Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 98

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Vertaisarvioinnin toimimattomuus hämmästyttää

Puolenkymmentä artikkelia on vertaisarvioinnissa (vanhin helmikuulta) ja yksi aivan ihmeellinen ilman tekstiä ja ilman mallinetta artikkelissa. Niihin on tullut yhteensä vain kymmenkunta kommenttia. Romuttaako Lupaavien artikkelien käyttöönotto ja vertaisarvioinnin poisto ajankohtaista sivulta wikipedian laadunparantamisen, jättäen sen 1. portaalle (helpointa) vai missä on vika?--Phiitola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 08.57 (EEST)

Miksi vertaisarviointi ei näy enää ajankohtaista-sivulla? Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 09.05 (EEST)

Botti bugitti eikä saanut haettua vertaisarviointisivulta otsikkoja, koska sivulta oltiin poistettu yksi merkityksetön välilyönti helmikuussa. Korjasin botin. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 09.23 (EEST)

Nostin samalla artikkeliäänestyksiä pikkasen ylemmäs jolloin ne näkyvät suoraan kun tullaan ajankohtaista sivulle. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 09.45 (EEST)

Jos otetaan tarkasteluväliksi alkuvuosi niin voi huomata että vertaisarvioinnissa on huolella työstetty yhteisön voimin artikkeleita J. G. Granö, Pietari Brahe, Rollkur, Gammelstadin kirkkokylä. Vuosi sitten (tammi-huhtikuu 2012) tilanne oli toinen: silloin työstettiin Ruokolahden leijona, Jarmo Wasama, Budapest, Valentin Vaala. Kieltämättä vuosi sitten vertaisarviointisivulla oli keskimäärin enemmän kommentteja, mutta oli silloinkin paljon "hiljaisia arviointeja". Yhteisön jäsenethän tekee sitä mikä kiinnostaa. Ehkä tällä hetkellä vertaisarvioinnissa ei vain ole kiinnostavia artikkeleita. Tietty "keskeiset", "tutut" artikkelit ja aihepiirit vetää enemmän kommentteja kuin pieneen yksityiskohtaan keskittyvät "epäolennaiset". Toivotaan, että homma toimii jatkossakin hyvin ja väki kiinnostuu vertaisarviointiartikkeleista "normaaliin tapaan". Tämä tietysti edellyttää kiinnostavia artikkeleita. Pidemmällä aikavälillä (vuodesta 2008? lähtien) SA-sivujen tuottaminen on romahtanut ja tietyllä tavalla vertaisarvioinnin hiljentyminen on "väistämätön seuraus" tässä isossa linjassa. Ratkaisevaa on kuitenkin muokkaajien kiinnostus. Ketään ei voi pakottaa vertaisarviointiin kehittämään artikkeleita, jotka eivät kiinnosta. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 09.59 (EEST)

Kun ylempänä mainittiin tuo botin bugitus, niin jokin tilapäinen notkahdus kenties on osaltaan voinut syntyä siitäkin. --Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 10.03 (EEST)

Niin, välillä kommentteja tulee vähemmän ja välillä enemmän. Lupaava-arviointi ei mielestäni ole vähentänyt vertaisarviointiin kommentoinnin intoa, sillä käytännössä molemmissa pyörivät täsmälleen samat naamat. Enemmän minua huolestuttaa se, että kumpaankin arviointimuotoon osallistuu aktiivisesti vain muutamia henkilöitä (tosin jotkut aihepiirit innostavat aina myös tiettyjä yksittäisiä henkilöitä). Vaikka en usko, että tämä helppo lupaava-arviointi on vähentänyt vertaisarviointiin osallistuvia, niin uskon, että se on vähentänyt yleisesti kiinnostusta yrittää artikkeleita "korkeammalle". Mutta siis enemmän voisi miettiä sitä, miksi artikkelien arvointiin ja yhteiskehittämiseen osallistuu niin vähän henkilöitä, ellei sitten ole kyse jostain poleemisesta aiheesta. Ovatko meidän käyttäjät niin keskittyneitä vain omaan aihepiiriinsä, että laajempi artikkeleiden kehitys ei sitten kiinnosta. --PtG (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 11.56 (EEST)

No se syvällisempi ongelma kaikissa arviointimuodoissa liittyen niiden hiljenemiseen on se, että naamoja ylipäätänsä on vähemmän. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 12.03 (EEST)

Saako poistaa hankalia käyttäjiä, jotka tekevät hyvin vähän hyödyllisiä muutoksia

Aina välillä Wikipediassa pyörii käyttäjiä, joiden pääasiallinen toiminta on erinäistä hyökkäilyä. Jos asiallisia muokkauksia ei ole ollenkaan, heidät estetään melko nopeasti ihan lopullisestikin. Heillä on toisiaan kuitenkin melkoisesti asiallisia Wikipedian sisältöä ja käytäntöjä kehittäviä muokkauksia.

Montako asiallista muokkausta pitää tehdä, jotta tuollainen häiritsevä toiminta ei johtaisi käyttäjän ikuiseen estoon muutaman varoituksen jälkeen? Voidaanko sallia "häiritsevän toiminnan luvan ostaminen" tekemällä aina välillä muutamia asiallisia muokkauksia? Sovelletaanko tällaisiin käyttäjiin yleistä vaiheittaista estojen pidentämistä?

Akuutti esimerkkitapaus tässä: ikuisen eston saaneen keskustelu. Esimerkistä huolimatta pyydän erityisesti yleisluonteisia kommentteja ristiriitaiseen asetelmaan. Kyseiseen esimerkkikäyttäjään liittyvä kommentointi mieluusti sinne käyttäjän eston pohdinnan kohdalle. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.14 (EEST)

Toinen esimerkkikäyttäjä olisi Käyttäjä:Lito myöhempine inkarnaatioineen. Sitaatti käyttäjältä " Sovittaisiinko, että saan tehdä kolme asiatonta muokkausta joka viikonloppu (sovitaan tässä tapauksessa viikonloppu alkavan perjantaina kello 16 ja loppuvan sunnuntain ja maanantain vaihteessa), jos olen sillä viikolla aikaisemmin tehnyt vähintään 100 asiallista muokkausta ja kumoan nuo kolme asiatonta muokkausta 20 sekunnin kuluessa niiden tekemisestä?" Tuo on ihan vakavissaan esitetty. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.19 (EEST)

Tuo Lito vaikuttaisi olevan hieman eri asia. Hänen estostaan tuskin kukaan on toista mieltä, hän häiritsi sanakirjaa. Nyt lienee kuitenkin kyse estämisestä kärkevän ja ajoittaisesti hyökkäävän keskustelutyylin takia. Siinä kohtaa ei mielestäni ole asiallista, että ikuisen eston antaa ylläpitäjä josta estetty juuri esitti epäilyn toisen käyttäjän suojelemisesta. --Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.31 (EEST)

Hetkeä aiemmin sama syytös esitettiin toisesta ylläpitäjästä ja aika moni muukin on tainnut olla tulilinjalla. Jos estosta varoittavaa ylläpitäjää kohtaan esitetään aina epäily, niin meiltä loppuu ylläpitäjät. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.35 (EEST)

Sitä ennen saattavat loppua tavalliset käyttäjät. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.54 (EEST)

No varmasti loppuvat. Kukapa täällä viihtyisi, jos paikalla on vain häiriköitä, vandaaleja ja ylläpitäjiä, joita kohtaan edellä mainitut ovat esittäneet epäilyksiä. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.05 (EEST)

Esimerkkitapauksissa on se ero, että toinen sotkee artikkelien sisältöä, toinen heittää paskaa keskustelusivuille. Nuo kaksi toimintaa lienevät haitallisuudeltaan eri tasolla, joten niitä varmaan pitäisi tässäkin käsitellä erikseen. (no niin, Jsu sen sanoikin) --Lax (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.32 (EEST)

Kumpi on haitallisempaa: artikkelin sotkeminen vain käyttäjän ahdistelu? Minusta jälkimmäinen. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.36 (EEST)

Artikkeli on päämäärä, käyttäjä väline. Nimimerkkien wikiahdistelukin on aika lällyä kamaa verrattuna siihen, mitä oikea ahdistelu on. Mutta siitä lienemme yhtä mieltä, että eri tasoilla ovat, ja keskustelunavaus koski hyökkäilyjä, ei artikkelien sotkemista. --Lax (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.52 (EEST)

Pukit argumentoivat yhteen ääneen kaalinsyömisen vättämättömyydestä kaalimaata vartioidessa. --89.27.91.35 19. huhtikuuta 2013 kello 20.36 (EEST)

Mikään määrä asiallisia muokkauksia ei oikeuta häiriköintiä ja hyökkäilyä. Jos joku käyttäjä ei osaa muokata wikipediaa tulee käyttäjää tarvittaessa ohjata estoilla. Jos estoilla ohjaaminen johtaa ikuiseen estoon, niin sitten se johtaa ikuiseen estoon. Jatkuvasti häiriköivät pitää estää pysyvästi. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.44 (EEST)

Mutta jos häiriköijä joskus parantaisi tapansa, ei hänelle enää ole silti mahdollisuutta muokata Wikipediaa. Ikuisen eston kiertämistähän se vain on. Ja eri ylläpitäjillä on (sinänsä ymmärrettävästi, mutta joissain tapauksissa kestämättömästi) varsin erilainen tapa nopeuttaa estojen pidentämisiä. Tällä hetkellä käsittääkseni esimerkiksi minä elän jatkuvan ikuisestouhan alla, koska edellinen estoni on ollut 3 kk, ja joidenkuiden näkemysten mukaan seuraava estoni olisi vuoden, sitten kolmen vuoden ja sitten kai ikuisesto. Mutta niin kuin esimerkistä näkee, saattaisi jo seuraavakin estoni olla kai ikuisesto, jos silloin minut estävää ylläpitäjää tarpeeksi ottaa päähän. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.54 (EEST)

Tuossa on niin monta virhettä, että en tiedä mistä päästä aloittaisin korjaamaan. Korjataan nyt ainakin, että edellinen estosi oli 1 kk ja seuraava estosi vaikka tulisi entisistä syistä ei varmaankaan ole vuotta, tosin epäselväksi jää, että kenen näkemyksiä nuo ovat. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.58 (EEST)

Olen vastannut Iivariukselle joskus kun hän kysyi millä perusteella estojen pituudet menevät, että se menee ylläpitäjien oman harkinnan mukaan ja yksinkertaisimmillaan estojen pitenemiskaava voi olla se että valikosta valitaan joka estokerralla pykälää pidempi esto. Tms. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 20.34 (EEST)

Yleisesti tiedoksi, että Iivariuksen tapausta käsiteltiin erillisessä häntä koskevassa kommenttipyynnössä, johon hänellä oli vapaa mahdollisuus osallistua. Hänen useat estonsa on asetettu vasta ja pelkästään tuon kommenttipyynnön tuloksen seurauksena. Kaikki estot ovat suoraa seurausta kommenttipyynnössä saavutetusta yhteisöllisestä ratkaisusta, joten kommentissa kuvailtua "yleistä estouhkaa" ei suinkaan ole olemassa hänen päänsä menoksi. Tässä tapauksessa ylläpitäjä "ei heitä noppaa" sen mukaan, paistaako aurinko aamulla vai ei. Iivariuksen kuvaus asioista on ymmärrettävästi yksipuolinen. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.43 (EEST)

Kysymykseni koski myös sitä, että onko kohtuullista lävähyttää tuo ikuinen esto jo muutaman varoituksen jälkeen. Voidaanko niin tehdä, ilman mitään estojen vaiheittaista pidentämistä kuten muissa yhteyksissä tehdään? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.58 (EEST)

Vandalismi ja tahallinen sotkeminen on eri asia mutta keskustelun sävyt ja kielenkäytöt on monesti enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraisia juttuja. Silloin pitää olla enemmän pitkämielisyyttä ja jos estojen katsotaan olevan tarpeen on niitä lisättävä vain asteittain. Parin varoituksen jälkeen ikuinen esto on ylilyönti. --Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 18.05 (EEST)

Aulis Eskolan kysymykseen "voidaanko" on luultavasi vastaus: voidaan. Estoasioita nähdäkseni määrittävät kolme seikkaa: niukka estokäytäntö, yleiseksi muodostunut toimintatapa ja eston asettavan ylläpitäjän harkintavalta. Kaikkien kolmen mukaan estojen laadulle ei ole mitään rajoituksia. Keräsin muuten lisäkysymyksiä asiasta alasivulleni Käyttäjä:Pxos/Estoista valittaminen, jos tätä haluaa laajemmin pohtia. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.02 (EEST)

Pieni selvitys muuten, koska asia saattaa olla monelle epäselvä: Ikuisessa estossa käyttäjän IP vapautuu estosta 24 tunnin kuluttua. Jos käyttäjän toiminta tuolloin mahdollisesti rekisteröitävällä uudella tunnuksella muuttuu oleellisesti, niin kukaan ei tunnista käyttäjää estetyksi käyttäjäksi, eikä esim. osoitepaljastukselle ole perustetta. Käytännössä ikuinen esto estää siis vain tunnuksen ja pakottaa käyttäjän muuttamaan toimintaansa mahdollisella uudella tunnuksella. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.49 (EEST)

Käytännössä ikuinen esto estää ikuisesti, koska se seuraava rekisteröitävä tunnus on käytännön mukaan eston kiertoa. Ja sellaisiahan täällä estetäänkin usein estonkiertotunnuksina. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.56 (EEST)

Jos käyttäjää ei voi yhdistää estettyyn käyttäjään, niin mitenkäs estät? Yleensä vaan ne samat ongelmat siirtyvät tunnukselta seuraavalle. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.00 (EEST)

Miksi ei voisi? Vaikka käyttäjä lopettaisi ongelmallisen käyttäytymisen, tunnistuskeinoja piisaa kyllä. Minut esimerkiksi tunnistaisi seuraavallakin tunnuksella varmasti sekä käyttämästäni kielestä, muokkauksieni jakautumisesta eri sivutyyppien suhteen, aktiivisesta osallistumisesta merkittävyyskeskusteluihin ja kahvihuonekeskusteluihin. Mikään näistä ei sinänsä ole ollut estoa aiheuttavaa käytöstä, mutta esimerkiksi sinun kokenut silmäsi, jolla tunnistat paljon vähemmistäkin merkeistä estoa kiertävät käyttäjät, oletettavasti saman tien poimisi minut estonkiertäjäksi. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.09 (EEST)

Enköhän minä itse tiedä, mitä kokenut silmäni tunnistaa, mutta ilmeisesti pitää esittää kiitokset kohteliaisuudesta. Mutta vaikka tunnistaisin, niin estäisinkö? --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.12 (EEST)

Eiköhän olisi parasta tehdä niin, että jos kyse ei ole puhtaasta vandaalitunnuksesta, oman keskustelusivun muokkaaminen estettäisiin vain, jos käyttäjä muokkaa omaa keskustelusivua sotkemis- tai pelleilytarkoituksissa. Jonkinlainen valitusmahdollisuus on syytä olla mielivallan välttämiseksi. --ilaiho (k) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.50 (EEST)

