Keskustelu:Intiaanit

Onko termistä intiaani käyty mitään keskustelua? Vaikka pistinkin tynkämallinteeseen tuon, luokkiin ihan tarkoituksella kirjoitin Amerikan alkuperäiskansat. --Neofelis Nebulosa 27. elokuuta 2005 kello 11.29 (UTC)

Missä mielessä? Intiaanit ovat Amerikan alkuperäiskansoja, mutta eskimot eivät ole intiaaneja. Poliittinen ylikorrektius ei ainakaan toistaiseksi ole vielä ulottunut intiaani-termiä koskevaksi. --SM 27. elokuuta 2005 kello 11.34 (UTC)

No nimenomaan tuossa mielessä eli englanninkielisessä vastaava artikkeli on native americans, millä tarkoitetaan kuitenkin vain Pohjois-Amerikan kansoja. Yleinen trendi on mielestäni ollut se, että tuosta nimestä on ympäri maailman pikkuhiljaa siirrytty muihin nimityksiin, vaikkei se mikään über-loukkaava olekaan. Ajattelin, että olisiko herroilla mitään sitä vastaan, että tämän artikkelin nimi vaihtuisi. Tottakai intiaani-nimestä olisi maininnat oikeissa kohdissa jne. Siis tämä kommentti nyt ei liittynyt eskimoihin (siinä toinen samankaltainen nimitys), vaan pohdin muita kansoja. --Neofelis Nebulosa 27. elokuuta 2005 kello 11.52 (UTC)

Enwikin artikkelissa kerrotaan Native Americans -termillä tarkoitettavan koko Amerikan mannerta (the Americas) vaikka käytännössä puhutaankin lähinnä Pohjois-Amerikasta. -- ¨Ism 28. elokuuta 2005 kello 10.52 (UTC)

Intiaanit on vakintunut nimitys myös tietosanakirjoissa, eikä apinointia mielestäni tarvitse ihan itse apinoinnin takia harjoittaa, kun kyseessä ei todellakaan ole missään määrin kiistanalainen termi. --SM 27. elokuuta 2005 kello 11.54 (UTC)

Esimerkiksi tästä käy ilmi, että intiaanit itse suosivat enemmän nimitystä American Indian kuin Native American. --SM 27. elokuuta 2005 kello 11.58 (UTC)

Korrektia tai ei, suomalainen todennäköisesti hakee tieto hakusanalla intiaani. --Harriv 27. elokuuta 2005 kello 12.05 (UTC)

Jep, siis käy tämä näinkin, kunhan pohdin ääneen. SM:n linkki oli oikeastaan ainoa hyvä perustelu noista kolmesta, vaikka miehen ensimmäinen kommentti sisältää aika mojovan ristiriidan. Ja hakusanathan voidaan uudeleenohjata, tiedoksi Harrille. JokTap, kaippa sitten lätkätermein 'näillä mennään', äänin 1-2. Pääsin tuon luokittelun just aloittamaan, joten jos jollain on siihen muutosehdotuksia niin jos taputtaisi olkapäälle ennen kuin tulee sotkemaan...--Neofelis Nebulosa 27. elokuuta 2005 kello 13.48 (UTC)

Ja käyttäjä SM:ltä ei mennytkään kuin pari tuntia ennen kuin kävi vaihtamassa nuo keskustelematta aiheesta mitenkään etukäteen. Just näin tää sujuu jouhevasti...--Neofelis Nebulosa 27. elokuuta 2005 kello 16.58 (UTC)

No hemmetti... Anteeksi! Enpä huomannut tuota. Ajattelin että olisi hyvä että kaikki intiaanikansoja käsittelevät artikkelit olisivat johdonmukaisesti samassa luokassa, tai ainakin samaan pääluokkaan kuuluvissa alaluokissa. --SM 27. elokuuta 2005 kello 17.14 (UTC)

Ei se mitään. Kielien kanssa joku käyttäjä halusi välttämättä säilyttää yhden luokan, mihin tulevat kaikki kielet (omien alaluokkiensa lisäksi). Kai samanlainen systeemi käy tähänkin, jos joku sitä haluaa - ei mua häiritse. Pistelen sitten noita hieman tarkempia luokkia kun kerkeän. --Neofelis Nebulosa 27. elokuuta 2005 kello 17.19 (UTC)

Milläs perusteella ajattelit nuo tarkemmat luokat lisätä? Kielisukulaisuuden vai kenties maantieteellisen sijainnin? --SM 27. elokuuta 2005 kello 17.25 (UTC)

Molempi parempi? Maantieteellinen sijainti on minusta kyllä hyödyllinen, sitä täytyy vain vähän miettiä...mielestäni perus P-/K-/E-Amerikka-jakokin on tyhjää parempi. Kielisukulaisuudenkin perusteella voi, miten varmoja nykyään nyt minkäkin kielten sukulaisuudesta nyt sitten ollaan..--Neofelis Nebulosa 28. elokuuta 2005 kello 10.41 (UTC)

