Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 63

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Albumiluokittelu

Tuodaanpa tämä keskustelu kahvihuoneeseen, kun ei keskustelusivulle juuri ole kommentteja tullut: Keskustelu luokasta:Albumit esiintyjittäin. Muissa wikeissä ei ainakaan viime vuonna vastaava luokittelua instrumenteittain tai yhtyeittäin sattunut vastaan. Pääluokkaan kertyy tavaraa, kun kaikki esiintyjät eivät tuollaisen jaotteluun oikein sovi, esim. pitäisikö luokan Luokka:Mika ja Turkka Malin albumit pääluokaksi laittaa Albumit laulajittain, Albumit yhtyeittäin vai Albumit kitaristeittain, kun sitäkin taitavat soittaa. Vai kaikki kolme? --Otrfan 30. lokakuuta 2010 kello 00.31 (EEST)

Varmaankin paras olisi laittaa kaikki luokkaan Albumit esiintyjittäin. Menee muuten liian vaikeaksi. --Stryn ^(talk) 30. lokakuuta 2010 kello 12.38 (EEST)

Samaa mieltä.--Tanár 30. lokakuuta 2010 kello 12.42 (EEST)

Jos ei viikonlopun aikana tule eriäviä mielipiteitä, niin teen bottipyynnön. --Otrfan 30. lokakuuta 2010 kello 15.04 (EEST)

Kannatan muutosta. Yhteinen pääluokka yksinkertaistaisi albumiluokkien etsimistä lukijan kannalta huomattavasti. Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 19.51 (EET)

Onko soittajien diskografiat turhia

Artikkeliin Ari Pulkkinen halutaan lisätä diskografia sen takia että lisääjän mielestä se vaikuttaa ko artististin toimeentuloon, toinen esimerkki missä meillä diskografia on Costello Hautamäki. Tämähän tekee sekavaksi sen että emme tiedä mikä on ilmestynyt artistin nimellä ja mikä jonkun yhtyeen nimellä. Esimerkkinä Heikki Laurila, jos sallimme diskografiat niin silloin meidän täytyy lisätä muutama tuhat levyä tuohon artikkeliin.

Toinen asia mikä noissa diskografioissa soittajan artikkelissa on, on se että mistä tiedämme sen että hän soitti tuolla levyllä kun taas artistin nimellä oleva diskografia on varmempi koska sellainen levykansi löytyy yleensä jostain internetistä.

Ehdotan että soittajien artikkeihin ei laiteta muitten esiintyjien levyjä, vain omalla nimellä ilmestyneet levyt.

Äänetys päättyy 7.11.2010 kello 16.00--Musamies 31. lokakuuta 2010 kello 15.07 (EET)

Kieltäisin soittajien artikkeleissa muitten diskografiat

1. Turhaa toistoa ja ylläpitoa. Esim. Costello Hautamäki -artikkelissa Popeda-albumit tulisi korvata Pääartikkeli mallineella. Muuten tulisi kuitenkin säilyttää.--Nedergard 31. lokakuuta 2010 kello 15.19 (EET)
2. Kuten nedergard, turhaa toistoa. --Dr x 31. lokakuuta 2010 kello 19.26 (EET)
3. Turhaa toistoa juu. Siirrettävä pääartikkeliin. –Crimson Cherry Blossom™ 1. marraskuuta 2010 kello 18.08 (EET)

Sallisin soittajien artikkeleissa muitten diskografiat

1. Olen eri mieltä. Se, millä levyillä kyseinen artisti on soittanut, liittyy oleellisesti häneen. Kerrotaanhan näyttelijäartikeleissakin elokuvat, joissa näyttelijä on esiintynyt. Tietenkin tällaisten tietojen olisi syytä ilmetä jo tekstistä, mutta aina ei ole siihen mahdollisuutta. Toisinaan diskografia voi tietenkin olla niin laaja, ettei se sovi artikkelin yhteyteen, mutta silloin voidaan tehdä erillinen artikkeli, ja pääartikkelissa luetteloida vain soololevyt. Laurilan diskografiasta voisi esimerkiksi saada suositellun luettelon. Se, millä nimellä albumi on ilmestynyt on sekin helppoa kuin heinänteko, luetteloidaan vain jokaisen yhtyeen albumit oman väliotsikkonsa alle. Noinhan tuossa Hautamäki-artikkelissakin on tehty. Elikkäs vastustan. --Miihkali ^(artikuloi) 31. lokakuuta 2010 kello 15.09 (EET)

Tyhjää

1. En äänestä ennen kunnollista keskustelua ja muidenkin näkökulmien julkituloa.-Henswick 31. lokakuuta 2010 kello 19.49 (EET)

Keskustelu

Joku studiomuusikko on voinut istua ammatikseen studiossa soittelemassa taustoja. Eri juttu jos on joku erityisen merkittävä muusikko jollakin levyllä, vaikka jazzinstrumentaali tai mikä tahansa. Tähän ei voi vastata ihan juu-ei-jaolla. --Ulrika 31. lokakuuta 2010 kello 15.15 (EET)

Asioista pitäisi keskustella ennen kuin aletaan äänestämään. Jafeluv 31. lokakuuta 2010 kello 19.36 (EET)

Jep, äänestäminen on pahasta. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 11.15 (EET)

[1]! Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 11.40 (EET)

Missä tuollainen perustelu on esitetty, että lisääjän mielestä se vaikuttaa ko. artistin toimeentuloon (typot korjattu)? --Lax 1. marraskuuta 2010 kello 16.47 (EET)

Lisääjä itse ei sitä ainakaan vaikuta sanoneen. Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 16.54 (EET)

Ei kovin yksiselitteistä. Periaatteessa ei päällekkäisyyksiä, mutta Hurriganesin albumit kuuluvat mielestäni artikkeliin Albert Järvinen. Tapauskohtaista. Ei tätä voida äänestämällä päättää yleisellä tasolla. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 18.17 (EET)

"Poistoäänestyksessä ei äänestetä tilasta vaan merkittävyydestä"

Vielä albvalin huomioon ylempänä "poistoäänestyksessä ei äänestetä tilasta vaan merkittävyydestä". Yllättäen kuitenkin poistokäytäntö kehottaa pistämään uutta tutkimusta olevat artikkelit poistoäänestykseen (jossa ne sitten säilytetään). Tämä on aika mielenkiintoinen käytäntö. (On muuten mielenkiintoista, että meillä ei ole olemassa ratkaisutapaa erimielisyystilanteisiin silloin, kun artikkelin poistoa ehdotetaan jollakin muulla, täysin sallitulla perusteella kuin "aihe ei ole merkittävä", ja poistosta syntyy erimielisyys. Tällöin tilanne jää pattiin eli artikkeli säilytetään, koska vastustuksen nojalla artikkelia ei voi poistaa, eikä erimielisyyttä voi ratkaista äänestykselläkään.) --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.29 (EET)

Mielipiteesi on perusteltu, mutta ei liittyne hirveästi tähän Crash-projektiin? Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 11.37 (EET)

Tämä on WP:Kahvihuone (käytännöt). --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.41 (EET)

Mutta tämä keskustelu koskee Crashin muokkauksia. Voit aloittaa halutessasi uuden keskustelun. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 11.43 (EET)

Asia on äärettömän helposti ratkaistu uudella väliotsikolla. Ole hyvä. --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.44 (EET)

Mielipiteesi on perusteltu, mutta väärä. Deletionismi ei ole ikinä ollut hyvä idea tai hyödyksi Wikipedialle ja yksi sen suurimpia ongelmia on, että se keskittää suht rajallista muokkausvoimaa epäoleellisiin artikkeleihin, karkoittaa sellaisia muokkaajia jotka olisivat kiinnostuneita tekemään mielenkiintoisia artikkeleita vähämerkityksellisistä aiheista ja aiheuttaa jatkuvia riitoja. IMHO. --Zache 1. marraskuuta 2010 kello 12.03 (EET)

Mielipiteeni, että poistokäytäntö kehottaa pistämään uutta tutkimusta olevat artikkelit poistoäänestykseen, on väärä? Voitko kertoa, mikä on sitten oikea mielipide. --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 12.06 (EET)

Eikös se ole inklusionismi, joka keskittää muokkausvoimaa epäoleellisiin artikkeleihin? Deletionistithan haluavat poistaa ne. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 12.06 (EET)

Deletionisti on haukkumanimi ja siten henkilökohtainen hyökkäys. Jos halutaan poistaa artikkelit, jotka on tehty väärin perustein, sen nimittäminen deletionismiksi on huonoa argumentoitia. --Ulrika 1. marraskuuta 2010 kello 12.08 (EET)

Ihmiset luokittelevat itsensä deletionisteiksi, joten en varmaan kovin hirvittävään henkilökohtaiseen hyökkäykseen syyllistynyt. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 12.12 (EET)

No jaa, ylempänä on wikipedian yhteisö linjannut, että edes lausahdus "deletionistit ovat Wikipedian syöpä" ei ole HH, vaan täysin sallittua argumentointia, koska se ei kohdistu yksilöityyn käyttäjään. --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 12.14 (EET)

Ja deletionistit on mm. esseissään rinnastanut ääri-inklusionismin vandalismiin :) Mutta uskoakseni minä ja Jmk pystytään elämään noiden termien kanssa ilman että meidän maailma tässä keskustelussa termeistä sen kummemmin romahtaa. --Zache 1. marraskuuta 2010 kello 12.20 (EET)

Löytyyhän noita toisestakin ääripäästä. Siinä vaiheessa kun alkaa olla vaikeaa nähdä eroa erilaisen wikifilosofian ja vandalismin välillä olisi varmaan aika katsoa peiliin oli sitten kummasta ääripäästä tahansa. Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 12.50 (EET)

Otrfan: Riippuu ihan siitä mitä asiaan suhtaudutaan. Esimerkiksi minä (jota kait pidetään inklusionistina) kannatan sitä, että yritetään saada sellaisista artikkeleista mahdollisimman hyviä joille löytyy kiinnostuneita muokkaajia ja sitten kun artikkelit ovat riittävän hyviä niin nostetaan niitä enemmän esille. Loppujen osalta; sellaisista artikkeleista jotka eivät suuremmin ketään kiinnosta riittää ihan se, että niissä ongelmat ovat merkittyjä jolloin ne eivät tule lukijoille yllätyksenä. Lisäksi jos artikkelit ovat täyttä kuraa niin niihin voidaan pistää __noindex__ joka estää niiden löytymisen hakukoneissa ja poistaa ne muutaman vuoden jälkeen jos kukaan ei ole niitä korjannut. Tämän enempää niihin ei minusta tarvitse käyttää aikaa vaan aika voidaan käyttää sellaisten artikkeleiden parantamiseen joita itse kukin pidämme tärkeinä jolloin me saadaan niistä kelvollisia (vrt se, että kohdistetaan huomiomme kaikkiin artikkeleihin jolloin ei ehditä saamaan mitään valmiiksi). --Zache 1. marraskuuta 2010 kello 13.11 (EET)

No, sinua pidetään inklusionistina, koska olet viimeksi ylläpitäjä-äänestyksessä luokitellut itsesi sellaiseksi. (ja itse olen itseni muistaakseni deletionistiksi määritellyt). Kommenttisi kohdasta "yritetään saada sellaisista artikkeleista mahdollisimman hyviä joille löytyy kiinnostuneita muokkaajia ja sitten kun artikkelit ovat riittävän hyviä niin nostetaan niitä enemmän esille" olen vähän eri mieltä. Jos artikkelin aihe on kiinnostava, niin se nousee esille itsestään, jota kautta sille tulee muokkaajia ja artikkeli paranee. Kommentistasi saa käsityksen, että artikkelien kehittyminen on jotenkin piilossa tapahtuvaa toimintaa. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 18.28 (EET)

Tarkoitin esille nostamisella sitä, että tällä hetkellä lukijoiden kannalta ei ole SS/HA/LA hakemistoja kummempia keinoja ennustaa sitä onko artikkeli X paremmassa kunnossa kuin artikkeli Y muuten kuin vilkaisemalla sitä. Esimerkiksi jos etsin tietoa muusikosta vaikka baarivisan kysymyksiä varten (jolloin sillä ei ole väliä kenestä nimenomaisesta muusikosta löydän tietoa) niin en katsomatta pysty tietämään sitä, että Björkistä kattavampi kuin artikkeli Neneh Cherrystä. Tämän kaltaista löydettävyyttä pitäisi pyrkiä parantamaan siten, että selaus-/hakutyökaluissa olisi mahdollisuus suodattaa tuloksia artikkeleiden kunnon perusteella, meillä olisi hakemisto arvioiduista artikkeleista, artikkeleissa olisi mahdollisuus nähdä suosituksia muista aiheeseen liittyvistä artikkeleista (esimerkiksi koordinaattien, artikkeleiden välisten linkkien ja lukijamäärien perusteella) jne. --Zache 2. marraskuuta 2010 kello 09.49 (EET)

Ehdotan että poistokäytännön sanamuotoa muokataan seuraavasti: Uutta tutkimusta -> Artikkelin aihe on uutta tutkimusta. --Opa 1. marraskuuta 2010 kello 12.25 (EET)

Kirkonkylän otsikko

Wikipediassa näköjään joku on aloittanut käytännön että kunnissa olevan kirkonkylät nimetään esim. näin: Kirkonkylä (Orimattila). Ehdottaisin kuitenkin noiden muuttamista muotoon Orimattilan kirkonkylä, joka tuntuisi luotenvimmalta muodolta, jota sitä haetaan. Voin tehdä muutoksen, koska niitä ei ole kovin paljon, jos ehdotukseni hyväksytään. --Ulrika 22. lokakuuta 2010 kello 12.03 (EEST)

Kuinkas montaa artikkelia tää koskee? Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 12.07 (EEST)

Näkyy olevan 21 kappaletta [2]. Kannatan Ulrikan ehdotusta, ja aina parempi jos hän tekee myös nopean leikkauksen, ennen kuin syöpä leviää.--Tanár 22. lokakuuta 2010 kello 12.17 (EEST)

Kannatettava muutos. --Maradona 22. lokakuuta 2010 kello 12.14 (EEST)

Kannatan. --Compance 22. lokakuuta 2010 kello 12.15 (EEST)

Selvästi nykyistä luontevampaa. Kaikissa tapauksissa ei muutoinkaan ole selvää, käytetäänkö sanaa eris- vai yleisnimen tavoin. Kuitenkin voisi olla syytä varustaa myös Kirkonkylä-käsitettä koskeva artikkeli jonkinlaisella huomautuksella asiasta, esimerkiksi tällaisella mallineella:

.

Usein kylläkin myös kuntaa käsittelevässä artikkelissa käsitellään myös sen kirkonkylää, onhan se usein nykyäänkin selvästi kunnan keskus. -KLS 22. lokakuuta 2010 kello 12.22 (EEST)

Kannatan. --Quinn 22. lokakuuta 2010 kello 12.24 (EEST)

Ainakin se vaikuttaa, että osassa tapauksia Kirkonkylä saattaa olla virallinen maarekisterikylän nimi, mutta osassa tapauksia nimen vakiintuneisuus ja virallisuus saattaa vaihdella. Eli oikeastaan voi olla tapauksia jossa Kirkonkylä on erisnimi, ja tapauksia, joissa kirkonkylä on yleisnimi tai ei ole selvää, kumpi se on. Luettelo tapauksista, joissa Kirkonkylä on virallinen kylännimi, löytyykin kirjasta Korhonen, Ritva (1990): Alastarolla ylistarossa: Suomen asutusnimet ja niiden taivutus, eikä siinä ole montakaan etsi-toiminnolla löytyvistä artikkeleista (samoin kuin kylän "virallisuus" näky alueen painetusta peruskartasta punaisella painetuista kylännimistä). Toinen lähde, josta käyvät ilmi epäviralliset mutta vakiintuneet Kirkonkylä-nimet taas on peruskartan mustalla painettu nimistö, jota voi hakea Kansalaisen karttapaikka-palvesusta, joka antaa 18 Kirkonkylä-nimeä (lisäksi saattaa kenties olla nimiä tyyppiä "X:n Kirkonkylä"; niitä voi yrittää etsiä karttapaikan hakutoiminnolla). Muissa tapauksissa taas kirkonkylä lienee tulkittava yleisnimeksi. Eli kun variaatio on tämä, niin en tiedä kannattaako kirkonkyliä muuttaa tuolla tavoin erisnimioletuksen mukaan varsinkaan, jos lähteet (joita toki voi olla muitakin) eivät tue nimen esiintymistä erisnimenä. Ja voi myös olla että muodolla "X:n kirkonkylä" tai "X:n Kirkonkylä" on helpompi ja miellyttävämpi hakea kuin muodolla "Kirkonkylä (X)", ja jos on epävarmaa, onko kirkonkylä nimessä yleisnimenä vai erisnimenä, niin virhe epäselvissä tapauksissa on pienempi. Sinällään muotoa "Kirkonkylä (X)" ei voi pitää vääränä, jos erisnimikäytölle on lähde, mutta jos nimeä käytetään vain yleisnimenä niin muoto "Kirkonkylä (X)" on virheellinen tai epäselvissä tapauksissa suuremman virheen tuottava kuin muoto "X:n kirkonkylä". Mutta toisaalta jos nimi on erisnimi niin muoto "Kirkonkylä (X)" on oikein ja ehkä parempikin kuin muoto "X:n Kirkonkylä" (vrt. esim. Pyhäjärvi (Säkylä) eikä Säkylän Pyhäjärvi. Mutta jos nimi ei ole erisnimi vaan yleisnimi, niin pitää olla "X:n kirkonkylä" ja "Kirkonkylä (X)" on väärin. (Näin niin kuin maallikon tulkintana.)--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 12.40 (EEST)

Ja siis kannatatko vai et? (lähtien siitä että hakijat eivät tiedä mikä on virallinen, ja tuskin ovat siitä yleisesti ottaen kiinnostuneitakaan, ja voidaanhan se itse tekstiin tarkentaa sitten jos on virallinen; mutta siis käytännöllisyyden vuoksi olisi hyvä olla yhtenäisesti). --Ulrika 22. lokakuuta 2010 kello 12.45 (EEST)

Annoin yllä kaksi tai kolmekin lähdettä, joista yksi (kansalaisen karttapaikka) on netissä ja kaksi (em. kirja ja peruskartta) painettuja. Jos näistä ei löydy, niin tietoa erisnimikäytöstä voi pitää epävarmana, jolloin ainakaan muoto "X:n kirkonkylä" ei ole väärin, mutta mutta muoto "Kirkonkylä (X)" voi olla väärin. Siksi esitän, että jos mainituista lähteistä löytyy tieto erisnimikäytöstä, käytetään muotoa Kirkonkylä (X)", mutta jos niistä tai muusta luotettavasta lähteestä ei löydy tietoa erisnimikäytöstä, käytetään muotoa "X:n kirkonkylä". Eli ei ole yhtä sabluunaa, koska tapaukset lähteistetysti poikkeavat toisistaan. Esim. Eurajoen Kirkonkylä on virallisesti Kirkonkylä, mutta Punkalaitumen kirkko sijaitsee Sarkkilan kylässä, ja Punkalaitumen kirkonkylä on yleisnimi, jota ei löydy Kansalaisen karttapaikalta. Ja samoin Kiikalassa kirkonkylän virallinen nimi on Kiikala, jolloin myös siellä Kiikalan kirkonkylä on yleisnimi. Kun taas esim. Isossakyrössä Kirkonkylä ei em. lähteiden mukaan ei ole virallinen erisnimi (eli kylännimi), mutta on vakiintunut epävirallisena erisnimenä, joka on otettu karttapaikkaan. Eli tässä on neljä päätyyppiä, minkä lisäksi vakiintuneina epävirallisina erisniminä voi esiintyä myös esim. Kirkonmäki, jota kuitenkin voidaan käyttää myös yleisnimenä (vrt. esim. Ruskon kirkonmäki RKY:ssä). Eli tässä ei siis reaalimaailmassa ole yhtä sabluunaa, niin kuin jokainen, jolla jostain päin Suomen maaseutua paikallistuntemusta, voi havaita. Mutta ajatellen hakijaa, joka ei tiedä, niin käytettäessä muotoa "Kirkonkylä (X)", voidaan käyttää muotoa "X:n Kirkonkylä" ohjauksena, kun taas muoto "X:n kirkonkylä" ei tarvitse täsmenteellistä ohjausta toisin päin. (edelleenkin vain maallikkona tulkiten.) --Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

Tämänhetkisistä artikkeleista Hailuodon ja Nurmijärven kirkonkylän nimi on Kirkonkylä virallisesti (Kielitoimiston sanakirja, Asutusnimihakemisto 1.0) eli niiden pitäisi - kuten Urjanhai totesi - olla muotoa Kirkonkylä (x). Muut tietenkin Ulrikan ehdottamalla tavalla--Nedergard 22. lokakuuta 2010 kello 13.01 (EEST)

Näin myös tulkitsisin kyllä. Eli eri tapauksissa eri muoto on oikea.--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

Periaatteessa looginen eronteko, mutta eikö olisi silti yksinkertaisempaa että kaikkia kohdeltaisiin samalla tavalla. Monikaan ei tule "virallisuutta" pohtineeksi ja siksi luulen, että kahtalainen käytäntö aiheuttaisi vain sekavuutta.--Tanár 22. lokakuuta 2010 kello 13.14 (EEST)

Aivan. Ehdotukseni lähtökohta oli tilanteen selkeyttäminen ja yksinkertaistaminen (tiedon hakijan kannalta), mutta nyt kävisikin juuri päinvastoin eli menisi entistä hankalammaksi, jos Urjanhain kommentti otettaisiin lähtökohdaksi. --Ulrika 22. lokakuuta 2010 kello 13.19 (EEST)

Sitten voitaneen kaiketi säilyttää käytäntö "Kirkonkylä (x)", joka vastaa wikin käytäntöä samannimisistä artikkeleista? Epävirallisille kirkonkylille se on aivan yhtä oikea/väärä kuin X:n kirkonkylä. Ja "oikeille" Kirkonkylille" se ainoa oikea (wikin tämänhetkisen käytännön mukaan).--Nedergard 22. lokakuuta 2010 kello 14.12 (EEST)