Eli muokkausoikeus jätetään, jos käyttäjä on käyttänyt keskustelusivuaan hyökkäyksiin toisia käyttäjiä kohtaan? Siihen nähden sotkeminen ja pelleily on aika pieni ongelma. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.54 (EEST)

Olen todella yllättynyt Otrfanin edellisestä kommentista. Miten voi toista käyttäjää kohtaan hyökätä tehokkaasti omalla keskustelusivullaan? Haukkua voi, mutta siinä kyllä häpäisee vain itsensä. Puhetta mahtuu maailmaan. Sotkeminen ja pelleily on kyllä minun maailmassani kertaluokkaa suurempi "rikos". Toisen tekstien (artikkeleissa tai keskusteluissa) sotkeminen ja poistelu voisi olla tehokasta hyökkäilyä toista kohtaan. --Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.02 (EEST)

Sotkeminen voidaan aina kumota. Luettua loukkausta ei saada lukemattomaksi. Joku voi ottaa loukkaukset hyvinkin vakavasti. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.07 (EEST)

Kuten edellä jo sanoin, puhetta mahtuu maailmaan. Vain itsensä voi puhellaan häpäistä ja vastaavasti vain oma puhe ja teko voi ihmisen häpäistä. --Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.16 (EEST)

WP:HH ei siis mielestäsi ole estoperuste? edit: tai edes validi käytäntö? --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.26 (EEST)

Sanon edelleen, että naurisvarasta ei pidä hirttää. Esimerkiksi kiivaan keskustelun tiimoilla toisen syyttäminen valehtelijakai (=puhuu vastoin parempaa tietoaan) voisi hyvinkin olla muutaman tunnin jäähyeston paikka, pelkkä epäilyksen ilmaiseminen tai kysymys ehkä ei sitä olisi. Muut asiattomat käyttäytymiset sitten jotain muuta, mutta ikuisen estoon pitää kyllä olla perusteena jo jotain muuta kuin värikästä kieltä. Tekstien tahallisesta sotkemisesta, oli ne sitten artikkelaissa tai keskusteluissa, tulee ymmärryksen olla huomattavasti lyhyempää. --Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.37 (EEST)

Oman keskustelusivun muokkausoikeuden poistaminen oli esimerkiksi minulle täydellinen yllätys ja vei sanat suustani hetkeä pidemmäksi aikaa. Se on minusta täydellisen kohtuutonta. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 16.55 (EEST)

Eikös oman keskustelusivun muokkausoikeus poisteta ei-vandaaleilta vain erityisestä syystä? (En ole kyllä niin tarkkaan seurannut, joten en ole varma.)--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.04 (EEST)

Sitten olen joko vandaali tai jokaisen eston aikana on ollut erityisiä syitä. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.15 (EEST)

Älä valehtele. Sinulta ei ole koskaan poistettu keskustelusivun muokkausoikeutta ollessasi estettynä: [1] --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.17 (EEST)

Jaa, tosiaan, käyttäjäsivu ei olekaan keskustelusivu. Iivarius (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.22 (EEST)

Käsittääkseni toisen sanominen valehtelijaksi silloin kun on mahdollista, että toinen on vain erehtynyt, on henkilökohtaista hyökkäystä. Sanon tämän vain korostaakseni, että kiivaan keskustelun pyörteissä saattaa kuka tahansa erehtyä hieman vulgaariin kielenkäyttöön.--Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.27 (EEST)

Juu. Kukapa meistä ei olisi typeryyksiä laukonut aina välillä? Minä ainakin. Mutta kun merkittävä osa käyttäjän toiminnasta koostuu hyökkäyksistä samaa käyttäjää kohtaan, niin se ei ole erehdys, vaan tarkoitus. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.30 (EEST)

Ellen lue lokeja väärin, Maltan haukalta poistettiin oman keskustelusivun muokkausoikeus siinä samassa yhteydessä kun estokin asettiin, eikä vasta estetyn käyttäjän oman keskustelusivun muokkausoikeuden väärinkäytön jälkeen. --ilaiho (k) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.00 (EEST)

Normaali toimintatapa ikuisesti estetyn käyttäjän kohdalla. Käyttäjän estoa edeltäneet keskustelukommentit ovat sivulla luettavissa edelleen. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.02 (EEST)

Alkuperäiseen kysymykseen on kohtuullisen simppeli vastata. Jos vakituisen käyttäjän toimet alkavat näyttää sellaisilta, että pysyvä esto on paikallaan niin asiasta varmaan kannattaa tehdä kommenttipyyntö. Tällöin homma ei kaadu yksittäisen ylläpitäjän niskaan. Toinen on, että käyttäjien joiden pääasiallinen toiminta on erinäistä hyökkäilyä toimintaan kuuluu puuttua jollain tavoin, koska se on yhteisöllisesti kestämätöntä jos jengi vain naljailee toisilleen. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.37 (EEST)

Kommenttipyyntö olisi kyllä mielestäni hyvä tässä tilanteessa, joka on vain ilmentymä useista kysymyksistä. Sen tarkoituksenahan on saattaa asia muodollisesti koko yhteisön käsiteltäväksi, jolloin yhteisö voi esittää yhteisöllisen näkemyksen. Kommenttipyynnön muotoilussa tietysti pitää pitää tarkkaa huolta siitä, että kysymys ei muodostu vanhojen huonojen aikojen mukaiseksi Virtsis vastaan Myrtsis -vastakkainasetteluksi, vaan siinä voisi ottaa yleisemminkin kantaa näihin kysymyksiin. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 00.19 (EEST)

Esto on poistettava välittömästi

Juuh, tämä on taas mitä ilmeisintä ylläpitotyökalujen väärinkäyttöä Otrfanilta. Wikipedian kehittämiseen liittyvien kommenttien esittäminen keskustelusivuilla on vastaavanlaista (ja yhtä arvokasta) toimintaa kuin varsinaiset artikkelimuokkaukset – käyttäjä Maltan haukka on tehnyt molempia. Kärkevä keskustelutyyli ei ole vandalismia, ja yksittäisistä virheistä (kuten henkilökohtaisista hyökkäyksistä tai muokkaussodasta) tulisi antaa vain pieniä estoja. Vakiokäyttäjien estoja yleisestikin pitäisi välttää niin kauan kuin mahdollista, sillä esto ei ole rangaistus.

On mahdotonta sanoa, onko Otrfanin tavoitteena estää itseään ärsyttävien mielipiteiden esittäminen, vai onko tässä kyse vain todella vakavasta huolimattomuudesta, jota Otrfan ei itse halua myöntää. Otrfanin toimintaan on joka tapauksessa puututtava. Otrfanin estäminen ei tule kysymykseen, sillä hän on tehnyt hyvääkin työtä, vaikka sähläystä ja sen kiistämistä on välillä ollutkin.

Ystävällisin ja Wikipedia-tietosanakirjan kehittämiseen suuntautuvin terveisin vakiokäyttäjä, joka ei voi tai uskalla muokata päätunnuksellaan (syyt voi soveltavalla lukutaidolla päätellä yläpuolelta). Allekirjoittanut Vaihtoehto16 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.38 (EEST)

Just joo. Se tästä keskustelusta. Aloittakaa se kommenttipyyntö + oikeuksien poistoäänestys, niin päästään ainakin alttereista eroon. edit: lisäyksenä, että oikeuksien poiston on tultava kysymykseen, jos tuo esto halutaan poistaa. Jos yhteisö osoittaa tukensa Maltan haukan ja Jesse-vainaan (jolla on vastaava estouhka, kuin Maltan haukalla oli) toiminnalle, niin luovun mielelläni ylläpitäjyydestä ja yhteisön jäsenyydestä. Mutta nyt joudun poistumaan tästä kahvihuonekeskustelusta, enkä osallistu siihen enää edes altterillani. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.41 (EEST)

Jesse-vainaan tilanne vaikuttaisi olevan selkeämpi: hänellä on ollut kyseisestä syystä lukuisia huomautuksia ja estoja. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.12 (EEST)

Kommentteja on juu esitetty keskustelusivuilla: häiritsevissä paikoissa ja osittain kyseenalaisissa tarkoituksissa. Mutta yleensäkin altterikommentit voidaan jättää niikseen omaan arvoonsa... --Aulis Eskola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.50 (EEST)

Yhdyn edelliseen. Käyttäjä:Otrfan ei ole sillä tavalla puolueeton kuin olisi tarpeen Wikipedian kaltaisessa verkkoyhteisössä, vaan hän mielestäni valitsee asiattomasti puolen muokkauksissa ja käyttää ylläpitäjän työkaluja vastapuolta vastaan. Estoja laittaneen ylläpitäjän ei missään tapauksessa saisi ottaa minkäänlaista kantaa artikelin sisältöön vaan esimerkki muokkaussota estot tulisi asettaa niiden aloittajalle, ei "väärä" mieltä olevalle Inkogn (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.01 (EEST)

Missä tässä esimerkkitapauksessa tai vastaavassa tilanteessa on kysymys ollut muokkaussodasta?! Nythän keskustellaan käyttäjistä, jotka eivät juurikaan tee asiallisia muokkauksia artikkeleihin, vaan tekevät asiattomia hyökkäyksiä asiattomissa paikoissa pitkin poikin Wikipediaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.46 (EEST)

Keskustellaanko käyttäjistä jotka toimivat noin vai keskustellaanko siitä miten sellaisten käyttäjien kanssa pitäisi menetellä? Minun käsittääkseni nyt ei keskustella käyttäjästä vaan menettelytavasta. Mikä on yhteisön mielestä oikea menttelytapa yleisesti ja onko nykyinen yhden ylläpitäjän missä tilanteessa vaan antama ikuinen täydellinen esto ilman "valitusmenettelyä" oikea menettelytapa. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 10.17 (EEST)

Sanamuoto oli väärä: keskustellaan, miten pitäisi menetellä - sitähän alussa pyysin. Mutta nyt ei pyöritellä sitä, miten pitää menetellä tapamuokkaussotureiden suhteen. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

Jos on tarkotus keskustella yleisessä mielessä, niin silloin edeltävä kesksutelu on kai Keskustelu Wikipediasta:Esto#Eston kesto? Vai onko jossain käyty aiheesta keskustelua ton jälkeen? Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 12.01 (EEST)

Valitusmahdollisuus

Itseäni kiinnostava, tilanteen huomioon ottaen tosin hieman sivukysymys, on estetyn käyttäjän mahdollisuus valittaa estosta. Tässä puheena olevassa tapauksessa en kykene näkemään kuin huonoja vaihtoehtoja estetyn käyttäjän kannalta. Kun tunnus on täysin estetty, ainoa vaihtoehto on yllä mainittu keino luoda uusi käyttäjätunnus, jolla voi teoriassa tehdä hyödyllisiä muokkauksia, jotka eivät liity mitenkään aiempiin tapahtumiin. Nyt kuitenkin mikäli käyttäjä haluaa keskustella estosta, hänellä on vain huonoja vaihtoehtoja: 1) Teeskentelmällä olevansa ulkopuolinen käyttäjä, jolloin hän rikkoo käyttäjätunnusten käyttösääntöjä, ja voi saada eston joko eston kiertämisestä toisella tunnuksella tai sitten salaisen rinnakkaistunnuksen käyttämisestä. 2) Ilmoittamalla, että hän on sama ihminen kuin estetty tunnus, jolloin hänet voidaan estää eston kierrosta. Mikäli häntä ei estetä, on omituista että tunnus nimeltään B keskustelee tunnuksen A estosta esim. kommenttipyynnössä. Lisäksi on olemassa hyvin teoreettinen mahdollisuus, että tunnus B ei olekaan sama ihminen kuin tunnus A.

Nythän kyseessä olevan käyttäjän oman keskustelusivun muokkausoikeus on poistettu perusteena, että hän on käyttänyt sitä toisten käyttäjien kiusaamiseen. Olisi lisäksi otettava huomioon, että tässä tilanteessa käyttäjä saattaisi haluta esittää mielipiteensä estosta ja että nämä mielipiteet olisivat perusteltuja ja asiallisia. Mikäli joku tekee tästä asiasta kommenttipyynnön, sitä varten on päivänselvää, että estetyn käyttäjän muokkausoikeudet täytyy palauttaa, jotta hän voi esittää kantansa kommenttipyyntösivulla. Hän voi myöskin kenties itse olla halukas tekemään tai pyytämään jotakuta toista tekemään kommenttipyynnön asiasta ilmoittamalla siitä omalla keskustelusivullaan. Nyt tämäkään ei ole mahdollista.

--Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.01 (EEST)

Käyttäjä Pxos on nostanut esiin merkittävän asian. Käsittääkseni Wikipedian "henki" on yhteisöllisyys. Nyt on tässä estoasiassa vallalla mahdollisuus tahalliseen tai tahattomaan mielivaltaan, jota ei koskaan saada selvitettyä. Yhden ylläpitäjän "huono päivä" saattaa poikia ikuisen eston käyttäjälle tilanteessa jossa siihen ehkä ei ole aihetta, eikä estetty saa millään laillisella tavalla tilannetta yhteisön arvioitavaksi. Käyttäjät ja ylläpitäjät ovat täällä ihmisiä eikä kukaan ihminen ole virheetön. Siksi pitäisi olla käytäntö jolla voidaan arvioida yhteisönä onko jokin radikaali toimepide sillä kertaa oikea vai väärä ratkaisu. Toimintamalli, jolla jollekin annetaan ikuinen esto ilman mitään oikeutta saattaa asiaa yhteisön käsiteltäväksi, antaa aihetta olettaa, ettei kaikilla ole ns. "puhtaita jauhoja pussissaan". Tämä ei ole Wikipedian edun mukaista. --Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.23 (EEST)

No siis kommenttipyynnön osalta jos joku sellaisen siis luo, niin ei ole mikään ongelma poistaa estoa siksi ajaksi että käyttäjä voi osallistua siihen. Vastaavasti myös pyydettäessä ollaan annettu mahdollisuus estetyn muokata omaa keskustelusivuaan. Näin siis historiallisena referenssiä siitä miten ollaan toimittu. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

Ei oikein ole länsimaisen oikeuskäsityksen mukaista, eikä varsinkaan suomalaisen reilun pelin mukaista, edellyttää kolmatta osapuolta tekemään kommenttipyyntö tai asianosaista kiertämään estoa (joka kierto on uuden eston syy) saadakseen oikeutta itselleen. Kolmas osapuoli tuskin tuntee tilannnetta niin hyvin kuin asianomainen itse tietääkseen mistä lopunperin oli kyse, ja onko aihetta asettaa itsensä likoon toisen puolesta. Nyt siis puhun tilanteesta jossa määrätty esto koskee myös omaa keskustelusivua ja on ikuinen.--Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

