Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 93

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Suomalaisten paikannimien kirjoitustapa

Onko olemassa joku auktoriteetti, jonka mukaan paikannimien kirjoitusmuoto määräytyy? Asia tuli mieleeni, kun Julma Ölkky on täällä ilman väliviivaa, vaikka Maanmittauslaitos kirjoittaa järven viivan kanssa [1]. Olin jo vähällä aloittaa toista artikkelia järvestä, mutta onneksi hoksasin asian ja loin sitten ohjauksen. Julma-Ölkyn kalliomaalaus puolestaan on väliviivalla. Nimet voisi kai muuttaa samaan muotoon? -- Joe K. (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.18 (EET)

On meillä muutamia määriteltyjä nimistölähteitä: WP:Nimistölähteet, muun muassa juuri Karttapaikka. Jos artikkeli on väärällä nimellä se voidaan siirtää. --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.22 (EET)

Ok. Asia selvä. Tuolla on nyt sitten se luomani ohjaussivu siirron tiellä. -- Joe K. (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.26 (EET)

Ei kun mä siirsin sen jo. Artikkeli on nyt nimenomaan väliviivalla Julma-Ölkky. Nyt on niin päin että Julma Ölkky on uudelleenohjaus. (Juuri luotu ohjaussivu ei estä siirtoa, ks. ohje.) --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.29 (EET)

"Koskemattomat" artikkelit

Tuota miksi wikissä on artikkeliryhmiä, joiden kyyseenalaistaminen on majesteettirikos. Tässä keskustelussa annetaan ymmärtää, että vuoden 2008 poistoäänestyksen säilytyspäätösä tarkoittaa, että Pokemoneista ja Digimoneista saa luoda mitä tahansa artikkeleita ja millä tahansa laadulla, koska äänestyksen mukaan se on sallittu eikä siksi niitä voi poistaa. Itse lankesin ehdottamaan aloittelijana parin artikkelin poistamista ja se tyrmättiin heti. Nyt on yksi uusi käyttäjä tehnyt saman ja vastarinta on samaa. Miettikää tätä: uusi käyttäjä tulee wikiin tekemään tietosanakirjaa ja huomaa yllättäen jonkin artikkelin luokasta Luokka:Pokémon ja ajattelee, etteihän tämä kuulu tietosanakirjaan. Hän kyseenalaistaa sen ja saa täyslaidallisen vannoutuneilta faneilta. Joo, Salattujen elämien sivuhahmoja poistetaan roppakaupalla, mutta väliäkö tuolla, kunhan silti jokaisesta Digi- ja Pokemon-hahmosta on artikkeli...--Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Tuosta poistoäänestyksestä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että kaikkia pokemon-artikkeleita ei voi poistaa tai muuttaa uo:ksi (ilman uutta äänestystä). Siitä ei voi vetää mitään muita johtopäätöksiä. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.46 (EET)

Kun toin poistoäänestyksen tuohon keskusteluun, en oikeastaan tarkoittanut, etteikö Pokemonartikkeleja saisi poistaa. Toin sen sinne vain siksi, että minusta äänestys tulisi kuitenkin aina huomioida tuollaisten artikkelien merkittävyyskeskusteluissa, eikä niin, että käydään merkittävyyskeskustelu siten, ettei suuri osa osallistujista edes tiedä, että artikkeleista on jollakin tasolla jo äänestetty. Kuten sanoin linkitetyllä keskustelusivulla, minusta on epärehellistä käydä merkittävyyskeskusteluja ilman että edes mainitaan menneitä poistoäänestyksiä aiheesta. Artikkelin voi silti poistaa konsensuksella, kunhan äänestys on huomioitu.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 19.53 (EET)

Minulle on käynyt juuri Nedergardin kuvaamalla tavalla. Ryhdyin vasta hiljattain työttömyyteni myötä aktiivisemmaksi muokkaajaksi. Aluksi luulin tekeväni asiallista tietosanakirjaa, kunnes aloin havaita miten suunnaton määrä silkkaa kuraa täällä on nimenomaan lasten ja nuorten viihde- ja satuaiheista. Ja miten järjettömän iso keskustelijoiden (=aktiivimuokkaajien ja -ylläpitäjien) energiasta menee näiden artikkelien poistoyrityksiin ja muuhun paimentamiseen. Olen lähes päivittäin viittä vailla jättää koko Wikipedia-hankkeen tämän (ja surkean käyttöliittymän ja ohjeistuksen, mutta se on toinen juttu) takia. –Kotivalo (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.55 (EET)

Osaisitko tehdä pienen selonteon siitä, mitä aiheita ja ominaisuuksia eniten kaipaisit ohjeilta? Ohjeistus on selkeästi yksi tärkeimmistä ja melkein laiminlyödyistä osioista fi.wikipediassa ja olen suunnitellut tykönäni asian parantamista erityisesti uusien käyttäjien oppimiskäyrän lievittämiseksi. --Pitke (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 20.02 (EET)

Koeta Kotivalo jaksaa. Kyllä se siitä helpottaa :) Minulle kävi vähän samalla lailla, kun aloitin wikipedian muokkaamisen: yllätyin siitä, kuinka "epäsanakirjamaista" tavaraa täällä on, ja sain takkiini joissakin poistoäänestyksissa, muistaakseni yksi oli ainakin Luokka:Murhatut lapset. Sittemmin olen muuttunut – ehkä olosuhteiden pakostakin – paljon vapaamielisemmäksi ja nykyään ajattelen ennemminkin, että antaa kaikkien kukkien kukkia. Täällä on ihan riittävästi tekemistä asiallistenkin aiheiden parissa, ja on turha haaskata aikaa ja voimia joutavista artikkeleista tappelemiseen.--Tanár 11. joulukuuta 2012 kello 00.03 (EET)

Pokemonit on sovittu yhdistettäväksi luetteloon. --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Jos asiasta on tällainen päätös, se on hienoa, sinne suurin osa niistä kuuluukin. Mistä tämä sopimus löytyy?--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 19.59 (EET)

Tämä se taisi olla:[2] --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 20.01 (EET)

Yhdistämisestä luetteloon siis tosiaan on konsensus, kukaan ei vain ole ilmeisesti jaksanut sitä tehdä loppuun asti, kun luetteloita löytyy nykyisestä noin 650 pokemonista vain numeroille 1–20, 21–40, 41–60, 61–80, 81–100 ja 101–120. Tehdään luettelointi nyt sitten saman tien loppuun asti, ettei tarvitse enää näihin tuhlata aikaa.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 20.20 (EET)

Iso kiitos sille joka toimeen ryhtyy. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 20.23 (EET)

Tässä olisi nyt aluksi uudet luettelot Pokemoneista 121–140, 141–160, 161–180, 181–200 ja 201–220, joihin yhdistin noilla numeroväleillä vastaantulleet Pokemonlajiartikkelit. En ole toistaiseksi muuttanut alkuperäisiä artikkeleja uudelleenohjauksiksi, kun periaatteessa ne pitäisi käydä läpi, kun kaikkien keskustelujen nojalla jotkin (esim. elokuvissa pääroolissa olleet) Pokemonit saattavat olla tarpeeksi merkittäviä omalle erilliselle artikkelilleen.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 22.34 (EET)

Viitsisikö joku, jolla on artikkelien siirto-oikeus käydä laittamassa tämän oikealle nimelleen? Tuollaisia tulee kun mekaanisesti kopio artikkeleita luetteloon useamman tunnin.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 23.37 (EET)

Tämä keskustelu on jäämässä jälkeen toiminnasta, kirjataan siis että luetteloja on siirretty niin että ne kattavat kokonaisia sukupolvia, ja tuo kirjoitusvirhekin on korjattu. Ja malline päivitetty. Mä olisin valmis muuttaaan kaikki muut ohjauksiksi paitsi ne jotka Olimar on merkinnyt pääartikkeleiksi; nehän voi tarvittaessa palauttaa. --Tappinen (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 05.43 (EET)

Menenpä luetteloimaan Pokemon-otuksia. Brb... --Pitke (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.01 (EET)

Jos ketään enää kiinnostaa, kaikki 649 pokemonlajia on nyt yhdistetty kolmeenkymmeneen yleensä 20 lajin luetteloartikkeliin. Luettelot löytyvät tästä navigaatiomallineesta. Jätän alkuperäisten artikkelien tyhjennyksen/uudelleenohjauksen muille, kun wikipedia ei tykkää siitä kun rekisteröitymättömät käyttäjät tyhjentää sivuja. Artikkelit eivät enää siis ole "koskemattomia", joten siitä vaan tyhjentämään. Noille noin 240:lle Digimonartikkelille pitäisi varmaan tehdä sama, mutta niiden luetteloinnista ei taida olla päätöstä, ainoastaan se 2008 äänestys olla poistamatta kokonaan...--80.220.84.178 13. joulukuuta 2012 kello 22.56 (EET)

Muistutus yhteisömme aloittelijaystävällisyyden parantamiseksi

Keskusteluissa viitattavat käytännöt olisi syytä aina linkittää kyseisen käytännön sivulle. Näin käytännön mahdolliset kiemurat voi tarkistaa helposti ja esimerkiksi uusien jäsenten ei tarvitse jäädä ihmettelemään konkareiden viskellessä käytäntöviittauksia ulkomuistista.

Eräs käytetyimmistä fraaseistamme on "(artikkelin) nykytila ei ole poistoperuste". Nyt tämän fraasin sekä muut "X ei ole poistoperuste" -muunnelmat voi linkittää helposti muistettavaan lyhennelinkkiin WP:EIPOISTO.

Käytän tämän rivin mainostaakseni hautomaani hanketta Käyttäjä:Pitke/Noviisit. --Pitke (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 22.45 (EET)

Kuvien koko artikkeleissa

Artikkeleissa Kukkumäki (Jyväskylä) ja Viitaniemi kuvien kokoa on pienennetty. Minusta nuo postimerkin kokoiset kuvat on turhan pieniä (vaikka ne saakin klikattua isommiksi). Siksi olen artikkeleissa, joita olen kuvittanut, pistänyt artikkelin loppuun kuvaosiona isompia kuvia (esimerkiksi Köhniö tai Naissaari (Jyväskylä)).