Niin, sehän kattaa tosiaan sekä tapaukset "kirkonkylä" että "Kirkonkylä", kun taas muodossa "X:n kirkonkylä" / "X:n Kirkonkylä" vaadittaisiin mahdollisen erisnimikäytön tarkistaminen lähteistä. Silloin myöskään tarkistuksia tiedon tarkentuessa ei tarvitsisi tehdä artikkelin nimeen vaan tarkistus tekstissä riittäisi.--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 14.37 (EEST)

No höh. Mielestäni "X:n kirkonkylä" olisi ollut luontevampi muoto, mutta ymmärrän kyllä perustelut edellä. Joten ehkäpä sitten paras ratkaisu on että kaikki kirkonkyläartikkelit muotoon "Kirkonkylä (X)" ja Kirkonkylä-sivulle asiasta kertova tämä artikkeli -malline.--Tanár 22. lokakuuta 2010 kello 15.29 (EEST)

Oikeastaan en osaa sanoa (vrt. disclaimeria käyttäjäsivullani). Olisiko siitä lopulta haittaa, että esiintyisi eri muotoja, jos vain artikkelin ollessa nimellä "Kirkonkylä (X)" (eli kun Kirkonkylä on lähteistetysti erisnimi) olisi ohjaus "X:n kirkonkylä" ja "X:n Kirkonkylä". Silloin artikkelin nimi voisi noudattaa helposti lähteistä nähtävää käytäntöä silloin kun lähteiden mukaan on kyseessä erisnimi ja lisäksi olisi ohjaukset, kun taas yleisnimen ollessa kysessä tai jos yleisnimi/erisnimi -statuksesta ei ole tietoa, voitaisiin käyttää yleiskielistä muotoa "X:n kirkonkylä", ja miksei vaikka vielä sittenkin tehdä myös muodosta "Kirkonkylä (X)" ohjaus. Sillä joka tapauksessahan nuo antamani kolme lähdettä (sekä lisäksi esimerkiksi RKY) osoittavat että muodoilla "X:n Kirkonkylä" ja "X:n kirkonkylä" on eri merkitys, ja että eri tapauksissa käytetään ja on oikein käyttää eri muotoja. Se voi tuntua monimutkaiselta, mutta itse asiassahan se rinnastuu esimerkiksi siihen mitkä nimet taivutetaan sisä- ja mitkä ulkopaikallissijoissa. Eli se pitää vain tietää, vaikka sitä yleensä eivät suoraan tiedäkään muut kuin paikalliset tai kirjallisuudesta asiaan perehtyneet (vrt. "Somerossa", "Kempeleellä"). --Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 16.45 (EEST)

Jollain lailla minua kiehtoo vaihtoehto, että kyliä nimitetään niiden oikeilla nimillä. Htm 22. lokakuuta 2010 kello 21.03 (EEST)

Aina voi tehdä uudelleenohjauksen muotoa "X:n kirkonkylä" artikkeliin Kirkonkylä (X). --Ville Siliämaa 26. lokakuuta 2010 kello 00.08 (EEST)

Jos kirkonkylän nimi on sama kuin kunnan nimi, niin onko silloin väärin laittaa artikkeli nimelle X (kirkonkylä)? --Kyzyl 7. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)

Kuntanavigaatiomallineiden yhtenäistäminen

Olisikohan meillä jonkun näköistä tarvetta kuntamallineiden ulkonäön ja sisällön yhtenäistämiseen, edes Suomen kuntien sisällä? Tällä hetkellä niistä nimittäin löytyy joistakin hyvinkin erilaisia (sekalaisia) kokoelmia tietoa, joistakin pelkkiä kyläluetteloita, kuvilla ja ilman. Itse olen sitä mieltä, että kuntamallineeseen ei tulisi lykätä jokaista kunnan nähtävyyttä tai rakennusta, sillä muuten mallineet paisuvat kuin pullataikina ja rajaus on todella hankalaa. Luokat ovat niitä varten. Lisäksi osa käyttää small-tageja, osa ei, osa pitkiä viivoja luettelon osien välissä, osa palloja... Alla hieman esimerkkejä, kevyemmästä raskaampaan:

Vain kylät, ei kuvitusta, vasen laita, viiva ja normaali fontti:

Mietoisten kylät

• Aarlahti
• Antikkala
• Haijainen
• Harainen
• Heikkilä
• Hietamäki
• Hiippavuori
• Hiivola
• Hirmuinen
• Hämäläinen
• Kaivattula
• Kaskinen
• Katavainen
• Kaukurla
• Kaulakko
• Kauvainen
• Kivivuori
• Koivisto
• Kumiruona
• Kuneinen
• Kurina
• Kuuskorpi
• Laukola
• Lehtinen
• Leinakkala
• Mannuinen
• Mietoinen
• Nummi
• Orkovakkinen
• Palokylä
• Pursila
• Pyhä
• Pyhäranta
• Rantavakkinen
• Raukkaa
• Rauvola
• Ravea
• Runoinen
• Ruonkallio
• Saari
• Soukko
• Sukoinen
• Sydänperä
• Tavastila
• Telkinmäki
• Tervoinen
• Tiirola
• Tuokila
• Uhlu
• Valaskallio
• Vähäkylä

Kuva ja keskitys, pallo, small:

Kaupunginosat, luonnonsuojelualueet ja kaupunginjohtajat eri laatikoissa (miksi juuri nämä kolme?), kuva, keskitys, putkimerkki:

Naantali

Naantalin kaupunginosat

• Haijainen
• Humalisto-Satama
• Isokylä
• Kantakaupunki
• Karvetti
• Keitilä
• Kirstilä
• Kukola
• Kultaranta
• Käkölä
• Ladvo-Venka
• Lietsala
• Luikkio
• Luolala
• Murikko
• Ruona-Pirttiluoto
• Soininen
• Taimo
• Viiala
• Viialanranta
• Viluluoto

Naantalin luonnonsuojelualueet

Huom! Ruotsalaisen lehdon luonnonsuojelualue, Pähkinäistenmaan luonnonsuojelualue ja Pakinaisten-Seilin saariston luonnonsuojelualue on sisällytetty laajempaan kokonaisuuten Pakinaisten saaristo.

Naantalin kaupunginjohtajat

Oskari Tervo (1930–1942) | Lasse Kangas (1943–1956 ja 1958–1959) | Osmo Suontila (1956–1959 vt. kaupunginjohtaja) | Jaakko Kalkas (1959–1975) | Mauno Holma (1975–1976 vt. kaupunginjohtaja)
Jorma Kallio (1976–2000) | Timo Kvist (2000–2014) | Martti Sipponen (2012–2014 vs. kaupunginjohtaja) | Jouni Mutanen (2014–2021) | Laura Leppänen (2021–)

Monennäköistä, mutta vain yhden laatikon sisällä, small, pallo:

Heinävesi

Taajamat	Hasumäki (kirkonkylä) Karvio Kerma Palokki Sarvikumpu Varistaipale Vihtari
Kylät	Hevonlahti Kansala Karhilantaipale Koivumäki Kuittua Kypäräjärvi Lajunlahti Lampu Lepikkomäki Malkkila Niinimäki Näätänmaa Papinniemi Pilppa Petruma Polvijärvi Pyylinsaari Pölläkkä Raaminmäki Rummukkala Sappu Sompasaari Syrjä Särkelä Säynämö Tetrivaara Timonmäki Vaaluvirta Vahvalahti Viitalahti
Nähtävyydet	Valamon luostari Lintulan luostari Valamon luostarin pääkirkko Valamon luostarin talvikirkko Valamon luostarin vanha kirkko Lintulan luostarin kirkko Heinäveden kirkko
Liikenne	Heinäveden reitti Varistaipaleen kanava Taivallahden kanava Karvion kanava Kerman kanava Vihovuonteen kanava Pilpan kanava Koukunpolvi Heinäveden rautatieasema Syrjän rautatieasema Vihtarin rautatieasema
Vesistöt	Kermajärvi Juojärvi Petrumajärvi Iso-Vihtari
Muuta Heinäveteen liittyvää	Heinäveden historia Vaakuna Heinäveden Höyryvenhe Osuuskunta Heinäveden Höyrylaiva Oy Kermansavi Heinäveden lehti

Kaikkea mahdollista ja mahdotonta:

Hollola

Kyliä ja paikkoja	Hakosilta Hankaa Hedelmätarha Heinlammi Herrala Hälvälä Kalliola Kirkonkylä Kukkila Kukonkoivu Laitiala Länsi-Hollola Messilä Miekkiö Noitala Okeroinen Paimela Pyhäniemi Sairakkala Salpakangas Sarva Tennilä Tiirismaa Uskila |Vaania Vanhatalo Vesala Vesikansa
Luonto	Hahmajärvi Hammonjoki Iso-Tiilijärvi Keski-Tiilijärvi Kiikunlähde Kintterönsuon aarnimetsä Kivijärvi Kotajärvi Kutajärvi Kutajärven alue Laasonpohja Pirunpesä Pähkinäkukkula Riihikallio-Pilkanmäki Sairakkalanjärvi Tiirismaan luonnonsuojelualue Työtjärvi Vesijärvi Vähä-Tiilijärvi
Nähtävyyksiä ja tapahtumia	Herralan kylämuseo Hiljaisuuden huone Hollo ja Martta Hollolan Hirvi Hollolan keskiaikainen kivikirkko Hollolan keskiaikatapahtuma Hollolan kotiseutumuseo Hollolan kunnantupa Hälvälän ampumarata Kapatuosia Laitialan kartano Linnamäki Messilän kartano Pyhäniemen kartano
Liikenne	Herralan rautatieasema Hollolan lentokenttä valtatie 12 kantatie 54 seututie 296 yhdystie 2955 yhdystie 2956 yhdystie 3173 Launeen tie
Muuta	Camping Messilä Hollolan kunnanvaltuusto Hollolan lukio Hollolan seurakunta Hollolan Sanomat Hollolan Seutu Hollolan vaakuna

Ehdotukset siis: 1) Päätetään mallineille yhtenäinen sisältö. Esimerkiksi vain kylät ja kunnan vaakuna sekä 2) päätetään mallineille yhtenäinen ulkonäkö. Esimerkiksi tekstin asemointi vasempaan laitaan, normaalikokoinen fontti ja välimerkkinä keskipiste. Nämä ovat minun suosikkivaihtoehtoni. Mielipiteitä? --albval(keskustelu) 24. lokakuuta 2010 kello 14.14 (EEST)

Heinäveden laatikossa on mielestäni paras rakenne. Otsikot ja tekstit alkavat samasta kohtaa ja laatikon kaikki tiedot ovat näkyvillä yhdellä klikkauksella. Jalasjärven laatikossakin kaikki linkit ovat näkyvillä yhdellä klikkauksella, mutta tekstin keskitys tekee laatikon sisällöstä sekavan.--Olimar 24. lokakuuta 2010 kello 14.23 (EEST)

Hollolan ja Naantalin laatikot ovat liian monimutkaisia; kaikkien tietojen tulisi tulla näkyviin yhdellä klikkauksella. --Compance 24. lokakuuta 2010 kello 14.51 (EEST)

Samoin. Omasta mielestäni Heinävesi-malline on selkein ja Jalasjärvi hyvänä kakkosena.--Nedergard 24. lokakuuta 2010 kello 17.19 (EEST)

Tässäkin voi vaikuttaa sisällön rakenne, eli millä sisällöllä mikäkin asettelu on paras. Jalasjärvi on ehkä ulkoasultaan tasapainoisin, mutta riippuu myös sisällön rakenteesta.--Urjanhai 24. lokakuuta 2010 kello 17.26 (EEST)

Oorait, voinen aloittaa ainakin ulkoasullisen yhtenäistämisprojektin, käyttäen mallina Heinäveden tyyppistä linjaa. Vai kui? --albval(keskustelu) 25. lokakuuta 2010 kello 17.34 (EEST)

En tiedä, onko yhtenäistäminen mahdollista sisällön suhteen, kun eri muokkaajilla on niin erilaisia painotuksia. Noita muita kohteita kuin kyliä ja kaupunginosia tosin voisi pyrkiä upottamaan myös kunta-artikkelin tekstiin ainakin joltain osin.--Urjanhai 24. lokakuuta 2010 kello 15.26 (EEST)

Tässä vielä vertailuun: Kaupunginosat, kylät, Urheilu:

Salon kaupunginosat, kylät ja taajamat

--Urjanhai 24. lokakuuta 2010 kello 15.30 (EEST)

Jos mallineita käytettäisiin niin kuin minä niiden olemassaolon tarkoituksen ymmärrän, niin suurin osa noista ylläolevista mallineista on turhia kunta-artikkelissa. Kylät on tapana luetella kunta-artikkelin tekstissä eikä niitä tarvitse mallineessa toistaa kuten ei mitään muutakaan sellaista, joka löytyy listattuna samasta artikkelista toisaalta. Kylämalline kuuluu kyläartikkeleihin, kunnan urheilua listaava malline kunnan urheiluseura-artikkeleihin, kunnanjohtajamalline kunnanjohtajista kertoviin henkilöartikkeleihin, jne. Kunnanjohtaja-artikkelista ei tarvitse päästä navigoimaan kunnan urheiluseuroihin eikä kunnan pitsinnypläyskerhoartikkelista kunnan nähtävyyksiin. --Lax 25. lokakuuta 2010 kello 17.12 (EEST)

Mites noita sitten pitäisi korjata: olisiko järkevää esimerkiksi muuttaa nuo kuntamallineet "kylämallineiksi", kylistä kun se kunta kuitenkin muodostuu? Urheilut yms voisi sitten eriyttää omiksi mallineikseen {{Kunnan urheilu}} ja niin edelleen. Sinänsä toisto-argumentti on mielenkiintoinen, sillä käytännössä kai kaikki navigaatiomallineet kokoavat yhteen tietoa, joka on jo jossain muualla. --albval(keskustelu) 25. lokakuuta 2010 kello 17.34 (EEST)

Jossain muualla joo, mutta menee liioittelun puolelle, jos mallineen sisältö löytyy jo samasta artikkelista ja valmiiksi koottuna. Navigointihan onnistuu artikkelin sisällysluettelosta ja tekstin seassa olevasta listastakin, vaikkei niissä yhteyksissä navigoinnista puhutakaan. Eriyttäminen olisi ainakin minun mieleiseni ratkaisu. --Lax 25. lokakuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Tuota mallineiden jakamista ehkä kannattaa pohtia (ottamatta nyt kantaa mikä olisi pohdinnan lopputulos). Itse olen nyt sen verran pökkyrässä, ettei ajatus oikein kulje, mutta tuolla systeemillä esimerkiksi Salon kylät ja kaupunginosat ilmeisesti tulisivat eri mallineisiin, mutta mitä tulisi tehdä Heinävesi-mallineelle, ylittää jo tämänhetkisen hahmotuskykyni.--Urjanhai 25. lokakuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

Minä samaistaisin tässä kylät, kaupunginosat ja taajamat ja lykkäisin yhteen. Mitä tulee muuhun tietoon, sen minä heivaisin kokonaan pois, onhan meillä Luokka:Heinävesi, jossa on kaikki sama tieto. Mallinetta ei tarvita päällekkäisen tiedon säilyttämiseen. Toisaalta esimerkiksi Heinäveden kylät on erittäin tarkasti rajattavissa ja niitä on täsmälleen tietty määrä, mutta Heinäveden nähtävyydet ei ole selkeä rajaus. Mikä on riittävän merkittävä nähtävyys, jotta sille varataan paikka mallineessa? Vai lyödäänkö kaikkiin kuntamallineisiin tosiaan kaikki kuntien nähtävyydet eläintaputtamoista alkaen. Voisi tulla esimerkiksi Helsingin mallineesta aika iso. --albval(keskustelu) 25. lokakuuta 2010 kello 17.58 (EEST)

Esimerkki: Mallineessa on 7 Heinäveden nähtävyyttä, joista kuudesta on artikkeli. Luokassa on niitä 14. Puuttuuko mallineesta artikkeleita vai onko niitä siinä 7 liikaa? --albval(keskustelu) 25. lokakuuta 2010 kello 18.01 (EEST)

Kunkin kunnan eri aihepiireistähän voi tosiaan tarvittaessa tehdä vaikka omia mallineitaan.--Urjanhai 25. lokakuuta 2010 kello 18.03 (EEST)

Mjoo. ja logiikkana tässä takana minulla on tosiaan myös se, että koska maakuntanavigaatiomallineet sisältävät vain kuntalistoja, kuntamallineiden pitäisi ketjun seuraavana loogisena yksikkönä sisältää kylälistoja. Muuten rajauskin menee mahdottomaksi. --albval(keskustelu) 25. lokakuuta 2010 kello 18.06 (EEST)

Tuo on huomionarvoinen pointti.--Urjanhai 25. lokakuuta 2010 kello 18.14 (EEST)

Kuolikos tää keskustelu nyt käsiin? Sitä ei varmaan kukaan vastusta, että mallineiden ulkonäkö yhtenäistetään? Hommaa tuumailtuani tulin siihen tulokseen, että yllä mainituissa maakuntanavigaatiomallineissa käytetty ulkoasu sopinee tännekin, ne kun ovat hierarkisesti yhtä ylemmällä tasolla ja saman aiheen mallineita. Eli kunhan saan aikaiseksi, muutan kuntamallineet käyttämään normaalikokoista fonttia ja välimerkkinä viivaa. Siis tyyliin: Kylä - Toinen kylä - Kolmas kylä. Poistan samalla kaikki kuntamallineiden sisäiset avattavat laatikot (esimerkkinä noista on Salo yllä), kun niitä kai yksimielisesti vastustettiin.

Mutta mitä mieltä ollaan mallineiden sisällöstä: kaikki kai on yhtä mieltä siitä, että Hollolassa tuossa yläpuolella on aivan liikaa tavaraa? Mutta onko kuntamallineiden muuttaminen pelkiksi kylämallineiksi liian radikaalia? Minusta se olisi kyllä järkevää, kuten yllä sanon: koska [maakuntanavigaatiomallineet sisältävät vain kuntalistoja, kuntamallineiden pitäisi ketjun seuraavana loogisena yksikkönä sisältää kylälistoja. Muut jutut (nähtävyydet, urheiluseurat) eriytettäisiin sitten omiksi mallineikseen.

Mutta joo, ulkonäön yhtenäistämisen aloittelen varmaan lähipäivinä, jos kukaan ei vastusta verisesti. Sisällöllisiin muutoksiin kaipaisin vielä lisää mielipiteitä. --albval(keskustelu) 29. lokakuuta 2010 kello 21.52 (EEST)

Koska muista aiheista kuin kylistä saa omia aihepiirikohtaisia mallineitaan (esim. luonto, urheilu, jne.), niin tuo tuntuu järkevältä, mutta kuntamallineita luoneet voisivat vielä mielellään kommentoida sltä varalta, että jotain on unohtunut. Eräs kysymys on myös varmaan se, tulisiko liitettyjen kuntien kylät merkitä omiin listoihinsa vai kaikki yhteen. Ainakin Salon kaltaisissa jättiliitoksissa tuskin muu kuin erilliset listat on järkevä. (Ja ehkä muutenkin eri listat ovat mukavammat, vai mitä sanoisit esim. Mynämäestä?) Ja toinen kysymys on, jos on sekä kyliä että kaupunginosia. Silloin varmaan listat molemmista olisivat mahdollisia tai tapauksesta riippuen vain jommasta kummasta. Tähän ehkä joku kaupunginosaspesialisti voisi kommentoida.--Urjanhai 29. lokakuuta 2010 kello 22.09 (EEST)

Suunnittelin kyllä jaottelua, sillä kyllä organisoinnista iloa on. Samoin kylät ja kaupunginosat mahtuvat minusta samaan listaan. Esimerkki suunnitelmastani:

Entisen kunnan 1 kylät: Kylä 1 - Kylä 2 - ...

Entisen kunnan 2 kaupunginosat: Kaupunginosa 1 - ...

Entisen kunnan 2 kylät: Kylä 1 - ...