No ei se keskustelusivun muokkaus- tai sähköpostinlähetysoikeuden pyytäminen IP:llä muokaten ole estetylle käyttäjälle mitenkään ylitsepääsemätön este. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.00 (EEST)

Ei voi olla oikein, että joutuu tekemään toimintakäytännössä estolla "rangaistavan" teon (eston kierto) saadakseen (ehkä) esittää asiansa puolueettomalle taholle tai yhteisön ratkaistavaksi.--Jsu (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.09 (EEST)

Ylipäänsäkin oman keskustelusivun muokkausoikeuden poistaminen on mielestäni hieman ongelmallinen asia. Jos ajatellaan käyttäjää, joka on tiettyyn pisteeseen saakka saanut mahdollisuuden muokata kaikkea Wikipedian sisältöä vapaasti ja jota on useasti varoitettu käytöksestä. Lopulta tällaiselle käyttäjälle annetaan esimerkiksi häiriköinnistä esimerkiksi viikon esto, ja samalla poistetaan oman keskustelusivun muokkausoikeus. Yleismuokkausoikeus kohdistuu noin miljoonaan eri sivuun (ohjaussivut mukaanlukien) ja keskustelusivun muokkausoikeus vain omaan keskustelusivuun eli yhteen sivuun, joten tietosanakirjan suojelemiseksi oman keskustelusivun muokkausoikeuden poisto vaikuttaa joissain tapauksissa melko hullunkuriselta. Tämä ei tarkoita estojen liukuhihnatyötä eli vandaalien estämistä vaan erityistapauksia. Sitten kun esto päättyy, käyttäjällä on taas hupsista vieköön mahdollisuus muokata kaikkia sivuja. Eston aikana siitä ei voi keskustella missään, mutta eston päätyttyä voi vapaasti ottaa kantaa mihin tahansa. Tässä on näkemäni epäsuhta estoasetusten soveltamisessa. Tällaista tapahtuu harvoin, koska tällaiset estot ovat harvinaisia, mutta asiaan voisi joskus kiinnittää yleisempääkin huomiota. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.32 (EEST)

Palautin Maltan haukalle mahdollisuuden muokata keskustelusivuaan. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 13.49 (EEST)

Keskustelu_käyttäjästä:Ejs-80 tarjoaa mahdollisuuden yhteydenottoon ilman eston kiertoa. Hän on paitsi ylläpitäjä, myös välityslautakunnan jäsen. --Tappinen (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.41 (EEST)

Muita kysymyksiä

Asiaan myös osaksi liittyvä kysymys on tuo yllä esitetty ns. länsimainen oikeudenkäyttö vs. Wikipedia. Nythän on tietysti niin, että Wikipediaan muokkaamista ohjaavat ensisijaisesti WMF:n käyttöehdot, joissa erikseen sanotaan että muokkaajayhteisö (community) tekee ensi sijassa päätökset oman projektinsa käytännöistä ja niiden soveltamisesta, ja erityistapauksissa säätiöllä on oikeus puuttua asioihin. Tämä tosiaan johtuu suoraan käyttösäännöistä, jotka sitovat kaikkia käyttäjiä. Yleisesti tunnustettujen oikeusperiaatteiden soveltaminen Wikipedia sisäisiin asioihin on, sikäli kun kyse on tällaisista oikeusturvaa koskevista asioista, pelkästään muokkaajayhteisön päätettävissä. Käyttäjän estäminen pysyvästi on myös käyttösääntöjen 4, 10 ja 12 kohdan mukaista.

Toisaalta taas voidaan esittää kysymys myös sen suhteen, onko Wikipedian muokkausoikeudella eroa suhteessa erilaisten keskustelupalstojen ja muiden "sana on vapaa" -sivustojen kanssa yleisesti. Onko oikeudella muokata Wikipediaa tietosanakirjana eräänlainen, tietyssä mielessä suurempi arvo suhteessa Wikipedian (kielestä riipumattomaan) asemaan kuin sivustoilla, joissa kohdattu vastustus voidaan helposti kiertää liittymällä toiseen sivustoon tai perustamalla oma sivusto asioidensa ajamiseen? Onko Wikipedialla sellaista erityistä merkitystä tiedonhakuvälineenä, että myös tämänkaltaisiin kysymyksiin pitäisi kiinnittää huomiota?

--Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Tämähän ei ole mielipide/keskusteluforumi, vaan toiminnan päätarkoitus on tuottaa tietosanakirjaa ja keskustelujen on pääsääntöisesti liityttävä kyseiseen tarkoitukseen. Se että joku käyttäjä kuluttaa omaa ja muiden aikaa enimmäkseen keskusteluihin, ja niissä lähinnä muiden käyttäjien provosointiin on mielestäni riittävä syy pysyvään estoon. --J (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 01.21 (EEST)

Tämä kommentti vaikuttaa mielestäni hyvin tiivistetyltä mahdollisen kommenttipyynnön aiheelta. Yksityiskohdat ja muut asiaan liittyvät kysymykset tulevat esille mahdollisesti kommenttipyynnössä, mutta asia lienee suurin piirtein noin. Tämä pitäisi vielä vahvistaa yhteisön mielipiteeksi. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 01.51 (EEST)

Lienemme kaikki yhtä mieltä käyttäjä J:n kanssa Wikipedian tarkoituksesta ja työrauhan tarpeesta. Nyt kuitenkin minun käsittääkseni keskustelemme siitä milloin tuo J:n mainitsema "...niissä muiden käyttäjien provosointiin..." täyttyy ja miten se todetaan. Ikuinen kaiken kattava esto on äärimmäinen toimenpide tässä ympäristössä. Riittääkö kenen tahansa ylläpitäjän yksin tekemä ratkaisu ilman minkäänlaista mahdollisuutta tarkistuspyyntömenettelyyn? Minun mielestäni (ikuisen tai pitkän) eston saaneen on saatava mahdollisuus halutessaan tehdä ratkaisusta tarkastuspyyntö jollekin taholle. Nykyinen menettelytapa ei yksinkertaisesti ole oikeudenmukainen. Ylläpitäjäkin on ihminen joka tekee virheitä, ärsyyntyy ja ylireagoi joskus. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 08.48 (EEST)

Tietysti olisi myös hauskaa, jos välityslautakunta voisi oma-aloitteisesti ottaa tällaisia kysymyksiä käsiteltäväksi tai avata asiasta erikseen kommenttipyynnön kaltaisen keskustelun. Aikanaan, kun esitin estoasioita välityslautakunnan käsiteltäviksi sain toiselta muokkaajakollegalta sen suuntaisen vastauksen, että sillähän on kädet täynnä muutenkin, pitääkö tämäkin asia viedä sinne. Muita VLK:aan tai sen toimintaan liittyviä asioita on sittemmin esitetty, mutta se ei ole ottanut kantaa, vaikka kysymyksen käsittelyyn olisi ollut aikaa. Nyttemmin, kun lautakunnalle kuuluvia asioita ei ole ollut puoleentoista vuoteen, se aina uskollisesti valitaan uudestaan vuosittain. Silti pitää noudattaa edelleen formaalia käsittelyjärjestystä ensin kommenttipyyntö, sitten välityspyyntö.

Mielestäni välityslautakunnan toimintaideaa voisi laajentaa eräänlaisesta viime käden instanssista myös tällaisten periaatekysymysten kantaanottoon ilman VLK:n erityistä kaikkia käyttäjiä sitovaa ratkaisuvaltaa soveltaen, vaan yleisesti käsittelyfoorumina. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 02.34 (EEST)

No ensimmäiseen, niin ei VLK:lla ole mitään mystisiä taikakeinoja ongelmien ratkaisuun ja siksi olennaista tuossa on että osapuolilla olisi itsellään kiinnostusta tilanteen korjaamiseen ja VLK:n päätöksiin sitoutumiseen. Suurin syy esimerkiksi siihen, että Gopase+f:n ja Phiitolan keskinäiset ongelmat eivät ole päätyneet VLK:lle liittyy nimenomaan tähän etteivät osapuolet itse kokeneet sitä tarpeelliseksi. Tuohon toiseen, että välityslautakunta ei ole käsitellyt mitään puoleentoista vuoteen, niin ei sitä myöskään olla pyydetty käsittelemäänkään mitään. Tms. vuoden 2011 jälkeen ei ole tehty uusia Välityspyyntöjä, jätetty viestejä välityslautakunnan yhteyssivulle tai keskusteltu millään suoraan välityslautakuntaan liittyneellä keskustelusivulla. Kolmas seikka joka tulee tässä mieleen on, että en usko että VLK:n jäsenillä on halukkuutta mihinkään harmaan eminenssin rooliin joka väistämättä tulee paketissa mukana jos asioita aletaan käsitellään pienessä piirissä ja suljetussa wikissä. Salaliittoteorioita on Wikipediassa tarpeeksi ilmankin. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 08.59 (EEST)

VLK ei voi myöskään puuttua käytäntöihin, vaan pelkästään soveltaa olemassa olevia käytäntöjä. Siksi halusin käytäntökeskustelua tällaisista tilanteista, joita toistuu silloin tällöin vähän eri sävyisinä. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 11.34 (EEST)

Korjataan nyt alkuun pari aika perustavanlaatusta "väärää väriä" tästä keskustelusta.

1. Wikipedian esto ei rankaisumuoto, vaan estämisellä on tarkoitus suojella wikipedian artikkeleita, keskusteluilmapiiriä ja muokkaajia.
2. estetyllä käyttäjällä on ihan hyvät todelliset mahdollisuudet valittaa estostaan, vaikka oman keskustelusivun muokkaus on estetty.

Muuta: Wikipedia ei ole mikään oikeusjärjestelmä, jossa valitukseen tarvittaisiin "peruste" ja valittaja jolla on "oikeus valittaa". Myöskään "valitusaika" ei mene koskaan umpeen. Me kaikki olemme yhdessä vastuussa artikkeleiden, keskusteluilmapiirin ja muokkaajien suojelusta. Jos jossain on menty vikaan on kaikilla käyttäjillä velvollisuus/oikeus puuttua asioiden korjaamiseen. Niille käyttäjille, jotka eivät tunne aikaisempaa keskustelua suosittelen seuraavia luettavaksi: 1) Wikipedia:Kommenttipyyntö/Jatkuva riitely ja 2) Wikipedia:Kommenttipyyntö/Keskustelukäytäntö ja varoitusmallineiden käyttö.

Itse henkilökohtaisesti suosittelen kommenttipyynnön avaamista, koska: tällöin käytyyn keskusteluun ja mahdollisiin ratkaisuihin on helpompi viitata tulevaisuudessa. Kommenttipyyntöä on helpompi seura kuin kahvihuonekeskustelua. Helpomman seurattavuuden takia kommenttipyynnössä suurempi joukko käyttäjiä esittää mielipiteensä. Kommenttipyynnön avaaja voi olla tilanteessa täysin ulkopuolinen. (mahdollisia kommenttipyynnön aiheita: 1) Otrfanin toiminta yleisesti. 2) Maltan Haukan toiminta yleisesti 3) Maltan Haukan ja Jesse-Vainaan toiminta yleisesti 4) Otrfanin toiminta Maltan haukan estämisessä (käsittelisi käytännössä Maltan Haukan toimintaa)). Eli jos jollain käyttäjällä on tarvetta käsitellä Maltan Haukan saamaa estoa uudelleen kannattaa avata kommenttipyyntö. Voin auttaa kommenttipyynnön laatimisessa jos tarvetta on. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

Kirjoittelen parhaillaan Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä_Maltan_haukan_esto ja tuo on varsin keskeneräinen. Toivoisin muilta näkemyksiä siitä mitä tuon pitäisi pitää sisällään. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 11.36 (EEST)

Asiaa on syytä varmaankin käsitellä kommenttipyyntönäkin. Ehdottaisin aiheeksi Maltan haukan ja Jesse-vainaan toimintaa yleisesti sekä heidän toimintansa rajoittamitapoja. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 11.53 (EEST)

Muokkaa rohkeasti. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 12.09 (EEST)

Gopase+f:n vääriin väreihin pari sanaa. Eston luonteestahan ei tässä keskustelussa kai puhuta lainkaan, joten en tiedä kuka oikein on ajatellut estoa rankaisumuotona. Kohtaan kaksi kysymys: miten estosta käytännössä valitetaan tuossa tapauksessa? --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 15.29 (EEST)

Rivien välistä luettuna muutama käyttäjä on ollut huolissaan "rangaistun käyttäjän" "oikeusturvasta", joten ajattelin kerrata eston luonnetta. Estosta valittamisesta Zache vastas jo yllä: "No ei se keskustelusivun muokkaus- tai sähköpostinlähetysoikeuden pyytäminen IP:llä muokaten ole estetylle käyttäjälle mitenkään ylitsepääsemätön este." Tämä selventänee. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 15.35 (EEST)

Ok. Kaikille varmaan käy, jos muutan estokäytäntöä niin, että siinä jatkossa lukee "estosta valitetaan käyttämällä sellaista IP-osoitetta, joka ei ole estettynä. Myös estoa koskevaan keskusteluun osallistutaan IP-osoitteella. Jos tämä osoite estetään, vaihda sitä." --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.21 (EEST)

No kirjoitetaan vielä yllä oleva auki, jottei mene liian provosoivaksi. Siis järkevin tapa on ensin estää kaikki valituskanavat tehokkaasti, ja jos estetty käyttäjä erikseen keksii valittaa asiasta IP:llä, sitten voidaan harkita, palautetaanko tunnukselle yhteydenotto-oikeudet? Tämä vaikuttaa nimenomaan rangaistukselta eikä suojele projektia millään tavalla. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.26 (EEST)

Käytäntömuutosehdotukset kannattaa esittää käytännön keskustelusivulla. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.27 (EEST)

Jep. Ei tämä ole mikään vitsi. Jos esto ei ole rangaistus, niin se, että estosta ei voi mitenkään valittaa kunnolla, on rangaistus. Yllä on esitetty ihan tärkeitä asioita. Jos IP-osoite on kiinteä eikä halua paljastaa sitä? Esto vain päälle ja samalla toive, että käyttäjä katoaa olemasta. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.33 (EEST)

Toisten käyttäjien motiivien arvailu tai vihjailu johonkin suuntaan on ihan turhaa ajan hukkaa. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.37 (EEST) EDIT: Kommentti vedetty yli kun käyttäjä selventänyt kommenttiaan. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.58 (EEST)

Omituinen keskustelu. Ensin ilmoitat kertovasi, miten asia oikein on täällä ja korjaat perustavanlaatuisia virheitä keskustelussa ja muualla sekä kertaat meille kaikille eston luonnetta eli kerrot, mistä on kysymys. Eivät asiat vain ole jotenkin tietyllä tavalla niin, että asiasta keskustelijat ovat väärässä tai arvailevat motiiveja vaikka kommenttini ovat pelkästään yleisellä tasolla. Yllä oleva viimeinen virke ei ollut "vihjailua" mihinkään suuntaan. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.41 (EEST)

