Keskustelu:Sofja Perovskaja

Sofja

<Siirretty käyttäjän keskustelusivulta> Viitsisitkö lopettaa Sofja Perovskaja artikkelin sotkemisen? Etunimi ei ole Sofija, vaan Sofja, joten se translitteroidaan yksiselitteisesti Sofja. Korpelaan viittaaminen on aivan turhaa, eikä Korpela muutenkaan ole mikään virallinen auktoriteetti. --Esamatti1 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 09.48 (EEST)

Korpela ei ole auktoriteetti mutta hän siteeraa SFS-standardia, jonka poistaminen ei mielestäni ole asiallista. Ole hyvä äläkä sensuroi. Toivottavasti asiaa ei tarvitse käsitellä kahvihuoneessa. Olenhan jo antanut periksi vaatimuksellesi artikkelin nimestä. Kun kuitenkin ia-muodot ovat varsin yleisiä ja vieläpä standardin mukaisia, ilman perustelua en ymmärrä, miksi sen kertominen Wikipediassa on sinun mielestäsi kiellettyä. Arvostan työtäsi mutta vaikka olisi jostain oma mielipide, se ei aina välttämättä ole ainoa totuus. --OITi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 10.00 (EEST)

Minäkin arvostan työtäsi, mutta tällä kertaa olet kiistatta väärässä. Katsopa tarkkaan etunimen venäläistä kirjoitusasua. Käyttöesimerkkejä löydät vaikkapa täältä: [1]. Tässä tapauksessa sitä ei kirjoiteta София, jolloin translitterointi "Sofia" olisi periaatteessa mahdollinen (joskaan ei mielestäni suositeltava kuin ehkä suomen kieleen vakiintuneissa tapauksissa), vaan Софья. Pehmeä merkki + ja -yhdistelmä litteroidaan ja myös äännetään yksiselitteisesti ja:na, siis "Sofja". --Esamatti1 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 10.38 (EEST)

Mutta kyseessä on kuitenkinkin sama nimi, josta käytetään erilaisia kirjoitusmuotoja. Molempia venäjän kirjaimiston mukaisia nimimuotoja translitteroidaan eri kieliin muodossa Sofia. Keneltä se on pois, jos se ilmoitetaan artikkelissa? Englanniksi nimi kirjoitetaan ainakin en.wikipediassa Sophia. Kun katsoo Googlen hakutuloksia, varsin arvovaltaisissa suomenkielisissä lähteissä nimi kirjoitetaan Sofia. Sen sijaan Sofja P. esiintyy lähinnä fi.wikipediaan kytkeytyvissä sivustoissa. Voin koota noista lähteistä yhteenvedon. Se ettei sitä muotoa kuitenkaan mielestäsi saa edes mainita, tuntuu kyllä varsin oudolta. --OITi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 11.09 (EEST)

Et tunnu ymmärtävän järkeä tai suomen kieltä. Tietoisesti vääriä kirjoitusmuotoja ei kannata ruveta viljelemään. Englannin- tai vaikkapa kiinankielinen Wikipedia ei ole mikään lähde, ja suomalaiset historioitsijat ovat tunnetusti luku- tai kirjoitustaidottomia. --Esamatti1 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 11.21 (EEST)

Suomen kieltä ymmärrän erinomaisesti, mutta jos annat ymmärtää että järki on vain sinun päässäsi, toivoisin ettei mennä henkilökohtaisuuksiin vaikka se olisi tottakin. Wikipediahan ei ole mikään auktoriteetti, joka opettaisi miten asioiden pitää olla, vaan se kertoo miten asiat ovat. Listaan alle linkit joissa kirjoitetaan Sofia Perovskaja, yhtä asiallisia linkkejä en todellakaan löytänyt Sofjan tueksi, mutta olkoon se nyt kuitenkin artikkelin nimenä, jotta vältytään suurilta riidoilta. Siis: Sofia Perovskaja:

• Minna Teivonen, Suoraa toimintaa Venäjällä, Helsinki.fi
• Pekka T. Heikura ja Päivi Ikonen, Nobelin keksintö tappoi vapauttajatsaarin
• Jukka Mallinen Voima-lehti
• Alfred von Hedenström Venäjän historia1878-1918 Tekijän luvalla suomeksi V. Malinen Otava, Helsinki, 1922.

Jukka Mallisen varmasti tiedätkin, Verneri Malinen (Verner Malin) on hänkin ansioitunut kääntäjänä. --OITi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 11.48 (EEST)

En ymmärrä, mitä yrität todistella. Teivonen on opiskelija, Heikura toimittaja, Malinen ajalta ennen SFS-standardia ja Mallinen kauniisti sanottuna taiteilijasielu. Tietosanakirjassa pyritään tarkkuuteen ja asianmukaisuuteen, ja Wikipediassa noudatetaan ohjeita ja käytäntöjä, ks. täältä. --Esamatti1 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 12.00 (EEST)

Yritän jälleen sivuuttaa nuo henkilökohtaisuudet. Totean vain että kyseessä on 1800-luvun henkilö jonka nimestä on vakiintunut kirjoitusasu Sofia. Minä en tiedä missä olen väärässä, mutta jos tätä kirjoitusmuotoa käytetään - ilmeisesti myös kirjallisuudessa, sillä tyhjästähän se ei ole verkkoon tullut - minusta artikkelissa sen mainitsemisen kieltäminen on suorastaan väärin, virhe. Mennäänpä Facebookin masinoimaan kommentoijia, ei, ei, kun mennäänkin Kahvihuoneeseen pyytämään huomiota asialle ja kommentteja. --OITi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 12.07 (EEST)

Tervemenoa. Tässä tapauksessa uudelleenohjaus riittää. --Esamatti1 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 12.10 (EEST)

Miksei artikkelissa voisi olla selvästi ilmaistuna antamaasi tietoa oikeasta kirjoitusasusta, kun virhe on näköjään yleinen? Minusta siinä voisi hyvin mainita, että etunimestä on usein käytetty myös virheellisesti suomeen translitteroitua kirjoitusasua Sofia. Tällöin lukijoiden epäilykset oikeasta kirjoitusasusta hälvenisivät, ja virheen leviäminen tyrehtyisi siihen paikkaan. ¬Antilope 15. huhtikuuta 2013 kello 17.38 (EEST)

Niin, oikeastaan ydinkysymys taitaa tosiaan ollakin se, tulisiko väärät nimet mainita, jos on niin, että kyseessä on kaksi eri nimeä. Ainakaan aiemmin tapauksessa Christoffer Friedrich Schröder kukaan ei protestoinut, kun muutin tietosanakirjassa olleen väärän nimen mukaan vahingossa luodun duplikaattiartikkelin ohjaukseksi lisäämättä artikkeliin mainintaa väärästä nimestä. Esimerkiksi Suomen kansallisbiografia ei taida noteerata tuota väärää nimeä. Sillä jos kyseessä on (sitä en osaa arvioida, onko, mutta kuin että näin on sanottu, eikä tätä väitettä ainakaan vielä ole kumottu) kaksi eri nimeä, niin silloinhan ei olisin kysynmys translitteroinnista vaan yleisemmästä tapauksesta, että kaksi eri nimeä on sekoitettu, ja joissain lähteessä esiintyy väärä nimi. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 07.31 (EEST)

Tämä ei kuitenkaan ole mikään Maija Plisetskaja, vaikka sitäkin olen kuullut turhaan väännettävän muotoon Maja. Noin niinkuin aiheen ohi. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.55 (EEST)

Kahvihuoneessa pyydettiin kommentoimaan tätä keskustelua. Esamatti1 on ilman muuta oikeassa siinä, että artikkelin nimen pitää olla venäläisen kirjoitusmuodon oikea translitteraatio, siis Sofja. Se, pitäisikö muita kirjoitusmuotoja mainita, on jo hankalampi kysymys. On selvää, että kaikkien eri kielten oikeiden ja väärien translitteraatioiden luettelointi ei ole järkevää. Kuitenkin monissakin artikkeleissa annetaan venäläisille nimille useita kirjoitusmuotoja. Esimerkiksitässä on erikseen luku "nimi", jossa esitellään vaihtoehtoisia kirjoitusasuja. Tässä annetaan eri translitteraatioita jo määritelmässä, ja tässä on erikseen englannin mukainen translitteraatio mainittu samoin määritelmässä. Minusta vaihtoehtoisten, vaikkakin väärien kirjoitusasujen mainitseminen on paikallaan silloin, jos nimi esiintyy suomenkielisissä lähteissä usein eri muodossa kuin oikea translitteraatio. Tässä tapauksessa siis Sofia voidaan vallan hyvin mainita artikkelissa.--Tanár 15. huhtikuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