Pitänee tehdä vaikkapa tuo Mynämäki malliksi ehtiessään. --albval(keskustelu) 29. lokakuuta 2010 kello 22.15 (EEST)

Sitten on vielä kylien ohella alueita (esim. Malline:Oulunsalo). Ja toisaalta on hyvin korkeatasoisia moniaihemallineita, kuten Malline:Oulu, jota olisi sääli hävittää. Eli sopisiko tuo Oulu vielä malliksi?--Urjanhai 29. lokakuuta 2010 kello 22.25 (EEST)

Oulu

Kaupunginosat ja suuralueet

Luonto

Nähtävyydet ja tapahtumat

Historia

Urheilu

Liikenne ja logistiikka

Muuta Ouluun liittyvää

Ja sitten vielä esim. Malline:Turku. Kuten Oulussakin pieni fontti tuntuu perustellulta suuren kaupungin kysessä ollen (vaikka Oulu on kyllä kauniimpi kokonaisuutena, mutta turkukin silti ihan nätti).--Urjanhai 29. lokakuuta 2010 kello 22.42 (EEST)

Turun suuralueet ja kaupunginosat

Eli melkein sanoisin, että ennen kuin mitään lähtee muuttamaan, tulisi kaikki katsoa läpi, että saa kokonaiskuvan. Ja moniaihemallineillakin hyvin toteutettuna voi olla puolensa. (Jotkut näköjään osaavat koodata todella graafisesti kauniita ja sisällöllisetikin tasapainoisia mallineita, ja niitä olisi sääli lähteä muuttamaan.)--Urjanhai 29. lokakuuta 2010 kello 22.42 (EEST)

Koska pienissä kunnissa normaali fontti kyläluettelossa tuntuu usein nätimmältä mutta suurissa kunnissa pieni fontti (ja joskus myös aihepiirit) tuntuvat toimivan hyvin (mutta iso fontti voi näyttää kömpelöltä), niin tarjoutuu myös esiin ajatus että olisi kaupunkityypin malline aihepiireillä ja pikkufontilla ja kuntatyypin malline pelkillä kylillä tai kaupunginosilla tai kylillä ja alueilla. (Tämä mutu-arvio tuli muutaman mallineen selailusta, ja voi ehkä tarkentua laajemmasta otoksesta.) Mielellään tässä toivoisi laajaa keskustelua. --Urjanhai 29. lokakuuta 2010 kello 22.52 (EEST)

Mutta kun nyt klikkailin noita eri puolilta Suomea, niin kannattaako noita kaikkia lähteä muuttamaan? Eri muokkaajilla on eri tyylejä ja sekä yksittäisistä kaupungeista että usean kunnan ryppäistä löytyy tasapainoisia ja miellyttäviä kokonaisuksia. Joissain ehkä koodaustaito ja graafinen silmä saavuttavat riemuvoittoja paremmin ja toiset ehkä ovat vähän kulmikkaampia, mutta jos nuo yhtenäistettäisiin niin vastaisiko hyöty menetyksiä?--Urjanhai 29. lokakuuta 2010 kello 23.06 (EEST)

Joo, taidan laittaa mietintämyssyyn vielä hetkeksi ja keskittyä vaikka siihen maatalousluokkaan. Jonkunlaista tyylillistä yhtenäistystä varmaan teen silti jossain välissä, muutelen luettelomerkkejä ja tasausta, mutten lähde nyt mihinkään suurempaan projektiin. --albval(keskustelu) 31. lokakuuta 2010 kello 17.56 (EET)

Kuntien markkinointi ei oikeastaan ole wikipedian kuuluvaa asiaa. Kunnasta pitää olle viralliset perustiedot, vaikkapa mallinteessa, jotka löytyvät virallisista lähteistä, tilastokeskus jne. Kuntaliitoksien yhteydessä selkeästi merkittävä entinen kunta. Mallinteessa olisi syytä olla myös kunnan virallinen numero. Kriisikuntaa ei myöskään pidä unohtaa.--Zindox 30. lokakuuta 2010 kello 20.14 (EEST)

Kriisikuntatiedon ja kuntanumeron paikka ei kyllä varmasti ole kuntanavigaatiomallineessa (esimerkit yllä). {{Suomen kunta}} -malline on sitten asia erikseen, mutta eipä sielläkään kriisikuntaehdotus kovin suurta kannatusta edellisessä keskustelussa saanut. --albval(keskustelu) 30. lokakuuta 2010 kello 22.40 (EEST)

Kommentoin vähän myöhässä käytyä keskustelua: jos mallineita päätetään yhtenäistää, on syytä mennä kohti sellaista käytäntöä, jossa kuntamalline sisältää pääasiassa vain suoranaisesti kuntaan ja sen alajakoon liittyvät artikkelit. Mallineessa voisi ehkä olla alajaon lisäksi esimerkiksi linkit valtuusto- ja vaakuna-artikkeleihin. Sen sijaan kohteet, jotka vain sijaitsevat tai toimivat kunnassa, sopivat paremmin omiin mallineisiinsa. Mallineissa tulee minusta pääasiassa linkittää vain sellaisiin artikkeleihin, jotka myös sisältävät mallineen. Esimerkkinä yllä käytetty Oulu on mallineena hyvin epäsymmetrinen, ja sisältää linkityksiä aina koko Euroopan halkaisevaan E75:een. Siinä missä moinen linkki lienee paikallaan artikkelissa Oulu, on vähän vaikea kuvitella mitä linkki tekee vaikkapa artikkelissa Pokkinen. Usein tällaiset suurmallineet tuntuvatkin siltä, että ne on tehty pääasiassa kunta-artikkelia varten, miettimättä suuremmin sitä, miltä ne vaikuttavat muissa artikkeleissa. Oulun tapauksessahan olisi mahdollista tehdä malline Oulu, joka sisältäisi alamallineet Oulun kaupunginosat, Oulun luonto ja niin edelleen, jolloin ulkonäkö kunta-artikkelissa voisi olla sama kuin nytkin, mutta muissa artikkeleissa olisi mukana vain sen aihepiirin alamalline.

Vielä huomio kuntien alajaosta: mallineissa tulisi minusta olla lähinnä nykyinen käytössä oleva alajako. Kaikki kunnathan on historiallisesti jaettu kyliin, mutta nykyään ne jaetaan tai tulisi jakaa kaupungin- tai kunnanosiin. Kyläjako on sinänsä olemassa, mutta monissa kaupungeissa se on lähinnä historiallinen jäänne. Vastaavasti monissa kunnissa kunnanosajakoa ei käytännössä ole tehty, jolloin kyläjako on tietenkin syytä esittää. Ja jotta homma ei menisi helpoksi, on olemassa joukko kuntia joissa käytössä oleva jako sisältää sekä kyliä että kaupunginosia. Joka tapauksessa, jos jotain yleismallia luodaan, sen ei tulisi sisältää sitovaa ohjetta siitä, kumpi jako esitetään, vaan se päätettäköön tapauskohtaisesti. -- Piisamson 8. marraskuuta 2010 kello 09.45 (EET)

Piilotuskäytäntö

Aikaisempaa keskustelua jatkaen ehdotan, että aloitetaan keskustelu piilotustyökalun käyttöä ohjaavan käytännön hyväksymiseksi. Olen kääntänyt englanninkielisen Wikipedian käytännön soveltuvin osin sivulle Wikipedia:Piilottaminen ja lisännyt sinne aiemmassa keskustelussa ehdotetut käyttökriteerit. Mielipiteitä ja parannusehdotuksia otetaan vastaan. Jafeluv 25. lokakuuta 2010 kello 00.16 (EEST)

Mielestäni tämä kelpaisi käytännöksi tällaisenaan. --Jisis 25. lokakuuta 2010 kello 22.33 (EEST)

Kelpaa. --Otrfan 30. lokakuuta 2010 kello 22.15 (EEST)

Kelpaa käytännöksi. –☆Makele-90 31. lokakuuta 2010 kello 09.22 (EET)

Kelpaa minunkin mielestäni. --Jukka Kolppanen 2. marraskuuta 2010 kello 09.01 (EET)

Kelpaa minulle.--Tanár 4. marraskuuta 2010 kello 18.21 (EET)

Minullekkin kelpaa, jos sama käytäntö on artikkeleissa niin miksei myös keskustelusivuilla ;) --Viginti 4. marraskuuta 2010 kello 23.15 (EET)

Muutin käytännöksi koska kukaan ei vastustanut. --Jisis 5. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Uudelleenohjausten nollamuokkaukset

Mitä mieltä tällaisista muokkauksista:[3]. Tuon ainoa merkitys on, että sivulle syntyy muokkaushistoria, eikä artikkelia voida enää tuolle nimelle siirtää. En tiedä onko tapa miten yleisesti levinnyt, mutta tämän keskustelun perusteella sitä ainakin pari muokkaaja käyttää:[4]. Tuon keskustelun muokkauksen kohteena olleen uo:n on ylläpitäjä sittemmin poistanut. --Otrfan 3. marraskuuta 2010 kello 19.37 (EET)

Joo, hyvin selkeä tapaus. blokkaavat siirrot eivät ole toivottavia ja vielä vähemmän tuollaisia siirtoja tulisi tarkoituksella käyttää oman mielipiteensä pönkittämiseksi. --Zache 4. marraskuuta 2010 kello 08.11 (EET)

Tahallinen järjestelmän väärinkäyttö tulisi olla rangaistavaa.--Opa 4. marraskuuta 2010 kello 08.23 (EET)

Hmm, tässä tapauksessa väärinkäytön mielekkyyden voi täysin nollata ihan sillä että poistetaan tuon tyyppisillä nollamuokkauksilla suojatut UO:t niin turha sen järeämpää voimankäyttöä on käyttää. Mahdollisen huomautuksen lisäksi siis. --Zache 4. marraskuuta 2010 kello 08.34 (EET)

Ei näköjään auttanut, vaikka kumosi tuon muokkauksen. Voisiko asialle nyt tehdä jotakin tai edes kyseisen käyttäjn saada kuriin? --Maradona 4. marraskuuta 2010 kello 08.52 (EET)

Samaa säätämistä on tehty myös TeliaSoneran ohjaussivulla: [5]. Mitenkähän laajamittaista tämä lopulta mahtaa olla? --Maradona 4. marraskuuta 2010 kello 09.12 (EET)

Tuo TS:n ohjaussivulla oleva säätö lienee vain käyttäjien osaamattomuutta, mutta nimet sen sijaan herättää suuria tunteita hmm... niin monessa, että niiden kanssa vääntäminen on aikamoinen suo.

Sovitaanko, että Sampo-pankki -uudelleenohjaus poistetaan ja artikkeli siirretään halutulle nimelle tai UO luodaan uudestaan kun a.) tämä keskustelu on loppu ja b.) tiedetään mille nimelle artikkeli halutaan siirtää. Keskustelu tuosta jälkimmäisestä voidaan käydä vaikka kielenhuollon kahvihuoneessa tyylillä parhaat argumentit voittakoon ja jos konsensusta ei ole syntynyt vaikka kuukauteen niin palautetaan se ennen siirtoa olleelle nimelle. --Zache 4. marraskuuta 2010 kello 09.25 (EET)

Siitähän on käyty jo mittavat keskustelut aikaisemmin, mutta voisi olla taas paikallaan. Äänestys lienee lopulta ainut vaihtoehto. Artikkelia on siirretty jo niin monta kertaa, mutta minulle on aivan sama, kunhan artikkelin nimi vain säilyy Sampo Pankkina. --Maradona 4. marraskuuta 2010 kello 09.31 (EET)

Eiköhän tuo käy tässä tapauksessa. Mitenkäs jatkossa: poistetaan vastaavat kikkailut tavattaessa ja huomautetaan käyttäjää? --Otrfan 4. marraskuuta 2010 kello 12.22 (EET)

Joo, ja ehkä voitaisiin ohjeisiin lisätä myös maininta siitä että nollamuokkauksia UO:ssa tulisi välttää koska ne estää siirrot UO:den päälle. Ja huomauttaessa käyttäjää riittää minusta, että kerrotaan tuo perustelu sen kummemmin miettimättä miksi käyttäjä on (nolla)muokkauksensa UO-sivulle tehnyt. --Zache 4. marraskuuta 2010 kello 14.12 (EET)

Tarvitaanko tuon operaation toteuttamiseen ylläpitäjän oikeudet? Ainakaan itse en keksinyt miten tuon pystyisi tekemään. --Maradona 5. marraskuuta 2010 kello 09.01 (EET)

Lausuntaohjeet kielletty?

Miten sana Fazer on lausuttava? Koska kyseessä ei ole suomenkielinen nimi, miten z tässä sanassa lausutaan, soinnillisena ['fɑzɛr], soinnittomana (ruotsalaisittain) ['fɑsɛr] vai ts:nä ['fɑtsɛr]? Vai onko jopa lausuntaohjeiden lisääminen uutta tutkimusta? Onko ohjeiden, siis myös tiedon panttaaminen soveliasta tietosanakirjalle? Mitä haittaa on lausuntaohjeista tietosanakirjassa? --85.77.186.33 4. marraskuuta 2010 kello 13.56 (EET)

Sanan "fazer" lausuntaohje sopii paremmin wikisanakirjaan. -- Jniemenmaa 4. marraskuuta 2010 kello 14.07 (EET)

Asia kuuluisi pikemminkin kielenhuoltokahvihuoneeseen jossa siitä on jo keskusteltukin. Mutta yleisesti lausuntaohjeita ei tosiaan tulisi keksiä omasta päästä, vaan niiden olisi hyvä perustua lähteeseen. Lausuntaohjeita ei muutenkaan ihan joka paikkaan tarvita: kun esim. Iran ääntyy suomeksi [iran], ei siihen suomalainen tarvitse lausuntaohjetta, vaikka nimi ei olekaan suomalaisperäinen ja vaikka nimi eräillä muilla kielillä ääntyykin toisin. Fazerin kanssa ihan sama juttu. – Mistähän tuo ɛ muuten tuohon tupsahti? Suomen e-äännettä on kyllä yleensä merkitty ihan e:llä. --Jmk 4. marraskuuta 2010 kello 14.26 (EET)

Ihan kuin tästä olisi juuri ollut keskustelua. Mitäs jos annettaisiin olla jo.--Tanár 4. marraskuuta 2010 kello 14.28 (EET)

Jos maltettaisiin lukea kaikki. Kuten mainitsin, Fazer ei ole suomenkielinen nimi, näinhän voidaan todeta myös artikkelin z kautta: Suomessa se esiintyy vain vierasperäisissä erisnimissä ja sitaattilainoissa. Niinpä myös "ihmeellinen" ɛ "tupsahti" lausuntaohjeeseen, koska kyseessä ei ole suomenkielinen nimi.

On siis epäselvää - niin kauan kuin kaiken tiedon levittäminen ei näytä olevan sallittua - lausutaanko Fazer juuri niillä äänteillä, mitkä on merkitty nimeen eli [fɑzer] vai ruotsalaisittain [fɑsɛr], saksalaisittain [fɑtsəʁ] vai näiden yhdistelmänä [fɑtsɛr].

Jokainenhan tietää, että jos vieraskieliset sanat lausutaan samoin kuin kirjoitetaan, silloin ei tietenkään mitään lausuntaohjeita tarvitse: [iran]-esimerkki oli siis turha tuoda esille.

Koska olemme tietosanakirjassa, eipä anneta esim. Fazer-sanan lausuntaohjeen olla, ennen kuin asia on selvitetty.

--85.77.186.33 4. marraskuuta 2010 kello 16.24 (EET)

Niin kauan kuin sinulla ei edelleenkään ole lähdettä sille, että Fazer pitäisi lausua jotenkin muuten kuin fatser, niin kannattaa jättää yksisilmäinen jankkaaminen kahvihuoneissa ja käyttäjien keskustelusivuilla. Asia on jo selvitetty sinulle useita kertoja, joten jankutus ei edistä asiaasi, päin vastoin. --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Aamen! --Esamatti1 4. marraskuuta 2010 kello 16.40 (EET)

Jankkaamista ei ilmeisesti voida kuitenkaan millään tavalla estää, koska keskustelukäytännöistä ei löydy "jankkaamisen kieltoa"? Eli voidaan vain koettaa suostutella käyttäjä lopettamaan jankkaaminen (tai yrittää jättää se kokonaan huomiotta siinä toivossa, että hän jossain vaiheessa ymmärtää lopettaa). --Jmk 4. marraskuuta 2010 kello 17.22 (EET)

Uskoisin, että WP:POINTtia voidaan ainakin tietyn vaiheen jälkeen soveltaa. Ja sitten meillä on toki ihan tätä käyttäjää varten jo ollut Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä PekKos, jossa ei tosin ole sanktioita määritelty. --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 17.30 (EET)

Ei pidä hermostua, moittia jankkaamisesta ja leimata joksikin käyttäjäksi, vaikka oma mielipide ei olekaan aina oikea. Asiat pitää selvittää. Kun lähteitä halutaan, niin mihin lähteeseen perustuu se, että Fazer olisi suomenkielinen nimi ja että se on lausuttava - toisin kuin kirjoitetaan - [fatser}? --85.77.186.33 4. marraskuuta 2010 kello 18.04 (EET)

Kelpaako Interceder (Fazer (Finnish pronunciation: [ˈfatser])) tai BBC ? (Finland's major chocolate manufacturer, Fazer, is pronounced much more like "Fat-Sir" than "Phaser") . --Tappinen 4. marraskuuta 2010 kello 23.35 (EET)

Ko. sivu käyttää välikäden kautta lähteenään en-wikiä... :D -Ochs 4. marraskuuta 2010 kello 23.39 (EET)

Wikipediakopioiden ja Wikipediaa lähteenään käyttävien www-sivustojen kasvava määrä alkaa olla jonkinmoinen haaste, kun satunnaisia www-sivuja haalitaan Wikipedian lähteiksi. --Jmk 4. marraskuuta 2010 kello 23.42 (EET)

Pieni tietosanakirja ja Facta-tietopalvelu antavat yhtäpitävästi ääntämisohjeen: [fatser]. Joko riittää? --Jmk 5. marraskuuta 2010 kello 16.50 (EET)

Totta kai riittää, jos sen laittaminen Fazer-nimisiin artikkeleihin ei ole kiellettyä? Sehän nimenomaan osoittaa, että Fazer lausutaan kirjoitusasustaan poikkeavasti; tässä tapauksessa z-kirjainta ei äännetäkään soinnillisena s:nä - vaikka sitä merkitään juuri z:lla -, vaan ts:nä. Hieman kuitenkin ihmetyttää, että suomenruotsalaisen suvun ruotsinkielistyneessä nimessä r:ää edeltävä e ei ääntyisikään avoimena eli ä:tä muistuttavana ɛ:nä.

Joka tapauksessa myös Karl Fazer -yhtiön nimessä on merkittävä myös alkuosan kirjoitusasusta poikkeava ääntämys, ei siis [karl -]], vaan [kaːrl -].

--85.77.184.110 6. marraskuuta 2010 kello 14.11 (EET)

On se kiellettyä. Fazer-artikkeli ei tarvitse tietoa siitä, että nimi ääntyy fazer, ihan niin kuin Suomi-artikkeliin ei tarvitse lisätä tietoa siitä, että nimi ääntyy suomi. Näkemiin. --albval(keskustelu) 6. marraskuuta 2010 kello 14.54 (EET)

Sinähän et sitä yksin päätä, sillä pääsääntöisesti z on soinnillisen s:n merkki. Näytä lähde, että näin ei ole, vaan kaikissa kielissä z olisit ts. --85.76.38.115 7. marraskuuta 2010 kello 05.11 (EET)

Etkä päätä yksin sinäkään. Oletko sattunut huomaamaan, että kukaan muu käyttäjä ei ole samaa mieltä lausuntaohjeista kanssasi? Tämä keskustelu loppuu osaltani tähän. --albval(keskustelu) 7. marraskuuta 2010 kello 13.21 (EET)

Mitähän tarkoitat? Kyllä täällä on lausuntaohjeita monissakin artikkeleissa, joten miksi se olisi kielletty myöskään artikkelissa Fazer? Nimeähän ei siis lausuta kuten kirjoitetaan [fazer] vaan (ainakin suunnilleen) [fatser]. --85.78.6.175 7. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)

Mihin perustuu käsitys, että ääntämys [fatser] olisi "kirjoitusasusta poikkeava"? Suomenkielessä kirjaimen z nimi on [tseta], eikä [zeta], mikä viittaa kyllä siihen että oletusarvoinen ääntäminen on ts. Näinhän z äännetään esimerkiksi sanoissa pizza, Nizza, mozzarella, Zeus, zen, Zürich, jne. Poikkeavana voidaan pitää pikemminkin sellaisten sanojen ääntämystä, joissa kirjain ääntyy suomen kielessä soinnillisena, vaikka se olisikin kansainvälisesti yleisempi ääntämys, ja vaikka foneettinen merkistö perustuu siihen. Ääntämisohje on siis tarpeeton. --LemonKing 8. marraskuuta 2010 kello 18.37 (EET)

Mihin perustuu?! Katso nyt: Fazer <> fatser. Lisäksi, mitä mainitaankaan z:sta sitä käsittelevässä Wikipedian artikkelissa: Suomessa se esiintyy vain vierasperäisissä erisnimissä ja sitaattilainoissa. Fazer siis ei ole suomenkielinen nimi, jonka nyt toki sokea Reettakin huomaa. Kyseessähän on aivan selvästi suomenruotsalaisen suvun pitkälti ruotsinkielistynyt, alkuaan saksankielinen nimi. Kuten tiedetään, ruotsin kielessä z lausutaan tavallisesti s:nä, ei kuitenkaan nimessä Fazer.

Mitä tulee ainakin sanojen pizza, Nizza ja mozzarella lausumiseen, niin näitä italiankielisiä nimiä ei myöskään lausuta "niin kuin suomeksi kirjoitetaan": eihän kukaan puhu pitstsasta, Nitstsasta eikä motstsarellasta, vaikka niissä onkin zz. Näistä parista ruokaan liittyvästä nimestä tuli tuolla ylempänä oleva, kylläkin täysin tarpeeton maininta mieleen: "Lausuntaohjeita ei muutenkaan ihan joka paikkaan tarvita: kun esim. Iran ääntyy suomeksi [iran], ei siihen suomalainen tarvitse lausuntaohjetta..." Ei tietenkään(!), mutta kun on esimerkiksi sana lasagne, sen yhteydessä ainakin olisi lausuntaohje paikallaan.

--85.77.107.133 9. marraskuuta 2010 kello 00.40 (EET)

Se, että z esiintyy vain vierasperäisissä sanoissa, ei tarkoita, että nämä sanat aina äännettäisiin samoin kuin lähdekielessä. Esim. tässä [6] keskustelussa käy ilmi kaksi huomionarvoista seikkaa: (1) Nimenomaan suomalaistuneissa, perinteisissä sivistyssanoissa, kuten zeniitti ja zoologi, kielitoimisto suosittaa ts-ääntämystä, sen sijaan uudemmissa, kuten zulu tai zombi, soinnillista s:ää. (2) Käytännössä jälkimmäisetkin äännetään useimmiten ts:nä. Molemmat seikat viittaavat siihen, että suomen kielelle ominainen tai siihen vakiintunut tapa ääntää z on nimenomaan [ts]. Luulisi tämän olevan selvää muutenkin. --LemonKing 9. marraskuuta 2010 kello 12.37 (EET)

Ensinnäkin, artikkeliin zeniitti on merkitty ääntämys [tseniitti] eli siellä ei ole kielletty lausuntaohjetta - miksi sitten sen laittaminen artikkeliin Fazer olisi?

Toisekseen, Fazer ei ole suomalaistunut, perinteinen sivistyssana, kuten zeniitti tai zoologi, vaan suomenruotsalaisen suvun ruotsinkielistynyt nimi, kutenkin sillä poikkeuksella, että z ei äänny ruotsalaisittain s:nä, vaan saksalaisittain ts:nä. Siksi siis tarvitaan lausuntaohjetta, toki myös, koska z:lla merkitään soinnillista s:ää myös suomen kielessä, kun taas t:stä ja s:stä muodostuvan äänteen ääntämystä puolestaan - yksinkertaisesti ts:nä. Luulisi tämän nyt jo olevan selvää.