Toki uudelleenohjauksia voi tehdä miten tahtoo, tahdoin vaan tuoda esille sen että artikkelit olisi hyvä nimetä kuten kyseiseen aiheeseen yleiskielessä viitataan (Wikipedia:Tyyliopas/Artikkelin nimi). --Harriv 28. elokuuta 2005 kello 11.00 (UTC)

Intiaani-käsitteellä ei tietenkään ole mikään etnologista tms. pohjaa. Esimerkiksi "inuitit eivät ole intiaaneja", mutta Pohjois- ja Etelä-Amerikan intiaanien ero on kaikissa etnologis-historiallisissa mielissä varmaan vähintään samanveroinen kuin Pohjois-Amerikan intiaanien ja eskimoiden. Ehkä tämä käsitteen löysyy kannattaa jotenkin tuoda esiin. --ML 28. elokuuta 2005 kello 10.50 (UTC)

Älä nyt jaksa käydä tästäkin väkisin väittämään ja sotkemaan. Intiaaneista on artikkeli erikseen ja sitten on eskimoista. --SM 28. elokuuta 2005 kello 12.02 (UTC)

On oleellista kertoa, että intiaani tarkoittaa hyvin monia erilaisia väestöryhmiä (käsite vertautuu esim. eurooppalaiseen). Syy, miksi eskimoita ei kutsuta intiaaneiksi, ei ole siinä, että "he tulivat mantereelle myöhemmin". Eskimoita ei pidetty intiaaneina silloinkaan kun näistä emigraatiojutuista ei tiedetty hölkäsen pöläystä. --ML 28. elokuuta 2005 kello 12.32 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Intiaanit

Alkaa mielestäni olla jo varsin kattava kuvaus aiheesta noin yleisesti, kuten näin laaja-alaisesta aiheesta pitääkin. --SM 29. elokuuta 2005 kello 16.08 (UTC)

Joo, ensinnäkin tuo kuva intiaanikylästä on aika naiivi, ainakin se iskee silmään laatuartikkelin alussa. Tai ainakin siinä voisi olla hieman enempi selitystä. Perun korkeakulttuureista pitäisi mainita muutakin kuin inkat. Lisäksi punaisia linkkejä voisi yrittää sinistää, jos mahdollista - ei tietenkään joka kansasta tarvitse olla omaa valmista artikkelia. Höyhens 15. syyskuuta 2005 kello 19:55:10 (UTC)

eri termien suhde

Päätös käyttää nimitystä "intiaani" on varmasti oikea. Moni muukin lukija kuin minä varmasti etsii tämän artikkelin nimenomaan tarkistaakseen, miten korrektia sanan "intiaani" käyttö on. Voisiko joku asiaan perehtyvä kirjoittaa siitä kappaleen itse artikkeliin? Samalla voisi lyhyesti mainita tilanteen muissa kielissä, etenkin englannissa. Myös se olisi hyvä mainita, jos sanalla on/ei ole "korviketta" ("alkuperäisamerikkalainen???").

Epäloogista!

Kuten artikkelissa jo todetaan, kaikilla intiaanikansoilla ei ole oikeastaan mitään yhteistä. Siksi tuntuu hyvin epäloogiselta ja jopa hölmöltä, että samassa artikkelissa käsitellään Pohjois-Amerikan intiaanien ja esimerkiksi Perun korkeakulttuurien historiaa! Arktisen alueen intiaanikansat lienevät useimmissa suhteissa huomattavasti lähempänä eskimoita kuin Väli- tai Etelä-Amerikan alkuperäisväestöjä. Mielestäni olisi fiksuinta jättää intiaanit-artikkeliin ainoastaan lyhyt selitys sanan etymologiasta ja alkuperästä. Onko ylipäätään mielekästä käsitellä koko kaksoismantereen alkuperäiskansoja yhdessä ja samassa artikkelissa? Jos on, niin silloin artikkelin nimen tulisi olla Amerikan alkuperöiskansat tjsp. ja kattaa myös eskimot ja aleutit. Viimeksi mainittuja ei mielestäni voi rajata Amerikan laajuisen esittelyn ulkopuolelle millään järkevällä perusteella.217.30.179.130 20. toukokuuta 2006 kello 07.28 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä että artikkelin nimi pitäisi muuttaa Amerikan alkuperäiskansoiksi ja sisällyttää myös eskimot, intiaani-sanasta riittää etymologinen selvitys. Noin laajan maantieteellisen alueen asukkaiden niputtaminen on sinänsä arveluttavaa, mutta onhan meillä Afrikan historiakin. --ML 20. toukokuuta 2006 kello 08.48 (UTC)

Kannatan, kyseessä ei olisi siis kannanotto intiaani -sanaa kohtaan, vaan artikkelin idean järkevöittäminen --128.214.205.6 20. toukokuuta 2006 kello 08.51 (UTC)

Tämä artikkeli käsittelee intiaaneja. Vrt. aita ja aidan seiväs. Eskimoista ja aleuteista on omat artikkelinsa. --SM 6. kesäkuuta 2006 kello 18.41 (UTC)

