Keskustelu wikiprojektista:Suomen järvet

Aloitusasiaa

Resursseihin voisi vielä linkin systeemiin, jolla koordinaatit lisätään. Kun en ole sitä käyttänyt, niin se on minulle outo.--Urjanhai 29. heinäkuuta 2010 kello 11.39 (EEST)

Näinkö? --Jmk 29. heinäkuuta 2010 kello 11.44 (EEST)

Mie haluaisin osallistua, mutta en voi ottaa kuvia järvistä koska, 1) mulla ei ole kameraa ja 2) mulla ei ole autoa ja 3) onhan mulla polkupyörä, muttei kunto riitä kovin pitkälle. Onko siis mahdollista liittyä projektiin vaikka ei voi ottaa kuvia järvistä? (Ääh, olin väärällä käyttäjätunnuksella.) --Pek 29. heinäkuuta 2010 kello 23.44 (EEST))

Varmasti voi, koska kirjoitettavaa löytyy runsaasti googlellakin (esim. hakemalla http://www.ymparisto.fi sekä vesiensuojeluaineistot kuntien, yhdistysten ja hankkeiden sivuilla) ja commonsissa voi myös olla valmiina kuvia järvistä, joista ei ole vielä artikkelia.--Urjanhai 30. heinäkuuta 2010 kello 08.12 (EEST)

Moi Pek! kyllä projektissa kirjoitettavaa ja kaikenlaista muutakin wiki-puuhaa riittää vaikka ei kuvia ottaisikaan. Minäkin olen 10 000 kilometrin päässä Suomen järvistä mutta jotakin kirjoittelen — tietenkin lähteisiin perustuen. Siis tervetuloa mukaan projektiin!

Karttapalvelut

Mielestäni Google Mapsia ei pitäisi käyttää lähteenä, vaan Kansalaisen Karttapaikkaa, koska se on tarkempi, luotettavampi, ajantasaisempi ja esittää enemmän tietoa. –☆Makele-90 1. elokuuta 2010 kello 17.56 (EEST)

Näin lienee Suomen osalta ilman muuta.--Urjanhai 1. elokuuta 2010 kello 20.30 (EEST)

Jokainen järvi

Kuinkahan tosissaan on tarkoitettu otettavaksi projektin tavoite artikkeli jokaisesta Suomen järvestä :-) Suomessa on sentään yli satatuhatta alle hehtaarin kokoista lampea. Kaikilla ei ole edes kartassa nimeä, ja Oivastakin löytyy lampia joiden "nimet" ovat tyyliin "Lampi 15 A" (karttalinkki) tai "7115170 4512810" (karttalinkki). Aika ohkaista on noista kirjoittaa artikkelia. – Projektin onneksi tekemistä kyllä riittää suuremmissakin järvissä, kun 100 suurimman järven listallakin on punaisia linkkejä. --Jmk 14. syyskuuta 2010 kello 14.08 (EEST)

Onhan se noin, että kun järvien määrä on tuo, niin suuriarvoista olisi lähteä tuolta suuremmasta päästä, jos joku tällaisesta tehtävästä innostuisi. Tässä auttaa sekin, että suurimmista järvistä usein löytyy tietoa myös ympäristöhallinnon sivuilta. Mutta vapaaehtoisprojekti kun ollaan niin se näyttää hitaalta. Vaikka jos ajattelee, missä oltiin vaikka neljä vuotta sitten, niin onhan tahti ollut eksponentiaalista, ja luultavasti tulee olemaan vastakin, vaikka itse kukin muokkaisi vain entiseen tahtiin. Ja jos vaikka muutamankin lukion maantiedon kurssilaiset saataisiin mukaan projektiin, niin ehkä alkaisi tulosta syntyä nopeamminkin. Pitäisi kai kirjoittaa johonkin opettajien ammattilehteen. ("Luuletteks te *****n spedet että me ollaan täällä vapaaehtoiseti, tää on meidän harjoitustyö", on tietysti kommentti, jota on nähty jo ennenkin, mutta kun bonusta saa esimerkiksi kasveja keräämällä, niin voisihan sitä saada myös vaikka Wikipediaan kirjoittamalla kun samalla mediasvatuksen puolella opiskeltaisiin toiminnan periaatteet.)--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 10.54 (EEST)

Kysymys on oikeastaan priorisoinnin lisäksi merkittävyydestä, ts. onko jokainen karttaan tai tietokantaan merkitty lampi automaattisesti artikkelin aiheeksi sopiva ("merkittävä" Wikislangilla). Tästä ei liene erityisemmin keskusteltu. Yleisiä merkittävyyskriteerejä noudattaen esim. yllämainittu lampi "7115170 4512810" ei sentään liene merkittävä, jos ainoat lähteet ovat primäärilähteet maastokartta ja Oiva-tietokanta. – Kovin korkealle en kynnystä nostaisi, mielestäni jos lammesta löytyy kartan ja tietokannan lisäksi juttua jostain sekundäärilähteestä, esim. Natura-alueen kuvauksesta tai paikallislehden uutisesta, niin johan siitä silloin artikkelin saa aikaan. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 11.04 (EEST)

Oikeastaan Oiva on jo aika merkittävä lähde, koska on paljon merkittäviäkin vesimuodostumia, joita sieltä ei löydy (tai sitten en vain ole osannut hakea). Itse olen toistaiseksi luottanut käyttäjien harkintaan, enkä myöskään nostaisi kynnystä kovin korkealle. Siinäkin varmaan jo olisi artikkelin aihetta, että tarinan mukaan härkäpari oli mennyt Laukkonlammiiin ja noussut Sulkalammista ylös (molemmat lammet sijaitsevat Hämeen härkätien varressa noin 20 km päässä toisistaan, ja luultavasti ne myös mainitaan Hämeen härkätien jossain maisemanhoitosuunnitelmassa). Eli luottaisin siis prorisoinnissa ainakin toistaiseksi hyvään tahtoon. Tätähän voisi edistää sitä paitsi myös palkitsemalla käyttäjiä, jotka keskittyvät erityisesti valtakunnallisesti merkittäviin vesimuodostumiin.--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 11.24 (EEST)

Muistatko mitä merkittäviä vesimuodostumia sieltä esim. ei löydy? Katsotaan olisiko ollut vain hakuongelma. – Tottahan on, ettei Oivassa ole tietoja kaikista Suomen järvistä/lammista. Hehtaaria suuremmat se väittää sisältävänsä kaikki, mutta alle hehtaarin järviä näyttäisi löytyvän vain 3281 kpl. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 11.53 (EEST)

Koitapa vaikka Åvikinjärvi ja Myllylammi (Somero). Ensinmainittua joku muukin kai jo yritti, kun asia tuli puheeksi. Joskin kalapaikka.netistä kyllä löytyy näistä tietoja, jotka vaikuttavat oivasta kopioiduilta.--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 11.58 (EEST)

Kunta=Somero, Järven nimi=Myllylammi antaa yhden järven, nro 27.031.1.002, pinta-ala 15 ha ja risat. Lienee oikea? Olet varmaan hakenut nimellä "Myllylampi". (Jos ei ole varma tietokannassa olevasta kirjoitusasusta, voi hakea pelkällä alkuosalla "mylly".) Myös löytyy Åvikinjärvi, nro 27.032.1.002, vesiala 7,867, kunta Somero. Mikähän tuossa on mennyt pieleen? --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 12.05 (EEST)

En tiedä, itsekin olen havainnut, että toisinaan sieltä löytyy ja toisinaan ei.--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 12.08 (EEST)

Esimerkiksi kun asetan vesistöalueeksi Paimionjoen vesistön, johon nuo kuuluvat, niin tulee lista, jossa ei ole noita. Tai kun valitsen Kunnaksi someron, tulee lista, jossa ei ole noita.--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 12.13 (EEST)

Tai jos asetan nimen alkuosa Mylly ja Kunta Somero, niin ei tule mitään.--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 12.14 (EEST)

Jaa, selkisi, niitä näkyy siellä olevan eri kohdissa hakemistopuuta.--Urjanhai 17. syyskuuta 2010 kello 12.23 (EEST)

Esseemäisyys

Joku voi ehkä olla sitä mieltä, että tuo kirjoittamani teksti projektisivulle on liian esseemäistä. Jos näin on, niin sen voi toki haluttaessa siirtää muuallekin. - Ja muokatakin sitä toki saa, koska se kummankin kappaleen osalta on varsin nopeasti kirjoitettu.--Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2012 kello 20.48 (EET)

Siirsin yhden varsin löysää pohdintaa sisältävän tekstikappaleen projektisivulta tänne (alla oleva kappale). Sitä voi ehkä kehitellä niin haluttaessa täällä paremmin tai vaihtoehtoisesti antaa olla.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 21.33 (EEST)

Wikipedian ja Järviwikin toisiaan täydentävyys

(siirretty projektisivulta keskustelusivun puolelle)

Kun samoja aiheita on kahdessa wikissä (tässä tapauksessa Järviwiki ja suomenkielinen Wikipedia) niin syntyykö päällekkäisyyttä ja miksi on kaksi wikiä?

Muita vastaavia, julkisin varoin toteutettuja wikejä on Järviwikin ohella ainakin Häme-Wiki. Harrastajien toteuttamia eri aihealueiden wikejä on vielä useampia.

Näistä ainakin Järviwikin olemassaoloa puoltaa sen sisältämä, viranomaistietokannoista generoitu, suojattu tieto, jota ei olisi mahdollisuus julkaista suojattuna Wikipediassa (tai voisi ollakin, koska esim. osa Suomen kuntien tiedoista noudetaan automaattisesti muualta). Ja samoin, kun tieto on luotu automaattisesti tai puoliautomaattisesti, sillä on saatu katettua kaikki Suomen yli 1 hehtaarin järvet huomattavan vähällä työllä, mihin vapaaehtoisuuteen perustuva wikiyhteisö ei olisi kyennyt käsin tietoja täydentämällä luultavasti pitkänkään ajan kuluessa (ellei sitten samaa toteutettaisi automaattisilla menettelyillä).

Siksi voidaankin kysyä, tarvitaanko Suomen järviä varten kahta wikiä.

Kuitenkin ainakin järviwiki on tarpeen sisältämänsä viranomaistiedon takia. Samoin se on tarpeen muokkaajien omien havaintojen tallentamiseen, mihin Wikipediaa ei tule käyttää. Lisäksi viranomaiset ja asiantuntijat voivat lisätä siihen myös vapaamuotoista tietoa. Tältä osin se voi täyttää samaa tehtävää kuin wikipedia, jossa myös voi olla järvistä eri lähteissä aiemmin julkaistua tietoa.

Mutta kun näin on, niin kumpaan wikiin tulisi sijoittaa lähteistä peräisin oleva järviä koskeva tieto?

Kun kaksi wikiä on, niin tähän ei liene vastausta, ja muokkaajat voivat sijoittaa tietoja haluamiinsa wikeihin.

Järviwikin osalta tätä kuitenkin puoltaa perustietojen valmis olemassaolo kaikista järvistä, mikä helpottaa tiedon lisäämistä. - Joskin toisaalta tiedon lisäämistä vaikeuttaa ainakin toistaiseksi vielä mm. viitemallineiden puuttuminen järviwikistä (minkä kuitenkin voi korvata muilla viittaustekniikoilla).

Eräs ero Järviwikin ja Wikipedian välillä Wikipedian eduksi taas on Wikipedian suurempi laaja-alaisuus ja linkittävyys, kun Järviwiki tarjoaa artikkeleita lähinnä vain järvistä, mutta Wikipedia tarjoaa artikkeleita myös esimerkiksi kunnista, kylistä ja muista järviä ympäröivistä maantieteellisistä kohteista ja ilmiöistä. Ja samoin Wikipediasta löytyy tietoja esimerkiksi järvien kala-, kasvi- ja eläinlajeista.

Ja näin siis Wikipedia Järviwikiä paremmin pystyy linkittämään järvien tietoja muihin tietoihin ja antamaan tietoja järvistä osana laajempaa yhteyttä (tai ainakin osana Wikipedian tieto- ja linkkivarantoa).

Joskin edelleen myös tässä suhteessa Järviwiki tarjoaa kunta-, maakunta- ja vesistöaluekohtaisten listaustensa osalta sellaisia toiminnallisuuksia, joita Wikipediassa ei ole, ja joita päin vastoin voidaan käyttää Wikipediassa lähteenä (ks. esim. Uudenmaan maakunta - samoin kuin tietoja voidaan käyttää myös kunta- ja vesistöartikkeleissa).

Ja siksi myös Järviwikin ja Wikipedian sisältöjä järvistä kannattaa linkittää toisiinsa. Ja tämä taas tapahtuu parhaiten luomalla myös Wikipediaan vaikka vain suppeitakin järviartikkeleita, joissa on linkki Järviwkiin, jolloin wikit näin voivat verkottua keskenään, vaikka järviä koskeva sisällöntuotanto muuten keskittyisikin Järviwikiin. --Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 21.33 (EEST)

Keskusteltavaa

Se mistä tääällä voisi keskustella (ja sen mukaan tarvittaessa tarkentaa projektisivun tekstiä) on se, mikä olisi Wikipedian ja Järviwikin tarkoituksenmukaisin mahdollinen toisiaan täydentävyys. - Ja tulisiko (eri asia tietysti myös, kuka sen tekisi ja millä ajalla) esim. kunta-artikkelien tapaan luoda automaattisia teknisiä proseduureja, joilla noudettaisiin järvien perustietoja järviwikistä.--Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2012 kello 21.18 (EET)

Juu - näin on. Kirjoitinkin Kahvihuoneeseen osaisiko ja voisiko joku kirjoittaa botin jolla Järviwikin datan saisi Wikipediaan siten, että Wikipediaan syntyisi jokaisesta järjestä oma artikkelinsa. --Teemu (keskustelu) 13. heinäkuuta 2012 kello 18.18 (EEST)

Bottien käyttö?

Aloitin keskustelun tekniikkakahvihuoneessa: Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka)#Wikiprojekti Suomen järvet. Kysymys on siis siitä voisiko botilla luoda järviwikin tiedosta perustiedot sisältävät artikkelit tietystä rajatusta määrästä Suomen järviä, joista ei vielä ole artikkelia, esim. tiettyä pinta-alaa suuremmat järvet tai niin ja monta suurinta järveä, joista ei vielä iole artikkelia. --Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 00.30 (EEST)

Onko aika kypsempi botin käyttöön?

Olen kirjoitellut yli tuhat järveä fi-wikiin ja tietyllä tasolla olen tullut siihen tulokseen, että osan työstä on mahdollista tehdä automatisoiden. Kun yhdistää tietokannan ja AWB:n, syntyy hyvä teknisten tietojen aloitusartikkeli pienestä järvestä tai lammesta. Tämä tieto on tarjolla useassa viranomaistietokannassa, joiden tieto on uskoakseni vapaasti käytettävissä. Kun tieto on kerätty esimerkiksi Exceliin, voidaan se "tulostaa" wiki-artikkeliksi AWB:n avulla. Urakan viimeinen "rivinumero" on noin 50000 järveä, enkä laske leikkiä. Aikaa kuluu korkeintaan pari vuotta.--J Hokkanen (keskustelu) 27. joulukuuta 2016 kello 20.25 (EET)

Oliko jossain jo käyty keskustelua mitä tietoja ja miten botti kirjoittaa artikkelin ja miten järvet identifioidaan? –Makele-90 (keskustelu) 27. joulukuuta 2016 kello 20.45 (EET)

Niin pitkälle ei ole päästy, mutta sv-wikissähän, jossa ensin käytettiin jotain aivan luokatonta amerikkalaista geonames-tietokantaa Suomen järviin, on sittemmin korjattu artikkeleita järviwikin tiedoilla. Kuitenkin sitä ennen toinen botinkäyttäjä oli tehnyt Ruotsin ympäristöviranomaisten tietokannoista sv-wikiin mielestäni ihan laadukkaat järviartikkelit botilla ruotsin järvistä, ja sama olisi tehty heti suomesta esim. järviwikin aineistosta eikä tuosta onnettomasta geonamesista, niin tulos olisi varmaan ollut ihan hyvä. Jos me täällä fi-wikissä haluamme hifistellä, niin voimme varmaan miettiä, mitä muita lähtötietoja järviwikin ohella on valittavissa, ja mikä olisi meille optimaalisin. Ja sitten tietysti seuraava, mitä tietoja poimitaan. Siinä vertailukohtina voisivat olla sv-wikin järviwikin perusteella hiljattain tehdyt artikkelit Suomen järvistä ja sv-wikin aiemmat ruotsin järvien artikkelit, joissa lähtötieto luultavasti ei kovoin paljon poikkea Suomen ympäristöhallinnon aineistoista. Järvien identifioinnista ei varmaan sen enempää ole ehditty keskustella, paitsi että ruotsalaisille suosittelin järviwikin id:tä ja he myös lisäsivät sen wikidataan ominaisuudeksi. Tosin tuo nimitys joka liittää sen järviwikiin voi olla epätarkka, koska järviwikihän kai on vain eräs tuon järvitunnuksen käyttöesiintymä. Siksi ehkä nimityksen voisi koettaa wikidatassa korjata.

Kuitenkin toinen kysymys on, tulisiko edestä bottien vai wikidatan kautta. Tästä kysyin täällä fi-wikissä käyttäjiltä Käyttäjä:Zache ja Käyttäjä:Susannaanas, ja käänsin heidän terveisensä sv-wikiin. Keskusteluja taitaa olla tähän liittyen fi- ja sv-wikien kahvihuoneissa ja projektisivujen keskustelusivuilla, sekä niiden käyttäjien keskustelusivuilla, joiden kannsa olen täällä tai sv-wiikissä keskustellut. Fi-wikissä mainittujen lisäksi kai Käyttäjä:J Hokkanen ja Käyttäjä:Htm ja sv-wikissä oma keskustelusivuni ja Käyttäjä:Taxelson ja Käyttäjä:LPfi.

Lisäksi sv-wikissä on meneillä geonames-tietokannasta botilla luotujen heikkolaatuisten artikkeliewn radeeraus eli massapoisto, ja siellä voisi käydä jotain pelastamassa. Esim. ruotsalaiset epäilivät suomen kanava-artikkelien laatua, vaikka niiss'ä näyttivät sijainnit ym. olevan ihan hyvin kohdallaan, ja sitten olivat poistamassa suuren joukon suomen siirtolohkareartikkeleita kun ne oli käännösvirheen (rock --> klippa) takia heidän mielestään väärin luokiteltu luokkaan klippor. Jos he olisivat alun perin huonolaatuisen geonamesin sijaan käyttäneet hyviä suomalaia avoimia aineoisyoja, niin tulos olisi ollut varmaan ihan hyvä, ja nytkin joukossa olisi paljon hyvää minkä voisi pelastaa, mutta nyt on sitten taas kiire poistojen kanssa. Aivan suoraan siteerasin heille isoisäni viisautta, että yksi hunteeraustunti vastaa kymmentä työtuntia.

Suosittelen lukemaan ainakin nuo Zachen ja Susannaanasin kommentit. Tosin vietiinpä wikidataan tai tehtiinpä artikkeleita botilla, niin kummassakin on keskeistä tuo excelin luominen (linkki AWB täällä fi-wikissä muuten menee johonkin ihan muualle!). Niin kuin sanoinkin jossain niin itsekin osaisin tehdä noita siinä tarvittavia paikkatietokyselyjä ja liitosia (esim. järvet kunnittain ja maakunnittain jne.) mutta juuri nyt en millään ehdi, enkä oikeastaan lähitulevaisuudessakaan juuri sen paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2016 kello 22.44 (EET)

Sv-wikin ruotsin järvi artikkeleissahan kai oli esim. järvien kuntiin ja maakuntiin kuuluminen saatu kyselyillä jostain paikkatietoaineistoista, jollaiset nykyään ovat Suomestas ja ruotsista avoimena datana. Ja sitten tosiaan, kuten Susannaanas ketoi, Ympäristöhallinto olisi jopa kiinnostunut tietojen viemisestä wikidataan (tästä keskulteltiin sv-wikin tämän projektin keskustelusivulla, missä kerroin tästä).--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2016 kello 22.50 (EET)

Kiitos selvityksestä. Olisi kuitenkin kiva, jos täällä ei koko ajan haukkuttaisi Geonamesin käyttöä. Kyseisessä projektissa ei ollut tarkoituksena luoda artikkeleita Suomen järvistä (ja siirtolohkareista yms.), vaan korjata Wikipedioita vaivaavaa epäsuhde eri maiden edustuksessa artikkelikannassa. Tähän tarkoitukseen tiettyjen länsimaiden hyvä data oli epäolennaista, ja Suomen osalta kysymys kuuluikin jätettäisiinkö se pois projektista vaan luodaanko artikkelit siinä sivussa, kun helposti onnistuu (ja osittain saamaan tietoa datan ja algoritmien luotettavuudesta, kun artikkelit oli helppo verrata oikeaan tietoon). Parannukset on tehty eri projektissa (vaikkakin osin alkuperäisen projektin keskustelusivua hyödyntäen). Jos Geonamesia haluaa mollata (kuten ollaan usean käyttäjän toimesta sv-wp:ssä), oleellisempaa on löytyykö parempaa helppokäyttöistä dataa Ghanasta, Surinamista ja Bhutanista. --LPfi (keskustelu) 28. joulukuuta 2016 kello 20.19 (EET)

En vain ymmärrä vieläkään, miten "tiettyjen länsimaiden hyvä data oli epäolennaista", kun kerran ruotsin järvistäkin artikkelit luotiin Ruotsin hyvästä datasta. Miksi juuri Ruotsista voitiin käyttää maan viranomaisten hyvää dataa mutta ei Suomesta? Luultavasti monesta muustakin maasta maan omien viranomaisten avoin data eri aiheista olisi ollut parempaa. --Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2016 kello 20.48 (EET)

Eikö juuri se malli, mitä Ruotsin järvien kanssa sovellettiin, olisi ollut se, mitä olisi kannattanut jatkaa Ruotsin muuhun maantieteeseen ja kaikkien muiden maiden maantieteeseen niin pitkälle kuin laadukkaita aineistoja riittää? Koska heikkolaatuiset aineistot vaativat runsasti korjauksia, niin ajatellen globaalia etelää, tällä olisi saavutettu se hyöty, että korjaukset olisi voitu keskittää niihin alueisiin, joissa parempaa aineistoa tosiaan ei ole, kun taas niillä alueilla, missä parempaa aineistoa on, olisi voitu suoraan käyttää laadukasta aineistoa ja välttyä korjauksilta. Koska eihän siinä ole mitään järkeä, että tahallaan luodaan sisältöjä lähtötiedosta, joka ei ole parasta saatavilla olevaa avointa dataa, ja sitten ruvetaan sitä käsin korjaamaan ja täydentämään niiden maiden osalta, missä olisi ollut valmiina hyvät aineistot, jotka eivät vaadi mitään korjausta ja seulontaa.

Tai jos taas vain olisi haluttu saada tietoa geonamesin tiedon laadusta vertaamalla sitä oikeaan tietoon, niin ei sitä varten olisi ollut tarvetta luoda artikkeleita, vaan olisi riittänyt, että joku kutakin maata ja sen ja aineistoja tunteva olisi vähän katsonut geonamesin sisältöä vastaava "oikea" data ruudulla toisessa ikkunassa. Ainakin Suomessa olisi silloin heti nähty, ettei aineistossa ole mitään logiikkaa, vaan se tosiaankin sisältää satunnaisia paikannimiä kartalla huonosti luokiteltuna ilman mitään systematiikkaa sen paremmin kohteiden valinnassa kuin kattavuudessakaan ja myös tarkuudeltaan huonolla tyypittelyllä, jota vielä mekaaniset käännökset englannista heikentävät. Eli jos artikkelien luominen Ruotsin järvistä oli onnistunut projekti, niin tätä on vaikea nähdä onnistuneena. Enkä voi millään olla näkemättä tätä aivan kelvollisena wikimediaprojektipoliittisena argumenttina. Mutta en nyt toisaalta halua enkä myöskään nyt ehdi ruveta tästä väittelemäänkään.

Tokihan virheineenkin tuo aineisto on monilta osin ihan käyttökelpoista, ja jos maltetaan olla sen karsinnassa maltillisia, niin se varmaan kantaa vielä hedelmää ([1]). Mutta täysin selvänä pitäisin, että parempi hyötysuhde olisi saavutettu, jos olisi lähdetty etenemään siihen tapaan kuin Ruotsin järvien kanssa.

Ja lisäksihän joku (en muista kuka) täällä jo ehti todeta, että jos Geonames on tietokanta, jota kuka tahansa saa täydentää, niin eihän se edes sovellu Wikipedian lähteeksi.

Globaalissa etelässä jos siellä vielä tosiaankin vielä on maita, joista mitään muuta parempaa ei ole (epäilen kyllä, että näitä ei voi millään olla kovin paljon, koska ainakin Suomessa vaikuttaa että Geonamesin datasta suuri osa on analogisen ajan peruja tai sitten jotain digitointipöytäajan peruja 1970-luvulta, ja nyt kumminkin paikkatietoympäristössä toimitaan jo monissa globaalin etelänkin maissa ainakin jossain määrin), tämän vielä voisi ymmärtää, mutta vaikeammin niissä maissa missä runsaasti parempaa avointa dataa on, ja vielä suomessa jopa ympäristöhallinnon viranomaisilla kiinnostusta saada sitä wikimediaprojekteihin. Ja sama tietysti koskee varsin monta muutakin Euroopan maata. Juuri aiemmin tänä vuonna katsoin jotain muuta kuin Wikimewdiaa varten esim. Viron hienoja karttapalveluita, jotka olivat aivan yhtä hienoja kuin Suomen ja Ruotsin vastaavat.

Tosinhan juuri jos Geonames on joku vapaasti täydennettävä tietokanta, niin silloinhan jotkut datat siellä voivat olla hyviäkin. Esim. Suomen kanavat, joista oli tultu näköjään sv-wikissä johonkin poistokonsensukseen, vaikuttivat pikaisesti vilkaisten ihan kelvollisilta. Ja voi olla että monissa muissakin aiheryhmissä seassa on hyvääkin sisältöä, ja tietysti, jos vielä kyseessä on pitkän ajan kuluessa tuotettu aineisto, niin joistain maista, jos aineisto onkin uudempaa, laatukin voi olla (voisi kuvitella) kenties parempi.

Keskusteluhan toki vie aina asioita eteenpäin (vaikka usein pikemminkin aivan uusille poluille kuin niinkään siinä asiassa, mistä mahdollisesti taitetaan peistä), ja kun esim. bottikiinnostus nyt näyttäisi olevan vähän heräämässä täällä fi-wikinb muokkaajahteisössä, niin se voi olla tämän sv-wikin hankkeen myönteinen panos jatkokehitykselle ajatellen Suomea koskevia erikielisiä sisältöjä, joista itse pidän ruotsinkielisiä hyvin tärkeinä ja kiinnostavina. (Ja samaan aikaan meillä on artikkelien kirjoituskilpailu et-wikin kanssa.) Itse näen tässä kiinnostavana tutkittavana etenkin wikidatan, jota en teknisiltä yksityiskohdiltaan niin hyvin tunne, mutta olen vähän seurannut sivusta. Suhteessa bottiartikkeleihin se on sikäli kiinnostava, että kumpienkin lähtötietona näyttäisi olevan aika lailla samankaltainen taulukkomuotoinen tieto, jolloin siis luotavat aineistot palvelisivat potentiaalisesti sekä artikkelien luomista botilla että wikidataa, josta jo nyt on automaattisesti saatavissa ulos bottiartikkeleita muistuttavia listauksia.

Mutta silloinhan oleellisena näkisin juuri lähtötiedon laadun: Ei mistään kelvottomista epätasaisista lähtöaineistoista, vaan mieluummin niin, että se mitä luodaan, on hyvää, vaikka sitten tulisi pienempikin volyymi tai kattavuus. Esimerkiksi aivan selväähän on, eri teemoista kuten esimerkiksi vesistöt, kosteikot, kaupungit, jne. löytyy kustakin teemasta systemaattisia globaaleja tietokantoja.

Silloinhan taas olisi selvää, että parempi tulos saavutettaisiin niillä siltä osin kuin dataa on avoimena. Mutta kun tällaisia systemaattisia aineistoja usein tuottavat esim. globaalit järjestöt, niin niillä nyttemmin myös yleensä ymmärtääkseni on intressinä julkaista datansa avoimena.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2016 kello 21.48 (EET)

Tai jos vielä tiivistän, ajatellen juuri globaalia etelää, jonka tiedän olevan Wikimedialiikkeen koko strategiassa keskeinen: Eikö juuri sitä palvelisi parhaiten se, että otettaisiin se laadukas systemaattinen ja kattava tieto, jota esimerkiksi kansainvälisten tiede- ym. järjestöjen tietokannoissa aivan väistämättä on oltava, ja luotaisiin tästä varmasti laadukasta ja systemaattista tietoa vaikka sitten vähän harvasilmäisemmälläkin verkolla? Silloin oltaisiin tiedon laadukkuuden ja systemaattisuuden suhdeen varmalla pohjalla myös globaalin etelän suhteen. Tähän voisin pyytää kommenttia vielä käyttäjältä Käyttäjä:Tappinen, joka kertoo luoneensa fi-wikiin systemaattisesti artikkeleita maapallon valtioiden maantieteestä, koska hänen on tarvinnut tuottaa eri maista tietoa kansainvälisä koulutustehtäviä varten, ja helpoimmaksi tieksi edetä asiassa havaittiin wikipedia (saa korjata, jos referoin epätarkasti tai väärin). (En tiedä onko käyttäjä Tappinen tutustunutkaan tähän bottiartikkeliproblematiikkaan. Nythän esim. täällä fi-wikissä esitetyissä kommenteissa Käyttäjä:Raksa123 kiinnitti huomiota botilla luotujen maantiedeartikkelien ilmastodiagrammeihin, jotka ilmeisesti olivat peräisin joltain lähimmältä sääasemalta melko harvassa verkossa, ja näin saimme esim. artikkelista sv:Präälä lukea että "Inlandsklimat råder i trakten.", vaikka ollaan ulkosaaristossa. Tämä on tietysti merkityksetön detalji, mutta oleellisempaa juuri tässä globaalissa kontekstissa olisi juuri luodun tiedon hyödyllisyys, missä taas määrää enemmän uskoakseni painaisi laatu eli käytännössä luotettavuus, tarkkuus ja systemaattisuus, joiden kannalta voisin vaikka lyödä vetoa, että myös Ghanasta ja Bhutanista löytyy luotettavampia, tarkempia kattavampia ja systemaattisempia lähteitä kuin Geonames. (Veikkaisin muuten, että Käyttäjä:Tappinen on muokannut fi-wikissä molempia, ja olikin, kun katsoin, joten uskon että hän osaa kommentoida hahmotustani.)--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2016 kello 22.51 (EET)

Ehdotan, että samalla, kun luodaan suomeksi suomalaisista järvistä artikkelit, luotaisiin niistä samalla ruotsinkieliset artikkelit. Kaksikielisyys melkein velvoittaa tähän, mutta ymmärtävätkö riikinruotsalaiset tätä näkökulmaa, ja mitä sen hyväksyminen aukaisee sv-wikissä? Samalla kertaa voisi luoda muihinkin (halukkaisiin) naapurimaiden kieliin vastaavat käännökset kerätystä datasta.--J Hokkanen (keskustelu) 28. joulukuuta 2016 kello 21.06 (EET)

Wikithän menevät kielittäin, eikä fi-wiki ole Suomen wiki eikä sv-wiki ole Ruotsin wiki. Ja sv-wikissähän varmaan on Suomea syntyperäisesti tai muuten hyvin tuntevia ruotsia äideinkielenään käyttäviä muokkaajia, joiden asiantuntemuksen uskoisin pitävän tätä näkökulmaa pinnalla. Ja muutenkin uskoisin, että tämä näkökulma on sv-wikiin sisäänrakennettuna. Suomenruotsalaisen kulttuurin näkökulmasta tämä olisi ilman muuta kannatettava hanke, ja uskoisin sen olevan sitä myös kaikkien wikipedioiden yhteisten tavoitteiden kannalta. Lähinnä kai on kysymys siitä löytyykö toteuttajia.