Tästä ei taida olla mitään suositusta tai sovittua käytäntöä? --Vesahjr (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 17.50 (EET)

Hei. Muokkasin artikkelia järjestelmällä kuvat uudella tavalla siten, että artikkelissa on yksi selkeä pääkuva isompana ja muut kuvat ovat galleriassa. Niitä ei ole varsinaisesti pienennetty, ne saa klikattua isommaksi, kuten kaikki muutkin thumbnail-kuvat, jos on tarvetta tarkastella niitä isompana. Ennen muokkaustani artikkelissa oli kymmenisen riviä tekstiä ja tuplakorkeudelta kuvia. Minusta se ei ollut kaunis ja kuvien sivuilla oli paljon valkoista. Jos artikkeliin tulee enemmän tekstiä, voi nykyisen pääkuvan alle siirtää jonkin kuvan galleriasta (pääkuva on nyt aika iso, ehkä sitä pitää pienentää). Jos artikkelissa on tuhottomasti kuvia, kannatta harkita tehdä niistä Commonsiin oma luokka ja commonscat-malline AM-osioon. Tuossa monta kuvaa rinnakkain -mallissa ei kuvia taida saada klikkaamalla isommiksi? Näköjään saa. Niin, mitään käytäntöä kuvien koosta en äkkiseltään löytänyt. Yt. -Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Minustakin galleria on parempi kuin nuo isot kuvat, ne on liian määrääviä.--Musamies (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 18.13 (EET)

Kyllä Köhniö- ja Naissaari-artikkeleissa kuvaa klikkaamalla pääsee Wikimedia Commonsin isoon kuvaan samalla tavalla.--Vesahjr (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 18.21 (EET)

Ei kai noista kumpikaan varsinaisesti huono ole, ja ainakin tavallisella pöytäkoneen näytöllä kumpikin on varmaan mahdollinen. Omasta mielestäni juuri tuossa nimenomaisessa artikkelissa ja juuri noilla nimenomaisilla kuvilla isot kuvat olisivat olleet nätempiä sen takia, että kuvien yksityiskohdat niissä tulivat kauniimmin esiin ja artikkelin katsomiskokemus sen takia oli miellyttävämpi isompien kuvien kuin postimerkkikuvien kanssa.

Noin yleisesti olen käyttänyt vähän isompaa kuvakokoa lähinnä poikkeuksellisesti silloin, jos kuva mielestäni hiukan isommassa koossa pääsee paremmin oikeuksiinsa tai on selkeämpi (ja juuri näissä kuvissa tuo ehto mielestäni hyvinkin olisi täyttynyt). Mutta nämähän tällöin ovat juuri kokonaisuudesta riippuvia tapauskohtaisia makuasioita. (Mutta hyvin kehnot kuvat mielelläni asetan oletuskokoon tai joskus erityistapauksissa jopa sitä pienemmiksi.) Eli kyllä kauniita kuvia voi mielestäni artikkeleissa käyttää ihan säästelemättäkin silloin kun kuvia on, ja jos se artikkelin kokonaisuuden kannalta on perusteltua ja jos lopputulos sen tuloksena on miellyttävä myös kuvallisesti eikä vain sanallisesti.

Kokonaan oma kysymyksensä sitten on, miten kuvien koon kanssa tulisi menetellä ajatellen niitä käyttäjiä, jotka käyttävät wikipediaa esimerkiksi erilaisilta mobiililaitteilta, joiden käytöstä itselläni ei ole mitään hajua, kun itse käytän wikipediaa lähibnnä pöytäkoneilta ja kanneltavalta. - Joskin kyllä eri näyttökoja käyttäessä huomaa, että näytön koosta riippuen eri näytöillä näkymät ovat aivan erilaisia, mitä voi myös hyvin simuloida jos leveäruutuisella näytöllä muuttaa ikkunan leveyttä. Mutta käyttökokemuksesta jollain fiineillä mobiililaitteilla en osaa sanoa. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Suurempien kuvien ongelma tulee vastaan erityisesti kapeilla näytöillä. Tekstiä saattaa olla jopa vain pieni suiro kuvan vieressä, jos kuva on yhtään peruskokoa suurempi. Tietysti galleriassa tämä ei ole ongelma, mutta kapeilla näytöillä suurista galleriakuvista saattaa tulla liian dominoivia. Ja toisaalta tosiaan mobiililaitteilla kuvien takia saattaa joutua skrollailemaan myös sivuttain. --PtG (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Kuvien koot on tapauskohtaisia, mutta sanoisin, että yksi isompi pääkuva ja sitten joko oikealle tai vasemmalle pienempiä tai sitten galleriaan oletuskokoisina. Varsinkin kun artikkeli itse ei ole kauhean iso. Artikkelin taitossa pitäisi pyrkiä kompaktiin jälkeen, mielestäni ja se tarkoitaa sitä, että liikaa väljyyttä kannattaa välttää. Kuvaa klikkamallahan voi tutkia yksityiskohtia. Nämä ovat sarjassa makuasioita ja lukijan näytön koko tekee myös "taittoa" vaikka kuinka asemoisi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 18.58 (EET)

Lyhyessä artikkelissa on pakko laittaa kirjoituksen perään tyhjää, jotta vierekkäin olevat isot kuvat eivät menisi alekkain, mikä ei näytä oikein tyylikkäältä. Mutta pidemmissä artikkeleissa kuva-osasto artikkelin lopussa periaatteella kaksi isohkoa kuvaa rinnakkain olisi perusteltu. Erityisesti silloin kun on kyse kaupunginosasta tai muusta alueesta, jossa on merkittävää arkkitehtuuria, josta artikkeli kertoo. En oikein pidä siitä, että teksti "mutkittelee" vasemmalla ja oikealla olevien kuvien välissä kuten artikkelissa Jyväskylä–Pieksämäki-rata.--Vesahjr (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.22 (EET)

Jep, nämä asiat ovat osittain myös makukysymyksiä; toiset eivät pidä siitä, että teksti "mutkittelee" ja toiset taas haluavat kuvia sekä vasemmalle että oikealle. --PtG (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.28 (EET)

En minäkään tykkää "mutkittelevasta" tekstistä, kun se häiritsee lukemista, kun taas taiton ja grafiikan tehtävä on aina helpottaa lukemista. Siksi mielestäni olisi parasta laittaa kuvat siististi oikeaan reunaan (tasaleveyksin ehkä vielä), vaikka se joidenkin mielestä yksitoikkoiselta näyttääkin. Tuossa Jyväskylä-Pieksämäki rata-artikkelissa on mielestäni ylisuuret kuvat lopussa. Niiden merkitys rata-artikkelille on pieni, koska niiden huomiopiste on junissa eikä radassa eli aiheessa. Laittaisin ne normaaliin galleriaan, galleriakoossa tai sitten ottaisin mukaan kolmesta aiheen kannalta samanlaisesta kuvasta vain yhden. Samasta kuva-aiheesta ei saisi olla kahta kuvaa enempää, yksikin riittäisi mielestäni. Joissakin artikkeliaiheissa kuvagalleria voi olla keskellä tekstiäkin esim. taiteilijoiden tuotannon eri vaiheista kerrottaessa, niin ne ovat selkeimmin esillä. Vähän tietysti kuvakoko riippuu myös kuvassa olevien yksityiskohtien määrästä, mutta kuten totesin, jokainen voi suurentaa kuvaa klikkaamalla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.39 (EET)

Otin rautatieartikkelista pois yhden kuvan, kun Haapakosken sillasta oli kaksi kuvaa. Onhan noissa jäljelle jääneissä kuvissa kaksi eri siltaa kyseisellä radalla, eli ei niiden huomiopiste ole vain junat.--Vesahjr (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Kuvat oikeassa reunassa allekkain tasalevyisinä on mielestäni yleensä sopiva perusasettelu. Oikein pitkissä artikkelissa kuvien sijoittaminen myös vasempaan laitaan puolustaa paikkaansa, jos teksti ei mutkittele liikaa. Minusta näyttää kivalta jos artikkeli on kompakti. Mitä tulee rata-artikkeliin niin siinä on kuvia oikealla, vasemmalla ja keskellä, joka tekee siitä levottoman näköisen. -Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 21.04 (EET)

Tuossa rautatieartikelissa leveällä pöytäkoneen näytölläni kuvat eivät edes mutkittele, vaan toinen on toisessa ja toinen toisessa laidassa sivua toinen pari milliä toista korkeammalla ja lopun galleriakuvat samalla korkeudella niiden välissä (ei ehkä aiottu lopputulos, jos asettelu on tehty kapammalla näytöllä). Jos ikkunaa kaventaa, niin tulee näkyviin tuo "mutkitteleva" asettelu niin kuin se ehkä on tarkoitettu, tai niin kuin se näkyy kapeammalla näytöllä, jos vaikka avaan saman sivun toisella puolen pöytää olevaan toiseen koneeseen. Eli eri näytöillä näkyy aivan eri juttuja.