Saisimmeko nyt kuitenkin asiallisen ja järkevän vastauksen? Mikä on mielestäsi pätevä perustelu sille, että eskimoita ja aleutteja ei voi käsitellä intiaanien yhteydessä, mutta arktisia intiaaneja voi käsitellä samassa yhteydessä inkojen kanssa? Mikä tuottaa kaikille intiaaneille sellaisen olemuksellisen yhteyden, joka tekee tällaisen kategorisoinnin perustelluksi?217.112.242.181 7. kesäkuuta 2006 kello 06.30 (UTC)

Eskimot ja aleutit eivät ole intiaaneja. Intiaanit-artikkeli käsittelee intiaaneja. Sekä arktisen alueen intiaanit että esim. Amazonin sademetsän intiaanit ovat intiaaneja, jolloin artikkeli nimeltään Intiaanit käsittelee niitä. Eskimoista ja aleuteista on omat artikkelinsa samoin kuin voi olla eri intiaanikansoistakin. --SM 7. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Emme siis vielä saaneet kovin järkevää vastausta. Kysymykseen siitä mikä tuottaa intiaaneille sen "olemuksellisen yhteyden" emme saaneet vastausta lainkaan. 217.112.242.181 8. kesäkuuta 2006 kello 05.46 (UTC)

"lähde merkitty artikkelin loppuun". 1970-luvun tietosanakirja taas? --ML 7. kesäkuuta 2006 kello 13.41 (UTC) Vielä tuosta lähteestä, tämänkaltaiset nykyisyyttä ja tulevan odotusta koskevat väitteet: "Uusien DNA-kartoitusten odotetaan tarkentavan ihmisen leviämishistoriaa myös Amerikan mantereella. Eräät alkuperäiskansoja edustavat järjestöt ovat kuitenkin ilmaisseet epäluulonsa näitä tutkimuksia kohtaan, koska niiden pelätään muun muassa vaarantavan kansojen omat alkuperäkertomukset.", ovat varsin ongelmallisia kun lähde on vaikka nyt vain 70-luvultakin. Vanhojen kirjojen kohdalla pitäisi vähän miettiä, mitä niistä voi ammentaa ja mitä ei. --ML 7. kesäkuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Nyt haukut väärää puuta. Vai mistä 70-luvun tietosanakirjasta tuo muka on? Sinänsähän tuo on toki hieman harhaanjohtavaa, ettei kuitenkaan kaikkiin artikkelin esittämiin tietoihin ole lähteitä merkitty, vaan kukin artikkelin täydentäjä voi sen ainoastaan omien muokkaustensa osalta tehdä. --SM 7. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Eikö tuo käyttämäsi Otavan Iso Fokus olllut 70-luvulta? (Lähteeseen olisi btw. hyvä merkitä vuosiluku). En löytänyt tuota DNA-juttua enkkuwikistä, joten ajattelin että se oli sieltä Fokuksesta. --ML 7. kesäkuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Kyllä, mutta tuo ei ole sieltä. Artikkelia on puolen vuoden aikana muokannut ja täydentänyt aika moni muukin käyttäjä kuin minä kuka mitäkin tietolähdettä apunaan käyttäen. --SM 7. kesäkuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Lähteet olisi syytä merkitä {{kirjaviite}} mallinneella. --Joonas (kerro) 7. kesäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Olen IP-numeron ja ML:n kanssa samaa mieltä heidän ehdotuksensa järjellisyydestä. Amerikan alkuperäiskansat tms. on loogisempi ja kattavampi puite tälle artikkelille - näin on menetelty suuressa maailmassa (en:Indigenous peoples of the Americas). --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 8. kesäkuuta 2006 kello 01.29 (UTC)

Kaikkea hölmöä ei tarvitse apinoida muualta. Sellainen ensykloedia ei ole mistään kotoisin, jossa ei ole artikkelia nimeltä Intiaanit, varsinkin kun artikkeli kertoo heistä.--SM 8. kesäkuuta 2006 kello 04.42 (UTC)

Totta kai intiaanit jätetään uudelleenohjaukseksi. Mitä tulee "hölmöyteen", niin oma kantasi on toistaiseksi vailla minkäänlaista perustelua.217.112.242.181 8. kesäkuuta 2006 kello 05.50 (UTC)

Artikkelin nimen vaihtaminen: puolesta ja vastaan

"Eskimot ja aleutit eivät ole intiaaneja. Intiaanit-artikkeli käsittelee intiaaneja. Sekä arktisen alueen intiaanit että esim. Amazonin sademetsän intiaanit ovat intiaaneja, jolloin artikkeli nimeltään Intiaanit käsittelee niitä." (Sitaatti käyttäjältä SM tuosta vähän ylempää).