Sun kannattaa varmaan sitten muotoilla viestis uudestaan paremmin. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.44 (EEST)

Vastustan periaatteessa sellaista sananvapauden rajoittamista, että minun pitää olla edes yleisellä tasolla yltiövarovainen, ettei paikallinen motiivipoliisi tulkitse kommentteja henkilökohtaisen hyökkäyksen suuntaan. Ymmärrän tarkoitusperäsi hyvin, Gopase+f, ja ne ovat kunnioitettavia, mutta joskus menee vähän liiallisuuksiin. Ylipäänsä käyttäjien toiminnan arvostelu on sallittua Wikipediassa, ja yllä olevassa virkkeessä ei ollut sitä. Se tarkoittaa yleisesti vandaalien estämistä, jossa esto laitetaan mahdollisimman tehokkaaksi eikä sovellu jokaiseen tapaukseen. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.48 (EEST)

Kiitos selvennyksestä. Voin nyt vetää ko. kommenttini yli. (ja sivuhuomautuksena: se on todellakin perseestä, kun joutuu jokaista kommenttiaan miettimään, että mitä mistäkin seuraa ja kuka vetää mistäkin herneen nenäänsä. Welcome to my world.) Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 17.56 (EEST)

Kiitoksia kommenttisi yliviivaamisesta. Olen pyrkinyt siihen, että useimmat kommenttini eivät sisällä "motiivien arvailua tai vihjailua" ja että niitä ei myöskään tulkittaisi sellaisiksi. Tässä olen mielestäni onnistunut hyvin. Ehkä tässä "kommenttien miettimisessä" tai liiallisessa miettimisessä on eräs ongelma. Tulkitaan toisen kommentti jollain tavalla, esitetään siitä jonkinlainen väite, jota vastaan käyttäjä joutuu sitten puolustautumaan selventämällä kommenttiaan erikseen, että siinä ei ole sellaista mitä siinä ei ole. Noh, ehkä palaamme pääasiaan tältä jo umpeenkasvaneelta ikävältä sivupolulta. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 18.11 (EEST)

Piti kommentoimani käyttäjä Gopase+f:n vääristä väreistä mutta näyttää käyttäjä Pxos ehtineen jo kommentoida samat asiat joista aioin kirjoittaa. Siis allekirjoitan Pxos:n kommentit "vääristä väreistä". Korostan omalta osaltani, että länsimainen oikeuskäsitys, oikeudenmukaisuus ja "reilu peli" ei liity pelkästään rikosoikeuteen vaan kaikkeen yhteiskunnan ja yhteisöjen toimintaan.--Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.03 (EEST)

Kommenttipyyntö

Avasin Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Maltan haukan esto:lle nyt oman otsikkonsa ja haluaisin kuulla mielipiteitä siitä mitä tuossa pitäisi käsitellä ja pitäisikö tuossa olla suoraan muodostettuna äänestyksiä? Toinen asia mihin tuossa pitäisi kiinnittää huomiota on, että jos kommenttipyyntöön haluttaisiin lisätä tarkempi tiivistelmä siitä minkä tyyppistä kommentointia Maltan haukka ja Jesse-vainaa ovat tehneet niin jonkun sellaisen joka ei ole asianosainen pitäisi kirjoittaa se. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 13.48 (EEST)

Häiriköinti onkin tullut sukkanukketunnukselta

Keskustelu esimerkkinä olleiden tunnusten estosta on ollut aiheetonta, koska Maltan haukka-tunnus osoittautui häiriköintiä varten tehdyksi sukkanukketunnukseksi. Sukkanuket pitää ilman muuta estää. Olinpas sinisilmäinen - tunnen itseni typeräksi :(

Jesse-vainaalla on ollut kaksikin sukkanukketunnusta, joista toinen on juuri tämä Maltan haukka: katso Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Maltan haukan esto --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.01 (EEST)

Keskustelu ei ole ollut aiheetonta eikä kukaan ole ollut sinisilmäinen. Asian tarkemman tutkimisen myötä tullut uusi tieto on muuttanut tapauksen kaksijakoiseksi: 1)Alkuperäinen esto oli hyvinkin mahdollisesti ylimitoitettu ilmoitetun syyn perusteella ja "tarkastuspyyntomahdollisuus" on edelleenkin yleisesti tarpeen harkita käytäntöihin. 2)Tämän tapauksen tarkemman tutkimuksen tuoma sukkanukketieto muuttaa tämän tapauksen tilanteen aivan toiseksi; esto on sukkanukkeperusteella hyvinkin aiheellinen.--Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.09 (EEST)

"Keskustelu esimerkkinä olleiden tunnusten estosta" tarkoitti edellä lähinnä tuota kohtaa 2). --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.30 (EEST)

Alkuperäinen esto ei ollut ylimitoitettu. Tunnuksen pääasiallinen tarkoitus oli yksittäisen käyttäjän ahdistelu. Ainoa mikä tuossa estossa meni pieleen oli se, että se annettiin liian myöhään. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 07.34 (EEST)

Alkuperäinen esto annettuna siinä tilanteessa ja silloin kerrotuilla ja näkyvillä perusteella oli ylimitoitettu. Siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle. Näyttö estetyn tarkoituksellisuudesta ja riittävät perusteet alkuperäisen suuruiselle estolle tulivat esille vasta kun asiaa lähdettiin tutkimaan tarkemmin. Nyt hutkittiin ennen kuin tutkittiin. Tällä kertaa tukiminen sattui tuomaan jälkikäteen esiin riittävät perusteet jo tehdylle hutkimiselle.--Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.16 (EEST)

Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, oli se sitten miten pielessä tahansa. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

Kiitos luvasta pielessä oleviin mielipiteisiin. Minun, tavallisen käyttäjän, mielipiteeni ilmenee muutamilla sanoilla, oikein tai väärin. Ylläpitäjän mielipide ilmenee täällä joskus estoina, oikein tai väärin. Mitä enemmän valtaa, sitä nöyrempi ihmisen tulisi olla. Kärkevien sanojen ja sävyjen tulkinta keskusteluissa on aina enemmän tai vähemmän mielipide- ja tulkintakysymys. Toisen sanojen muuttaminen ja sotkeminen on selviä asioista. "Häiriköinnin" tai "hyökkäyksen" ollessa kärkevää tai kiihtynyttä sanailua on rajanveto joskus veteen piirrettyä viivaa. Parin tunnin estolla saa kummasti keskeytettyä pahimman kiivailun, ei siihen ikuista estoa tarvita. Kannattaa olla kiihtymättä mukaan sanailuun, vaikka tällä kertaa jälkikäteen löytyikin tähän tapaukseen todisteet tarkoituksellisesta pahantahtoisuudesta.--Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.59 (EEST)

Tässä ei ollut kyse mistään "kärkevästä tai kiihtyneestä sanailusta" vaan yhteen käyttäjään kohdistuneesta pitkään jatkuneesta häirinnästä. Pitääkö sun mielestä häirintää katsoa läpi sormien ja kuinka pitkään sun mielestä häirinnän pitää antaa jatkua? Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.07 (EEST)

Riippuu häirinnästä. Jos häirintä sisältää toisen kommenttien tai tekstien ilkivaltaista muokkausta ei sitä pidä kestää yhtään. Jos on kyse sanallisesta kritiikistä tai arvostelusta on esto- tai moittimiskynnyksen oltava huomattavasti korkeammalla. Teot on painavampia kuin sanat. Tällä en todellakaan tarkoita, että epäkohteliasta ja asiatonta käytöstä pitää vaan sietää. Rajanveto kritiikin ja HH:n välillä on vaan toisinaan vaikeaa tai tulkinnallista ja siksi pitäisikin äärimmäisiä seuraamuksia antaa hyvin varovaisesti.--Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 13.36 (EEST)

Rajan häirinnän ja asiallisen toiminnan välille vetää yhteisö. Niin tässäkin tapauksessa on toimittu. Jos raja kulkee jonkun mielestä väärässä paikassa, voi aloittaa kommenttipyynnön tai ehdottaa jonkun ylläpitäjän ylläpito-oikeuksien poistamista. Jos noihin toimiin ei halua lähteä, niin sitten arvostelu on vähän niinkuin kaikkien turhaa ajan hukkaa. Eli: tiedät mitä pitää tehdä, jos haluat tehdä asialle jotain muutakin kuin "piestä turhaan suutasi". Olet kertonu tossa yllä jo mielipiteesi. se on luettu, ymmärretty ja otetaan huomioon. mielipiteesi toistamisella tässä samassa kesksutelussa et saavuta mitään muuta kuin että muut joutuvat/saavat kertoa oman mielipiteensä yhä uudestaan. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 13.57 (EEST)

Anteeksi, että pieksin turhaan suutani vastaamalla kysymykseesi. Pahoittelen siitä aiheutunutta mielipahaasi. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 14.02 (EEST)

Tuo "ylläpito-oikeuksien poistoäänestys" -juttu pitäisi jättää kokonaan väliin tällaisista keskusteluista. Premissinä on ilmeisesti, että käytäntöjä tai toimintatapaa voidaan muuttaa tällaisella poistoäänestyksellä, jolla ei ole kuitenkaan muuta tarkoitusta kuin ottaa kantaa jonkun yksittäisen YP:n asemaan. Ajatus, että "tee YP:n poistoäänestys" jos haluat muuttaa asioita täällä, on mielestäni väärä keino ja väärä neuvo. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.10 (EEST)

Niinpä. Jos kokee, että joku YP ylittää YP:lle kuuluvan harkinnan rajat jakaessaan estoja on YP-äänestys ihan johdonmukainen ja hyvä ratkaisu. Jos kokee, että YP:t yleisesti eivät toteuta yhteisön tahtoa on kommenttipyyntö oikea ja hyvä tapa tarkistaa yhteisön kanta suhteessa toteutettuihin ylläpitotoimiin. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Ahkera, runsaasti oikeita päätöksiä ja hyvää työtä tekevä ylläpitäjä sattuu yhden kerran, syystä tai toisesta, tekemään päätöksen joka saattaa olla ylilyönti tai yhteisön kannan vastainen... Minä en pitäisi tällaista tapausta ihan YP-oikeuksien poistoäänestyksen aiheena. Vaikuttaisi epäoikeudenmukaiselta, ylilyönniltä, kohtuuttomalta ja Wikipediaa vahingoittavalta. Jokainen tekee joskus virheitä ja ainoa (ja sekin epävarma) keino välttää virheet on olla tekemättä mitään. Tukeni Pxosin 19.10 kommentille.--Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.34 (EEST)

Ylläpitäjät korjaavat itse toisten ylläpitäjien ylilyöntejä. Tuossa kuvailemassasi tapauksessa kyseeseen tulisi lähinnä kommenttipyyntö (jos/kun muut YP:t antavat ylilyönnin pysyä voimassa). Toisena vaihtoehtona kevyt huomautus YP:n keskustelusivulle. (joka ei johda mihinkään, mutta kirjautuupa yhden yhteisön jäsenen mielipide ylös) Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.39 (EEST)

Kyseessä ei ollut virhe ja vastaavia päätöksiä tulee tarvittaessa jatkossakin. Parempi kun aloitat oikeuksien poistoäänestyksen, jos pidät päätöksiä yhteisön tahdon vastaisina. Vaihtoehtoisesti voit lopettaa jatkuvan ruikuttamisen. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.41 (EEST)

Jos tässä on tarkoitus esittää yksittäisiä mielipiteitä, niin kerronpa sitten omanikin: mä toivon, että ylläpitäjät toimisivat jämerämmin häiriköivien käyttäjien kanssa. Enemmän ohjausta pitenevillä estoilla. Tässä tapauksessa asiassa aktovoituneet ylläpitäjät saavat täyden tukeni, vaikka hekin olisivat voineet antaa aikaisemmin, enemmän ja pitempiä estoja kyseisille häiriköille. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.07 (EEST)

Eihän tuollaista voi tietää. Olihan se havaittavissa, että molemmat käyttäjät olivat kiinnostuneet samoista jutuista, ja molemmat tykkäsivät pilata ilmapiiriä. Itselleni yllätys oli että Tietomanni kuului samaan sarjaan. --Stryn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.20 (EEST)

Jos haluatte yön pimeinä hetkinä miettiä salaliittoteorioita, niin miksiköhän Jesse-vainaa käytteli pian aloitettuaan wikitekniikkaa, diffejä sun muita, kuin vanha tekijä ? Olisko harjoitellut mediawikillä toisessa ympäristössä vai toisella tunnuksella, vai onko se vaan niin lahjakas  ? Mun kasvatusen mukaan kun nimi viittaa ylösnousemukseen siinä kuin Fenix-kin (mutta _en_ ole sanomassa että tämä olisi Käyttäjä:Feenix. --Tappinen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.32 (EEST)

Tässä pitää huomata, että ajallisesti peräkkäinen eri tunnusten käyttäminen ei ole kiellettyä sukkanukkeilua. Tietomannin ja Jesse-vainaan historiasta näkee, että ei ole kysymys uudesta tulokkaasta. Kolmen tunnuksen yhtäaikainen käyttö on kiellettyä - erityisesti keskusteluissa ja äänestyksissä. Jesse ja haukka ovat jopa äänestäneet samassa äänestyksessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.30 (EEST)

Ymmärtääkseni peräkkäinen käyttö on kielletty vain jos edellisen tunnuksen esto on vielä voimassa ? --Tappinen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.47 (EEST)

Joo mutta jommassa kummassa on oltava merkintä "altteri". Käytäntö ei sittenkään ole mielestäni erityisen suositeltava mutta kai se sallittua on ellei tosiaan kyse ole eston kierrosta. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.53 (EEST)

Tunnuksen vaihtaminen on sallittua, eli ei tarvitse merkitä altteriksi, kunhan eri tunnuksista ei pyritä antamaan kuvaa eri käyttäjinä. Mielellään pieni muokkaustauko tunnuksen vaihdon väliin. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.32 (EEST)

Eivät pelkästään äänestäneet, vaan esim. kommenttipyynnössä toinen on tehnyt ehdotuksen, jota toinen on kannattanut:[2]. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 07.46 (EEST)

Käyttäjällä on ollut aiempiakin tunnuksia tunnusten muokkaushistorian perusteella pääteltynä, mutta Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta-käytännön rikkomisista ei ole havaintoa ja sen verran aikaa jo kulunut, ettei maksa vaivaa tutkailla tarkemmin. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 07.40 (EEST)

Meidän pitäis varmaan miettiä miksi kahden tapahäirikön estäminen ikuisesti kesti liian pitkään. Toivottavasti ylläpitäjät ohjaavat jatkossa nopeammin pitenevillä estoilla, jotta 1) liha- ja sukkanukkejen käyttöä häiriköintiin ei rohkaistaisi 2) häiriköivät käyttäjät tajuavat ajoissa/nopeasti että täällä ei häiriköidä. Lisäksi pitää muistaa, että Jesse-Vainaan ja Maltan Haukan toimintaan alussa tutustuneet enemmän muokanneet käyttäjät tunnistivat alusta pitäen pari seikkaa: 1) nämä käyttäjätunnukset olivat sukka- tai lihanukkeja 2) tunnusten ainoa tarkoitus oli häiriköidä yleisesti ja ahdistella yhtä käyttäjää. 3) kumpaakin tunnusta ohjasi kokenut wikipedian muokkaaja. Näistä yleisesti enemmän muokkaavien keskuudessa tehdyistä havainnoista huolimatta kaikkien oli esitettävä, että käyttäjät ovat kaksi eri tuoretta käyttäjää ja parantamassa täällä artikkeleita. Toivottavasti jatkossa keksitään keino miten tällaiset vakavaa häiriötä aiheuttavat tunnukset saadaan estettyä nopeammin pysyvästi. Tai no keinot on jo: ylläpitäjien pitää ohjata häiriköitä estoilla lopettamaan häiriköinti. Miten ylläpitäjät saadaan toimimaan paremmin on se todellinen pihvi? Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.33 (EEST)

Kumman moni teistä tiesi koko ajan, että kyseessä on iso sukkanukkevedätys. Otrfan tuolla ylempänä jo kertoilee, että Jesse-vainaakin on vain jonkun kauan sitten toimineen reinkarnaatio, Tappinen on samaa mieltä ja Gopase+f toteaa, että alusta pitäen enemmän muokkaavat tiesivät, että kyseessä on sama käyttäjä. Minä en ainakaan tiennyt. Saa muuten kertoa, jos joku tietää minusta moisia asioita. (Minullakin on nykyään sukkanukkealtterini.) Iivarius (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.58 (EEST)

No siis itse pidän mahdollisena, että Maltan haukka on D100a:n nykyinen tunnus. Jutut olivat jossain määrin samat samoin kuin kiinnostuksen kohteet ja käyttäjät joita käyttäjä kritisoi. Isoja erojakin kuitenkin on eli ei tuota mitenkään varmaksi voi sanoa. Joka tapauksessa tunnuksen vaihtaminen on ihan sallittua ja jopa hyvä idea tilanteessa jossa edellisen tunnuksen toiminta on mennyt umpikujaan.