Ja kun näin on, niin tämä kuvien asettelun arpominen on todella haastavaa. Paitsi että mahdollisimman yksinkertaiset, fleksiibeliit ja eri näyttökokoihin sopivat ratkaisut ehkä ovat parhaita. Mutta oli miten oli, niin vaikea tästä on ainakaan mitenkään kovin sitovia käytäntöjä johtaa, koska nämä jos mitkä ovat makuasioita (tai joskus ehkä myös näkökanta-asioita) ja usein eri tapauksissa aivan erilainen ratkaisu voi olla paras kokonaisuuden kannalta. Ja varmaan auttaisi, jos olisi vielä useampia kuin kaksi eri kokoista näyttöä avoinna kun näitä asetteluja tekee (varmaan joillain onkin, mutta kuten sanottu, kun en käytä mobiililaitteita kuin pakon edessä, niin ei ole kuin nämä kaksi). --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 21.18 (EET)

Tein Jyväskylä–Pieksämäki-rata artikkeliin pääkuvan, joka on ennen ratamallinetta ja sen levyinen (300px) ja laitoin muut kuvat galleriaan alas. Tämä siis ratkaisu jonka tekisin, yksinkertainen, kompakti ja joustava. Kuvien kokoero on suuri, mutta galleriakuvia voi klikata isommaksi ja pääkuvan voi pienentää. Voihan sen palauttaa jos ei miellytä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 11.04 (EET)

Silmään näyttää nyt paremmalta, kun artikkelin lopussa olleet isot kuvat on pienennetty. Jos kuvat eivät mahdu oikealle laidalle järkevästi, on mielestäni sopivampi tapa tehdä artikkelin loppuun pikkukuvagalleria isojen kuvien sijasta. (Riippumatta selainikkunan leveydestä.) Näin voisi toimia muissakin Jyväskylään liittyvissä artikkeleissa, sillä joissain kaupunginosa-artikkeleissa on lopussa liiallista huomiota viemässä usea iso kuva yksittäisistä omakotitaloista (esim. täällä ja täällä). --Kulmalukko (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.05 (EET)

Kuvagallerian hyvä puoli on se, että jos esim. tuohon Mattilanpelto-artikkeliin joku ottaa joskus lisää hyviä kuvia vaikka Kramsunkadulta, galleriaan voi sitten lisätä kuvia ja niitä mahtuu tarvittaessa paljonkin ja se kaikki saadaan melko tiiviiseen muotoon. Mainitun artikkelin kuvista muuten puuttuvat kuvatekstit, jotka ovat mielestäni välttämättömiä kuvien julkaisemiselle.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.20 (EET)

Olen laittanut ns. pääkuvat mallineen jälkeen heti sen alle ja saman levyisenä (yleensä). Useissa mallineissa on mahdollisuus laittaa kuva suoraan siihen, ainakin rakennus-, silta- ja kirkko-mallineissa, samoin Suomen kunta. -Htm (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.33 (EET)

Allaoleva css-määrittely alkaa skaalata thumb-kuvia pienemmiksi kun vieressä oleva kappaleteksti alkaa jäädä alle 50 % palstan leveydestä, eli näin teksti on aina vähintään 50 % palstan leveydestä:

div.thumb { max-width: 50% !important; height: auto !important; } 
div.thumbinner { max-width: 100% !important; height: auto !important; }
div.thumbinner img { max-width: 100% !important; height: auto !important; }
p { min-width: 50% !important; }

Tuo toimii ainakin Operalla ja Firefoxilla. Ehkä sitä voisi harkita otettavaksi käyttöön yleisestikin. Tiedä sitten toimiiko kaikilla selaimilla. !important-osa voi olla tarpeeton jos tämä sijoitetaan yhteiseen tyylitiedostoon. --Savir (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.43 (EET)

Nyt tekisi mieli kysyä, miksi Wikipediassa on "monta kuvaa" -toiminto, jos sitä ei saa käyttää. :) Pienensin Mattilanpelto-artikkelin kuvia ja minusta ne ovat nyt aika hyviä ja näyttävät paremmilta kuin Jyväskylä–Pieksämäki-rata -artikkelin minikuvat. Saattaa olla, että noissa kahdessa Hämeenkadun talossakin on asunut tunnettuja henkilöitä. Yritän selvittää, ja tällöin voisi kuvatekstikin olla informatiivisempi kuin vain "Talo Hämeenkadulla". Eikö muuten rata-artikkelissa pitäisi olla malline-laatikko ensimmäisenä? Sen alle saattaisi mahtua oikeaan reunaan kaksi kuvaa samassa koossa kuin nykyinen ylhäällä oleva kuva.--Vesahjr (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 15.09 (EET)

Vähän luulisin että vakiintunut menettely on, että malline on ensin. Eri asia jod kuva pystytään sisällyttämään mallineeseen (niin kuin esim. Malline:Suomen kunta). (Sellaisen ominaisuudenhan kenties pysdtyy jopa luomaan mallineeseen?) Noin toteutettuna tulos ei näytä oikein hyvältä niin kuin ei muutenkaan jos artikkelin alkuun tarkoitettuja mallineeita on siellä täällä. Tämä ehkä voisi olla niitä harvoja melko sitovia sääntöjä tai suosituksia.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 15.23 (EET)

Ei kai ole käytäntöä siitä, pitääkö malline vai kuva olla ensin. Joskus on hyvä poiketa aikaisemmasta tavasta myös, kuva iskee aiheseen ehkä nopeammin kuin monimutkainen malline, no makuasia. Vesahrj, juuri tuota kehottaisin miettimään, että miksi kadun varrella olevien talojen kuvia ja juuri näitä kuvia ylipäätään julkaistaan tässä artikkelissa? Itse ajattelin, että jotenkin halutaan korostaa sitä, että talot ovat eri mallisia, mutta melko hyväkuntoisia. No, joku selvä syy kuvan julkaisemiselle pitäisi olla ja siitä pitäisi kertoa kuvatekstissä. Voisi sanoa, että kuva kertoo varmaan tsiljoona asiaa, mutta kuvatekstin pitäisi kertoa se, mitä sillä halutaan kertoa juuri tässä julkaisuyhteydessä. Kuvan julkaisuun ylisuurena, kuten Naissaaren ja Köhniön artikkeleissa on tehty, ei riitä esteettiset kriteerit. Eli kuvat ovat kyllä selkeitä ja hyviä, mutta kyllä niillä pitää olla joku "tarina" yhteys artikkeliin. Tekstin ei tarvitse viitata suorasanallisesti kuvaan, mielestäni, vaan jonkinlainen toteamus tai kuvaus kuvan sisällöstä pitäisi kuvatekstissä olla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.53 (EET)

Kyllä tuokin näyttää hyvältä, kun kuvat ovat riittävän pieniä monta kuvaa -mallineessa, jos selainikkuna on riittävän kapea. Mutta kun selainikkunaa levittää, kuvat järjestäytyvät harmaan laatikon (div?) sisällä epäsymmetrisesti tähän tapaan. Galleriatoiminnossa tätä ongelmaa ei taida olla. --Kulmalukko (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 15.55 (EET)

Tuo voisi näyttää hyvältä isommassakin selaimessa, jos kuvia olisi neljä.--Vesahjr (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 15.59 (EET)

Kyllähän monta kuvaa -mallinetta on käytetty artikkeleissa, vilkaise vaikka Aleksis Kiven muistopatsas ja Akseli Gallen-Kallela. Kuville kannattaa laittaa kuvateksti, jos kuvasta ei suoraan näy, miksi kuva on artikkelissa, miksi jokin talo on tärkeä. Jos jolain alueelta on paljon kuvia, kannatta harkita Commonscat-mallinetta. -Htm (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.21 (EET)

Commonscat-malline on hyvä oikeastaan aina, jos aiheella on commonsissa luokka ja etenkin jos siellä on kuvia, joita ei ole artikkelissa. Ja joskushan voi myös "aapiskukko munia" ja joku ladata commonsiin aiheesta huikean määrän kuvia, joita siellä artikkelissa viimeksi muokattaessa ei edes vielä ollut.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.31 (EET)

Tapaukset ovat hyviä esimerkkejä "monta kuvaa" -tekniikan käytöstä eli ei pääkuvia vaan melko pienikokoisia. Ja vielä, että meidän pitäisi ajatella ikäänkuin niin, että lukijalle ei näy kuvasta yhtään mitään sellaisenaan, vaan se mitä lukijan halutaan näkevän kuvassa, pitäisi myös kuvatekstissä jollain tavalla sanoa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 17.01 (EET)

Yleisesti kannattaa käyttää oletuskokoa. Olen sitä mieltä, että oletuskoko pitäisi säätää mahdollisimman suureksi. Selailen tätä vanhahkolla iphonella eivätkä suuret kuvat ole mikään ongelma. --Jisis (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 17.13 (EET)

Linkki webbikuvaan aiheesta muualla osiossa

En löytänyt tuosta mitään sallitaanko webbilinkkiä internetissä olevaan kuvaan aiheesta muualla osiossa. Mielestäni ei saisi sallia koska muuten meillä on AM-osiossa lista kuvia joita ei voi ladata wikipediaan.--Musamies (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.00 (EET)

Haitanneeko tuo mitään, jos linkki vain muuten on aiheen ja sisällön puolesta perusteltu? Joka tapauksessahan enin osa am-linkkien sisällöstä on sellaisia, ettei niitä voi ladata wikipediaan mutta aiheen kannalta ne voivat olla hyödyllisiä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.11 (EET)

En näe mitään syytä miksi am-osiossa pitäisi olla linkki johonkin kuvaan. Onko jokin esimerkkitapaus? --Stryn (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.42 (EET)

Pari sinnepäin olevaa esimerkkiä: Outi Heiskanen - linkki "Teoksia Gallen-Kallelan museon sivuilla". Diskomyrkkyluikero - tässä kuvalinkki olisi hyvä kalan ulkonäön kuvaamiseksi (nyt toki lähteissä on kuvia, mutta jos ei olisi). --Tappinen (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 17.07 (EET)

Tilannehan tulee kun artikkelin kuvittaja ei löydä vapaata kuvaa niin hän laittaa AM-osioon linkkejä webbikuviin--Musamies (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Jos löytyy hyvä kuva tai kuvasarja, niin linkitettäköön. Samat kriteerit kuin am-osioiden linkeissä muutenkin, että ei kaikkia vaan parhaat ja olennaisimmat, eikä kaupallisiin linkityksiä. Am-linkitys kuviin on artikkelin oheistietoa, ja kun liian jäykkä tekijänoikeuslain tulkinta ei salli kuvien julkaisemista itse sivulla, tällaistakin voi käyttää. Olen joskus käyttänyt kuvalinkkiä myös viitteessä. Kuvahan voi olla tietoa siinä missä sanakin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Eri mieltä, tieto kelpaa kaikissa muodoissa. --Harriv (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.02 (EET)