Väärien nimimuotojen mainitseminen artikkelissa on lukijan kannalta haitallista ja harhaanjohtavaa. Yleisesti käytetyt virheelliset muodot voidaan hoitaa uudelleenohjauksella. Tapaus Alexei Eremenko ei rinnastu tähän, koska kyseessä on Suomen viranomaisten käyttämä, juridisesti oikea muoto. Lisäksi on kukkua väittää, että "Sofia" olisi tässä tapauksessa suomen kieleen vakiintunut nimimuoto. Perovskajaa ei mainita (ainakaan omana artikkelinaan) yhdessäkään kirjastosta löytämässäni suomalaisessa tietosanakirjassa. Häntä ei löydy artikkelitietokanta Artosta eikä nimi esiinny myöskään Kirkisen toimittamassa Venäjän historiassa, joka lienee ainoa ajantasainen laaja yleisesitys aiheesta suomen kielellä. On totta, että Perovskaja esiintyi aikanaan suomenkielisessä sanomalehdistössä (ks. Historiallinen sanomalehtikirjasto) muodossa "Sofia", mutta niin esiintyi hänen poikaystävänsä Andrei Željabovkin muodoissa "Sheljabow" ja "Sheljaboff". Mihin tarvitaan translitterointisääntöjä, jos niitä ei edes tietosanakirjassa pyritä noudattamaan?

Toinen vakavampi asia on, että Wikipedia on täynnä nippeleistä ja hilavitkuttimista innostuineita käyttäjiä, jotka kiertävät sotkemassa kymmeniä ja satoja artikkeleita, mutta eivät tee mitään niiden sisällön parantamiseksi. Kokemukseni perusteella kolmasosa näistä "pikkukorjauksista" on turhia ja kolmasosa artikkelin sisällön ja luettavuuden kannalta haitallisia. Jos taidot eivät riitä artikkelin sisällön parantamiseen, kannattaisi pitää kätensä siitä kokonaan erossa. Sotkujen torjuminen aiheuttaa tällaisissa käyttäjissä primitiivireaktion, jonka selvittelyyn käytetty aika on sekin pois artikkelien sisällön kehittämisestä. --Esamatti1 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 09.51 (EEST)

Wikipedia perustuu lähteisiin ja suomenkielisissä lähteissä käytettyjä nimiä tulisi käyttää myös täällä. Transliterointikäytännöt ovat vaihdelleet vuosien kuluessa ja siksi myös vanhemmat muodot on mainittava artikkelissa. Standardin kohottaminen kaiken yläpuolelle on kiistanalaista, jost standardin mukaista muotoa ei suomen kielessä käytetä. Suoraan sanottuna en ymmärrä tätä standardien palvomista. Esim. Điện Biên Phủ on suomalaisella näppäimistöllä yhtä helppo tuottaa kuin ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร (jälkimmäinen on virallisen standardin mukaan muuten Yinglak Chinnawat). Standardin mukaan transliteroitu nimi, jota ei käytetä missään, on uutta tutkimusta ja siksi myös wikin käytäntöjen vastainen. Lähteet kehiin, kiitos. Ei keksitä uusia nimiä.--Nedergard (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 00.09 (EEST)

Olen tässä enemmän Nedergardin reaalimaailman mukaisen käytännön kuin Esamatin tiukasti translitterointisääntöihin perustuvan formalismin kannalla. Pidän translitterointistandardia enemmänkin apuvälineenä uusien tapausten translitterointiin tai joihinkin teknisluonteisiin tarpeisiin kuin normittamispakkona vanhoihin tapauksiin, joista on aikojen kuluessa käytetty erilaisia kirjoitusasuja. Translitterointi esim. suomen ja venäjän välillä on molemmansuuntainen kysymys: suomalaisia nimiä voi syntyperäisen venäläisen (kieliammattilaisen) mielestä useissa tapauksissa translitteroida ääntämyksen mukaan venäjään useammalla oikealla tavalla. Sama pätee venäjästä suomeen. Tämä johtunee siitä, että kun kielten äännejärjestelmät eivät ole samanlaiset, niin käytännön kielenkäytön kannalta samanveroisia eli ääntämyksellisesti yhtä lähelle melkein oikean lopputuloksen tuottavia translitterointeja voi olla useita. Ne ovat silti kaikki vain melkein oikeita, sillä mikään niistä ei voi tuottaa täsmälleen oikeaa tulosta, koska sellaista ei äännejärjestelmien erilaisuuden mukaan ole olemassakaan. Tällä en siis tarkoita, että kaiken pitäisi olla villiä ja vapaata pidäkkeettömästi, vaan että toleranssia voinee järkevissä rajoissa olla mm. tänne Wikipediaan kirjoitettaessa tiukan yhden ainoan, standardinmukaisen translitteroinnin sijasta. Nähdäkseni on väärin väittää tässä tapauksessa, että muoto Sofia olisi väärä kirjoittaa näkyviin. Mielestäni artikkeleissa voisi olla kirjoitettuna esim. tyyliin "Sofja (esiintyy myös kirjoitusmuodoissa Sofia, Sofija)" sen mukaan, jos kaikille noille löytyy lähteitä, vaikkei aina ihan tiukimmalla seulalla virallisiakaan. Tuo a) täyttäisi vaatimuksen lähteellisyydestä, koska eri muotojen perään voisi lisätä lähteet, joista kukin muoto löytyy, b) toteaisi tietosanakirjamaisesti sen reaalimaailman faktan, että nimestä nyt vain sattuu esiintymään eri muotoja, ja c) ei loisi uutta tutkimusta eikä ottaisi wikipedistien mielipiteen muodossa kantaa kirjoitusasun oikeellisuuteen. Mielestäni tuohon ei pitäisi myöskään kirjoittaa "...esiintyy myös virheellisesti kirjoitusmuodoissa...", koska virheellisyydellä tarkoitettaisiin virheellisyyttä translitterointisääntöjen mukaan, mutta ei liene Wikipedian asia ottaa kantaa siihen, onko translitterointisäännöstö ainoa tai edes ehdoton kirjoitusasun virheellisyyden/virheettömyyden kriteeri. Ainoastaan jos virheellisyydelle löytyy lähde (esim. Софья on saanut suomalaisen passin ja siinä on lukenut Sofja, mille löytyy lähde), niin silloin virheellisyysmaininta on oikea. Rinnakkaismuotojen pois jättäminen on myös sikäli itse asiassa huono Wikipedian lukijan kannalta, että jos hän haluaa etsiä henkilöstä lisätietoa eri lähteistä (muistakin kuin Wikipedian artikkeliin löydetyistä), niin hänen on hyvä tietää, että kannattaa etsiä useamman käytössä olleen kirjoitusasun mukaan.

Yhtä asiaa tämän Sof?a-nimen kanssa kuitenkin aprikoin, enkä tiedä vastausta. Luullakseni София-nimessä paino on и-äänteellä, eli nimi lausutaan karkeasti kuvaten Safiia. Mutta Софья-muodossa paino ei voi olla pehmennysmerkillä, joka ei ole äänne, eikä luullakseni myöskään я-äänteellä, jolloin sen täytynee olla о-äänteellä, jolloin nimi lausuttaisiin karkeasti Sofja. Liekö taustana, että nimi on annettu Софья-muodossa juuri tarkoituksella ääntää se "länsimaisittain" etupainoisena eikä venäläisittäin takapainoisena, en tiedä.

Lisäyksenä vielä, että tiedän kyllä eron ääntämisen ja translitteroinnin käsitteiden välillä. Ylempänä oleva ääntämysten pohdinta liittyy siihen, että translitteroinninkin taustalla on osittain ääntämysvaikutteita, vaikkei kaikkea translitteroidakaan ääntämyksenmukaisesti (esim. venäjän o translitteroidaan o:na, vaikka se äänteellisesti on joskus o, joskus lähinnä a).