Ja nythän kun meillä on Wikipedia:Wikiprojekti Viro-Suomi-artikkelien kirjoituskilpailu 2016, niin yhtä lailla tähän saisi Vironkin mukaan. Kun kävin kilpailua varten luomassa jonkun artikkelin, niin huomasin että bottiartikkeleita oli sielläkin. Ja yhtä lailla virolla on omat hienot ympäristöalan paikkatietoaineistot.

Itse olen hiukan luonut (tosin vain muutamia) artikkeleita myös niiltä Norjan alueilta, joilla puhutaan suomea tai kveeniä. Siellä nimistönhuollossa on otettu kanta että suomenkieliset ja kveeninkieliset paikannimet ovat sama asia, ja esim. palvelussa http://norgeskart.no on eräillä alueilla paikannimistä norjaksi, suomeksi/kveeniksi ja saameksi. Ja vastaava useampikielinen nimistönhuolto toimii Suomessa ja ymmärtääkseni Ruotsissakin. Ja samoin joitakin artikkeleita nimiltään saamenkielisistä paikoista. Ja meillähän on täällä ollut myös aktiivinen saamenkielinen käyttäjä, joka loi maantieteellisiä artikkeleita Koutokeinon suunnasta ja taisi muokata myös kveenikielistä wikiä. Mutta juuri näissä on selvää, että lähtötiedoksi käy vain ao. maassa tuotettu laadukas lähtötieto. Nythän jo esim. Suomen ja Norjan laadukkaissa hydrologisissa tietokannoissa nimistö on vielä huoltamatonta, eikä niiden mekaaninen käyttö siksi onnistu, joshalutaan nimet oikein. Kun taas kunkin maan karttalaitosten aineistoissa nimistö kullakin kielellä on ymmärtääkseni lähteeksi kelvollisella tavalla huollettu.

Ja nämä aineistothan (juuri niin kuin Ruotsin järviartikkelien lähtötieto) taas tarjoavat juuri sellaisia huimaavia mahdollisuuksia laadukkaiden artikkelien tuottamiseen monellakin kielellä, mistä juuri nuo laadukkaat Ruotsin järviartikkelit ovat esimerkki, ja järviwikin avulla korjatut Suomen järviartikkelit toinen. - Joskin kun Suomessa ainakin valuma-aluejako on päivittymässä, ja kun on myös muuta laadukasta dataa, kuten uomatietokanta, niin tämä voi edelleen lisätä tarvetta sen arviointiin, mikä menettely kuloisillakin aineistoilla on optimaalisin, ja mikä on uusien aineistojen vaikutus.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2016 kello 22.19 (EET)

Ruotsinkielisessä Wikipediassa ymmärretään hyvinkin suomenruotsalaisia (vaikkakaan ei aina uusien käyttäjien parissa). Tarvittaessa tukea löytyy ja Suomesta ollaan kiinnostuneita. Sen puolesta yhteiselle projektille on hyvät edellytykset. Toisaalta suomea osaavia aktiivikäyttäjiä ei ole kovin montaa, joten resursseja esimerkiksi käännöstyöhön on niukalti. --LPfi (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 12.04 (EET)

Geonamesin käytöstä yleisesti

Ja sitä paitsi epäilen, voiko geonamesin käyttö olla mitenkään siunauksellista edes missään muualla (ainakin jos sen laatu muualla on yhtä huono kuin Suomessa), ja siksi, ellei hyviä vasta-argumentteja esitetä, wpäilen sen käytön mielekkyyttä myös globaalisti.

Eli jos tosiaan olisi niin kuten joku kai jossain väitti, että se olisi jokaisen vakaasti muokattavissa oleva tietokanta, niin eihän sellaisia edes saisi käyttää Wikimedia-projektien lähteenä (WP:Tarkistettavuus). En tiedä, onko tämä joku väärinkäsitys, mutta jos on, niin se lienee tarvittaessa helppo oikaista.

Ja toiseksi, jos sen laatu muutoinkin on sama kuin Suomessa, niin herää kysymys, onko se edes mitään rakenteista tietoa (en:structured data). Eli onko esimerkiksi kohdetyyppejä määritelty missään, ja onko niiden määritelmiä johdettu jostain rakenteisesta tietojärjestelmästä, vai ovatko ne vain satunnaisia sanallisia kuvauksia? Jos tämäkin on väärinkäsitys, niin sekin lienee helppo oikaista. Esimerkiksi sellaiset nimitykset kuin swamp käytettynä suosta joka yksiselitteisessä suotyypittelyssä olisi bog mutta josta jossain osissa pohjois-amerikan englanninkielistä osaa käytetään paikallisesti maastosanaa swamp, viittaisi tähän. Tai että hiekka-aliueiden yläluokaksi on jostain saatu autiomaa ilman että luokittelun pohjana olisi nähttävästi mitään tietoa biootooppi- ja ilmastolukituksista. Tai että kohdetyyppinä esiintyy englannin yleiskielen sana rock ilmeisesti mitään määrittelyä missä tehtäisiin ero käsitteiden kalliomuodostuma ja siirtolohkare välillä. Ja jos väietään, että nämä ovat vain Suomispesifejä piperryksiä, niin vastakysymys on, miteb voidaan olettaa että laatu missään muussa osassa maailmaa olisi yhtään sen parempi? Jos niin väitetään, niin se tulisi voida osoittaa. Ja sitten näitä vielä mekaanisesti käännetään kielestä toiselle ensimmäisen mekaanisen sanakirjamääritelmän mukaan. Mielestäni mitään järkeä ei ole käyttää näin heikkolaatuista tietoa missään päin maailmaa, ja jos käytetään, niin voiko se olla osoitus muusta kuin tietämättömyydestä ja taitamattomuudesta? Jos tämä argumenttini on väärä tai väärinkäsityseen perustuva, niin uskoisin, että se on helppo tarvittaessa kumota oikeammilla ja paremmilla argumenteilla.

Mutta toisaalta juuri Wikidata, joka on rakenteista dataa, voisi ehkä olla näihin ongelmiin ratkaisu. Mutta kun laadukkaan rakenteisen datan vaatimus on paitsi itse tiedon rakenteisuus myös juuri systemaattisuus ja kattavuus, ja kun se ei näytä Geonamesissa toteutuvan edes Suomessa, niin miten sen voitaisiin olettaa toteutuvan muualla? Tosin kun geonames sisältää ilmeisesti heterogeenistä, epätasalaatuista dataa, niin ei ole mahdotonta että joukossa olisi yksittäisiä ehkä laadukkaitakin osadatasettejä (esimerkiksi muutama pistokoe Suomen kanavien kohdalla viittasi tähän, poiketen sv-wikin konsensuksesta, mutta kun en ehtinyt käydä koko dataa läpi, niin arvio voi olla epävarma), mutta kun kokonaiskuva on mikä on, niin niiden osoittaminen vaikuttaa olevan kuin etsisi neulaa heinäsuovasta. Ja jälleen: jos tämä hahmotukseni on väärä, niin varmaankin se on asia-argumentein helposti kumottavissa.

Eli kaiken kaikkiaan näkisin (jollei tätä näkemystäni kumota hyvillä argumenteilla) ongelmallisena ajatuksen, että mitään hyvää voitaisiin saada aikaan huonolla, sekä sisällöltään että rakenteeltaan vanhentuneella ja puuttellisella datalla. Sen sijaan (ja nyt tullaan taas wikidataan) jos dataa alun perinkin lähdetään tuottamaan rakenteisena (eikä sattumanvaraisina "kuvauksina") ja systemaattisena ja kattavana ja luotettavien ulkoisten lähteitten pohjalta, juuri niin kuin wikidatassa ymmärtääkseni tehdään, niin ollaan paremmassa mahdollisuudessa joutua sekä laadussa että määrässä itseään vahvistavaan kierteeseen positiiviseessa suunnnassa. Mutta se tietenkin edellyyttää, että käytetään vain laadukasta avointa dataa. Sitähän on esim. eri alojen kansainvälisillä tiede- ym. viranomaisorganisaatioilla myös globaalisti. Ja jälleen: jos olen nyt ymmärtänyt jotain väärin, niin väärinymmärrykseni lienee helppo oikaista. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2016 kello 07.18 (EET)

Joka paikkaan lisättyjen ilmastodiagrammien lisäksi sv-wikin boteilla luoduissa artikkeleissa sisältö ei muutenkaan ollut kovin laadukasta. Esimerkiksi artikkelissa sv:Pöytyä (kommunhuvudort) ja muissakin on aina ilmoitettu etäisyys Helsingistä, vaikkei se ole olennaista. Korkeuksien ilmoittaminen voi olla vähän hankalaa, jos kunnassa on suuria korkeuseroja, jolloin lukema riippuu valitusta pisteestä, jonka sijainti ei käy ilmi mistään. Maaston tasaisuusluonnehdinta on laskettu jollain algoritmilla ja loppuosa artikkelista on sekin tietojen mekaanista kopiointia jostain epätarkasta aineistosta. Annetut tiedot voivat kyllä olla oikein, mutta ne eivät kerro aiheesta kiinnostuneelle juuri mitään. Koko artikkelin nimikin on jo huono, sillä onko tässä nyt tarkoitettu Kyröä, Riihikoskea vai Pöytyän kirkonkylää? Sivun Geonames-linkki ohjaa kartalla metsään Pöytyän kirkonkylän koillispuolelle ja ilmoittaa kohteen asukasluvuksi 3 650 henkeä. Pöytyän suurin taajama on kuitenkin Kyrö, jossa vuonna 2014 oli vain 1 795 asukasta. Olisikohan 3 650 koko entisen Pöytyän kunnan asukasluku ja mistä sekin on tuonne otettu.

Norjassa artikkelissa no:Stranda on sivun alareunassa ilmoitettu Geonames jonakin "auktoriteettikontrollina", vaikka aineiston laadun vuoksi sitä ei saisi pitää minään auktoriteettina. Jos tuonkin paikannimen tai tiedon siitä, että kyseessä on kunta haluaisi lähteistää, niin parempi olisi laittaa siihen Norgeskart lähteeksi. Wikidatassa tällekin kunnalle on annettu "GeoNames ID". --Raksa123 (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 00.44 (EET)

Tervetuloa Wikipäiville 13.4.

Wikipäivät on Wikimedia Suomen uusi tapahtumasarja, joka alkaa keväällä 2015. Tarjoamme keskeiseltä paikalta tilan (aluksi Helsingin Lasipalatsissa sijaitseva kaupunkiverstas), johon niin kokeneet kuin aloittelevatkin wikipedistit voivat tulla muokkaamaan avointa tietosanakirjaa yhdessä muiden kanssa. Paikalla olevilta kokeneilta wikipedisteiltä voi tarvittaessa kysyä apua muokkaamiseen.

Ensimmäisen varsinaisen kokoontumisen 13.4. teemana on paikkatieto ja kartat. Tapaaminen on samalla Maptime Helsingin ensimmäinen kokoontuminen. Tule mukaan, jos karttojen ja Wikipedian yhdistäminen kiinnostaa! Olemme paikalla klo 12.00 lähtien, Maptime-kokoontuminen alkaa klo 16.00. Paikalle voi saapua joustavasti haluamaansa aikaan.

Muokkaamiseen tarvitaan oma tietokone. Me tarjoamme kahvit. Tilaisuus on kaikille kiinnostuneille avoin. Jos haluat tulla kauempaa, voimme auttaa matkakuluissa.

Paikkatieto ja kartat: Wikipäivä 13.4. @ Kaupunkiverstas, Lasipalatsi klo 12–18.

--Olimar 31. maaliskuuta 2015 kello 18.03 (EEST)

Vesistönavigointi

En ole nähnyt Wikipediassa ainakaan mitään systemaattista järjestelmää liikkua pitkin vesistöjä yla- ja alavesille päin. Minusta kuitenkin tuollainen "vesistönavigointisysteemi" pitäisi olla. Sellainen helpottaisi sekä liikkumista pitkin vesistöjä että vesistöjen kokonaisuuden hahmottamista. Tein kömpelön alustavan kokeilun järjestelmästä artikkeliin Korttajärvi.

Mielipiteitä järjestelmän tarpeesta? Jos järjestelmää tarvitaan, millainen sen pitäisi olla? --Aulis Eskola (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 01.54 (EEST)

Kommentoin sivulla Keskustelu:Korttajärvi. Eli lyhyesti: kiinnostaisi tutkia, olisiko tätä mahdollista ratkaista yhdistämällä wikidataa ja toisaalta olemassaolevaa valuma-alue- ja uomadataa. Lisäksi olisi kiinnostavaa, voisiko olemassaolevasta datasta (esim. joku tietokanta) boteilla generoida selväkielisistä lauseista koostuvaa tekstiä.--Urjanhai (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 14.07 (EEST)

Saarten merkittävyys

Yleisestikin Suomen saarien merkittävyydestä on keskusteltu kohdassa Keskustelu:Kuusisaari (Laukaa). --Aulis Eskola (keskustelu) 16. elokuuta 2015 kello 16.10 (EEST)

Keskustelua järviartikkelien tarkenteista ja sijainnin määreistä

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:J Hokkanen#Ylöjärven järvet--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 23.32 (EEST)

Entiset kunnat järven sijainnin määreenä

Koska Luokka:Ylöjärven järvet sisälsi niin paljon järviä, niin jaoin luokan pienempiin osiin luomalla Ylöjärveen liitetyille kunnille luokat Luokka:Kurun järvet ja Luokka:Viljakkalan järvet. Luokka:Sastamalan järvet on myös jaettu vanhan kuntajaon mukaan. --Raksa123 (keskustelu) 12. elokuuta 2016 kello 13.04 (EEST)

Kiitos, se on hyvä ratkaisu niiden lukijoiden kannalta, jotka ovat eläneet näiden kuntien aikana. Voisiko olla järkevää kirjata sama tieto myös itse järven artikkeliin?--J Hokkanen (keskustelu) 13. elokuuta 2016 kello 14.05 (EEST)

Kannatan kirjaamista myös artikkeleihin. Lisäksi myös monet vanhemmat, vielä hyvin käyttökelpoiset ja tärkeät lähteet käyttävät vanhaa kuntajakoa.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2016 kello 14.24 (EEST)

Millä tavalla entinen kunta ilmoitettaisiin artikkelissa? Laitetaanko johdantolauseeseen, että "Esimerkkilampi sijaitsee Ylöjärven Kurussa", "Ylöjärvellä Kurussa", "Kurussa Ylöjärvellä" vai kuinka? Tietolaatikossa pitäisi päättää laitetaanko entinen kunta esimerkiksi näin "Ylöjärvi (Kuru)" vai miten. Kun entisiä kuntia ryhtyy lisäämään itse artikkeleihin, niin samalla voisi lisätä sijaintikartat, jotka puuttuvat vielä monesta järviartikkelista. --Raksa123 (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 14.32 (EEST)

Eiköhän paikka ole luontevaa ilmoittaa suuremmasta alueesta tarkempaan eli "Ylöjärvellä Kurussa". Tietolaatikkoon varmaankin vain nykykunta. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 14.55 (EEST)

Itse olen käyttänyt ja pidän luontevampana tekstissä muotoa "Kurussa Ylöjärvellä". Perustelen tätä sillä, että nykyään yhä useammin entinen kunta on ensisijainen ja vakiintunein sijainnin määre, joka tosiasiassa parhaiten kertoo missä ollaan, kun taas nykyiset kunnat suurina ja epämääräisinä ja rajoiltaan jatkuvasti vaihtuvina alkavat yhä enemmän olla arkielämästä irrallisia hallinto- ja tilastoyksiköitä. Jos kuntajako joskus stabiloituu, niin tilanne voi tietysti muuttua. Myös Kotus muistaakseni on suositellut entistewn kuntien nimien jatkuvaa käyttöä ja tämä on nähdäkseni sopusoinnussa kotuksen suosituksen kanssa. Infoboksissa olen käyttänyt muotoa Kuru, Ylöjärvi (eikun olenkin näköjään käyttänyt muotoa: "Lohja (Pusula)", ks. esim. Salkolanjärvi, koska pilkku on varattu jo nykyisten kuntien erottamiseen, ja siksi jos entinen kunta mainitaan, sitä ei voikaan erottaa nykyisaestä pilkulla), ja joka tapauksessa esitystavasta riippumatta näen, että sekä entinen että nykyinen kunta on syytä ilmoittaa. Tämä jo siksi, että kun entisten kuntien nimiä käytetään monissa tärkeissä lähteissä, jotka ovat ilmestyneet ennen viimeisintä kuntaliitosta, niin tiedon luotettavuus ja käytettävyys vaatii tarkkaa tietoa, ja samoin tämä on perusteltavissa em. Kotuksen suosituksella. Ongelmahan on juuri siinä, että nykyään nämä "nykyiset kunnat" vaihtuvat tämän tästä, ja silloin selkein yksikäsitteinen tapa esittää sijainti on mainita sekä entinen että kunkinhetkinen nykyinen kunta. Jos mainitaan vain nykyinen kunta, sorrutaan turhaan resentismiin.--Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 15.08 (EEST)

Sulkuilmaisu on varmaan monissa tapauksissa järvien kohdalla mielekäs. Uusien ja vanhojen alueiden listaaminen peräkkäin ilman mitään entisen kunnan toissijaisuuden ilmaisua vaikutti kovin sekavalta, koska järvi on usein monen nykykunnankin puolella. Pitkät tarkentavat selitykset eivät puolestaan oikein sovi tietolaatikkoon, vaikka niitä voi olla artikkelin proosaosassa. Myöhempi täsmennyksesi oli ratkaisevan tärkeä! --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 13.38 (EEST)

Ja muutenkin (omasta mielestäni kirjoittavana maallikkona) pikemminkin pienemmästä suurimpaan: "Lapissa Raumalla Satakunnassa", "Lassilassa Noormarkussa Porissa Satakunnassa". Tämä nyt tietysti on tyylikysymys, mutta näin esim. aluetta tunteva lukija voi lopettaa lukemisen siihen kohtaan kun on kartalla, ja aluetta tuntematon voi jatkaa lukemista kunnes on kartalla.--Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 15.13 (EEST)

Minulle lappilaisena kuulostaa tietenkin toi Lapista alottaminen mairittelevalta - "Lapp o maailma tapp" kuten tapaamme sanoa ;) WP:ssa käytetään kumpaakin: laajemmasta tarkempaa ja tarkasta laajempaan. Mutta laajemmasta tarkempaa aloittaisi nykyisellä, sillä tarkasti määräytyvällä, jota yleisesti käytetään puhuttaessa nykyasioista.

Jos kerrotaan vanhoista kunta-alueista, pitäisi usein kertoa myös, minkä ajan kuntarajoista puhutaan, jotta oltaisiin mitenkään täsmällisiä. Aina ei tarvitse olla ehdottoman täsmällisiä, mutta esim. pikkujärvien paikan kertomisen soisi olevan varsin täsmällistä.

Jos tietolaatikkoon pistetään vanha kunta, niin minkä vuoden kuntajakoa käytetään? Läänit ja maakunnat ovat muuttuneet nekin kovin monta kertaa: minkä vuoden aluejakoa käytetään paikanilmaisuun, jos ei käytetä nykyistä aluejakoa? Jos mennään kovin vanhoihin aluejakoihin, pitäisi Suomenkin sijasta puhua Venäjästä... --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 15.35 (EEST)

Järjestys on puhtaasti tyylikysymys, jossa toki voi tukeutua ulkoisten lähteiden malliin ja suosituksiin, luultavasti myös eri tapauksissa (so. esim. eri aihepiirit jne. tai erilainen artikkelin tai lauseen muotoilu) paras tyylillinen ratkaisu voi vaihdella eikä ainoaa oikeaa ilmaisutapaa ehkä aina voida osoittaa. Valittava ajankohta Suomen tapauksessa varmaan voisi olla karkeasti laajimmillaan olleen kuntajaon aika, so. milloin Suomeen perustettiin viimeinen uusi kunta ja milloin tehtiin ensimmäinen kuntaliitos? Tämä ehkä voi olla vähän sumea, mutta kuitenkin selkeä perusasetelma, joka pohjautuu historialliseen kehitykseen. Monin paikoin on tietysti tapahtunut kuntien perustamisen ja lopettamisen ohella myös rajansiirtoja, mutta silloin ehkä entisen kunnan alueen määrittelyyn sopisi sen lopettamisajankohta, niin kuin on määritelty esim. ent. kuntien asukaslukuja ja rajanaapureita. --Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 15.46 (EEST)

Suomessa on samaan aikaan yhdistetty kuntia ja perustettu uusia kuntia sekä siirrelty kuntien rajoja: katso esim. Luettelo Suomen kuntamuutoksista. Puhuttaessa vanhoista kunnista pitää monissa kohdissa kertoa, minkä ajan kuntarajoista puhutaan. WP:ssa yleisenä logiikkana on kertoa ensin nykytilasta ja sitten erikseen historiasta. Vanhat kunnat soveltuvat monin kohdin heikosti paikanmääritykseen. Olisi selkeämpää kertoa ensin sijainti nykyisillä alueilla (tämä myös tietolaatikkoon) ja mainita erillisessa lauseessa sijainti sen ja tän maailmanajan aluejaossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 16.27 (EEST)

Tuossa olen eri mieltä ja saan tukea Kotukselta: kun nykytila erityisesti juuri nyt on vakiintumaton, niin Kotuksen suosituksen mukaisesti tulee sijainnin määreenä käyttää edelleen rohkeasti entisiä kuntia, koska ne ovat yleisesti vakiintuneita sijainnin määreitä vaikka samalla tietysti tulee kertoa täsmällisyyden ja yksiselitteisyyden vuoksi myös nykyinen kunta, koska se on kunakin hetkenä nopeasti ja yksiselitteisesti tarkistettava objektiivinen fakta. Pelkään nykyhetkeen rajoittuminen ei täytä tietosanakirjan vakiintuneisiin nimityksiin perustuvaa tiedonvälitystehtävää vaan merkitsee suomalaisessa nykytilanteessa tässä nimenomaisessa asiassa sekoittavaa resentismiä. Se missä järjestyksessä nimet kerrotaan on tyyliseikka, johon ei voi olla absoluuttisia sääntöjä, mutta pelkkä nykyisen kunnan nimen käyttö johtaa käsittämömyyksiin ja on sekoittavaa. Muistan kun kuuntelin joskus autolla ajaessani likennetiedotetta, jossa kerrottiin jotain tapahtuneen "Hämeenlinnassa", oliko se nyt valtateiden 10 ja 12 risteyksessä. Kesti monta kymmentä sekuntia hahmottaa, että tarkoitettiin Tuulosta. Jos olisi sanottu Tuuloksessa Hämeenlinnassa, asia olisi ollut heti selvä. Tätä tapaa noudattavat myös useimmat laadukkaat tiedotusvälineet wikipedian ulkopuolella, koska nimen vakiintunut tarkoite ja saman niminen nykyinen kunta nyt vain useissa tapauksissa objektiivisesti ovat eri asioita, ja tämä tiedetään tieteewlliseen argumentointiin perustuen myös kotuksessa, ja tiedotusvälineissäkin arvatenkin kantapään kautta. Ja se taas on Wikipedian sisällä vakiintunut menettely, että entisen kunnan ominaisuudet (joista alue on yksi) määritellään sen lakkaamishetken mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 22.19 (EEST)

Kannatan molempia ilmaisuja: nykyistä kuntaa ja lähivuosikymmenten entistä kuntaa. Pelkkä entinen kunta ei ole artikkelin tekstiosassa kuitenkaan hyvä paikkamäärite - eihän siellä ole tilanpuutetta selittää nykyinen ja entinen kunta. Entinen kunta ei ole hyvä historiaa vähän tuntevalle tulevalle sukupolvellekaan. Mitään yli 50 vuotta vanhoja alueita en lähtisi ollenkaan selittämään esim. järvien kohdalla. Eikä WP-artikkelin tekstiosassa kannata rajottua proosailmaisussa useinkaan pelkkään kuntamääritteeseen, vaan usein on perusteltua puhua myös maakunnastakin, koska kaikille lukijoille kaikkien kuntien sijainnit eivät ole tuttuja. Pitäisi olla systematiikkaa ilmaisuissa, jotta nykyiset ja vanhat alueet eivät mene ihan sekaisin.

Tietolaatikoissa pitäisi olla ehdottomasti ensisijaisena nykyinen kunta. Tietolaatikkoon ei voi ruveta selittämään eri aikojen kuntia. EDIT: Mutta hyvin tunnetun lähiaikojen edeltävän kunnan voi mainita suluissa nykyisen kunnan perässä. Nykykunta on usein melkoisen kokoinen kaupunki ja siten hyvä määrite kertomaan sijainnin nopeasti karkeasti. Entiset pikkukunnat ovat varsin tuntemattomia muille kuin samoilla seuduilla asuville.

Tuuloksesta puheen ollen: eiköhän esim. artikkelissa Suolijärvi (Tuulos) ole esitetty paikka mielekkäästi. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 02.38 (EEST)

En ole koskaan sanonut että nykyinen kunta pitäisi jättää mainitsematta. Mutta yhtä lailla entinen kuntakin pitää mainita nykyisessä tilanteessa, missä entisen kunnan nimi hyvin suuressa osassa tapauksia edelleen on vakiintunein sijainnin määre. Samoin sen sanoin jo yllä, että maakunta jne. on hyvä myös kertoa, koska esim. itse eteläsuomalaisenaen välttämättä muista, onko joku järvi-Suomen kunta Keski-Suomessa, Pohjois- tai Etelä-Savossa vai missä. Tietolaatikossakaan vakiintuneita paikannimien tarkoitteita ei mielestäni ole syytä pimittää, koska joku Sastamala tai Lohja ei sano edes aluetta hyvin tuntevalle, missä päin laajaa kuntaa joku kohde on, mutta entinen kunta sanoo sen heti. Tämän tiedon pimittäminen olisi mielestäni historiatonta resentismiä. Toisaalta itse olen lisännyt entisiä kuntia tietolaatikoihin vain sellaisia alueita käsitteleviin artikkeleihin, jotka tunnen oman paikallistuntemukseni kautta ja tiedän kokemusperäisesti ainakin likimain, mikä ilmaisu on paikallisessa kielenkäytösasä luonteva, mutta olen jättänyt lisäämättä näitä sellaisia alueita käsitteleviin artikkeleihin joita en tunne omakohtaisesti. Paitsi omakohtainen tuntemus tähän vaikuttaa myös lähteiden käsilläolo ja hallinta: vaikka minulla esim. on hyllyssä gt- ja yleiskarttakirjat koko Suomessa, niin oikean tiedon kaivelu ja kunkin alueen kuntamuutoshistoriaan perehtyminen on aluetta tuntemattomnalle suuri työ, johon yleensä ei ole mahdollisuutta. Sen sijan tarkan tiedon esittämisen kieltäminen infoboksissa ei mielestäni toimi, koska useissa tapauksissa (juuri niin kuin kotus esitttää) vakiintunut määre jonkun kohteen sijainnille on juuri entinewn kunta, ja nykyinewn kunbta on vain maakuntaan rinnastewttava välitaso. Silloin entinen kunta yhdessä nykyisen kunnan ja maakunnan kanssa kertoo sijainnin ymmärrettävästi kaikille. Entisen kunnan voi toki jättää pois, jos katsoo, ettei tunne tai ehdi lähteistä selvittää nimien vakiintunutta käöttöä alueella, mutta vastaavasti sen voi sitten sinne joku lisätä, ja erimielisyystapauksissa voidaan keskustella. Riippumattomioa ulkoisia lähteitä, joihin nojata, saadaan tarvittaessa kotuksesta ja kunkin alueen tiedotusavälineiden noudattamista käytännöistä.--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 08.26 (EEST)

Korjasin merkinnän Tuuloksen Suolijärven infoboksissa siihen esitystapaan kuin se oli jo aiemmin esimerkiksi artikkelissa Salkolanjärvi. On täysin hyväksyttävää, että artikkeleita luotaessa artikkelien aloittaja lisää vain nykyisen kunnan, jos ei ehdi tehdä mittavaa selvitystyötä kunkin alueen kuntajaon historiallisesta kehityksestä, mutta vastaavasti muut voivat jatkossa täydentää merkintöjä Kotuksen suosituksen mukaisesti (so. että entisten kuntien nimiä tulee edelleen käyttää). Puhuminen esim. pelkästä Hämeenlinnasta tai Lohjasta tällaisessa tapauksessa on sekoittavaa, koska se on vastoin sitä, mikä on näiden paikannimien vakiintunut tarkoite. Tämä käy ilmi, jos kysyy nimien vakiintuneen tarkoitteen Kotuksesta tai katsoo, miten kunkin alueen tiedotusvälineet nimiä käyttävät. Tosin kun olen wikilomalla, niin en ehdi tästä hirveästi taittaa peistä, mutta juuri periaatteen WP:Ei uutta tutkimusta mukaan en voi olla näkemättä asiaa juuri näin ainakaan kunnes toisin todistetaan.--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 08.38 (EEST)

Eiköhän tuo edeltävä yhteenvetoni paikkamäärittelystä jälkitrimmauksella toimi verrattuna sinunkin ajatuksiisi: Tietolaatikkoon voi _toissijaisesti_ pistää vanhan alueen, jos se on selkeästi ja lyhyesti ilmaistavissa. Esim. Tuuloksen Suolijärvessä tuo toiminee varsin ristiriidattomasti ja lyhytmuotoisesti käytetyllä sulkumerkinnällä.