Kuva jonkun henkilön naamasta tuskin antaa paljon tietoa. --Stryn (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Ehkä jotain tietoa kumminkin, katsoppas Muotokuva.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.16 (EET)

Tässä keskustellaan aiheesta muualla -linkeistä eikä galleriasta. --Stryn (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.19 (EET)

Tilanteen mukaan tietenkin, mutta videot, kuvat ja äänitteet eivät ole mielestäni mitenkään pois rajattuja. --Harriv (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 19.47 (EET)

Mutta jos kysymyksessä on esim. kuvakaappaus jostain lehtikuvasta, jossa kerrotaan artikkelin aiheesta, niin siinä tapauksessa se on ok. --Stryn (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.12 (EET)

Tässä yksi esimerkki: Keilaranta Tower. Minä en sallisi tuollaisia. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.14 (EET)

Tarkoitatko am-linkkiä viralliselle sivustolle vai havainnekuvaa? Havainnekuva on mielestäni ok, mutta tarkka linkittäminen virallisen sivuston eri osiin on mahdotonta, kun nuo nettisivut tehdään nykyisin usein noin. Myös viittauksen todentaminen on hankalaa jos siihen viittaavalle sivulle ei pääse suoraan linkistä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.33 (EET)

Havainnekuvaa. Tekijänoikeudet eivät salli kuvan tallentamista Wikipediaan, joten kuva on tallennettu kuvapalvelimelle ja sitten linkitetty sinne. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.42 (EET)

AM-käytösohjehan sanoo jo valmiiksi, että "Tekijänoikeudellisesti epäselvät sisällöt" ovat hylättäviä. Havainnekuvan osalta tilanne on tosiaan epäselvä, joten sen voisi kai ohjeen nojalla poistaa. Mutta kuvalinkit selvästi laillisesti julkaistuihin kuviin ovat hyväksyttäviä. ¬Antilope 30. joulukuuta 2012 kello 19.02 (EET)

Kun linkitetään pelkkään kuvaan, niin mistäpä sen tekijänoikeudet loppujen lopulta tietää? Jos taas löytyy sivu, jolla tuota kuvaa käytetään, niin sitten pitäisi linkittää mieluummin siihen. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 19.08 (EET)

Itse olen harrastanut tätä useammassakin artikkelissa, jotka on myös valittu lupaaviksi (mm. Alli Trygg-Helenius, Johan Albrecht Ehrenström, K. A. Wrede, Wilhelm von Schwerin; Aimo Tukiainen sisältää jopa oman osion näille linkeille). Ainakaan Lupaava-arvioinneissa ei kukaan huomauttanut mitään, joten ei tullut mieleen, että tuota pidettäisiin jotenkin sopimattomana. --Risukarhi (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 18.32 (EET)

Per Antilope. Tekijänoikellisesti epäselvät kuvat ovat hylättäviä, mutta kuvalinkit selvästi laillisesti julkaistuihin kuviin ovat hyväksyttäviä". Kuten Otrfan tuossa yllä totesikin, niin mikäli mahdollista niin kannattaa linkittää sivulle jossa kuvaa käytetään eikä suoraan kuvaan. (Esim Tämä on suositeltavaa ja tämä on huono tapa) --Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 04.05 (EET)

Nimien akkostaminen

Onko wikipediassa jotain käytäntöä tai ohjeistusta nimien aakkostamiselle? En löytänyt, joten ainakin se on hyvin piilotettu. Jos sellaista ei ole, sellainen pitäisi tehdä, sillä ainakin kiinalaiset ja islantilaiset nimet ovat nimijärjestyksineen ja erikoiskirjaimineen hiukan ongelmallisia ilman ohjeistusta. Kotuksella on standardinmukaisia ohjeita, joita voisi soveltaa täälläkin. --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 12.57 (EET)

Aakkostamisesta on osio luokittelussa. Siinä kyllä kerrotaan vieraista kirjamista; esimerkkinä Žižek, joka aakkostetaan Zizek. Siinä voisi toki selvemmin sanoa, miten eräät vieraat kirjaimet käyttäytyvät. Lisäksi ohjeessa ei mainita ollenkaan sitä, että erikoismerkkejä ei huomioida ollenkaan (ajatusviiva tosin rinnastetaan välimerkkiin). Nuo erimaalaiset nimien aakkosjärjestykset ovat periaatteessa vähän eri asia, sillä se liittyy enemmän sen maan nimityskäytäntöihin kuin varsinaisesti suomalaisiin aakkostusohjeisiin. Enwikin perusteella ainakin kiinalaisten, islantilaisten, kambodzalaisten, korealaisten ja vietnamilaisten nimissä on "poikkeavaa aakkostusta". Asiahan riippuu siitä, että onko maassa käytössä sukunimeä ja siitä ilmoitetaanko sukunimi ekana vai vikana. --PtG (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 19.04 (EET)

Niin, ohje on hyvin puutteellinen eikä taida perustua mihinkään. Tuolla Kotuksen sivullakaan ei ole kaikkea, esim. aasialaisten nimien aakkostusohjeita (joissa tosin ei ole mitään kyseenalaista kun vain tietää mikä on suku- ja mikä etunimi). Siellä kuitenkin annetaan islantilaisten nimien aakkostusohjeeksi etunimen eikä patronyymin mukainen aakkostus, jota täällä ei täysin säännöllisesti käytetä. --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Sanoisin näppituntumalta, että painetuissa suomalaisissa tietosanakirjoissa islantilaiset nimet on yleensä aakkostettu patronyymin mukaan. Voi tiettysti olla vanhentunut käytäntö. Savirin kanssa olen samaa mieltä, että tästä pitäisi kirjoittaa erillinen ohje. Kysymyshän ei liity pelkästään aakkostukseen luokituksen yhteydessä, vaan myös siihen, mitä nimeä henkilöstä käytetään juoksevassa tekstissä jne. --Risukarhi (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 20.37 (EET)

Voiko tieteen termipankkia käyttää lähteenä?

Tieteen termipankki on Helsingin yliopiston perustama tieteellisten termien wiki. Siihen voi periaatteessa tehdä käyttäjätilin kuka tahansa, mutta ennen kirjoittamista pitää liittyä jonkin alan asiantuntijaryhmään, mihin tarvitaan jonkun toisen asiantuntijan suositus. Siten kaikki kirjoittajat ovat periaatteessa tieteenalojen asiantuntijoita. Täällä lisää tietoa. Wikit eivät yleensä ole päteviä lähteitä, mutta voiko tätä kuitenkin käyttää lähteenä? Suomenkielistä aineistoa esimerkiksi kasvimorfologian termistöstä on aika vähän ja tuo olisi lähteenä todella hyödyllinen kasvitieteen termien artikkeleissa.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 18.36 (EET)

Selkeästi tuo ei ole kaikille avoin anonyymi wiki, joten mielestäni se kelpaa. --Harriv (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 19.45 (EET)

Alahuomautukset

Artikkelissa Saksan valtakunnanpresidentti pisti silmään viitteen käyttö ei lähteistykseen, vaan selventävän alahuomautuksen esittämiseen. Vastaavia löytyy muistakin artikkeleista. Mitäs mieltä moisista ollaan? --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.36 (EET)

Noi ovat tavallisia painetuissa kirjoissa ja toimivat hyvin wikipediassakin. Mun mielestä niitä vois käyttää nykyistä enemmänkin artikkeleissa. Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.38 (EET)

Mutta harva lukija hoksaa että ne ovat alahuomautusviitteitä ja vierittää samantien sivun alaosaan lukemaan lisätietoa. Minusta alahuomautuksille pitäisi luoda oma taginsa, joka tuottaa hiukan erinäköisiä viitenumeroita kuin viitetagi. --Savir (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.41 (EET)

Nekin tarvitsisivat kuitenkin lähteen, joten pitäisi ainakin sopia miten se merkitään. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.41 (EET)

Niin tarvitsevat. Joskus yritin luoda viitemerkinnän viitteen sisään, mutta sellanen ei taida edelleenkään onnistua. Lähteitä alahuomautuksiin on merkattu ainakin parilla erilaisella ad hoc -viritelmällä. Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Ks. esimerkkiä alempana. Mielikuvani on, että tuontapaisia näkee viitteistetyssä tekstissä, missä viitteissä lähdeviitteiden ohella on myös huomautuksia ja joskus myös huomautuksille lähteitä (voisi löytyä esimerkkejäkin, jos vähän kaivelisi kirjahyllyä).--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.29 (EET)

Toistaiseksi voi käyttää viiteryhmiä, muotoa <ref group="huom" name="huom 1">Teoria nykyhevosen sukulaisuudesta przewalskinhevoseen on sittemmin kumottu, Catterdome & White 2008; Schumacher 1999; Ling et al. 1998</ref> ja tarkemmat lähdetiedot tietenkin lähdeluetteloon normaalisti. Viiteryhmä kutsutaan erikseen koodilla </references group="huom"> jos muistan oikein. --Pitke (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 12.55 (EET)

Näitä on nähty ennenkin. Lähteistämisohjeen voi vähän tämäntyyliseksikin tajuta.