Esamatilta kysyisin, mihin viittasi kommentti nippeleistä ja hilavitkuttimista innostuneista käyttäjistä. En päässyt jyvälle, liittyykö se tähän keskustelunaiheeseen ja miten, vai johonkin muuhun. --WikiCraft (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

Pieni kommentti tuohon ääntämysasiaan: luullakseni monissa kielissä paino on i:llä joka samalla hieman pitenee. Mutta mielestäni perustelusi - kuten muidenkin ylempänä - ovat hyvät sille, että erilaiset käytössä olevat kirjoitusmuodot on syytä esittää ja ilman mitään arvioita siitä mikä on "oikein", mikä "väärin". Eri muodot ovat omana aikanaan oikein, ja historia on hyvä muistaa.

Mietin myös mihin viittaus nippeleistä ym. oli suunnattu, mutta yritin olla ottamatta sitäkään itseeni. Kukaan tuskin naamakkain puhuessa viitsisi moisia sanoa. Tai mistäpä sen tietää. --OITi (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 23.37 (EEST)

Sofja ja Sofija ovat juridisesti kaksi eri nimeä, ja tässä tapauksessa henkilön nimi on Sofja. Se myös äännetään eri tavalla kuin Sofija. Mitään suomen kieleen vakiintunutta, standardista poikkeavaa translitterointitapaa ei henkilön kohdalla selvästikään ole olemassa. Jokaista risausta ei tietosanakirjaan kannata rekisteröidä. Keskustelu alkoi siitä, että käyttäjä OITi siirsi artikkelin virheelliselle nimelle, eikä nyt suostu myöntämään virhettään. Ja kyllä, viittaus nippeleistä on suunnattu myös sinulle, OITi. --Esamatti1 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 10.19 (EEST)

Hieman malttia tähän keskusteluun. Juridista nimeä ei ole olemassa - suomeksi se on virallinen nimi ja sekin otettiin Suomessa käyttöön vasta 1946 (!). Epäilen siis hyvin vahvasti, että tällä 1800-luvulla eläneellä henkilöllä olisi ollut virallinen nimi. Ja jos oli, niin se oli Со́фья Льво́вна Перо́вская. Standardin mukainen translitterointi ei välttämättä ole oikein. Itseäni häiritsee kyllä, että esim. Fjodor Dostojevski -artikkelissa ei mainita etunimeä Fedor, vaikka sitä käytetään suomennoksissa yhä edelleen (lukuisia kertoja 2000-luvulla). Ketä lukijaa palvelee se, että standardin mukaan "väärät" transliteroinnit jätetään mainitsematta, jos niitä kuitenkin käytetään? Kuten sanoin: lähteet kehiin.--Nedergard (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.48 (EEST)

Malttia juu-u. Mutta esimerkiksi minua häiritsee tämä Fedor kun se on uusi anglismi. Vanhat nimet taas jostain xxxx alkaen voi oa käytössä jos niitä on yleisesti käytetty. Vaikkapa Aleksanteri I ennemmin kuin Aleksandr I. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.10 (EEST)

Perhana, sait minut kiinni housut siellä jossain, missä niiden ei pitäisi olla. Kansalliskirjaston mukaan Feodor oli käytössä noin 1912 asti. Fedor taas 1960-luvun alusta nykypäiviin. Fjodor taas 1980-luvulta alkaen. Tämä oli nyt oikeastaan hyvä esimerkki siitä, että eri nimimuodot pitäisi mainita artikkelissa, koska niitä käytetään ristiriitaisesti jopa niin kuuluisalta henkilöltä kuin Dostojevski (ei millään pahalla mutta Со́фья Льво́вна Перо́вская ei ole edes lähelläkään sellaista kuuluisuutta kuin D.) ja myös samanaikaisesti.--Nedergard (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 03.55 (EEST)

Noo, mulla on varmaan housut pyykissä, jossa niiden tällä hetkellä pitää ollakin. Olkoon tämä nyt minun puolestani vaikka Sohvi Leksantytär Höyheläinen kunhan siellä on joitanin järkeviäkin muotoja. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 04.25 (EEST)

Ottamatta keskusteluun muuten kantaa muistutan että venäläisiä nimiä on tosiaan aikojen kuluessa kirjoitettu suomeksi monella tavalla, enkä näe mitään väärää useammassa lähteessä esiintyvän muodon esittämisessä. Juuri tällä kiistanalaiseksi muodostuneella muodolla muuten itsekin hakisin artikkelia, jos olisin kuullut nimen korvakuulolta. Sofia on kansainvälinen kreikkalaisperäinen nimi, jota kirjoitetaan varsin vaihtelevasti, mutta aina on kyse samasta nimestä. Venäjäntaitoinen voi lukea lisää täältä --Abc10 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 10.35 (EEST)

Kiitos, minä olen kyllä nimistöntutkimukseni lukenut, enkä todellakaan tarvitse siihen Wikipediaa. Toistan: Sofja ja Sofija ovat kaksi eri nimeä, joilla toki on sama alkuperä. Jos tänne ruvetaan luettelemaan kaikki koskaan käytetyt venäläisten nimien translitterointimuodot ja kirjoitusasut, tuloksena on sekavaa puuroa, joka ei millään tavalla auta lukijaa. --Esamatti1 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 10.50 (EEST)

Tuntuu oudolta ajatukselta, että syntyisi sekavaa puuroa suhteellisen vähäisistä lisäyksistä. Mielestäni tuollainen väite on kovasti liioitteleva, eikä kyseessä tuntuisi olevan mitenkään olennainen ongelma tai ongelma lainkaan tässä aiheessa. Eri asia toki on, jos rinnakkaisia muotoja jostain syystä olisi todella monia. --WikiCraft (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 18.55 (EEST)

Jos jostakin asiasta käytetään tai on käytetty todistettavasti muutakin nimeä tai kirjoitusasua kuin artikkelissa käytetään, oikein tai väärin perustein, on minusta päivänselvää että sen kertominen palvelee lukijaa, joka voi näin varmistua että kyse on samasta asiasta. Tällaisen asian vastustaminen on minusta käsittämätöntä jääräpäisyyttä. –Kotivalo (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 22.52 (EEST)

Nippeleistä kiinnostuneena käyttäjänä olen sitä mieltä, että vaihtoehtoiset muodot voidaan esittää hyvin viiteosiossa. Tällöin vältetään leipätekstin puuroutuminen, artikkeli on arvovaltaisella ja ohjeellisella nimellä ja kiinnostuneet saavat lisätietoa omasta osiostaan. --Thi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 23.42 (EEST)

Alla yhdyin Esamatin kantaan, että kaikkia mahdollisia eri aikaisia tai virheellisiä translitterointeja ei ole syytä koota artikkeleihin. Jonkun historiallisen henkilön nimihän on vuosisatojen ja vuosikymmenten saatossa ja lisäksi eri maissa saatettu translitteroida ties kuinka monella tavalla, eivätkä ne tuo artikkelin tekstissä mitään lisäselvyyttä asiaan. Ja jos nyt lisäksi Esamatti on venäjän kielen maisteri (niin kuin muistelisin hänen täällä joskus maininneen) ja muut keskustelijat eivät (en tosin minäkään), niin mistä tulee tämä paremmin tietäminen? --Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.20 (EEST)

Eihän venäjän kielen maisteri ole suomen kielen maisteri. Minä en mielellään levittele titteleitäni sillä haluan säilyttää yksityisyyteni. --OITi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.36 (EEST)

Oikeastaan parempi niin, ja oli tyhmää minulta sortua värikkääseen kielenkäyttöön ja ruveta käyttämään tuollaisia ilmaisuja. Ehkä keskustelun asia-argumenteista tulisi tehdä yhteenveto ja arvioida ne sitten toisaalta argumenttien sisällön ja toisaalta käytäntöjen näkökulmasta. Itse kysymyshän on kuitenkin mielenkiintoinen, eikä siihen vielä ole tullut varsinaisesti vastausta.

Eli jos yllä esitettiin ansiokkaita argumentteja translitteroinnin yleisestä suhteellisuudesta ja toisaalta argumentti siitä, että kyseessä on kaksi eri venäjänkielistä nimeä, niin johtopäätöstä siitä, miten toimitaan, jos nämä kummatkin argumentit olisivat oikeita, ei ole vielä tehty. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 06.38 (EEST)

Ja kun alempana otit aiheellisesti esille vastaavan horjunnan myös nimissä latinalaisen aakkoston sisällä, niin ainakin jotkut tällaiset tapaukset, missä lähteissä on esiintynyt väärä nimi (jos siis lähdetään viimeisestä esitetystä argumentista, jota vielä ei ole kumottu, että tässä S. Perovskajan etunimen tapauksessa kyseessä olisi kaksi eri nimeä), on aiemmin kuitattu yhteisymmärryksessä ohjauksella, esim. Christoffer Friedrich Schröder, vaikka väärä nimi olisi päätynyt luotettavana pidettyyn lähteeseenkin.