Samoin käyttäjien toiminnan kritisointi on oltava sallittua ja Maltan haukan/Jesse vainaan toimintaan puuttuminen olisi ollut varmaan nopeampaa jos heidän esittämänsä kritiikki olisi ollut täysin perusteetonta. Ei se ollut. Yhteisö olisi voinut toimia paljon paremmin. Esimerkiksi kommenttipyyntö kusi aika lailla täysin ja ainoa positiivinen kehitys joka tuosta mahdollisesti tuli tapahtui Phiitolan ja Gopase+f:n omien henkilökohtaisten valintojen seurauksena. Mikäli yhteisö kuitenkin olisi pystynyt toimimaan jotenkin konkreettisesti tilanteen parantamiseen sen sijaan ettei käytännössä tehty mitään, niin Jesse-vainaan/Maltan haukan syyttelyiltä olisi pudonnut moraalinen pohja pois heti aluksi. Tässä pitää kuitenkin muistaa koko ajan, että Maltan haukka/Jesse vainaa ovat myös omalla toiminnallaan kärjistäneet tilannetta ja osaltaan vaikuttivat myös kommenttipyynnön lopputulokseen. --Zache (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.45 (EEST)

Say no more: Wikipedia:Osoitepaljastuspyynnöt/2012/Iivarius ja Wikipedia:Osoitepaljastuspyynnöt/2012/Abc10 (päätunnusta en oo tienny). Eli ainakin kesäkuusta 2012 oon ollut tietoinen asioivani sukka-/lihanukkejen kanssa. Silti on pitäny esittää, että noi ovat legitiimejä käyttäjiä. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.14 (EEST)

Onko noista paljastuspyynnöistä toinen jätetty tekemättä - ilmeisen perusteettomasti? --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.44 (EEST)

Molemmat on tehty kuten sivuilla lukee eikä mitään ole löytynyt. -188.238.151.223 21. huhtikuuta 2013 kello 21.51 (EEST)

Poistetun keskustelusivun palauttaminen?

Miksi tällainen keskustelusivu Keskustelu:HMS Arabis palautetaan, vaikka se ei liity olemassa olevaan artikkeliin. Aiheesta aloitettu keskustelu Jafeluv'n keskustelusivulla Keskustelu käyttäjästä:Jafeluv#Keskustelu:HMS Arabis. Pidän tällaista toimintaa tahallisena provokaationa, jonka luulin päättyvän tai ainakin rauhoittuvan nimiartikkeleiden täsmennyssivuiksi tekemisen myötä.--Phiitola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.03 (EEST)

En nyt tiedä kuka provosoi ketä, miten ja mihin, mutta kai tuon keskustelun jonnekin voisi siirtää, jos joku keksii paremman paikan. Keskustelu on alkujaan käyty vähän väärällä sivulla. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 20.42 (EEST)

Olennaiset, yleiset keskustelut voi jättää, jotta niihin voi viitata myöhemmin. En näe tuossa mitään provokaatioon viittaavaa. Vaikka parempi paikka tuolle keskustelulle olisi esim. joku täsmennyssivu-wikiprojekti (jota ei ole olemassa). Myös Keskustelu:Kusipää jätetty, vaikka artikkelia ei ole olemassa. --Stryn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 20.45 (EEST)

Asioilla on myös tausta, josta käyty keskustelua useampi vuosi ja vast'ikään melko kiivas riitely myös kahvihuoneessa. Siitä huolimatta ette kykene näkemään provokaatiota? tai sitä, ettei keskustelussa ole todellisuudessa mitään sellaista mitä ei tuotu esille kahvihuoneessa (lukuun ottamatta Battle honours keskustelua, johon en usko palattavan).--Phiitola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.06 (EEST)

Kohteliaisuus

Sitä ei ole. Iivarius (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 19.56 (EEST)

No, ainakin on yritetty: Wikipedia:Kohteliaisuus. --Stryn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 20.15 (EEST)

Niinpä. Ylempänä mm. Jsu saa tuta, että yritykseen se jäikin. Iivarius (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 20.33 (EEST)

Jsu syyttää toistuvasti minun toimineen länsimaisen oikeuskäsityksen ja yhteisön tahdon vastaisesti. Sama käyttäjä ei kuitenkaan halua aloittaa ylläpitäjyyden poistoäänestystä ja haluaa keskeyttää jo aloitetun kommenttipyynnön. Kiitelläkö pitäisi? --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 20.37 (EEST)

Jsu on esittänyt mielipiteensä, jota muiden tulee kunnioittaa, vaikkeivat olisikaan samaa mieltä. siksihän tämä kahvihuone on luotu, epäselvistä tai parannusta vaativista asioista keskusteluun. Olen itsekin sitä mieltä, että ylläpitäjänä Otrfanin toiminta ei ole mallikelpoista vittuiluineen ja selkeänä osapuolena kiistoissa. Siinä on havaittavissa omia anti- ja sympatioita eikä toiminta mene aina soveliaisuuden rajoissa (esim. jääviys). Toisaalta Maltan haukan sukkenukke syyttely on mielestäni edelleen heikohkolla pohjalla, koska selkeää IP kytkentää ei ole vahvistettu. Vaikka todetaankin käyttöjärjestelmän sekä selain ja paikka tietojen olevan yhteneviä niin Tampereen eteläpuolella asuu pääosa suomalaisista, Windows 7 on suosituin käyttis ja selaimiakin on suppeahko määrä eli kombinaation osumatodennäköisyys on suhteellisen suuri. Alue, käyttis ja selain ovat henkilökohtaisia oletuksiani, mutta noiden antama varmuus ei mielestäni oikeuta vielä syyttelemään sukkanukkeilusta.--Phiitola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Valitettavasti näyttää henkilöityvän. Pyydän korostaa, että en ole esittänyt Otrfanin olevan kykenemätön ylläpitäjäksi, päinvastoin. Olen pyrkinyt esittämään, että tilanteessa X on annettu tapauksesta A seuraamus Y, joka seuraamus Y vaikuttaa olevan kohtuuton ratkaisun tekohetkellä olleiden tietojen valossa. Ellei tutkinnan aikana olisi tullut uusia tietoja esiin esittäisin myös seuraamuksen Y lieventämistä. Siis olen pyrkinyt parhaan kykyni mukaan puhumaan tapauksesta, en lyömään Otrfania. Epäilen uusien tietojen tarpeettomasti monimutkaistavan em. kommenttipyyntöä sellaisena kuin se nyt on esillä.

Olen ilmaissut mielipiteenäni, että ratkaisun tehnyt ylläpitäjä yleisesti tekee ahkeraa, tuloksellista ja hyvää työtä Wikipedian hyväksi. Yksi mahdollisesti ylilyövä ja virheellisesti tehty ratkaisu tilanteessa jossa estetty juuri esitti epäilyn ko. ylläpitäjän puolueellisuudesta (johtaen ehkä inhimillisesti ymmärrettävään kiivastumiseen?), ei ole YP-oikeuksien poistoperuste. Asiat pitäisi mielestäni käsitellä asiana eikä ryhtyä henkilökohtaisiin hyökkäyksiin tai epäkohteliaisuuksiin kritiikin, tai toimitamallin muutoksen, esittäjää kohtaan. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.33 (EEST)

Tähän alle pitäis taas kaikkien muiden kertoa oma mielipiteensä, jotta pysyttäis oikeessa mittakaavassa. Please, siirrytään jo sinne kommenttipyyntöön. Tää leviää nyt liian moneen paikkaan. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.52 (EEST)

Keskustelun on parempi jatkua kommenttipyynnössä. Jsu ja Phiitola kantoineen voidaan ottaa siihen mukaan osapuoliksi. --Thi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.03 (EEST)

Taitaa olla parempi niin. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.06 (EEST)

Ottakaas minutkin osapuoleksi, niin saadaan lisää hauskaa. Tän otsikon ei alun perin pitänyt koskea ollenkaan kommenttipyyntöä, estoja tai sukkanukkeja. Tän piti koskea sitä, että kohteliaisuutta wikiyhteisössä on havaittavissa vain satunnaisesti silloin tällöin. Iivarius (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.13 (EEST)

Olen pahoillani, mikäli vedin sinut jotenkin mukaan tähän. Itse en vain voinut olla enää hiljaa, koska mielestäni Jsu on työhönsä keskittynyt muokkaaja, ja on puuttunut kiistaan vain oikeudenmukaisuutensa vuoksi ja joutunut siten syyttä suotta hampaisiin. Lisäksi itseäni häiritsee kommenttipyyntö, joka on käännetty alkuperäistä "virheen" kohdetta Maltan haukkaa vastaan sen sijaan, että haettaisiin rajoja estokäytännölle.--Phiitola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 21.28 (EEST)

Ei lisää osapuolia. Jsu ja Phiitola ovat esittäneet näkemyksiään täällä kahvihuoneessa. Miksi ihmeessä heidät pitää ottaa kommenttipyynnön osapuoliksi? Mikä kolmijakoidea tämä on: on kommenttipyynnön osapuolet, sitten muut keskustelijat ja vielä lisäksi aiemmin siellä otsikolla "ulkopuolinen näkemys" esitetyt mielipiteet. Kuka valitsee osapuolet, osallistujat tai päättää kuka on "ulkopuolinen". Eiköhän asiaa saada pohdittua ilman tällaisia statuksia. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 22.45 (EEST)

Onko menettelytapojen mukaista jos tiivistän näkemykseni kommenttipyynnön "Muotoiltu näkemys X":ksi? X ehkä enemmän kuin 2 jos sinne joku muu ehtii jotain laittaa. Jos se sopii niin ehkä vaatii hetken kuitenkin hauduttelua. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 22.51 (EEST)

No minun mielestäni tietenkin. Kommenttipyyntöön saavat osallistua kaikki käyttäjät. Yllä vastustin sitä, että käyttäjä pitäisi nimetä erikseen osapuoleksi, jolta edellytettäisiin vastinetta asiassa, joka ei koske häntä. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

OK. Rakentelen sellaisen. Ilmestynee 22.4. kuluessa. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 23.24 (EEST)

HMS/USS ja muiden sotalaivoissa käytettyjen etuliitteiden sekä alusluetteloiden poisto artikkeleista

Muutamat käyttäjät ovat vaatineet otsikon mukaisia toimia alusartikkeleihin. Aloitan sen täsmennyssivuprojektin päätyttyä, mikäli yhteisö ei tuo esille perusteltua vastustusta. Tein huonoksi malliksi lupaavan artikkelin HMS Codrington, jonka lupaavuus voidaan nyt tietenkin kyseenalaistaa. (Sitten aloitan luokituksen vähentämisen, joka on myös ollut tapetilla viimeiset vuodet, mutta siitä keskustellaan myöhemmin).--Phiitola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 10.24 (EEST)

Oliko tuossa jokin erityinen syy miksi aikaisemman keskustelun tuloksena aikaansaatu ohje sotalaivoista kertovien artikkeleiden nimeämisestä on huono? Toinen kysymys on, että missä tuosta on keskusteltu äskettäin? --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 11.24 (EEST)

Käyttäjä:Gopase+f ilmoitti nimeämiskeskustelun aloittamisesta eilen eli että ehkä pääsemme nimeämisessäkin konsensukseen eli nimeämiskeskustelukin on tapetilla. Ei tosin minun aloittamanani eikä tähän keskusteluun kuuluvana.--Phiitola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 11.53 (EEST)

Tässä ei varmaankaan ollut kyse artikkelien nimeämisestä vaan nimien käytöstä artikkelitekstissä, esim. Keskustelu:HMS_Active_(H14). --Ryhanen (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 11.35 (EEST)

Asia selvä. Sittenhän tämä on ihan hyvä juttu. Tai siis sellainen, että se parantaa minusta laiva-artikkeleiden luettavuutta ja kaikki lienevät muutoksesta nyt yhtä mieltä. --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 11.42 (EEST)

elikä tietosanakirjaa tehdään vähän sisältäväksi. Informaatio pois ja tehdään kaikista helppolukuisia ja vielä helpommin ymmärrettäviä. Mitä muuta poistetaan?--Phiitola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 11.53 (EEST)

Itseasiassa se, että teksti on selkeää ja helposti ymmärrettävää on Wikipedian päämääriä. Tässä nimenomaisessa tapauksessa kuitenkin kummatkin vaihtoehdot ovat kohtuullisen hyviä eikä minusta sillä ole väliä kummalla mennään tai sillä, että kuinka nopeasti muutokset tehdään olemassa oleviin artikkeleihin. Nimistä vänkääminen kuitenkin on kuitenkin ollut yhteisön ja artikkeleiden muokkaamisen kannalta huono asia. Mikäli tässä nyt saavutettiin jokin selkeä sääntö sille miten laivoja artikkelitekstissä nimetään ja johon kaikki suostuvat niin se on hyvä juttu. --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 12.09 (EEST)