Korjasin muutamia löytämiäni vesistöartikkeleita, joissa puhuttiin sijainnista vain entisen pienen ja varsin tuntemattoman kunnan termein. Esim. Hangasjärvi-artikkelissa on syytä mainita myös monien hyvin tuntema suuri nykykunta Jyväskylä. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 13.27 (EEST)

Kyllä nykyinen kunta on tietenkin myös aina syytä mainita, ainakin tietosanakirjassa, enkä usko että Kotuskaan haluaa kieltää sitä mainitsemasta. Tuo Hangasjärvi oli selkeästi vain artikkelin aloittajan käyttämä ilmaisutapa, eikä uskoakseni edusta yleisempää näkemystä.--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 22.08 (EEST)

Vielä lisähuomio: Ruotsissa, jossa kuntajako uudistettiin kerralla jo vuosikymmeniä sitten, sama ilmenee kunta-artikkelien nimissä tyyliin: Sigtuna, Sigtunan kunta. Koska Suomessa sama muutos on tapahtunut/tapahtuu vähitellen ja ainakin toistaiseksi vain osittaisena, mutta suuressa osassa maata jo vaikuttavana, kunta-artikkelien nimeämistä ei ole vielä muutettu, enkä ainakaan itse vielä nykytilanteessa pidä sitä perusteltuna. Kuitenkin perimmiltään näen, että kysymys tässä on juuri tämän saman muutoksen huomioonottamisesta wikipediassa wikipedian sisäisin keinoin noudattaen samalla periaatetta ulkoisiin lähteisiin tukeutumisesta. Eli että noudatetaan sitä ulkoisen maailman tosiasiaa, että ensisijainen sijainnin määre ulkoisessa todellisuudessa usein on tarkistettavasti entinen kunta, vaikka toki aina myös nykyinen kunta on toinen välttämätön sijainnin määre (ja osassa tapauksiahan ne juuri tällä hetkellä käyvätkin yhteen, vain osassa eivät, koska kaikkialla laajoja kuntaliitoksia ei vielä juuri tällä hetkellä ole tehty).--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Kotuksen kannanotoista liittyen entisiin kuntiin: Noissa kannanotoissa on kysymys lähinnä lyhyistä nasevista paikanilmaisuista. On pohdittu asiaa kovasti myös paikkakuntalaisten kannalta. WP:ssa tarve on kertoa paikka seutua täysin tuntemattomille. Esim. järviartikkelien kohdalla voi tekstiosassa hyvin kertoa nykykunnan ja maakunnan sekä mainita entisen lähivuosikymmenen kunnan nimen. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 02.56 (EEST)

Pointti on tässä se, että pitää palvella kaikkia: sekä aluetta ennestään tuntemattomia, mutta myös yhtä lailla alueen tuntevia. Kotuksen suosituksen mukaisesti puhuminen pelkästä Hämeenlinnasta, kun tarkoitetaan Tuulosta, on kielewnvastaista, sen sijaan maininta "Tuuloksessa Hämenlinnassa" kertoo kaikille asian niin kuin se on, ja se on se pointti. --Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 08.26 (EEST)

Kielikello on monissa kirjoituksissa ehdottanut entisen (pienemmän) kunnannimen käyttöä - siis varmaan tässäkin kohdassa Tuulosta eikä Hämeenlinnaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 13.27 (EEST)

Se ei silti sulje pois että isompi nykyinenkin kunta mainitaan, etenkin tietosanakirjassa. Mehän kuitenkin pyrimme juutri yleispätevyyteen.--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 22.08 (EEST)

Järven tms. artikkelissa voi tietenkin vielä mainita, että kuului vuosina xxxx-yyyy kuntaan Z jne., jos haluaa olla tarkka. Usein tämä kuitenkin hoituu laajemman alueyksikön artikkelissa, vrt. esim. Kaskisto ja Halkjärvi, jos lähdetään (mielestäni järkevästä) käytännöstä entisen kunnan alueella nykyään tarkoitetaan sen viimeistä aluetta. Joidenkin henkilöiden syntymäpaikoissa (esim. Kaarle Ojanen (valtiopäivämies) tämä voi tuottaa ongelmia jo kansallisbiografiallekin, koska taas sinä ratkaisee syntymähetken tilanne, jota joskus voi olla työläs selvittää.--Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 15.53 (EEST)

Ehdotus järvien paikan ilmaisemiseen

Voitaisko kirjata sopiviin paikkoihin ohjeisiin tällainen paikanilmaisuohje? Näitä järviartikkeleja kun piisaa... Muokkaa rohkeasti alla olevaa ohje-ehdotusta. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 14.22 (EEST)

Järviartikkelin tietolaatikossa käytetään ensisijaisena sijainnin ilmaisuna nykyistä kuntaa. Hyvin tunnetun lähivuosikymmenten edeltävän kunnan voi mainita suluissa nykyisen kunnan perässä. Monen kunnan alueella oleminen ilmaistaan erottamalla kunnat pilkulla.

Järviartikkelin tekstiosassa ilmaistaan nykyinen kunta ja haluttaessa lähivuosikymmenten entinen kunta. Tulee ilmaista selkeästi, mikä on entinen kunta, ja tämä ilmaisu ei saa sekaantua monen kunnan alueella sijaitsemiseen. Usein on perusteltua kertoa myös maakunta (tai muu karkea paikanmääre), koska kuntien sijainnit eivät ole tuttuja kaikille lukijoille.

Esimerkkejä:

• Suolijärvi (Tuulos), järvi hyvin tunnetun entisen Tuuloksen kunnan alueella. Tuulos on liitetty Hämeenlinnaan.
• Pyhäjärvi (Säkylä), monen kunnan alueella oleva iso järvi.

Lisäys edelliseen: Jos alkaa käyttämään artikkelin nimessä tiettyjä nimityksiä, kannattaa niihin aina viitata artikkelin tekstissä. Satunnainen wikipedian hyödyntäjä ei aavista sulkuihin merkittyä entiseksi kunnaksi. Minusta se olisi manittava tekstissä omana tietonaan. Laajenevien kuntien uusi ongelma on samannimisten järvien ilmaantuminen (vrt. samannimiset kadunnimet yhdistyneissä kunnissa). Niihin voisi jatkossakin viitata kylän nimellä, joka on astetta tarkempi kuin entisen kunnan nimitys.--J Hokkanen (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 19.12 (EEST)

Tarkenteet samannimisten järvien artikkelien nimissä

Nytpäs hypähdettiin uuteen vaikeaan asiaan: miten määritellään jonkin kylän / kaupunginosan alue, jotta sitä voidaan käyttää järven sijainnin määrittämiseen ja tarkenteena järvien artikkelien nimissä? Kylä on aika vaikea käsite. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 21.03 (EEST)

Käytännössä se ei ole niin tarkkaan määriteltävä asia. Kyläkeskus voi sijaita vieressä ja sen perusteella nimeen syntyy lisämääre. Esimerkiksi voidaan kirjoittaa Paskolammi (Hornio) ja Paskolammi (Kärppälä), koska tunnettu kylä sijaitsee lähellä. Seudun ihmiset erottaa kohteet toisistaan jo tälläkin tavalla.--J Hokkanen (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 22.02 (EEST)

Itse asiassa mietin tätä jo aiemmin ennen tätä keskustelua kun lisäsin kuvan artikkeliin Haukijärvi (Ahmaus), ja taisin pohtia tätä luultavasti juuri täällä J Hokkasen keskustelusivulla joskus aiemminkin. Ennen kuin J Hokkanen aloitti projektinsa Kokemäenjoen vesistössä hahmottelin nimeämistapoja tyyliin Liesjärvi (järvi Tammelan Liesjärvellä) ja Liesjärvi (järvi Tammelan Mustialassa), mutta sittemmin päädyttiin pelkistetymnpään ilmaisuun, joka kuitenkin ulkopitäjäläiselle avautuu vaikeasti (mikä Hormio? Missä pitäjässä? Mikä Kärppälä? Missä pitäjässä?) Tuon pitkän tavan (josta saataisiin Haukijärvi (järvi Kullaalla) tai Haukijärvi (järvi Kullaalla Ulvilassa) ja Haukijärvi (järvi Ulvilan Kaasmarkussa)) ohella toinen vaihtoehto olisi Haukijärvi (Kauvatsanjoen valuma-alue), Haukijärvi (Harjunpäänjoen valuma-alue). Samalla tavoin esim. joskus nyt ohjauksena oleva nimimuoto Palojoki (Paimionjoen sivujoki) korjattiin tähän muotoon muodosta Palojoki (joki Somerolla), koska joki ulottuu tarkkaan ottaen kahden kunnan alueelle. Samalla tavoin joko usean kunnan (tai paikallisesti usean kylän) alueelle ulottuvia tai toisaalta pieniä ja tuntemattomia järviä voisi ehkä harkita täsmentää vaihtoehtoisesti myös vesistön mukaan, jos ei ole selvää, mitä kuntaa tai kylää tulisi käyttää täsmenteenä. Tosin juuri Pyhäjärvi (Säkylä) on ymmärrettävä, koska nimitys "Säkylän Pyhäjärvi" on yleisesti käytössä (mutta tällainen vakiintyunut nimitys on vain harvoilla järvillä). Näin myös esim. noille Liesjärville saataisiin Liesjärvi (Turpoonjoen valuma-alue) ja Liesjärvi (Myllyjoen valuma-alue). Mutta toisaalta näistä lähiseutuja tuntevana preferoisin tässä Liesjärven tapauksessa (toinen järvistä lienee Suomen suurin ja tunnetyuin Liesjärvi, jonka rannalla oleva samanniminen kyläkin on hyvin tunnettu) ehkä kuitenkin kylämääritystä, vaikka Haukijärviesimerkissä edellä preferoisin valuma-aluemääritystä (tuntemattomia pikkujärviä). Sen sijaan muotoja tyyliin Haukijärvi (Ahmaus) pitäisin hankalina ja myös nykyiset muodot Liesjärvi (Tammelan Liesjärvi) ja Liesjärvi (Tammelan Susikas) ovat ehkä sittenkin vähän vaikeita ja pidempi ilmaisu voisi kuitenkin olla selvin, vrt. Pitkäjärvi (järvi Somerolla), mistä saataisiin Haukijärvi (järvi Kullaalla) (itse ainakin oletan entiset kunnat yleisaesti tunnetuiksi, tai sitten Haukijärvi (järvi Kullaalla Ulvilassa) jos halutaan selventää myös nykyinen kunta) ja Haukijärvi (järvi Ulvilan Kaasmarkussa) (jos se nyt on Kaasmarkun eikä Paluksen puolella, tämän näkee kartasta, ja näin siis koska myös Kullaa on nykyään Ulvilaa ja siellä on oma Haukijärvensä, kun taas tämä on Ulvilassa mutta ei Kullaalla), Haukijärvi (järvi Hämeenkyrön Haukijärvellä) ja Haukijärvi (järvi Hämeenkyrön Vesajärvellä) jne. Mutta vaihtoehtoisesti etenkin tuntemattomille pikkujärville etenkin jos ne sijaitsevat kylien ja/tai pitäjien rajalla, täsmenne vesistön mukaan voisi olla yksiselitteisempi. Ja lisäksi voi verrata miten nimeäminen on hoidettu sv-wikissä ja järviwikissä. Kuitenkin päädyttiinpä mihin tahansa, niin näitä on jälkikäteen tarvittaessa helppo säätää. Ja samoin jo nyt on erilaisia nimeämistapoja, esim. itse olen suosinut tätä pitkää, mutta mielestäni välittömästi ymmärrettävää ja siksi helppoa ja yksiselitteistä muotoa tyyliin Pitkäjärvi (järvi Somerolla) (jos on myös samanniminen kylä samassa kunnassa) ja lisäksi esiintyy yksittäisissä artikkeleissa myös muita, mielestäni ihan luontevia muotoja tyyliin Palojoki (Paimionjoen sivujoki) ja Hirvijoki (Varsinais-Suomi). Kuitenkin näitä on mahdollista myös haluttessa yhdenmukaistaa, ja silloin systemaattinen artikkelien luonti laajoilta alueilta antaa arvokasta kokemusta. --Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

Yleinen tuntuma on, että vesistöt ovat keskimäärin ihmisille aika outoja. Käyttäisin mieluummin paikannimistä väännettyjä täsmenteitä.

Kun tarvitaan kuntaa tarkempi tarkenne, pitäisi olla jokin ei-paikkakuntalaisellekin ymmärrettävä perustapa ilmaista asia. Esim. tapauksessa Myllyjärvi on monenlaista ilmaisua, eikä Myllyjärvi (Taka-Keljo) ole mitenkään ymmärrettävä nimi muille kuin paikkakuntalaisille.

Tarkenteita on muodostettu monella tavalla: "Kunta, Kylä" ja "Kunnan Kylä" sekä "Kunnan Kylässä". Olisikohan toi muoto "Järvi (Kunnan Kylä)" suositeltavin?

Tuollainen tapaus Liesjärvi (Tammelan Liesjärvi) on kyllä umpikiero, kun järvi on samannimisessä kylässä... Selkeä mutta julmetun pitkä nimi olisi "Liesjärvi (järvi Tammelan Liesjärven kylässä)". --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 00.06 (EEST)

Kaikki hyviksi systeemeiksi huudetut ehdotukset tuntuvat kaatuvan johonkin mahdottomaan. Mielenkiintoisin ehdotus olisi myös lyhyt: sana järvi, jos kyseessä on järvi tai lampi. Näin ne erottuvat kylien tai taajamien nimistä, jotka ovat usein samoja (Liesijärvi ja Liesijärvi (järvi)).--J Hokkanen (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 21.26 (EEST)

Näitä voinee miettiä ja kehitellä rauhassa, koska jo nyt on käytetty useaa eri ilmaisutapaa rinnan. Itse äänestäisin pidempää mutta helpommin ymmärrettävää muotoa Haukijärvi (järvi Hämeenkyrön Haukijärvellä) koska siitä käy ilmi että tarkoitetaan kylää, ja toisaalta paikallisija on helpommin avautuva kuin nominatiivi. Tätähän tarvitaan jos paikkakunnalla on kaksi tai enemmän samannimistä järveä, joista toisen rannalla on samanniminen kylä. Jos samalla paikkakunnalla on vain yksi samanniminen järvi, jonka luona kuitenkin on samanniminen kylä, rittää Hirsjärvi (järvi Somerolla). Jos on vain yksi järvi eikä kylää, riittää esim. pelkkä Myllyjärvi (Somero). Selkeyden tarvetta havainnollistanee siirto nimeltä Sotamies (Suomi) nimelle Sotamies (Suomen puolustusvoimien sotilasarvo). Eli yksiselitteinen ilmaisu joka määrittelee asian täsmällisesti ja samalla tietenkin mahdollisimman lyhyesti mutta kuitenkin niin että ilmaisu on sellaisenaan ymmärrettävä.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 22.12 (EEST)

Samaa mieltä, ja kun nimipolitiikkaa aletaan toteuttaa, voidaan se viedä kerralla läpi. Se on ajallisesti tehokkainta ja silloin syntyy vähiten virheitä.--J Hokkanen (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 22.15 (EEST)

Täsmennettä järvi voisi kai käyttää, jos suomessa olisi vain yksi sen niminen järvi ja sen vieressä muu samanniminen kohde samalla paikkakunnalla. En nyt tiedä onko sellaisia juurikaan. Esim. täsmenteen Letku (kylä) vaihdoin mielestäni informatiivisempaan Letku (Tammela). Jos ei ole mitään muuta samannimistä, niin täsmennettä ei tarvita, ja jos on samannimisiä maantieteellisiä kohteita eri paikkakunnilla mutta ei useampa samalla paikkakunnalla, niin täsmenteeksi voi riittää paikkakunta, esim. Patamo (Tammela) (vrt. täsmennyssivu Patamo).--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 22.18 (EEST)

Keskustelut ja päätökset tehdään mieluummin yleisillä keskustelualueilla eikä yksittäisen käyttäjän keskustelusivulla parin hengen voimin. --85.76.133.225 22. elokuuta 2016 kello 22.24 (EEST)

Tämä lienee ymmärrettävä vasta luonnosteluksi ja vapaamuotoiseksi hahmotteluksi koska tietenkään tämä vapaamuotoinen rupattelu ei ole mitään päätöksentekoa. Usein keskustelun lähtiessä tällä tavoin liikkeelle, keskustelu sitten onkin siirretty sopivampaan paikkaan, kuten projektisivulle tai kahvihuoneeseen. Mitään päätöksiähän tässä ei ole vielä tehty tai edes oltu tekemässä. keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Suomen järvet voisi olla hyvä paikka tämän aihepiirin keskusteluille, ja niistä ja mahdollisista ehdotuksista voisi informoida kahvihuoneessa. Tosin itse en välttämättä ehdi mahdolliseen jatkokeskusteluun kovin tiiviisti osallistua, kun varsinaisesti olen wikilomalla ja ehdin pistäytyä täällä vain harvoin.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 23.24 (EEST)

Sirsin.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 23.33 (EEST)

Ja ilmoitin kahvihuoneessa.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 23.38 (EEST)

Yllä olevien pohdintojen ja niiden edelleenkehittelyn ohella kannattaa ehkä verrata myös nimeämistapaa sv-wikissä, jossa artikkelit kaikista ruotsin järvistä on luotu botilla ja samalla kehitetty tietty sabluuna samannimisten eri järvien täsmentämiseen. Myös Suomen ympäristöhallinnon Järviwikissä on oma täsmennejärejestelmä, mutta se koostuu vain järven numerotunnuksesta, joka on kaikilla järvillä olipa samannimisiä tai ei. Ruotsissa taas näkyy olevan seuraava systeemi:

• sv:Bastanäsagöl (vain yksi samanniminen järvi koko maassa)
• sv:Bastasjön, Småland (vain yksi samanniminen järvi samassa maakunnassa)
• sv:Bastegöl (Eksjö socken, Småland) (samannimisiä järviä saman maakunnan eri pitäjissä vain yksi pitäjää kohti)
• sv:Bastegöl (Hjälmseryds socken, Småland) (samannimisiä järviä saman maakunnan eri pitäjissä vain yksi pitäjää kohti)
• sv:Bastegöl (Kråksmåla socken, Småland, 631923-150329) (samannimisiä järviä saman maakunnan eri pitäjissä useampi yhtä pitäjää kohti)
• sv:Bastegöl (Kråksmåla socken, Småland, 632080-150966) (samannimisiä järviä saman maakunnan eri pitäjissä useampi yhtä pitäjää kohti)

Tämänkin voi ottaa pohdintaan mukaan, mutta juuri nyt en ehdi jatkaa pohdintaa pidemmälle. Toisaalta maakunnan sijaan voi ehkä Suomessa harkita käyttää käyttää suoraan kuntaakin (nykyistä tai entistä), koska sekä nykyisiä että entisiä kuntia lienee Suomessa paljon pienempi määrä kuin pitäjiä (sv:Socken) ruotsissa, ja ne sen takia ovat suhteesasa paremmin tunnettuja. Toisaalta saman nykyisen tai entisen kunnan sisällä vaihtoehtona numerotunnukselle voi olla myös jokin ylempänä ehdotetun kaltainen sanallinen nilmaisu. Yllä keskusteluun osallistuneiden lisäksi ainakin Käyttäjä:Makele-90 voi ehkä omata jotain näkemyksiä aiheesta.

Niin kuin Käyttäjä:Aulis Eskola ja Käyttäjä:J Hokkanen yllä esittivät niin vaihtoehtoja lienee paras pohtia kaikessa rauhassa, koska mahdollinen yhdenmukaistaminen on sitten helppo tehdä kootusti kerralla, ja samalla artikkeleja luotaessa saadaan kokemusta eri vaihtoehdoista.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 23.56 (EEST)

Ainakin Luokka:Kurun järvet tapauksessa kaksiosaisista täsmenteistä päästäisiin eroon vaihtamalla sulkuihin täsmenteeksi "Ylöjärvi" ja "Ylöjärvi, täsmenne" sijaan "Kuru", koska luokassa ei ainakaan vielä ole kahta samannimistä järveä entisen Kurun alueelta. Luokka:Viljakkalan järvet sisältää ainakin kaksi samannimistä järveä, joten siinä joku lisätäsmenne tarvittaisiin "Viljakkala"n lisäksi. --Raksa123 (keskustelu) 2. syyskuuta 2016 kello 00.36 (EEST)

Järvi-mallineen kehittäminen

Olen havainnut keskusteluissa, että ruotsalaisten maantieteellisiä mallineita ihaillaan. Itsekin olen huomannut, että he ovat ajatelleet niitä asioita enemmän kuin me. Ajattelin tällä foorumilla esittä ennenkin esitetyn ajatuksen lisätä järvi-mallineeseen järven tunnuksen käyttöönottoa. Tampereen ja Kangasalan Kaukajärven järvitunnus on SYKEssä 35.214.1.007. Tämä on järveä yhtä yksilöivä tunnus kuin sotu-tunnus ihmisellä, koska sillä voidaan yksikäsitteisesti yksilöidä kotimainen järvi (esimerkiksi hakea sitä fi-wikistä). Koska muissakin maissa on vastaavanlainen järjestelmä, tulisi sitä käyttää kaikissa maailman järvissä, aina kun tunnus tiedetään. Taka-ajatuksenani tälle lisäykselle on varautuminen kahteen suurempaan tulevaisuuden muutokseen. Yksi. Viranomaiset ovat muuttamassa valuma-alueiden vesistöluokittelua, mistä aiheutuu meille iso työ. Työtä pelkäävänä ajattelin, että käyttämällä Luokka-luokittelua ja järvitunnuksia yhdessä, voisimme hoidella muutostyön boteilla. Koska järvien nimet ovat osittain päällekkäisiä, aiheutuu tästä jonkin verran käsityötä. Järvitunnus on kuitenkin yksilöllinen, joten syntyvien virheiden määrä jäisi vähäiseksi. Viranomaisten valuma-aluejaon uudiostus sisältänee myös järvitunnusten muutoksen. Uusien järvitunnusten antaminen olisi siten helpompaa, jos vanhakin olisi kirjoitettu valmiiksi. Myös valuma-aluejakojen vanhat virheet löytyvät helposti (niitäkin tullaan oikomaan). Kaksi. Toinen suuri muutos tulee olemaan järvien bottikirjoittaminen. Siihen valmistellaan parikin vaihtoehtoista tapaa toteuttaa se. Toteuttamisaikataulu on vielä auki, mutta tulevaisuuteen kannattaa varautua. Ajattelin aluksi, ettei järvitunnus näkyisi fi-wikin käyttäjille, toisaalta miksipä se voisikin näkyä. Mallineeseen tulisi tehdä sellainen automatiikka, että kun uusi järvitunnus syötettäisiin mallineeseen, vanha lakkaisi näkymästä itsekseen.--J Hokkanen (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 16.04 (EET) Edit: huomaa myös tämä keskustelu Sv-wikin...botilla_luodut_Suomiartikkelit...--J Hokkanen (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 16.23 (EET)

Kannatan järvitunnuksen käyttöönottoa. Lisäksi sellainen huomio, että Wikidataan on äskettäin luotu ominaisuus järvinumero (P3394), jonka avulla kohteen voi linkittää Järviwikiin. Esimerkki käytöstä kohteessa Paskaperänjärvi (Q11886840). Mallinetta kannattaa kehittää siten, että se pelaa yhteen tuon ominaisuuden kanssa ja päinvastoin. (@Stryn) –Kooma (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 16.29 (EET)

Kokeilin P- ja Q-mallinetta muutamilla arvoilla. Täytyy siis tietää, mikä on kunkin artikkelin Q-arvo, jotta sen voisi voisi kytkeä P-arvoon. Sen voisi tehdä mallineessa funktioiden avulla!?! Minua kiinnostaa kuulla lisää, koska olemme ilmeisesti asian ytimessä, tavalla, jota en aiemmin ollut kuullut mistään. Onko sinulla aikaa keskustella siitä? --J Hokkanen (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 20.34 (EET)

Jos on keskusteltavaa Wikidatan tekniikasta niin myös Käyttäjä:Susannaanas ja ehkä muutama muukin saattavat olla siihen liittyvistä jutuista perillä (keitä niitä nyt olikaan: Käyttäjä:Zache, Käyttäjä:Stryn?).--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 21.52 (EET)

Esim. PetScanin haulla voi hakea fi-wikin artikkelit, jotka luokassa "Suomen järvet" (luokkasyvyys 2), ja tuossa haussa näkyy myös artikkeleihin liitettyjen Wikidata-kohteiden nimet. Eli nuo "Q12345"-sivut ovat kohteita (items englanniksi). Tuo Järviwiki-tunniste ei ole muuten vielä lisättynä muihin kohteisiin Wikidatassa kuin tuohon Kooman antamaan esimerkkiin. Niitä voi kuka tahansa lisätä Wikidatassa. Stryn (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 22.06 (EET)

Sitten haluaisin suositella Avoin kulttuuridata hyötykäyttöön -sivuihin tutustumista. Olen tehnyt Wikidatasta suomenkielisen melko laajan paketin. Siksi suomeksi, ettei kieli olisi kynnyskysymys asiaan perehtymiselle. Jatkossa osa siitä kotiutetaan yleisempään Wikidata-infoon fiwikissä ja toisaalta voidaan viedä Wikidatan sivuille opetusmateriaalina. Olisi hienoa, jos tutustumisen jälkeen voisitte antaa palautetta siitä, mitä heittää menemään, mitä jättää jäljelle ja mitä parantaa. Osa onkin jo vanhentunutta! – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 00.12 (EET)

Eli ajatus oli vähän samanlainen kuin esim. {{Elokuva}}-mallineessa, jossa on parametri IMDb-tunnisteelle, jonka avulla muotoillaan linkki IMDb:hen. Tuo malline osaa myös käyttää suoraan artikkeliin yhdistetyssä Wikidata-kohteessa määriteltyä IMDb-tunnistetta, mikäli tunnistetta ei ole artikkelissa erikseen määritelty (esim. Tontut ja peikot – Salainen kammio), sekä luokitella artikkeleita sen perusteella onko artikkelissa määritelty tunniste sama vai eri kuin Wikidatassa. Lisäksi Wikidatan puolella voi asettaa erilaisia rajoituksia, esim. että sama tunniste ei saisi olla käytössä useassa paikassa samaan aikaan. Näin on helppo löytää lyöntivirheitä, kaksoiskappaleita ja muita epämääräisyyksiä. –Kooma (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 22.44 (EET)

Tuota Wikidata-ominaisuutta järvinumero (P3394) on tänään muokattu – kiitos Susannaanasin havaintojen, siten, että se ottaa arvokseen pelkän järvinumeron eli numeroita voi alkaa sinne lisätä vaikka heti (esimerkkimuokkaus). Kunhan täällä saadaan malline päivitettyä, niin numeroita voi lisätä myös paikallisesti ja sitten viedä ne erillisellä työkalulla Wikidataan. –Kooma (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 22.52 (EET)

Ja itse kysymykseen: Järvitunnus vaikuttaa hyvältä, ja voi olla muutamia muitakin kenttiä mitä noissa muiden wikien mallineissa oli. Ja myös esim. joet ym. taitavat olla monipuolisemmin. Käyttäjä:Zache mainosti myös fr-wikin infobokseja, mutta en ole ehtinyt vielä katsomaan niitä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 21.58 (EET)

Kuka mainitsikaan ja missä mainitsi Järviwiki-tunnuksen olevan joku yleisemmin käytetty tunnus. Voisin perehtyä asiaan ja tehdä asialle jotain, jos tiedätte mistä etsiä. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 00.05 (EET)

Olen siinä käsityksessä, että järvinumerot ovat Suomen ympäristökeskuksen HERTTA-tietokannan koodituksia. Järviwiki pyörittää mielestäni näitä samoja numeroita järvien nimien perässä. Viranomaismateriaaleissa tuntuisi pyörivän näitä samoja nummeroita, vaikka en ole nähnyt tarkkaa julkista infoa koodeista ja niiden muodostamisperusteista ja käytöstä.

Jotenkin ne koodit on muodostettu valuma-alueittain. Oliskohan eka numero vesistön koodi: https://www.jarviwiki.fi/wiki/Suomen_p%C3%A4%C3%A4vesist%C3%B6t SYKE varmaan kertois asiasta tarkemmin, jos sinne ottais yhteyttä. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 00.42 (EET)

Kirjoittelen sinne huomenissa. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 01.19 (EET)

Selvitäpä samalla, mitä tuo tulossa oleva valuma-aluehumppa vaikuttaa järvinumeroihin. Ei kannata perustaa mitään sellaiseen koodituksiin, mikä on kohta menossa uusiksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 18.11 (EET)

Käyttäjä:J Hokkanen kommentoi tätä jossain, en muista oliko tässä ketjussa vai muualla, ja esitti että juuri tulevaan muutokseen varautumiseksi nykyiset järvinumerot kannattaisi lisätä (varmaan on mahdollista lisätä sekä artikkeleihin että wikidataan), koska sitten ne olisi helppo päivittää myös esim. automaattisesti botilla. En tiedä (tietäisikö J Hokkanen?) onko uudesta numeroinnista jo olemassa tietoa jossain.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 18.31 (EET)

Tästä esim. [2] näkyy miten järvikoodin alkuosa muodostuu pävesistöalueen ja sen eri jakovaiheen osa-alueiden numeroista. Osa-alueen sisällä järvillä näkyy olevan juokseva numerointi: [3]. Sitten siinä on välissä joku ykkönen, jonka merkitystä en nyt osaa suoraan arvata. Varmaan nuo jotain löytyisivät.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 18.41 (EET)

Hyviä uutisia on. Menen torstaina SYKEn pakeille ja puhutaan aiheesta ja Wikidatasta ja tunnuksista ja tunnusten muutoksista ynnä muusta. Laittakaa ihmeessä listaa asioista joita sopisi muistaa ottaa puheeksi, vaikka tähän alle. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 3. tammikuuta 2017 kello 15.06 (EET)

Vastaan edelliseen, että jos se olin minä, tarkoitin vain, että järvet on useissa maissa luetteloitu jollakin järvitunnusmenetelmällä. Siksi esitin, että kaikille järville voisi yrittää tarjota tuotatunnusta.--J Hokkanen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 11.11 (EET)

Onko se sama tunnus kaikissa maissa? Vai onko eri mailla omansa? --Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 16.19 (EET)

Luulen, että eri maissa on erilaiset systeemit. Esimerkiksi Norjassa, jossa on valuma-alueista netissä karttapalvelu, valuma-alueiden jako osa-alueisiin on tehty hiukan eri periaatteella kuin Suomessa. Ja samoin Suomessa on valmisteilla uusi valuma-aluejako, jossa valuma-alueiden jako osa-alueisiin tulee muuttumaan. Mahdollisesti myös järvitunnukset muuttuvat silloin (tai ainakin J Hokkanen arveli niin yllä, mutta jos osa-aluejako muuttuu, ja kun nykyiset tunnukset perustuvat nykyiseen osa-aluejakoon, niin voisi olettaa järvitunnustenkin muuttuvan.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 16.40 (EET)

Esim. norjassa näytti järvillä olevan juokseva numero, kun Suomessa numero on nykyään muodostettu vesistöalueen + vesistöalueen osan numeroista + tämän jälkeen juokseva numero vesistöalueen osan sisällä.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 16.53 (EET)

Ja taas itse kysymykseen (@Urjanhai:), mitä muita kenttiä olit ehdottamassa mukaan muutokseen?--J Hokkanen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 11.17 (EET)

Kantsii varmaan katsoa eri wikeistä. ml. järviwiki. En ehdi nyt paremmin perehtyä.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 18.46 (EET)

Lisäsin mallineeseen parametrin järvinumeroa varten. Parametri on testissä artikkelissa Kuolimo. Lisäksi esim. artikkelissa Suokumaanjärvi numeroa ei ole erikseen määritelty, vaan se haetaan artikkeliin yhdistetystä Wikidata-kohteesta. Mallinegurumme voivat varmistaa, että kaikki on kunnossa. Tällä hetkellä se tukee siis Suomen järvinumeroita ja linkittää Järviwikiin, mutta jos tuo todetaan toimivaksi, niin siihen voisi valtio-parametrin avulla ja switch-lauseella virittää vaihtoehtoja muillekin valtioille. –Kooma (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 23.23 (EET)

Paitsi että valtiota ei näköjään ole ainakaan Suomen järvien kohdalla tietolaatikkoon yleensä täytetty. No, Wikidatasta löytyy. –Kooma (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 23.30 (EET)

Näyttää esimerkkien valossa siltä, ettei järvinumero-määrettä tarvitse lisätä artikkelin järvi-mallineeseen. Olisiko se kuitenkin tarpeen laittaa sinne, jotta numeron voisi syöttää siihen manuaalisesti? Mitä sitten tapahtuu, jos wikidatassa on järvinumero ja mallineessa on manuaalisesti syötetty järvinumero?--J Hokkanen (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 12.11 (EET)

Manuaalinen vaihtoehto on varmasti ihan tarpeellinen ja tuossa Kuolimon tapauksessa se numero siis onkin syötetty manuaalisesti artikkelissa, näin. Esim. uusia artikkeleita luodessa ei välttämättä heti ole sitä Wikidata-kohdetta olemassa, ja muutenkin voi olla helpompaa lisätä numero Wikipedian puolella kuin lähteä seikkailemaan Wikidataan. Numeroita voi sitten jossain vaiheessa ajaa Harvest Templates -työkalulla Wikipediasta Wikidataan. Jos numero on sekä artikkelissa että Wikidatassa, käytetään ensisijaisesti artikkelissa olevaa numeroa. –Kooma (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 13.45 (EET)

Hyvä on. Tämä on hyvä avaus tulevaa ajatellen. Luin teidän keskustelut en-wikissä (?) ja asia nytkähti hyvin liikkeelle. Olisikin mukava tietää, miten asian kehittymistä minä aloittelijana voisin auttaa. Nyt ainakin lisään järvinumeron kaikkiin aloittamiini artikkeleihin.--J Hokkanen (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 13.56 (EET)

RAPORTTI: Kokeillin uutta mallineen lisäystä Sikojoen valuma-alueen järviin: Vähälammi, Isolammi, Levee, Koivistonjärvi, Keskisenjärvi, Pulkajärvi, Sikojärvi, Keskinenjärvi, Ylinenjärvi, Kaitajärvi, Matojärvi ja Kalliojärvi. Kuten valuma-alueen Järviwikistä huomaa, eivät kaikki SYKEen ilmoitetut järvet esiinny Järviwikissä. Siksi myöskään Järvitunnus ei aina toimi ja se antaa linkiksi yleissivun. Toistaiseksi Järvi-malline toimii hyvin.--J Hokkanen (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 18.16 (EET)

Wikiprojekti Wikidataan

Mikä olisi sopiva otsikko? (Ajateltava, että projekti hyödyttää muidenkin maiden vesivarantojen kimpussa häärääviä sekä erikokoisten lammikoiden tai vesimuodostelmien tarpeita). Siellä on jo Wikiprojekti Rivers:

• WikiProject Water Bodies
• WikiProject Lakes
• ...
• ... in Finland? (itse toivoisin, että voisimme tehdä projektin laajemmin vain kuin Suomea koskien, omat erityispiirteet voi silti säilyttää, mutta muutkin voivat lisätä omansa)

– Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 00.23 (EET)

Tämä Wikidata-juttu, jos sellaista atribuuttia saa käyttää, on vaikea hahmottaa. Mutta juuri tue seuraava keskustelupäivitys teki siitä varsin mielenkiintoisen. Sillä voidaan linkittää asiat yhteen helpolla (?) tavalla.--J Hokkanen (keskustelu) 3. tammikuuta 2017 kello 15.50 (EET)

Kartographer-kartat järvistä

Järvet soveltuvat hyvin Kartographer-karttojen tekemiseen. Sen sijaan (tai sen lisäksi) että järven koordinaatit kirjattaisiin erikielisiin Wikipedioihin tai Wikidataankaan koordinaatteina, voidaan hyödyntää OpenStreetMapin oikeata paikkatietoa. OpenStreetMapissa järvet on piirretty ääriviivoineen, ja nämä ääriviivat on mahdollista näyttää Wikipediaan tuotavassa kartassa.