Jolloin siis jatkokysymykset ovat: a) onko niin, että kyseessä on kaksi eri nimeä (kaiketikin on, jos niin sanotaan, tai sitten ei, jos muuta osoitetaan)? Ja b) jos kyseessä on kaksi eri nimeä, niin miten menetellään tapauksessa, jossa osassa lähteitä esiintyy väärä nimi? Tapauksessa Christoffer Friedrich Schröder päädyttiin ohjaukseen, eikä kukaan näytä protestoineen tai muuttaneen merkintätapaa, kun kaikesta päättäen väärä muoto jäi vain ohjaukseksi. (Tässähän on kyseessä henkilö josta on artikkeli Suomen kansallisbiografiassa, joten oikealle nimelle on arvovaltainen hiljattainen lähde.)--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 07.08 (EEST)

Tämä oli yleiseltä kannalta hyvin mielenkiintoinen keskustelu. Itse olen tehnyt täällä muokkauksia, niin kuin joku yleisisti sanoi tällaista muokkaustapaa tarkoittaen, "laajalla skaalalla", jolloin muokattuihin aihepiireihin sisältyy myös niitä, joilla olen maalikko, sekä harrastanut myös kielenhuoltoa (mutta sitäkin harrastajana, koska en ole minkään kielen maisteri). Mutta samalla olen pyrkinyt noudattamaan ja peräänkuuluuttanut myös muilta "nöyryyttä tiedon edessä" (ja kiistakysymyksissä aina maininnuty, milloin puhun maallikkona). - Joskin kyllä tästä huolimatta noin 1 - 2 kertaa vuodessa olen saanut huomasta iskeneeni kirveeni pahasti kiveen (plus tietysti vielä ne kissan tai norsun kokoiset sammakot jäljiltäni, joita kukaan ei vielä ole sattunut huomaamaan). Mutta kun en osaa venäjää, niin venäjän kielen translitteroinnin korjaamisen olen suosiolla jätttänyt venäjää osaaville, vaikka kyllä olen venäläisiä nimiä translitteroinutkin ohjesivun mukaan muita muokkauksia tehdessäni, ja kun en kieltä osaa, niin hassuja typoja on jäänyt muiden korjattaviksi, niin kuin olen saanut venäjäntaitoisten muokkaajien jälkikäteen tekemistä pikku korjauksista huomata. Mutta mieleeni ei ole koskaan tullut ruveta tappelemaan translitteroinneista kielen asiantuntijoiden kanssa, koska arvo, jota pidän tärkeänä, on juuri tuo "nöyryys tiedon edessä". Sillä vaikka en venäjää osaakaan, niin sen nyt luulisi jokaisen huomanneen käytännön kautta venäjää osamattamakaan, että erilaisia translitterointeja venäläisistä nimistä löytyy suurin piirtein näin paljon (tässä esimerkkinä puolalainen nimi, johon aiemmin oli täällä likimain noin monta ohjausta, jotka kuitenkin sitten poistettiin, koska jokainen kyllä osaa kirjoittaa "etsi"-kenttään ne kaksi ensimmäistä kirjainta). Eli vaikka en ole minkään kielen maisteri (joskin kyllä muun alan maisteri), niin ymmärtäisin, että turha kaikkia satunnaisia virheitä ja eriaikaisuuksia on toistaa, vaan kirjoittaa nimet yhden säännön mukaan oikein. Tai kun Tanár tuossa mainitsi noita esimerkkejä, niin tuo nykyaikainen urheilukonteksti ehkä on vähän oma genrensä (koska jääkiekon harrastajissa ei ehkä meillä ole kovin paljon venäjäntaitoisia, toisin kuin tietysti Venäjällä), mutta nämä nippelit jätän suosiolla Tanárin ja Esamatin tykönään viilattaviksi. Eli jääkiekon harrastajia voidaan ehkä palvella parilla anglismilla, mutta historiallisten nimien kohdalla voidaan ehkä olettaa lukijalta sen verran yleissivistystä, että hän ymmärtää muutenkin, että eri kieliin ja eri aikoina tehdyissä translitteroinneissa voi olla ja väistmättä on eroja, eikä siitä sen enempää. Mutta en nyt tiedä olenko tässä maallikkona paavillisempi kuin paavi itse, ja syntyykö tätä kautta "maistereiden väärä solidaarisuus". (Aina välillähän täällä vilahtelee myös tohtoreiksi tunnustautuvia muokkajia, ja kun nämäkin omaa alaansa muokatessaan saavat toistuvasti kuraa niskaansa, niin ainakaan wikipedistien itsetunnossa ei liene vikaa.) --Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 09.47 (EEST)

Tai tiivistän vielä: Wikipedian "moniarvoisuus" ja käytäntönä oleva sekundäärilähteisiin tukeutuminen ei tarkoita sekalaisissa lähteissä olevien satunnaisten virheitten keräämistä ja kopioimista, vaan nimenomaan ulkoisessa maailmassa noudatettavien parhaitten käytäntöjen noudattamista, ilman että Wikipediasta muodostuu mitään niistä irrallista saareketta. Näin on biologisessa taksonomiassa, eri kielisissä paikannimissä ja näin sopii hyvin olla nimien translitteraatiossakin.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 11.50 (EEST)

Nyt lisättiin lähteeksi linkki yksityishenkilö Korpelan kotisivulle ja linkin nimeksi "Standardi". Voisiko tätä vähän avata? Jos kysessä on standardi, niin mikä standardi, tai jos kyseesä on Korpelan henkilökohtainen tulkinta siitä, mikä on hänen mielestään "standardi", niin tulisiko tämä kertoa?--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

Korpela siteeraa standardia, kuten huomaat jos luet sen. Lue myös ylempänä oleva keskustelu sekä etsimäni linkit. Kirjallisuudesta löytyy varmaankin vielä lisää. Huoh. --OITi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

Thi muokkasikin jo merkintää. Jos saa valita, niin pidän Thin käyttämästä merkintätavasta enemmän siinä tapauksessa että tuo viittaus Korpelaan päädyttäisiin säilyttämään.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.41 (EEST)

Joskin edelleen, ylempänähän Esamatti jo argumentoi miksi Korpela ei tässä kysymyksessä kelpaa lähteeksi, eli että se mitä Korpela sanoi, koski kokonaan eri nimeä, eikä tätä Esamatin argumenttia ole missään kumottu. Ja toisaalta: "Tietoisesti vääriä kirjoitusmuotoja ei kannata ruveta viljelemään." --Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.49 (EEST)

Itse kyseessä olevaan kysymykseen minulla ei ole juuri kantaa – vaihtoehtoinen/virheellinen/vanhentunut kirjoitusasu kannattaa mainita, jos se on kovin yleinen, ja yleisyyden arviointiin taas tarvittaisiin jonkinlaista perehtyneisyyttä (oppiarvojen kanssa sillä ei ole kovin paljoa tekemistä); minulla ei ole aiheesta kumpaakaan. Korpelan käyttäminen lähteenä on tässä kuitenkin mielestäni melko kiistattoman virheellistä tai ainakin harhaanjohtavaa, koska hän ei ylipäätään kirjoita mitään Sofja(/Sofia) Perovskajasta ja muutenkin sivuaa koko Sofia-nimeä vain ohimennen. – Haltiamieli 19. huhtikuuta 2013 kello 23.49 (EEST)

Tästä keskustelusta varmaan voi nyt tehdä johtopäätökset ja liittää nimimuodon artikkeliin. Joku halusi sen leimattavaksi vääräksi, mutta eihän historialliset nimimuodot mitenkään vääriä ole. Uskon sitä paitsi näitä "vääriä" nimiä monen käyttävän nykyäänkin, koska standardissa ne mainitaan käypäsiksi poikkeuksiksi. --OITi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 20.41 (EEST)

Tämä pitää viedä käytäntökahvihuoneeseen. Kumpi on tärkeämpi: 1) orjallinen translitterointi vai 2) suomenkielisissä lähteissä käytetty nimi.--Nedergard (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 21.57 (EEST)

Vein jo.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.14 (EEST)

Mutta huom. ei "orjallinen" vaan "oikea", ja ei "suomenkielisissä lähteissä käyetty nimi" vaan "suomenkielisissä lähteissä oikean kirjoitusasun ohella joskus satunnaisesti esiintyvä väärä kirjoitusasu". --Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.19 (EEST)