Näistä nimistä ja kaikesta muusta on vängännyt vaan yks käyttäjätunnus. Säännöllisen epäsäännöllisen väliajoin se on alkanut meteleöinnin ja nyt saanut phiitolan polvilleen. Mä olen syvästi pettynyt Wikipediaan. Se on vapaaehtosprojecti josta vapaaehtosia pyritään kaikin käytettävissä olevin keinoin savustamaan ulos. --Jesse-vainaa (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

Siis mikäli olen käsittänyt oikein kyse on siitä, että käytetäänkö etuliitteitä laivojen nimissä pääsääntöisesti silloin kun ne mainitaan ensimmäisen kerran ja myöhemmillä ei vai kirjoitetaanko se mukaan joka ikinen kerta kun laivan nimi mainitaan. Nämä molemmat ovat noin yleisesti ottaen ihan hyviä vaihtoehtoja. Jälkimmäinen toimii oikein hyvin silloin kun laivannimiä artikkelitekstissä on aika vähän, mutta teksti muuttuu sekavaksi kun eri laivoja on paljon ja nimiä joudutaan toistamaan jatkuvasti. Tällöin etuliitteen pudottaminen oikeasti selkeyttää tekstiä paljon. Viime kädessä sen kumpaa käytetään pitäisi siis minusta olla tapauskohtaista ja kielenhuollollinen asia eikä mitenkään lopullisesti päätettyä. Asian ei kuitenkaan pitäisi olla mikään kunniakysymys kirjoittajille josta pitää vängätä kuukausi tai vuositolkulla ja mikäli Phiitola pystyy hankkiutumaan täysin turhasta väittelystä eroon sillä, että hänelle kelpaa tuo Gopase+f:n esittämä niin minusta se on pelkästään kunniaksi hänelle eikä päinvastoin. --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 13.10 (EEST)

Juu, olen samaa mieltä nimeämisistä Zachen kanssa. Ei kukaan ole käsittääkseni (en ainakaan itse ole) vaatinut jokaisen mahdollisen etuliitteen tai jokaisen yli yhden laivan luettelon poistamista. Etuliitteet voidaan tosiaan ihan hyvin mainita, jos laiva mainitaan ensimmäisen kerran, jotta se voidaan liittää helpommin tietyn maan ja laivaston yhteyteen. Muistaakseni Phiitola on puolustanut näiden etuliitteiden asemaa ainakin sillä perusteella, että sen avulla lukija voi tosiaan tietää, mihin laivastoon alus kuuluu. Tuossa HMS Codrington -esimerkissä olisi mielestäni tästä syystä ollut ihan suotavaa jättää esimerkiksi Acastan ja Grenvillen kohdalle HMS-etuliitteen vallan mainiosti. Sen sijaan artikkelin aiheen edessä sitä on turha toistaa jatkuvasti. Toisekseen noiden laivalistojen kohdalla esimerkiksi poisto, jossa hävitettiin Norjan taisteluihin liittyen pitkä lista aluksia pois, oli hyvä. Noin pitkät listat ovat raskaita ja kuuluvat ennemmin siitä taistelusta kertovaan artikkeliin. Sen sijaan listat, joissa on vain 2-4 alusta artikkelin aiheen lisäksi, voitaisiin ihan hyvin jättää. Tässä kuten monessa muussakin asiassa, on enemmän mahdollisuuksia kuin ääripäät (kaikki pois tai kaikki jätetään). Näin saadaan artikkeleista paremmin luettavia ilman, että asiasisällöstä tarvisi supistaa kovinkaan paljoa. --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 13.23 (EEST)

Tein esimerkin, joka omasta mielestäni pyrkii tuossa itse hahmottelemaan asiaan, eli kaikkea tietoa ei supisteta, mutta pyritään silti pitämään teksti sujuvampana. --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 13.30 (EEST)

Tässä ainakin useampi käyttäjä vaatii kaikkien etuliitteiden poistoa Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 25#Laivoihin viittaaminen leipätekstissä. Eli kaikki pois ja näin tulen siis toimimaan.--Phiitola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 13.47 (EEST)

Mielestäni tuossa keskustelussa kannatetaan nimenomaa sitä, että ensimmäisessä maininnassa etuliitteen käyttö on suotavaa ja täysin hyväksyttävää. Nähdäkseni kukaan ei vaadi täyttä poistoa. --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Gopase+f ehdottaa kahta vaihtoehtoa ja sanoo suoraan, että jos pitää valita niin ei ollenkaan. Eikä ole ainoa näin kommentoiva. Minusta on yleensäkin kummallista, että jatkuvaa pitkään jatkunutta painostusta ei huomaa kukaan, mutta kun rupean tekemään vaadittuja/esitettyjä asioita huomaajia/vastustajia kyllä löytyy. Siis tunne on lähinnä se, että täällä on jonkinlainen sisäpiiri, joka valitsee kirjoittajat ja loppujen olo tehdään sietämättömäksi.--Phiitola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 15.15 (EEST)

Gopase+f on siis ainoa mielipide, jota pitää kuunnella. Keskustelussa Abc10 puolustaa sinun näkemystä, mutta sitten kaikki muut 10 sisäpiirin kiusaajaa (Makele-90, Ryhänen, Muu-karhu, 101090ABC, Iivarius, Islander, Antilope, Jisis, Aulis Eskola ja Zache) ovat sitä mieltä, että etuliitettä voi käyttää, kun alus mainitaan ensimmäisen kerran. No, Ryhänen noista ehkä kannattaa lisäksi mahdollisesti sitä, että ei ole tarve ilmoittaa ollenkaan. Osa noista kymmenestä on enemmän sitä mieltä, että etuliitettä voi käyttää ensimmäisen kerran ja osa taas sitä mieltä, että etuliitettä olisi jopa hyvä käyttää. Jos minä tekisin tuosta keskustelusta yhteenvedon, niin väittäisin, että pääosa käyttäjistä kannattaa etuliitteen ilmoittamista tarpeen vaatiessa (eli ainakin aluksen ensimmäisen maininnan yhteydessä). Mutta koska tämä kysymys on jostain syystä pyritty identifioimaan taisteluksi Gopase+f:n mielipiteen ja Phiitolan mielipiteen välille, ääripäiden mielipiteiden väliin jäävät ajatukset ovat ilmisesti hyväksyttävää olla huomioimatta. --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 15.54 (EEST)

En ole puolesta enkä vastaan, vaan päinvastoin. --Jmk (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 15.57 (EEST)

Gopase+f on käyttäjistä se, joka tasaisin väliajoin aloittaa milloin missäkin yhteydessä ajamiensa asioiden esille tuonnin, ja yleensä vielä niputtain - keskustelusivuilla, kahvihuoneessa ja jne. Siihen ei kukaan ole puuttunut, muuten kuin antamalla estoja niille, jotka siitä huomauttavat. Tällainen toiminta on siis hyväksyttävää. Oletan pääseväni helpommalla toteuttamalla hänen ajamansa asiat ja ehkä siten saamalla työrauhan, mitä millään muulla keinoin wikipediassa en tunnu saavan. Olen etuliitekeskustelun jälkeen vähentänyt alusten nimen käyttöä korvaten sen muilla sanoilla, mutta se ei ole riittänyt kuten esim. HMS Activen lupaava artikkeli kommentista on nähtävissä.

En pyri ajamaan mitään omaa epistolaa, mutta oletan muutosta vaativan esittävän perusteet asialleen ja siten kunnioittavan muiden tekemää työtä. Ainoa epistolaksi luettava asia on yhdenmukaisuus johon olen pyrkinyt käyttäjiä (lukijoita) helpottaakseni eli en näe mitään mieltä siinä, että keinotekoisesti osa artikkeleista toteutetaan toisin jonkun mielenliikahduksen seurauksena.--Phiitola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 16.44 (EEST)

Olisko mitenkään mahdollista, että mun toimintaani ei luonnehdittaisi tarpeettomasti kahvihuonekeskusteluissa? Ylläoleva kommentti (ja muutama muukin kommentti) vastaa mun mielestä perusteetonta väärinkäytösepäilyä. En voi tässä yhteydessä puolustautua muuten näitä mustamaalaavia kommentteja vastaan kuin toteamalla: Ne ovat kaikki valhetta. Gopase+f (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 17.40 (EEST)

Tossa aikasemmassa keskustelussa yhteisön enemmistön kanta on tullut hyvin esiin ja artikkeliavaruutta pitäis muokata sen kannan mukaan. Gopase+f (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 17.40 (EEST)

.Kun nimeni tässä mainittiin, toteaisin vain, että pyrin edistämään Phiitolan työrauhaa, mutta näytti/ää siltä että tuolla tunnuksella Gopase+f on niin vankka tuki takanaan, että luovuin yrityksestä. Hämmästyttävää kaiken kaikkiaan, mutta tässä tilanteessa pyrin olemaan kommentoimatta asioita enempää. --Abc10 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 19.40 (EEST)

Toin nimesi esille, kun tein yhteenvedon tuosta Phiitolan linkittämästa keskustelusta. Ilmeisesti tämä Gopase+f:n tuki tarkoittaa sitä, että on jossain asiasssa eri mieltä kuin Phiitola; esimerkiksi juurikin tuossa keskustelussa oikeastaan ketään ei ole tukenut Gopase+f:n näkemystä siitä, että kaikki etuliitteet olisi ihan hyvä poistaa. --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 21.42 (EEST)

Jos seuraa tilannetta vähän pitemmin ja leveämmin, on helppo todeta, että jos joku on jotakin tukea saanut, niin Gopase+f, ja on sanottava että se tuki on ollut ajoittain aika voimakasta. --Abc10 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 22.29 (EEST)

Jos puhutaan totta, niin kantani oli tuossa viitatussa keskustelussa: "Mä kannatan tapaa jossa kummatkin tavat (1: etuliite on mukana kun laiva mainitaan ekan kerran, mutta ei enää seuraavilla kerroilla 2: etuliitteitä ei käytetä ollenkaan) sallitaan. " eikä "Gopase+f ehdottaa kahta vaihtoehtoa ja sanoo suoraan, että jos pitää valita niin ei ollenkaan.". Kuten yllä jostain syystä virheellisesti esitetään. Gopase+f (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 17.40 (EEST)

Niinkö lukee kommentissa, jonka jätit 17. huhtikuuta 2012 kello 07.28.--Phiitola (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

Joo, näin siinä lukee. ([3]) Eli en ehdota kahta tapaa, vaan ehdotan yhtä ratkaisua, joka sallisi kahden erilaisen tavan soveltamisen. Gopase+f (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 20.13 (EEST)

Missä väittämäsi yksimielisyys on saavutettu? Olen eri mieltä jos asiasta alotetaan/on jossain alotettu kysely. --Jesse-vainaa (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 12.14 (EEST)

Kysymys. Jos lähdetään siitä, että tässä ei ole sittenkään yksimielisyyttä niin miten tässä tulisi edetä? Itselleni tulee mieleen lähinnä vaihtoehdot, että muotoillaan ohje siitä miten laivoja nimetään ja äänestetään asiasta. En varsinaisesti usko, että vaan tässäkin tapauksessa joku kokee, että jokin näkemyksistä juntattiin enemmistön voimin läpi. Toinen mieleen tullut vaihtoehto on, että pyydetään paria fiwikin kielenosaajaa muodostamaan jokin selkeä parin lauseen ohje perusteluineen. Kielenosaajilla tarkoitan tässä Tanarin tai Iivariuksen (?) tapaisia henkilöitä joilla on akateemista koulutusta suomenkielestä jos he vain suostuvat. Ohjeen luomisen jälkeen pyritään noudattamaan sitä ilman, että hirveästi napistaan asiasta ja tarvittaessa voidaan vaikka äänestää asiasta. --Zache (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 11.43 (EEST)

Tulen toimimaan aloituksessa esitetyllä tavalla ellei selkeää yhteisesti hyväksyttyä ohjetta ole luotuna aiemmin. Wikipedian toimintatapojen mukaisesti muokkaan yltiöpäisen rohkeasti ja luotan toistamieltä olevien tekevän haluamansa korjaukset artikkeleihin jälkeenpäin. Yleisimmin minua koskeneen syytöksen vuoksi poistan samalla kaikki artikkeleiden seurantaan liittyvät tarkkailutiedot, joten ei pelkoa jälkeenpäin saapuvista kommenteista ;-).--Phiitola (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 11.53 (EEST)

reilut 900 Britannian laivaston nimiartikkelia on muutettu pariksi sadaksi täsmennyssivuksi ja loput ohjauksiksi tai tuhottu. Vielä on hoitamatta Ruotsin merivoimien noin 50 alusta ja Alankomaiden laivaston alukset. Sitten aloitan artikkelien siivouksen, miten ohjeiden teko?--Phiitola (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 20.36 (EEST)

Wikipediaan pitää kirjoittaa samanlaista huoliteltua tekstiä kuin muuallakin käytetään suomenkielisessä leipätekstinä. Tossa ylläviitatussa aikaisemmassa keskustelussa esitetään vaihtoehtoja miten tämä tavoite saavutetaan. Jos todetaan, että viitatussa keskustelussa ei ole saavutettu riittävää yksimielisyyttä, niin kummatkin tavat sallitaan. Jokainen päättäköön keskenään kumpaa tapaa noudattaa. Mulle käy kummatkin. Gopase+f (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 17.40 (EEST)

Mulle käy ehdotetuista korjausmalleista kummatkin (eli Phiitolan malli ja PtG:n malli). Jos noiden välillä on pakko valita, niin sitten Phiitolan malli on lähempänä optimaalista suoritusta laivojen nimien etuliitteiden osalta mun mielestä. Kiinnostuneille tiedoksi, että suomenkielisessä leipätekstissä nimet kursivoidaan ylesimmin "HMS Hood" ei "HMS Hood". Muilta osin jotkut korjaukset ovat onnistuneet paremmin PtG:llä kuin ja Phiitolalla, ja jotkut vastaavasti toisinpäin. Eli ihan sama kumpaa noista toteutetaan, kummatkin tavat ovat mun puolesta hyväksyttäviä. Gopase+f (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 17.40 (EEST)

Mihin alusluetteloihin otsikko viittaa? Ei selviä keskustelusta.--Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 20.55 (EEST)

Käsittääkseni otsikossa ja ekassa viestissä viitataan tähän keskusteluun Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 25#Laivoihin viittaaminen leipätekstissä. "luetteloilla viitataan ilmeisesti siihen, että leipätekstissä on ollut joissain laiva-artikkeleissa tyyliin pitkähköjä alus luetteloita (taistelujärjestyksiä yms). Eli artikkeleiden leipäteksteihin tuossa alotuksessa viitataan. En oo ihan varma. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.16 (EEST) EDIT: tän kommentin [4] perusteella ootkin ilmeisesti ihan hyvin kartalla. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.32 (EEST)

Joopa. Taisin päästä kartalle.... em. Gopase+f:n linkin päässä asiasta juttelua. --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.39 (EEST)

Kuka päättää venäjänkielisten nimien merkinnästä?