En tiedä, mikä on käytäntö muissa wikipedioissa, mutta jotenkin olis hyvä olla lähteille ja tarkemmille selityksille omat merkintäkäytäntönsä. Näin kait on kirjallisuudessakin tapana: selventävä alaviite ja lähdeviite on eri juttu. EDIT: ehkä alaviite ei ole tarpeen ollenkaan Wikipediassa, kirjojen tapainen alaviite ei sovi tänne. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.42 (EET)

Onko? Eikö pikemminkin ole niin, että viitteissä voi olla joko lähdeviitteitä tai huomautuksia tai molempia sekaisin, jos lähteitä tekstissä merkitään alaviittein. Jos näin olisi, niin menettely että erotettaisiin huomautukset ja lähdeviitteet eri systeemeiksi, olisi vain Wikipediassa esiintyvä innovaatio, eikä se olisi hyvä, koska tavoiteltavaa olisi, että käytettäisiin samoja menettelyjä kuin muuallakin eikä luotaisi omia vain Wikipediassa esiintyviä. Sellaista olen saattanut jossain nähdä, että julkaisussa, joka muuten käyttää sulkuihin merkittyjä viitteitä (Virtanen 2005: 21-23) on sen lisäksi sivuhuomatuksia merkitty alaviitteillä, mutta jos viitteiden merkintätapana on alaviite, niin esiintyykö missään sellaista, että olisi eri alaviitteet lähdeviitteille ja täydentäville huomautuksille? Pikemminkin ne kai ovat molemmat osana samaa viitteistystä. Ja viitteessä olevan huomatuksen peräänhän voi sitten tarvittaessa merkitä huomautukselle lähteen esimerkiksi sulkuihin tms., vaikkapa näin: "Asia on todellisuudessa kuitenkin monimutkaisempi (ks. esim. Virtanen, Ville, 1996: Monimutkaisia asioita. Monimutkaisten asioiden aikakauskirja 25:1, s. 21-23)." Tai: "Virtasen (2005:21-23) mukaan asia on kuitenkin huomattavasti monimutkaisempi, koska..." --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.26 (EET)

Aika pitkälle samaa mieltä. Aika usein huomautukset ja lähdemerkinnät ovat sekaisin painetuissa kirjoissa. Tiedä sitten mikä on kahden eri ratkaisun yleisyyden välinen suhde. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 11.10 (EET)

Minkähän vuoksi tuota alun esimerkkiäkin ei ole yhtä hyvin voinut sisällyttää leipätekstiin? --J (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.33 (EET)

Se on myös hyvä kysymys. Joskus tuollainen yksittäinen huomautus alaviitteessä voi jäädä irralliseksi ja asian voisi ilmaista helposti tai selvemmin muullakin tavalla. Joskus lisähuomautus viitteessä voi ehkä olla perusteltukin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.40 (EET)

Mun mielestä ne alaviitteet ei ole pääosin kannatettava asia. Lukijana en tykkää siitä, jos pitää koko aika vilkuilla, että onko siellä nyt huomautus vai lähde. Monet niistä asioista voisi ihan hyvin esittää siellä normaalissa tekstissäkin eikä viitteessä. Taulukoiden yhteydessä täällä näkee välillä muulloinkin vastaavia virityksiä kuin esimerkkiartikkelissa ja joskus ne tiedot on jollain tähtimerkeillä taulukon alapuolella eikä viitteissä. --Velma (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 10.04 (EET)

Tähänkin asiaan tietysti auttais, jos viitteitä käytettäis lähteistystarkoituksessa vain tarpeeseen, eikä viljeltäis niitä joka lauseen perään. Vähemmän viitteitä -> vähemmän vilkuiltavaa. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 11.10 (EET)

EIköhän parempi ole antaa lukijalle tieto siitä onko kysymyksessä lähde vai huomautus, niin sitä vilkuilua ei tarvittaisi ollenkaan. Itse en kannata huomautusten lisäämistä lähdeviitteisiin - homma onnistuu jokseenkin hyvin kirjamuotoisena muttei sovellu nettiin jossa yleensä ei nähdä koko sivua yhdellä kertaa. Joko erilainen merkintä ja listaus tai huomautukset leipätekstin sekaan, johon ne kyllä useimmiten menevät aivan kivuttomasti.

Viitteiden monilukuisuuden aiheuttamia ongelmia voidaan korjata helpostikin ja tinkimättä tarkasta viitteistyksestä suosimalla Harvard-viitteistystapaa (muokkausnäkymä selkeytyy) ja erityisesti määrittelemällä meille selkeä useampaan virkkeeseen samanaikaisesti viittaava kappaleviite (viitemäärä vähenee, muokkaus- ja lukunäkymä selkiytyvät). Terv. --Riisipuuro (keskustelu)--

Erilliset viitteet huomautuksille olisi taas yksi viritys, joka esiintyisi vain Wikipediassa, eikä olisi siksi suositeltava. Kirjoittavat voivat kyllä ajatella lukijaa pyrkimällä käyttämään huomautuksia viitteissä vain silloin kun se on erityisen perusteltua (se on oikeastaan osa hyvää tyyliä), mutta turha kehittää mitään "omia" virityksiä, mitä ei missään muualla käytetä. Samoin viitteistyksessä olisi hyvä pyrkiä taloudellisuuteen siten kuin viitteitä muutenkin käytetään, vaikka monimuokkaajaisuus ehkä voikin vaatia vähän tiuhempaa viitteistystä joskus.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 14.23 (EET)

Viitteissä olevien huomautusten ajatushan nimenomaan on, että sinne sijoitetaan lisätietoa, jonka ei ole välttämätöntä olla tekstissä, mutta josta lähteviitteiden tapaan voi olla lukijalle lisäarvoa, jos hän haluaa paneutua juuri kyseisessä tekstinkohdassa käsiteltyyn asiaan tarkemmin. Eli sen kuuluu olla juuri niin. Mutta yhtä lailla se on esitystapa, joka nimenomaan on tarkoitettu hyvin monikerroksiseen ja seikkaperäiseen tekstiin, ja siksi wikipedian kaltaisessa pelkistettyyn ilmaisuun pyrkivässä asiatekstissä sitä ei ehkä ole tarvetta käyttää kovin runsaasti. Ja jos tieto on välttämätön, niin useimmin se toimii ehkä paremmin tekstiin sijoitettuna. Taulukkoihin huomatus viitteessä esimerkiksi voi joskus sopia, kun huomautus yleensä rinnasstuu lähdeviitteesen, mutta silloinkin erillisten omien viitteiden lisääminen huomautuksille yleensä vain sekavoittaa kokonaisuutta kun kerran sama hoituisi viitteilläkin. Ja samoinhan huomautuksen ja lähdeviitteen ero on liukuva, koska itse ainakin täällä olen käyttänyt huomautusta lähinnä silloin, jos haluan antaa viitatusta lähteestä samalla jonkun lisäkommentin.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 14.35 (EET)

Alaviitteiden, jos niitä halutaan käyttää, ei pitäisi löytyä vasta sivun alaosasta kuten viitteet, vaan niiden pitäisi näkyä kun hiiren vie tekstin kohdalle, siis "tooltippeinä", joita täällä käytetäänkin jo muissa yhteyksissä. Turha jäljitellä kirjoja kun asian voi tehdä täällä kätevämminkin. --Savir (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 10.11 (EET)

Tooltipit on huono kännyköille ja tableteille. --Stryn (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 10.37 (EET)

Ne voisivat näkyä automaattisesti myös viiteosiossa siltä varalta että joku ei halua availla niitä tekstin seassa. Ja/tai ne avautuisivat vain klikkaamalla eikä pelkästään kohdalle menemällä, jolloin ne eivät olisi tielläkään. (lisäys: niinhän ne nytkin itse asiassa tekevätkin, mutta viiteosiossa ne voisivat näkyä eri tavalla kuin viitteet) --Savir (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 10.42 (EET)

Eikös ne näy nytkin?--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 14.23 (EET)

IMHO huomautukset alaviitteissä ovat paholaisesta, eikä niitä tarvitse wikipediassa ollenkaan. Jos jotain asiaa ei pysty kirjoittamaan leipätekstiin, ei sitä sitten tarvitse mainita missään. Kaikkein onnettomin ratkaisu olisi luoda uusi alaviitesysteemi huomautuksille. Siitä ei syntyisi kuin lisää sekasotkua.--Tanár 2. tammikuuta 2013 kello 18.05 (EET)

Toisin kuin ensin esitin pidän tätä Tanárin esittämää perusteluna linjana. Alaviitteisiin tarjolla oleva asia leipätekstiin - tai jos se ei sinne leipään tavu, pois kokonaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 00.08 (EET)

Mielestäni <ref>-muotoiset viitteet olisi selvintä pitää vain lähteisiin viittaavina. Mutta ainakin taulukoissa olisi nähdäkseni tarpeen voida käyttää taulukon alle tulevia alaviitteitä, esim. tähtiä (*, **, *** jne.), kirjaimia (a, b, c jne.) tai jotakin muuta vastaavaa, erilaista kuin <ref>-viitteiden hakasuluissa olevat numerot. Taulukoiden soluihin liittyviä tarkennoksia nimittäin ei välttämättä saa kauniisti mahtumaan ko. soluun, mutta tieto voi olla kuitenkin olennainen selittämään solun sisältöä. Tällaisia tarkennosviitteitä varten ei kuitenkaan tarvita mitään erillistä toimintoa, vaan riittäisi ohje käyttää <ref>-numeroinnista poikkeavaa merkintää, kuitenkin nostettuna <sup>-tägillä yläindeksiksi, esim. taulukossa

23 kg ^a)

ja taulukon alla

^a) Poikkeuksellisesti ei kuiva-ainesmassa vaan kokonaismassa vesi mukaan lukien.