Olen vähintään kymmeniin artikkeleihin lisännyt erilaisia lähteissä esiintyviä vaihtoehtoisia kirjoitusmuotoja. Jos tämä orjallisuus pääsee vallalle, pitää kai kaikki poistaa. Siellä on Carlia ja Karlia, Gustafia ja Gustavia, jonkun nimi kirjoitetaan välillä Herman, välillä Hermann. Jopas teette asiasta hankalan. --OITi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 00.36 (EEST)

Minä tuhlasin taannoin pari tuntia laatimalla artikkelia aiheesta Karl Aksel Zetterberg (lähteeni käyttämä kirjoitusasu), kunnes lopulta huomasin että hänestä on jo pitkä artikkeli nimellä Carl Axel Setterberg. Laitoin tuohon artikkeliin myös tuon oman lähteeni käyttämän kirjoitusasun, mikä varmaan nyt sitten pitää sieltä poistaa koska se on "väärä". –Kotivalo (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 08.19 (EEST)

Vaikka se toinenkin kirjoitusasu olisi siellä lukenut, niin ethän sinä olisi sitä voinut tietää ennen kuin muuten sattumalta löysit artikkelin, jota et ollut aiemmin muutenkaan löytänyt. Sen sijaan jos kaikista mahdollisista lähteiss'ä esiintyvistä nimen kirjoitusasuista, myös lähteiden sisältämistä vääristä, tehdään ohjaukset, niin sillä estetään tällaiset ongelmat. Taannoin käyttäjä OITi oli luonut lähteiden mukaisella nimellä artikkelin Christoffer Friedrich Schröder, ja kun itse muistelin jo sitä ennen nähneeni Schröderistä artikkelin, niin tämä johti huomioon, että oli vahingossa luotu duplikaatti. Sitähän ei olisi estänyt vaikka ensin luodussa artikkelissa olisi lukenut suluissa mitä, mutta sen sijaan sen olisi kyllä estänyt ohjaus. Samoin joku joskus oli linkittänyt Karl Nathanael af Klerckerin luotettavan lähteen mukaan, mutta linkki oli punainen, koska oli artikkeli Carl Nathanael af Klercker, mutta tätäkään punaista linkkiä ei olisi ehkäisty, vaikka artikkelissa olikisi lukenut m itä, vaan se ehkäistiin luomalla ohjaus. Siksipä monet käyttäjät (kuten esim. tähän keskusteluunkin osallistunut Abc10 muistaakseni) ovat kantapään kautta saadun kokemuksen vakaumuksella korostaneet juuri kaikkien mahdollisten lähteissä esiintyvien muotojen mukaistten ohjausten luomisen tärkeyttä. Ja maantieteellisistä nimistä ja venäjän translitteraatiosta vastaava esimerkki on Enäjoki, joka esiintyy suomessa 2000-luvulla julkaistuissa karttakirjoissa, mutta sattuu olemaan väärin translitteroitu takaisin suomenkielisen nimen Änäjoki venäläisestä translitteraatiosta. Sen kohdalla olen (jo vuosia ennen tätä keskustelua) päätynyt esittämään väärän nimen vain ohjauksessa ja keskustelusivulla. (Mutta tälle menettelylleni en vaadi lain asemaa, vaan siitä voi toki keskustella.) --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 09.12 (EEST)

Mutta kuten sanottu, en pakota muita ottamaan samaa kantaa siihen tulisiko menetellä siten kuin menettelit artikkelissa Zetterberg vaiko niin kuin itse menettelin artikkelissa Schröder (eikä sitä silloin OITikaan muuttanut, vaikka keskustelussa kuittasimme, että duplikaatti näköjään oli syntynyt). Vaan päin vastoin tämä on kysymys, jota on varmaan syytä punnita eri puolilta. Joka tapauksessa ainakin kaikkien lähteissä esiintyvien kirjoitusasujen (myös väärien, jos ne ovat lähteessä, mutta ei kaikkien miljoonien mahdolisten virheiden tyyliin Ben Zy...) tulisi olla ohjauksina. Ja tässä en tosiaan arvaa ruveta väittämään tuota noudattamaani menettelyä sen oikeammaksi vaan jätän tämän keskusteltavaksi. Mutta kun tätä kysymystä pystyvät (sikäli kuin tämän artikkelin tapauksessa nyt on kysymys siitä) jo arvioimaan muutkin kuin kielten translitteraation spesialistit, niin tähän voidaan jo ehkä saadakin enemmän perusteltuja näkemyksiä.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 09.35 (EEST)

Jossain määrin tähän ehkä sekä yleensä että tämän artikkelin kohdalla vaikuttaa virheellisten muotojen yleisyys. Tässä suhteessa sekä Tanárin kommentti yllä että Esamatin kommentti siihen ovat tärkeitä. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 09.41 (EEST)

Aiheellinen huomio, kirjoitusasuthan vaihtelevat myös latinalaisen aakkoston sisällä. Joitain tuollaisia olen itse hoitanut ohjauksilla, esim. Carl Nathanael af Klercker. Ja lisäksi on eri aikoina käytettyjä muotoja tyyliin Mikael Paavalinpoika Munck vs. Mickel Pålinpoika Munck. Ainakin noissa olen päätynyt toisaalta ohjaukseen vanhan, vaihdelleen kirjoitusasun kohdalla ja toisaalta erilaisen nimen suomeksi ilmaisutavan mainitsemiseen, mutta en vaadi kummallekaan omalle menettelylleni lainvoimaa. Luulisin että nämä kaikki kolme, so. i) translitterointi venäjästä tai muista eri kirjoitusjärjestelmää käyttävistä kielistä, ii) horjuvat kirjoitusasut esim. vanhassa ruotsissa ja iii) erilaiset tavat ilmaista ruotsinkielisissä asiakirjoissa esiintyneitä nimiä suomeksi ovat kaikki kolme erikseen käsiteltäviä omia asiakokonaisuuksiaan, joille ei voi kaikille asettaa samaa kattavaa ja yhtenäistä sääntöä.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 00.55 (EEST)

Paitsi, että jos pitää paikkansa argumentti, että kyseessä ovat kaksi eri nimeä (eri asia onko näin, tämä argumentti on esitetty, ellei sitten joku kumoa sitä paremmalla argumentilla), niin silloinhan ei olisi kysymys translitteroinnista vaan nimivirheestä, joita voi esiintyä myös latinalaisen aakkoston sisällä, vrt. Christoffer Friedrich Schröder ja Christian Friedrich Schröder. Ja silloin iv) selkeät nimivirheet olisivat noitten kolmen yllä luettelemani tapauksen lisäksi neljäs oma tapauksensa. Mutta tämä päättely tietenkin pätee vain, jos sen lähtöpremissit pätevät, ja niistä keskustelijat saavat vapaasti keskustella. Ja oma kysymyksensä edelleen on, että jos kyseessä on nimivirhe, niin miten tällaisten kanssa menetellään, ja käykö sama menettely kuin tuon Schröderin kohdalla, missä ainakaan ei näyttänyt syntyneen erimielisyyttä.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 07.18 (EEST)

Vai rinnastuisiko tämä sittenkin tuohon kohtaan ii), eli kun nykyään henkilöllä voi lukeas passissa joko Carl tai Karl, mutta joskus 1700-luvulla eläneestä henkilöstä ei ole niin varmutta. Eli miten rinnastus etenee 1700-luvun Ruotsista 1800-luvun venäjälle ja nykyaikaan? Nykysuomessahan esim. Anita, Anitta ja Aniitta ovat selkeästi eri nimiä, ja henkilöt kyllä nostavat äläkän, jos ne kirjoitetaan väärin. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 07.42 (EEST)

Esamatti1:n perustelut vaikuttavat päteviltä, ja nimi tulisi minunkin mielestäni kirjoittaa Sofja. Ei täällä kannata suosia virheellisiä muotoja, joita lehdistä ja muista kyllä wikipedioista löytyy. --Savir (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 08.17 (EEST)