--85.76.15.167 9. marraskuuta 2010 kello 13.49 (EET)

Ääntämisohje ei ainakaan olisi pahasta – ei edes ilman Lemonkingin yllä esittämiä perusteita sen puolesta (kielitoimiston vaihtelevat suositukset). Se olisi muutenkin tarpeen, jos zetalle on kaksi erilaista, puhtaasti suomalaista ääntämisasua. Lähteitäkin näköjään ääntämiselle löytyy, joten sinne vain se fatser, mikäli se nyt siis on se oikea. Jos wikipediasta pitäisi karsia pois kaikki, minkä "luulisi olevan jo selvää", antaisi se aika vähän lukijalle, joka ei tiedä aiheesta ennestään mitään. Jotenkin keskustelusta kuultaa läpi se, että joku on kyllästynyt jonkun toisen tapaan käsitellä asioita. Se ei kuitenkaan poista tarvetta kirjoittaa selkeää tietosanakirjaa. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 16.42 (EET)

Kiitos Sinulle. Toisin kuin esimerkiksi Albval, "annat luvan laittaa" ääntämisohjeen myös Fazer-nimisiin artikkeleihin. Ohjeena on tietenkin ['fɑtsɛr] osoittamaan ensinnäkin, että ruotsin kielessä ennen r:ää oleva e ääntyy avoimena, ä:tä muistuttavana ɛ:nä ja toisekseen, että vaikka onkin ruotsinkielinen nimi, tässä tapauksessa z:aa ei lausutakaan s:nä, vaan alkuperältään saksalaisittain ts:nä.

Ehkä hieman provosoiduin laittamaan loppukaneetiksi "luulisi tämän nyt jo olevan selvää", koskapa edeltävässä kommentissa todetaan "luulisi tämän olevan selvää muutenkin". Kun yrittää tuoda selvät tosiasiat esille ja niihin vastataan asian vierestä jankaten, niin joskus voi näin käydä.

--85.76.15.167 9. marraskuuta 2010 kello 17.56 (EET)

En "anna lupaa". Kunhan osallistun keskusteluun, jota käydään ilmeisen vahvalla tunnepohjalla. Henkilösuhteet selvästikin jyräävät itse asian. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)

Anteeksi vaan, mutta mistä helvetistä sinä nyt tuon ['fɑtsɛr] repäisit, kun yllä Jmk on kahden lähteen voimin osoittanut, että lausuntatapa suomen kielessä on [fatser]? Mielenkiintoista, että yksi sinun kanssasi samaa mieltä oikeuttaa lisäämään ääntämisohjeen, mutta useampi minun kanssani samaa mieltä oleva ei ilmeisesti merkitse mitään. Ja kyllä, olen kyllästynyt PekKosin tapaan tehdä tietosanakirjaa. --albval(keskustelu) 9. marraskuuta 2010 kello 17.59 (EET)

Suomen kielessä on monta sanaa, joiden ääntämys tai jopa oikeinkirjoitus horjuu. Laitetaanko artikkeliin Sydän kenties ohje, että "sydämeen ei mahdu kahta ämmää"? Ääntämis- ja oikeinkirjoitussanakirjat ovat erikseen, tietosanakirja-artikkelissa taas pitää kyetä erottamaan olennainen epäolennaisesta. Ylläolevassa keskustelussa käy aika selvästi ilmi, että yhteisön enemmistö ei tällaisia ääntämisohjeita artikkeleihin kaipaa. -Ochs 9. marraskuuta 2010 kello 18.04 (EET)

Sydänargumenttisi ei nyt tässä yhteydessä toimi, sillä on kyse vierasperäisen, suomalaistuneen (?) erisnimen ääntämisestä. Jos haluaisi pysyä edelleen faktapohjaisella asialinjalla, puhuisi yhteisön enemmistön sijaan keskusteluun osallistujista. Jos nyt jostain syystä siis kokisi sen mainitsemisen ylipäätään tarpeellisena. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)

Miten monta kertaa on todettava, että Fazer on ruotsinkielinen (ja osin saksankielinen) nimi? Samoin monella muullakin suomalaisella yrityksellä on ruotsinkielinen nimi, joka luonnollisesti on lausuttava ruotsiksi eikä suomeksi. Kaikenkielisten sanojen "lausuntatapa suomen kielessä" merkitsisi, että esimerkiksi New York olisi lausuttava [nev york]. Eihän se näin voi olla. --85.76.15.167 9. marraskuuta 2010 kello 19.15 (EET)

Ehkäpä Fazerin ääntämisohjeen kannattajat opettavat meille saman tien, miten äännetään Mannerheim? Suomeahan nimi ei ainakaan ole. Kenties suomenruotsalaisittain mannärheim vai saksalaisittain manahaim, sukuhan on Saksasta kotoisin? (Suokaa anteeksi etten viitsi kaivaa oikeita foneettisia merkkejä tähän.) -Ochs 9. marraskuuta 2010 kello 23.38 (EET)

Useat keskustelijat tuntuvat olevan sitä mieltä, että ääntämisohjeet eivät yleensäkään kuulu tietosanakirjaan. Itse en olisi niin jyrkästi vastaan, kyllähän ääntämisestä voi olla epätietoisuutta ja lukija saattaa sitäkin tietoa kaivata. Pienessä tietosanakirjassa on ääntämisohjeet annettu järjestään kaikille vieraille ja vierasperäisille sanoille, eikä se minusta tunnu siellä häiritsevältä. "Sallisin" siis esim. Fazer-artikkeliin ääntämisohjeen [fatser] jos joku sen kokee tarpeelliseksi. – Ongelmalliseksi laajamittainen ääntämisohjeiden lisäily muodostuu, jos niitä vedetään hatusta tai vieraskielisistä lähteistä ilman asiaankuuluvaa harkintaa. On muistettava, että tämä on suomenkielinen tietosanakirja, ja suomalaistuneen nimen ääntämys on eri asia kuin jonkin muun kielen ääntämys. --Jmk 10. marraskuuta 2010 kello 11.58 (EET)

Samaa mieltä. Tämän kommentin voin allekirjoittaa täysin. Kyllä minulle olisi [fatser], kelvannut vaikka en sen hyötyjä näekään. Sen sijaan artikkeleihin mentiin taas tunkemaan ilman lähteitä ['fɑtsɛr], vaikka se yllä lähteet sanovat toista. --albval(keskustelu) 10. marraskuuta 2010 kello 19.25 (EET)

On muuten omituinen keskustelu tai ainakin keskustelun aihe. Fazer ei ole nimenä missään tekemisissä ruotsinkielen kanssa, eikä ole ollutkaan. Minusta sen saa jokainen suomenkielinen tai kuka muukin tahansa lausua ihan miten ikinä halajaa. Voi väliin hujauttaa tukevaan h-äänteenkin. Sukunimi Fazer on ihan Sveitsiläisen saksankielinen nimi ja ollut aiemmin ihan eri tavoin kirjoitettu. Matkalla on tapahtunut sen monimutkaistumista että yksinkertaistumista niin ääntämyksessä kuin kirjoitsasussakin. On siis aivan tyhjänpäiväistä yrittää snobistisesti intää jotain ääntämusta toista oikemmaksi. Kansa sen sanoo kun haluaa Fazerin sinistä! --Dr x 10. marraskuuta 2010 kello 00.02 (EET)

Mannerheimin suku on Saksasta lähtöisin nimellä Marhein [mɑrain] (siis ma+rhein eli Rein saksaksi). Ruotsiin tultua nimi muuttui ja merkittiin 1600-luvun lopulla Ruotsin ritarihuoneen aateliskalenteriin nimellä Mannerheim, tällöin siis nimi oli muuttunut ruotsinkieliseksi eli lausutaan [mɑnnɛrheim].

On omituinen väite, että suomenruotsalainen, siis äidinkieleltään ruotsinkielinen Fazerin suku "ei ole nimenä missään tekemisissä ruotsinkielen kanssa, eikä ole ollutkaan"(?!)

On tietysti jokaisen oma asia, miten itse lausuu Fazerin ja esim. Mercedes-Benzin, Porschen, Volkswagenin ym., mutta kun ne eivät ole suomea ja poikkeavat kirjoitetusta, tietosanakirjassa on enemmän kuin paikallaan ilmoittaa niiden omakielinen lausunta kuten [mɛʁˈtseːdəs ˈbɛnts], [ˈpɔʁʃə] ja [folksvɑːgən] - sekä onpa jo merkittykin Škodan ääntöohje [ʃkoda] (vaikka ilmenee myös jo kirjoitetusta muodosta). Siis sivistävän tiedon lisääminen ja sen käyttäminen, kuten New Yorkin lausuminen [nuː ˈjɔːɹk] ei toki ole mitään "snobismia".

--85.76.20.180 10. marraskuuta 2010 kello 01.36 (EET)

Lisää aiheesta: vaikka K. J. Ståhlbergin suku on suomenkielinen, olisi hyvin outoa väittää, että Ståhlberg "ei ole nimenä missään tekemisissä ruotsinkielen kanssa, eikä ole ollutkaan". Jos väite pitäisi paikkansa, silloin ilmeisesti nimi pitäisi lausua "suomeksi" [stohlberg] ja suomenruotsalainen Svinhufvud [svinhufvud]. --85.76.86.157 10. marraskuuta 2010 kello 17.19 (EET)

No nyt se menee oikein, noi autonnimet äänetään ja lausutaan Mersu Porsse ja Volkkari eli ei ole ongelmia. ja toinen noista sukulaismiehistä saa ihan kunnon lapplaisen h-äänteenkin sinne nimensä sisällä, sitä o-äännettä pitää vaan vähän venyttää. Ja toi Sianpää on ihan ruottalainen siis riikinruottalainen nimi, ainakin esi-isäni siellä valtakunnassa sitä käyttivät ja tulivat tänne sitten suteettihämäläisiksi. Ei ole mitään syytä snoppailla nimillä, ei kansa emmekä me herratkaan niitä kaivata. --Dr x 10. marraskuuta 2010 kello 18.33 (EET)

Kiva, että huumoriakin löytyy ;) Noinhan nuo autojen nimet useimmiten tulee lausuttua, ne ovat meidän suomenkielisten antamia lempinimiä. Kuitenkin viralliset nimet on syytä lausua oikein eikä lausuntaohjeiden lisääminen ole mitään "snoppailua", vaan aiheellinen tieto tietosanakirjassa. --85.77.254.220 10. marraskuuta 2010 kello 19.19 (EET)

Crashin muokkausten tarkistus -projektin tilannekatsaus & deadline

Nyt on tehty Käyttäjä:Crashiä koskeneesta kommenttipyynnöstä lähtenyttä mahdollisten tekijänoikeusrikkomusten tarkistusta kuukauden ajan ja ollaan saatu käytyä läpi koko alkuperäinen 2400-artikkelin lista. Tämä on huikea rutistus kaikilta muokkauksia tarkistaneilta. Tarkistettavia puolestaan on jäljellä 430 artikkelia, jotka ovat kaikki ensimmäisestä listasta poisjääneitä Crashin aloittamia artikkeleita, sekä 40 kappaletta hankalasti tarkistettavaa artikkelia.

Koska tarkistusprojekti halutaan saada joskus päätökseenkin, niin 14.11. on se päivä jonka jälkeen artikkeleita ei enää projektin puitteissa tarkisteta vaan jäljellä olevat tarkistettavat artikkelit joko merkitään poistettavaksi tai palautetaan tuoreimpaan ennen Crashin muokkausta olevaan versioon. Jos haluat varmistaa jonkun nimenomaisen artikkelin säilyvän niin voit helposti tehdä sen tarkistamalla artikkelin.

Tarkistettavana olevat artikkelit löydät täältä, täältä ja täältä. --Zache

Artikkelien poistaminen voi osoittautua mahdottomaksi. Fi-wikissä on levinnyt sellainen ilmapiiri, että artikkelien olemassaolo on pyhä asia, ja vaikka artikkelissa olisi suuriakin ongelmia, niiden korjaaminen artikkelin poistamisella herättää aina kiivasta vastustusta. Vastustuksen vuoksi ongelma-artikkelit menevät sitten poistoäänestykseen, jossa ne äänestetään säilytettäväksi koska "aihe on jännä" tms. Säilyttäjiä ei kuitenkaan voida velvoittaa korjaamaan artikkelien ongelmia, eli säilyttämistä voi huoletta äänestää periaatteella "joku muu korjatkoon". --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.02 (EET)

Tässä tapauksessa artikkelit lienee tarkoitus poistaa copyvioina, ja niistä ei kai äänestetä. Jos joku haluaa säästää jonkun noista teksteistä, niin sitten kannattanee varmistaa ettei ole säästämässä tekijänoikeusrikkomusta. Mitään neljääsataa poistoäänestystä noista tuskin järjestetään, varsinkin kun poistoäänestyksessä ei äänestetä tilasta vaan merkittävyydestä. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 11.14 (EET)

Eiköhän se ole paras, että poistetaan kaikki jäljelle jääneet artikkelit ilman byrokratian polkuja, jolloin tekijänoikeusrikkomuksetkin poistuvat.--Bluto 1. marraskuuta 2010 kello 11.17 (EET)

Onhan meillä muitakin käytäntöjä, joita artikkelien tulisi noudattaa, ja joita rikkovan tekstin voi (muka) käytäntöjen mukaan poistaa, mutta joiden poistamisyritykset käytännössä nostattavat metelin ja poisto tyssää siihen (mutta korjaustakaan ei tarvitse kenenkään tehdä). Esim. uuden tutkimuksen kielto, lähdevaatimukset. Jos copyviojen poisto onnistuu ilman ääri-inklusionistien meteliä, hyvä niin, onnea matkaan vaan. --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.23 (EET)

Minua kuitenkin ihmetyttää yhä se (periaatteellisella tasolla, puhumatta mistään tietystä artikkelista), että koko artikkelin voisi poistaa sillä perusteella, että osan siitä epäillään olevan copyvio. Kun puhutaan oikeuksista ja velvollisuuksista, niin tällä tavalla poljettaisiin pahasti niiden muokkaajien oikeuksia, jotka ovat tehneet ko. artikkeleihin asiallisia, lähteellisiä muokkauksia; jos nekin saa jonkun tuntemattoman käyttäjän tekosten perusteella heittää roskiin ilman mitään ko. muokkauksia koskevia perusteluja, niin ei hyvältä näytä Wikipedian tulevaisuus. Lisääjien velvoitteista muistutetaan joka välissä, mutta kyllä poistajiakin koskevat käytännöt ja heillä pitää olla jokin muu peruste kuin must tuntuu. (Ja jotta seuraava kysymys ei olisi, että montako minä olen korjannut tämän projektin yhteydessä, niin todettakoon saman tien, että kokonaiset kaksi artikkelia, enkä sen enempään varmastikaan ehdi ennen tuota marraskuun 14. päivää.) --Lax 1. marraskuuta 2010 kello 17.08 (EET)

Mä näkisin tilanteen niin, että poistoon ollaan pistämässä vain ne artikkelit, jotka Crash on aloittanut ja joita ei ole kukaan muu paljoa muokannut. Kekkosta esimerkiksi ei kukaan ole kai poistamassa. Crashia edeltävään versioon palautettavien artikkelien kohdalla taas muiden muokkaajien oikeuksien polkeminen on vain väliaikaista, ainakin toivottavasti. Siellähän ne kaikki asialliset muokkaukset säilyy sivuhistoriassa, ja sieltä ne voi joku viitsiessään palauttaa esille kunhan copyviot on tsekattu läpi. Copyviojen roikuttaminen näkyvillä ikuisuuksiin sen sijaan ei ole kestävää. Tähän asti joka ikinen poisto on tehty perustellusti, eikä todellakaan millään "must tuntuu" meiningillä, on meinaan tullut vietettyä itsekin aika helvetisti aikaa googlen äärellä vaikka alunperin aioin pestä käteni koko projektista. Artikkelien korjaaminen ei kuitenkaan tähän asti ole kiinnostanut kuin kourallista väkeä, joten toisaalta on turha valittaa jos on pakko ottaa radikaalit keinot käyttöön. Ymmärrän, ettei kaikki ehdi copyvioja korjaamaan, mutta toisaalta sitten ei pitäisi ehtiä valittamaan siivoamisen toteutuksestakaan. Deadline oli esillä kommenttipyynnössä noin viikko sitten, eikä silloin kukaan asiasta edes älähtänyt. Mutjoo, tää kommentin loppu meni jo hieman raivoomisen puolelle, eikä ole mitenkään enää Laxiin kohdistettua. ja kun projektin numeroita katselee, niin poistouhka näkyy tekevän tehtäväänsä. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 19.41 (EET)

Olen myös käyttänyt artikkelien korjaamiseen suht paljon aikaa ja :::::::olen täsmälleen samaa mieltä kuin Albval yllä. Ongelma on ollut pitkään tiedossa ja toista kuukautta on ollut aikaa noita korjailla.--Tanár 1. marraskuuta 2010 kello 21.45 (EET)

Ongelman oleminen pitkään tiedossa sekä se, että suurin osa ongelma-artikkeleista säilyy, ei ole kuitenkaan peruste poistaa kokonaan joitakin yksittäisiä artikkeleita, jos niissä on jonkin verran muidenkin tekemiä tiedonlisäyksiä. En ehdota, että ongelmaa pitäisi roikottaa pidempään, mutta mieluummin sitten karsitaan tekstiä vesurilla kunnolla kuin poistetaan artikkeli kokonaan ja hävitetään muokkaushistoriasta ne selvästi asiallisetkin muokkaukset. Mä voin vaikkapa VPK-artikkelissa pikaisesti näyttää, mitä ajattelen vaihtoehdoksi artikkelin poistolle. --Lax 2. marraskuuta 2010 kello 16.21 (EET)

Tai oikeastaan VPK on huono esimerkki, koska se ei ole Crashin aloittama (eli palautus vanhaan versioon riittää), mutta Alex Delvecchio toimikoon esimerkkinä. --Lax 2. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Tietysti säilyttäminen on parempi ratkaisu kuin poistaminen. Tervetuloa talkoisiin.--Tanár 2. marraskuuta 2010 kello 20.32 (EET)

Hyvä. Olemme siis yhtä mieltä siitä, että ongelma-artikkeleita ei pidä poistaa, koska on olemassa parempikin ratkaisu. --Lax 3. marraskuuta 2010 kello 16.11 (EET)

Tästä ei kai kukaan ole koskaan ollutkaan eri mieltä. Kymmenien korjauksen kokemuksella voi kuitenkin todeta, että parempi ratkaisu on paljon hitaampi ja huomattavasti työläämpi. Priorisointikysymys siis, kumpaa pitää tärkeämpänä, tekijänoikeusrikkomuksista vapaata tietosanakirjaa vai kauniita artikkeleita - siis noin kärjistäen. Tämä keskustelu onneksi uhkaa mennä kohta akateemiseksi, ainakin toivottavasti. Poisto- ja palautusuhka kun on onneksi pistänyt ainakin hetkeksi lisävauhtia projektiin. --albval(keskustelu) 3. marraskuuta 2010 kello 18.34 (EET)

Ei tietenkään kukaan halua ehdoin tahdoin poistaa Crashin aloittamia artikkeleita, kyse on vain ollut siitä että urakka uhkaa jatkua muuten ikuisuuksiin, jos sille ei panna selvää takarajaa. Nyt on vähän toistasataa jäljellä ja kymmenen päivää aikaa, joten hyvät mahdollisuudet on saada homma purkkiin.--Tanár 4. marraskuuta 2010 kello 11.17 (EET)

Täällä on vähän aikaisemmin tehty lista noista artikkeleista joita nyt ollaan tarkistamassa ja siitä näkee sen lisäksi mitä ollaan poistettu (tähän mennessä 2 selvinä copyvioina poistettua artikkelia) ja myös mm. Crashin osuuden artikkelin sisällöstä. --Zache 2. marraskuuta 2010 kello 17.18 (EET)

Koitetaan nyt vielä ottaa loppukiri, ja jos jää kesken, niin harkitaan ajan pidentämistä. Joukossa on paljon aiheeltaan tärkeitä aiheita, joita mieluummin soisi siivottavan kuin poistettavan. Yritän omalta osaltani osallistua.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 12.34 (EET)

Kiitos jos autat, tähän asti hommaa on tehty hyvin pienellä porukalla. Aikaa on kuitenkin jo IMO venytetty tarpeeksi, kun korjauksia on jo tehty yli kuukausi (kommenttipyynnön alusta 25.9. alkaen). Ilman takarajaa viimeiset artikkelit voivat jäädä roikkumaan pitkäksi aikaa, kun projektin osallistujamääristä päätellen korjaus ei montaa ihmistä tunnu kiinnostavan. Korjausprojektin nopeuttamiseksi ei oikein voi tarjota porkkanaa, joten tarjotaan keppiä:-) --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 12.43 (EET)

Jaa että meinaisit sumeilematta poistaa esimerkiksi artikkelit Urho Kekkonen, Carl Gustaf Emil Mannerheim ja Euroopan Unioni, jotka ovat vielä listoilla? Eikö parempi ratkaisu olisi poistaa niistä vain ne muutamat Crashin kirjoittamat lauseet, robotilla? ¬Antilope 1. marraskuuta 2010 kello 13.28 (EET)

Ei poistaa, vaan "palautetaan tuoreimpaan ennen Crashin muokkausta olevaan versioon". Botti ei osaa poistaa Crashin lauseita välistä, ja sitten ne artikkelit vasta rikki menisivätkin jos noin tehtäisiin. Ihmisellekin korjaus on usein vaikeaa. EDIT: Kekkonen on itse asiassa äärimmäisen hyvä esimerkki artikkelista, joka on ihmisellekin äärimmäisen vaikea korjattava ja botille mahdoton. Useita lisäyksiä, moneen eri aikaan: osaa on jälkeenpäin muokattu, osa on ehkä poistettu, osa on pelkkää muotoilua, osa on selvää tekijänoikeusrikkomusta. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 13.33 (EET)

Kävin läpi artikkelista Urho Kekkonen kaikki Crashin muutokset vuoteen 2006, piilotin Crashin tekemistä copyviostatukseltaan epäselvät ja merkitsin viimeisimpään muokkaukseeni uusimman tarkistamattoman. Joukossa oli nettilähteillä copyvioiksi osoitettavia mutta lisäksi vailla nettilähdettä olevia, jotka olisivat vaatineet alkuperäisen lähteen, jotta olisi näkynyt, onko kyseessä copyvio vai ei. Siitä voi vapaasti jatkaa, mutta tuo muokkaus johon jäin kiinni oli niin vaikea, etten saanut siitä selvää. Kuitenkin, jos Crashin muokkaukset ulottuvat vuoteen 2006, niin versio, johon palautetaan voi olla hyvinkin varhainen. Onneksi näitä hyvin keskeisiä pitkiä, siivottavia artikkeleita on kai sentään aika vähän, ja jos artikkeli on vähemmän keskeinen ja lyhyempi niin vaiva siivoamisesta tai haitta poistosta on pienempi.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 15.36 (EET)

Ainakin voisi tehdä luettelon kokonaan poistetuista artikkeleista. Jos joku näkee itseään kiinnostavan aiheen, niin voihan poistetun artikkelin sisällön pyytää itselleen korjattavaksi ylläpitäjältä vaikka sähköpostin kautta. Kun korjattu artikkeli on tehty ja talletettu, niin vanhan muokkaushistorian voi tarvittaessa palauttaa. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 12.46 (EET)

Hyvä idea, jos joku jaksaa toteuttaa. Projektin vastuulle en listanpitoa enää lisäisi, tekemistä on muutenkin. Sääli muuten vaan että artikkeleita on jo ehditty poistaa aika monta. Niitä ei taida enää poistolokista saada helposti kaivettua luetteloon. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 12.50 (EET)

Ilman historiaa korjaaminen on aika vaikeaa. Mutta itsenpä olen uinunut tämän suhteen.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)

Itse asiassa muokkaushistoriassa olevia copyviojahan ei WP:ssä normaalisti poisteta, joten poistettu sivu voitaisiin pyynnöstä palauttaa sivuhistorioineen korjaajan alasivuksi. Olisi yksinkertaisempaa. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 17.22 (EET)

Olin jo päättänyt, etten kirjoittele kahvihuoneeseen vaan käytän aikani johonkin tuottavampaan. Tämä aihe kuitenkin vaikuttaa melkoisesti minunkin - satunnaisen ja muokkausmäärältäni vähäarvoisen käyttäjän - haluuni tehdä vastaisuudessa wikiin mitään.