1. Työ alkaa OpenStreetMapistä. Luo tunnus ja kirjaudu sisään.
2. Mene muokkaustilaan. (Se käyttää ilmeisesti eri hakutietokantaa kuin perushaku.)
3. Etsi järvesi haulla. Se näkyy hakulistauksessa alueena, ei pisteenä.
4. Mene järven muokkaustilaan.
5. Lisää järven tietoihin sen Wikidata-tunnus. Helpointa on lisätä Wikipedia-linkki, mikä tahansa kieliversio käy. Kun Wikipedia-linkki lisätään, Wikidata-linkki syntyy automaattisesti. Katso esimerkkiä tästä blogauksesta.
6. Tämän jälkeen onkin odotettava kaksi päivää, ennen kuin hommaa voi jatkaa. Sen verran kestää, että OpenStreetMapin datat on päivitetty Wikimedian versioon kartasta.

Ehkä teen tästä videon tai blogipostauksen. Jatkan tästä parin päivän kuluttua, kun joku muukin on kokeillut järvien Wikidata-tunnusten syöttämistä.

– Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 3. tammikuuta 2017 kello 15.23 (EET) Muokattu 3. tammikuuta 2017 kello 15.29 (EET)

Siirrän tämän tuonne projektin puolelle ja teen sinne sadan suurimman järven listan, johon voi kuitata tehdyt linkitykset.

– Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 3. tammikuuta 2017 kello 22.36 (EET)

Olen tehnyt alasivulle Kartat esimerkkikartan mapframellä. Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteitä siitä. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 21.43 (EET)

Erot wikipedian ja järviwikin kokoluokittelussa

Onkohan Suomessa mitään vakiintunutta käytäntöä sille, minkäkokoisia järviä on tapana sanoa pieniksi, melko pieniksi, keskikokoiseksi, melko isoiksi ja isoiksi? Tällä hetkellä Wikipediassa näyttää olevan aivan eri skaala kuin järviwikissä, onkohan tämä tarkoituksellista? Esimerkkeinä vaikkapa Lahnajärvi (järvi Salossa): meillä pieni, järviwikissä keskikokoinen, Kivarinjärvi (järvi): pieni / melko iso, ja Uurainen (järvi): keskikokoinen/iso. --Ryhanen (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 18.18 (EET)

Luulen, että Wikipediassa järvien kokomääreitä on lisännyt osa järviartikkeleita aloittaneista tai muokanneista käyttäjistä mahdollisesti subjektiivisin tai vaihtelevin perustein. Monet järviartikkeleita luoneet tai muokanneet käyttäjät taas eivät ole lisänneet mitään kokomäärettä. Jotta uudelta tutkimukselta vältyttäisiin voisi ehkä käyttää samoja raja-arvoja kuin järviwikissä. En ole tosin edes tutkinut, miten raja järviwikissä on asetettu, mutta kun se on osa vain viranomaiskäyttäjien muokattavissa olevaa tietoa, niin luokitus lienee tieteellisesti informoituun harkintaan perustuva--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 19.17 (EET).

Aikaisempaa keskustelua. –Makele-90 (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 19.46 (EET)

Siellä oli näköjään siteerattuna järviwikin käyttämä suuruusluokittelu.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 20.04 (EET)

Kiitos, ajattelinkin että asiasta on mahdollisesti jossain jo keskusteltu. Tuossa oli siis mainittu: ”Järviwikissä kokotiedot menevät seuraavasti: alle 10 hehtaaria on melko pieni järvi, 10–100 ha keskikokoinen järvi, 100–500 ha melko iso järvi ja yli 500 ha iso järvi.” Järviwikin taustatahona on Suomen ympäristökeskus, joka järjesti myös maakuntajärvikilpailun. Maakuntajärvikilpailun perustelut -dokumentissa ([4]) järvien kokoja on myös kuvailtu, mutta siinä asteikko on aivan eri kuin järviwikissä, ehkä lähempänä Wikipedian nykyistä linjaa. Hiukan sekavaa kyllä. --Ryhanen (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 20.07 (EET)

Onko pakko järviä (tai muitakaan maantieteellisiä kohteita) sanoa pieniksi tai suuriksi tai keskikokoiseksi? Eiköhän se kokon kertominen kerro jo, että kuinka iso järvi on. 500 hehtaarin järvi tuntuu musta ainakin vielä melko pieneksi maailman mittakaavalla, vaikka Järviwikissä se olisikin iso järvi. --PtG (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 11.47 (EET)

Kun ainakin yksi laadukas ulkoinen lähde (=Järviwikin viranomaistieto) niin tekee, niin se on mahdollista, mutta ei tietenkään pakko. Asiaa on mahdollista taustoittaa kokoamalla artikkeliin Suomen järvet lähteistä kuten kyselyt Järviwikistä ja muut lähteet lisätietoa siitä, kuinka paljon eri kokoisia järviä Suomessa lähteiden mukaan on ja miten eri lähteet ovat mahdollisesti luokitelleet niitä suuruuden mukaan. Silloin käytetyille määreille olisi ulkoinen lähde. Jos taas osoittautuisi, että esim. eri lähteissä olisi erilaisia luokitteluja, niin silloin pitäisi harkita, voiko mitään yleisiä luonnehdintoja sittenkään perustellusti esittää. Tieto siitä, miten Suomen järvet jakautuvat suuruuden mukaan, on ilman muuta kiinnostavaa ja hyödyllistä, ja tätä aihetta voisi artikkelissa Suomen järvet käsitellä perusteellisemminkin kuin mitä artikkelissa nyt on. Tutkimatta tarkemmin lähteistä en heti tyrmäisi ajatusta kokomääreiden esittämisestä. Mistään wikipedian "linjasta" taas tuskin voi puhua, kun joissakin artikkeleissa maininta on ja joissakin ei. Joissakin maininta voi lähteistetysti perustua Järviwikiin, joissakin se voi olla omaa tutkimusta. Oma tutkimus ei tietenkään ole suotavaa. Eri lähtökohdista subjektiiviset arviot varmasti vaihtelevat, mutta lähteissä voi mahdollisesti olla eri tavoin perusteltuja luokitteluja.--Urjanhai (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 12.33 (EET)

Adjektiivien pieni, keskikokoinen ja suuri käyttäminen on hankalaa, koska ne riippuvat siitä mihin verrataan. Kylien ja kaupunkien lisäksi sellaisia ei kannata käyttää järvistäkään. Sen sijaan voidaan käyttää ilmauksia tyyliin "Pielinen on Pohjois-Karjalan suurin järvi", "Pyhäjärvi on Tammelan suurin järvi" tai "A on B:n kolmanneksi suurin järvi". --Raksa123 (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 21.24 (EET)

Jep, samaa mieltä. Tämä on nimenomaan tällaisten adjektiivien ongelma. Siksi olen sitä mieltä, että vaikka joku ulkoinen lähde niin tekisi, niin mielestäni tietosanakirjamielessä se ei ole järkevää. --PtG (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 10.38 (EET)

Muutokset valuma-aluejakoon

Valmisteilla on ehdotus uudeksi valuma-aluejaokai: [5]. Ehdotus on nähtävillä ja siihen on voinut antaa palautetta: [6]. Ehdotus on tuonut esiin tapauksia, joissa valuma-alueiden rajat näyttäisivät olevan muuttumassa. Ainakin joissain tapauksissa näyttää oilevan kysymys siitä, että vanhan valuma-aluejaon epätarkkuudet ovat korjautumassa, kun automaattinen käsittely on korjannut peruskartan pienennökseltä 1:50 000 1990-luvulla tapahtuneen manuaalisen digitoinnin virheitä, jotka ovat olleet koko ajan nähtävissä lähtötiedosta eli 1990-luvun peruskartasta. Toisaalta paikoin, jos oja on kaivettu töyrään tai kynnyksen poikki, uusi ehdotus voi heijastaa virtausta maaston kaltevuuden perusteella, mutta vanha karttatulkintaan perustuva todellista virtausta ojan kaivun synnyttämässä tilanteessa. Lisäksi voi olla epäselviä tilanteita tai esim. bifurkaatioita, joista ei ole tietoa sen paremmin vanhassa kuin uudessa valuma-aluejaossa. Näiden erojen käsittelyä varten loin piilotetun luokan Luokka:Ehdotetut muutokset Suomen valuma-aluejakoon. Siihen on toistaiseksi luokiteltu järviä, joiden kuuluminen päävesistöalueeseen on eri vanhassa ja uudessa valuma-aluejaossa. Useissa on kysymyksessä virhe manuaalisessa digitoinnissa, kun peruskartan pienennöksestä tehty digitoinnissa on digitoitu valuma-alueen raja vastoin kartan tietoja. Kuitenkin myös muunlaiset erot ovat mahdollisia. Siksi luokitus ei ota kantaa siihen, kumpi on oikea. Luokkaan luokitelluissa artikkeleissa sen sijaan on lähteiden perusteella saatettu esittää argumentteja tästä ja saatettu luokitella kohteita sen tiedon mukaan, joka lähteiden perusteella näyttäisi olevan oikea. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 11.54 (EET)

Näin kauan kesti (katsoin tässä elokuvankin) ennen kuin hoksasin suuren eroavuuden aikasempaan järjestelmään. Oikaiskaa, jos menee väärin: ENNEN olivat vesitöalueet sellaiset, että koko maa oli jaettu erillisiin alueisiin ja niiden sisällä olevat alueet ja valuma-alueet olivat hierarkisesti pinenenevät ja sisäkkäiset, UUDESSA järjestelmässä vesistö ovat pääsääntöisesti samanlaiset, mutta alueet ja valuma-alueet jakavat vesistöalueet erillisiin alueisiin, joilla ei ole mitään päällekkäisyyksiä. Näinkö se on? Sehän on varsin erilainen lähestymistavaltaan kuin nykyinen järjestelmä. Alueet luovuttavat vettä toisilleensa. (edit: siis saman jakovaiheen tasoissa niin, että siinä jokainen valuma-alue jaetaan erillisiin lähialueisiinsa, NYT ei ilmaisu mennytkään hyvin, --J Hokkanen (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 15.42 (EET))--J Hokkanen (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 15.40 (EET)

Ulkomaiset järvennimet

Ajattelin laittaa otsikon mukaisen kysymyksen tänne. Varmasti asiasta on keskusteltu aikaisemmin, mutta lyhyesti: Miten muodostan ulkomailla olevan järven nimen, jossa on erilliset sanat? Tulisiko oleelliset osat suomentaa vai jättää alkuperäiseksi? esimerkkejä virolaisista järvistä: Paunkülan tekojärvi / Paunküla paisjärv ja Kahalan järvi / Kahala järv. Yhdyssanat ovat ilmeisesti selvä asia, mutta koska sukulaiskieli: Pühajärv / Pühajärvi / Pyhäjärvi, niin miten on toimittu. Itse olen ajatellut Viron kohdalla niin, että sanoja ymmärtää helposti, niin kääntäminen on turhaa. Paisjärvi ei kuitenkaan aukene, joten tekojärvi-käännös. Mitä ajattelet? --J Hokkanen (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 21.44 (EET)

Pitäisi kai etsiä nimistökirjallisuudesta (esim. kielitoimiston nimiopas 2008) tai tuoreehkoista laadukkaista kartoista malllia tai ohjeita. Luultavasti Pühajärv olisi oikein, Pühajärvi olisi melko varmasti väärin, ja Pyhäjärvi olisi väärin, ellei olisi lähdettä (ja veikkaisin, ettei olisi). Luultavasti myös Kahala järv olisi oikein ellei olisi lähdettä muulle. Riippunee siis, onko vakiintuneita suomenkielisiä sovinnaisnimi, ja niiden olemassaolo taas selvinne kirjallisuudesta. Ainakin osalle on (Peipsijärvi). Yleisnimen sisältävät sanaliitot kuten tekojärvi voisi ehkä kääntää. Mutta tämä on vain omaa pohdintaani, ja pitäisi tutkia lähteitä. Ping Käyttäjä:Tanár jos tähän olisi jotain kielenhuoltajan vinkkiä. Kuitenkin varoitus: Turismiaineistoissa näkyy usein ex tempore käännöksiä. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 21.55 (EET)

EKI:stä löytyy fi-kielikoodilla 33 suomenkielistä paikannimeä Virosta. Järviä niistä ovat (ainakin) Kaalinjärvi, Pühajärvi, Võrtsjärvi ja Ülemistejärvi. Paunkülan tekojärvi kuulostaa hyvältä, onhan myös esimerkiksi Samaran tekojärvi. Narvan tekojärvi on muuten viroksi Narva veehoidla, joten onko paisjärv varmasti tekojärvi? Kahala järv -tyyppisiä ei voi kääntää, koska EKI:ssä on suomenkieliset muodot vain noista neljästä järvestä. --Raksa123 (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 22.35 (EET)

Paisjärvi on sanamukaisesti patojärvi, eli padottu tekojärvi. Patojärveä ei käytetä usinkaan suomessa, mutta virolaisillahan on puolet järvistä tekojärviä, niin niitä erotellaan varsin seikkaperäisesti.--J Hokkanen (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 23.28 (EET)

Tuo ekihän on wikipedian yksi nimistölähde, joten se (kai?) käy hyvin. Lisäksi on joitain paikinnimikirjoja, mutta luultavasti niissäkään ei ole järvennimiä kovin hirveästi.--Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 22.49 (EET)

Minä selaan tuon EKIn läpi ja odotan Tanárin yhteydenottoa, ennen kuin julkaisen mitään. Viron järvet ovat suomalaiselle varsin eksoottisia biologialtaan ja nimistöltään.--J Hokkanen (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 23.29 (EET)

Jos kuljet kirjaston ohi, niin katso myös paikannimikirjallisuushylly, etenkin kielitoimiston nimiopas ym. maailman paikannimien kirjoitusoppaat (esim. Kerkko Hakulinen ym.).--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.11 (EET)

No, meillä Kokemäellä tuo kirja pitää tilata verkostosta, mikä onnistuu kyllä. Kiitos.--J Hokkanen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 10.32 (EET)

En tiedä, onko siinä mitään juuri Viron järvistä, kävin kyllä eilen isommassa kirjastossa, mutta en lainannut. Ja lähikirjastossa on lähinnä vain fantasiaromaaneja ja neulelehtiä puolityhjillä hyllyillä, koska ilmeisesti aineiston pitää kiertää, ja muu poistetaan.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 11.23 (EET)

Eipä tällä ole kovin kiirre. Bottiliputus on kestänyt yli viikon ja uusia kommentteja saa odottaa. By tö vei. Vertailin et-wikin järvimallinetta ja siellä on kullekin asian viitteelle oma paikkansa. Heillä tosin yksikkö kirjoitetaan luvun perään, mutta sitten on viitteelle oma kohtansa. ne tulostuvat tietolaatikossa peräkkäin. Olen saaanut viikon sisällä seitsemän mainintaa (vanhojen lisäksi), jossa tuota piirrettä kritisoidaan (viite menee luvun ja yksikön väliin. Pitäiskö se korjata tai luovummeko viitteiden käytöstä tietolaatikossa kokonaan. Vaihtoehto: viitteet ladotaan kaikki huomautukseen tai tehdää viitteille ona kohta huomautuksen alle.--J Hokkanen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 20.12 (EET)

Kannattanee verrata eri wikien mallineita laajasti. Sv-wikissä kun korjailin kelvottomasta lähdötiedosta botilla luotuja Suomen järviartikeleita, niin siellä maantieteellisten kohteiden mallineet olivat paljon kehittyneempiä kuin meillä. Käyttäjä:Zache taas kehui fr-wikin vastaavia mallineita, mutta vieläkään en ole ehtinyt käydä katsomassa, mitä hienoja ominaisuuksia niissä oli. Sinällään jos samat tiedot ovat myös tekstissä ja siellä viitteistettyinä (mille en näe estettä vaan pidän päin vastoin jopa toivottavana), niin viite infoboxissa ei liene edes välttämätön. (Tietysti voi yrittää poistaa tuon ongelman yhtä lailla, mutta niin kauan kuin sitä ei ole poistettu, riittää varmaan tuo.) Tai sitten toinen vaihtoehto (ping Käyttäjä:Susannaanas), että voiko viite sijaita wikidatassa, jos tieto on noudettu sieltä, ja voidaanko wikidatasta noudettu viite näyttää myös boksissa jos boksi noutaakin tiedon wikidatasta? --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 20.41 (EET)

Järvi-malline

Koska botti-keskustelu on rauhoittunut ja byrokraatit ovat hyvin hiljaa, ajattelin että voisimme parannella järvimallinetta askeleen paremmaksi. Botti-asiassa eri paikoissa käydyissä keskustelussa on tuotu ilmi närää, että järvimallineen viittaukset tunkevat numeroarvon ja yksikön väliin. Itsekin olen sitä harmitellut, mutta kun en aikoinaan uskaltanut itse sitä kohtaa korjata, totuin siihen itse. Mutta et-wikissä näkyi siihen helppo ratkaisu, jonka idean voisi kopioida tännekin. Viitteitä varten on siellä lisätty jokaiselle tietolaatikon riville myös vastaava parametri viitteelle. Sitä ei tarvitse käyttää, sillä se ei tulostu. Mutta jos haluaa käyttää viitteitä, sen voisi laittaa tähän kohtaan. Viite laitetaan näkymään yksikön perään, jolloin numero ja yksikkö tulevat lähelle toisiaan. Toinen parannusehdotus liittyy JärviWikin liittämiseen järvinumeroon. Kun laitoin virolaisen järven järvinumeron samaan kohtaan, yritti se linkittää senkin JärviWikiin. Tätäkin kohtaa voisi fiksailla.--J Hokkanen (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 17.24 (EET)

Erillinen parametri on ihan hyvä ratkaisu. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 17.30 (EET)

@Zache:, en-wikissä asia on ratkaistu ilmeisesti mallinen takana olevalla ohjelmakoodiaa, sillä siellä viite tulee yksiköiden taakse, meillä yksiköide eteen. Tunnetko tavan, jolla se on saatu toimimaan? --J Hokkanen (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.10 (EET)

olisiko sinulla näyttää esimerkkiartikkelia? --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.27 (EET)

Tällainen esimerkki en-wikistä en:Narva Reservoir. Tietolaatikossa on yksi viite. Kun vertasin tätä muihin tietolaatikoihin, huomasin niissä yhteisen tekijän. Niissä on malline, joka konvergoi metrit jaloksi. Mallinen perässä on viite, jonka yksikkö tulostuu mallinen edelle. Olisiko se arvoituksen ratkaisu? Huomasin, että laitoit 2010 järvi-mallinen "kuntoon" urakalla. Tiedätkö tavan, jolla järvimallinen pushpin_map niminen kartta löytyy commonsista? Se on ihmetyttänyt, ettei niitä tahdo löytyä mistään, vaikka välillä löydänkin niistä osan.--J Hokkanen (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.48 (EET)

Viitteiden siirtoon yksiköiden jälkeen, niin meillä on tälläinen malline kuin {{tarkista luku}} jonka tein loppukesästä. Esimerkeistä näkee hiukan mitä se tekee, mutta kokeilemalla se toiminta selviää varmaan helpoiten. Esimerkkimallineena toimii {{joukkoliikennejärjestelmä}}. Mene artikkeliin Tbilisin metro ja kokeile muuttaa siinä tietolaatikon pituus-parametria seuraavilla tavoilla. Joka muutoksen jälkeen esikatsele muutos (sivua ei tarvitse tallentaa) ja katso esikatselusta muuttamasi arvo tietolaatikossa sekä se mitä viitteissä näkyy.

1. muuta arvoksi 26,4 km
2. muuta arvoksi 26a
3. muuta arvoksi 26,4 km<ref>viitetesti</ref>
4. muuta arvoksi 26<ref>viitetesti</ref>
5. muuta arvoksi -131

Catch tuossa on se, että jos katsot joukkoliikennejärjestelmä-mallineen lähdekoodia, niin se on entistä sekavampi, joten siksi en ole hirveän innostunut lisäilemään mitään tämän tyyppistä systeemiä mallineisiin ilman, että tehdään samalla muita isompia mallineenkoodia selkeyttäviä muutoksia myös.--Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 21.20 (EET)

Olen tuohon aivan ihastunut, hyvin sofistikoitu ratkaisu ja sen "vaikeusaste" on minulle aivan passeli. Desimaalipistekin meni siitä läpi (hyvä ominaisuus ajatellen suomalaisten desimaalipilkun käyttöä vs toisten pisteen käyttöä). Jos tuo mallineratkaisu on lähitulevaisuutta, jatkoideana yksikönmuunnos olisi seuraava askel (esim tallennus 0,055 km², mutta ohjelma näyttää 5,5 ha, koska suurempi luku) ja scien fictionia olisi yksikköselain (luvun, yksikön ja viitteen takana pieni kaksoisnuoli, josta voisi selata yksiköitä edestakaisin, miksei nappula jaloille ja tuumille :-)..) Ymmärsinkö oikein, että se tunnistaa nyt jo yksiköt tekstinä ja että syöte voi olla erilaisilla yksiköillä?

Yksikkömuunnos on ihan tehtävissä. Fiwikissä on se jo olemassa wikidatasta tulevien arvojen osalta, niin pitäisi vain tehdä malline joka antaa syötteen sille funktiolle joka muunnoksen tekee. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 12.11 (EET)

Kommentti: Tämä olisi tekijöille palvelus: yksikönmuunnoksista johtuvia virheitä ei tulisi enää. Pitäisiköhän se olla substaus tai aina toimiva? Substaus voisi rasittaa palvelinta vähiten, mutta onko se vielä kriittinen asia?--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 13.57 (EET)

Millaisia laajennuksia olit ajatellut? Integroida tuo ominaisuus mallinen sisälle? Et taida tarkoittaa sillä vain alla olevaa parametri-laajennusehdotusta?--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 11.43 (EET)

Siis tarkoitin nimenomaan tietolaatikkoon liittyviä selkeyttäviä muutoksia. Eli jos katsot tuota {{joukkoliikennejärjestelmä}} -mallinetta, niin tuossa tuo tarkista luku -systeemi on vielä jokseenkin hahmotettavissa. Siinä vaiheessa kun tuohon tulee vaikka Wikidatasta tulevia parametreja lisää, niin jokaiselle parametrille tulee tuolla systeemillä siihen perään saman verran wikikoodia lisää ja mahdollisesti if-ehtoja myös, niin sitä lopputulosta ei pysty enää järkevästi lukemaan tai muokkaamaan. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 12.11 (EET)

SIIS: {{Tietolaatikko/WDtarkistustietorivi|parametri1=... eli silloin on ohjelmoitava mekanismi syvemmälle. Työlästä ja kuinka tarpeelista? Onko suoritettava kartoitusta siitä, monessako paikassa siitä on hyötyä: tekniikka, tiede, infrastruktuurit, talous, suureita käyttävät sivut,.... Kuulostaa projektilta, jossa tehdään asia, joka ei ole juolahtanut vielä monenkaan mieleen.--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 19.01 (EET)

Tuosta miten järvimallineen pushpinmap löytyy commonsista, niin eikös se helpoiten löydy siten klikkaamalla karttaa hiiren oikealla hiirennapilla ja valitsemalla kontekstivalikosta "avaa uuteen välilehteen" tai "view image" vähän riippuen missä wikissä sijaintikarttaa katsoo tai mitä selainta käyttää? --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 21.29 (EET)

Olin epätarkka sanoissani, tarkoitin vaihtoehtojen tarkastelemista. Eli Viron järvet-projektissa vaihtoehtoina ei taida olla kuin Estonia-kartta (vaikka niitä on kolme erilaista Commonsissa) ja maakondat voi unohtaa (en ole löytänyt mistään). Hämmentävää on, että kun selaa mallinen koodia, ei löydä osoitetta, mistä kartta noudetaan. Ongelmana oli myös ruotsalaisten maantieteellisten kohteiden kanssa. Mallia piti etsiä muista artikkeleista siinä, millaisia pushpin-map-kutsuja voi kartoille esittää. Maakunnissa käytetään esimerkiksi sanaa "Pikanmaan maakunta" (esim Kyynäröjärvi (Lempäälä)), mutta jossakinhan on olemassa luettelo, joka linkittää tuon sanan tiettyyn karttaan. Itseltäni on vain kulunut aikaa etsiessäni tätä yhteyttä. Jos tietäisin mekanismin, voisin jatkossa melko yksinkertaisesti ja nopeasti löytää käytettävät karttavaihtoehdot. Tämän vuoksi vain kysyin.  –Kommentin jätti J Hokkanen (keskustelu – muokkaukset) 11. helmikuuta 2017 kello 11.43 (EET)

Ymmärtääkseni se | pushpin_map = Pirkanmaan maakunta viittaa mallineeseen Sijaintikartta Pirkanmaan maakunta. Viron kartoista katso luokka Viron karttamallineet. –Kooma (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 12.00 (EET)

Jatkona tästä, niin käytännön esimerkki: versio 1 ja versio 2 (diffi) Eli se sijaintikarttatiesivun nimi on noissa tämä Malline:Sijaintikartta Viro Harjumaa. Jos noita tekee lisää, niin kannattaa tehdä sijaintikarttaan myös ohjaus sivulta Location map Viro Harjumaa (esimerkki:https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:T%C3%A4nne_viittaavat_sivut/Malline:Sijaintikartta_Viro_Harjumaa) Tämä englanninkielinen location map -ohjaus on lähinnä varmistelua sille, että enwikistä copypastetetut jutut toimivat. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 12.56 (EET)

Tästä erillisenä asiana on, että Sijaintikartta -mallineella on parametri AlternativeMap. Tämä parametri ei toimi tietolaatikoissa (meidän tietolaatikot ei välitä tuota parametria). Toinen juttu joka ei toimi on se, että {{Sijaintikartta Viro}} -mallineessa on kaksi karttaa määriteltynä: Estonia location map.svg ja Estonia relief map.png. Näistä ainoastaan ensimmäinen on tuettuna oikeasti mallinekoodissa, koska jälleen kerran meidän sijaintikartta-mallinekoodi on aika vanhaa. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 12.56 (EET)

Kiitos Kooma ja Zache. Tämä arvoitus on ratkennut. Vihreän kartan saa käyttöön uudella mallineella tai vanhan koodin parantelulla. Noita karttoja voi lisätä Viron järviin Excelilläkin, nyt kun nimilista on etukäteen tiedossa.--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 19.10 (EET)

Laajennusehdotus

Otan tämän asiakseni toteuttaa jossakin laajuudessa. Missä laajuudessa voisi keskustella projektin sisällä. Viittaan edelliseen, missä totesin, että kannattaa ottaa viitteiden sijottelusta vaarin. Samalla voisi pohtia mallinen laajennusasiaa, koska siitäkin on ohimennen keskusteltu yhden jos toisen kerran. Laitan tähän (alle) koosteen, jossa esittelen erinäisiä mahdollisia parametreja. Näitä käytetään muissa inter-wikeissä mahdollisina tietolatikon tietoalkioina. Parametrit ovat yksikössä, vaikka niihin voidaan kirjata useitakin kohteita. Jätin tahallani järven ekologiset parametrit pois, vaikka niitäkin on joissakin inter-wikeissä käytössä. Pyydänkin näistä suorasukaisia kommentteja. Ja uusia ideoita.