Tämä on nyt hieman turhauttavaa. Näyttää melkein siltä kuin SM olisi oikeasti täysin haluton vastaamaan kritiikkiin vakavasti otettavalla tavalla. SM toistaa itsepäisesti että "eskimot eivät ole intiaaneja", mutta eihän sitä kukaan olekaan kiistänyt! Tässä väitellään ihan muusta asiasta, eli kyseisen intiaanit:eskimot-jaottelun kelvollisuudesta ensyklopedisessa kategorisoinnissa. Artikkelin nimen vaihtaminen alkaa näyttää yhä todennäköisemmältä, koska SM näyttää jäävän yksin perustelemattoman mielipiteensä kanssa. Yritän nyt kuitenkin vielä vääntää asiaa rautalangasta, jos SM vaikka yllättäisi ja argumentoisi meikäläisen nurin:

"Intiaanit" on luokittelukäsite, kategoria, jonka alle on koottu nippu erilaisia ilmiöitä. Intiaanit-kategorian hyviä puolia ovat ne, että se on yleisesti tunnettu, merkitykseltään yksiselitteinen ja omaa pitkän kulttuurihistorian. Ihan vaikuttavia meriittejä sinänsä. Mutta onko kuitenkaan itsestään selvää, että nämä ominaisuudet riittävät tekemään siitä parhaimman mahdollisen vaihtoehdon ensyklopediseen kategorisointiin?

Intiaanit-kategorian huonoja puolia ovat seuraavat:

• kategoria on äärimmäisen heterogeeninen ja määritelmältään täysin mielivaltainen: ei ole olemassa mitään tekijää, joka yhdistäisi kaikki intiaaniryhmät ja samalla erottaisi ne kaikista muista ryhmistä.
• kategoria ei perustu mihinkään muuhun kriteeriin kuin omaan historiaansa
• kategoria on epäobjektiivinen: jos Amerikan alkuperäisväestöjä aletaan ryhmitellä kielten, kulttuurien, uskontojen, elinkeinojen, kulttuuriekologian tms. perusteella intiaanit:eskimot-erottelu lentää välittömästi mäkeen.

Korvaava vaihtoehto olisi siis Amerikan alkuperäisväestöt (artikkeliin tulisi tällöin lisätä eskimoita ja aleutteja käsittelevät osuudet). Tämän kategorian hyviä puolia ovat seuraavat:

• merkitykseltään yksiselitteinen
• heterogeeninen, muttei yhtä mielivaltainen kuin intiaanit-kategoria: kaikkia Amerikan alkuperäisväestöjä yhdistää se, että 1) ne asuvat Amerikan kaksoismantereella, 2) edustavat niitä väestöjä, jotka asuivat Amerikassa ennen eurooppalaisten ilmaantumista. Nämä tekijät myös erottavat ne kaikista muista ihmisryhmistä.
• kategoria on objektiivinen: kategorisointikriteeri on Amerikan kaksoismanner, joka meidän todellisuutta koskevissa käsityksissämme on jokseenkin niin yleisesti hyväksytty kuin jokin käsite vain voi olla.

Amerikan alkuperäisväestöt -kategoriassakin on kyllä tiettyä mielivaltaisuutta. Arktisen Amerikan alkuperäisväestöt ovat monessa mielessä lähempänä ei-amerikkalaisia sirkumpolaarisia kulttuureja kuin latinalaisen Amerikan "intiaaneja". Mutta jos mielivaltainen kategorisointi on välttämätöntä, niin Amerikan alkuperäisväestöt on joka tapauksessa vähemmän mielivaltainen kuin intiaanit. Kokonainen manner on vankka ja konkreettinen luokitteluperuste.

No, SM? Osoita tässä selkeästi argumentaationi virheet.217.112.242.181 8. kesäkuuta 2006 kello 05.45 (UTC)

"Amerikan alkuperäisväestöt" nimessä ongelman muodostaa jo termi "alkuperäisväestö". Ainakaan se ei tuossa tarkoita kirjaimellisesti alkuperäistä väestöä, koska olet tunkemassa mukaan myös eskimoita, jotka eivät ole Amerikan mantereen alkuperäistä väestöä, vaan paljon intiaaneja myöhemmin sinne tullutta. Se taas, että eskimot on useampikin taho tunnustanut alkuperäikansaksi ei auta, koska Wikipedian täytyy olla neutraali. Tässä olet siis väärässä myös tuon objektiivisuuden suhteen: intiaani on yksielitteisempi termi kuin alkuperäikansa. Turhaan vähättelet intiaanit-sanaa (Wikipedian virallisen käytännön mukaan artikkelin tulee muuten olla käytetyimmällä nimellä), varsinkin kun tuo oma ehdotuksesi on vielä mielivaltaisempi: jättäisit muut kuin Amerikassa elävät eskimot pois? Mitä Wikipedia hyötyisi siitä, että artikkeli siirrettäisiin pois yksiselitteiseltä nimeltä, ja siihen lisättäisiin joistakin eskimoryhmistä kertovia osioita, varsinkaan kun niistä ei ole edes kunnollisia omia artikkeleitaan? --SM 9. kesäkuuta 2006 kello 14.38 (UTC)

Alkuperäisväestö ei käsittääkseni tarkoita kirjaimellisesti "kaikkein alkuperäisintä". Alkuperäisväestöiksi katsotaan yleensä väestöt, joiden kulttuuriset tai geneettiset esi-isät ovat eläneet jollain alueella ennen kolonisaatiota. Käsite on horjuva ja riippuu juuri eri instituutioiden tunnustuksesta tms. Neutraliteettiongelmaa ei siis synny. Amerikassa alkuperäisväestöiksi katsotaan ymmärtääkseni intiaanit ja eskimot. Tältä osin argumenttisi lienee virheellinen.