Oudoksun, ettei yhteisö pysty kehittämään mitään varteenotettavia välimuotoratkaisuja, vaan keskustelussa ovat esillä jokseenkin vain ääripäät eli artikkelien täystuho tai täysi säilyttäminen (jälkimmäisen lisänä tietysti vähittäinen käsin muokkaus). Yrittääkseni antaa esimerkin toisenlaisesta lähestymistavasta, itselleni mieleen tulee tässä ensiksi seuraava tekninen apukeino ja menettelymalli, jonka toteuttamisen olettaisin olevan mahdollista:

Crashin tekemät tekstiosat merkattaisiin eri värisellä tai eri kokoisella fontilla. Muiden myöhemmin tekemät muutokset jäisivät normaalitekstiksi, olivat ne sitten yksittäisiä merkkejä, sanoja, lauseita, otsikoita, kuvia tai jotain muuta. Tämä ensinnäkin helpottaisi kohdistamaan korjaukset vain Crashin jäljiltä oleviin kohtiin, ja toisaalta antaisi myöhemmin muokanneille signaalin, että kyseiset muokkaukset eivät ole olleet turhia. Wikin etusivulle voisi laittaa pysyvän tiedotteen erivärisen tai -fonttisen tekstin merkityksestä ja siitä, ettei kyseistä tekstiä saa käyttää eteenpäin jne., sekä avoimen kutsun ja ohjeet osallistua korjaustalkoisiin.

Tälle on tietysti jokin lakitekninen tai muu este, josta en tiedä... :( --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 19.27 (EET)

Copyviojen korostaminen tuskin on hyvä ratkaisu. Periaatteessa ne voitaisiin kai laittaa kommenttimerkkien sisään (eli eivät näy kuin muokatessa), mutta jos ne ovat selkeästi muusta artikkelista erotettavissa, niin poisto lienee parempi ratkaisu. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 19.31 (EET)

Artikkelissa Urho Kekkonen laitoin poistot kommenttimerkkien sisään. Jos se jonkun mielestä ei ole hyvä, ne voi poistaakin, mutta kommenttimerkeillä varustettu versiokin säilyy versiohistoriassa. Artikkelissa Lennart Heljas tein samoin, mutta poistin ne artikkelin nykyisestä verrsiosta jolloin ne näkyvät vain versiohistoriassa. Näistä voi olla hyötyä, jos jollain joskus sattuu olemaan poistoissa viitattuja lähteitä käsillä.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 19.37 (EET)

Siis kuten aikaisemmin sanoin, niin fi-wikissä ei copyvioja ole poistettu muokkaushistorioista. Sen puolesta asia on ok (en kyllä nyt katsonut tätä nimenomaista tapausta). Jos copyviot halutaan poistettavaksi muokkaushistoriasta, niin sille on oma parempi keskustelunsa:[7] --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 19.42 (EET)

Mihinkään muuhun kantaa ottamatta: Crashin tuottamaa tekstiä on myös ainakin botin hiton vaikea teknisesti tunnistaa artikkelista, jos sitä on kielenhuollettu pikkuisenkin, siirretty toiseen paikkaan artikkelia tai otsikoitu uudelleen. Noiden lisäysten etsimisessä ihmisvoimin ja pois kommentoinnissa / värittämisessä on käytännössä yhtä suuri työ, kuin jos artikkelin saman tien korjaisi kuntoon. Ja siihen todella menee aikaa. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 19.46 (EET)

Onko todella? Senhän ei tarvitsisi olla mitenkään täydellistä. Kielenhuollettu on jo muuttunutta tekstiä eikä siis voi olla suoraa kopiointia lähdeteoksesta (vaikkei olekaan siitä kaukana), joten se osuus jäisi normaaliväriseksi. Muutoinkin ei kai ole tarpeen löytää ja poistaa ihan kaikkea Crashin tekemää tekstiä, jos suurin osa saataisiin kuntoon: kun teksti on suurimmaksi osaksi muokattu uuteen uskoon, niin se ei enää liene tekijänoikeuksien sallimissa rajoissa plagioitua (menemättä nyt tarkemmin siihen, mitkä nuo rajat juridisesti ovat). Silloin ongelma olisi jo ainakin hyvin vähäinen nykyiseen lähtötilanteeseen verrattuna.

En tunne bottien ohjelmointia, mutta muuta ohjelmointia olen tehnyt sen verran paljon, että en uskoisi kohtuullisen hakutuloksen tuottavaa ohjelmaa liian haastavaksi ajatukseksi. Voin toki olla väärässä. --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 20.00 (EET)

Teksti voi rikkoa tekijänoikeutta vaikka pari sanaa olisi vaihdettukin toiseksi. Mallineessa puhutaan ainoastaan suorasta kopioinnista, mutta itse asiassa liian lähellä alkuperäistä sanamuotoa oleva teksti rikkoo silti tekijänoikeutta vaikkei olisikaan suora kopio. Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 20.10 (EET)

Tottakai, mutta huomautuksellani menemättä nyt tarkemmin siihen, mitkä nuo rajat juridisesti ovat yritin ehdottaa, ettei kokonaisuudessa takerruttaisi tällaisiin lillukanvarsiin, kun ratkaistavana on paljon isompi plagiointiongelma ensin. (Miksi aiheesta muuten puhutaan erikoisella nimellä copyvio, kun tavallisempi sana plagiointi tai vaikkapa kopiointirikkomus on olemassa? – No, sekin on sivuseikka, en kaipaa vastausta.) --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 20.29 (EET)

Minä muutaman kymmenen artikkelia kävin läpi ja se riitti. Parempi poistaa kaikki epäilyksenalaiset kokonaan. Niitä voidaan mielestäni palauttaa käyttäjien alasivuiksi korjattaviksi. Sitä eivät käytännöt käsittääkseni estä, kunhan sivun tuorein versio jätetään copyviovapaaksi (eli käytännössä tyhjäksi)--Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 19.53 (EET)

Voihan niitä jättää myös minityngiksi, ainakin tärkeitä aiheita käsittelevät, jos vain kuka ehtii lyhentää. Vähemmän tärkeitä käsitteleviä voisi sitten poistaakin, jos ei ehdi muotoilla tarkemmin.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 20.27 (EET)

Huomasitko ollenkaan mm. ehdotustani laittaa etusivulle yleinen kutsu osallistua korjaustalkoisiin? Tottahan urakka on mahdoton, jos suhtautuu siihen niin, että itse plus jokunen muu tuttu käyttäjä yrittäisi hoitaa sen vain keskenään. Pyrin hakemaan keinoja, joilla tehtäisiin suurelle käyttäjäjoukolle helpoksi nähdä, mihin osiin korjauksia pitäisi kohdistaa, jolloin monien muidenkin käyttäjien osallistuminen talkoisiin mahdollistuisi. Nyt käyttäjien on vaikea tietää, mitä oikeastaan pitäisi tehdä, kun koko artikkelin alkuun vain lätkäistään malline, että artikkeli ei täytä laatuvaatimuksia plus linkki paikkaan, jossa asiasta on kerrottu yleisesti tausta. --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 20.06 (EET)

Tärkeimpiä korjattavia kai olisivat laajat, tärkeät artikkelit kuten Urho Kekkonen tai Mannerheim, joiden poistaminen ei käy oikein laatuun. Muista tärkeitä aiheita käsittelevät mieluummin säästäisi vaikka minitynkinä kuin poistaisi. Vähemmän tärkeitä aiheita käsitteleviä voi sitten poistaakin, mutta parempihan tietysti olisi säilyttää minitynkänä, jos joku ehtii lyhennyksen tekemään.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 20.27 (EET)

"Korjasin" Kekkosen eli kirjoitin Crashin jäljiltä olleet pätkät uudestaan siltä varalta, että ne olisi kopioitu suoraan lähteestä. Artikkeli oli kyllä pahin tapaus tähän mennessä. Se oli suurimmaksi osaksi Crashin kirjalähteiden pohjalta kirjoittama eikä sitä olisi voinut millään teknisellä ratkaisulla siivota. --Tanár 1. marraskuuta 2010 kello 21.55 (EET)

Koska tästä näyttäisi olevan epäselvyyttä, niin me ollaan siis käyty kuukauden ajan noita Crashin muokkaamia artikkeleita läpi ja valtaosa niistä muokkauksista on ollut ihan ok. Crash kuitenkin ollut ihan hiton aktiivinen muokkaaja joten siellä on ollut ihan minkä tahansa tyyppisiä muokkauksia paljon; selvästi hyviä, epäilyttäviä ja aina välillä copyvioja ja vähän tarkistajasta riippuen ongelmallisia on joko poisteltu tai uudelleenkirjoiteltu. Itse olen suosinut epäilyttävien pätkien uudelleenkirjoittamista poistamisen sijaan.

Ja me ollaan automatisoitu sen verran tarkistusta , että a.) noissa viimeisissä tarkistettavissa (ne 500 artikkelia) on varoitusboksissa linkki josta saa näkyville artikkelin lähdekoodin siten väritettynä että Crashin kirjoittamat sanat on punaisella. (kirjoittajan tunnistus ei ole ihan pomminvarma ja ulkoasu on hirveä, mutta toimii riittävän hyvin tarkistusta varten) Lisäksi meillä on pienoisohjelma "näytä diffeinä", joka lisää tarkistettaviin artikkeleihin linkin josta näkee diffit crashin tekemistä lisäyksistä.

Eli ei noiden kaikkien loppujen artikkeleiden tarkistus ole mikään mahdottomuus ja heitin tuon päivämäärän siltä pohjalta, että silloin aika varmasti jos ei kaikkia niin ainakin lähes kaikki artikkeleista ollaan käyty läpi. Mutta jokin päätöspäivämäärä kyllä tarvitaan, oli sitten kaikki tarkistettu tai ei koska nykyinen aktiivinen tarkistusporukka ei ole mitenkään tekemässä sitä ikuisesti joten homma pitäisi saada myös niin sanotusti purkkiin. --Zache 1. marraskuuta 2010 kello 20.10 (EET)

Miten tiukkaan olette muuten tulkinneet muokatessanne "mahdollista tekijänoikeusrikkomusta". Teoskynnyshän on ainakin Kemppisen puheiden mukaan oikeasti melko korkea (korkeampi, mitä useat wikipedistit haluavat uskoa - esim. hän olisi taannoin mielellään nähnyt wikipedian käyttävän sitaattikuvia laajasti) eikä joitakin uutisjutuista lainattuja faktoja voi ilmaista kovin monella eri tavalla. Joku kolmen lauseen tynkä ei mielestäni ansaitsisi poistoa vaikka se olisi 1:1 kopio, mutta tällaisiä ei ole edes tullut vastaan. --Ras 3. marraskuuta 2010 kello 20.03 (EET)

Tässä hengessä siis haluaisin väen harjoittavan kohtuutta (itseään kohtaan). Esimerkiksi yllä olevat Jafeluvin heiton "mutta itse asiassa liian lähellä alkuperäistä sanamuotoa oleva teksti rikkoo silti tekijänoikeutta vaikkei olisikaan suora kopio." tapaiset ovat turhan opusdeimäistä itseruoskintaa, jolle on vaikea löytää minkäänlaisia oikeudellisia perusteita. Ollaan paavillisempia kuin paavi itse. Ettei vaan oltaisi turhantarkkoja? Esimerkiksi meidän globaalisti hurjimmasta päästä olevat suositeltujen sivujen vaatimukset pitävät huolen, että niitä on mahdollisimman vähän. Melkein jopa vanhoja poistuu enemmän kuin uusia tulee. Enemmän on syytä nostaa katsetta ylös paperista ja havainnoida kokonaisuutta. --Ras 3. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)

No kyllä siinä oli tarveharkintaa jo silloin kun Zache ohjelmoi botin, oliko se raja nyt 15 sanaa peräkkäin. Tietysti voi olla että on oltu turhantarkkojakin välillä, mutta suurin syy tähän projektiin oli että Crashin muokkauksiin ei enää kokonaisuutena voinut luottaa, koska monissa niissä oli ihan aikuisten oikeesti pitkiä pätkiä kopioitua tekstiä. Esimerkkejä annettiin kommenttipyynnön yhteydessä. Itse olen pitänyt suurin piirtein yhtä lausetta rajana, minkä jälkeen olen muokannut tekstiä sen verran uusiksi ettei se ole ainakaan suora kopio.--Tanár 3. marraskuuta 2010 kello 20.21 (EET)

Joo, ehkä perspektiivi hämärtyy tämänkin korjausprojektin keston takia. Näyttäisihän siellä lähtötilanteessa olleen kappaleen mittaisia kopsujakin. Lausetasolle jos asetettaisiin raja yleisesti, niin saataisiin todennäköisesti käydä puoli pediaa läpi täikammalla. --Ras 3. marraskuuta 2010 kello 21.02 (EET)

Käytännön kokemuksena, paljon noita muokanneena havaitsin, ettei jokaisen artikkelin kohdalla enää jaksa tuumia liikaa, on hepompi vaan poistaa tai muokata se yksikin lause samantien. Seuraavana vastaan tulee kuitenkin se kahden lauseen kokonaan kopioitu minitynkä joka on pakko muokata tai poistaa kopiona. Pahintahan tässä nyt psyykkisesti olisi se, että projekti joutuisi tarkastamaan jonkun tarkastamat artikkelit vielä uudelleen. --Opa 4. marraskuuta 2010 kello 07.10 (EET)

Ei varmaankaan tarkistettaisi uusiksi noita vaan pitäisi keksiä jotain muuta. WikiCraft meinaan on ihan oikeassa, että kyllä tähän pitää olla fiksumpikin tapa. :) Mut onneks tämä välillä sentään palkitseekin; on ihan kiva nähdä, että Wikipedian tuottamaa tekstiä käytetään jossain. Äsken tuli vastaan Osuuspankin historiikkeja (1, 2 (pdf) jotka käyttävät Crashin kirjoittamaa/lisäämää tekstiä Etykistä hieman muokattuna ja kertovat lähteeksi wikipedian. Tämä on just se syy miksi me tarkistellaan noita; täällä olevaa tekstiä käytetään muualla joten sen tulisi olla tekijänoikeudellisesti ongelmatonta.

Toisaalta tuo noiden tekemä kopiointi on ihan samaa mitä Crash on pääosin tehnyt eli otetaan pätkä ja muokataan hiukan ja katsotaan että se on omaa tekstiä. Enkä nyt varsinaisesti osaa sanoa onko se OK vai ei ja luultavasti pitäisin sitä vain harmaalle alueelle menevänä asiana ilman sen kummempaa tarvetta tarkistukseen, jollei Crashin lisäämänä olisi niitäkin jotka ovat selvästi tekijänoikeusrikkomuksia. -Zache 4. marraskuuta 2010 kello 14.07 (EET)

No niin, projekti alkaa olla onnellisessa päätöksessään. Kun tässä oli useampikin käyttäjä huolestunut artikkelien poistamisesta tai muiden kuin Crashin muokkausten katoamisesta, niin pankaapas vielä Kirkkomusiikki kuntoon.--Tanár 12. marraskuuta 2010 kello 15.59 (EET)

Sehän voidaan jättää vaikka Crashin korjattavaksi, niin pääsee hänkin osallistumaan projektiin. --Jmk 12. marraskuuta 2010 kello 16.15 (EET)

Tiedostojen poistoäänestykset

Nyt kun Wikipedia:Poistettavat sivut on siirretty nimelle Wikipedia:Poistoäänestykset, olisi ehkä aika herätellä uudestaan ehdotus kaikkien poistoäänestysten siirtämisestä samalle sivulle (ks. edellinen keskustelu helmikuulta). Nythän tiedostoista äänestetään sivulla Wikipedia:Poistettavat tiedostot ja kaikesta muusta siis tuolla poistoäänestykset-sivulla. Tiedostojen äänestyksiä on harvakseltaan ja äänestykset jäävät usein todella vähälle huomiolle – esimerkiksi viimeisimpään äänestykseen otti aloittajan lisäksi osaa vain kaksi käyttäjää. Jos tiedostojen äänestykset laitettaisiin samalle sivulle artikkeliäänestysten kanssa, saataisiin niille vähän enemmän näkyvyyttä. Prosessihan on jo nyt täsmälleen sama molemmissa äänestyksissä. Miltä kuulostaa? Jafeluv 4. marraskuuta 2010 kello 17.31 (EET)

Sopii mulle --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 17.33 (EET)

Mitä hittiä, onko meillä Poistetut tiedostot -sivukin? Yhdistetään iliman muuta.--Tanár 4. marraskuuta 2010 kello 18.04 (EET)

Yhdistetään, ilman muuta--Musamies 4. marraskuuta 2010 kello 18.09 (EET)

Saa yhdistää. Joku voisi myös siirtää botilla arkistoidut poistoäänestykset yhdenmukaiselle nimelle. Nyt kun arkistosivujen alkuosaa on kahdella nimellä, vanhaa poistoäänestystä on vaikeampi löytää hakukentän avulla. --Jisis 5. marraskuuta 2010 kello 18.37 (EET)

Yhdistettävä Kannatan —Aku506  5. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)

, joku taisi yrittää aikaisemminkin mutta tuttuun Wikipedia-tyyliin sekin ehdotus kaatui :)-Henswick 7. marraskuuta 2010 kello 22.31 (EET)

Yhdistetty. Jafeluv 12. marraskuuta 2010 kello 13.24 (EET)

Artikkelit elävistä henkilöistä

Käännös Artikkelit elävistä henkilöistä -käytännöksi on nyt suurin piirtein valmis. Käännös on melko uskollinen en-wikin käytännölle, mutta siinä on myös pyritty huomioimaan erot fi-wikiin. Kommentteja otetaan vastaan. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 22.36 (EET)

Lukaisin sen yön tunteina läpi. Siinä on sama ongelma, josta olen huomauttanut eräälle toiselle käytäntöjä luoneelle käyttäjätunnukselle: armeijan sanavalikoimasta peräisin olevaa komentokieltä, joka luo siihen tylyn sävyn, esimerkkeinä: tulee – ei tule, mikäli, välittömästi. --Ulrika 11. marraskuuta 2010 kello 09.16 (EET)

Jep, ehdotuksen kieliasussa on varmasti parantamista ja anglismeja pitäisi korjata. Tämä on muuten monen käyttäjän tuotos. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 11.10 (EET)

No ilmiselvät seikat.

• Käytäntöehdotus lähtee siitä, että fiwikipediassa henkilöartikkeleissa olisi ainoastaan luotettavista lähteistä olevaa tietoa, ja että kaikki epäilyttävä tieto tulisi poistaa nähdessä. Käytännössä suomenkielisen wikipdian henkilöartikkelit eivät ole kovinkaan hyvin lähteistettyjä. Lisäksi osa meidän käyttäjistä pitää kategorisesti kaikkea meidän lähteetöntä tietoa epäilyttävänä, joten joku ennemmin tai myöhemmin saa päähänsä tyhjennellä artikkeleita käytäntöön vedoten.
• Edelliseen liittyen mistään ei selviä kuinka montaa artikkelia tämä koskisi, paljonko meillä on artikkeleita jotka täyttäisivät ehdotuksen kriteerit ja mitä me tehdään niille jotka eivät täytä? (ja paljonko niitä on)
• Ehdotus myös lähtee siitä, että elävistä ihmisistä kertovissa tiedoissa tulisi olla paremmat lähteet kuin muissa artikkeleissa, esimerkiksi ehdotus kieltää pienilevikkisiä fanilehtien (ns. zine-lehtien) käytön, blogien tai internetsivustojen käytön, joka on tapauskohtaisesti arvioitava asia. Esimerkiksi vaikka Tarja Halonen -artikkelissa ei tarvita fanilehtiä lähteiksi, niin findien tapaisista aiheista ajantasaisimmat ja mahdollisesti ainoat lähteet ovat nimenomaan zine-tyyppisiä. Konkreettisena esimerkkinä vaikka Piraattiliiton haastattelu tai Kvaakin kirjoitukset. Sen lisäksi, että kiristetty lähdevaatimus hankaloittaa marginaalisemmista aiheista kirjoittamista, niin minusta on turhaa tehdä lähdevaatimuksiin kaksoistandardeja elävistä ihmisistä kertovan tiedon ja muun tiedon välille. Wikipedian säännöt ovat ihan tarpeeksi sekavia ilmankin.
• Wikipedian käyttäjien tai muiden luomia kuvia elävistä henkilöistä voi käyttää, mikäli ne on julkaistu Wikipedian kanssa yhteensopivalla lisenssillä.. Tarkoittaako tämä, että ihmisistä ei saisi olla sitaattikuvia? Jos tarkoittaa niin tämä on taas juttu, joka on ristiriidassa nykytilanteen kanssa. Jos ei, ja tämä on vain muistuttamassa fiwikin nykykäytännöstä niin se lause on käytännön kontekstissa turha ja voitaisiin poistaa.