{{Järvi
| nimi                   = 
| alkuperäinen nimi      = 
| vaihtoehtoinen_nimi    = 
| järvinumero            = 
| pushpin_map            = 
| sijaintikartan leveys  = 250 <!-- valinnainen, oletus on 250 -->
| pushpin_label_position = 
| latd                   = 
| latm                   = 
| lats                   = 
| latNS                  = 
| longd                  = 
| longm                  = 
| longs                  = 
| longEW                 = 
| coord_region           =
| coord_scale            = 
| ranta_taajama 	 =
| paikkakunta            = 
| maakunta		 =
| valtio                 = 
| kuva                   = 
| kuvateksti             = 
| koordinaatit           = 
| järven_tyyppi 	 = 
| pinta-ala              = 
| rantaviiva             = 
| pituus                 =
| leveys 		 =
| korkeus                = 
| suurinsyvyys           = 
| keskisyvyys            = 
| tilavuus               = 
| saaria                 =
| valuma-alue            =
| tulojoki		 =
| laskujoki              = 
| viipymä		 = 
| virtaus                = 
| huomioitavaa		 =
}}

Vastaatko tähän alle.--J Hokkanen (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 20.12 (EET)

Kommentoin tähän laajennukseen liittyen ja ylle tuohon viite/yksikkö ongelmaan. Jos olet aikeissa laajentaa tuota, niin itse miettisin asiaa ehkä siltä kannalta, että tekisikö kokonaan uuden tietolaatikon kuten vaikka {{Järvi WD}} joka hakisi tiedot Wikidatasta (jota olen näemmä joskus aloitellut.) Wikidataan tiedot saa menemään Excelistä vaikka Quickstatementsin avulla johon tutustuit jo hiukan Strynin opastuksella. Kun / jos siirtyy kokonaan uuteen mallineeseen, niin siinä voisi luopua heti alussa jos siitä, että yksiköt tulisivat tietolaatikosta jolloin viitteet ainakin periaatteessa saa pistettyä yksikön jälkeen.

Olisin kuitenkin itse kiinnostunut myös siitä, että tietolaatikko osaisi lukea parametreihin tulevat luvut koneellisesti jolloin niihin voisi tehdä automaattisia testejä kuten, että arvon tulee olla vaikka välillä 1-100, yksikön tulee olla kilometrejä ja jos wikidatasta löytyy arvo niin syötettä verrattaisiin siihen. Tämä puolestaan aiheuttaa sen, että sitä ei voi hirveän vapaasti kirjoittaa ja voi olla, että viitteen sijoittaminen omaan parametriinsa olisi tästä syystä mielekästä.

sijaintikarttoihin minusta yksi elegantti ratkaisu olisi, että tehtäisiin mahdollisuus käyttää tietolaatikoissa dynaamisia karttoja. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 21.03 (EET)

Samaa mieltä wikidatasta. Se tulisi liittää tarjontaan heti, kun sellainen ominaisuus wikidataan laitetaan. Käsinsyöttelyhän on olemassa rinnalla maailman tappiin (?). Ehdotan kahden tietolaatikon rinnakkaistoimintoa (Järvi ja Järvi WD) siinä mielessä, että valmistuessaan voisi WD-tietolaatikon vaihtaa vanhan tilalle kätevästi lisäämällä vain kirjaimet WD mallinen ensimmäiselle riville. Tuo edellä esittämäsi tapa linkittää artikkelit omaan virhe-luokkaansa, kun tietolaatikossa on hämminkiä, on ylläpidon kannalta nopea ja helppo ratkaisu, kun siirtymävaiheessa etsitään vikoja. Tämä esitys vaatii pohdintaa, että teemmekö viitteille omat parametrit vai emme (oikein hyvin suunniteltu on yli puolet tehty).--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 11.54 (EET)

@J Hokkanen: ks Littoistenjärvi (vanha versio) ja sen tietolaatikon karttaa. Lisäsin tuohon {{Järvi WD}} -mallineeseen tuon kartan ja tiedot tulee osittain wikidatasta. Osa ominaisuuksista tulee suoraan tietolaatikosta, koska niille ei ole sopivaa ominaisuutta Wikidatassa ja niiden luontia pitäisi pyytää. (esim @Stryn: osaa tehdä sen). --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 21.00 (EET)

1) Toimii hienosti ja mikä tärkeintä, siinä on linkki suoraan Wikidataan, minne voi mennä lisäämään tietoja. Olen hieman seonnut kumminpäin se meni: jos tietolaatikossa on tieto, Wikidataa ei kirjata käsin lisätyn päälle päälle, vai oliko se päinvastoin? Ehdotan, että tuollaisessa ristiriitatilanteessa datan perään tulostuisi (esim. punainen huutomerkki) ja jonnekin lähtisi varoitussignaali (artikkeli ilmaantuisi johonkin luokkaan). Sitä voi käyttäjä punnita manuaalisesti, kumpi tieto pääsee esille. 2) @Stryn: taas!... Aamulla, kun tutkin Wikidatan toimintaa, tajusin, että d:Property:P3394 on "irrallinen ominaisuus", joka ei ole "upotettu" järviobjektiin d:Q23397. Eiko sen voisi laittaa sinne muiden tietokantojen joukkoon. Se ei ole yhtä kattava kuin GeoNames, mutta sitä eivät ole moni muukaan. Sielä se järvinumero loistaisi kaikkien näkyvillä suomalaisissa järvissä. 3) Järvi-malline on kehittymässä hienosti, erityisesti sen tiedonsyöttö-kompetenssi. Pian ei tarvitse muuta tehdä, kuin kopioida artikkeliin tyhjän tietolaatikon...--J Hokkanen (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 00.44 (EET)

Jos tietolaatikkoon on kirjattu tieto, niin tietolaatikko näyttää sen. Toinen sääntö on, että mikäli arvoksi on tietolaatikossa asetettu "-", niin Wikidatasta löytyvää arvoa ei näytetä vaikka sellainen löytyisikin. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 06.25 (EET)

Mikä vaikutus on käyttää "-" sijasta "|"? Muistan nähneeni sellaisenkin.--J Hokkanen (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 11.46 (EET)

Pystypalkki on parametrien erotinmerkki eli jos mallineessa on foo = | bar = biz niin foo:n arvo = "". Jos taas mallineessa on foo = - | bar = biz niin foo:n arvoksi tulee "-" --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 11.49 (EET)

Se taisi olla jossakin inter-kielisessä mallineessa, jossa -tagien välissä oli tuo merkki. Se ei auennut minulle, enkä toistaiseksi ole siihen törmännyt. Ihailin wikidatan asioita lukiessani esimerkiksi ruotsalaista järvi-mallinetta (kotimainen versio), jossa on dynaamiset rivitykset sv:Mall:Insjöfakta Sverige. Olisko siitä saatavissa toteuttamiskelpoisia ideoita? Saatat kyllä tietää sen.--J Hokkanen (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 15.59 (EET)

Laajennusehdotus ei saanut yhtään kommenttia itse sen sisältäneitä tietokentistä. Zachen JärviWD-malline on teknistesti ylivoimainen vanhaan mallineeseen, että sen kehittämiseen kannattaisi panostaa nyt kaikki tarmo. Tietokenttien lisäämisen pohdintaa voisi mielestäni siirtää myöhäisemmäksi.--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 19.19 (EET)

Wikidatasta

Olettaisin, että yksi mielenkiintoinen projektiin osallistuvia kiinnostava seikka olisi se miten saadaan tiedot tallennettua Wikidataan. Yksi keino on se, että tallennetaan ne sinne Quick statementsilla jonka syntaksi on yksinkertaisimmissa tapauksissa seuraava:

Littoistenjärvi <TAB> P131 <TAB> Q735563 <TAB> S854 <TAB> http://www.syke.fi/fi-FI/Avoin_tieto/Ymparistotietojarjestelmat

tai Wikidata id:llä

Q18660592 <TAB> P131 <TAB> Q735563 <TAB> S854 <TAB> http://www.syke.fi/fi-FI/Avoin_tieto/Ymparistotietojarjestelmat

Tässä ensimmäinen parametri on fiwikissä oleva artikkelin nimi jos työkalulle on kerrottu, että se on fiwikissä oleva artikkeli. Muussa tapauksessa siihen pistetään Wikidatassa oleva id. "<tab>" merkit ovat kenttien erotin merkkeinä toimiva tabulointeja.

Parametrit

• Littoistenjärvi (Q18660592)
• sijaitsee hallinnollisessa alueyksikössä (P131)
• Kaarina (Q735563)
• lähde-URL (P854)

Wikidataan kirjoittamista voi kokeilla Wikidatan hiekkalaatikkosivuille ( Wikipedia:Wikidata-hiekkalaatikko (Q4115189), Wikidata Sandbox 2 (Q13406268), Third sandbox (Q15397819) ) siten, että kopioi alla olevasta taulukosta rivin quick statements -työkaluun (vanha versio). Teksti on taulukossa siksi, että siten kentät tulevat erotetuksi tabuloinnilla kun tekstin pastettaa työkaluluun. Muokkauksen jälkeen kannattaa katsoa hiekkalaatikon muokkaushistoriasta oma muutos jotta näkee mitä tapahtui.

Kohde	Ominaisuus	Arvo	Lähdeominaisuus	Lähteen arvo
Q15397819	P131	Q735563	S854	http://www.syke.fi/fi-FI/Avoin_tieto/Ymparistotietojarjestelmat

--Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 13.00 (EET)

Kiitos tuosta vinkistä. Olen myös kokeilut Exceliä Quick statements-kentän täyttämisessä, mutta siinä olen havainnut ongelmia. Yritän tässä kokeilemalla löytää ne tavat, jolla Quick statements on käyttökelpoinen kotiohjelmilla.--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 19.09 (EET)

Millainen ongelma siinä tuli vastaan? Itse olen käyttänyt Libre officea (open office) ja google docs:ia ja niissä homma toimii niin kauan kuin yhden solun sisältö on yhdellä rivillä. --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Huomasin (eilen), että useamman uuden järven wikidatatietueen luonnissa vain viimeinen jäi voimaan. Otin rivit suoraan Excelistä ja liitin Quick statements-kenttään suoraan. Ainakin luulen, että niissä oli näin tehden tabuloinnit välissä. Kokeilin myös, olisiko lainausmerkeissä jotain, joten tein kokeiluja niiden kanssa ja ilman. Käyn nyt saunassa (!) ja kokeilen vielä uudestaan. Silloin voin liittää ne muistoin kautta Quick statements-kenttään, niin voin tarkistaa merkistön vaikutusta.--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.04 (EET)

Jos on yhä ongelmia, niin kokeile pistää quickstatements rivit Wikipediaan tai sitten vaikka google docsiin, niin voin katsoa mikä niissä ei toimi. --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.10 (EET)

Tässä on uusi yritys, joka ei toimintut alkuunkaan, vaikka käytin sitä Muistiossa ja kirjoitin käsin sinne tabuloinnit.

CREATE
LAST	Sfiwiki	Ahvenuslammi (Hämeenlinna)	Lfi	”Ahvenuslammi”
LAST	Sfiwiki	Ojajärvi (Hämeenlinna, pohjoinen)	Lfi	”Ojajärvi”
LAST	Sfiwiki	Ojajärvi (Hämeenlinna, eteläinen)	Lfi	”Ojajärvi”
LAST	Sfiwiki	Valkealammi (Hämeenlinna, Ohtinen)	Lfi	”Valkealammi”

Terv.--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 17.20 (EET)

Tein näille uuden sivun. Ks. täällä tuo esimerkki 2, joka on se mitä yrität tuossa yllä tehdä eli LAST viittaa aina edellisessä CREATE -lauseessa luotuun kohteeseen. Ja jos kokeilet viedä tuon siihen uudempaan quickstatementsiin, niin muista korjata tabuloinnit (ohje siinä sivun alussa). Älä kuitenkaan aja importin jälkeen tuota, koska Wikidatassa on jotain kautta noita järviä jo ennestään niin jos luot niille uuden kohteen, niin ne on duplikaatteja. --Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.09 (EET)

LAST-merkitys selittääkin sen, että vain viimeinen rivi jäi voimaan, koska se kirjoitti edellisten tekstien yli. Oletko saanut "ahneemman" rivin toimimaan eli sen, missä on sekä Sfiwiki- että Lfi- "komento" samalla rivillä? Excelillä toimii seuraava rivipari (yksinään):

CREATE
LAST	Sfiwiki	Ahvenuslammi (Hämeenlinna)	Lfi	”Ahvenuslammi”

--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.36 (EET)

Ai niin, tämä on varmaan se "uusi" QuickStatements?--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.36 (EET)

Uusi on tämä: [7] --Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.39 (EET)

Ja tosiaan joka käsky pistetään omalle rivilleen. --Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.53 (EET)

Botlla luodut artikkelit ja Wikidata-tiedot

Pitäisikö muuten ottaa projektin kirjattuksi päämääräksi myös se, että botilla luotuihin artikkeleihin tallennettaisiin Wikidataan myös perustiedot järvestä.

Minimitiedot olisivat vähintään seuraavat

• esiintymä kohteesta (P31)
• valtio (P17)
• järvinumero (P3394)

Tämän lisäksi tärkeitä tietoja olisivat

• GeoNames-tunniste (P1566)
• koordinaatit (P625)
• sijaitsee hallinnollisessa alueyksikössä (P131)

Ja järven muita tietoja

• kuva (P18)
• korkeus merenpinnasta (P2044)
• pinta-ala (P2046)
• pituus (P2043)
• leveys (P2049)
• syvin kohta (P1589)
• tilavuus (P2234)
• valuma-alueen pinta-ala (P2053)
• tulouoma (P200)
• laskujoki (P201)
• Commons-luokka (P373)

Näistä tärkeimpiä ovat nuo ensimmäiset, koska niitä tarvitaan järven luotettavaan tunnistamiseen ja artikkelin tai Wikidata-kohteen liittämiseen muihin tietoihin. Kun tuo pystytään tekemään, niin muita tietoja voi täydentää myöhemmin. --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.11 (EET)

Kannattaakohan tuota Geonamesia käyttää yhtään mihinkään? Kun ruotsalaiset loivat Geonamesista bottiartikkeleita Suomen maantieteellisistä kohteista, niin artikkelit olivat aivan täynnä järjettömiä virheitä oikeastaan kaikissa mahdollisissa tiedoissa. Onko noin heikkolaatuista tietokantaa mitään syytä käyttää lainkaan?--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.45 (EET)

Muuten nuo vaikuttavat järkeviltä, mutta en tosiaan ymmärrä tuon geonamesin käytön ideaa.--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Sitä juuri saunoessa ajattelin. Kaikki mahdolliset tiedot annettaisiin Quick statementissä ja loput artikkelin mallineessa. Järven botti-luonti olisi kaksivaiheinen prosessi. Se on mahdollista vain siten, että ensin luodaan artikkelit ja sitten luodaan wikidata? Poikkeus ovat ne järviartikkelit, joita ruotsalaiset ovat projektissaan luoneet. Niiden selvittäminen on ollut se työläin vaihe.--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.50 (EET)

Nuo lähdeasiat lisättäneen suoraan wikidataan?--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.52 (EET)

Ei sitten niin päin saisi, että ensin Wikidataan ja sieltä artikkeleiksi?--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.57 (EET)

Luulisin, että menee helpoimmin siten, että tekee ensin artikkelin ja sitten lisää quick statementsissa tiedot sille. En ole varsinaisesti kokeillut tätä, mutta minusta quickstatementsissa pystyi wikidata-id:n lisäksi antamaan kohteeksi fiwikin artikkelin nimen. Joka tapauksessa tämä varmaan onnistuu helpoiten siten, että jos te kokeilette jossain välissä lisätä käsin muutamalle järvelle tiedot jolloin saatte tuntumaa siihen miten tietoja lisätään ja mitä tietoja sinne tallennetaan. Minä voin puolestaan ottaa selvää millaisella quick statements rimpsulla saadaan tiedot tallennettua uuteen järviartikkeliin. --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 21.13 (EET)

Tuo taitaa aika paljon jäädä J Hokkasen ja mahdollisesti muiden projektiin osallistuvien tehtäväksi, ehtimiseni alkaa taas olla aika huonoa pitkäksi aikaa. Lähinnä saatan joskus voida ehtiä pyydettäessä kommentoida jotain, mutta voi tulla myös välejä, etten ehdi sitäkään. Toisaalta tämä on kyllä niin kiinnostava, että tätä mielellään seuraisi ja osallistuisi, mutta merkitsen tämän nyt vain omasta puolestani tiedoksi. --Urjanhai (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 15.31 (EET)

Voihan sen toki lisätä, jos jotenkin joku yhdenmukaisuus vaatii, mutta jos ajatellaan niitä kriteereitä, mitä fi-wikissä yleensä on luotettavalle, laadukkaalle lähteelle, niin koko Geonamesiin ei niillä kriteereillä kajottaisi pitkällä tikullakaan.--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 20.54 (EET)

En itse ole käyttänyt sitä koskaan. Kaikki edellä oleva on perustunut SYKEn tietoihin ja sen vuoksi artikkelit on yksilöity Järvinumerolla.--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 21.04 (EET)

Siis se mihin sitä tarvitaan on esimerkiksi se, että saadaan tehtyä linkitys sellaisten objektien välillä joihin on tallennettu tunnisteeksi kelpaavana tietona nimen ja koordinaattien lisäksi vain geonames-id. Tämän kaltaista sisältöä on esimerkiksi suurin osa openstreetmap:n sisällöstä joka on Wikipedian kannalta olennaista, koska sen sisältöä käytetään karttapohjina ja sieltä voi ladata karttoihin vektoreita. Joka tapauksessa en tarkoittanut, että niitä erityisesti tarvitsisi etsiä tätä varten nyt. --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 21.12 (EET)

Silloin se on tietysti tärkeä, mutta yhtä lailla suomalainen OSM tietokin on laadultaan miljoona kertaa parempaa kuin Geonames. Tämä kuitenkin lienee globaalien projektien bias.--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 21.17 (EET)

Järvi WD-mallineen käyttäminen

Löysin itseni seuraavaa Botti-ajoa suunnittelemassa. Zachen suosittelemana aloin suunnitella Järvi WD-mallineen käyttöönottoa. Periaatteessa sen käyttäminen on yhtä helppoa kuin Järvi-mallineenkin. Jos tietoa puuttuu, jätetään parametrilta tieto antamatta. Uutta on vain se, että tieto saattaakin löytyä WikiDatasta, jolloin malline Järvi WD tulostaa sen. Jos artikkelin mallineeseen kirjoittaa parametrille jonkin tiedon, ei Wikidatassa olevaa tietoa näytetä. Tässä alla kaksi huomiota.--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.54 (EET)

Yhteensopivuus

1) Yhteensopivuus Järvi-mallineiden välillä ei vielä ole täydellistä. Ongelmat liitynevät MapFrame-toimintoihin. Tavallisen Järvi-mallineen voi vaihtaa Järvi WD-mallineksi kirjoittamalla kirjaimet WD mallineen otsikkoon. Esikatselussa saa silloin käyttöönsä tietolaatikon alareunassa Zachen sinne sijoittaman linkin Wikidataan, mikä nopeuttaa WD-tietojen tarkastelua. Tällöin MapFrame alkaa kuitenkin tulostaa virheilmoituksia. Kokeiluistani huolimatta en saanut Järvi WD-mallineeseen korjaamani koordinaatteja toimimaan. Ehkä syy on muissa parametreissa.--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.54 (EET)

Muutin tuota karttaa. Noissa koordinaateissa oli sellainen virhe, että {{järvi WD}} käytti parametrin niminä nimiä lat ja long ja vanhempi {{järvi}} käytti koordinaatteina latd ja longd -parametreja sekä minuutteja ja sekunteja myös. Muutin systeemiä sen verran, että nyt se {{Järvi WD}} osaa lukea koordinaatit myös noista latd ja longd mallineista ja ilmoittaa virheestä mikäli koordinaattien minuutteja ja sekunteja on määriteltynä. latNS ja longEW parametrit tuo uudempi tietolaatikko jättää tällä hetkellä vielä huomioimatta joten sille pitäisi myös tehdä jotain. --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 05.38 (EET)

Kuka sellaisen osaisi tehdä (kuuleeko kukaan)? Tämä on kriittinen kohta yhteensopivuudelle.--J Hokkanen (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 08.18 (EET)

Sellainen lisäys, edelliseen, että en ole vielä päässyt kokonaan jyvälle aiempien (ja ilmeisesti ulkomailta lainattujen) mallineiden toiminnasta. Niiden "viilailu" omiin tarpeisiin vie kyllä aikaa. Joten apua joudutaan kyllä pyytämään.--J Hokkanen (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 08.39 (EET)

No siis eikö tuo kriittinen kohta (oletan, että tarkoitat latd,latm,lats,latNS ja longd,longm,longs,longEW parametreja toimiminen järvi WD-mallineessa) ole ihan kertolaskua eli niiden osalta se mitä halutaan on se, että ne luvut ovat yhdessä muuttujassa desimaaleina eikä kolmessa eri nimisessä muuttujassa--Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 09.06 (EET)

Josko nyt tämä toimisi. Pistin DMS-koordinaatit menemään {{coord/dms2dec}} -mallineen läpi ja sen muunnoksen pitäisi olla sama kuin geohack:n käyttämä --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 12.22 (EET)

Tuosta jälkimmäisestä lisäyksestä, niin en pysynyt perässä sen suhteen mitä tarkoitat. --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 09.06 (EET)

Jälkimmäisen lisäyksen selitys pitäisi sisältää myös mainitsematta jääneen paniikkinappulan painalluksen, sillä luin viestisi "...sille pitäisi myös tehdä jotain." ajatuksella "nyt en osaa enempää" tai "nyt kyllä alkaa riittää" tms. Tuumasin, että hilpeältä näyttävää tilannetta, jossa itse haen varovasti virhelähdettä malline-viidakossa, välttääkseni huudan mielummin apua (!), jotta joku osaava tulisi katsomaan malline-sekamelskaa. Mutta nyt asia näyttä ratkenneen "viileästi" paramertien nimien uudelleenkirjoittamisella ja apumallineilla. Kokeilin yhteensopivuutta satunnaisella artikkelilla kirjoittamalla järvi-mallinen nimen perään WD-lisäosan ja esikatselussa aukesi virheetön tietolaatikko. Vaikuttaa lupaavasti siltä, että MapFramen osalta ei tulisi enää virheilmoituksia. Tunnustan, että vakoillin käyttäjälogiasi ja huomasin, että tämä Järvi WD-mallinneen toimintakuntoon saattamisen loppuponnistus on vaatinut runsaasti aamuyön tunteja. Huolinet onnitteluni, sillä olet mielestäni yksi fi-wikin parhaista mallinetuntijoista. Ilman sinun panostasi Järviprojektilla ei olisi tätä rakenteellisen kehityksen linjaa. Pidän wikistä kaksi päivää vapaata täällä takamailla, mutta olen nyt innoissani projektin jatkosta.--J Hokkanen (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 14.13 (EET)

Nyt toimii kaikilla järvillä, mitä olen kokeilut. Myös virolaiset järvet aukeavat oikeissa kohdissa. Voisiko tämä tulkita "lähtölaukaukseksi"? Ajattelin nyt käyttää vain Järvi WD-ammlinetta uusissa järvissä.--J Hokkanen (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 20.48 (EET)

Minimitiedot

2) Seuloin Järvi WD-mallinetta parametreihin, joita voi / kannattaa syöttää Wikidataan (jyvät) ja parametreihin, joita voi vain syöttää Järvi WD-mallineeseen (akanat). Nämä tiedot puuttuvat Wikidatasta. Mallineesta tulee tällainen (toivottavasti OK):

{{Järvi WD
| nimi                   = 
| alkuperäinen nimi      = 
| pushpin_map            = 
| sijaintikartan leveys  = 250 <!-- valinnainen, oletus on 250 -->
| pushpin_label_position = 
| coord_region           =
| keskisyvyys            = 
| saaria                 =
| virtaus                = 
| järvinumero            = 
| mapframe-geoshape      = 
| mapframe-zoom          = 
}}

Nimikin löytyy Järvi WD-stä, mutta koska Wikidata:n tietue luodaan vasta Järvi-artikkelin jälkeen, tulee artikkelissa olla järven nimi oikein. Kun Wikidata-tietue on luotu, näkyy se tietolaatikon alareunasta olevasta linkistä painamalla. Jos Wikidata-tietueeseen latasi saman tien Järvi WD:stä puuttuvat tiedot, ilmestyvät ne sinne jälkeenpäin. Excelillä voidaan tulostaa sekä artikkeli että Wikidatan luontia ohjaavat komennot, jotka suoritetaan Quick statement'illa. Tämä on siten hieman työläämpää, mutta palvelee muita kieliä. Palvellanko meitä yhtä hyvin..?--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 20.04 (EET)

Tulisiko myös järvinumero laittaa esille suomalaisen järven Wikidataan (pakollisen nimen-kentän tapaisesti)? Sen perusteella voidaan inter-wikiläinen artikkeli kytkeä luotettavasti kyseiseen wikidata-tietueeseen.--J Hokkanen (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 08.16 (EET)

Tuosta palvellaanko meitä yhtä hyvin, niin tietojen tallentaminen on vähän niin kuin luokitukset. Niiden asettaminen hyödyttää meitä itseämme, koska sen lisäksi, että noita tietoja voidaan näyttää tietolaatikoissa, niin niistä voidaan tehdä hakuja tyyliin näytä kaikki järvet jotka ovat vaikka Kaarinassa ja edelleen näyttää vain ne joiden pinta-ala on yli yhden neliökilometrin (tulokset näet kun klikkaat run noilla sivuilla). Edelleen näitä voi käyttää mm. karttojen tekemiseen Wikipediassa (esimerkki).

No mutta palataksemme taas tietojen tallennukseen Wikidataan, niin sinänsä en näe ongelmana sitä, että tietoja tallennetaan sekä Wikidataan, että suomenkieliseen Wikipediaan jos asia saadaan toteutettua ilman ylimääräistä vaivaa verrattuna siihen, että osa tiedoista tallennetaan fiwikiin ja osa Wikidataan. Ja Wikidataan tosiaan pitäisi tallentaa nimen ja kuvauksen lisäksi tuo järvinumero (P3394), valtio (P17), esiintymä kohteesta (P31). koordinaatit (P625). Näiden tallentamisen ideaon siis siinä, että niillä saadaan tunnistettua järvi järveksi ja liitettyä se muihin tietoihin jos/kun niitä myöhemmin tallentaa. --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 13.49 (EET)

Mapframe-zoom:ia ja mapframe-geoshapea toivottavasti ei tarvitse täyttää käsin. Zoom tulee tällä hetkellä järven pinta-alan mukaan jos se on tallennettu Wikidataan ja toivottavasti se on riittävän tarkka arpomaan riittävän tarkan zoom-tason. --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 13.57 (EET)

Näitä, Mapframe-zoom:ia ja mapframe-geoshapea, en ole käyttänyt. Niiden kanssa on jokin epäselvyys, jota en osaa tarkentaa. Huomasin virolaisissa järvissä, ettei se zoomaa. Mutta siellä se on jotenkin hidas muutenkin.--J Hokkanen (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 20.49 (EET)

@J Hokkanen: lisäsin tuohon Järvi-WD:hen {{tarkista luku}}-tarkistuksen eli sen, että malline osaa tunnistaa onko numero järkevä ja onko syötteessä mukana yksikkö vai ei ja lisätä siihen vanhan {{Järvi}}-mallineen käyttämän yksikön jos ei ole. Samoin nyt mahdollinen viite tulostuu yksikön jälkeen. Tämän jälkeen voisin kuvitella, että olisi hyvä idea tallentaa yksikkö aina. Toinen muutos joka tuohon on tehty on, että järvinumero tulostuu nyt tietolaatikkoon. Sellainen huomio, että tuo tarkista luvun tekemä tarkistus ei ole mitenkään pomminvarma joten ilmoitelkaa jos siitä ilmenee ongelmia. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 21.51 (EET)

Mallikohteita

• Littoistenjärvi, Saadjärv, Vagula järv
• Luettelo Viron järvistä

Kuntarajat interaktiivisissa kartoissa

<mapframe>: JSONin Kontrollimerkissä on virhe; se saattaa olla väärin koodattu jäsentäminen epäonnistui

Saisiko Suomen järvien interaktiivisiin karttoihin näkyviin Suomen kuntarajat ja Viron järviin vastaavasti Viron kuntarajat? Ne auttaisivat hahmottamaan paremmin järvien sijaintia. --Raksa123 (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 21.13 (EET)

Kuntarajojen hakeminen OpenStreetMapistä on mahdollista, jopa niin, että ne päivittyvät, jos kuntarajat muuttuvat. OSM:ssä on kuitenkin vielä tekemättä kaksi vuodenvaihteen kuntaliitosta. Katson, ehtisinkö. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 08.38 (EET)

Salliiko muuten OSM:n konsepti myös vanhojen kuntarajojen tallentamisen? Vai onko siihen joku oma historia-OSM? Tämä minun pitäisi varmaan tietää, mutta kysyn nyt ihan yleisen tietämyksen vahvistamiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 10.17 (EET)

OSM kuvaa pelkästään juuri nyt olevaa tilannetta. --Zache (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 10.54 (EET)

Ja käytännössä varmaan vanhojen kuntarajojen osalta pitäisi tehdä siten, että vanhat rajat on tallennettu commonsiin ja ne ladataan Wikidatan sijaan sieltä jos haluaa historiallisia karttoja tehdä. --Zache (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 10.58 (EET)

Se oli ehkä joku OSM:n sisarprojekti taimahdollisesti vain ehkä kaavailu sellaisesta, josta muistelisin, että Käyttäjä:Susannaanas olisi joskus tai linkittänyt kirjoittanut jossain. Vanhojen kuntarajojen tallentamiseen MML:n Vanhat painetut kartat -palvelu antaisi hyvän mahdollisuuden, mutta joukkoistettunakin tai vaikka jotenkin puoliautomatisoituna se luultavasti olisi monivuotinen projekti. Joku kyllä voisi pystyä tekemään siitä demon pieneltä alueelta, mutta siltikin se on työläs.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 14.37 (EET)

Vanhat kuntarajat sopivat enemmän Wikiprojekti:Suomen kylät alle. --Raksa123 (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 20.54 (EET)

Joo, vanhat rajat täytyy piirtää erikseen ja tallettaa Wikimedia Commonsiin GeoJSON-tiedostona Data-nimiavaruuteen. Niitä voi sitten käyttää Graph-visualisoinneissa. Tuo ei ehkä ole vielä maailmankaikkeuden lopullisin ratkaisu, mutta paras toistaiseksi. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 23.58 (EET)

Hah, osasin Susannan karttaa muokkaamalla ({{Littoistenjärven kartta (esimerkki)}}). Tuo varmaan vaatisi vielä sen, että sitä hakua muuttaisi siten, että ainoastaan lähimpien kuntien rajat piirretään, koska muuten kartta menee ulospäin zoomatessa puuroksi. Tuota esimerkkikarttaa saa ihan vapaasti muutella ja kokeilla miten se toimii. Itse tein niin, että kokeilin muuttaa arvoja ja sitten esikatselin tulosta. --Zache (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 10.54 (EET)

Littoistenjärvi näyttää oikein hyvältä. Kun järviartikkeleissa on tekstissä mainittu järvien kuuluminen maakuntiin, niin pitäisikö maakuntarajat esittää vielä vaikka erivärisenä (esim. punainen) tai paksummalla viivalla? Sitten kun kuntarajat ja maakuntarajat ovat näkyvissä, niin tietolaatikoiden nykyiset maakuntakohtaiset sijaintikarttamallineet voidaan tulevaisuudessa korvata interaktiivisilla kartoilla. Niitä pystyy zoomaamaan ja rajojen lisäyksen jälkeen tietosisältökin on sama. --Raksa123 (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 20.54 (EET)