Myös argumentti "käytetyimmästä nimestä" on sikäli perusteeton, että Amerikan alkuperäisväestöjen käytetyin nimi on Amerikan alkuperäisväestöt. Sehän ei ole intiaanin synonyymi eikä Amerikan alkuperäisväestöjä käsittelevän artikkelin kuulu olla pelkästään intiaaniartikkeli. Eskimoiden jakaminen kahteen ryhmään maantieteellisiin perustein ei ole yhtä mielivaltaista kuin eskimoiden ja intiaanien erottelu ilman mitään perusteita. Wikipedia hyötyisi ehdotuksestani ainakin objektiivisemman artikkelijaon (objektiivisuus tarkoittaa ainakin tässä suhdetta empiiriseen todellisuuteen eikä luokittelukäsitteiden yleistä tunnettavuutta ja siihen perustuvaa "yksiselitteisyyttä"). Mutta pyydetään muiltakin kommentteja. Ei tämä mulle nyt elämän ja kuoleman kysymys ole. 217.112.242.181 9. kesäkuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Mielestäni katsot asiaa liian yksipuolisesti vain kansatieteen ja kultuuritutkimusken näkökulmasta ja vähättelet intiaanit-kategorisoinnin voimaa. Intiaanit on sanan "intiaanit" kohdalla kaikissa suomenkielieissä tietosanakirjoissa ja myös Wikipedian käytännöksi on muodostunut muiden vastaavankaltaisten aiheiden kohdalla toimia vastaavalla tavalla "omaan historiaansa perustuvien kategorioiden" mukaisesti. Esim. meillä on artikkeli romanit (tietenkään tapaus ei yksi yhteen vastaa intiaanit-tapausta), vaikka esimerkiksi Suomen romanien kulttuuri on selkeästi lähempänä maan valtaväestön kulttuuria kuin esim. Espanjan heimoveljiensä kulttuuria, joiden kulttuuri taas on huomattavasti lähempänä espanjalaista valtakulttuuria. Vastaavien tapausten kohdalla ei olla siirrytty alueelliseen luokitteluun. --SM 10. kesäkuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Intiaanit, eskimot ja alkuperäiskansat

Hei!

Vaikka tämän keskustelunn viimeinen kannanotto on kirjattu kesällä, niin toivottavasti keskustelu jatkuu.

Tuohon Eskimoiden alkuperäisyydestä haluaisin tuoda esille YK:ssa yleisesti (mutta ei virallisesti) käytössä olevan erikoisraportoija Juan Martinez Cobon tekemän ehdotuksen alkuperäiskansojen määritelmäksi:

“Indigenous communities, peoples and nations are those which, having a historical continuity with pre-invasion and pre-colonial societies on their territories, consider themselves distinct from other sectors of the societies now prevailing in those territories, or parts of them. They form at present non-dominant sectors of society and are determined to preserve, develop and transmit to future generations their ancestral territories, and their ethnic identity, as the basis of their continued existence as peoples, in accordance with their own cultural patterns.

Joten inuitit (eskimo) ovat yhtä lailla alkuperäiskansa kuin mikä muukin alkuperäiskansa Amerikan mantereilla. Termi eskimo ei ole enää kovinkaan paljoa käytössä virallisissa yhteyksissä, koska sana on muiden antama nimitys inuiteiksi itseään kutsuville kansoille (vrt. saamelainen - lappalainen). Tästä muuten vielä sen verran, että inuititkin kutsuvat itseään eri nimityksillä, kuten inuvialut. Kanadassa (ja ehkä myös Alaskassa) inuit kieltä kutsutaan inuktitutiksi. Grönlanti on grönlantilaisten omalla kielellään Kalaallit nunaat ja kielensä kalaallisut.

Sanasta alkuperäisväestö haluaisin huomauttaa, että se on hiukan vanhahtava termi. Nykyisin on ihan yleisessä käytössä sana alkuperäiskansa, joka on myös poliittisesti korrekti.

Yhdysvalloissa on yleisessä käytössä Native American, mutta sitten taas Kanadassa käytetäänkin First Nations termiä. Tuohon ei-intiaani listaan lisäisin aleuttien ja inuittien lisäksi myös Quebecissa asuvan Innu kansan, joten olen samaa mieltä siitä, että intiaani termi ei ole mitenkään hyvä ja kattava termi vaikka se onkin yleisessä käytössä.

Tässä pari kommenttia asiasta.