Tässä keskustelussa on tehty kärpäsestä härkänen. Juridiikka ja muu virallinen taustoitus ei kiinnosta lukijaa, joka haluaa saada lisää tietoa S. Perovskajasta. Kun varsin vähän aikaa käytössä olleessa internetissäkin löytyy suomenkielisissä teksteissä muotoa Sofia, tuntuu turhalta lähteä kinastelemaan asiasta, joka kaikissa muissa yhteyksissä on itsestään selvä, kuten jossakin tuolla ylempänäkin sanotaan: Wikipedia ei kerto mikä on oikein vaan miten asiasta t. ihmisestä yleisesti puhutaan.
Tässä tapauksessa se oikea on kuitenkin otsikossa ja toinen versio on syytä tavan mukaan olla johdannossa. Dostojevksi-artikkeliinkin voisi infomatiivisesti merkitä aiemmat Feodorin ja Fedorin, koska teosten suomennoksia on julkaistu näillä nimillä ihan viime vuosinakin, Fedor D:n Kirjoituksia kellarista (Gummerus, 2009), Rikos ja rangaistus (Karisto, 2008). Otava on vuonna 2008 julkaissut Köyhää väkeä häveliäästi ilman tekijän etunimeä.
En näe aiheutuvan mitään vahinkoa siitä, että käytössä olleita eri kirjoitusmuotoja mainitaan niiden varsinaisten käyttäjien eli lukijoiden avuksi. Vai kenelle tätä tietosanakirjaa tehdään? --Abc10 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 10.31 (EEST)

Kannattaa muuten huomata, että jos kirjoittaa Googleen "Sofja Perovskaja" lainausmerkkien kanssa, kuten itse tapaan kirjoittaa, ei osumiin tule mielenkiintoista Kemia-lehden artikkelia. Tässä Wikipedia on siis avuksi, kun kerrotaan että myös muoto Sofia on käytössä. --Abc10 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 10.35 (EEST)

Tuo oli hyvä pointti, jota en huomannut äsken. Ja niin kuin totesin niin tässä ovat myös tähänasstisten esimerkkien valossa eri muokkaajat tästä keskustelusta riippumastta noudattaneet eri menettelyjä.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 10.45 (EEST)

Olen samaa mieltä siitä, että yleiset nimen kirjoitusasun variaatiot voidaan hyvin mainita. Huomauttaisin kuitenkin, että Suomen kansallinen venäjän translitterointia koskeva standardi SFS 4900 on sama kuin Kotimaisten kielten keskuksen vuonna 1977 julkaisema venäjän kirjaimiston siirrekirjainnuskaava. Koska tämä niin sanottu kansallinen kaava edustaa siis Kotimaisten kielten keskuksen oikeinkirjoitussuosituksia, nähdäkseni nimen Софья yksiselitteinen suositeltu suomalainen kirjoitusasu on Sofja. Ja koska Kotimaisten kielten keskus on ymmärtääkseni myös suomenkielisen Wikipedian käytäntöjen mukainen kielenhuollon auktoriteetti, jonka suosituksia on tarkoitus noudattaa, minusta tässä tapauksessa voidaan hyvin puhua ”oikeasta” ja ”väärästä” kirjoitusasusta. Suositeltu kirjoitusasu on myös lukijoille hyödyllinen tieto, erityisesti kun he itse kirjoittavat aiheesta (vaikkapa Kemia-lehteen), koska ei voida edellyttää, että kaikki lukijat tuntevat siirrekirjainnuskaavan. ¬Antilope 20. huhtikuuta 2013 kello 17.54 (EEST)

Miten ennen standardin julkistamista on voitu tietää että kirjoitusasu on väärä? Ja nytkin standardi pitää eräitä nimien vakiintuneita kirjoitustapoja oikeina. Olen aika hämmentynyt tästä taistosta. Mutta kyllä tieteen maailmassa saadaan verisiä taistoja vieläkin pienemmistä asioista, joten kyllä tämänkin arvovaltakiistana ymmärtää. --OITi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.21 (EEST)

Eikös Wikipedian artikkelit ole kirjoitettu 2000-luvulla? Niissä tulisi kai noudattaa suomen kielen nykyisiä oikeinkirjoitusohjeita, eikä esimerkiksi 1950-luvun ohjeita, vaikka käytetyt lähteet olisivatkin vanhoja. ¬Antilope 20. huhtikuuta 2013 kello 19.41 (EEST)

Yllä olevassa keskustelussa jokseenkin yksimielisesti kannatetaan Sofia-muodon lisäämistä tekstiin lukijoiden avuksi. Sen sanominen vääräksi vaatisi lähteen kuten Wikipediassa on käytäntönä. --OITi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 22.31 (EEST)

Eikös venäjänkielen translitterointiin ole olemassa ohje? Jos translitterointi poikkeaa ohjeesta, se on väärä. Jos minä kirjoitan suomea väärin, niin lähde sille, että olen kirjoittanut väärin, on suomen kielioppi, joka on dokumentoitu kirjallisuudessa. Jos jossakin lähteessä esiintyy vääriä translitteraatioitan, niin lähde sille että se on väärin, on kirjallisuus, missä kerrotaan, miten nimi translitteroidaan oikein. Yllä vedottiin ensin standardiin, jolloin kuitenkin todettiin, että kohta, johon vedottiin, koski eri nimeä kuin tätä. Se miten nimet kuuluu translitteroida, on dokumentoitu kirjallisuudesta ja kai meillä joku ohje tai käytäntökin on siitä mitä ja mihin lähteeseen perustuvaa translitterointia noudatetaan.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 08.59 (EEST)

Jos translitterointiohje - joka sallii muuten myös poikkeukset - on syntynyt 1977, ei ole järkevää nimitellä sitä ennen syntyneitä käytäntöjä virheeksi. Siinä on vähän samanlaista rumaa leimaamista kuin suden lampaansyönnin nimittämisessä raateluksi. --OITi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.09 (EEST)

Tarjottu "poikkeus" osoitettiin yllä virheeksi. Lisäksi puhe "yksimielisyydestä" on vastoin totuutta, kun nimenomaan yllä asiasta ei olla yksimielisiä. Ja lisäksihän juuri tässä tapauksessa osoitettiin yllä, että kyseessä on nimenomaan virhe eikä vanhentunut translitterointi, koska kyseessä on kaksi eri nimeä (edellyttäen, että se, mitä Esamatti1 esitti pitää paikkansa; sitä mitä hän esitti ei ole kuitenkaan toistaiseksi faktoilla kumottu). Tämä kaikki on yllä sanottu moneen kertaan, eikä esitettyjä argumentteja ole kumottu. Miten voidaan keskustella, jos esitetyt fakta-argumentit toistuvasti sivuutetaan? Nehän on mahdollisuus helposti kumota, mikäli ne sattuvat olemaan vääriä.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.23 (EEST)

Ikävää että käyt tätä samaa keskustelua kahdella rintamalla, kahvihuoneessa ja täällä. Kaikenlainen viisastelu argumentoinnilla on helppo kumota kysymyksellä: Mikä Wikipedian tehtävä on? Ja vastaus on: Kertoa lähteissä oleva tieto ottamatta kantaa sen oikeellisuuteen. Pitää myös muistaa kenelle näitä kirjoituksia tehdään. Vastaus siihen on: Ihmisille jotka hakevat tietoa. Jos me pimitämme historian, teemmekö oikein? Vanhemmassa suomalaisessa kirjallisuudessa, muun muassa vuoden 1909 Tietosanakirjassa, on käytetty vähintäänkin silloisesta näkökulmasta oikeaa nimimuotoa, mutta Wikipedia kieltää 130 vuoden historian. Tätä argumenttia on mahdotonta kumota. --OITi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.07 (EEST)

Ikävää on se, että käyttäjä OITi ei vieläkään rohkene tunnustaa olleensa väärässä. "Sofja" on yksiselitteisesti oikea translitterointimuoto, eikä Kemia-lehti ole kielenkäytön auktoriteetti. Muutammeko esim. Pjotr Kropotkinin muotoihin "Pietari Krapotkin" tai "Peter Krapotkin", koska hänen suomennettuja teoksiaan on aikanaan ilmestynyt tällä nimellä? --Esamatti1 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 17.28 (EEST)