--Zache 11. marraskuuta 2010 kello 09.31 (EET)

• Kyse on nyt kyseenalaisista tiedoista. Artikkelien tyhjentelyyn on tähänkin asti käytetty ns. järkeä, toisin sanoen perustelemattomat tyhjentämiset on palautettu.
• Luokka:Elävät henkilöt kertoo kuinka monta artikkelia tämä koskee, kunhan botit (itsekin olet ollut mukana, kiitos siitä) ovat saaneet urakkansa valmiiksi.
• Mitä findie-esimerkki tässä tekee? Ei se ole artikkeli elävästä henkilöstä. Tämän ehdotuksen tarkoitus on suojella eläviä henkilöitä säätiön päätöksen mukaisesti, ei rajata marginaalikulttuuria pois Wikipediasta. Jos fanilehti kertoo, että elävä henkilö N kärysi huumeista viime viikolla, sille vaaditaan parempia lähteitä kuin sille, että Findie ry on perustettu vuonna 2005. Ei siihen liity mitään kaksoisstandardia.
• Ei ole ristiriidassa. Elävistä henkilöistä on mahdollista saada vapaa kuva, joka on lisensioitu yhteensopivasti. Sitaattikuvia esimerkiksi näyttelijöistä on käytetty elokuvien artikkeleissa, mutta ei henkilön artikkelissa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 11.08 (EET)

Findien oli tartkoitus kuvata marginaaliaiheiden ongelmia yleisemmin. Eli sen lisäksi, että jo nyt marginaaliaiheista on hankala kirjoittaa tuo rajaa sen ulos, että esimerkiksi Findieen liittyvistä henkilöistä ei voisi kirjoittaa (missään artikkelissa) käyttäen Findieen liittyviä sivuja lähteinä koska ne on ovat ns. "pieniä fanisivustoja". Kolmas esimerkki, niin tuon perusteella pHinnWeb:ä ei voisi käyttää lähteenä suomen elektronisen musiikkiin liittyvien henkilöiden artikkeleissa.

Elävistä henkilöistä ei ole mahdollista saada historiallisia kuvia. Esimerkiksi vaikka tunnettu tv-kasvo Arvi Lindistä ei ole mahdollista saada kuvia hänen uransa varrelta. Näyttelijöistä ei ole mahdollista saada eri ikäisinä kuvia jne. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 11.57 (EET)

Kyllä elävistä ja kuolleistakin on mahdollista saada historiallisia kuvia (esimerkkinä vaikka tämä) - ainakin jos malttaa odottaa tarpeeksi kauan. Wiki ei valmistu ensi viikolla:-) Minusta aiheen marginaalisuuteen vetoaminen on myös vähän huono peruste: jos aihe on niin marginaalinen, ettei siitä ole julkaistu tietoa luotettavissa kolmansissa lähteissä, niin onko sen paikka Wikipediassa? --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 12.10 (EET)

Joo, mutta sekään ettei wikipedia valmistu ensi viikolla ei mikään perustelu tehdä eri sääntöjä eläviä ihmisiä ja muita aiheita koskeville kuville. Tuohon jälkimmäiseen, niin on; minusta wikipedia on hieno projektina koska täältä löytyy sellaista tietoa jota muualta ei löydy, eikä siksi että Wikipedia olisi ilmainen kopio muualla olevasta tiedosta. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 12.47 (EET)

Ei kai täältä pitäisi löytyä mitään sellaista tietoa, jota ei löytyisi muualta (vrt. WP:Tarkistettavuus)? Sen sijaan hienoa wikissä on, että täällä on tietoa, joka ei yhtä helposti muualta löydy. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 12.52 (EET)

Tuon sanan pitäisi ja sen välillä mitä Wikipedia sisältää tällä hetkellä on hienoinen ero. Konkreettisimmin ilmiö näkyy Demoskene-tyyppisissä artikkeleissa. :) --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 14.12 (EET)

Siis ihanko tosiaan on hienoa, jos Wikipediasta löytyy ei-tarkistettavaa tietoa (jota ei muualta löydy)? --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 14.15 (EET)

Tosiaankin. (mutupediafani *osoittaa sormella itseään*). Enkä siis tarkoita etteikö tietoja pitäisi pyrkiä mahdollisimman hyvin tarkentamaan lähteillä jos niitä on käytettävissä, mutta olen sitä mieltä että pitäisi olla muitakin tapoja varmentaa artikkelin tietojen oikeellisuus. Jos ei muuten niin siksi, että kattava lähteistys ilman nykyisen sisällön massiivista poistamista ei ole mahdollista, koska se on työmäärältään ihan tolkuttoman suuri homma. Case esimerkkinä elävistä ihmisistä kertovien artikkeleiden syntymäajat joiden tulisi olla ehdotuksen mukaan ehdottomasti lähteistettyjä ilman että kenelläkään on mitään visiota siitä miten noin 20000+ artikkeliin tulisi lähteet millään järkevällä aikavälillä. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 14.47 (EET)

Mitä muita tapoja ajattelit? Tietojen lisäämisoikeus ainoastaan niille, jotka vannovat kuusi sormea raamatun päällä, että "ihan varppina asia on niin kuin kirjoitin"? --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 14.56 (EET)

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että syntymäaikoja pitää lisätä vain lähteillä ja ilman lähdettä muutetut syntymäajat tulee kumota heti. Se, että se on hiton työlästä ei ole minusta pätevä syy hyväksyä lähteettömiä syntymäaikoja. On nimittäin ollut ainakin yksi dynaaminen IP-käyttäjä, jonka rakkain harrastus on ollut lisätä keksittyjä syntymäaikoja artikkeleihin. Ja siinäkin on jo yksi liikaa - varsinkin kun tuon käyttäjän seurauksena ainakin kaksi artikkelin kohdetta on ottanut eri tavoin yhteyttä, tyyliin "mitä helvettiä täällä levitellään valheita minusta" Ja EDIT, ennen kuin joku tarttuu tähän kiinni: järkeä voi käyttää. Jonkun Mozartin lähteetön syntymäaika ei ole kiireellinen ongelma, jonkun jonnatervomaan on. Puhutaan siis nyt vain elävistä henkilöistä - onko niistä tosiaan yli 20k artikkelia? --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 15.02 (EET)

Mietityttää ero "ilman lähdettä lisätyt" ja "ilman lähdettä muutetut". Jos syntymäaika lisätään ilman lähdettä, "kumoaminen heti" tarkoittaa että poistetaan lähteetön lisäys, mikä on ihan ok. Mutta jos ennestään lähteetön syntymäaika 11.11.1911 muutetaan ilman lähdettä toiseksi 10.10.1910, niin mitäs tehdään? Palautetaan yhtä lailla lähteetön aiempi syntymäaikatieto? Onko lähtökohtana se, että artikkelissa aiemmin ollut tieto on jotenkin perustellumpaa kuin muutettu tieto? Vai poistetaanko tällaisessa tilanteessa syntymäaika kokonaan? Se ainakin on perusteltua, jos kerran kummallekaan (keskenään ristiriitaiselle) tiedolle ei ole lähdettä. (Juujuu, sitten on vielä se kolmas vaihtoehto, että "joku" etsii lähteen. Kysymys on mitä tehdään jos sitä "jotakuta" ei löydy.) --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 15.08 (EET)

Tuossa ajatukseni logiikka jotenkin pissi... Tarkoitin siis, että lähteellisen syntymäajan saa muuttaa vain, jos antaa uudelle ajalle uuden, paremman lähteen. Tämä on totta kai ilmiselvää muutenkin. Jos elävällä henkilöllä on lähteetön syntymäaika, se tulee poistaa joka tapauksessa. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)

Ok, samoilla linjoilla ollaan. Eli se palauttaminen aiempaan lähteettömään ei olisi hyväksyttävää, vaan noissa tapauksissa poistettaisiin vanhakin "tieto". --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 15.16 (EET)

No käytännössä me voidaan verrata fi.wikipediassa olevia syntymäaikoja muissa wikipedioissa oleviin tietoihin. Jos ne ovat kaikissa samat niin ne on todennäköisemmin oikein kuin jos eri Wikipedioiden tiedoissa on eroja, jolloin todennäköisesti jossain Wikipediassa on virhe. (on myös mahdollista, että syntymäaika on tuntematon tai on useita vaihtoehtoja). Wikipedian itsensä lisäksi me voidaan verrata syntymäaikoja esim imdb:hen, kansanedustajamatrikkeleihin, sotasurmat-tietokannan tietoihin ja ties mihin. Tämän tyyppinen virheiden etsintä on se mihin saksalaiset noita syntymävuosiluokkia käyttää. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 15.21 (EET)

Niin voitaisiin verrata, jos tuo Jmk:n mainitsema "joku" viitsisi. Vastuu lähteen lisäämisestä on kuitenkin tiedon lisääjällä. Muunkielisten wikipedioiden (lähteettömiä) tietoja ei voi käyttää vertailukohtana, ne kun suurella todennäköisyydellä voivat olla (en)wikistä suoraan muihin wikeihin kopioituja, ilman minkään kaltaista tiedon tarkistusta. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 15.29 (EET)

Ehdotat siis sellaista käytäntömuutosta, että jatkossa vieraskieliset wikipediat kelpuutetaan fi-wikipedian lähteeksi? Jos esim. ensin pannaan hatusta vedetty tieto fi-wikiin, josta sen sitten joku kopioi sv- ja en-wikiin, niin tämän jälkeen fi-wikissä voidaan todeta tieto oikeaksi, onhan se sentään en-wikissä. --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 15.27 (EET)

Tajusit idean väärin. Tuon tarkoitus ei ole todistaa, että tieto olis oikein vaan löytää todennäköisiä virheitä. Vähän samaan tapaan kuin, että jos wikipedian mukaan tyypin ikä olisi 300 vuotta niin se ei vielä kerro oikeaa syntymä- tai kuolinaikaa vaan ainoastaan sen että kirjatut tiedot ovat pielessä. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 15.38 (EET)

Käytännön tarkoitus ei kuitenkaan ole mahdollistaa todennäköisten virheiden löytäminen vaan estää (tahallisten) virheiden lisääminen jo alkuunsa. Kannattaa miettiä asiaa artikkelin kohteen kannalta: miltä tuntuisi, jos Wikipediassa kerrottaisiin sinun käyttävän kovia huumeita ja olevan kymmenen vuotta todellista nuorempi? Ja sen jälkeen kun poistaisit tiedon, niin sanottaisiin ettei käy, "tieto" lukee yksityishenkilön blogissa ja on sama kuin enkkuwikissä. Tämä ei muuten ole edes mikään olkiukko, vaan vain reilusti muokattu versio todellisesta tapahtumasta (tosin jo muutaman vuoden takaa). --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 16.13 (EET)

Niin, mahdollisten virheiden haravointi on kokonaan eri asia kuin artikkeliin pantavan tiedon oikeellisuuden varmistaminen. Haravointia voi tehdä monenlaisilla työkaluilla, vaikkapa sitten eri wikejä vertailemalla: näin saatetaan löytää potentiaalisia virheitä, jotka on sitten tutkittava tarkemmin ja jos selkoa ei löydy, mikä tieto on oikein, pitää "tieto" tietenkin poistaa. Haravointi on kuitenkin vain täydentävä apuväline, jolla virheitä saattaa löytyä. Tietosanakirjan tiedon oikeellisuus ei saa olennaisesti perustua siihen, että koitetaan sekalaisilla boteilla saada haaviin ainakin joku osa vääristä tiedoista. --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 16.18 (EET)

Minusta wikipedian tietojen oikeellisuus on olennaisesti parempi kuin mitä te ymmärrätte/annatte ymmärtää ja jengi pyrkii kirjoittamaan tänne totuudenmukaisesti. Tämä on se pääasiallinen syy miksi Wikipedia ylipäätänsä toimii ja vaikka lähdevaatimus tukee tuota, niin se ei olennaisesti muuta tuota peruslähtökohtaa. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 17.06 (EET)

Upeeta! Vandalismintorjunta ja virheiden korjailu voidaankin samantien lopettaa, koska jengihän pyrkii kirjoittamaan tänne totuudenmukaisesti. Riittää kun kopioidaan tieto wikistä toiseen ja sit tarkistetaan onko niissä samat tiedot. Kumma kun ei tätä ole ennen honattu! --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 17.10 (EET)

Siinähän irvailet, mutta noin se vaan menee. Jotta en nyt ihan täysin puhu läpiä päähäni niin tässä tueksi lista 41 vuoden 2007 eduskuntavaaleissa valitusta kansanedustajasta joiden syntymäajat jaksoin tarkistaa. Viidenneksessä oli lähteet, kaikissa tiedot vastasivat eduskunnan sivuilla olevia tietoja ja jos artikkelissa oli syntymäaika useampaan kertaan niin tiedot niissä olivat yhteneväiset. Pointti tässä on, että wikipedian ongelma ei ole se että täällä olisi järjettömästi pielessä olevaa tietoa kuten jatkuvasti esität vaan se, että ei pystytä havaitsemaan sitä mitkä tiedot ovat oikein ja mitkä väärin. -Zache 12. marraskuuta 2010 kello 10.01 (EET)

Kukaan tuskin kiistää sitä, että Wikipediassa on muun sälän seassa paljon oikeinkin olevaa informaatiota. Jos sinusta "tietosanakirjalle" riittää, että onhan siellä sentään monta asiaa oikeinkin, eikä siis haittaa että seassa on täyttä roskaa, niin olemme ilmeisesti täydellisen eri linjoilla siitä, mitä tietosanakirja tarkoittaa. – Kysymys on todellakin juuri siitä, että ei pystytä havaitsemaan mikä on oikein ja mikä väärin, ja se on paljolti kiinni parista asiasta. (1) Puppua saa kirjoittaa vapaasti eikä lähteitä vaadita eikä paljon tarkastetakaan, kun se on niin vaivalloista. (2) Lähteettömän pupputekstin poistaminen tai korjaaminen sen sijaan koetetaan tehdä mahdollisimman vaikeaksi: vaaditaan perustelemaan, miksi teksti pitää poistaa, kun taas tekstin lisäämistä ei tarvitse mitenkään perustella. Kun lisääminen on helpompaa kuin poistaminen, ja tekstin lisäämiseen kaikin tavoin kannustetaan kun taas kyseenalaistajiin suhtaudutaan avoimen vihamielisesti, on selvää, että puppua kertyy enemmän kuin kukaan jaksaa tai ehtii tarkastaa ja korjata. --Jmk 12. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)

Näissä kahdessa ylläolevassa kommentissa (Zache ja Jmk) tiivistyy kaksi eri muokkausnäkökulmaa, joista kummallakin on laajaa kannatusta muokkaajien keskuudessa. Jos ei päästä sopuun siitä, miten käytäntöehdotusta on tarkoitus tulevaisuudessa soveltaa, on vaikea kuvitella että käytäntöehdotuksen käyttöönotossa on oikein mitään järkeä... Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 10.23 (EET)

On harmi, jos tätä yritetään kaataa inklu-deletionismi-periaatekeskustelun verukkeella. Käytäntöehdotuksen taustalla nimittäin ei ole kyseiset kiistat, jotka sovellusongelmineen säilyvät Wikipediassa täysin tästä riippumatta. Tässä on taustalla Wikimedia-säätiön päätös, joka on joka tapauksessa huomioitava. Uskoakseni harvasssa fi-wikin kokoisessa projektissa eläviä henkilöitä koskeva ohjeistus yhtä lapsen kengissä kuin se on nyt: Muutaman rivin mielipidekirjoitus. Yksi tämän käytäntöehdotuksen tehtävistä on antaa tietopaketti satunnaiselle henkilölle, josta on artikkeli Wikipediassa. Suurin osa näistä säännöistä on jo olemassa siellä täällä, mutta kenenkään ei voi olettaa tuosta vaan löytävän ne. Elävälle henkilölle annetaan siis pientä "oikeusturvaa" ja ohjeistetaan korjaamaan virheet muttei kirjoittamaan omaelämäkertaa. Toinen käytäntöehdotuksen tavoite on, että näihin artikkeleihin yksinkertaisesti kiinnitettäisiin enemmän huomiota. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 11.34 (EET)

Joo harmihan se on, mutta kielletäänkö Jmk:ta (ja muita hänen näkökulmaansa kannattavia) soveltamasta omaa näkökulmaansa tämän ehdotuksen käytännönsovellutuksissa vai ei? Saavatko deletionistit/viitepakon ajajat vedota tähän käytäntöön kun ajavat omaa asiaansa vai eivät? Onko tämä käytäntöehdotus pieni askel viitepakon suuntaan? Jos tosiaan on niin, että tässä ehdotetussa tekstissä on tarkoitus tarjota satunnaisille muokkaajille (ja muillekin) vain tietopakettia, niin pitäiskö heti kärkeen sopia, että tämä käytäntöehdotus on alisteinen kaikille muille käytännöille, ettei myöhemmin tule turhaa ristiinvetoa. Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)

Deletionistit voivat soveltaa omaa muokkausnäkökulmaansa ihan tarkistettavuus-käytännön perusteella. Pieni askel viitepakon suuntaan? Sanoisin, että kun jostain hämärästä lisäyksestä tulee oikein kunnolla kiistaa, ei sitä tietoa ilman viitettä artikkeliin palauteta nykyiselläkään. Tässä tapauksessa kyse on nykymenettelyn kirjaamisesta. Toistaiseksi yritän saada tätä läpi ihan tasa-arvoisena käytäntönä kuin kaikkia muitakin, ei tämä ristiriidassa ole minkään nykykäytännön kanssa. Katsotaan jos muut kuin sinä ja Zache vastustavat. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 11.51 (EET)

Tietääkseni en ole ehdotusta vastustanut. Olen vain tiedustellut tulevia sovelluksia. Mutta hyvä että sanoit tuon, että tämän ei ole tarkoitus olla askel viitepakon suuntaan, eikä tämän ole tarkoitus olla ristiriidassa muiden käytäntöjen kanssa. Nämä vastaukset riittävät minulle toistaiseksi. Tärkeintä on se, että tässä ei olla tekemässä tiukennusta nykyiseen lähde-käytäntöön (Wikipedia:Tarkistettavuus). Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

No enkkuwikipediassa kyse ei ole hämäristä muokkauksista vaan mm. ihan siitä, että poistetaan henkilöartikkeleita joissa ei ole lähteitä. Suomiwikiin sovellettuna olisi ihan mahdollista esim käytäntöön vedoten AWB:llä poistaa vaikka kaikki syntymäajat joissa ei ole viitettä lähistöllä joista molemmat ovat asioita jotka eivät ole mitenkään toivottuja.--Zache 12. marraskuuta 2010 kello 12.14 (EET)

AWB-käyttäjien on noudatettava bottikäytäntöä, jonka mukaan botilla saa tehdä vain asioita joista on selvä konsensus. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)

Jisikselle: Vastustan ehdotuksessa nimenomaisesti sitä, että se kiristäisi kirjattuja lähdevaatimuksia verrattuna nykytilaan. Lisäksi vastustan noiden kuvien käytön tiukennuksen kirjaamista, koska se on ihmisten yksityisyyden suojelun kannalta tarpeeton lisäys. Muuten tuo on ihan ok. --Zache 12. marraskuuta 2010 kello 12.42 (EET)

Jos haluat lisätä Wikipediaan käytännön "Lähteitä eivät saa vaatia käyttäjät Jmk ja xxx, yyy, zzz", voinet muotoilla asianmukaisen käytäntöehdotuksen ja siitä voidaan sitten äänestää. --Jmk 12. marraskuuta 2010 kello 11.56 (EET)

Hauska juttu. En usko että tuollaisesta ehdotuksesta jouduttaisiin edes äänestämään. Kaikkihan tuota kannattaisivat. Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Tässä on ikävä ja valaiseva esimerkki siitä, että koko jengi ei pyri kirjoittamaan totuudenmukaisesti ja miksi käytäntö on tarpeen. (Olkaa muuten ystävällisiä ja jättäkää typerä kommenttini tuon keskustelun alussa huomiotta...) --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 17.20 (EET)

Albvalin linkittämän keskustelun jatkot --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 17.34 (EET)

Ymmärtääkseni Wikipedian perusperiaate on että tänne voi lisätä vain oikeaa tietoa. Kun periaate ei kuitenkaan toteudu, tästä seuraa tietoa pitää voida kontrolloida helposti ja kätevästi. Ainoa kontrollikeino on, että artikkelit on lähteistetty hyvin, täsmällisesti ja tarkasti. Se että jotkut vastustavat tarkkaa lähtistämistä, jaksaa hämmästyttää minua yhä uudelleen, enkä ole löytänyt sille mitään järkeviä motiiveja. Laiskuus (verhottuna sanalla "vaivalloisuus" on ollut joidenkin selitys. Voiko ahkera käyttäjä olla laiska? Mutta en näe mitään hyväksyttävää puolustusta enkä selitystä huonolle lähteistämiselle. Silloin kun eräät käyttäjät, nimiä mainitsematta, vielä olivat huolellisen lähteistämisen kannattajia, opin kantapään kautta tarkan lähteistämisen. Nyt on joidenkin käyttäjien äänekäs kommentointi antanut kuvan, ettei lähteistämisellä olisi niin väliä. Surullista. --Ulrika 12. marraskuuta 2010 kello 10.33 (EET)

Eläviä henkilöitä koskevat artikkelit: Pari kysymysmerkkiä

Nyt kun käännös on valmistumassa poistin piilotuksen parista aikaisemmin kääntämästäni tekstinpätkästä. Ne olivat piilotettuina siksi, että niitä ehdittäisiin varmasti hioa ja viilata riittävästi ennen käytäntöehdotuksen tuomista keskusteluun, mutta ilmeisesti ne jäivät huomiotta piilotettuina. Niistä kannattaisi varmastikin keskustella tässä vaiheessa, jos keskusteltavaa on. Nämä kohdat pähkinänkuoressa:

1. 3RR-käytäntö ei koske lähteistämättömän tai huonosti lähteistetyn poleemisen materiaalin poistamista eläviä henkilöitä koskevista artikkeleista.
2. Mikäli ylläpitäjä on itse osallisena kiistassa, joka koskee lähteistämättömän tai huonosti lähteistetyn poleemisen materiaalin poistamista eläviä henkilöitä koskevista artikkeleista, hän voi silti käyttää ylläpitotyökaluja esim. artikkelin suojaamiseen tai käytäntöä rikkovan käyttäjän estämiseen (mutta epäselvissä tapauksissa on pyydettävä apua muilta ylläpitäjiltä).