-Kati

Artikkeli väittää eurooppalaisten tuoneen pyörän Amerikkaan, mutta käsittääkseni intiaanit kyllä tunsivat pyörän, mutta ilman sopivia vetoeläimiä se jäi vain lasten leluksi.Jouniheikkila 6. kesäkuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

Aika tarkka arvio

On arvioitu, että ennen Kolumbusta Amerikassa oli 8,4–112,5 miljoonaa intiaania. eikö tuota arviota voisi vähän tarkentaa. Sama kun arviosi että Suomessa on arviolta 1.2-56 miljoonaa asukasta.

Rotuopit

Hieman arveluttavaa nykyaikaiseen tietosanakirjaan laittaa "Rodullisesti intiaanit ovat lähinnä mongolidien eräs haara" ja alaotsikkona "Intiaanien alkuperä ja rotuominaisuudet". Se on ihan täsmälleen samantekevää onko rotuja olemassa vai ei, tai onko käsite huono vai ei; nykyaikaisessa antropologiassa ja yleisesti hyväksytyssä tieteessä ei rotuoppeja käytetä. Wikipedian periaatteisiin kuuluu nimenomaan konsensuksen, yleisesti hyväksytyn tiedon, esilletuonti. Tämä artikkeli kertoo ihmisryhmästä ja sen historiasta, ja vastaavat luokittelut voisi jättää muualle. - U

Miksi eurooppalaiset voittivat intiaanit?

Tämän kappaleen voisi poistaa kokonaan. Se esittää vain yhden tutkijan näkemyksen. Lisäksi kappaleessa ei erotella, mistä intiaaneista on kyse. Toiseksi lisäksi kappaleessa esitetään väitteitä, jotka ovat täysin maalaisjärjen vastaisia. Mitä tekemistä pirstaleisella Amerikan mantereella on tämän kanssa? Yhtä hyvin Eurooppa on pirstaleinen: Pyreneet, Alpit, Balkanin vuoristo, Ardennit, Ranskan ylänkö tai Englannin kanaali, Itämeri, Välimeri jne. "Viljamaisten viljelykasvien niukkuus ja hidas evoluutiovauhti hidasti hänen mukaansa sivilisaation syntyä niin että intiaanit jäivät eurooppalaisita noin 5000 vuotta teknologiassa jälkeen." Anteeksi mitä? 5 000 vuotta ennen eurooppalaisten tuloa Neoliittinen Eurooppa vasta opetteli maanviljelystä ja saviastioiden tekoa... Intiaanit olivat 1400-luvulla toki vähän edsityneempiä (ainakin iso osa). Keski- ja Etelä-Amerikassa oli korkeakulttuuri jo silloin kun Rooman valtakunta romahti (476 jos vuosiluku ei nyt ollut mielessä)... "Vanhassa maailmassa sivilisaatio kehittyi nopeammin" Diamondin omien määritelmien mukaan kyllä, muttei faktisesti. Mayat rakensivat suuria uskonnollisia rakennuksia ennen kuin Euroopassa edes unelmoitiin katedraaleista. Onko sivilisaatio "alikehittynyt" vain koska se ei vastaa länsimaista käsitystä? "Viljely mahdollisti suuret väestöt ja tämä innovaatioiden kasvun suhteessa väestömäärään." Tässä Diamond unohtaa näppärästi - koska se ei sovi hänen käsitykseensä - esim. mustan surman, joka tappoi kolmanneksen eurooppalaisista, kuten myös keskiajan, jolloin kirkko tukahdutti lähes kaiken innovatiivisuuden.

Ainoa tosi lause kappaleessa on "Europpalaiset tunsivat raudan, josta tehdyt aseet ja haarniskat olivat taisteluissa erittäin tehokkaita." Jep. Tuossa on voiton syy (plus ne "eurooppalaisten taudit" eli selkokielisesti kuppa ja tippuri). Eli ehdotan koko kappaletta poistettavaksi. Edellä olen esittänyt, miksi mielestäni yhden tutkijan mielipiteet, jotka eivät ole muiden todennettavissa, eivät sovi wikipediaan (tai eivät ainakaan yksinään, yhtenä monista teorioista kyllä). Jos tästä ei kukaan älähdä pari päivän kuluessa, niin poistan tuon. Keskustelua voi aina jatkaa täällä.--Nedergard (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 14.55 (EEST)

Äläh. Diamondin näkemys eurooppalaisten voiton syistä ovat erittäin tunnettuja ja jo senkin vuoksi maininnan arvoiset artikkelissa. Tekstiä voi varmaan halutessaan parannella ja tuoda esiin paremmin sen, missä määrin selitykset ovat yhden tutkijan näkemyksiä ja missä määrin yleisemmin hyväksyttyjä. Jos mielessäsi on muiden tutkijoiden kilpailevia selitysmalleja niin voit varmaan mainita niitäkin. Jos Diamondin selityksiä on tarpeen kritisoida, senkin voi varmasti tehdä lähteisiin viitaten eli marssitetaan esiin sitä kritiikkiä esittäneitä tutkijoita (oma kritiikki on vähemmän suotavaa). --Jmk (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 15.08 (EEST)