Taulukoiden on yleensä hyvä olla selkeitä, jotta rivien ja sarakkeiden tietojen vertailua keskenään eivät ole sotkemassa eri soluissa olevat lisähuomautukset. Erityisesti jos useaan soluun liittyy lisähuomautustarpeita, ei ole kätevää kirjoittaa taulukon alle myöskään pitkähköjä kuvauksia "Sen ja sen solun tietoon liittyvä tarkennos: ...", vaan tuollaiset yläindeksimerkinnät ovat selkeämpi malli. Muunlaisissa tilanteissa alahuomautusten sijasta tiedon voi mielestäni jotakuinkin aina muotoilla osaksi leipätekstiä. --WikiCraft (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 19.29 (EET)

Taidan olla enemmän Tanárin kannalla. Ei liene syytä ryhtyä luomaan huomautuksille mitään omaa erillistä viiteapparaattia, se olisi kaikkein huonoin mahdollinen ratkaisu, eikä sellaista luultavasti käytetä juuri missään (tai jos käytetäänkin niin eri asia onko sellaiseen käyttöön perusteita wikipediassa). Jos huomautuksia esitetään viitteissä niin siihen voidaan ja pitää käyttää normaalisti viitteitä. Sillä silloin kun reaalimaailmassa esitetään huomautuksia viitteillä, niin ei siihen ole mitään eri systeemiä. Mutta Wikipedia tekstityylilajina on sellaista yksinkertaista asiatekstiä, ettei siinä oikeastaan erillisiä tekstimuotoisia huomautuksia tekstiin viittaavissa viitteissä juuri tarvitse, vaan yleensä selviää hyvin ilmankin. Taulukoissa niistä voi olla hyötyä, mutta silloin huomautukset ja lähdeviitteet voivat aivan hyvin olla osa samaa viiteistystä. Alun perinhän sekä viitteiden että huomautusten tarkoitus on sama: tarjota lisäselvitystä, mutta niin että ne voi myös tarvittaessa ohittaa, samalla kun lisäselvitys on kohdistettu tarkisti johonkin. Ja samoin, missä huomautuksia ja viitteitä käytetään (so. wikipedian pelkistettyä asiatekstiä tyyliltään komplisoidummassa tekstissä) siellä niitä on sekaisin ja samassa viitteessä voi olla sekä huomautuklsia että viittauksia kirjallisuuteen. Ja toinen käyttö huomatuksille ehkä voi joskuss olla viitattavan lähteen kommentointi tai lähteen siteeraus selvennysmielessä. Mutta silloinkin tuo Tanárin yleissuositus on hyvä lähtökohta, eli parempi käyttää rajoitetusti ja harkiten. --Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 19.50 (EET)

"eikä sellaista luultavasti käytetä juuri missään": käytetään aika yleisesti kirjallisuudessa juuri taulukoissa. Niissä käyttöä sivun (tai tässä tapauksessa wikiartikkelin) loppuun tulevien viitteiden sijasta puoltaa se, että taulukon sisällön oikein ymmärtäminen voi olla juuri noista alahuomautusten sisällöistä kiinni, eivätkä ne tärkeytensä vuoksi saisi olla kovin kaukana alamarginaaleissa tai wikiartikkelissa edestakaisen kelauksen päässä itse taulukosta. Eli usein ne eivät ole vain "nice to know"-asiaa lisätiedoista kiinnostuneille, vaan osa taulukon olennaista sisältöä, tilankäyttösyistä vain kirjoitettu alariveiksi eikä taulukon soluissa olevien numeroiden tai muiden tietojen joukkoon. Tanárin kanssa olen eri mieltä siitä, että alaviitteet olisivat kaikissa tilanteissa ehdottoman tarpeettomia – joskaan tätä ei pidä lukea kääntäen niin, että ne mielestäni olisivat joskus ehdottoman välttämättömiä. Minulle asia on sinänsä yksi lysti: jos jossain wikiartikkelissa alahuomautuksia tarvitsisin, mutta niitä ei suositella tai sallita, niin ei tuota ongelmaa kirjoittaa selvennyksiä itse soluihin (vaikka taulukon selkeys siitä lievästi kärsisikin) tai leipätekstiin taulukon lukuohjeiksi tms. Ehdotin vain mahdollisuutta, jota kirjallisuudessa myös näkee. --WikiCraft (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.09 (EET)

P.S. Kuvaamani taulukoiden alahuomautusmenettely lähenee aika pitkälti kuvien, karttojen, graafisten kuvaajien yms. selitteitä, joissa selittäviä tekstejä ei haluta itse kuvan päälle sotkemaan, vaan erikseen alle tai sivuun. Ei ole täsmälleen sama asia kuin taulukoissa, mutta lähellä.--WikiCraft (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.28 (EET)

Joo, taulukoissa voi kyllä joskus olla tuontapainen tilanne, sen verran täytyy ottaa takaisin. Ja niissä sitä tosiaan saattaa esiintyä samaan tapaan kuin kartan taulukon selite on kartan tai taulukon kuvatekstinä, ja tällaista voidaan sitten soveltaa jollain tavoin tännekin. Muutenkin luulen että Tanár tuossa tarkoitti nimenomaan käyttöä tekstissä konventiona tai "peroonallisena" tyylikeinona, joka wikipedian tavoitteena olevaan pelkistettyyn asiatekstiin ei sovi niin hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.29 (EET)

Tässä esimerkki viiteiden käytöstä myös huomautuksiin sekä lähteitä koskeviin huomautuksiin sekaisin lähdeviitteiden kanssa. Tässä kaksi eri viitteistystä luultavasti ei toisi mitään lisäarvoa, vaan viitteistys toimii hyvin näin.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.34 (EET)

Tuossa esimerkissäkin nähdäkseni kuitenkin vain viite nro 11 on muu kuin lähdeviite. Tuo taulukko on kylläkin niin pitkä, että sitä joutuu joka tapauksessa kelailemaan, jolloin heti sen alla oleva selite ei lukemista juuri helpottaisikaan. Lyhyempi, pitkän artikkelin alkupuolella oleva taulukko sen sijaan enemmän kärsisi siitä, että huomautusluonteiset asiat löytyisivät vasta lopun viiteluettelosta. Oma näkemykseni lukijoiden, ei niinkään muokkaajien mukavuutta pohtien. Mutta tämä tästä minun puolestani, ei enempää kommentoitavaa aiheesta.--WikiCraft (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.49 (EET)

Onko alahuomautukset edes sellanen niin iso ongelma, että siihen pitäis löytää joku ratkaisu? Joskus siirrän jotain epäolennaista, mutta tarpeellista sivutietoa alaviitteeseen ja joskus joku purkaa tällasia alahuomautuksia. Joissain artikkeleissa alahuomautukset ovat erillään lähdeviitteistä, ja jossain artikkeleissa ne ovat yhdessä. Mitäs jos annetaan kaikkien kukkien kukkia toistaiseksi, ei kai tässä niin paljon vielä ristivetoa eri vaihtoehtojen välillä ole? Eli tapauskohtaisesti eteenpäin, tarvittaessa artikkelikohtaisin keskusteluin. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.43 (EET)

Kuten viitteissä ja lähdemerkinnöissä yleensäkin: ei luoda Wikipediasta mitään omasääntöistä enklaavia vaan käytetään niitä menettelyjä ja tyylikeinoja, mitä muuallakin käytetään ja pyritään käyttämään niitä hyvin. Kun Wikipedian valmistuminen ei ole näköpiirissä, niin noin voi hyvin tehdä, kuin kerrot tekeväsi ja se on keino hallita aineistoa. Joku taas voi tehdä tyylillistä säätöä ja muuttaa esitystapaa niin että alahuomautuksia ei ole. Kommenteissa yllä tätä tuli eri puolilta kai aika hyvin hahmotettua. --Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.59 (EET)

Juu. Vaikka ylempänä tuli käytettyä aika jyrkkää kieltä, ei se minustakaan nyt ole niin kauheaa jos joku haluaa ängetä huomautuksia alaviitteisiin. Kuten WikiCraft yllä sanoi, se voi esim. taulukoissa olla ihan perusteltuakin. Ja hah, katsokaapas tästä viitettä 2, siinä on eräskin arvostettu wikipedisti paholaisen palveluksessa. Mutta systemaattisesti tällaista ei pidä lähteä kehittämään eikä varsinkaan erottaa kahdenlaisia alaviitteitä.--Tanár 2. tammikuuta 2013 kello 22.18 (EET)

Tulin jo hiukan ylempänä sanoneeksi, ettei ole enempää kommentoitavaa aiheesta. Nyt kuitenkin tuli yksi kommentin aihe: huomasin vasta, että paljon ylempänä tämän keskustelun alussa Pitke oli jo ennen ensimmäistä viestiäni maininnut viiteryhmät. Tuo ominaisuus on siis olemassa jo ennestään ja sopii varmaankin siihen, mitä ajoin takaa. Eli viitteitä voi ryhmitellä niin, että ne näkyvät eri luetteloina, jolloin nimenomaan pystyy erottelemaan muut alahuomautukset ja lähdeviitteet toisistaan omiksi luetteloikseen. Molemmissa käytetään siis ref-tägitekniikkaa, eli ei tarvita mitään erillisiä apparaatteja erilaisille viitteille, vain group-argumentin käyttöä ref-tägeissä. Esimerkki en-wikistä (erilliset Notes- ja References-listat lopussa): [3]. Tuon esimerkin tyyppisen käytön sijasta itse ajattelen täällä fi-wikin puolella kuitenkin edelleen vain mainitsemiani taulukoita, joiden yksittäisiin soluihin tarvittaisiin alahuomautuksia koottuina heti taulukon alle tähän tapaan (alahuomautusaiheet täysin keksittyjä, tässä vain tekniikan havainnollistamiseksi eikä arvosteltavaksi, että tuollaiset alahuomautukset ovat turhia):

valtio	valuutta ennen euroa (tunnus)	kerroin euroksi	euro valuutaksi
Alankomaat	Alankomaiden guldeni (NLG)	2,20371	1.1.1999
Belgia	Belgian frangi (BEF)	40,3399	1.1.1999
Espanja	Espanjan peseta (ESP)	166,386	1.1.1999
Irlanti	Irlannin punta (IEP)	0,787564	1.1.1999

Onkohan tämä nyt sellaista, mitä ei kuitenkaan saisi käyttää? Teknisesti tämä siis toimii, eikä omasta mielestäni olisi hullumpi vaan aika selkeä, kun nuo taulukon alahuomautukset olisivat heti tuossa alla, lähdeviitteet taas normaaliin tapaan Lähteet-otsikon alla artikkelin lopulla. Mutta ehkä näette toisin eli sekavana? Alahuomautusten lähteistystarvetta tämä ei tietysti ratkaise, mutta eipä asia olisi paremmin siinäkään tapauksessa, että nämä alahuomautukset olisivat samansisältöisinä artikkelin lopun Lähteet-otsikon alla lähdeviitteiden joukossa. Lähteen voi sanallisesti mainita vaikka suluissa alahuomautuksen tekstissä, milloin lähde tarvitaan.--WikiCraft (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 01.01 (EET)