Näkeekö yhteisö näissä kahdessa kohdassa mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa nykykäytännön hengen kanssa? Kohta 1 esimerkiksi on mielestäni OK jos lähteistämättömän tai huonosti lähteistetyn poleemisen materiaalin poistaminen eläviä henkilöitä koskevista artikkeleista rinnastetaan vandalismintorjuntaan. En nyt keksi mitään erityistä kakkoskohdastakaan, mutta mitä muut ovat mieltä? --Alcedoatthis 11. marraskuuta 2010 kello 12.05 (EET)

Lapset ja vanhemmat

Kuuluvatko tai tulisiko kuulua "turhien nimien" välttämiskohtaan artikkeleissa: lasten nimet, lasten ikä, vanhempien nimet (elleivät ole itse wikimerkittäviä)?--Opa 11. marraskuuta 2010 kello 12.34 (EET)

Minä olen ainakin aina jättänyt ei-wikimerkittävien lasten nimet mainitsematta, vaikka olisivat lähteissä mainittukin (esim. täällä). Toisaalta tuolla olen näemmä taas kirjannut vanhempien nimet näkyviin... Onkohan logiikkana sitten minulla ollut se, että mahdollisesti eläviä en merkitse niin tarkkaan, mutta kuolleita kylläkin. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 12.37 (EET)

Onko muilla halua tarkentaa tätä ja kirjoitetaanko asiasta jotakin käytäntöön.--Opa 12. marraskuuta 2010 kello 08.35 (EET)

Tarvinneekohan tuota erikeen mainita. Tapauskohtaisista asioista on kuitenkin kyse; kuninkaallisten lapsilla ja vanhemmilla on jonkinlainen "ammatillinen" yhteys päähenkilöön. Jos lähdetään luettelemaan, jotain jää kuitenkin pois (Churchillin anoppi ja Tanja Karpelan entisen kihlatun lapset). Luottaisin maalaisjärkeen. --Tappinen 12. marraskuuta 2010 kello 10.46 (EET)

"Huonosti lähteistetty"

Pikku kysymys täältäkin: mitenköhän kohtaa "...lähteetön tai huonosti lähteistetty materiaali on poistettava välittömästi ja keskusteluitta." aiotaan käytännössä soveltaa? Erityisesti kiinnostaa mitä tarkoitetaan huonosti lähtestetyllä materiaalilla? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 15.25 (EET)

Meinasin kysyä samaa.--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 16.15 (EET)

Onko se sitten kaikki, mikä ei ole WP:LL? Blogit, seiskapäivät... --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 16.17 (EET)

Niin muuten, luovutaanko lähdepyyntöjen lisäämisestä, mikäli tämä käytäntö tulee voimaan? Jos "huonosti lähteistettyä" tietoa (termiä ei ole vielä avattu tämän enempää) ruvetaan poistamaan automaattisesti, niin eihän käytännössä lähdepyyntöjä enää kannata merkitä, koska lähteettömät asiat poistetaan?--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 18.07 (EET)

Asia ei oikeastaan muutu. Ainakin itse olen jo pitkään noudattanut periaatetta, että jos jokin näyttää epäilyttävältä, poistan tiedon suoraan. Lähdepyyntöjä olen laittanut kohtiin, jotka ovat todennäköisesti totta, mutta varmuuden vuoksi vaativat lähteen. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)

Ok, eli maalaisjärjellä mennään. Asia selvä ;)--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 18.51 (EET)

Joo, suurelta osin tämä käytäntöehdotus ei ole kovinkaan dramaattinen. Tässä on aika paljon koottu yhteen pakettiin jo olemassa olevia käytäntöjä, jotka ovat vakiokäyttäjille tuttuja, mutta ei välttämättä Matti Meikäläiselle, joka näkee itsestään artikkelin Wikipediassa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 19.18 (EET)

Jos "huonosti lähteistetty" -termillä tarkoitetaan huonolaatuisia lähteitä, niin miksei asiaa sanota suoraan? Toisaalta, jos tässä kohtaa on tarkoitus seurata normaali lähde- ja tarkistettavuuskäytäntöä, niin miksei sitä sanota suoraan? On tarpeetonta ja harhaanjohtavaa kirjata samoja asioita moneen eri paikkaan hieman eri sanankääntein. Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 19.21 (EET)

"Huonosti lähteistetty" pitää sisällään nuo kaikki. Huonolaatuiset lähteet, primäärilähteiden väärinkäytön, yksityishenkilön julkaisemat lähteet. Näitä on kyllä selvennetty omissa otsikoissaan. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 19.27 (EET)

Pitääkö se sisällään vain nämä asiat eikä mitään muita (muoto)seikkoja? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 19.33 (EET)

On lukemattomia tapoja lähteistää näennäisesti, siten että käytännössä lähteen arvo on olematon. Näitä on hankalaa kaikkia luetella. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 19.47 (EET)

Tarkottaako "huonosti lähteistetty" viitepakkoa tai jotain muuta tiukennusta nykyiseen Wikipedia:Merkitse lähteet käytäntöön? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 19.50 (EET)

Jos joku perustellusti poistaa kyseenalaista tekstiä artikkelista, todistustaakka on sillä joka palauttaa tiedon artikkeliin, mikä käytäntöehdotuksen mukaan hoidetaan viitteellä. Siinä mielessä tämä hieman tiukentaa asioita elävistä henkilöistä koskevissa artikkeleissa. Ei ole tarkoitus laittaa sokeaa viitevaatimusta kaikelle tekstille. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 20.00 (EET)

Eli käytännössä elävien henkilöiden kohdalla ollaan tiukempia, ettei mustamaalausta esiintyisi?--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 20.02 (EET)

Enimmäkseen suojellaan mustamaalaukselta mutta myös katinkullalta - varsinkin vaalien tai poistouhan alla voi tittelit, ennätykset ja julkaisumäärät kasvaa katteettomasti. --Tappinen 11. marraskuuta 2010 kello 20.13 (EET)

Lisäisin tähän listaan vielä mustamaalauksen alakohdaksi trollauksen, jota olen ollut täällä näkevinäni silloin tällöin. Esim.: kirjoitetaan henkilöstä niin räikeän ylistävästi, että lopputulos vaikuttaa täysin naurettavalta. Pahimmassa tapauksessa kirjoitetaan sellaisen nimimerkin takaa, joka antaa ymmärtää ylistystekstin lisääjän olevan artikkelin kohde itse. Mahdollinen merkittävyyskeskustelu ja poistoäänestys saattaa vielä pahentaa tilannetta nostamalla artikkelin huomion keskipisteeksi usean päivän ajaksi. Olisikin hyvä, että mahdollinen trollaus voitaisiinkin suoraan poistaa vähin äänin. (Viittaan tässä nyt yhteen todelliseen poistoäänestykseen tänä vuonna.) --Alcedoatthis 11. marraskuuta 2010 kello 22.52 (EET)

Voi sen noinkin sanoa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 20.07 (EET)

Ja vakavasti ottaen (toisin kuin alempana esittämäni) kyllä tämä voi toimia a) pelotteena satunnaismuokkaajalle ja b) ennen muuta rohkaisuna vakimuokkaajalle palauttaa epäilyttävä teksti. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)

Mitkäs tällaisia hyväksyttäviä perusteluita poistolle ovat? Riittääkö pelkkä toteamus, että "en tunne aihetta, mutta vaikuttaa epäilyttävältä?" Onko poistajalla/epäilyn esittäjällä velvollisuutta yrittää tarkastaa merkattuja lähteitä, vai riittääkö vaan toteamus, että "ei pääse kirjastoon?" Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 20.11 (EET)

Tuossa on myös pointti. Jokaisen mielestä jokin asia on epäilyttävää. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)

Tapauskohtaista, kuten hyvin tiedät. Esim. Crashtest-projektissa taidettiin poistaa tekstiä loppujen lopuksi tarkistamatta jokaista kirja- ja lehtiviitettä, kun oli perusteltua epäillä lisäyksiä copyvioiksi. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 20.18 (EET)

Sovelletaankos kiistatapauksissa tiukempaa vai löysempää vaatimusta? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 20.22 (EET)

Kuten varmaan arvaat kannatan tapauskohtaista mutuarviointia jos sitä vielä jossain Wikipediassa on. Bluto puhuu ylempänä maalaisjärjestä. Ei tuosta kannata tehdä päätöstä. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.25 (EET)

No hyvä jos on vakava aikomus käyttää järkeä. Käytännössä wikipediassa päädytään näissä asioissa menemään aina sen tyhmimmän (ts. tyhmintä esittävän) muokkaajan mukaan. Joka toteaa: "en tiedä asiasta yhtään mitään. Minä saan epäillä kaikkea. Minun lähdepyyntöjäni ei saa poistaa." Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 21.15 (EET)

Tuo asia on ongelma vain, koska muut menevät sen tyhmimmän mukana ;)--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 21.20 (EET)

Tähän liittyen, muodosta {{lähde}} tulee ensinnä mieleen samanlaista imperatiivia (verbi perusmuodossaan lähteä) muistuttava tivaus ja {{kenen mukaan}} on kuin ivallinen mitätöinti. Lähteistys on ensiarvoisen tärkeää, mutta voisiko nämä kehotteet muuttaa, ellei nyt ihan muotoihin ^{laittaisitko lähteen, kiitos} ja ^{voitko selventää, minkä teoksen mukaan, kiitos}, niin kuitenkin nykyistä pehmeämmin/kohteliaammin? --85.77.252.95 11. marraskuuta 2010 kello 17.25 (EET)

Ei voisi. Olen sitä mieltä, että mitä ytimekkäämpi, sitä parempi. Noista tulee selvästi ilmi mikä on vikana, ei siihen mitään kiertelyjä tarvita. --MiPe ^(wikinät) 11. marraskuuta 2010 kello 17.41 (EET)

Muistaako joku nykykäyttäjistä vanhan Maria G-R artikkelia? Siitä oli kaiketi jopa oikeusjuttu. Ja Lex Karpelan? Niihin pitäisi kaivaa linkki niin tulisi mieleen kaikki mitä on jo käsitelty. Wikipedia yhteisönä ei sinänsä siis ole vastuussa tekstistään vaan ilmeisesti asiattoman tekstin lisääjä sekä mahdollisesti wikimedia-säätiö jonkin systeemin kautta joka viittaa pikemmin wikileaks-tyyppisiin kysymyksiin.

Mitä tulee MiPen ehdotukseen, kannatan varauksetta EDIT po. varauksin.

Sitten on asioita joista on olemassakin vain huonolaatuisia lähteitä kuten vanhat punakaartilaisjohtajat jne (versus jääkärit jotka tunnetaan hyvälaatuisuudestaan ((siis lähteiltään, ei ironiaa enää))) jne jne. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 19.46 (EET)

Siis alaotsikosta Elävät henkilöt ei taida enää löytyä sisällissodan aikaista porukkaa, mutta kaiketi parempi sanamuoto olisi sittenkin "huonosti lähteistetyn materiaalin voi poistaa" jne. Mutta en nyt ala veivaamaan tästä kun konsensus lienee syntynyt. Kaiketi sitä voi soveltaa. Siis kenen on poistettava? Yhdelläkään käyttäjällä, ylläpitäjällä tai byrokraatilla ei voi olla tällaista velvoitetta. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 19.58 (EET)

Selvennän vielä vaikkei liene edes tarpeen. "Jollei ylläpitäjä poista tällaista tietoa, o hänelle langetettava viikon esto. Ellei asia korjaannu, on hänen ylläpitäjyytensä asetettava äänestykseen. Ylläpitäjä, joka ei aseta em. estoa, on estettävä viikoksi.. jne --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.02 (EET)

Jisis kirjoittaa: "Huonosti lähteistetty" pitää sisällään nuo kaikki. Huonolaatuiset lähteet, primäärilähteiden väärinkäytön, yksityishenkilön julkaisemat lähteet. Mutta nyt mennään karille ja vauhdilla. Mitä tarkoittaa yksityishenkilön julkaisemat lähteet? Otetaan vaikka esimerkiksi VTT Vesa Vareksen julkaisema väitöskirja Lauri Ingmanista. Teoksessa käytettän runsaasti aiemmin julkaisemattomia kirjeitä päiväkirjoja ym. tekstejä eli Vares julkaisee yksityishenkilönä primäärilähteitä. Meillä Suomessa on hyvin vähän ns. virallisia instutionaalisia lähdejulkaisuja, ainakin historian alalla. Miten siis yksityisten julkaisemat lähteet voivat olla huonosti lähteisttyä? Olen äimän käkenä! --Dr x 11. marraskuuta 2010 kello 22.58 (EET)

Mutta Lauri Ingman on kuollut ja tämä käytäntö koskee eläviä henkilöitä.--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 23.12 (EET)

"Yksityishenkilön julkaisemat lähteet" viittaa mielestäni esim. yksityishenkilöiden blogeihin, jotka eivät käy läpi minkäänlaista vertaisarviointia tai toimituksellista käsittelyä. Väitöskirja on ilman muuta hyväksyttävä lähde. Väitöskirjat käyvät sentään läpi esitarkastuksen alan asiantuntijoiden toimesta. --Alcedoatthis 11. marraskuuta 2010 kello 23.08 (EET)

Joo, samaa mieltä kuin Alcedoatthis, minunkin mielestäni väitöskirja on kelvollinen lähde oli sen virallinen julkaisija sitten yliopisto, yksityishenkilö tai joku muu. Kohta "Vältä itse julkaistuja lähteitä" selventää asiaa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 23.41 (EET)

Blogeja ei voi paketoida yhteen pakettiin. Monet arvostetut kirjoittajat pitävät blogeja, joihin on tähänkin asti voinut Wikipediassa viitata. En näkisi syytä sulkea niitä pois, vaikkeivät ne olekaan käyneet läpi toimituksellista prosessia. --Abc10 11. marraskuuta 2010 kello 23.11 (EET)

Arvostettujen asiantuntijoiden blogit on hyväksytty oman alan asioissa tietyin varauksin luotettaviksi lähteiksi. Muita eläviä henkilöitä koskevissa asioissa tähän ei ole syytä - jos asia on maininnan arvoinen se yleensä löytyy muualtakin. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 00.04 (EET)

Kyllä tietysti löytyy, mutta paperilähteitä on vaikea lähteä jälkikäteen selvittämään. Kaikkea keskustelua ja tietoa ei vieläkään kirjata verkkoon, mutta juuri asiantuntijoiden blogeissa niihin saatetaan viitata tai ottaa kantaa. Ymmärrän kyllä päivänpolitiikan blogien ja muun heppoisen sanailun pitämisen poissa Wikipediasta. --Abc10 12. marraskuuta 2010 kello 07.22 (EET)

Entäs ääninäyttelijät?

Meillä on huonosti lähteistettyjä artikkeleja ääninäyttelijöistä, jotka pitäisi tämän käytännön mukaan poistaa, jos ehdotus hyväksytään, mutta jotka on päätetty säilyttää äänestyksellä. Mitäs niille tehdään? -Ochs 13. marraskuuta 2010 kello 21.43 (EET)

Ne pitäisi poistaa voimassa olevan tarkistettavuus-käytännön perusteella. Voit vapaasti tehdä tutkimusta, mitä niille on tehty. --Jisis 13. marraskuuta 2010 kello 21.51 (EET)

Tarkistettavuus-käytäntö ei ole sanamuodoiltaan ihan yhtä tiukka kuin tämä ehdotus. No, vedottaisiin kumpaan tahansa, niin jos lätkäisisin tällaiseen äänestyksessä säilytettyyn artikkeliin roskamerkinnän ja esimerkiksi sinä poistaisit, taitaisi nousta älämölö... -Ochs 13. marraskuuta 2010 kello 21.56 (EET)

Eikö? "Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle." Joka tapauksessa en ole itse poistamassa äänestyksessä säilytettyjä artikkeleita tämän tai tarkistettavuus-käytännön perusteella. --Jisis 13. marraskuuta 2010 kello 22.00 (EET)

Ääninäyttelijöistä keskustelu vie asiaa epäolennaiseen. Meillä on paljon huonosti lähteistettyjä artikkeleita ihan mistä tahansa aihepiiristä; myös selvästi tärkeistä kuten kansanedustajista tai presidenteistä. Tms. viitteet-mallinetta on käytetty noin elävät henkilöt -luokan 8000:ssa artikkelissa 21000:sta ja toki lähteitä on voitu muutenkin, mutta vaikka ajateltaisiin hieman optimistisestikin niin puolessa meidän henkilöartikkeleita ei ole mitään lähdemerkintää. Ja vaikka niissä olisi jokin lähdemerkintä niin siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että artikkelin kaikki henkilöä käsittelevät tiedot olisivat kattavasti lähteistettyjä joka kuitenkin on tuon ehdotuksen pihvi. Ja Jisis toistuvasti esittää, ettei tarkoitus ole massapoistaa tietoja wikipediasta niin jos ei ole niin mitä niille on tarkoitus tehdä? Jättää ennalleen ja muokata niitä pikkuhiljaa? --Zache 14. marraskuuta 2010 kello 12.46 (EET)

Kutakuinkin. Suuri osa tuosta lähteistämättömästä tiedosta ei ole kyseenalaista ja on hyvin helposti lähteistettävissä. Ei ole tarkoitus että tähän käytäntöön vedoten massapoistetaan tietoja satunnaisista lähteettömistä artikkeleista. Toisaalta yksittäisten artikkelien kohdalla rankatkin poistot saattavat olla perusteltuja. Jimmy Walesin vanha kommentti: "But what happens is, we have very minor celebrities and sort of controversial people, they read their article on Wikipedia and if it isn't good, then they complain, they get upset... There's a sort of typical pattern where I've seen this happen over and over and over. Somebody, they go to an article and they see something they don't like in it so they blank the article. Right. So somebody warns them, and then they blank again and they get blocked. Right. Then they make a legal threat and they really get blocked. And it's just like a totally bad experience for that person, when in fact, they may have been right in the first place. Or maybe they weren't right. maybe they just didn't like what we wrote about them, but still, we didn't handle it well. " --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 12.22 (EET)

Vaikka massapoistot eivät olisi sinun henkilökohtainen tarkoituksesi niin mikä hitto estää muita toteuttamasta niitä? Jos meillä käytännöissä lukee,että kaikki epäilyttävä tieto tulee poistaa tulee poistaa välittömästi odottamatta keskustelua. Lisäksi ehdotuksessa lukee jos joku palauttaa poistetun lähteettömän tiedon niin hänet voidaan estää, joten tuon ehdotuksen idea on mahdollistaa poistot ilman mitään todistustaakkaa poistajalta ja siten ettei toisella osapuolella ole mitään sanomista siihen. Ylipäätänsä tuo on paska diili siksikin, koska meillä on taipumusta vaatia lähteet kaikkeen sisältöön eikä vain siihen osaan jota joku käyttäjistä pitää nimenomaisesti virheellisenä (esim. Demoskene). Ja vaikka yksittäisiin asioihin olisikin mahdollista löytää lähteet niin kattava lähteistys on sen verran aikaa vievää että sen toteuttaminen suurille artikkelimäärille on mahdotonta. Ja väistämättä löytyy aina niitä jotka on sitä mieltä, että koska asia lukee käytännössä niin se PITÄÄ toteuttaa ja niin milläs hitolla väität vastaan käytännölle? Jankkaat jatkuvasti kahvihuoneessa? Eikä tämä ole mikään teoreettinen esimerkkin kun kerran noin enkkuwikipedian massapoistot aloitettiin. Jengi oli turhautunut lähteettömiin artikkeleihin ja BLP:hen vedoten aloittivat lähteettömien artikkeleiden massapoistot jota osa porukasta vastusti, mutta turhaan koska mitäpä sitä käytäntöä vastaan voi sanoa. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 13.06 (EET)

Oli käytäntö miten päin tahansa, tärkeintä kai olisi että käytäntö kirjataan rehellisesti. Jos tarkoituksesi todellakin on, että epäilyttävää tietoa ei saa poistaa välittömästi vaan sitä on pidettävä artikkelissa jokin minimiaika, niin ehdota sitten sellaista sanamuotoa käytäntöön. Mikä olisi sopiva minimiaika? Viikko vai puoli vuotta? Samoin jos tarkoitus on, että tietojen lisääjällä ei ole mitään todistustaakkaa, mutta tietojen poistajan on todistettava tieto virheelliseksi, niin ehdota sitten käytäntöön avoimesti sellaista käännettyä todistustaakkaa. Ei ole oikein rehellistä, jos Wikipedian kirjatuissa käytännöissä lupaillaan, että tiedoille vaaditaan lähteet, mutta tosiasiassa sovelletaankin käännettyä todistustaakkaa. --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 13.13 (EET)

Okei. Tän kommentin jälkeen vastustan käytäntöehdotuksen nykyistä sanamuotoa monilta osin. Ehkäpä ehdotusta pitäisi ajaa eteenpäin vain ohjeena, jolloin se olisi selkeästi alisteinen muille käytännöille. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.16 (EET)

Millaisen minimiajan sinä sitten haluat epäilyttävän tiedon säilyttämiseen? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 13.18 (EET)

No mitä niissä voimassaolevissa käytännöissä sanotaan? Puhutaanko siellä jotain minimiajasta? Tarvitaanko jotain minimiaikaa? Pitääkö epäilyttävä tieto jotenkin merkitä ennen poistoa? Tietääkseni vastaus kaikkiin näihin kysymyksiin on kielteinen. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.21 (EET)

Siis ei minusta se varsinainen ongelma ole siinä, että henkilöartikkeleista poistetaan loukkaavia tai virheelliseksi epäiltyjä asioita. Se kuitenkin on, että niitä poistettaisiin pelkästään sillä perusteella, että poistaja ei satu tietämään aiheesta mitään ja tekstin perästä puuttuu pieni sininen neliö. Tämähän on se suuri ongelma kaikessa laajassa mitassa tapahtuvissa poistamisissa. Suurinta osaa jengistä ei hirveästi häiritse jos poistaja on valmis oikeasti keskittymään artikkelin parantamiseen ja muun editoinnin yhteydessä poistaa sieltä juttuja, mutta jos homma menee niin että ko käyttäjä ottaa artikkelin käsittelyynsä, ei tiedä käytännössä aiheesta mitään ja poistaa siitä esim puolet lähteettömänä ja vain siirtyy seuraavaan artikkeliin niin se kyllä ottaa alkuperäistä kirjoittajaa päähän. Tämä jälkimmäinen on se käyttäytymismuoto jota en pidä toivottavana ja mitä tuo ehdotus nimenomaisesti edistää. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 13.32 (EET)