Kun nämä raja-aineistot laitetaan interaktiivisiin karttoihin, niin saisiko sitä toteutettua jotenkin keskitetysti? Jos esimerkiksi päätetään vaihtaa rajaviivan leveyttä, niin muutoksen tekeminen onnistuisi yhdessä mallineessa, eikä tarvitsisi muuttaa sitä kaikissa järviartikkeleissa erikseen. --Raksa123 (keskustelu) 24. helmikuuta 2017 kello 21.19 (EET)

Malline:Tietolaatikko/MapFrame on se missä noiden tietolaatikoiden kartat ovat joskin en lisännyt siihe vielä noita rajaviivoja. Maakuntarajat taitaa olla varsinkin kauemmas zoomattuna jo tuossa karttapohjassa, mutta ainakin periaatteessa niiden piirtäminen onnistuisi samoin kuin kuntienkin eli Openstreetmapissa pitäisi lisätä maakunnille wikidata-id:t jonka jälkeen niitä pystyy käyttämään Wikipedian alueina. (Huom. Siinä on noin 2 päivän päivitys viive, että lisää sen id:n OSM:ään ja, että lisätty id toimii Wikipediassa. ) --Zache (keskustelu) 25. helmikuuta 2017 kello 03.32 (EET)

Lisäsin {{Järvi WD}}:n karttoihin nyt näkymään sekä maakunta, että kuntarajat. Noin fiilispohjalta sanoisin, että se tekee kartoista aika levottoman oloisia ja kuntarajat kannattaisi näyttää vain alimmilla zoom-tasoilla. Toistaiseksi näytettäviä asioita ei pysty vielä vaihtamaan näytetyn zoom-tason pohjalta (eli asioita ei voida piilottaa kauemmas mentäessä). Tuo saakoon olla kuitenkin hetken näin. --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2017 kello 11.14 (EET)

Pistetään vielä diffi [8], tuossa on jonkun verran ylimääräistä sälää, koska sparql-haku hakee nimet ja linkkitekstit myös vaikka niitä ei käytetä mihinkään. Lisäksi maakuntien kohdalla ei olisi tarvittu sparql-hakua vaan tuohon olisi voinut listata vain wikidata id:t. --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2017 kello 11.42 (EET)

Kirjoitin rajoista sivulle Keskustelu käyttäjästä:Susannaanas#Open Street Mapin rajoista. Jatkokommentit lisäsin sivulle Keskustelu wikiprojektista:Suomen kylät#Open Street Map, koska ne eivät liity enää järviin. --Raksa123 (keskustelu) 9. maaliskuuta 2017 kello 18.01 (EET)

Tiedoksi: Osasta järvistä katosi väliaikaisesti kuntarajat, mutta ne tulevat takaisin kun saan lisättyä järville Wikidataan valtio (P17) arvon. Toinen muutos jota en ole tehnyt vielä on se, että muutan kuntien rajojen piirtämistä siten, että ainoastaan niiden kuntien rajat piirretään jotka sijaitsevat samassa maakunnassa järven kanssa. Näiden testaamista varten tarvitsisin tiedon muutamasta järvestä jotka sijaitsevat a.) kahden eri valtion puolella (mieluusti Suomessa JA Ruotsissa tai Norjassa) sekä b.) sellaisia järviä jotka sijaitsevat kahden eri maakunnan alueella Suomessa. --Zache (keskustelu) 12. maaliskuuta 2017 kello 09.13 (EET)

Maakuntarajat ylittävä järvi on Kokonjärvi (Urjala).--J Hokkanen (keskustelu) 12. maaliskuuta 2017 kello 09.49 (EET)

Suomen ja Norjan rajan ylittää Pulmankijärvi Utsjoella.--J Hokkanen (keskustelu) 12. maaliskuuta 2017 kello 09.54 (EET)

Okei, nyt tuo suurin piirtein toimii ja syy siihen, että rajat eivät näy johtuu siitä ettei tarvittavia valtio (P17) ja sijaitsee hallinnollisessa alueyksikössä (P131) tietoja ole asetettu vielä järville. Se on työnalla tässä jossain välissä. Toimivuuden taso on se, että mikäli nuo ovat asetettuna, niin valtion rajojen pitäisi toimia kaikissa maissa (toivottavasti), maakuntien rajojen Suomessa ja Virossa, kuntien rajojen Suomessa. Ominaisuutena tällä hetkellä tuossa on se, että paikoissa jossa se ei toimi, niin systeemi voi piirtää ainoastaan osan maakunnista tai kunnista (esim Norja tai Ruotsi), mutta en piilottanut tuota tarkoituksella eikä toistaiseksi karttaa ole käytetty tuollaisilla alueilla. Esimerkkiartikkeleina, joista voi katsoa miten tuo toimii, voi käyttää Kokonjärvi (Urjala) ja Littoistenjärvi -artikkeleita. --Zache (keskustelu) 12. maaliskuuta 2017 kello 20.08 (EET)

Mitä pitää tehdä, kun artikkelissa Kyynärälammi näkyy vain maakuntarajat? Pitäisikö käsin käydä vielä läpi kaikki Järvi WD -mallineet ja katsoa, että kartat näkyvät oikein. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 00.42 (EET)

Se oli jonkinnäköinen välimuistiongelma joko siinä, että se käytti välimuistikopita sparql-kyselyn tuloksesta tai sitten kartan tasosta joka oli tehty sen kyselyn perusteella. Ongelma ratkesi kun tein nollamuokkauksen siihen kyselyyn [9] joka pakotti systeemin päivittämään kaiken mikä liittyi siihen. Ei varmaan kannata lähteä käymään tämän takia noita kaikkia läpi, mutta ilmoita jos tulee vastaan lisää, niin tehdään bugitiketti tästä, koska jos ei muuta niin karttaa on ainakin tarpeettoman vaikeaa pakottaa päivittyväksi käsin tällä hetkellä. --Zache (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 09.49 (EET)

Rajat Viron järvien artikkeleissa

Jos onnistuu, niin Suomen maakunta- ja kuntarajojen näkymistä Järvi WD -mallineen interaktiivisessa kartassa voisi vielä muokata niin, että ne rajat tulevat näkyviin vain silloin kun järvi sijaitsee Suomessa. Viron järviartikkeleissa voisivat näkyä vastaavat rajat Virosta tai sitten ei mitään. --Raksa123 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 21.43 (EET)

Muokkasin mallinetta siten, että tällä hetkellä se (olettaen, että homma toimii) se piirtää valtion rajan punaisella sekä maan ensimmäisen tason hallinnollinen osa-alue (Q10864048) tason aluerajat valtion sisälle. Virossa ja Suomessa tämä tarkoittaa maakuntia ja Viron kohdalla yhdeltä maakunnalta ilmeisesti puuttuu Openstreetmapissa Wikidata-id joten sitä ei piirretä siksi. Muutoksen seurauksena rajojen piirtäminen toimii ainoastaan sellaisten artikkeleiden kohdalla joilla on valtio (P17) asetettuna joten osasta järvistä katosi tämän muutoksen takia rajat. Ne tulevat kuitenkin takaisin kun saan lisättyä nuo arvot Wikidataan. --Zache (keskustelu) 12. maaliskuuta 2017 kello 09.13 (EET)

Tämä toimii Virossa nyt hyvin. En muista yhtää toimimatonta karttaa tulkleen vastaan. Ne päivittyvät nyt hyvin.--J Hokkanen (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 14.50 (EET)

Svwikin järvet ja Wikidata

Kun eilen asiaa pähkäilin, niin tajusin sellaisen seikan, että kun fiwikiin luodaan noita järviartikkeleita, niin ne pitäisi pystyä liittämään jo olemassaoleviin Wikidata-kohteisiin jotta emme loisi Wikidataan kaksoiskappaleita jo siellä olevista järvistä. Käytännössä tämä tarkoittaa svwikiin tehtyjen järvien wikidatakohteita. Näissä svwikin pohjalta tehdyissä Wikidata-kohteissa yleensä ei ole kuin nimi. kuvaus ruotsiksi, pari kielilinkkiä ja muutama svwikin luokitusten perusteella luotu omiaisuus. Ruotsinkielisissä järviartikkeleissa on kuitenkin enemmän tietoa ja parsin olennaisimpia tsv:ksi

• https://tools.wmflabs.org/fiwiki-tools/svwiki_jarvet_20170221.tsv (listassa on ehkä 2/3 svwikin Suomessa sijaitsevista järvistä)

Kentät

• title : Artikkelin nimi svwikissä
• long_d : koordinaatti svwikin artikkelissa
• lat_d : koordinaatti svwikin artikkelissa
• url : järviwikin lähdelinkki svwikin artikkelissa
• wikidata_id : svwikin artikkelin wikidata-id
• jarvi_id : artikkelissa oleva sjöid
• jarvi_type : sjöid:n tyyppi
• fiwiki, svwiki, enwiki, nowiki, ruwiki : Wikidatassa olevat kielilinkit
• fiwiki_description, svwiki_description, enwiki_description, nowiki_description, ruwiki_description : Wikidatassa olevat kuvaukset

Näihin tietoihin pitäisi vielä hakea järviwikistä sen kertoma nimi, koordinaatit ja wikidata-id ja varmistaa, että tiedot täsmäävät jonka jälkeen Wikidataan voisi käydä pistämässä suomenkielisen nimen, koordinaatit (P625), valtio (P17), järvinumero (P3394) ja esiintymä kohteesta (P31):n. Wikidataan talletettuihin koordinaatteihin olisi varmaan hyvä pistää lähde myös. (voin tehdä esimerkin Quickstatementsia varten lähteestä)

Todennäköisesti helpoin tapa tässä on edetä siten, että tekee jonkun systeemin jolla saa järviwikin tiedot listaksi (ehkä J. Hokkasella on tälläinen jo?) ja vertailee listan sisältöä tuohon mun listaan. Sen jälkeen lisää Quick statementsilla ensin P17:sta yhdessä ajossa ja sitten P31:n toisessa. Sitten kun Wikidatassa on nuo kaksi, niin sieltä pystyy hakemaan ne järvet joissa on entuudestaan P625:n tai P3394 jolloin niistä voi katsoa ettei tule duplikaattiarvoja tai ettei Wikidatassa ole virheellistä tietoa. Kiinnostaisiko teitä (@Stryn:, @Geohakkeri:) ottaa koppia tästä tietojen Wikidataan viennistä jos minä parsin tietoja CSV:ksi?

Lisäksi sellainen huomio, että ei viedä massamuotoisesti kaikkia tietoja Wikidataan ennen kuin ollaan kysytty järviwikistä lupa ensin, koska tuossa on lisenssiyhteensopimattomuutta. Järviwiki on CC-BY -tyyppisesti lisensoitu ja Wikidatan tietojen pitäisi olla CC0. Pienimuotoisessa kopioinnissa tuolla ei ole kuitenkaan vielä väliä, koska tekijänoikeus ei suojaa tietokannoissa yksittäisiä tietoja ja tiedot on joka tapauksessa lisensoitu avoimeksi.. --Zache (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 10.29 (EET)

@J Hokkanen:, tunteeko joku muuten järviwikin tyyppejä niin hyvin, että voisi kysäistä luvat? (olen itse tavannut kerran niiden ylläpitäjän) --Zache (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 10.31 (EET)

Lyhyt vastaus tuohon täältä perämetsistä. Käyttäjä:Susannaanas on kysellyt heiltä kommentteja liittyen suoraan Wikidataan päivittämistä.--J Hokkanen (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 11.00 (EET)

Olen käynyt tapaamassa heitä ja lisensoinnin osalta siellä oltiin hyvin myötämielisiä, asia hautuu. Keskustelimme myös järvien tulevista uusista tunnisteista ja mm. ylätason järvien tunnisteista, että tulee olemaan tunniste myös Päijänteelle, eikä vain sen altaille. Ei ole mitään suunnitelmia, aikatauluja eikä sitoumuksia. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 19.02 (EET)

Ehdotan, että jatkamme yksittäisten tietojen tallentamista, mutta pidättäydymme massa-ajosta toistaiseksi, jos ymmärsin Zachen tulkintaa lisenssieroista oikein. Susanna Ånäs (Susannaanas) viesti on niin positiivinen, että tuleva yhteistyö voi jopa sisältää räätälöidyn avun saamista, kun H-hetki koittaa aidosti.--J Hokkanen (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 19.07 (EET)

Hyvä, juuri näin! Jos asia viipyy, kysellään sen perään. Myös WMFI voi luontevasti ottaa kopin keskustelun jatkamisesta. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 08.10 (EET)

Tutkin äsken Zachen listaa ja se sopii jokaiselle järvien Wikidatan käyttäjälle mainiosti. Se aukeaa Excelissä sen ohjatuilla toiminnoilla ongelmitta. Jos se voi avata muissakin taulukkolaskentaohjelmissa ilman sarakkeiden sekoamisia, muodostuu siitä hyödyllinen työkalu. Siinä voi suorittaa hakuja ja tuloksena on suoraan haluttu Q-arvo. Jos siitä muodostaa linkin Wikidataan, aukeaa sillä oikea wikidata-tietue suoraan ja sitä voi silloin alkaa käsitellä. Ajansäästö on huomattava.--J Hokkanen (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 19.29 (EET)

Ja jos ei omista mitään taulukkolaskentaohjelmaa, niin esim. Google Spreadsheetsissä voi avata tuon .tsv-tiedoston. Stryn (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 19.54 (EET)

Viron järvi JärviWikissä

Kuka pilailee, vai onko JärviWiki laajenemassa? Harjoittelin ehdollisia mallineita, kun kokeilin klikata Järvinumeroa. Tällä kertaa en joutunutkaan Meriwikiin, vaan sieltä aukesi yllätys. Kokeile itsekin, ettet usko: täällä.--J Hokkanen (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 12.47 (EET)

Vaikuttaa että vastaus voi olla järven sivulla järviwikissä oleva linkki tähän järvenkunnostushankkeeseen: [10]. --Urjanhai (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 13.00 (EET)

Lisätietoja: [11]: "In order to serve as a lake-specific database and communication platform for the LakeAdmin project, Lakewiki has been extended with LakeAdmin lakes from other European countries participating in the project." --Urjanhai (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 13.03 (EET)

Vaikuttaa biometriselta projektilta, jossa ohjelmaan kuuluvat järvet on julkaistu Järviwikissä (?)--J Hokkanen (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 13.23 (EET)

Ainakaan kaikki noista Viron järviwikin id:stä ei toimi noissa tetolaation linkeissä. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 22.11 (EET)

Muiden Wikipedioiden mallineet

Tähän, niin lähinnä Wikidataa hyödyntävät järvimallineissaan cawiki, huwiki, plwiki, ruwiki sekä ukwiki. Kävin läpi kaikki mallineiden lähdekoodit, jotka oli lueteltu Malline:Järvi-kohteessa. Stryn (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 22.20 (EET)

Hyvä! Seuraavaksi varmaankin pitäisi tehdä jokin Wikidata:WikiProject_Rivers -tyyppinen projektisivu johon koostetaan noita ominaisuuksia ja esimerkkikohteita. --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2017 kello 11.44 (EET)

Ominaisuus	Selite	ca	hu	ru	uk	fi
operaattori (P137)	Person or organization responsible for the administration of the element.	ca
nimen alkuperä (P138)	Description of the origin of the name	ca
palkinto (P166)	Awards received.	ca
valmistaja (P176)	Material that is made	ca
tulouoma (P200)	resources		hu			fi
laskujoki (P201)	laskujoki		hu			fi
kuva sijaintikartasta (P242)	sijaintikartta					fi
sijainti (P276)						fi
suunnittelija (P287)	Person or organization that designed the element	ca
"osa kohdetta (P361)	Lists groups or part of the element. Can be used for top-level geographic units.	ca
Commons-luokka (P373)	wikicommons		hu		uk	fi
laskupaikka (P403)	Via drainage of a lake or pond	ca
luomisajankohta (P571)	Opening date of the item	ca
ajankohta (P585)	Awards received.	ca
koordinaatit (P625)	coordinates	ca		ru	uk	fi
viralliset kotisivut (P856)	Website element	ca
State Water Register Code (Russia) (P884)	Lake card			ru
alkulähde (P885)		ca
sivujoki (P974)	River tributaries that provide and sea area	ca			uk
kävijöitä vuosittain (P1174)	ajankohta (P585) Number of annual visits received	ca
lähtöpaikka (P1427)		ca
määränpää (P1444)		ca
syvin kohta (P1589)	suurin syvyys					di
nimi alkuperäiskielellä (P1705)	Name in the original language indicating what	ca			uk
pidetyt tai hoidetut lajit (P1990)	Animal and plant species that live there	ca
kuvan selitys (P2096)	Kuvateksti jos kuva (P18) on annettu	ca				fi
pituus (P2043)	pituus	ca	hu	ru		fi
korkeus merenpinnasta (P2044)	Altitude above sea level	ca		ru	uk	fi
leveys (P2049)	width	ca	hu	ru		fi
pinta-ala (P2046)	or valuma-alueen pinta-ala (P2053) Sea surface Basin, etc.	ca	hu		uk	fi
valuma-alueen pinta-ala (P2053)	Sea surface Basin, etc.	ca	hu	ru	uk	fi
tilavuus (P2234)	Capacity or volume of a pond, sea, etc.	ca	hu	ru	uk	fi
ympärysmitta (P2547)	rantaviivan pituus					fi
budjetti (P2769)	ajankohta (P585) annual budget	ca
järvinumero (P3394)	järvi id	ca				fi

Eri wikeissä käytettyjä ominaisuuksia --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2017 kello 14.42 (EET)

@Stryn:, @Susannaanas: Sellainen uusi ominaisuus on tullut, että wikitekstiä muokatessa muokkauslaatikon alla, mallinelistan yläpuolella on nykyään kohta Wikidata entities used in this page, jossa on lista sivulla käytetyistä entiteeteistä ja propertyistä. Se toimii artikkeleissa vähän vaihtelevasti, koska esimerkiksi Littoistenjärven kohdalla listassa ei ole juuri mitään, mutta Ranskan ympäriajo 2017 on vaikka mitä. Joja tapauksessa tietolaatikkosivuilla se näyttäisi toimivat (ks. malline:Järvi WD). Samat tiedot saa ulos myös API:lla [12] --Zache (keskustelu) 9. maaliskuuta 2017 kello 13.46 (EET)

Järvi WD-mallinen viilailua

Olen koettanut Wikidatan arvoja muuttelemalla tutkia Järvei WD-mallineen reagointia siihen. Yksi ominaisuus askruttaa mieltä. Koska WD:ssa voi vaihtaa yksiköitä neliökilometreistä esimerkiksi hehtaareiksi, olen tehnyt niin pienemmille järville (alle 100 ha). Zache viritteli karttakuvan scale-arvon säätymään pinta-alan mukaan. Kokeilin seuraavia: Kokonjärvi (Urjala), Lahmajärvi, Matkunjärvi ja Ameenjärvi. Oletin, että WD:ssa pinta-alan oletusyksikkö olisi neliökilometri, joten olen jättänyt yksikön pois. Kuitenkin pienissä järvissä olen käyttänyt hehtaaria. Kokonjärvessä yksikkö puuttuu, jolloin järvestä tulee kartassa suuri. Jos sille laittaa pinta-alan yksiköksi neliökilometri, muuttuu kartan mittakaava. Samoin käy kun käyttää hehtaaria. Matkunjärvellä ei ole mittakaavaa WD:ssa, mutta sen mittakaava onkin erittäin suuri. Kartan scle-arvo riippu oleellisesti syötetyistä arvoista. Mainitsen samassa yhteydessä, että korkeus merenpinnasta voisi sisältää yhden desimaalin silloinkin, kun se on nolla. Uskon ohjelma jättävän sen pois "ilman lupia" (Ameenjärvi). Muuten en ole huomannut WD:n toiminnassa heikkouksia. Itse asiassa parametrien lisääminen on melko helppoa.--J Hokkanen (keskustelu) 14. maaliskuuta 2017 kello 17.43 (EET)

Pitääpi miettiä tuota zoomauksen toteutusta vielä. Sen verran Wikidatan arvoista, niin yksikkö kannattaa asettaa aina. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2017 kello 18.17 (EET)

Viidet botti-ajo järville (Viron järvet)

Seuraava oja Suomen järvistä on vasta tiedonkeruuvaiheessa, joten valmista Viron järvien kantaa voin ajaa kerran viikossa 30 järven määrää. Täsä on seuraava ajo: Uljaste järv, Pitkjärv (Koigi), Pikkjärv (Viitna), Suurjärv (Rõuge), Kanariku järv, Keskmäne Suujärv, Tahojärv, Kirikulaht, Linnulaht, Hindaste järv, Rummu järv, Tammemäe järv, Kajumeri, Tündre järv, Mäeküla järv, Kariste järv, Suur Pehmejärv, Suur-Apja järv, Kahrila järv, Pikkjärv (Karula), Ubajärv, Noodasjärv, Verijärv, Lasva järv, Paidra järv, Pikkjärv (Tsolgo), Vana-Koiola järv, Mustjärv (Tsolgo), Põlva järv ja Kiidjärv. Siinä on toteutettu esimerkiksi coord_scale määritys, jolla ohjelma määrittää tarvittavan mittakaavan eri karttaohjelmille. Tässä se on 10xjärven pituus, joka tuntuu toimivan hyvin. Tämä bottiajon äidinkieli on edelleen "kökkösuomea", mutta tarkoitus on parsia sitä ja samalla lisätä kaksi muutakin lähdettä sinne ja niiden asiat. Jos huomaat jotakin kommentoitavaa, lisää asiasi tähän alle.--J Hokkanen (keskustelu) 17. maaliskuuta 2017 kello 19.56 (EET)

Ei koske tätä ajoa, mutta esimerkiksi artikkelissa Karujärv paikkakuntina ovat "Kihelkonna ja Lääne-Saare Parish (en)". Johtuu varmaan siitä, että artikkelia Lääne-Saare ei ole ja Wikidatassa sille ei ole labelia suomeksi. Onko tähän ongelmaan oikea ratkaisu lisätä labelit Wikidataan kaikille niille Viron kunnille, joista ei vielä ole artikkelia vai mitä pitäisi tehdä? Kokeilin lisätä Lääne-Saaren Wikidataan, mutta Karujärvin tietolaatikko ei nollamuokkauksen jälkeenkään muuttunut miksikään. --Raksa123 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 23.47 (EEST)

Nyt Karujärv:n paikkakuntana lukee: Saarenmaan kunta eli tuo Parish on kadonnut nimestä, koska lisäsit sille suomenkielisen labelin. Se, että tämä muutos ei näkynyt välittömästi artikkelissa voi johtua päivitysviiveestä eli suomenkielinen Wikipedia päivittää pienellä viiveellä noita wikidatan muutoksia. Jos haluaa välittömästi nähdä miltä artikkeli näyttää, niin sen näkee mm. esikatselulla ja välimuistin voi päivittää käsin artikkelin historia sivulla olevasta päivitä sivu -linkistä. Lääne-Saare nimen perässä oleva pienemmällä kirjoitettu (en) -teksti puolestaan tulee siitä, että sivusta ei ole suomenkielisessä Wikipediassa versiota. Sen miten tämä näkyy voi muuttaa suomenkielisessä Wikipediassa ja vaihtoehdot ovat käytännössä tuo, että siinä tarjotaan pieni linkki johonkin toiseen kieliversioon, punainen linkki olemattomaan artikkeliin ja tai siten, että artikkelittomat arvot ovat ilman mitään linkkiä. Punalinkkien ongelmana on se, että sellaisia asioita joista ei ole suomenkielisessä Wikipediassa artikkelia on aika paljon ja osa niistä on myös sellaisia, että niistä ei ole mielekästä tehdä artikkelia tänne joten jätin tuon frwikin vakioasetuksille joka on tuo, että tarjotaan pientä linkkiä tekstin perässä jos artikkelia ei ole. --Zache (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 08.05 (EEST)

Olen tuohon Raksa123:n mainitsemaan linkitykseen syyllinen. Ajattelin sitä myös kokeiluna, koska virolaisia kuntia on yhdistetty kotimaisen käytännön mukaisesti suuremmiksi kunniksi, mutta niistä puuttuu vielä artikkelit. Mietin vain sellaista vaihoehtoa, että kun artikkeli syntyy, korjaantuuko tuo järvimallineen linkki itsestään?!! Arvaukseni on, ettei muutu, mutta wikidatasta ei voi olla aivan varma. Wikidata puolustaa hyvin paikkaansa, jos se muuttuu itsekseen. Sitä odottelen passiivisesti.--J Hokkanen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Wikimedia Ruotsin Eurooppalaisen vesistödatan hanke

Laitetaan tännekin linkki Wikimedia Suomen uutiskirjeeseen: [13]. Siinä mainitaan Wikimedia-Ruotsin hanke ja annetaan linkki hankkeen sivulle (tässä etusivu): [14]. Eli siinä viedään jotain EU:n vesistödataa wikidataan. Tämä näyttää erittäin hienolta: kunnon viranomaisdataa, ja mahdollisuus viedä sitä wikimediaprojekteihin.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 15.35 (EET)

Kuudes bottiajo (Viron järvet)

Nyt ajettu kuudet bottiajo, jonka aiheena on Viron järvet. Niitä voi tarkastella oheisesta linkkilistasta: Harju laht Vägara laht Kooru järv Karijärv Mõisalaht Vööla meri Kasse laht Jõemõisa järv Ohepalu järv Murati järv Valgjärv (Otepää) Laialepa laht Jõksi järv Lohja järv Pikkjärv (Kaarepere) Käsmu järv Järlepa järv Papijärv Prästvike Saare järv Prossa järv Männikjärv Väinjärv (Jussi) Vaskna järv Ratasjärv Valgjärv Suurjärv (Kurtna) Nõmme järv (Kurtna) Inahamne ja Õdri järv. JHokkaneBot tallentaa AWB-ajossa perustietoja Excel-tauluksosta ja se voi olla "kökkösuomea". J Hokkanen viilailee niitä seuraavan viikon ajan ja tarkistaa tietojen oikeellisuuden samalla kun tekee niihin kielenhuoltoa, tiedonlisäystä ja liittää niihin Wikidataa. Jos huomaat niissä epäkohtia sen jälkeen, kun Botti-merkintä on hävinnyt, kirjoita siitä tänne tai korjaa ilmeinen virhe itse.--J Hokkanen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2017 kello 15.51 (EEST)

Meinasin sanoa, että 1:56 on aika hurja mittakaava, mutta huomasitkin sen itse [15]. --Jmk (keskustelu) 31. maaliskuuta 2017 kello 15.57 (EEST)

Wikipedian #funktiot sisältävät anglikaanisia kotkotuksia. Niiden putää lyödä luvun sisälle tuhansien ja miljoonien alle välilyöntejä. Sitä eivät karttaohjelma osaa lukea ja olenkin poistellut ne käsin botti-ajossa.--J Hokkanen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2017 kello 17.22 (EEST)

Vanajan reitin valuma-alue + wikidata + AWB

@Zache:@Urjanhai:@Raksa123:: Tein Viron järvistä bottiajoa varten valmistelut loka-marraskuussa ja olen ajanut sitä yli sadan järven verran sen jälkeen, kun olin ajanut wikiin Vanajaveden-Pyhäjärven alueen järvet. Nyt olen saanut päätökseen tiedonkeruun seuravasta "Vanajan reitin valuma"-alueesta (yli 310 järveä). Niistä on syntynyt usean Excel-välilehden verran tietoa, jota kokoan nyt AWB:tä varten yhteen omaan Excel-välilehteensä. Samalla pohdin, millainen olisi oltava AWB-botin kirjoittaman tekstin sapluuna ja miten Wikidatan tiedot kannattaisi tallentaa siihen tietokantaan. Pitäisiköhän Wikidataan kiinnittää tällä kertaa erityistä huomiota? Eli laittaa tiettyjen järvien tiedot Wikidataan suoraan ja antaa Järvi WD:n hakea tiedot sieltä. Silloin muunkieliset inter-wikit saisivat tiedot sieltä ja ne päivittyisivät tarvittaessa aina sieltä. Näin olen toiminut virolaisten järvien tapauksessa, mutta siellä olen luonnut tiedot wikidataan käsin kirjoittamalla. Sellainen alkaa tymiä. Tämä siis harjoittelumielessä, sillä olen ajatellut käynnistää suomalaisten yli 100 hehtaarin järvien tiedonkeruun ja siinä se voisi puolustaa paremmin paikkaansa. Pingasin teitä kommenttien toivossa.--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2017 kello 21.36 (EEST)

En ole ehtinyt seurata kunnolla, enkä ehdi varmaan vastakaan juurikaan, mutta tuo wikidataan ensin vieminen vaikuttaa lupaavalta. Generoitavissa lauseissa kannattaa varmaan kiinnittää huomiota kielen selkeyteen. Jos jostain löytyy lausepohja niin sen voisi laittaa kommentoitavaksi. Joissain yksittäisissä artikkeleissa on tehnyt lauseille kielenhuoltoa pyrkien parantamaan selkeyttä ja ymmärrettävyyttä, mutta en ole pitänyt näistä muokkauksistani kirjaa enkä käynyt kaikkia luotuja artikkeleita läpi. --Urjanhai (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 00.33 (EEST)

Ajattelin nyt kirjata vesistösuhteet oman otsikon alle. Sinne voi kirjoittaa tulo- ja laskuojat, valuma-aluetiedot ja sellaista. maantietoa-osiossa kerrotaan järven dimenssiot ja mitä sen ympärillä on. Tekstistä saa varsin tiivistä, joten sitä ei tule paljon. Ajattelin myös sijoittaa Vanhat painetut kartat-linkin ja Kalmbergin-linkin liilotettuna, jotta niiden lisääminen jälkeenpäin ei olisi niin työlästä. Ne kun voi poistaa artikkelista melko helposti.--J Hokkanen (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Kalmbergin ohella kannattaa etelä-Suomessa käyttää myös Senaatin kartastoa. Tosin kumpikaan niistä, tai ei ainakaan Senaatin kartasto, ei käsitä esim. kai edes Kokemäenjoen vesistöä kokonaisuudessaan. Vanhat painetut kartat taas on siitä hyvä, että se tosiaan kattaa koko Suomen prikulleen.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 14.19 (EEST)

Pitänee aja pari koeajoa, ennen varsinaista julkaisua (seuraava lupa on vasta ensiviikon loppuna).--J Hokkanen (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 09.27 (EEST)

Mitä kommentoitte tästä malliartikkelista (Kernaalanjärvi, ja Mallinkaistenjärvi), jossa toteutin edellä esittämäni idean?--J Hokkanen (keskustelu) 5. huhtikuuta 2017 kello 16.10 (EEST) + lisäys --J Hokkanen (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 15.03 (EEST)

Tässä olisi yksi kielenhuollolinen korjaus artikkelin tekstipohjaan: [16]. Mielestäni saman voi sanoa yksinkertaisemmin näin.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 14.26 (EEST)

Kyllä se on juuri noin parempi. Pidätkö suureiden yksiköiden lyhenteissä olevista linkeistä tällaisina vai pitäisikö tuo esittä muilla tavoin.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 14.36 (EEST)