Jos Kropotkinin teos on julkaistu muulla nimellä kuin artikkelin nimi, niin se pitää mainita. Esamatti1: voisitko itsekin tunnustaa, että translitterointistandardi ei ole se ainut "oikea"? Aikaisemmin käytetyt muodot eivät ole vääriä vain sen takia, että myöhemmin on tehty standardi. "Sofja" on varmasti oikea translitterointi, mutta se ei tee siitä virallista nimeä (muistathan, että standardi luotiin vasta hänen kuolemansa jälkeen). Ei sovi myöskään unohtaa, että nykyisten käsitysten/käsitteiden projisointi menneisyyteen on yksi historiantutkimuksen suurista ongelmista. Standardia voidaan soveltaa "aidosti" vasta kun se on tehty - sitä aikasempaan aikaan sitä on syytä käyttää varovaisesti. Jos nimi on translitteroitu monella eri (hyvin poikkeavalla) tavalla, standardia voi käyttää nimen normalisointiin johonkin tiettyyn asuun. Jos nimi on translitteroitu yhdenmukaisesti johonkin tiettyyn muotoon, niin sitä pitäisi käyttää vaikka se olisi standardin vastainen (jolloin standardin mukainen nimi mainitaan sulkeissa).--Nedergard (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 21.29 (EEST)

Tässä tapauksessa mahdollinen "ongelma" on hoidettu uudelleenohjauksella, eikä mitään vakiintunutta standardista poikkeavaa käytäntöä selvästikään ole olemassa. Kirjaston täti osaa luokitella "Krapotnikit" yms. oikealle nimelleen, joten siinäkään ei mitään ongelmaa synny. Järjestelmä on fiksumpi kuin käyttäjä Nedergard osaa olettaakaan. Tietosanakirjan lukijalle ei kannata uskotella, että väärät nimimuodot olisivat jollakin tavoin "tasa-arvoisia", oikeita tai hyväksyttyjä. Sellainen olisi lukijan harhaanjohtamista. --Esamatti1 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 09.33 (EEST)

Keskustelu, osa 2

Tässä näyttää nyt syntyneen konsensus siitä että käytössä ollut toinenkin etunimiversio Sofia voidaan mainita artikkelissa. Esamatti1 on tiukasti - hyvin tiukasti - eri mieltä, eikä ole kunnioittanut keskustelun tulosta, Urjanhai horjui puolelta toiselle, mutta muuten voi sanoa, että Wikipedian normaali käytäntö, erilaisten käytössä olleiden nimimuotojen esittäminen, on tämänkin artikkelin kohdalla hyväksytty. Kiitän keskustelijoita, ja toivon että ylläpito kunnioittaa yhteisön kantaa ja siirtää artikkelin versioon johon viimeksi palautin. (Otsikosta ei siis ole kyse). --OITi (keskustelu) 2. toukokuuta 2013 kello 17.48 (EEST)

Kysyit ylläpitäjien ilmoitustaululla: " Pitääkö nyt sitten ruveta poistamaan kaikista artikkeleista kaikki mahdolliset väärät kirjoitusmuodot joita kuitenkin käytetään?" No miksei, sitä kauttahan niistä voidaan ehkä päästä eroon. Voisit kysyä toisinpäinkin: pitäisikö esim. Josif Stalin -artikkeliin laittaa kirjoitusmuoto Josef Stalin, jota Suomessa on aikaisemmin hyvin yleisesti käytetty? Tai Jeesus-artikkeliin kaikki agricolanaikaiset kirjoitustavat? Minä en edelleenkään näe epästandardin ja ilmeisesti virhekäsitykseen perustuvan translitterointimuodon ilmoittamiselle tarvetta. Sellaisia kun googlella löytää vaikka minkälaisia, ja jos sellainen tähän hyväksytään, ne pitää hyväksyä joka paikkaan, ja mitä siitäkin tulisi. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2013 kello 18.29 (EEST)

En ehdi osallistumaan keskusteluun sen enempää, joten saatte selvitellä asiaa keskenänne. Ylläpidolla ei asiassa ole sen suurempaa valtaa kuin muillakaan käyttäjillä, joten ylläpidosta se ei riipu, mikä on oikea menettely, vaan se on selvitettävä keskustelemalla riippumatta siitä kuka on ylläpitäjä ja kuka ei. Joku voi myös laskea kommenteista, onko tässä mitään yksimielisyyttä. Ainakin Savir yllä on muuta mieltä, ja muutenkin päteviä argumentteja on esitetty kai kumpaankin suuntaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2013 kello 19.11 (EEST)

Mitään "konsensusta" ei ole saavutettu, eikä sellainen liene tässä tapauksessa mahdollistakaan. Kemia-lehti ei ole mikään suomen kielen auktoriteetti, eikä kaikkia virheellisiä litterointeja voida artikkeleissa ruveta luetteloimaan. Käyttäjä OITi, joka aloitti jutun siirtämällä artikkelin väärälle nimelle, ei suostu tunnustamaan olleensa väärässä ja jatkaa edelleen vänkäämistään. --Esamatti1 (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 10.05 (EEST)

HH

Itse puheena olevaan asiaan liittymättömänä välikommenttina/kysymyksenä: keskustelu sisälsi vähän aikaa sitten sanailua, jota voinee pitää henkilökohtaisina hyökkäyksinä. Eräs IP-tunnuksella oleva käyttäjä poisti ko. kohdat keskustelusta kaikkien osalta. Kumosin tämän poiston (olin tosin itsekin vahingossa sillä hetkellä IP-tunnuksella, koska kirjautuminen oli vanhentunut), koska ohjeessa sanotaan, että keskustelusta saa poistaa henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan, ja IP-tunnuksestahan ei tiedä, onko käyttäjä joku keskustelijoista ja siis poistamassa itseensä kohdistuvia hyökkäyksiä. Tuo IP-käyttäjä kumosi sitten kumoamiseni ja laittoi kommenttiin linkin samaiseen ohjeeseen. Onko tämä nyt oikea menettely vai ei? Minusta ei ihan, vaikka ohje ei eksplisiittisesti otakaan kantaa IP-tunnuksella tehtäviin hh-poistoihin.

Ei sillä, että haluaisin ko. tekstikohtia säilyttää sinänsä. Poistosta vain tulisi nähdäkseni näkyä, ettei se ole ko. tekstien osallisten tekemä. --WikiCraft (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

Jos haluat syyttää jotakin keskustelijaa ja hyökkäyksen kohdetta IP:llä esiintymisestä niin teepä se kyseisen käyttäjätunnuksen keskustelusivulla. Täällä on turha käydä keskustelua. Gopase+f (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 23.17 (EEST)

Ei mielestäni ole syyttämistä, jos toteaa, ettei IP-tunnuksesta näy, onko se vai eikö ole joku keskustelijoista. Esitin aiheesta neutraalisti kysymyksen (ainakin luulin sen olleen neutraali), koska en tiedä käytäntöä tällaisessa tapauksessa, kun ohjekin vaikenee siitä. Hämmennyin nyt tästä kommentista, että olisin syyttämässä jotakuta jostakin, sillä mitään syyttämistä ei edes käynyt mielessä kysyessäni asiaa. Minulle sopii lopettaa tähän, asia ei liene tärkeä. Pahoittelen, jos rikoin jotakin käytäntöä tai sääntöä. Niitä on niin paljon, että joka kerta kun jotakin uskaltaa kysyä tai kommentoida, saa pelätä astuvansa jonkun säännön tai käyttäjän varpaille :(. Varsinkin tämä hh-aihe taitaa ilmeisesti olla niin räjähdysherkkä, että siitä on viisainta pysytellä kokonaan erossa. Pitäydyn mahdollisimman tarkkaan artikkelien muokkaamisessa vastedes. --WikiCraft (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 23.34 (EEST)

Ei tarvetta hätääntyä. Se nyt ei vaan ole kohteliasta vihjailla, että joku nimimerkki olisi piiloutunut IP:n taakse poistaessaan itseensä kohdistuneita HH:ita. Tällainen käytös (itsensä/omien näkemysten monistaminen) kun on erittäin vahingollista wikipedian keskusteluille. Lisäksi tämä keskustelusivu on varattu tästä artikkelista käytävään keskusteluun, ei jonkun käyttäjän (IP tai nimimerkki) toiminnan arviointiin. Siinäpä viesti yksinkertaisuudessaan. Gopase+f (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 23.42 (EEST)

Pyydän kaikilta keskustelijoilta vilpittömästi anteeksi tapahtunutta. Tarkoitukseni ei ollut epäillä tai vihjailla mitään, todella luulin vain intuitiivisesti mutta siis virheellisesti, että toisten käyttäjien keskustelukommenttien muuttaminen IP-käyttäjänä ei olisi suotavaa. Hh-tyyppisessä sanailussa en itse ollut osapuolena, vaan ainoastaan sivustaseuraajana, jonka mielestä kyseisten tekstikohtien lukeminen oli epämiellyttävää keskustelun varsinaisen asian joukossa. Jatkossa en osallistu keskusteluihin edes kysyäkseni neuvoja, koska kysyminenkin voi tahattomasti olla näin ikävästi loukkaavaa ja rikkoa sääntöjä, esim. liian herkästä aihepiiristä kysyminen tai väärässä paikassa kysyminen. Oma tuntemukseni on, että Wikipedian säännöstön noudattamisesta on tullut minun käyttäjävuosieni kuluessa vähitellen erittäin vaikeaa, vaikka olin jotenkuten yrittänyt pysyä kärryillä.