Kuten Gopase+f yllä ansiokkaasti muistuttaa, jo nykyisten käytäntöjen mukaan lähteettömiä tietoja saa poistaa. Onko nyt ymmärrettävä niin, että haluaisit poistaa lähteettömien tietojen poisto-oikeuden, koska sitä käytetään mielestäsi liikaa? Tai haluatko siihen jonkin rajoittavan kriteerin? Millaista rajoittavaa sanamuotoa olet ajatellut? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 13.36 (EET)

No mihin tätä käytäntöehdotusta sitten tarvitaan? (ja poisto-oikeutta on jo rajoitettu niiden käyttäjien osalta, jotka ovat käyttäneet sitä väärin) Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.41 (EET)

Kirjoitat yllä: "joten tuon ehdotuksen idea on mahdollistaa poistot ilman mitään todistustaakkaa poistajalta". Millaista todistustaakkaa haluaisit poistajalle? Jos artikkelissa on hatusta heitettyä roskaa, miten sen käytännössä todistat vääräksi? Koko ongelmahan lähtee siitä, että asiaa ei ole mainittu missään. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 13.45 (EET)

Niin, mitä on kohtuullista vaatia poistajalta? Tästä on varmasti kaikilla käyttäjiltä oma tulkintansa. Jotkut ovat sitä mieltä, että pelkkä huomio puuttuvasta viitteestä riittää tekstin poistosyyksi. Toinen ääripää on sitä mieltä, että poistajan pitää etsiä a) netistä tietoa aiheesta, b) tutkailla löytyykö artikkelihistoriasta mitään mahdollista mainintaa lähteestä (yhteenvedot+muokkaukset) c) hankkia käsiinsä artikkelissa mainitut kirjalähteet jos voidaan olettaa niiden sisältävän poiston kohteena olevan tiedon. Että sillälailla. Tästä on varmaan turha jatkaa tämän keskustelun yhteydessä. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.50 (EET)

Erilaisia näkemyksiä on, mutta en usko että on kovin vaikea loppujen lopuksi erottaa poistot, jotka on tehty hyvässä tahdossa ja toisaalta poistot, jotka on tehty häiriköintimielessä tai joista näkee, että poistaja ei ole käyttänyt lainkaan aikaa sen miettimiseen mitä poistaa. Asia ei ole lainkaan niin vaikea kuin jotkut täällä antavat ymmärtää. Mitä tulee tuohon esimerkkiisi c, jos artikkelissa on kyseenalaiselta vaikuttava väite, ei kukaan voi edellyttää että poistaja lukisi kaikki Lähteet-otsikon alla mainitut kirjat. On kohtuullista vaatia sivunumero muutaman kymmenen sivun tarkkuudella tiedon lisääjältä. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 14.14 (EET)

Ja sitten on vielä kohta d) eli, poistajan tulee ensin hankkia jotain lähde(kirjallisuutta) aiheesta ennen kuin poistaa tekstiä. :) Mutta kuten sanoin, jokaisella on oma käsityksensä oikeutetusta poistosta. Ja vaikka häiriköintipoistot on "helppo" erottaa "asiallisista" poistoista, niin usein niissä keskusteluissa poistajat vetoavat poistamisen "oikeuttaviin" käytäntöihin. Silloin sitten täsmennetään käytäntöjä kuitenkin. Eri asia on sitten taas se, että onko oikea hetki täsmentää/korjata käytäntöä nyt vai vasta sitten kun käytäntöä käytetään väärin. Oman kokemukseni mukaan nyt. (kohdasta c: riippuu ihan kirjasta onko sivunumerovaatimus kohtuullinen. Joissain kirjoissa on erinomaiset hakemistot, toiset kirjat ovat hakusanamuotoisia. Tällaisissa tapauksissa sivunumeron vaatiminen on usein nipotusta.) Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 14.23 (EET)

Poistajan velvollisuuksista: Ainoastaan virheelliseksi epäiltyjen tietojen poistaminen ja täsmälliset perustelut muokkausyhteenvedossa olisi hyvä alku. Lisäksi vaatimus edes pinnalliseen aiheeseen perehtymiseen olisi kiva ja muille käyttäjille oikeus palauttaa toopesti poistetut tiedot ilman pelkoa bänneistä. Esimerkiksi jos artikkeli sanoo Cory Doctorown olevan ninja niin maininta pienen pohdinnankin jälkeen kuullostaa väärältä ja maininnan voi poistaa täsmällisen perustelun kanssa (tms. Tieteiskirjailija Cory Doctorow tuskin on ninja), mutta artikkelin tyhjennys sitä varten että ei ole koskaan kuullutkaan Cory Doctorowsta ei pitäisi olla sallittua ja olisi äärimmäisen pyllystä jos tyhjennystä ei saisi edes kumota. Noihin eri näkemyksiin, niin onhan täällä käyttäjiä jotka hyvässä tahdossa poistavat hyvinkin tehokkaasti isoja osia a.) perustellusti ja b.) omasta mielestään toimien wikipedian parhaaksi ja mielipiteissä on isoja eroja sen suhteen onko se toivottu käyttäytymismuoto. Häiriköinniksi tai pahantahtoisuudeksi niitä poistoja ei kuitenkaan missään mielessä voi sanoa. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 14.27 (EET)

Tulisiko "vaatimus edes pinnalliseen aiheeseen perehtymiseen" siis ainoastaan tietojen poistajille? Tietojen lisääjillehän ei ole sellaista vaatimusta asetettu. Myöskään "täsmälliset perustelut muokkausyhteenvedossa" ei nykyisellään vaadita tietojen lisääjiltä. Tässäkin siis asettaisit poistajalle kovemman vaatimuksen kuin lisääjälle? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 14.31 (EET)

Nähdäkseni vaatimus pinnallisesta aiheeseen perehtymisestä on jo tiedon lisääjällä (ei ole kirjattu mihinkään käytäntöön, mutta tämähän on muutenkin päivän selvää). Muokkausyhteenvedon voisi asettaa pakolliseksi (on ehdotettu). Esim. poistolle olisi syytä aina laittaa kunnon perustelut keskustelusivulle tai muokkausyhteenvetoon (vois lisätä tähän ehdotukseen). Minkä takia tiedon poistajalla pitäisi olla vähäisemmät vaatimukset kuin lisääjällä? Eikös niillä pitäisi olla samanlaiset vaatimusket? Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 14.44 (EET)

Yhteenvedot voi minun puolestani kaikin mokomin panna pakollisiksi kaikille artikkelimuokkauksille, mutta eihän yhteenvedon tarvitse (ainakaan nykyisellään) sisältää muuta kuin tehdyn muokkauksen kuvaus, eli mitä tehtiin. Sen ei siis (nykyisellään) tarvitse perustella, miksi muokkaus tehtiin. Jos esim. henkilölle saa lisätä lähteettömän syntymäpaikan yhteenvedolla "synnyinpaikka", niin vastaavasti sen voisi poistaa yhteenvedolla "synnyinpaikka pois". Jotenkin aavistelen, että eräät haluaisivat kuitenkin poistajalle kovemman vaatimuksen (esim. että täytyy perustella lähteiden kera, miksi synnyinpaikka on väärä), samalla kun synnyinpaikan lisääjältä tai muuttajalta ei edelleenkään vaadittaisi mitään perustelua sille, miksi lisäys tai muutos on oikein. --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 15.43 (EET)

Poistaessa tekstiä on kyllä mielestäni asiallista ilmoittaa muokkausyhteenvedossa perustelut poistolle, eikä pelkkää kuvausta. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 18.19 (EET)

Lisäämiseenkö kuitenkin riittäisi pelkkä "lisäsinpäs piruuttani vähän tekstiä", eikä tarvitsisi perustella lisäystä? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 18.52 (EET)

Juuri näin. Gopase+f 16. marraskuuta 2010 kello 12.36 (EET)

Haluamasi käytäntömuutos EDIT: Jos poistojen perusteleminen muokkausyhteenvedossa olisi Gopase+f:n ehdotuksen mukaisesti pakollista, ja jos perustelun pitäisi olla muutakin kuin kuvaus "poistin lähteetöntä tekstiä", niin se avaisi loistavia mahdollisuuksia ammatti- ja tapavandalismille. Kuka tahansa voisi keksiä artikkeleihin omasta päästään mielikuvitusväittämiä, joihin ei ole helposti (tai lainkaan) löydettävissä lähdettä sen kummemmin puolesta kuin vastaankaan. Tällaisen poistaminen olisi siis kielletty, koska poistamisen "perustetta" (= lähdettä, joka sanoo että asia ei ole niin kuin artikkelissa väitetään) ei löytyisi. Hyvin mielenkiintoinen ehdotus Wikipedian luotettavuuden tuhoamiseksi. Kiitos, että teit selväksi mitä ehdotat. EDIT: Gopase+f on kiistänyt ehdottavansa pakolliseksi sen enempää perustelua kuin "lähteettömän tiedon poisto", joten asia ok. --Jmk 16. marraskuuta 2010 kello 12.43 (EET)

Eikös tämä ole nykyinen käytäntö? En siis ole ehdottanut mitään muutosta, vastoin kun annat edellä ymmärtää. Korjaa viestiäsi tältä osin. Tässä puhuttiin muokkausyhteenvedon täyttämisestä, ei mistään lähteiden etsimisestä. Riittävä peruste poistolle on se, että ei löydy lähdettä joka vahvistaisi lisäyksen. muokkausyhteenvedon täyttäminen.... Gopase+f 16. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)

Ei, nykykäytäntö ei vaadi, että poisto pitää perustella osoittamalla poistettava teksti epätodeksi. Etkö sinä sitten ehdottanut, että poiston perusteleminen tehtäisiin pakolliseksi? Sain sen käsityksen, että et hyväksyisi perusteluksi "ei ollut lähdettä". Jos ehdotuksesi on jokin muu, voit vapaasti täsmentää sitä. --Jmk 16. marraskuuta 2010 kello 12.57 (EET)

Ehdotin, että poiston perustelut pitäisi kirjoittaa muokkausyhteenvetoon. Jos poiston perustelu on "ei lähdettä", niin silloin on mielestäni asiallista kirjoittaa muokkausyhteenvetoon esim. "lähteettömän tiedon poisto". Mitään muuta en ole ehdottanut. Gopase+f 16. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)

Kiitos täsmennyksestä. Näitä "poistot pitää perustella"-käytäntömuutosehdotuksia satelee niin usein, että on hyvin hankala saada selväksi, millaista perusteluvelvoitetta milloinkin ehdotetaan. Jos tämänkertainen ehdotus on, että "lähteettömän tiedon poisto" riittää poiston muokkausyhteenvedoksi, niin en näe siinä mitään ongelmaa. Kuten jo totesin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että muokkausyhteenvedot olisivat artikkeleissa pakollisia, itse niitä lähes aina käytänkin. Joku aika sitten oli puhetta pakollisuudesta mutta syystä tai toisesta ehdotus kaatui tiukkaan vastustukseen. --Jmk 16. marraskuuta 2010 kello 13.12 (EET)

Huonoin perustein tehtyyn poistoon on erittäin helppo puuttua ilman pelkoa bänneistä. Esimerkiksi kumotaan tyhjennys ja samalla lisätään yksi lähde. Ei ole kohtuuton vaiva, jos poisto todellakin on tehty "toopesti". --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 14.37 (EET)

Millä perusteella yksi lähde riittää? Kattavasti pitää lähteistää ja sinä aikana kun se on saatu tehtyä niin kymmenen tai sata muuta artikkelia on voitu vaikkapa lyhentää tyngäksi. Se ongelma mikä tuossa on, että tuossa ei nuo tiedon poistoa ja säilyttämistä haluavien työmäärät ei ole missään mielessä tasapainossa. Ääriesimerkkinä voisin vetää botilla kaikki lähteettömät elävistä henkilöistä kertovat artikkelit tyngiksi eikä kenelläkään olisi siihen tuon ehdotuksen perusteella mitään sanomista muuten kuin etsimällä lähteet. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 14.52 (EET)

Annoin vain esimerkin, jolla vältetään muokkaussota. Melko usein muuten löytyy netistä jokin biografia, jolla pärjää melko pitkälle henkilöartikkelissa. Miksi työmäärän pitäisi olla tasapainossa? Esimerkiksi tietyistä ip-osoitteista tulee vandalismia yksittäiseltä käyttäjältä, joka näkee valtavasti vaivaa selvän vandalismin ujuttamiseksi artikkeleihin. Kyseinen vandaali olisi varmasti tyytyväinen, jos hänen muokkaustensa poistoon pitäisi käyttää nykyistä enemmän vaivaa. Bottiesimerkkisi on puolestaan pelottelua. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 15.09 (EET)

No me puhtaan eri case esimerkeistä, sinun pointtisi on että pitää pystyä vaivattomasti poistamaan lähteetöntä vandalsimia ilman että sitä tarvitsee perustella (ja ilmeisesti tarveharkintaisesti) ja minun pointtini on, että jos me tehdään käytäntö joka sanoo että kaikki lähteetön tieto pitää poistaa niin joku myös käyttää sitä niin. Ja pääasiassa meidän henkilöartikkeleiden tiedot on lähteettömiä niin jatkuva poistouhka on kaikilla meidän artikkeleilla. Ja yleisemmin, jos me luodaan uusia käytäntöjä niin ne saisi olla mieluusti sellaisia ettei ne sanoisi suurimman osan meidän nykyisestä sisällöstä olevan huonoa (kiistanalainen=lähteetöntä=huonoa). --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 15.31 (EET)

Väännät koko ajan ehdotuksen sanamuotoja - siinä ei ole sanottu että kaikki lähteetön tieto pitää poistaa tai että näin tehtäisiin boteilla. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Niin, ehdotuksessa sanotaan ainoastaan, että niin voidaan tehdä eikä minulle toistaiseksi ole selvinnyt mikä estäisi kyseenalaistamasta kaikkea mahdollista lähteetöntä tietoa. Väännäppä rautalangasta nytten mikä tuossa ehdotuksessa estää sen? --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Ongelmasi on melko teoreettinen. Jos joku alkaa massapoistaa kaikkea lähteetöntä tietoa, yhteisö puuttuu siihen. Tällaiset tapaukset huomataan suhteellisen helposti. Noin muuten Wikipedialle on luonteenomaista se, että teoriassa mikä tahansa tieto on mahdollista poistaa. Edes se, että tieto on luotettavasti lähteistetty, ei ole tae sille että tieto kuuluu artikkeliin tai että se siinä pysyy. EDIT: Otetaan esimerkiksi neutraali näkökulma -käytäntö. Voidaan kuvitella, että melkein mikä tahansa tieto on jonkun yksittäisen käyttäjän mielestä neutraalin näkökulman vastaista. Tuskin kovin moni silti haluaa, että kyseinen käytäntö poistetaan massapoistajien tai NeutraaliusBotin pelossa. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 17.45 (EET)

Kolmen ja puolen vuoden wikikokemuksella voin sanoa, että ongelma _ei_ ole teoreettinen. Se sen sijaan on teoreettista, että yhteisö ei reagoisi ko. ongelmaan. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 18.19 (EET)

Teoreettinen siinä mielessä, että käytäntöehdotus voisi johtaa kaiken lähteettömän tiedon poistamiseen bottien avulla Wikipediasta kuten Zache on maalaillut. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 18.32 (EET)

Enhän minä ole tässä ehdottamassa, että luovuttaisiin NPOV:sta vaan sinä olet ehdottamassa että meidän lähdekäytäntöjä tulisi kiristää elävien ihmisen osalta. --Zache 16. marraskuuta 2010 kello 08.02 (EET)

Nou shit? NPOV oli vain esimerkki. Wikipedian käyttäjät viime kädessä päättävät esimerkiksi mikä on pienen vähemmistön näkemys eikä siten kuulu Wikipediaan. Samalla tavalla käyttäjät päättävät mikä on kiistanalaista. --Jisis 16. marraskuuta 2010 kello 11.14 (EET)

Jos minun olisi tarvinnut edes pinnallisesti perehtyä jokaiseen tyyppiin, joiden artikkeleista olen tavaraa poistanut, niin aika hankalaksi menisi vaivihkaisen vandalismin torjunta. Esimerkki: satunnainen IP lisää henkilön X artikkeliin "tiedon", että hänellä on lapset Jani (s. 1976) ja Pekka (s. 1980). On huomattavasti todennäköisempää, että poistan tiedon ja huomautan IP:tä hänen keskustelusivullaan lisäämään tiedon vain lähteen kera kuin että lähtisin selaamaan kuukkelia ja etsimään varmistusta (tuollekin) tiedolle. Lähdepyynnön lisäily tuollaisiin on hyvin turhauttavaa, kun 99% tapauksista pyyntöön ei reagoida mitenkään ja sama pyyntö roikkuu artikkelissa vielä vuoden päästä. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 14.40 (EET)

Lasten nimet, syntymävuodet ja sukupuolet ovat joka tapauksessa triviaalia ja epäolennaista tietoa. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 14.45 (EET)

Pointti on kuitenkin varmaan selvä. OT: Lasten tietoja on muuten aika valtavan monessa artikkelissa, triviaa tahi ei. Havaitsinpahan vaan tämän, kun lisäsin syntymävuosiluokkia kansanedustajille. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 14.51 (EET)

Pääsääntöisesti - mitä lapsiin (ja puolisoihin) tulee - lukumäärän voinee mainita jos se on kutakuinkin tiedossa. Alaikäisten lasten nimet ja muut tiedot olisi artikkeleista syytä poistaa poislukien ehkä kuninkaalliset ja jotkin valtionpäämiehet ja vastaavat. --Höyhens 18. marraskuuta 2010 kello 07.41 (EET)

Kansanedustajien lasten nimet ja syntymäajat muuten löytyy eduskunnan sivuilla olevasta profiilista. --Zache 18. marraskuuta 2010 kello 07.52 (EET)

Enpäs löytänyt tästäkään kuin lukumäärän ja suokupuolijakauman. Mutta menee vissiin off topic. Kaivakoot linkeistä jos on tarpeen. Vai? --Höyhens 18. marraskuuta 2010 kello 08.05 (EET)

Aikaraja

Koska sinällään hyvä ehdotus saa vastustusta massapoistojen pelon vuoksi, voisiko käytäntöehdotukseen lisätä maininnan esim. "Uusi tietojen poistokäytäntö koskee 1.12.2010 jälkeen luotuja uusia, eläviä henkilöitä koskevia artikkeleita ja entisiin eläviä henkilöitä käsitteleviin artikkeleihin lisättyä uutta tietoa". --Opa 15. marraskuuta 2010 kello 13.38 (EET)

Jos tämä kaatuu vastustukseen turhan pelon vuoksi, sille ei voi mitään. En silti lähtisi jakamaan lisäyksiä eriarvoiseen asemaan sen perusteella milloin ne on tehty. Täällä on ollut joitakin hyvinkin ahkeria käyttäjiä, jotka ovat vuosien varrella lisänneet paljon kyseenalaista tekstiä. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 13.51 (EET)

Turha lisätä tällaista lausumaa. Ongelmallisia artikkeleja on yhtälailla menneisyydessä kuin tulevaisuudessa. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.54 (EET)

Kiistanalainen sisältö

Ehdotuksen olennainen ajatus on, että lähteetön kiistanalainen sisältö tulisi välittömästi poistaa tai lähteistää. Olennainen kysymys on että mikä on kiistanalaista sisältöä?

Wikipedian termien mukaan kiistanalaista on kaikki minkä joku keksii kyseenalaistaa. Kiistanalaisena sisältönä voidaan pitää myös kaikkea missä on esimerkiksi lähdepyyntö ja esimerkiksi arvioinneissa on ollut tapana merkitä kaikki lähteetön sisältö lähdepyynnöillä. Jos kappaleessa ei ole viitettä niin sen perään pistetään lähdepyyntö kappaleen sisällöstä riippumatta. Esimerkkinä artikkeli Demoskene.

Erona Demoskeneen, niin tämän käytäntöehdotuksen mukaan elävää henkilöä koskevassa artikkelissa lähdepyynnön jättämisen sijaan ko. sisältö poistettaisiin eikä sitä saisi palauttaa ilman lähdettä.

Kuitenkin jos vaikkapa Rick Astley artikkelista poistetaan kaikki ne kappaleet jossa ei ole lähdettä se typistyy suurin piirtein muotoon Rick Astley on laulaja ilman, että artikkelia saisi palauttaa. Paitsi siinä tilanteessa että näkee sen vaivan että kaivaa lähteet. Lähteiden kaivaminen on taas aikavievää ainakin verrattuna siihen, että joku tulee vain ja tyhjentää artikkelin. Jota jengi täällä kuitenkin tekee (esim) ja täällä on kymmeniä tuhansia lähteettömiä artikkeleita elävistä henkilöistä eikä kenenkään aika riitä niiden lähteiden etsimiseen.

Jos taas tulkitaan, että kiistanalainen tieto tarkoittaa jotain muuta kuin pelkästään sitä että tiedolla ei ole lähdettä niin mitä ja eikö se silloin pitäisi kirjata täsmällisesti ehdotukseen? --Zache 16. marraskuuta 2010 kello 10.56 (EET)

Tämä alkaa mennä semanttiseksi näpertelyksi. Ensin oli epäselvää suomen kielen sanat "huonosti lähteistetty" ja nyt "kiistanalainen". Muokkaajalle pitää voida jättää hieman vastuuta. Esität käytäntöehdotuksen mörkönä, ikään kuin muokkaajat sen seurauksena lakkaisivat ajattelemasta omilla aivoillaan ja keskustelusivut lakkaisivat olemasta. Rick Astley on esimerkki artikkelista, jota kukaan tuskin pitää kovin kiistanalaisena (ja jos pitääkin, googlella löytyy muutamassa sekunnissa linkki jonka voi heittää ref-tagien väliin). Ei käytäntötekstiä voi laatia niin yksiselitteisesti, etteikö tapauskohtaista keskustelua kiistanalaisuudesta tarvittaisi hyvinkin usein. Artikkelien keskustelusivuilla selvitetään onko jokin tieto oikeasti kiistanalaista. --Jisis 16. marraskuuta 2010 kello 20.47 (EET)