Diamondin näkemykset kyllä, mutta tuo hörönplörö ei oikeastaan sisältänyt diamondin näkemyksiä lainkaan, vaan yksittäisiä diamondin kirjasta poimittuja sanoja ja lauseenpätkiä väärin tulkittuina ja joko satunnaisesti tai oman ennalta määritellyn agendan mukaan yhdisteltyinä.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.36 (EEST)

Olen lukenut Diamondin kirjan, ja (ulkomuistista verrattuna) mielestäni tuon kappaleen sisältämä referaatti vaikuttaa olevan aika lailla päin honkia tai vähintään erittäin epätasapainoinen ja joko tahallaan tai tahattomasti vääristynyt, eikä siitä tunnista sen paremmin koko kirjan kuin sen intiaaneja koskevan osan perusajatuksia lainkaan. Eli oikeastaan tuon kappaleen sisällöstä ei uskoakseni ole lainkaan syytä puhua "Diamondin näkemyksinä" vaan tarkistaa mitä Diamond oikeasti on sanonut. Samoja perusnäkemyksiä kuin Diamond joiltain osin (esim. kulkutaudit) esittää William H. McNeill teoksessaan Kansat ja kulkutaudit. Vastapaino 2004 (Plagues and Peoples, 1976) ja viljelyskasveista kirjoittaa myös Arne Rousi kirjassaan Auringonkukasta viiniköynnökseen.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.01 (EEST)

(Ja muutenkinhan Diamondin kirja on lähinnä synteesi, jossa hän - kylläkin persoonallisina tulkintoina - lähinnä yhdistelee aiempaa tutkimusta. - Ja niinpä esim. kirjassa esitetyt synteesit esim. Pohjois-Amerikan asuttamisesta ovat uusien tutkimustulosten myötä ehtineet jo monilta osin muuttua. - Kun taas tuosta intiaanien häviöstä en tiedä, onko siitä kirjan kirjoittamisen jälkeen tullut vastaavasti uusia ratkaisevan erilaisia tutkimustuloksia.)--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.06 (EEST)

Ja nimenomaan nuo siteeratut (käytännössä rasistiset ja muutenkin matalamieliset) kohdat tuossa vaikuttavat kyllä täysin k.o Wikipedian muokkaajan (tunnistako joku tuosta jotain vakiomuokkaajaa?) omalta (joko tahattomalta tai tahalliselta) väärintulkinnalta ja/tai valikoidulta poiminnalta tai vääristelyltä, koska sen mukaan mitä kirjasta muistan Diamond nimenomaan ylisti intiaanikulttuuria lähes joka suhteessa, ja koko hänen kirjansa perusajatus oli muutenkin humaani. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.10 (EEST)

Oletan, että kysyt tuota tunnistamista vain retorisesti? Täysin selvästihän tuo on "Korjausprojektin" tekosia. --J (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.44 (EEST)

No kun noita korjausprojekteja ja "renessanssimuokkaajiakin" on nyt useita, eli lankeaako tuo nyt paremmin Auru Aron vai Merikannon profiiliin? (Aihepiiri viittaisi merikantoon, jolla kuitenkaan ei koskaan ole ollut mitään epähumaania agendaa sen paremmin kuin Aurullakaan.) - En jaksanut tarkemmin analysoida.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Merikantohan tuo selvästi muokkaushistorian perusteella on. Ei kai käynnissä edes ole muita koskevia korjausprojekteja? --J (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 17.27 (EEST)

Poistin koko kappaleen. Ainoa mitä sille olisi voinut tehdä olisi ollut kirjoittaa kokonaan lähteen kanssa uudelleen, mutta tuollaista karkeasti täysin lähteen vastaista tai lähteeseen vain etäisessä suhteessa olevaa kökköä ei kannata täällä roikottaa hetkeäkään.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.26 (EEST)

Ja ketä aihe kiinnostaa, niin yhdenmukaisesti esim. Diamond ja McNeill kertovat, miten Euraasiassa ensin karjanpito ja maatalousyhteiskunta kehittivät ihmisille immuniteetion tauteja vastaan, ja sitten vielä nuo kulkutautiepidemiat vahvistivat sitä - joskin esim. Euraasian arolla ennen kulkutauteja väkimäärä oli moninkertainen mitä niiden jälkeen. - Kun taas eristyksissä Euraasiaan nähden eläneillä intiaaneilla ei tätä vuosituhansien kuluessa kehittynyttä vastusdtuskykyä ollut, vaan Eurooppalasisille täysin harmittomat taudit vähensivät amerikassa väestön kymmenesosaan - ja vieläpä niin, että taudit tyypillisesti etenivät nopeammin kuin itse eurooppalaiset, ja suuria määriä ihmisiä kuoli jo ennen kuin eurooppalaisia oli edes nähtykään. Ja euroopassa jo historiallisella ajallakin moni tauti on kehittynyt tappavasta kulkutaudista harmittomaksi lastentaudiksi (mikä onkin juuri tautien normaali kaava). Ja tunnetuahan on myös sekä Diamondin että Rousin kuvaama maanviljelyn synty toisistaan riippumatta noin kahdeksassa maapallon kolkassa, joista pari osuu amerikkaankin (ja yksi esimerkiksi Utteen-Guineaan, mistä on saatu sokeriruoko). Samoin kuin kirjoitustaito keksittiin ameerikassa itsenäisesti, kun taas vanhalla mantereella se pääaisiassa vain levisi tultuaan keksityksi siellä ehkä parissa paikassa. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Artikkelin nimen vaihtaminen taas esille