Omasta puolestani tämän keskusteluosion saa pyyhkiä pois.--WikiCraft (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 07.02 (EEST)

Edelleenkin täysin väärä paikka tämän keskustelun käymiselle. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 08.04 (EEST)

En tiennyt enkä vieläkään keksi muutakaan paikkaa juuri tässä keskustelussa ajattelemattomuuttani aiheuttamani häiriön ja syytöksen anteeksi pyytämiseen kaikilta täällä keskustelleilta, jotka mahdollisesti tunsivat minun loukanneen IP:n käyttöön liittyneellä kysymykselläni itseään. Olen myös lopulta varsin tottumaton siihen, mistä täällä keskusteluissa saa missäkin kohdassa kirjoittaa, vaikka olen jostain lukemalla yrittänyt joitakin periaatteita oppia ja painaa mieleen. Tunnustan joka tapauksessa toimineeni nyt väärin. En osaa muuta kuin edelleen pahoitella toiminnastani aiheutunutta häiriötä, ja olen tietoinen, että tämäkin kommentti sitä ilmeisesti vain jatkaa. Se rajoittuu kuitenkin onneksi nyt vain tähän keskusteluun eikä tule enää WP:ssa muualla toistumaan.

Yllä viittasin sääntöjen noudattamisen vaikeutumiseen siksi, että jokaisen kommentin ja myös artikkelimuokkausten kirjoittamisen yhteydessä vaanivasta sääntörikkomisen ja tahattoman loukkaamisen pelosta on tullut minulle hyvin ahdistavaa henkilökohtaisesti. Harkittuani asiaa monesti jo aiemmin, ja varsinkin nyt tämänkertaisen aiheuttamani huonon ilmapiirin pohjalta WP-historiani päättyy myös artikkelimuokkauksissa eli kaikilta osin lopullisesti tähän viestiin. Vilpittömästi toivotan kaikille keskusteluun osallistuneille hyvää kevättä, luonnon talviunestaan heräämisen aikaa!--WikiCraft (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 20.30 (EEST)

Со́фья:n kreikkalainen alkuperäismuoto on Sofia, makedonialainen ja serbiläinen Sofija

Tuossa edellä on juttua nimistä Со́фья (Sofja) ja Sofia. Vaikuttaa siltä, että nimi on kotoisin Kreikasta ja tullut Makedonian, Pohjois-Makedonian, kautta Serbiaan, ja sieltä Latviaan, Liettujaan sekä Venäjälle. Tämä on mahdollista mm. ortodoksian kautta. Miten alkuperäinen kreikkalainen muoto on σοφία (sofia). Nimi tarkoittaa Kreikan kielessä ei liene varsinaisesti j:ä, minkä takia Sofija, on pelkästään venäjänkielinen väännös-käännös. Ilmeisesti kreikkalaiset eivät nimen muodostuessa käyttäneet jiillisiä muotoja niin kuin venäläiset ja:a ja jo:a. Vaikka venäjän kirjoitus perustuisikin Kyrilloksen ja Methodioksen kirkkoslaavilaiseen tulkintaan venäjän kielestä, silti venäjä on eri kieli kuin kreikka. [2] Makedoniassa on Sofija ja myös serbiassa. Ilmeisesti venäläiset ovat vain lyhentäneet Sofijan Sofjaksi. Saattaisi palvella lukijaa, jos kerrottaisiin, että kreikkalaisessa alkumuodossaan se oli m.kreik. Σοφία, Sofia [3], jotta ei muodostu käsitystä, että Sofja on etunimen alkumuoto. 82.181.205.107 4. joulukuuta 2020 kello 13.04 (EET)

Sofia ja Aleksei (Alexei) Eremenko (Jeremenko)

Väärien nimimuotojen mainitseminen artikkelissa on lukijan kannalta haitallista ja harhaanjohtavaa. Yleisesti käytetyt virheelliset muodot voidaan hoitaa uudelleenohjauksella. Tapaus Alexei Eremenko ei rinnastu tähän, koska kyseessä on Suomen viranomaisten käyttämä, juridisesti oikea muoto.

Mitä tästäkin pitäisi päätellä? Sitäkö, että ne, jotka ovat tulleet Suomeen 25.12.1991 jälkeen, kirjoitetaan ranskaksi Venäjän federaation ulkoasiainministeriön Wienin kongressista 1815 johtuvan ranskan kielen käytön diplomatiassa mukaisesti ja tätä aikaisemmat oikein suomeksi translitteroituina? Onko fransismi" hyväksyttävämpää kuin svetisismi ja anglismi? Suomessa ranskan kielen osaaminen on niin harvinaista, että kannattaako tehdä poikkeus tämän osalta vain joistain venäläisistä nimistä sen mukaaan, koska ovat Suomeen tulleet? Ranskankieliseen translitterointiin alistuminen viranomaistoiminnassa johtuu tietenkin tietokoneista ja siitä, ettei venäläisillä ole henkilötunnusta yksityisyyttään vaarantamassa. 82.181.205.107 4. joulukuuta 2020 kello 13.14 (EET)

Juridiset nimet Suomen lain mukaan

Sofja ja Sofija ovat juridisesti kaksi eri nimeä, ja tässä tapauksessa henkilön nimi on Sofja. Se myös äännetään eri tavalla kuin Sofija. Mitään suomen kieleen vakiintunutta, standardista poikkeavaa translitterointitapaa ei henkilön kohdalla selvästikään ole olemassa. Jokaista risausta ei tietosanakirjaan kannata rekisteröidä. Keskustelu alkoi siitä, että käyttäjä OITi siirsi artikkelin virheelliselle nimelle, eikä nyt suostu myöntämään virhettään. Ja kyllä, viittaus nippeleistä on suunnattu myös sinulle, OITi. --Esamatti1 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 10.19 (EEST)

Neuvostoliitossa oli asian tiedoksi saattamiseen olemassa juridinen osoite, koska ei oletettu, että kuka tahansa toimihenkilö ohjaa toiseen toimipaikkaan tulleen postin oikealle vastaanottajalle, esimerkiksi pääjohtajalle, joka ei näin voinut kiistää tiedoksisaamistaan siksi, että kirje ole jätetty toiseen toimipaikkaan. Yhdysvalloissa tätä ongelmaa ei ollut, koska oletettiin, että tällä tavalla ei voi kiistää tiedoksisaamistaan. Sen sijaan se, mitä suomen kielessä tarkoittaa juridinen nimi, on arvoitus ellei kyse ole neuvostoismista ja se tarkoita virallista Neuvostoliiton sisämaanpassissa olevaa nimeä. Sen sijaan keisarillisen Venäjän passikäytännössä, virallisesta nimestä, olisi hyvä saada selvitys. 82.181.205.107 4. joulukuuta 2020 kello 13.21 (EET)

Hieman malttia tähän keskusteluun. Juridista nimeä ei ole olemassa - suomeksi se on virallinen nimi ja sekin otettiin Suomessa käyttöön vasta 1946 (!). Epäilen siis hyvin vahvasti, että tällä 1800-luvulla eläneellä henkilöllä olisi ollut virallinen nimi. Ja jos oli, niin se oli Со́фья Льво́вна Перо́вская. Standardin mukainen translitterointi ei välttämättä ole oikein. Itseäni häiritsee kyllä, että esim. Fjodor Dostojevski -artikkelissa ei mainita etunimeä Fedor, vaikka sitä käytetään suomennoksissa yhä edelleen (lukuisia kertoja 2000-luvulla). Ketä lukijaa palvelee se, että standardin mukaan "väärät" transliteroinnit jätetään mainitsematta, jos niitä kuitenkin käytetään? Kuten sanoin: lähteet kehiin.--Nedergard (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 01.48 (EEST)

Yksi virallinen nimi on ilmeisesti kastetodistuksessa ennen kuin maallinen henkikirjoittaminen kehittyi luotettavalle tasolle. 82.181.205.107 4. joulukuuta 2020 kello 13.21 (EET)