Keskustelussa Keskustelu:Sofja Perovskaja nousi esiin kysymys siitä, tulisiko venäläisistä nimistä esittää artikkelin tekstin alussa otsikon perässä suluissa myös muita joissakin suomenkielisissä lähteissä esiintyneitä translitterointeja kuin se joka on nykyisen translitterointitavan mukaan oikea. Keskustelu linkitettiin jo sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Vaihtoehtoisen nimen mainitseminen, mutta keskustelu ei jatkunut kielenhuoltokahvihuoneessa vaan itse keskustelusivulla.

Kuitenkin keskustelun edetessä on nähdäkseni noussut esiin myös käytäntöulottuvuus: Eli kun kerran samoja venäläisiä nimiä on eri vuosikymmeninä ja vuosisatoina ja eri maissa translitteroitu lukemattomin eri tavoin ja varmasti tehty myös paljon virheitä, niin onko tällaisia eri aikaisia ja virheellisiä kirjoituasuja syytä luetella nimen oikean translitterroinnin perässä suluissa?

Vaikka internetissä kukaan ei tiedä, että olet koira, niin oikeaan kirjoitusasuun pitäytymistä keskustelussa kannattava käyttäjä on ainakin jossain yhteydessä täällä maininnut olevansa venäjän kielen maisteri, mitä muut käyttäjät taas eivät ainakaan ole maininneet olevansa, ja samoin tämä käyttäjä on mielestäni pätevin argumentein (sikäli kuin maallikkona pystyn arvioimaan) kummonnut perustelut joita on esitetty virheellisen kirjoitusasun merkitsemisen puolesta. Eli jos venäjän translitteroinnille on säännöt, niin tulisiko niitä noudattaa vai ei? Aikojen saatossahan nimien translitteroinnit ovat muuttuneet moneen kertaan ja lisäksi eri aikoina translitteroinnissa on tehty virheitä, mutta ainakin itse (jälleen maallikkona) näkisin että ohjaus riittää väärille kirjoitusasuille.

Ja niinpä siis keskustelusta on syytä mielestäni ainakin tiedottaa täällä käytäntökahvihuoneessa, ja tarvittaessa ehkä jatkaa käytäntöpuolen osalta täällä. (Tai en nyt tiedä syntyykö tästä sitten maisterimafia, missä eri alojen maisterit ehdoitta tukevat toisiaan toistensa erityisaloja koskevissa kysymyksissä. Aina parempi olisi tietysti, jos syntyisi tohtorimafia, kun täällä aina välillä jokunen tohtorikin vilahtelee.)

Kuitenkinhan meillä esim. biologisessa taksonomiasssa on tiertyt lähteet, joita noudatetaan. Ja samoin kai venäjän translitteroinissa. ja tämä on mielestäni hyvä ja läpinäkyvä tapa. --Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.12 (EEST)

Japanin kielellä ainakin on jotenkin vastaava, moninainen sinänsä yhtä arvokkaiden, hieman eri periaatteiden mukaan rakennettujen translitterointi/romanisointitapojen joukko. Sen suhteen on toimittu seuraavasti: pääsääntöisesti käytetään yhtä, suomalaiseen käyttöön soveltuvaa ja vakiintunutta järjestelmää. Myös ennen toisin romanisoidut termit kirjoitellaan käyttöön sovitun järjestelmän mukaan. Poikkeuksen muodostavat vain erityisen vakiintuneet nimet ja termit kuten Tokio ja sumo. Venäjän kielen suhteen lienee paljon ongelmallisempaa yrittää päätellä, mitkä termit ja nimet ovat yhäkin vakiintuneita, mitkä ehkä joskus vakiintuneita mutta nyt unohdettuja ja vanhassa translitteraatiomuodossa outoja yms. Jokin translitteraariojärjestelmä on kuitenkin valittava täällä käytettäväksi ja esimerkiksi muunkielisessä mediassa esiintyvistä kirjoitusmuodoista viljellään sitten uudelleenohjauksia ellei elegantimpaa tapaa (esimerkiksi eri translitteraatiotapoja keskenään vertailevia hakulaitteen lisäosia) keksitä. --Pitke (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 23.07 (EEST)

Ikävää että keskustelua hajotetaan taas eri paikkoihin. Samat argumentit joudutaan toistamaan uudestaan. Tuohon venäjän kielen maisteri -titteliin kommentoin edelleen ja hyvin voimakkaasti: se titteli ei tuo pätevyyttä suomen kielen käytänteiden arvioimiseen. Biologian nimikäytännöt laaditaan eläintieteen asiantuntemuksen pohjalta, joten tuskinpa sieltäkään löytyy apua tähän ongelmaan. --OITi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 00.45 (EEST)

Valitettavasti venäjän kielen translitterointi vaatii tietoa venäjän kielen translitteroinnista, johon liittyvään asiantuntemukseen vedoten käyttäjä:Esamatti1 kumosi esittämäsi argumentit heti edellisen keskustelun alussa, enkä ole nähnyt näitä argumentteja kumotun uusilla asia-argumenteilla. Ja saman aikaisesti kun kirjoitin tämän ketjun aloituskommentin tänne, toinen käyttäjä oli kirjoittanut alkuperäiseen keskusteluun kommentin, että asiaa tulisi käytäntökahvihuoneessa käytäntönäkökulmasta. Biologian nimikäytännöt rinnastuvat tähän kysymykseen sikäli, että niissäkin on sovittu noudattettavaksi tiettyä yhtä ulkoista lähdettä yhdenmukaisest. Mutta toisaalta, jos on niin, että kyseessä olisivatkin kaksi eri nimeä (sikäli kuin olisivat) niin silloinhan kysymys ei olisikaan translitteroinnista vaan virheellisestä nimestä, joka taas olisi eri kyusymys, eikä liittyisi niinkäöän translitterointiin, jos näin olisi. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 06.00 (EEST)

Ihan turha puhua maisterin tai tohtorin titteleistä niin kauan kuin nimimerkeillä esiinnytään. -188.238.132.29 20. huhtikuuta 2013 kello 00.56 (EEST)

Voidaan puhua myös venäjän kielen asiantuntemuksesta niin kauan kuin käyttäjän Käyttäjä:Esamatti1 esittämiä asia-argumentteja ei ole asia-argumentein kumottu. Tuota ilmaisua minun ei olisi tarvinnut lainkaan käyttää vaan käytin sitä piruilumielessä (ja lisäksi luettuani ketjun turhan huonosti) mikä ei tietysti koskaan edistä mitään asiaa, ja asia voidaan käsitellä ja olisi varmaan pitänytkin käsitellä myös käyttämättä tuota ilmaisua, ja ilmaisua eivät myöskään tässä keskustelussa käyttäneet muut kuin minä, joten asian käsittely voi hyvin jatkua myös ilman sitä. Itsehän minun ei tarvitse tämän puolesta vedota mihinkään, kun olen kerran venäjän kielen suhteen maallikko, mutta en nähnyt, että esitettyjä asia-argumentteja olisi kumottu tavalla, jonka olisin maallikkona kyennyt ymmärtämään. Mutta piruilu ei tietenkään koskaan edistä mitään asiaa ja siihen minun sivullisena oli tietysti turha ryhtyä. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 06.00 (EEST)

Ja tosiaan kun samassa keskustelussa päteviä argumentteja esittivät muutkin, eikä heidän mahdollisilla oppiarvoillaan, jotka voivat olla tai olematta mitä vaan, ole argumenttien kannalla merkitystä, ja argumenteistahan tässä kumminkin on kysymys, enkä nyt tiedä olisiko Esamattikaan halunnut muinoista lipsautustaan jossain muussa keskustelussa leviteltävän, niin turhaa kaikin puolin. Ehkä tällaisissa kiivaissa keskusteluissa vain turhan useat (so. minä nyt tietysti, mutta mahdollisesti jotkut muutkin) tulevat lukeneeksi koko ketjun huonosti. Ja oikeastaanhan keskustelu eteni tästä jo ohi translitterointikysymyksen kysymykseen virheellisistä nimistä, sikäli kuin uusilla argumenteilla ei kyetä osoittamaan, että kysymys sittenkin on translitteroinnista eikä kahdesta eri nimestä, tai jos se jo osoitettiin aiemmissa kommenteissa, niin sitten asiaan pitää palata. Oppiarvoista uskalsin ruveta retostelemaan tässä tapauksessa vain siksi, että kun olen sekä venäjän että suomen kielen osalta varmasti täysin maallikko, niin minulla ei ole tässä asiassa mitään omasa lehmää ojassa. Mutta maallikkonahan tietysti myös lankeaa helposti juuri siihen, mistä tässä syytin muita, eli voi väärin ignoroida pätevät argumentit. Ja tohtorit mainitsin vain siksi, että arvostan heitä kovasti siltä osin kuin heitä täällä liikkuu kokonaan riippumatta siitä onko heitä mukana tässä keskustelussa vai ei. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 08.50 (EEST)

Mutta mieluummmin jatkokommentit sivulle Keskustelu:Sofja Perovskaja, jossa on jo käyty pitkä keskustelu. Tai siirtäkää se keskustelu tänne. --OITi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 00.49 (EEST)

Minun ohellani toinenkin käyttäjä ehti minusta riippumatta eilen samaan aikaan vaatia asian käsittelyä käytäntökahvihuoneessa. Tuohon yksittäiseen tapaukseen liittyvät detaljit varmaan voidaan käsitellä siellä, mutta asiaan liittyviä käytäntöjä tai niiden tulkintaa on varmaan parempi käsitellä täällä, kunhan niihin asti päästään ja joku haluaa niitä kommentoida.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 06.00 (EEST)

Mutta ehkä on parempi ensin muotoilla käytäntökahvihuoneeseen mahdollisesti tuotava kysymys valmiiksi artikkelin keskustelusivulla, koska itse asiassa asia- ja sisältöargumenttien osalta keskustelu siellä on vielä kesken. Eli jäätiin toisaalta a) ansiokkaaseen pohdintaan translitteroinnin yleisestä suhteellisuudesta ja toisaalta b) argumenttiin että kyseessä on kaksi eri nimeä, eivätkä nämä kaksi argumenttia ole vielä ikään kuin resonoineet keskenään.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 06.43 (EEST)

Ja jos nyt tosiaan olisi kysymys kahdesta eri nimestä eikä translitteroinnista, niin silloinhan (siten kuin äsken tuolla artikkelin keskustelussa esitin) kysymys olisikin siitä, miten suhtauduttaisiin virheellisiin nimiin riippumatta kirjoitusjärjestelmästä. Eli pitänee tosiaan katsoa ensin, mikä on kysymys ja sitten vasta katsoa, onko tarvetta käytäntökeskusteluihin, ja jos niin mitä koskien.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 08.10 (EEST)

Tiivistelmänä vielä keskustelusta artikkelin keskustelusivulla: vaikka keskustelu lähtikin liikkeelle translitteroinnista niin viimeisin tulos taisi olla (ellei ole muuta sen jälkeen), etttä tarjottu muoto olikin lähteessä oleva virhe. Vastaavia virheitähän lähteissä esiintyy myös muissa kuin venäjästä translitteroiduissa nimissä (tyyliin Christoffr kun on oikeasti Christian jne,). Ja jos kyseessä on virhe, niin koko kysymys asettuu hiukan toisin, ks. tarkemmin keskustelusta artikkelin keskustelusivulla ja jaottelu eri variaatioihin siellä.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 08.42 (EEST)

Mistä virheestä mahdat nyt puhua? --OITi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.15 (EEST)

Esamatti1 esitti keskustelussa, että kyseessä on kaksi eri nimeä, jolloin kysymys ei ole erilaisesta translitteraatiosta vaan kahdesta eri nimestä, so. joissakin lähteissä on väärä nimi, vr. Christoffer Friedrich Schröder. Tätä hänen keskustelussa esittämäänsä fakta-argumenttia ei ole toistaiseksi kukaan kumonnut. Jotta tämä argumentti voitaisiin ohittaa, se tulisi kumota. Miten mikään keskustelu voi olla mahdollista, jos esitetyt fakta-argumentit koko ajan sivuutetaan. Jos on niin, kuin Esamatti1 esitti, kyseessä on samanlainen virhe kuin Christoffer Friedrich Schröder tai Enäjoki, jotka esitin keskustelussa esimerkkeinä. Miten voidaan keskustella, jos se mitä sanotaan, sivuutetaan? Tämä kaikki on tuolla nyt jo moneen kertaan sanottu, ja jos argumentointiketju on virheellinen, niin pyydän osoittamaan virheet.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.30 (EEST)

Mikä Wikipedian tehtävä on? --OITi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.46 (EEST)

Vastaus: Kertoa lähteissä oleva tieto ottamatta kantaa sen oikeellisuuteen. --OITi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.47 (EEST)

Tietosanakirja voisi olla myös paikka, josta huoliteltuun kieleen pyrkivä kirjoittaja voi tarkistaa nimen suositellun kirjoitusasun. Eihän translitteroinnin korjaaminen jonkin noudatettavaksi sovitun standardin mukaiseksi ole kannanotto asialähdettä vastaan vaan normaalia kustannustoimittamista. --Silvonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.16 (EEST)

Mistä korjaamisesta puhut? Artikkelin otsikko ja aloitus ovat siinä muodossa Esamatti on halunnut. Useimmat ovat sitä mieltä että lähteissä käytössä oleva muoto voidaan esittää, koska siitä on hyötyä esimerkiksi hakukoneilla haettaessa. Jos ei tiedä muotoa Sofia, valtava määrä tietoa jää löytymättä, sillä ainakaan Google ei sitä tuo esille haettaessa haulla "Sofia Perovskaja". Tämän olen jo esittänyt tuolla artikkelin keskustelussa, ja sen esille ottamista esimerkiksi Urjanhai piti silloin hyvänä mutta nyt on unohtanut. Minusta se on hyvin tärkeä näkökohta, ehkä aivan keskeinen, sillä Wikipedia on pikemminkin alku tiedonhaulle kuin sen päätepiste. --OITi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.56 (EEST)

Keskustelu tuntuu lainehtineen ainakin kahden aiheen ympärillä: (1) mainitaanko artikkelissa muita kirjoitusasuja kuin se suositeltu ja (2) käytetäänkö ylipäätään translitterointistandardeja vai poimitaanko vain nimen kirjoitusasu siitä artikkelissa käytetystä asialähteestä. Luulin sinun nyt puhuvan jälkimmäisestä aiheesta. --Silvonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.22 (EEST)