Pikagalluppi käytännöistä

Lista muuttuneista asioista (saa täydentää)

• Lupaavat artikkelit (otettu käyttöön 2010)
• Wikipedia:Piilottaminen hyväksyttiin uudeksi käytännöksi (2010)
• Sotkusuodatus väärinkäyttösuodattimella (aloitettu käyttäjien keskustelusivujen suojaamisella joulukuussa 2010; artikkelisivujen suojaus kesällä 2011)
• Oppilaitosestot (järjestelmällisesti pidemmät estot toistuvasti sotkeville IP:lle; aloitettu lokakuussa 2011)
• Merkittyjen versioiden käyttöönotto (joulukuu 2011, 2012)
• Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä (helmikuu 2012)
• Viitemerkintöjen yleistyminen (selkeä kehitys vuodesta 2008)
• Lähdevaatimusten kiristyminen
• Wikipedian keskusteluhengen paraneminen ja epäasiallisen keskustelutapojen vähentyminen (vuodesta 2010 lähtien)
• Wikiprojektien kuihtuminen ja kehityskeskusteluiden keskittyminen kahvihuoneisiin
• Syntymä- ja kuolinvuosiluokittelun käyttöönotto ja mahdollisesti kuolleet lista (marraskuu 2010)
• Lisääntynyt kuva-aineisto ja sen käyttö
• Wikipedian ulkopuolisen toiminnan irtaantuminen fiwikin muokkaajayhteisöstä (ja muokkaajayhteisön sisäisen toiminnan muuttuminen anonyymimmaksi?) (vuodesta 2009 ->)
• Merkittävyysvaatimusten kiristyminen. (Lähdevaatimusten kiristymisen myötä artikkeleiden minimitasoksi on tullut se mistä voidaan lähteistetysti kirjoittaa.)

Mielenkiinnosta kysyn mitkä ovat olleet viime vuosina teistä kolme eniten (tai tärkeintä) fiwikiä muuttanutta käytäntömuutosta. Entä mitkä ovat olleet teistä kolme parasta muutosta. Muutokset voivat olleet uusia käytäntöjä tai käytäntötekstejä tai sitten defacto muutoksia käytäntötulkinnoissa. Tärkeimmät ja parhaat muutokset voivat olla myös samoja. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 12.52 (EET)

Vaatisikohan tuo ehdokasasettelua? Eli jos listaat vaikka muutama kymmentä asiaa jotka ovat muuttuneet, niin niistä voisi koettaa miettiä. Itselleni ei suoraan tule mieleen ensimmäistäkään, vaikka paljon varmaan on muuttunut koko ajan.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 14.39 (EET)

No tuossa on jotain mikä tuli itselleni mieleen, listaa saa mieuluusti täydentää. Sotkusuodatus väärinkäyttösuodattimella käytännössä on vaikuttanut siten, että "heippa" ja "moi", "homo" kirjoittelu on vähentynyt artikkeleista eikä käyttäjien keskustelusivuille tule enää tappouhkauksia. (ainakaan niin usein, linkin sisältö on vain ylläpitäjien nähtävillä). --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 15.28 (EET)

Noissa on paljon merkittäviä (se muistaa hyvin, kuka on ollut itse teknisesti toteuttamassa). Tosin mukana on myös trendejä (joistakin voi ehkä olla jopa vaikea sanoa, onko trendi juuri tuo ja kuinka selkeästi).--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 17.57 (EET)

TOP 3: Keskusteluhengen paraneminen (tai oikeastaan parin ikuisuusriidan päättyminen), viitemerkinnät, merkityt versiot. Bubbling under: väärinkäytössuodatin, lähdevaatimusten kiristyminen, lupaavat artikkelit. Kaksi viimeistä kulkevat käsi kädessä.--Tanár 2. tammikuuta 2013 kello 18.11 (EET)

Pakko mainita vielä yks (joka ei oikein sovi mukaan ylläolevaan listaan, vaan on enemmänkin seuraus listan parista asiasta):järjestelmällinen keskeisten artikkeleiden laadun parantaminen, yleensä vähintään LA-tasolle. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 18.36 (EET)

Väärinkäyttösuodatin on kyllä hyvä. Yhdessä kouluestojen kanssa kouluaikoja ei erityisemmin enää havaitse sen erityisemmin tuoreissa muutoksissa. Toivottavasti mukana on myös pätkä mediakasvatusta.. --Harriv (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.29 (EET)

Laajennetaan sen verran, että minun puolestani tähän voi myös listata trendejä. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.17 (EET)

Omasta mielestäni kolme parasta ovat syntymä- ja kuolinvuosiluokittelun käyttöönotto, lähdevaatimusten kiristyminen ja lupaavat artikkelit. Merkityt versiotkin oli ihan hyvä ottaa käyttöön, mutta sitä pitäisi jollain tavalla kehittää enemmänkin arviointityökaluksi eikä pelkäksi sotkuntarkistusvälineeksi. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.35 (EET)

Mielestäni TOP2 on selkeä, eli kiristyneet lähdevaatimukset ja viitemerkintöjen yleistyminen. Kolmannesta sijasta on jo enemmän kilpailua, mutta nostan keskusteluhengen parantumisen kolmanneksi. Lupaavat artikkelit oli myös hyvä uudistus. --Jannex (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 11.30 (EET)

Minun mielestäni Wikipediassa pohditaan nyt enemmän tekniikan ohella julkaisun merkityksiä. Se voi olla seuraus lähdevaatimusten kiristymisestä ja/tai viitemerkintöjen lisääntymisestän jotka ovat kiistatta parantaneet julkaisun tasoa. Se johtunee myös siitä, että Wikipedian julkaiseminen koetaan vastuullisemmaksi puuhaksi kuin aikaisemmin, nykyisinhän käytännöllisesti kaikki ihmiset käyttävät Wikpediaa sitä lukemalla. Kolmantena hyvänä puolena näkisin oman lisäykseni listaan muutoksista, kuva-aineisto on lisääntynyt, vaikka sen käytössä omia ongelmia onkin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.03 (EET)

Tuokin on ollut aika iso trendi, että fiwikin organisoitu yhteydenpito ulkomaailmaan on vähentynyt. Sen jälkeen kun Joonasl lopetti lehdistövastaavan hommat vuonna 2010, niin fiwikillä ei ole ollut varsinaisesti ketään aktiivista muokkaajayhteisön jäsentä joka toimisi lehdistövastaavana. Myöskään ei olla kirjoitettu lehdistötiedotteita, järjestetty jäsenten välisiä miittejä ei olla pidetty (esim 10-vuotisjuhlaa, 300000-artikkelia miittiä yms.) enää muutamaan vuoteen eikä fiwiki itsessään ole myöskään osallistunut mihinkään tapahtumiin. (Eikä täällä taideta edes kokea noita enää tarpeellisiksi?)

Wikimedia Suomi on jossain määrin ruvennut tekemään tuon tyyppisiä asioita, mutta se on jossain määrin irrallaan fiwikistä ja siellä on Pitkeä lukuunottamatta aika vähän henkilöitä jotka olisivat aktiivisia sekä Wikimedia Suomessa, että suomenkielisessä Wikipediassa vaan WM Suomi identifioituu enemmänkin kansainväliseen Wikimediaan. Samaten vaikka Timo Jyrinki hoitaa lehdistövastaavan hommat hyvin, niin hänkään ei ole enää pitkään aikaan ole ollut aktiivinen fiwikin muokkaajayhteisön jäsen siinä mielessä, että hän muokkaisi tai seuraisi fiwikin tapahtumia säännöllisesti. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 04.10 (EET)

Parhaat: 1) Viitemerkintöjen yleistyminen 2) Lähdevaatimusten kiristyminen 3) Keskusteluhengen paraneminen. Seuraavana kuvituksen lisääntyminen ja väärinkäyttösuodatin. Eniten Wikipediaa muuttaneina muutoksina Merkityt versiot kiilaa mitalisijoille ja viitteistys tippuu, muuten aika lailla sama. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 10.51 (EET)--

Öö, parhaat taitaa olla lähteiden kiristyminen, viitteiden lisääntyminen ja merkittävyysvaatimusten kiristyminen, muttei välttämättä juuri tässä järjestyksessä. (Tajusin muuten listasta just, etten vieläkään ymmärrä merkittyjen versioiden ideaa, mutta sitä ei tarvitse kenenkään tässä yhteydessä alkaa selittää mulle.) --Velma (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 12.49 (EET)

Kannatetaanko Luetteloa tunnetuista CP-vammaisista?