Nyt kun edellisestä keskustelusta on ilmeisesti seitsemän(?) vuotta, niin asian voisi taas nostaa esille. Suomenkielinen Wikipedia voisi mielestäni liittyä sivistyskielten joukkoon ja luopua tuosta intiaani-nimityksestä. Vai meinataanko tässä taas tyypilliseen suomalaiseen tapaan harata viimeiseen asti vastaan, kun kerrankin voitaisiin olla lähellä eturintamaa? --Joe K. (keskustelu) 16. marraskuuta 2013 kello 13.08 (EET)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Vanha artikkeli on nyt lähteistetty, päivitetty ja kirjoitettu osittain uudelleen. En löydä mistään lähdettä tuohon intiaanien nykypopulaation määrään, mutta koitetaan lupaavaksi siitä huolimatta. --Kari-kujanpää (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 09.35 (EEST)

Selkeälukuista tekstiä, tuoreet lähteet. Kannatan! --R.Jussi (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 09.28 (EEST)

Kannatan. --Tappinen (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 23.27 (EEST)

Kannatan ja merkitsen. --PtG (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 10.49 (EEST)

Erikoinen lähde

Artikkelin tämänhetkisen version viitteessä 46 ([1]) mainitaan ihan tosisaaan Mu (manner). Tämän perusteella koko lähteen lluotettavuus vaikuttaa kyseenalaiselta.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 19.52 (EET)

Tuo rotuteorioita sivuava kappale (Havaintoja ja tutkimuksia) on muutenkin erikoinen. Esimerkiksi virke ”Suurinta osaa intiaaneista pidettiinkin pitkään pääasiallisesti esimongolidiseen rotuna kunnes osoittautui, että kummankin rodun veriryhmärakenne oli täysin erilainen” on oudosti valittuine taivutusmuotoineen epäselvä. Ihmisrodun käsite on kiistanalainen, joten sitä ei pitäisi käyttää ainakaan selittämättä, mitä sillä tarkkaan ottaen ajetaan takaa. Ilmeisesti tässä haetaan jotain sen suuntaista, että intiaanien uskottiin periytyvän Itä-Aasian nykyisen väestön esi-isistä, jotka Amerikan asuttamisen aikoihin oletettavasti olivat jo asettuneet Itä-Aasiaan, mutta sittemmin on käynyt ilmi, että sukulaisuus ei olekaan niin läheinen kuin aiemmin luultiin ja Itä-Aasian asukkaiden tuolloinen perimä poikkesi selvästi nykyisestä. Väite olmeekkien afrikkalaisista juurista on täyttä humpuukia, mikä pitäisi selkeästi kertoa artikkelissa. -- Miihkali ^{(K • M)} 1. toukokuuta 2023 kello 17.47 (EEST)

Voitaneen todeta mahdollisesti vanhentuneisiin tai ei-tietellisiin lähteisiin perustuvaksi. Muinais-DNA:n tutkimus on tuottanut aiheesta hiljattain runsaasti tietoa. David Reichin 2018 suomeksi ilmestyneessä kirjassa on jotain, ja lisää ja sen jälkeen tehtyä luotettavaa ja vertaisarvioitua tutkimusta löytyy runsaasti netistä. --Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2023 kello 21.25 (EEST)

Poistin. Miihkali ^{(K • M)} 14. kesäkuuta 2023 kello 18.10 (EEST)

Tuon lähteen kirjoittaja Gregory L. Little on psykologi ja erään terapiamenetelmän kehittäjä, mutta hän on kirjoittanut kirjoja myös kummunrakentajista ja ufoista (pseudotietelijöiden ja salaliittoteoreetikoiden lempiaiheista). Kustantamo on yleensä joko psykologikollegan Eagle Wing Books tai jokin muu pienkustantamo, joka julkaisee hengellistä kirjallisuutta. Jotakin kertoo esimerkiksi se, että Little on vaimonsa kanssa etsinyt Atlantiksen raunioita vuodesta 2003. Littlen kirjoja myydään samassa huuhaa-kaupassa kuin esimerkiksi pseudotieteilijä Graham Hancockin kirjoja. On valitettavaa, että tällaista roskaa on lupaavaksi valitussa artikkelissa. Aihepiiri on muutenkin sellainen, että pseudotiede saa usein enemmän näkyvyyttä kuin tiede (esimerkki). --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 2. toukokuuta 2023 kello 00.56 (EEST)