Nyt kai on kysymys pikkemminkin ykkösestä, koska siitä kai oltiin yksimielisiä, että varsinainen otsikon nimi saa olla nykyisen translitteroinnin mukaan ja kysymys oli vain siitä tuleeko mainita suluissa tai viitteessä lähteissä esiintyviä muita asuja. Lisäksi vaikuttaa kai se, onko kysymys vain erilaisesta transillitteroinnista tai translitteroinnin virheestä tai vanhanaikaisuudesta tai epätäsmällisyydestä vai kahden eri nimen sekoittamisesta (tyyliin Chiristian / Christoffer, Setterberg / Zetterberg, Änäjoki / Enäjoki). Koska näissä kahdessa vaihtoehdossahan voi olla mahdollista päätyä myös eri kantoihin (tai tietenkin myös samaan, vaikka ne olisivsatkin eri asioita). Mutta kun nimiasut ovat noin samanlaisia niin en tiedä voidaanko tässä tapauksessa sanoa, kummasta tapauksesta on kysymys (ehkä voidaankin), ja tulisiko vai ei noita kahta tapaustyyppiä yleisesti käsitellä eri tavoin. Niin kuin artikkelin keskustelussa totesin niin tapauksessa "kahden eri nimen sekoittaminen lähteissä" on nykyään sovellettu kahdenlaista menettelyä, ja on ihan mielenkiintoinen kysymys, onko kumpikin menettely käypä vai tulisiko nämä yhtenäistää vai voiko antaa olla edelleen kahdella tavalla. Tämän jätän omasta puolestani keskusteltavaksi tai annettavaksi olla niin kuin on. Nykyistä vastaamattomien translitterointien luettelua edes suluissa sen sijaan on pidetty (ainaki Silvonen ja Esamatti1) ongelmallisempana. Kuitenkin joka tapauksessa se lienee hyväksytty, että artikkelin varsinainen nimi on nykyisen transliteroinnin mukainen, ja silloinkin siis on kysymys vain siitä, tulisiko mainita myös muita, joko vanhentuneita, epätarkkoja tai muuten nykyisestä poikkeavia translitterointeja nykyisen ohella joko suluissa tai alaviitteissä vaiko ei, vaiko pelkästään ohjauksessa, missä niden mainitsemista kyllä kaikki kannattavat (eli ei ole kysymys vaihtoehdosta 2). Eli näistä tuo "kaksi eri nimeä" on yksi tapaus (koska siinä ei ole kysymys translitteroinnista ollenkaan), ja tuo "vanha, epätarkka tai muuten nykyisestä poikkeava translitterointi" on toinen tapaus. Mutta kun en ehdi enää enempää osallistua tähän, niin jätän kaikki vaihtoehdot keskusteltaviksi.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 23.17 (EEST)

Henkilön nimihän on se, mikä se on venäjäksi. Se, mikä se on suomeksi vaihtelee eri lähteissä, ja wikipedian tehtävä on välittää tieto alkuperäisestä nimestä siten kuin se nykyisen tietämyksen mukaan kuuluu ilmaista suomeksi. Eli tultiin samaan kuin Silvonen yllä. Mutta myös OITi:n vastauksessaan esiin tuoma argumentti tiedonhausta on vartenotettava. Siinä taas edelleen on kaksi tapausta: a) väärä nimi (Christian /Christoffer, Sofja, Sofija), b) nykyisestä poikkeava oikean nimen translitterointi (Miihkali Sergeinpoika Korpatsovi, tms.), joihin kahteen tapaukseen periaatteellinen kanta joko on sama tai eri. Mutta kun en ehdi enää enempää osallistua tähän, niin jätän kaikki vaihtoehdot keskusteltaviksi. --Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 23.17 (EEST)

Lähteet vai translitterointistandardi?

Toisaalta hyvä, että tämä tuli tänne, koska kyseessä on yleinen ongelma: käytänkö suomenkielisessä lähteessä olevaa nimeä vai translitterointistandardin mukaista nimeä (jolle usein ei löydy lähdettä)? Itse menisin lähteiden mukaan (mahdollisiman tuoreiden ja tietenkin luotettavien). Yllä ja artikkelisivulla oleva keskustelu koskee juuri tätä. --Nedergard (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.07 (EEST)

En tiedä enää puhutaanko samasta asiastakaan, mutta mielestäni pitäisi mennä ennemmin vanhojen ja vakiintuneiden käytäntöjen mukaan, jos sellaisia on. Ei internetissä paukkuvien anglismien mukaan joita venäläiset itse ymmärrettävistä syistä mieluummmin käyttävät kuin suomalaisia väännöksiä. Siis Aleksanteri I, Fjodor Dostojevski jne. Aleksandr Alehin emigranttina oli varsin hankala tapaus ratkaista (ja se meni lopulta väärin) :P . Vielä uudemmista on kai tehtävä eri päätös, jos tosiaan poikkeavat translitterointistandardista. Internet kun ei ole mikään sen ikäinen vakiintunut lähde että sitä kannattaisi sinällään uskoa. Huomautan, että olen syntynyt tietokoneen keksimisen jälkeen ;) --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.47 (EEST)

Dostojevski on siinä mielessä huono esimerkki, että hänen etunimensä vaihtelussa ei yleensä ole kyse anglismeista vaan aiemmista suomalaisista translitterointitavoista. Pieni tietosanakirja (1925) kirjoitti Fedor Mihailovitš Dostojevskij, ja tuo Fedor oli suositusten mukainen muoto vielä 1970-luvulla. --Silvonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 07.39 (EEST)

Lähteiden mukaan mentäessä päädyttäisiin kirjoittamaan sama etu- tai sukunimi usealla eri tavalla, varsinkin jos kyseessä on henkilö, josta on kirjoitettu suomeksi vasta vähän. Hesarikin osaa yleensä kirjoittaa poliitikkojen nimet oikein, mutta kun jutuissa haastatellaan tavallisia venäläisiä, näiden nimet on translitteroitu satunnaisesti valitulla kaavalla. Tietosanakirjan pitää olla huolellisempi kuin sanomalehden: meillä ei ole kiire. Suomenkielisissä lähteissä yleisesti käytetyt vanhentuneet translitteroinnit voi minusta mainita artikkelissa (ks. esim. Nikita Hruštšov, jonka valtakaudella ”Hruštšev” oli suositusten mukainen kirjoitusasu). --Silvonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 07.28 (EEST)

Entä jos standardin mukaan translitteroitua nimeä ei käytetä missään? Silloin se on uutta tutkimusta ja pitäisi poistaa...--Nedergard (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 20.28 (EEST)

Arvasin jonkun vetävän esiin tämän kortin ennemmin tai myöhemmin. :) Mutta jos standardin mekaaninen soveltaminen on tutkimusta, silloin on tutkimusta myös se, jos esimerkiksi päättelee vuonna 1970 syntyneen henkilön täyttäneen 20 vuotta vuonna 1990. --Silvonen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 20.45 (EEST)

Tässähän on kai juuri se, että täysin samojen nimien translitterointi eri aikoina vaihtelee. Silloin eri ikäisissä lähteissä esiintyy satunnaisesti erilaisia translitterointeja + lisäksi virheet (jollaiselta nyt vaikuttaa se tapaus, josta tämä keskustelu lähti) + lisäksi muihin kieliin tehtyjen translitterointien mukaiset asut. Tällöin mistä tahansa nimestä voi olla epälukuinen määrä vaihtelevia muotoja. Mutta kai tästä joku nykyinenkin käytäntö on?--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 08.36 (EEST)

Ohje:Artikkelin nimi ja Ohje:Slaavilaisten kielten translitterointi olisi tosiaan hyvä mainita tässä keskustelussa. --Silvonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 08.54 (EEST)

Noissa ei tosin taideta ottaa kantaa vanhentuneiden kirjoitusasujen mainitsemiseen artikkelissa. --Silvonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 08.56 (EEST)

Olen lisäillyt jatkuvasti artikkeleihin eri aikoina esiintyviä vaihtelevia nimimuotoja. Tämä Sofia-juttu on nyt ensimmäinen jossa on ilmennyt ongelma, ilmeisesti siksi että kohdalle sattui käyttäjä jolle lain kirjain menee lain hengen edelle. Miten löytää Googlesta Sofia-osumat, jos ei Wikipedia kerro että sitäkin on käytetty, ennen ja nyt? --OITi (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 20.42 (EEST)

Google löytää Sofia-osumiakin hakusanoilla Sofja Perovskaja. Esim. minun hakuni seitsemänen hakutuloksen sivulla ei edes ole sanaa Sofja. Yleisesti ottaen, jos translitterointistandardi on, sitä tulisi käyttää. Vai pitäisikö David Livingstone -artikkeliinkin laittaa "vaihtoehtonimeksi" Taawetti Liwingstone, koska sitä käytettiin ainakin yhdessä kirjassa 1880-luvulla? --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 21.00 (EEST)

Sen sijaan, jos henkilön nimi on syystä tai toisesta kirjoitettu eri tavoin hänen omassa kielessään tai maassaan, silloin eri kirjoitusmuodot voi mainita, kuten Mustaparran kohdalla. --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 21.02 (EEST)

Google ei löydä kun käyttää lainausmerkkejä "Sofia Perovskaja", kuten itse yleensä käytän turhien miljoonien osumien karsimiseksi. Jos luet ao. keskustelusivun, huomaat että siellä on yleisesti kannatettu Sofia-muodon mainitsemista ("Ei siitä mitään haittaakaan ole"). --Abc10 (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 21.14 (EEST)

Lupaavaksi tai hyväksi samassa äänestyksessä?

Voitaisiinko Lupaava artikkeli - ja Hyvä artikkeli -arvioinnit yhdistää niin että artikkeli laitetaan samalla kertaa ehdolle molempiin, ja samassa äänestyksessä käyttäjät voisivat äänestää artikkelia oman valintansa mukaan joko lupaavaksi tai hyväksi (tai vastustaa kumpaakin). Enemmän ääniä saanut taso voittaisi (tai hylätty, kuten nykykäytännössäkin). Näin artikkeleille saataisiin helposti oikea taso, eikä lupaaviksi valittaisi jo hyvän tasoisia tai hyvä-äänestyksessä jouduttaisi torjumaan vain lupaavan tasoisia. --Savir (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 08.55 (EEST)

Periaatteessa mikään ei estä (paitsi vakiintuneet toimintatavat) lupaava-arviointikeskustelun tapahtumista HA-äänestyksen yhteydessä nytkään. Mun puolesta voit kokeilla. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.15 (EEST)

Samaa ratkaisua olen miettinyt itsekin joskus. Tietysti HA-tasolle valittavaksi pitäisi varmaan odottaa vähän kauemmin kuin se LA-arvioinnin muutama päivä ja vähän useampaa puoltoa kuin LA-arvioinnin kaksi puoltoa ehdotuksen lisäksi. Mutta sinänsä itse voisin kannattaa ehdotusta, mutta tosiaan toimintatavoista pitäisi sopia ja niitä jotenkin muuttaa. Nykyään HA-artikkeliksi voidaan hyväksyä vain äänestyksen kautta. --PtG (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 15.39 (EEST)

Ja sellainen huomio vielä, että ihan lupaava-artikkelien alkuaikoina pohdittiin sitä voisiko lupaava-arvioinnin tehdä HA-äänestyksen yhteydessä siten, että vaikka artikkeli ei olisikaan HA-tasoa niin se voitaisiin kuitenkin arvioida samalla lupaavaksi. Muistaakseni kaikki kannattivat ajatusta, mutta toistaiseksi tätä ei kait olla kertaakaan kokeiltu käytännössä. --Zache (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 08.26 (EEST)

Hieman asian vierestä kirjoitan. Miten on mahdollista, että Intiaanit on LA vaikka siltä puuttuu ensiarviointi? Olisin kuvitellut, että se olisi minimivaatimus. Tämä siis aivan uteliasuudesta.Nelisormimangusti (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 09.23 (EEST)

Lupaaville artikkeleille vaaditaan lupaava artikkeli -arviointi, jossa konsensuksen syntyessä artikkeli merkitään lupaavaksi. Keskustelu löytyy sivulta Keskustelu:Intiaanit#Lupaava_artikkeli_-ehdotus. --Stryn (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 09.50 (EEST)

Ymmärrän kyllä tämän. Sitä vain ihmettelin, että kuinka on mahdollista, että artikkeli pääsee lupaavaksi asti, ilman että sitä on edes ensiarvioitu. En nyt millään lailla ole kyseenalaistamassa ko. artikkelin statusta, vaan ihmettelen vain yleisesti. Eikös se ensiarviointi tarkoittanut sitä, että artikkeli on suunnilleen sotkuista vapaa ja lähteet on katseltu läpi? Luulisi siis, että LA:lle joku tällaisen katsauksen olisi tehnyt viimeistään, kun se lupaavaksi sovitaan.Nelisormimangusti (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 16.07 (EEST)

Syy siihen, että artikkeleita pääsee lupaava arviointiin asti ilman, että niitä on ensiarvioitu liittynee paljolti siihen että ensiarviointeja on tehty vasta puolentoista vuoden verran ja noin 40% artikkeleista on arvioimattomia. Se, että pitääkö joku yksittäinen käyttäjä ensiarviointia tärkeänä riippuu paljolti heistä itsestään. Se miksi artikkeli ei tule ensiarvioiduksi lupaava arvioinnin yhteydessä on kyllä kieltämättä aika mielenkiintoinen kysymys johon minulla ei ole vastausta. Arvioinnissa kuitenkin useampi käyttäjä lukee artikkelin läpi ja on valmis kannattamaan sitä lupaavaksi. Tällöin he ovat jo tehneet kaiken sen työn minkä ensiarviointi vaatii. --Zache (keskustelu) 2. toukokuuta 2013 kello 04.31 (EEST)

Vastustan. LA on keskustelu jossa haetaan konsensusta siihen, että artikkeli on ok. HA on kyllä-ei-äänestys. Ja vaikka LA-arvioinnissa lasketaan ääniä se ei ole kyllä/ei-valinta. Ehdotuksesi mukaan LA-keskustelu muuttuisi kyllä/ei-äänestykseksi ja sitä myöten wiki-byrokraattiseksi. Ei kiitos. Se tarkoittaisi myös LA-arviointien romahdusta ja siten haittaisi Wikin laatua. Edelleen ei kiitos. Voisit myös täsmentää ehdotustasi: nyt siitä saa mielikuvan, että on vain yhdistetty LA/HA-äänestys... Täsmennä, mitä itse asiassa haluat - keskustelua ja äänestystä ei voi verrata. --Nedergard (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 23.45 (EEST)

No siis yksi tapa jolla voidaan toteuttaa yhdistetty HA-äänestys/LA-arviointi on se, että pidetään normaali HA-äänestys ja jos ei näytä siltä, että artikkeli täyttäisi HA:n kriteereitä, niin äänestyksen yhteydessä käydyssä keskustelussa haetaan konsensus siitä onko artikkeli mahdollisesti lupaava. HA:n viikon kestävässä äänestyksessä on jo tutustuttu artikkeliin ja sen yhteydessä käytävässä keskustelussa on hyvin aikaa pohtia lupaavuutta myös. Tämä ei varsinaisesti ole se asia mitä Savir tuossa haki, mutta on esimerkki siitä miten homman joskus ajateltiin toimivan. --Zache (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 01.14 (EEST)