Seitsemäs botti-ajo: Viron järvet

Vanajan reitin valuma-alue odottaa edelleen ajoaan, sillä kesken on kolme asiaa: kaksi valuma-aluekuvausta ja kuivatettujen järvien selostus. Ajattelin, että uusia suomalaisia järviä tehdään vasta sitten, kun edellinen valuma-alue on paketissa. Sillä välin olen ajannut virolaisia järviä, ikään kuin jälkijunassa vuodenvaihteen virolaisyhteistyön merkeissä. Nyt ajamaani seitsemättä bottiajoa voi tarkastella oheisesta linkkilistasta: Pulli järv Kentsi järv Uhtjärv Piigandi järv Kikkajärv Obinitsa järv Orava järv Kärnjärv (Võru) Pupsi järv Engli järv Kadastiku järv Udsu järv Väike-Palkna järv Tõugjärv Liivajärv (Paganamaa) Külajärv (Vellavere) Sarapuujärv Tihu järv Ruila järv Riksu laht Järveotsa järv Räätsma järv Valgejärv (Riisipere) Luidja järv Nigula järv Porkuni järv Kisõjärv ja Suurjärv (Kooraste). Osa järvistä ovat valtion rajajärviä ja osa ovat mukana 10 syvimmän järven luettelossa. Jos huomaat niissä epäkohtia sen jälkeen, kun Botti-merkintä on hävinnyt, kirjoita siitä tänne tai korjaa ilmeinen virhe itse. Rohkaisen sinua myös kirjoittamaan artikkelia milloin vain, ja niinkin, että itse poistat bottiajon merkinnän tarkistuksen jälkeen. Sehän on siinä varoituksena, että tätä ei ole ihmisen valvova silmä tarkistanut vielä.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 11.54 (EEST)

Kuulostan juuttuneelta grammarilta, mutta ne mittakaavat. Kikkajärvin mittakaava on 1:29. (Koordinaattipistekin näkyy lipsahtaneen vähän maan puolelle, mikäs näiden lähteenä oli?) --Jmk (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 19.22 (EEST)

Tuo mittakaava ei malline-funktioilla näytä aina toimivat. Siihen pitäisi kiinnittää näiden 28 järven tietojen täydentämisen yhteydessä huomiota. Koordinaateista en ota vastuuta. Ne ovat Keskkonnaministeeriumin tuotoksia. Klikkailen kaikkia karttoja tarkistuksen yhteydessä ja silloin huomaan, jos koordinaateissa on vikaa. Toistaiseksi ei vikoja ole esiintynyt. Tämä on siten ensimmäinen, jossa näin käy. Piste on itse asiassa Latvian puolella, joten se on kirjaajan virhe. Tai syynä voi olla myös pyöristys, koska koordinaatit on ilmoitettu vain kahden desimaalin tarkuudella. Huom! coord_scalen laskee Wikipedia järven ilmoitetusta pituudesta ja tietolaatikon mittakaava tulee wikidatassa ilmoitetusta pinta-alasta. Wikidata-tietue luodaan tai täydennetään vasta tarkistamisen yhteydessä. En ehdi vielä tekemään tietojen täydentämistä tänään, mutta kokeilen Kikkajärveä nyt heti.--J Hokkanen (keskustelu) 10. huhtikuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Vanajan reitin valuma-alueelta 28 järven bottiajo

Olen tallentanut tyngät 28 järvestä Vanajan reitin valuma-alueelta. Valuma-alueen 8 aiemmin tehtyä järviartikkelia on "modernisoitu" ja laajennettu. Nämä seuraavat järvet ja niihin liittyvät aluekuvaukset tulevat seuraavaksi työn alle. Niistä luodaan Wikidata-tietueet tai ne liitetään olemassaoleviin tietueisiin. Jos huomaat puutteita luoduissa artikkeleissa, niiden nimeämisessä, sisällössä tai tekstin rakenteessa, korjaa itse suoraan artikkeliin tai huomauta minua. Botti-malline poistetaan silloin, kun artikkelin tietosiältö on vielä kerran tarkistettu. Ladatut järvet ovat: Raimalampi Sälilammi Likolammi (Janakkala, Kalpalinna) Ahilammi (Janakkala) Liinalammi (Janakkala) Asikonmeri Ilmusjärvi Rahitunlammi Koiranvuolle Huvilammi Lieslammi (Hausjärvi) Ansionjärvi Kivenpuulammi Valkjärvi (Hausjärvi) Sampalampi Joutsenlammi (Hausjärvi) Mommilanjärvi Haukilammi (Janakkala, Mallinkainen) Harjunlammi (Janakkala) Kärmelammi (Janakkala) Sammaljärvi (Janakkala) Löyttylammi (Janakkala) Vehkalammi (Janakkala) Saukonlammi (Janakkala) Pahalammi (Janakkala) Taka-Veno Keski-Veno Kiialan Rajalammi --J Hokkanen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2017 kello 12.58 (EEST)

Mitä olette mieltä Vanajan reitin valuma-alueeen (linkki hiekkalaatikkooni) ja Vanajaveden reitin välisestä suhteesta. Ne ovat maantieteellisesti osittain päällekkäisiä ja tarkoittavat EHKÄ eri asioita. Olen juuri päättämässä, julkaisenko rinnalle SYKEn Vanajan reitin valuma-alueen vai teenkö mitä?--J Hokkanen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 17.20 (EEST)

Vanajan reitin seuraavat 30 järveä

Olen tehnyt uusia järviä (30 kpl) ja niille luodaan nyt WikiData-tietueet Excelin avulla. Vaikka sen tekemisessä on vielä ongelmia, nopeuttaa tämäkin wikidatan syöttöä ja tietoa saadaan minutissa paljon enemmän kuin säsin syöttämällä. Järvet ovat: Mäyränlammi Tervalammi (Hausjärvi) Kulmalammi Löyttylammi (Hausjärvi) Kylkiäinen (Janakkala) Mustavirta (Janakkala, Mallinkainen) Hyvä-Valkee Häränsilmä (Janakkala) Paha-Valkee Kahilammi (Janakkala, Veno) Rajalammi (Janakkala) Etu-Veno Kakarilammi (Janakkala, Saloinen) Majolammi Piirilammi Merrasjärvi (Kärkölä) Likolampi (Kärkölä) Iinijärvi Anttilanjärvi (Hollola) Suklammi Valkjärvi (Hollola) Ahvenainen (Hollola) Pikku-Ahvenainen (Hollola) Iso-Lano Leppälammi (Hollola) Työjärvi (Hollola) Kahtlammi Oriharonjärvi Särkijärvi (Hollola). Huomautukset voi jättää tähän alle.--J Hokkanen (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.26 (EEST)

Saman reitin seuraavat järvet

Edellisistä ei ole tullut yhtään kommenttia. Nyt tein seuraavan satsin järviä: Kuurikanjärvi Matkari Tevänti Lahijärvi Avijärvi Ahvenjärvi Oksjärvi Kaarttanen Kalliojärvi Vennajärvi Vähä Koukkujärvi Iso Koukkujärvi Paskojärvi Kuusjärvi Kämpjärvi Likoset Haukijärvi Viipsjärvi Ahvenisto Möläkkä Niemisjärvi Alempi Rajajärvi Rajajärvet Ruuttanajärvi Tervajärvi Palomaanjärvi Vähäjärvi Valkjärvi Hähkäjärvi Sirkkojärvi. Kommentit tähän alle tai keskustelusivulleni.--J Hokkanen (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 23.12 (EEST)

Saman valuma-alueen sitä seuraavat järvet

Edellisistä ei ole tullut yhtään kommenttia. Nyt tein vielä seuraavan satsin järviä: Nautalammi Lussilammi Laskujärvi Sääjärvi Käkilammi Hanhiliko Keskijärvi Leppälammi Isojärvi Valkjärvi Harasjärvi Mustakatos Palojärvi Savilammi Taka-Mustijärvi Etu-Mustijärvi Perinkäänjärvi Kalliojärvi Etu-Tuohijärvi Taka-Tuohijärvi Riikosten Valkjärvi Rantostenjärvi Pakkaselanjärvi Ahvenaistenjärvi Iso-Vähi Alasjärvi Sokslammi Kesijärvi Hyvälammi ja Huhkajanlammi. Kommentit tähän alle tai keskustelusivulleni.--J Hokkanen (keskustelu) 22. toukokuuta 2017 kello 11.12 (EEST)

Lisää järviä

Erävisjärvi Särkijärvi Mustalammi Kalevanlammi Kalaton Tyräjä Ruohostenlammi Päättiäislammi Ali-Heinijärvi Yli-Heinijärvi Raikkuanlammi Hanhilammi Ojajärvi Leipijärvi Keravalammit Haapajärvi Kahilammi Valkealammi Rehakka Mustalammi Nielulammi Valkealammi Huistilammi Kiikkara Kakarilammi Hanhilammi Leipomenlammit Rapalammi Nenyenlammi ja Vaimaroinen. Kommentit tähän alle tai keskustelusivulleni.--J Hokkanen (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 17.50 (EEST)

Vaikuttaa hyvältä. Tässä oli jokin häikkä tullut? Stryn (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 19.30 (EEST)

Tuo vika lienee peräsin UTF-8 tiedostomuodosta, jota on AWB:n tekstitiedostoissa käytettävä. Ne ajattelin korjata käsin tai järttää pois. Kumpi lienee parempi tapa!?! Tiedä häntä.--J Hokkanen (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 20.48 (EEST)

Tässä seuraavat 30 järveä

Kyynäröinen Suolikkojärvi Keskilammi Takalammi Kakarilammi Raitalammi Likolammi Kirkkojärvi Korpilammi Kilpilammi Alijärvi Ylijärvi Pieru Naarajärvi Mustalammi Myllyjärvi Kortejärvi Saikko Matokoski Tammilammi Paskolammi Rapalammi Miekolammi Vahteristo Niittylammi Tuomisto Veittijärvi Väärälammi Valkealammi ja Pikku Valkealammi. Olen nyt kesälomalla ja saa nähdä, miten tämä vaikuttaa käsittelyvauhtiin. Jos huomaat jotakin, kommentoi tähän alle.--J Hokkanen (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Tässä edelleen 30 seuraavaa järveä

Tunturilampi Onkilammi Pitkälammi Renkajärvi Kynnösjärvi Hepolammi Matolammi Väärälammi Särölammit Kautiolammi Valajärvi Alimmainen Sammakkolammi Keskimmäinen Löyttynen Mustalammi Ranninjärvi Kalaton Paloniitunjärvi Vattianlammi Likolammi Kaakkolammi Valkealammi Ylimmäislammi Kalliolammi Lairo Kyynäröinen Torho ja Iso-Lukkari. Jos huomaat epäkohtia, ota allekirjoittaneeseen yhteyttä.--J Hokkanen (keskustelu) 13. kesäkuuta 2017 kello 13.58 (EEST)

Tässä 15 viron järveä ja sen jälkeen 15 suomalaista järveä

Uiakatsi järv Laanemaa järv Sinijärv (Endla) Väinjärv Kaunissaaren tekojärvi Linnamäen patojärvi Kubija järv Vaskjalan tekojärvi Savalduma järv Võhmetu järv Lemküla järv Piisupi järv Kohila paisjärv Savalduman karstijärvi ja Kose veskijärv. Suomalaiset järvet tulevat myöhemmin. --J Hokkanen (keskustelu) 22. kesäkuuta 2017 kello 21.32 (EEST)

Jos Kaunissaaren tekojärvi on pinta-alaltaan 0,298 km² ja keskisyvyydeltään 2,3 m, tulee tilavuudeksi 298000 m² × 2,3 m = 685400 m³, mutta artikkeli antaa tilavuudeksi 1,60 miljoonaa m³ eli yli tuplasti. Missä vika? --Jmk (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 00.00 (EEST)

En osaa sanoa, onko luvuissa virhettä. Samoja lukuja on tarjolla monessa sivustossa, mutta useimmat viittaavat samaan lähteeseen eli viranomaisiin. Huomasin myös, että järvellä on vesivoimalaitos. Koska järvestä otetaan aina Tallinnaan vettä ja mahdollisesti "ylijuoksutuksessa" tuotetaan myös sähköä, voi altaassa olla tilaa (järvestä poiketen) kevättulvillekin. Viranomaistiedoissa on myös maininta " Kasutusmaht = 1030 tuh m3", joka on tuon erotuksen suuruinen. En tunne termiä ja Google-kääntäjä antaa sille käännöksen "toimintavalmius". Jos 1600 on max-tilavuus, 680 on perustilavuus ja erotus on "pelivara", niin selitys voisi toimia. Mutta, muitakaan lukuja ei ole tarjolla.--J Hokkanen (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 20.30 (EEST)

No lähteiden mukaan mennään, mutta jos lähteen luvuissa on keskenään klappia, niin siitä on syytä mainita lukijalle; jos syy klappiin on tiedossa, senkin voi mainita, ja jos ei ole, niin senkin voi mainita. Vaikka Wikipediassa vannotaankin lähteiden nimiin, niin normaali lähdekritiikki ja tiedon konsistenssitarkistus on silti sallittua ja suotavaa. --Jmk (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 20.35 (EEST)

Mitä tässä tilanteessa kannattaa sinun mielestäsi tehdä?--J Hokkanen (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 20.47 (EEST)

Tilavuudelle alaviite, jossa huomautetaan että lähteestä ei selviä miksi ei täsmää keskisyvyyden kanssa? --Jmk (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 20.54 (EEST) – Edit: Tai siis, selviäähän se ilmeisesti, kun kerran on se kasutusmaht. No sitten jotenkin niin kuin artikkelissa nyt onkin, että "altaan maksimitilavuus", jota voisi vielä selventää: "kun lasketaan mukaan altaan käyttötilavuus 1,03 miljonaa m³ (viite)". Kai "käyttötilavuus" on sopiva suomenkielinen sana tuohon, ellei joku vesivoima-asiantuntija tiedä parempaa termiä. (Jossain kuukkeliosumissa näkyy "varastotilavuus".) --Jmk (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 21.08 (EEST)

Niin, tässä on monta vaihtoehtoa. Mutta ilmeisesti keskisyvyys (vaikuttaa pyöreältä luvulta) on tekoaltaan "tavoitesyvyys" vähävetiselle kaudelle. Kumpaankin suuntaan tulisi juoksuttaa vettä, joten silloin ei tehdä sähköä. Maksimitilavuus on tekemäni "arvaus", mutta kallistun nyt itsekin tuohon suuntaan. Uskon, ettei virhettä tule tehtyä, jos mainitsen keskisyvyden voivan olla suurempikin korkean veden aikana, jolloin tilavuus olisi 1600... jne.--J Hokkanen (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 21.13 (EEST)

Uusian 30 suomalaista järveä Vanajan reitin valuma-alueelta

Vahteristonlammit Kurtlammi Kaartlammi Ukkoslammi Turisto Leppälammi Lahnalammi Korvenalustanjärvi Kaartjärvi Avauslammit Sarvilammi Parkuva Siltastenlammi Alimmainen Taipaleenjärvi Ali-Mylly Tourijärvi Yli-Mylly Kinturinlammi Pitkälammi Valkeatlammit Vähä-Melkutin Rajalammi Tammelan Kaitajärvi Pikku-Kaita Saarijärvi Vähä-Saarijärvi Kaakkolammi Vääriä Kilpilammi. Tässä uudet järvet, jotka tarkastan ensin. Jos niistä löytyy vielä huomautettavaa, kirjoittakaa tänne tai ottakaa yhteyttä. Erityisesti valokuvia kannattaa lisäillä, mutta luonnollisesti myös tekstiä!!--J Hokkanen (keskustelu) 4. heinäkuuta 2017 kello 19.25 (EEST)

Taas uusia suomalaisia järviä 30 kappaletta

Myllyjärvi Heinunlammi Laihanen Viiveri Särkijärvi Iso-Pomppu Pikku Särkijärvi Kaita Honkalammi Mälkiä Salmijärvi Kyläntaustanjärvet (pari) Kalattomanlammit (pari) Sonnilammi Metsäläinen Pursunjärvi Ruokojärvi Raidonjärvi Leskijärvi Sotkalammi Haaralammi Tuiskulammi Valkealampi Mustalampi Karhulampi Kuotolanjärvi Viralanjärvi Lähdelammi Kuuslammi Koskenjoki. Tässä Vanajan reitin toiseksi viimeinen satsi. Huomauttanet, jos niistä löytyy virheitä.--J Hokkanen (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 13.37 (EEST)

Viimeiset 28 Vanajan reitin järvet

Suojärvi Pikku-Munakas Iso-Munakas Kaakkolammi Alajärvi Pyyttämö Vesajärvi Suvitiellinen Tömäjärvi Hepolammi Omettalammi Mustalammi Verilammi Takajärvi Vinjalammi Ahvenlammi Mustalammi Ruokalammi Kirppulammi Hautalammi Iso Rastaslammi Emälammi Iso Kilpilammi Pikku Kilpilammi Löyttylammi Väärälammi Ahvenlammi Luokkalammi ja Tyvilammi. Tässä viimeiset Vanajan reitin järvet. Olen luonnut niitä botilla yli 300. Huomauttanet, jos niissä on asiavirheitä. Ulkoasuun ja lisätietoihin voi kuka tahana puuttua itsekin.--J Hokkanen (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 19.54 (EEST)

Lisätty 30 virolaista järveä

jotka ovat Parika järv Kirikumäe järv Naale laht Lüllelaht Killatu järv Sarapiku järv Põdragu järv Karjatse meri Korijärv Ahijärv Veskilais Põldealune laht Aardla järv Arojärv Kavadi järv Võngjärv Taugabe järv Nüpli järv Imatu järv Inni järv Ratva järv Kaarnajärv Tabina järv Karula järv Kiruvere järv Maalaht Puhatu järv Saka järv Kääriku järv Päidre järv. Näiden botti-malli on huonompi kuin suomalaisten botti-järvien malli. Järvet käydään kuitenkin käsin läpi, ja niihin lisätään vielä tietoa.--J Hokkanen (keskustelu) 23. elokuuta 2017 kello 21.41 (EEST)

Kirjoitan myös suomalaisista suurista järvistä

Ne ovat niitä suuria järviä, joista ei ole vielä artikkelia. Ne olen poiminut luettelosta, johon kokosin yli 100 hehtaarin järviä. Tällä hetkellä olen tekemässä 10 neliökilometrin järviä ja etenen suuruusjärvestyksessä. Pidän tekemistäni järvistä luetteloa, jota voi seurata. Käyhän jatkamassa artikkelia, joka on alussa vain perustiedoin luotu ja uuden artikkelin koko on yleensä yli 3000 merkkiä. Tämän ohessa jatkan aluekohtaisesti muiden suomalaiseten järvien tekemistä JHokkanenBotilla. Niistä olen edelleen luvannut pitää kirjaa täällä.--J Hokkanen (keskustelu) 13. syyskuuta 2017 kello 22.15 (EEST)

Längelmäveden ja Hauhon reittien valuma-alue

Ajoin JHokkanenBot'illa noin 100 järveä Längelmäveden ja Hauhon reittien valuma-alueelta kokeeksi ja niitä voi tarkastella hiekkalaatikostani Käyttäjä:J Hokkanen/HL25. Ne ovat valuma-alueen suuria vielä kirjoittamattomia järviä, joiden merkitys eri kylille ja kulmakunnille on ollut merkittävä. Työlistaan kuuluu kyseisten järvien Wikidatan päivitys, linkkien lisäily ja tekstin lisäilyä. Kun niitä tehdessä on sovelletty uusia ideoita ajon valmisteluun, tulee myöhemmin botilla tehtäväksi jatkoajo.--J Hokkanen (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 16.52 (EET)

Nyt on ajon järvien Wikidata luotu, korjattu tai lisätty taikka liitetty ennestään oleviin Wikidata tietueisiin.--J Hokkanen (keskustelu) 11. marraskuuta 2017 kello 19.02 (EET)

Ajoin eilen kaikki loput valuma-alueen järvistä (noin 900) ja tein Exceliin lisäosat, joilla järvien Wikidata voidaan botti-ajaon aikana luoda ja sen jälkeen päivittää QuickStatemets-työkalun avulla. Nyt tuntuu siltä, että tiedonkeruu on työläin vaihe ja bottiajon toteutus helpoin vaihe. Bottiajon jälkeen tulee toki jälkityö, mutta yli 1000 järven luominen vaikuttaa ihan yhden miehen työmaalta. ;-) --J Hokkanen (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 00.45 (EET)

Kun nyt huomasain katsoa niitä vasta bottiajon jälkeen niin heräsi kysymys, kumpi olisi niissä parempi nimen täsmenne: entinen vai nykyinen kunta silloin kun samannimisiä järviä on muuallakin Suomessa. Nykyinen on virallinen ja karttapaikankin käyttämä, ja usein oletkin käyttänyt täsmenteenä entistä kuntaa ainakin jos nykyisen kunnan alueelle osuu useampi samanniminen järvi. Kuitenkin entisen kunnan lisääminen tekstiin, infoboksiin ja luokkiin ilman muuta kuuluu tuohon ruokkoamistyöhön, ja saitähän Käyttäjä:Raksa123 on tehnitkin myös jo aiemmin. Siinähän on työläyttä lisäävänä se että sekä ympäristöhallinto että MML aina päiviutävät nykyiseem, jolloin siis pitää etsiä vanhempia karttoja. Mutta kun on paljon esim. vanhempaa kirjallisuutta jossa käytetään kulloisiakin kuntia sijainninmääreinä, niin nuo kuitenkin ovat tarpeellisia. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 11.48 (EET)

Entinen kunta täsmenteeseen tuntuu paremmalta idealta, kun katsoo vaikka Luokka:Kurun järvet. Tällöin päästäisiin eroon varmasti ainakin osasta pitkiä täsmenteitä tyyliin "Särkijärvi (Ylöjärvi, Luode)". --Raksa123 (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 12.40 (EET)

Voi tosiaan olla. Nykyinen kunta on siinä huono, että sitä eivät ihmiset käytä sijainnin määreenä, ja myös Kotus on suosittanut käyttämään ensijaisena sijainnin määreenä entisiä kuntia. Liikennetiedote, jossa kerrotaan jostain asiasta valtatiellä 12 Hämeenlinnassa on sekoittava. Jos sanotaan Tuulos, ollaan heti kartalla. Nuo kuntarajathan vielä myös muuttuvat tämän tästä. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 12.46 (EET)

Pahin tilanne on silloin, kun samannimisiä Vähäjärviä on esimerkiksi neljä. Olen laittanut ensimmäiseksi määreeksi nykykunnan nimen, mutta etsinyt sille kulmakunnan tai kylän nimen tueksi (esim. Vähäjärvi (Ylöjärvi, Karhula), tämä on keksitty). Parempi olisi käyttää Kurua, sillä sen vanha väki muistaa parhaiten. Toisaalta, tulevaisuutta varten näitä myös tehdään. Raksa123 onkin käynnyt lisäämässä järven sijintiin sulkuihin entisen kunnan nimen.--J Hokkanen (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 20.17 (EET)

Oikeastaan entiset kunnat olisi voinut väkertää jo bottiajon pohjana olevaan taulukkoon. Vai pystyykö enää artikkelien siirtoja toiselle nimelle tekemään botilla? Etenkin tuollaisilla runsasajärvisillä seuduilla laajojen kuntaliitosten alueilla entiset kunnat auttavat nimeämisessä niin paljon että niitä ehkä sittenkin kannattaa käyttää tarkenteina. Käsinkin nuo toki pystyy siirtämään, eikä lisätyö ole suuri kun kuitenkin kaikki on etsittävä jostain vanhasta kartasta (joko vanhat painetut kartat tai joku vanha gt-kartta tai vastaava).--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 20.23 (EET)

Minä tutkin ensin tuota nimenvaihtomahdollisuutta eli onnistuuko se AWB-botilla.--J Hokkanen (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 20.34 (EET)

Lähde

Julkaisu Kotiseutukuvauksia Lounais-Hämeestä on skannattu nettiin, ja nettiin on skannattu myös sen sisällysluettelo. Muun sisällön ohella sieltä löytyy kuvauksia eräistä järvenlaskuista, esim. Vanhajärvi Urjalassa. Näitä siis voi koettaa kaivella sisällysluettelosta. Hirveää määrää niitä ei ole mutta varmaan jokunen. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 12.00 (EET)

Nämä ovat aina kiinnostavia. Kiitos.--J Hokkanen (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 17.19 (EET)

Näsijärvi-Ruovesi alue aloitettu

Ajoin botilla koeajon Näsijärven–Ruoveden alueen noin 50 sen 650:stä järvestä. Kyseessä on pinta-alaltaan yli 40 ha järvet, jotka ovat asutusten lähellä tai muuten merkittäviä. Huomautukset kannattaa kirjata tähän. Editoin vielä 800:aa edellisen bottiajon järveä. Niissä menee jonkn aikaa, jos ne käy kaikki läpi.--J Hokkanen (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 17.18 (EET)

Maaliskuussa aloitettu Näsijärven–Ruoveden alueen järvien botti-lataus wikiin on alkanut. Nyt ladataan loput niistä 600 järvestä, jotka ovat olleet tallessa. Ne ovat pinta-alaltaam alle 40 hehtaaria. Kun lataus on suoritettu, muodostan niille noin 10 kentän suuruiset wikidata-tietueet.--J Hokkanen (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 16.36 (EEST)

Tämä Wikidata-puoli on kiinnostava. Pitää koettaa ehtiä tutustua. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 23.40 (EEST)

Voin neuvoa pienet kikat, joilla asia alkaa luistaa eteenpäin.--J Hokkanen (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 00.17 (EEST)

Keuruun reitin valuma-alue

Aloitan tallentamaan bottiajona niitä Keuruun reitin valuma-alueen yli hehtaarin kokoisia järviä, joita siellä ei vielä ole. Työ, jossa tallentuu 400 järveä, valmistunee viikonloppuna. Siitä kumpuavat kommentit voi käsitellä minun keskustelusivulla tai mieluummin täällä.--J Hokkanen (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 18.31 (EET)

Käynnistyi.--J Hokkanen (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 20.08 (EET)

Loppui.--J Hokkanen (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 21.49 (EET)

Karttapaikka

Malline Kansalaisen karttapaikka alkaa tulla elinkaarensa loppupäähän. Tein tilalle Malline:Karttapaikka-mallineen, jota voi kehittää edelleen. Suosikaa sitä sen toisen kustannuksella. Korjauskommentit voi laittaa minulle, tai korjata halutessaan itse.--J Hokkanen (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 16.19 (EET)

Tengeliönjoen valuma-alueen järvet

Kun aloin harrastamaan Ruotsin vesistöalueita, tutustuin Tornionjoen vesistöalueeseen. Ruotsalainen järvirekisteri on järjestetty erilailla kuin suomalaisten, jota ihmettelemistä on toki olemassa. Samalla valitsin vesitöalueella sijaitsevan järvirikkaan valuma-alueen tutkimukseni alle. Julkaisin eilen Tengeliönjoen valuma-alueen järvet. Niiden luonne poikkeaa Etelä-Suomen järvistä hieman ja oli antoisa kokeilu. Voitte tutustua niihin luokkien kautta.--J Hokkanen (keskustelu) 7. maaliskuuta 2019 kello 10.07 (EET)

Ähtärin ja Pihlajaveden reittien järvet

Ajan piakkoin Ähtärin- ja Pihlajaveden reitit ja silloin tulee viimeiset Kokemäenjoen vesistön yli hehtaarin kokoiset järvet tehtyä. Kyseessä on noin 3000 järven urakka, jonka jälkipyykki odottaa. Järviartikkelit on kirjoitettu monenlaisilla boteilla, joten niissä on rakenne-eroja. Eräs korjausurakka on Kansalaisen karttapaikka- mallineen päivitys, sillä yli 1000 järveä on tehty mallineen avulla. Mutta ensin tehdään nämä yli 650 järveä.--J Hokkanen (keskustelu) 12. huhtikuuta 2019 kello 15.54 (EEST)

Artikkelit on nyt luotu. Jäljellä on vielä puoli tusinaa tarkistustehtäviä, jotka varmistavat tietojen yhtenäisyyden. Mikäli kiinnostutte alueen järvistä, voitte käydä niitä läpi. Otan vastaan korjauspyyntöjä niiden suhteen täällä palstalla.--J Hokkanen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2019 kello 23.42 (EEST)

Kymijoen vesistön järvet

Olen työstämässä koko Kymijoen vesistön järviä. Niiden yhteismäärä on yli 6000 ja ne julkaistaan AWB-botilla tavalla, jonka on kehitetty Kokemäenjoen vesistön järvillä. Jos edelliset botti-käytänteet vaativat mielestäsi korjaamista, esitä ne täällä.--J Hokkanen (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 11.02 (EEST)

Olen aloittanut tallettamaan järviä pieninä erinä (250 järveä tänään). Jos havaitset ongelmia, ilmoittele tänne.--J Hokkanen (keskustelu) 30. heinäkuuta 2019 kello 22.51 (EEST)

Mitä tehdään vesistöreittien luokille? Järvet lajitellaan toisaalta valuma-alueisiin tai alueisiin, toisaalta vesistöreitteihin (esimerkiksi Luokka:Jämsän reitti ja Luokka:Jämsän reitin valuma-alue). Vesistöreitin määritelmä on itselleni epäselvä. Esimerkiksi kuuluvatko kaikki Jämsän reitin valuma-alueen järvet Jämsän reittiin?--J Hokkanen (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 16.11 (EEST)

Ymmärtäisin että vesistöreittiin kuuluvat sen valuma-alueen vesimuodostumat, joka on lähteissä ilmoitetun vesistöreitin alarajan yläpuolella. Vesistöreittien määritelmiä (so. mikä on kunkin reitin alaraja) taas löytyy vanhemmasta kirjallisuudesta kuten vanhat painetut tietosanakirjat. (Niitä on ainakin suurimmissa kunnallisissa ja maakunnallisissa kirjastoissa.) Tosinhan jotkut reit haaroittuvat, eli yksi reitti on toisen haara, niin kuin Kokemäenjoen veesistöstä muistetaan. Tässä ehkä valuma-alue poikkeaa reitin valuma-alueesta, jos ajatellaan että haarautuva pienempi reitti ei olisi osa isompaa reittiä, vaikka onkin osa sen valuma-aluetta. (Tästä en ole ihan varma, pitäisi ehkä tutkia vanhemmasta maanytieteellisestä kirjallisuudesta tai tietosanakirjoista.)

Harkintaa taitaa vaatia lähinnä se, pidetäänkö ristikkäinen luokitus vai poistetaanko se, niin kuin kai tehtiin Kokemäenjoen vesistössä. Useinhan myös valuma-alueille on annettu nimiä reittien mukaan, mutta joskus ehkä reitin perinteinen määrittely voii esim. alarajansa osalta poiketa valuma-aluejaosta (tai en tiedä, onko tämä lopulta kovin yleistä).

Reitithän ovat edelleen merkittäviä, koska niistä ilmestyy esim. sisävesien merikarttoja. En osaa tutkimatta sanoa, esiintyykö myös merikartoissa reittien määrittelyjä. Ainakin vesistöreittien nimiä esiintyy miiden nimissä. Mutta tuon mahdollisen ristikkäisen luokittelun arviointi ehkä vaatisi käytännön testaamista tai pohdintaa. Ainakin reiteistä on hyvä olla artikkelit. Jonkin verran ongelmaa voi tulla vesistöaluenimien ei yleistajuisuudesta. Toisaalta Järviwikin karttakäyttöliittymä tarjoaa erinomaisen mahdollisuuden navigoida kartalla juuri tässä valuma-aluehierarkiassa. Siksi linkit eri tasoisiin valuma-alueisiin järviwikissä olisivat mielestäni hyviä. Ne avaavat järven sijainnin ummikollekin, koska harvoin edes asiabnharrastaja osaa kaikkia vesireittejä ulkoa. Vastaavasti aiemmin kansakoulun maantiedon kirjoissa oli kartat jäärvireiteistä. Tällaiset oikeastaan voisi valmistaa wikipediaankin, mutta sitä en lupaa tehdä ennen kuin jään eläkkeelle, ja silloinkin luultavasti on aika mointa kymmentä vastaavaa asiaa jonossa.--Urjanhai (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 08.54 (EEST)

Kymijoen vesistössä ainakin useimmilla reiteillä on samanniminen valuma-alue. Ainoa poikkeuss näkyy olevan Leppäveden–Kynsiveden alue, josta pitäisi tutkia, mikä on sen suhde vesistöreitteihin (kun en nyt muista sirä ulkoa). Pienimmän riesan tie taitaa olla kaivaa esiin kansakoulun maantiedon kirjani.--Urjanhai (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 09.06 (EEST)

Reitti on hydrologisesti ymmärrettävä, sillä mielestäni vesistö kuuluu jollekin reitille, jos se laskee valuma-alueella reitin "pääuomaan" ja poistuu merelle muiden reittien pääuomia pitkin. Matkustusmielessä reitti on hämärämpi käsite. Onko sellaista? Pääuoman reittiä voi seurata veneellä ylös- tai alaspäin, ja sillä pääsee liikkumaan pitkiä matkoja runsasvetistä väyläreittiä pitkin. Valuma-alueiden nimistä olen hieman hämmentynyt: tarkoittaako Ähtärin reitin valuma-alue, että valuma-alueelle sisältyy reitti, vai ovatko ne yhtäpitäviä asioita? Tulisiko reitille sisällyttää samat järvet ja joet kuin valuma-alueelle? En ole tähän (omakohtaisesti nousseeseen) kysymykseen löytänyt selvennystä. Ajattelenkin jättää reitit toistaiseksi rauhaan ja tehdä järviä valuma-alueittain. Paitsi, jos siihen löytyy yleispätevä ratkaisu.--J Hokkanen (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 09.10 (EEST)

Matkustusmielessä reitin käsitettä voidaan käyttää eri tavoin, eikä se oikeastaan liity tähän muuten kuin että sitä kautta hydrologistenkin vesistöreittien nimet pysyvät jatkuvasti paremmin yleisesti käytössä ja vakiintuneita käytännön arkielämän kautta. Noin mutulla (lähginnä kansakoulun maantiedon kirjan mukaan, näkisin että reitti on sama kuin valuma-alue paitsi silloin jos reittiin yhtyy toinen reitti, jolloin saattaa olla epäselvää tai sopimuksenvaraista, onko esim. Hauhon reitti osa Längelmäveden reittiä vai rerilli9nen vesistöreitti, joka vain sattuu yhtymään längelmäveden reittiin. Valuma-alueenahan sivureitti on osa pääreittiä, mutta onko reittinä? Vai ovatko reitit "pätkiä" tältä osin? Muuta eroa valuma-alueeseen ei ymmärtääkseni ole. Luulen että tähän voisi etsiä vastausta vanhemmasta suomalaisesta maantieteen kirjallisuudesta, eli eri kouluasteiden (tässä varmaan lukion!) vanhemmat maantieteen oppikirjat, Suomen kartaston eri laitokset, Suomen maantieteen käsikirjat (mitä lie 1950-lukua), ja asiantuntijoiden kirjoitukset yleistajuisissa tietokirjoissa tai tieteellisissä sarjoissa silloin vanhoina aikoina kun kansaa vielä haluttiin valistaa ja sivistää kotimaan maantieteestä. Niin kauan kuin näitä ei ehdi käydä läpi, valuma-alueisiin keskittyminen voi olla hyvä ratkaisu. Kiinnostavaa olisi kyllä systemaattisesti dokumentoida nuo reitikitkin, mutta se näyttäiasi vaativan mittavaa kirjallisuustutkimusta, etenmkin juuri sen takia että joku osa vesistöstä, siis lähinnä vesistön keskusjärven lähivaluma-alue saattaa jäädä joko reittien ulkopuolelle tai sen suhde reitteihin voi jäädä epävarmaksi. Ja samoin mytös vesistön laskuyoen alue jää yleensä luettelematta vesistöreiteissä. --Urjanhai (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 10.14 (EEST)

Olet eri linjoilla kuin minä, ja perusteetkin ovat varmasti vankat. Ihmettelen, ettei vesistöreiteistä puhuta enää. Ei edes Suomen luonnon tietosanakirjassa vuodelta 1977. Vesistöreitit tilisi ottaa työn alle jossakin kulminaatiopisteessä. Niistä voisi ainakin kirjoitta artikkelit, joissa niiden pääpiirteet esiteltäisiin. Sen aika koittaa myöhemmin.--J Hokkanen (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 20.26 (EEST)

Missä tarkkaan ottaen olen eri linjoilla? Taisin pikemminkin vain koettaa myötäillä olettamaani näkemystäsi liian hyperkorrektisti. Luulen että vesistöreittien katoaminen lähteistä liittyy peruskoulun tuloon ja kvantitatiiviseen vallankumoukseen yliopistomaantieteessä samoihibn aikoihin: silloin kaikki tällaiset "vanhanaikaiset" asiat poistettiin oppikirjoista ja muualtakin. Itse olen sitä mieltä, että vanhat, kansakoulun aikaiset kotiseutulukemistot, koulukartat ja maantieteen oppikirjat, joissa nämä on selostettu, ovat tältä osin parempia kuin uudet, peruskoulun aikaiset, joista nämä puuttuvat. Luulen kuitenkin että lähteitä löytyy, muutamista vesistöreiteistä olen tietosanakirjojen avulla aloittanut artikkeleitakin. --Urjanhai (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 20.46 (EEST)

Korjaus edelliseen!!! Piti kirjoittaa "Olet samoilla linjoilla kuin minä...", mutta toisella tavalla aloittamani lause jäi alusta korjaamatta.. ;-P --J Hokkanen (keskustelu) 1. elokuuta 2019 kello 13.59 (EEST)

Kymijoen vesistön bottiajo osasta 14.2 (joka sisälsi noin 2000 järveä) valmistui tänä aamuna (artikkelit + wikidata). Osaprojekti jatkuu tiedonkeruulla 14.3 ja 14.4 osajaoille. Samalla käyn läpi svwikin päällekkäisyyksiä, joita todennäköisesti on olemassa. Kommentoi näitä järviä tuoreeltaan, ettei sinne jää outoja tietoja kummittelemaan.--J Hokkanen (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 12.56 (EEST)

Kymijoen vesistön kolmas bottiajo osasta 14.3, joka sisältää noin 450 järveä, ajetaan keskiviikko aamulla.--J Hokkanen (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 19.57 (EEST)

Pienten järvien merkittävyys

Eräästä tavallisesta pienestä suomalaisesta järvestä on käynnistetty merkittävyyskeskustelu: Keskustelu:Viitajärvi (Hämeenlinna)#Merkittävyys. Tiedotan tästä nyt projektin osallistujille ja seuraajille. Keskustelussa on jo esitetty argumentteja suuntaan jos toiseenkin.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 22.03 (EEST)

Suomen Järvet-projektin kanta ajatus on ollut tehdä Suomen järvistä artikkelit. Kokorajaksi on otettu sama kuin Järviwikissäkin, eli yli hehtaarin kokoiset järvet. Viitajärvi on tosiaan pieni (1,6 ha), historiallisesti lähes koskematon suorantainen järvi, jonka läheisiin metsiin rakennettiin metsäautotiet ilmeisesti 1970-luvulla. Artikkeli on edelleen botti-ajon jäljiltä ja botti-lipukkeella varoitetussa muodossa. Keskustelun aloitus liittyy numeerisen tiedon riittämättömyyteen merkittävän artikkelin perusteena. Lisäksi hän pitää lähteitä puolueellisina eli ei-riippumattomina lähteinä (?). Itseäni kiinnostaa tietää, mikä on tämän esimerkin kriteerit ja mikä on seuraus järviprojektille. Mielestäni tapauksesta on käynnistettävä merkittävyyskeskustelu sen selville saamiseksi.--J Hokkanen (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 10.37 (EEST)

No siis kai tässä kannattaisi edetä samalla tavalla kuin mitä ehdotettiin kasvi- ja eläinartikkeleiden luonnissa botilla eli aloitetaan merkittävimmistä ja mennään yleisimmistä lajeista harvinaisempiin, niin todennäköisyys sille, että tehdään jotain mikä ei ole muiden mielestä tarpeen on pienempi. Esim. fiwikissä on nyt noin 8000 järveä joka tarkoittaa, että yli 10 hehtaarin järviäkin puuttuisi vielä noin 7000 jos oletetaan kaikki yli 100 hehtaarin järvet tehdyiksi. Sinänsä olen samaa mieltä, että esim kaupunkien keskustoissa pienetkin vesialueet voivat olla merkittäviä, samoin alueilla joissa ei järviä ole suuria määriä. Enemmän tässä on kyse siitä, että mitä katsotaan soveliaaksi luoda automaattisesti. --Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 13.37 (EEST)

Itse olen kirjoittanut käsin useita artikkeleita samankoisista pienistä järvistä mutta en toistaiseksi botilla, jolloin määrän jää pienemmäksi, ja mielestäni se yleinen, erittäin laadukas ja luotettav lähdemassa, joka Suomessa on tarjolla, aivan hyvin ja täysin mahdollistaa näiden monipuolisen, järkevän ja hyödyllisen käsittelyn kun kirjoittajalla on lähteiden ja aihepiirin hyvä tuntemus. Kuitenkin ajatellen nimenomaan bottiartikkeleita, hyvänä kompromissina voisi tosiaan olla aloittaa suuremmista järvistä, koska niissä ei ole tällaisia ristiriitoja. Suuremmista järvistä eri puolilla Suomehan J. Hokkanen sitä paitsi näkyykin tehneen aloituksia yksittäisinä artikkeleina, en tiedä onko ne tehty käsin vai botilla, ja toisiin pieniin ja keskikoisiin joillain alueilla hän taas on nimenomaan lisännyt tapausskohtaisuia lähteitä systemaattisesti. Kun vesistöjen hoitoa ja kunnostusta tehdään Suomessa lähes joka kunnassa ja lähes joka vesistössä, niin laadukkaita ja seikkaperäisiä julkaisuja näistä on varsin paljon. Aihepiiriä tuntematon saattaa helposti ajatella, ettei lähteitä ole, mutta usein tämä perustuu tietämättömyyteen todellisestas tilanteesta. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 14.05 (EEST)

Huomiona vielä nimenomaan numeerisen tiedon riittävyyteen/riittämättömyyteen. Jos ollaan tekemässä tietokantojen pohjalta artikkeleita vähänkään suurempia määriä, niin tämä sulkee pois tapauskohtaisen luotettavien lähteiden etsinnän jotka käsittelevät aihetta huomattavalla laajuudella, koska kaikki aika menisi siihen. Käytännön toteutuksen kannalta sen rajauksen pitäisi olla siis sellainen, että sen onko artikkeli asetettujen rajojen sisällä pystyy niistä käytetyistä tietokantadatoista jotenkin päättelemään. Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.57 (EEST)

Itse asiassa valtakunnallisia aineistojakin on sen verran, että pelkästään niiden avullakin saa aivan hyviä artikkeleita, enkä näe mitään järkevää syytä, miksi niitä pitäisi vihata, kunhan ne vain ovat hyvin tehtyjä ja käytetyt lähtötiedot ovat laadukkaita (niin kuin suomalainen viranomaistieto on) ja perustellusti ja järkevästi valittuja. Että näin luoduissa artikkeleissa olisi "liian vähän" tietoa, on siis mielestäni enemmänkin vain pelkästään huonosti informoitu ja epätosi virhekäsitys vailla todellisuuspohjaa kun ei oikeasti tunneta aihepiiriä ja sen lähteitä. Tämän puolesta mielestäni tapauskohtaisten lähteiden vaatiminen ei ole relevanttia, vaan pikemminkin hedelmällistä olisi keskittyä lähdepohjan laajentamiseen erilaista valtakunnallisista aineistoista. Mutta niin kauan kuin huonosti informoitu, sanoisinko käytännössä vain virheelliseen kuvitelmaan perustuva mielipide esiintyy, tuo tilapäinen rauhoittaminen keskittymällä vähän suurempiin järviin tarjoaa kaikkien hyväksymän menettelytavan, josta ei tarvitse tapella, ja samalla tietysti aineistojen lisääminen vie hanketta eteenpäin niin, että voidaan sitten taas katsoa, miltä tulee näyttämään. Sanoisin, että yleisesti ei ymmärretä eikä olla tietoisia, kuinka suuren tietomassan valtakunnalliset avoimet tietoaineistot ja karttapalvelut sisältävät. Eli se "huomattava laajuus" syntyy kyllä jo heittämällä pelkästään niistä. Mutta kun tätä ei hahmoteta, niin koetaan aiheetonta huolta ja perustetaan oletuksia kuvitelmille. Pikemminkin kysymys on ehkä siitä, minkä valtakunnallisten aineistojen hyödyntämiseen käsin kirjoittaminen on parempi väline, ja minkä botti. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 16.35 (EEST)

Kuitenkin on vielä toinen tekninen huomio: kun nyt muodostetaan lauseita botilla, niin suositeltavaa taitaisi olla pyrkiä saamaan mahdollisimman monet lauseet myös wikidataan. Näin tehtäessähän pamahtaisi siitä yhdestä wikidataa käyttävästä palvelusta ulos valmiita pienoisartikkeleita. Luultavasri wikidatan käyttö selkeyttäisi myös wikipediaan luotavien artikkelien logiikkaa. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 16.38 (EEST)

Järviä ja lampia Wikidataan

Somessa tuli vastaan tällainen: [17] (esittelyvideo). Eli järviä ja lampia Wikidataan. Ja karttapalvelu jossa tätä voi tehdä: [18]. Aiheesta tietää Käyttäjä:Susannaanas. Näille wikidata-assioille ehkä on jossain päin fi-wikipediaa projektisivukin. Mutta kun on Wikiprojekti:Suomen järvet, niin myös tänne tämä sopisi to doo -listaan. Itsekin voisin olla tästä kiinnostunut, mutta olen juuri nyt kiireinen muussa. Jos kuitenkin joku ehtii lisätä tästä esittelyn tuonne projekjtisivun puolelle, niin sieltä ainakin tällä projektisivulla vierailevat voisivat sen löytää. @Susannaanas: ehditkö täydentää myös tänne vaikka projektisivulle linkkiä tai parin rivin pikaohjetta? --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2020 kello 14.28 (EET)

Äh, tuollahan olikin jo jotain wikidatajuttua. Olen nyt niin kiireinen, etten ehdi edes katsoa miten tämä suhtautuu noihin aiempiin. Jotain uutta ilmeisesti kuitenkin.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2020 kello 14.36 (EET)

Viitasaaren reitin valuma-alue

Olen käynnistämässä paikkoin AWB-ajon, jossa luodaan yli hehtaarin kokoisia järviä ja lampia Luokka:Viitasaaren reitin valuma-alueeseen. Järviä tulee noin 900. Järvissä on uudempi Järvi WD-malline, jonka tulen lisäämään muihinkin järviin, ajan kanssa.--J Hokkanen (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 17.23 (EET)

Viime aikoina on ollut muita kiireitä. Käynnistän pian (sunnuntaina?) toisen lyhyen bottiajon, jossa olen korjailut ajon asetuksia kritiikin mukaiseksi.--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 20.48 (EET)

Nyt käynnistyi Viitasaaren reitin valuma-alueen loput (750 kpl) järvet. Kun ajo on päättynyt, alkaa artikkelien ja wikidatan liittäminen toisiinsa. Sieltä puuttuvat wikidatatietueet luodaan uusina.--J Hokkanen (keskustelu) 21. helmikuuta 2022 kello 13.28 (EET)

Puolet wikidata-aineistosta on luotu tai täydennetty tähän asti.--J Hokkanen (keskustelu) 21. maaliskuuta 2022 kello 19.49 (EET)

Tänne voi huudahtaa, jos havaitsee poikkeavia järviä.--J Hokkanen (keskustelu) 21. helmikuuta 2022 kello 13.29 (EET)

Mäntyharjun reitin valuma-alue

Olen siivoamassa Mäntyharjun reitin valuma-alueen luokitusta ja tarkoitus on käynnistää AWB-bottiajon tämän jälkeen. Mikäli tiedät jotakin ongelmia alueen järvistä, kerro niistä tänne ja ne tulisi käsitellä ennen ajoa. Muitakin huomioita saa esittää.--J Hokkanen (keskustelu) 4. heinäkuuta 2022 kello 20.39 (EEST)

Siivous on tehty ja jo olemassa olevien järvien artikkeleiden tietolaatikot on päivitetty. Nyt katselen sopivan raon, jossa ajan pienen koeajon.--J Hokkanen (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 19.35 (EEST)

Sysmän reitin valuma-alue

Olen valmistelemassa Sysmän reitin valuma-alueen (14.8) järvien bottiajoa. Jos tiedät ennen bottiajoa olevista tai sen jälkeen syntyneistä ongelmista tuolla valuma-alueella, kerro niistä täällä.--J Hokkanen (keskustelu) 14. lokakuuta 2022 kello 11.28 (EEST)

Sysmän reitin valuma-alue on ajettu ja siinä olevia puuteeitä korjataan vielä käsin. Jos havaitset itse jonkin valuma-alueen puutteen tai sinulla on siitä toivomuksia, esitä niitä tänne.--J Hokkanen (keskustelu) 31. lokakuuta 2022 kello 21.27 (EET)

Järvi WD tietolaatikko

Järvien tietolaatikosta on olemassa yli kolme versiota. Tästä alkaen tarkoituksenani on käydä botilla läpi järviartikkeleita ja yhtenäistää niiden tietolaatikoiden ulkoasu. Tavoitteenani on poistaa rinnakkaisia muuttujia tietolaatikkokutsuista ja samalla loppuisi tarve säilyttää yhteensopivuus vanhoihin tietolaatikko- mallineihin. Kokoan muunnostilannteen tähän alle listaan eri valuma-alueiden osalta. Tällä hetkellä on työn alla Kymijoen vesistö:

• Kymijoen alue (14.1) - kunnossa
• Suur-Päijänteen alue (14.2) - kunnossa
• Leppäveden–Kynsiveden alue (14.3) - kunnossa
• Viitasaaren reitin valuma-alue (14.4) - kunnossa
• Jämsän reitin valuma-alue (14.5) - kunnossa
• Saarijärven reitin valuma-alue (14.6) - kunnossa
• Rautalamminreitin valuma-alue (14.7) - bottiajo tekemättä !!
• Sysmän reitin valuma-alue (14.8) - kunnossa
• Mäntyharjun reitin valuma-alue (14.9) - kunnossa

Status lisätään niiden perään! --J Hokkanen (keskustelu) 31. lokakuuta 2022 kello 21.38 (EET), --J Hokkanen (keskustelu) 5. marraskuuta 2022 kello 09.29 (EET) --J Hokkanen (keskustelu) 6. marraskuuta 2022 kello 21.04 (EET)--J Hokkanen (keskustelu) 26. heinäkuuta 2023 kello 21.29 (EEST)--J Hokkanen (keskustelu) 2. elokuuta 2023 kello 11.49 (EEST)

Saarijärven reitin valuma-alue

Olen viimeistelemässä tiedonkeruuta Saarijärven reitin valuma-alueen yli hehtaarin kokoisista järvistä ja lammista, joita on 550 kappaletta. Pyrin ajamaan AWB-ajon ensi viikolla sopivassa välissä. Niistä syntyy jonkin verran lisätyötä Täsmennyssivuille, Wikidataan ja ajon aikana huomataan jonkin verran nimiavaruuden päällekkäisyyksiä. Pyydän niistä mainintoja tänne, jolloin voin korjata virheet/päällekkäisyydet itse. Otan myös vastaan toivomuksia sikäli kuin pystyn niitä toteuttamaan.--J Hokkanen (keskustelu) 26. heinäkuuta 2023 kello 21.36 (EEST)

Eka koeajo on tehty ja teen siihen vielä pienen viilauksen.--J Hokkanen (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 11.18 (EEST)

Hyvää työtä jälleen! Mainitsen sellaisesta, että useilla Kannonkoskella sijaitsevien järvien sivuilla lukee virheellisesti "Kannonkoskessa", ja tämä koskee myös aiempien bottiajojen artikkeleita. Esimerkkinä Pitkälampi (Kannonkoski). Lisäksi bongasin samalta sivulta "Pyhäjärven valuma-alue (Saarijärvi)ella", näitäkin löytyi haulla useampia. --James Chudrie (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 21.32 (EEST)

Kiitos vinkistä. Alemman linkityksen korjasin botilla ja pian korjaan tuon "Kannonkoskessa".--J Hokkanen (keskustelu) 2. elokuuta 2023 kello 11.19 (EEST)

Rautalammin reitin valuma-alue

Reitille on luotu malline:Rautalammin reitin valuma-alue ja sen ensimmäiseen vesistöalueeseen luodaan kohta alle 300 uusia järviä. Pyydän kommentteja, jos huomaat niissä ongelmia.--J Hokkanen (keskustelu) 16. lokakuuta 2023 kello 14.54 (EEST)

Hienoa työtä taas kerran! Pari asiaa jäi mieleen, kun nuo sivut luin. 1) Mikä vaikuttaa siihen, viitataanko vesimuodostumaan järvenä vai lampena? Esimerkiksi Rysäppä (pinta-ala 36 ha) on artikkelin mukaan lampi, kun taas Hartikka (5,7 ha) on järvi. Ja eikö esimerkiksi Pyöreää Vuorijärveä (3,9 ha) voi kutsua lammeksi siitä huolimatta, että nimeen sisältyy "järvi"? 2) Yhden sivun nimenä on 69441653484656. Kirjoitit jokin aika sitten, ettet haluaisi nimetä nimettömien järvien artikkeleita niiden sarjanumeroiden mukaan, kun keskustelimme aiheesta. --James Chudrie (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 12.38 (EEST)

Tuo Rysäppä on minunkin mielestäni järvi, ja Hartikka siinä rajalla. Rysäppä on työtapaturma ja muutankin sen. Kun nimessä ei oteta järvi/lampi-asiaan kantaa, voidaan se nimetä haluamallaan tavalla. Tämäkin (69441653484656) on työtapaturma: minulta jäi siihen (ja samalla toiseenkin järveen rasti, joka tarkoittaa julkaisua. Niihin on jo laitettu poistopyyntö. Sinäkin olet tehnyt hyvää työtä. Bottiajojen jälkiä siivotetssasi olet löytänyt monta turhan laveasti nimettyä järveä.... ;-) --J Hokkanen (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 14.49 (EEST)

Niissä järvissä/lammissa, joita kansan syvät rivit ovat nimenneet omalla mielellä, en ole julkenut vaihtaa kutsumalajia. Lampi on lampi, jos kansa näin päättää. Ja kansa on tehnyt ihan mitä on halunut.--J Hokkanen (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 14.52 (EEST)

Tuota järvi / lampi -paikannimiin liittyvää vaihtelua on taidettu jossain kommentoida valtakunnallisestikin, en nyt muista enää missä, mutta googlaamalla voisi ehkä löytyä. Jo samalta paikkakunnalta usein löytyy isompia lampia kuin järviä ja samoin valtakunnallisesti. Järviwikissäkin kai on joku raja, olikohan se hehtaari. Kun vilkaisin yhden paikkakunnan järvistä tehtyä kirjaa (ks. Manu Kärki) niin siinä myös mainittiin, että on järviä tai lampia, joilla on nimi kansan suussa vaikkei kartoissa. Jos näistä hakee tietoa niin palveluista Nimiarkisto ja Nimisampo voi joskus löytyä tietoa mutta joskus tarkka sijaintitieto voi puuttua. Sitä en muista onko ympäristöpuolella jotain omia määrittelyjä. Niihinhän tuo järviwikin hehtaarin raja voi kuulua. Ja senkin voi todeta että maastokartassa kaivetut lammet ovat kai ainakin olleet merkittyinä mustalla reunaviivalla ja luonnonlammet sinisellä reunaviivalla. - Mutta näissä merkinnöissä voi joskus olla epätarkkuuksia. Niistä on joskus tullut karttapaikkaan jätettyä palautettakin että joku lampi esim. ei ole luonnonlampi. Joskus kaivetuillakin lammilla tai tekojärvillä myös on nimiä kuten vaikka Mellilänjärvi. Ja kun joskus muutettiin maastokartassa hyvin pienet lammet pienistä aluekohteista pistekohteiksi (ylösalaisen V-kirjaimen muotoinen symboli sinisellä) niin tähän meni savikuoppien ja suolampien ohella myös joitain pieniä luonnonlampia esim. supissa. Noista järvistä "Ei nimeä (järvinumero)" voisin esittää, että niille luonteva nimi omasta mielestäni olisi juuri tuo "Ei nimeä (järvinumero)". Silloin kun kyseessä on vähänkin isompi luonnonlampi, voi hyvin olla mahdollista että niille joskus vielä löytyykin nimi, koska maastokartan nimetyistäkin järvistä huomaa, että niidenkin nimistöä koko ajan huolletaan ja esim. nimien kirjoitusasut voivat joskus muuttua (esim. jo sinä aikana kun tätä järviprojektia on tehty) kun vaikka esim. murremuotojen normalisointia saatetaan linjata eri tavalla kuin aiemmin tai jos tieto nimestä muuten tarkentuu, ja samoin nimen kirjoitusasu ja koko nimi voi olla eri myös järviwikissä ja uusimmassa maastokartassa samasta syystä, kun järviwikin tietoja joiltain osin on alkujaan saatettu syöttää tietokantaan vuosikymmeniä sitten sen aikaisista kartoista. --Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2024 kello 12.36 (EET)

Järvitunnisteesta paikanimiarkiston paikkatunnisteeksi

@J Hokkanen, @Urjanhai, osaatteko sanoa pystyykö jotenkin automaattisesti tai välivaiheiden kautta konvertoimaan järvinumero (P3394) paikannimirekisterin paikkatunnisteeksi Paikannimirekisterin paikkatunniste (P4119). Välivaiheena käy esim inspire id, koska sen avulla saan. paikkatunnisteen.

Esimerkki Littoistenjärvi

järvinumero (P3394) = 82V043.1.001

Paikannimirekisterin paikkatunniste (P4119) = 10295841

Tarvitsisin tätä siis siihen, että lisäisin järville Wikidataan paikkatunnisteet. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 10.47 (EET)

Käytin joskus paikannimirekisteriä tiedon hankintaan, mutta se oli vaivalloista ja manuaalista. Huomasin silloin, että paikannimitunniste on kuin juokseva numero. Siinä ei silmämääräisesti vaikuta olevan mitään rakennetta, kuten voidaan helposti havaita järvinumerosta. Eli veikkaukseni on, että maanmittausporukoilla on olemassa taulukko, jossa kaikki järvinumerot on linkitetty paikannimirekisterin tunnukseen. Sen lasitan kun saisi, olisi kaikki paljon helpompaa. Tunnistetiedoilla voisi muodostaa helposti linkin suoraan paikannimirekisteriä selaavalle verkkosivulle vastaavaan kohteeseen. Itselläni ei tällaista taulukkoa ole.--J Hokkanen (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 10.56 (EET)

Osaatko sanoa onko jotain tietokantaa jolla järvinumeron saisi muunnettua inspire id:ksi? --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 11.06 (EET)

En, mutta koska SYKE:n Herttatietokantaan on API-rajapinta, niin eikö sellainen olisi myös INSPIRElläkin. Ohjelmallisesti voisi helposti ratkaista vastaavuudet 95%:sti ja käydä loput läpi manuaalisesti. Sen lisäksi en keksi muuta kuin ottaa yhteyttä SYKE:n porukoihin ja pyytää sitä salaperäistä listaa omaan käyttöön. J Hokkanen (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 11.59 (EET)

Pistin viestiä järviwikin ylläpitäjälle viime viikolla, mutta en ole saanut vastausta vielä. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 12.12 (EET)

Eli, sehän melkein kuin heittäisi verkot järveen ja sitten odottaisi saalista...--J Hokkanen (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 15.31 (EET)

Voihan tuota ehkä koettaa kysyä maanmittauslaitokse3ltakin. Muuta en osaa asiaan tarkemmin perehtymättä sanoa. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 15.54 (EET)

@Zache: Jos ongelmaa ei jo ole saatu ratkaistua esim. sillä että liitoksen sisältävä tietokanta olisi ollut valmiina ja saatu käyttöön joko Ympäristöhallinnolta tai Maanmittauslaitokselta (jos ei ole, niin kannattaa varmaan vieläkin yrittää tivata) niin jollain paikkatieto-ohjelmien toiminnolla voisi ehkä onnistua, mutta kuitenkin riippuen siitä, osuvatko paikannimirekisterin sijaintikoordinaatit mahdollisesti kyseisen lammen tai järven sisälle vaiko siihen kohtaan, missä järven tai lammen nimen karttasana on maastokartassa, koska silloin nimen koordinaatit eivät aina osuisikaan osuisikaan nimen tarkoitteen eli sen lammen sisään. Ja tietysti vielä niinkin että jos järvi on vaikka U-kirjaimen muotoinen kartalla niin aluekohteen sijaintia ilmentävä automaattisesti luotu sentroidi (centroid) voi silloinkin osua järven ulkopuolelle (mutta se ei sinällään haittaa, koska on nimenomaisesti olemassa myös funktiot tms. CentroidX ja CentroidY). Ja tästä taas tulee hankaluus, koska silloin jos paikannimien koordinaatit ja aluekohteina kuvattujen järvien sentroidit aina osuisivat järvien sisälle, niin silloin SQL-kyselyllä paikkatieto-ohjelmassa sijaintitiedon aluekohteita käyttäen saisi liitettyä tiedot toisiinsa. Näinhän oli kai tehty silloin kun sv-Wikipedian järviartikkeleita luotaessa oli erikoisluvalla saatu käyttöön silloin vielä avaamattomia paikkatietoaineistoja ja niillä yhdistelty järviin esim. kuntien ja läänien tietoja tms., jos oikein ymmärsin kun jossain siitä oli puhetta. Mutta ensin ilman muuta varmaan pitäisi pyrkiä selvittämään onko yhdistäminen jo tehty joko MML:ssa tai SYKE:ssä tai jossain muualla. Tai toinen menettely voisi olla geokoodaus, joka myös ainakin joskus ollut toimintona eri paikkatieto-ohjelmissa. Sillä voisi saada yhdistettyä useimmat, jos isoissa järvissä useimmiten sisältötieto olisi aluekohteena kuvatun järven sisällä ja loput sitten jotenkin puoliautomaattisesti. - Mutta näitä ei tarvita, jos tietokantaliitos onkin jo jossain tehtynä, koska jos kaikissa tietokannoissa on jo valmiiksi riittävän monessa joku sama yksilöivä kenttä, niin silloin koko liitos voitu tehdä pelkällä taulukkotiedolla ilman sijaintitietoakin. Taulukkomuotoisten sekalaisten tietokantojen parsimisista esim. GLAM-hankkeissa tietää paremmin Käyttäjä:Susannaanas ja paikkatiedosta tietäviäkin varmaan löytyy, voisiko olla vaikka Käyttäjä:Gronroos ja varmaan monia muitakin. - Mutta ensin siis on syytä koettaa varmistaa onko tieto jollain taholla jo valmiina. --Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2024 kello 13.28 (EET)