Siirtäisin artikkelissa CP-vamma olevan lyhyen henkilöluettelon omaksi artikkeliksi. Mitä mieltä olette? --Memasa (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.26 (EET)

P.S. Olen luonut aiemmin luokan CP-vammaisista henkilöistä, joten onko luettelo tarpeen? --Memasa (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.34 (EET)

Ei ole, sillä luetteloa ei voi rajata mitenkään. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.41 (EET)

Sama rajausongelma lienee olemassa siis myös kaikissa näissä: Luokka:Luettelot henkilöistä terveydentilan mukaan. Pitäisikö nämä ottaa yleiseen käsittelyyn? --Memasa (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.46 (EET)

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että noista sairautta tai vammaa käsittelevistä artikkeleista henkilöluettelot pitäisi poistaa kokonaan ja luoda tilalle luokka tai luettelo tai molemmat. --Memasa (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.55 (EET)

Sairautta tai vammaa käsittelevän artikkelin Katso myös -osiossa tulisi sitten olla linkki luetteloon. --Memasa (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.59 (EET)

Olen samaa mieltä kuin käyttäjä Memasa, "sairautta tai vammaa käsittelevistä artikkeleista henkilöluettelot pitäisi poistaa kokonaan". Ei ole hyvien tapojen mukaista luetteloida ja listata ihmisiä sairauksien ja vammojen mukaan. Eivät ne kuulu tietosanakirjaan. En ole vielä nähnyt wikipediassa listaa tyhmistä ja yksinkertaisista opettajista, politiikoista, insinööreistä tai hammaslääkäreistä tai edes tyhmistä ja yksinkertaisista wikipedian muokkaajista, mutta eiköhän joku joskus keksi sellaisiakin tehdä. Anna O (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.07 (EET)

Eihän sairaus tai vamma ole rinnastettavissa siihen, että joku on tyhmä tai yksinkertainen, vaan jos on tiedontarvetta vammasta, tähän voi liittyä tiedontarve myös henkilöistä. Ja kysymys oli siitä, että luettelotieto erotettaisiin itse sairautta tai vammaa käsittelevästä artikkelista erilliseksi artikkelikseen. Muissa aiheissahan noita henkilöluetteloita esiintyy sekä osana artikkeleiya että omina artikkeleinaan hiukan artikkelin pituuden ja luettelon pituuden mukaan, eli on toimittu tapauskohtaisesti. Kovin lyhyt listahan on omana artikkelinaan vähän orpo, kovin pitkä lista yhdistettynä toimii samoin huonosti. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.14 (EET)

Kun muitakin luetteloita on, niin tämä ei ole niitä kummempi. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.09 (EET)

Onko ne muut luettelot aiheellisia? Onko niissä lisäarvoa luokkiin verrattuna? --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.12 (EET)

On kai niissä lisäarvoa, jos niissä esiintyy merkittäviiä henkilöitä, joista ei vielä ole artikkelia tai luettelolla on interwiki. Kysymys luokista ja luetteloista muistuttaa vähän kysymystä munasta ja kanasta. Noin yleisesti näkisin, että jos aihe on merkittävä, niin ei ole mitään tarvetta pakkoon, että pitäisi olla vain joko luokka tai luettelo. Kaksi yleisintä kysymystä asiassa kai ovat: "Kun on luokka, niin tarvitaanko luetteloa?" ja "Kun on luettelo, tarvitaanko luokkaa?" Kolmas kysymys kai on: "Miksi pitäisi olla vain jompi kumpi?" Eli vaihtoehtoja kai ovat: luokka mutta ei luetteloa, luettelo mutta ei luokkaa, kummatkin, ei kumpaakaan, ja varmaan näihin kaikkiin on tapauskohtaisesti eri syistä päädytty eri tapauksissa usein varmaan hyvin perustein.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.27 (EET)

Onhan noita selkeitä periaatteita ainakin kaksi. Rajattavuus, luettelo pitää olla rajattavissa, luokan ei. "Yhdistävä tekijä", luetteloinnin kohteiden pitää liittyä edes löyhästi toisiinsa. Esimerkiksi vasenkätiset näyttelijät ei oikein liity mitenkään toisiinsa, mutta vasenkätiset tenniksen pelaajat voi (en sano että olisi, en nyt muuta keksinyt) ollakin jo luettelon aihe, koska kätisyys vaikuttaa peliin. Luettelot ovat hyvä apukeino, varsinkin Wikipedian alkuaikoina, mutta nykyään luokka ajaa usein saman asian. --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.50 (EET)

Totta. Ja toisaalta näitä taas on, mutta perustelu on kyllä hyvä. (Vamma- ja sairausluokissahan tosin ei ole kuin yksi ominaisuus, eikä siis ole yhdistämistä.) --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 18.01 (EET)

Ei luetteloita tai luokkia ihmisten etnisten taustan, fyysisten tai henkisten ominaisuuksien, terveydentilan, seksuaalisen suuntautumisen tai muunkaan vastaavan ominaisuuden mukaan. Vaikeita rajata, eivät käsittele olennaista ominaisuutta (luokittelun näkökulmasta), vaikeita lähteistää neutraalisti ja tiedon neutraali esittäminen on vaikeata. Jos vastaavia kattavia luetteloita olis yleisemmin esim. painetuissa tietokirjoissa niin sitten niitä vois ajatella sopivaksi sisällöksi (tai mielekkääksi luokitteluperiaatteeksi) wikipediaankin. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.36 (EET)

Tuo on hyvä ja perustelu, ja tulee mieleen kun esim. joitakin luokkia katselee. Sairauden tai vamman osalta henkilöluokkien perusteena kai voi ajatella olevan, niin kuin yllä viittasin, että tiedontarpeeseen vammasta tai sairaudesta voi liittyä tiedontarve henkilöistä. Mutta kumman periaatteen mukaan tulisi mennä, on sitten oma kysymyksensä. Nykytila on mikä on,. mutta mikä tulisi olla tavoitetila? --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.47 (EET)

Jos artikkelissa on syystä tai toisesta lyhyt henkilöluettelo jota pidetään aiheen kannalta tarpeellisena tai artikkelin esittämää asiaa selventävänä, niin on parempi että se on artikkelin yhteydessä, kuin erillisenä artikkelina linkin takana. Yhteen kokonaisuuteen liittyvät asiat on helpompi lukea yhdeltä sivulta. Luettelot ovat mielestäni toisinaan turhia, en ostaisi tietokirjaa, jossa merkittävä osa tiedoista olisi henkilöluetteloita. Ymmärrän muutaman nimen mainitsemisen artikkelin yhteydessä, mutta kaikkien mahdollisten ihmisten kerääminen henkilöluetteloon ei tunnu tarpeelliselta teolta. Olen huomannut että wikipediassa käyttäjillä on intoa mitä erilaisimpiin luetteloihin ja luokkiin, itse en vaan ole vielä täysin ymmärtänyt sen kaiken hyödyllisyyttä.Anna O (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.54 (EET)

Näkisin että luettelot olivat tosi hyviä wikipedian alkuaikoina, kun kaikista niissä mainituista aiheista ei ollut artikkeleita. Silloin googlehaku ohjasi edes aihepiiriin, ja punalinkit rohkaisivat artikkelintekoon. Edelleen näemme että Raymah on Jemenin maakunta, vaikka siitä ei vielä ole artikkelia. Nykyisin luetteloiden merkitys on mielestäni pienentynyt. --Tappinen (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 18.10 (EET)

Luetteloilla sinänsä on oma enemmän tai vähemmän hämärä funktionsa, mutta mitä sairauksiin ym. intiimeihin kysymyksiin tulee olisi pidättäydyttävä luetteloista. Henkilöartikkeleissa voi merkittävistä elämään vaikuttavista sairauksistakin mainita elävienkin henkilöiden kohdalla, mikäli tieto on muuten julkista. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 02.58 (EET)

Kuten Gopase+f ja Höyhens. On vaikea nähdä G:n mainitsemiin ominaisuuksiin liittyvien listojen palvelevan tiedon tarvetta, maininta asiasta henkilöartikkelissa tuskin ketään lämmittää. Joka tapauksessa varsinaiset aiheen artikkelit täyttävät tiedon tarpeen paremmin. Em. listat luisuvat helposti sosiaalipornon puolelle. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 08.09 (EET)--

Samaa mieltä ylempien kommenttien kanssa. Ei tehdä erillisiä luetteloita. Aiheesta kertovassa artikkelissa voi ehkä joitakin henkilöitä mainita, jos erityinen tarve on ja lähteet löytyy. --Velma (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 08.50 (EET)

En kannata artikkelista erillään olevaa vammaisluetteloa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 09.16 (EET)

Entäs luettelo vammaisurheilijoista? Iivarius (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 09.53 (EET)

Luettelossa vammaisurheilijoista listalle pääsemisen peruste lienee osallistuminen kyseisiin mittelöihin, ei vamma. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 11.01 (EET)---

Mielestäni on vaikea perustella luettelon paheksuttavuutta, jos lähteissä kerrotaan henkilön vammaisuudesta. Luettelo homoista on ihan yhtä hyvä kuin tämäkin - ja tässähän ei ole kyse luettelon poistamisesta vaan sen sijainnista, joka on minusta lähinnä jäsentelykysymys - artikkelin yhteydessä pienempänä, jos kasvaa suuremmaksi, sitten erillinen artikkeli. Tarkempiakin rajauksia tietysti voi tehdä, esim. Luettelo näkövammaisista muusikoista tai Luettelo suomalaisista kehitysvammaisista muusikoista olisivat varsin kiinnostavia. Iivarius (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)

Luettelo homoista on ihan yhtä huono kuin ehdotettukin. En kannata listauksia myöskään seksuaalisen suuntautuneisuuden mukaan. Vaikka tieto asiasta olisi tullut julkiseksi se ei tarjoita sitä etteikö se olisi arkaluontoinen. Erityisesti nimien koonti listoiksi on arveluttavaa, sillä niissä asia esitetään stereotypisoituna ilman selityksiä ja taustoja, toisin kuin artikkelitekstissä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 11.12 (EET)--

Joku kirjoitti jossain että kun hän otti näkövammaisen kepin käyttöön häntä ei enää nähty ihmisenä vaan näkövammaisena. Mä luulen että muusikkouskin jää taka-alalle jos ruvetaan puhumaan vammasuudesta. Takavuosina joku jazzpianisti oli sokea ja taidettiin se aina mainita ekana. Että ihan sokea ja osaa soittaa. --Derpent (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 11.07 (EET)

Kun mallineeseen tarvitaan lähde

Malline {{sotilasarvot}} on esimerkki sisältötietoa, ei niinkään rakennetta tarjoavasta mallineesta, joka tarvitsisi lähteen. Miten lähde merkitään mallineeseen?--Juha Kämäräinen (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 12.09 (EET) Muutos: Koko malline muutettu linkiksi siihen, jotta se ei tulostu tälle sivulle. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 09.50 (EET)

Minusta pitäisi riittää että "pääartikkelissa", eli tässä tapauksessa Sotilasarvot Suomen puolustusvoimissa, on käsitelty mallineen sisältö ja siellä on lähteet. --Harriv (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 18.07 (EET)

Entäs jos mallinetta käytetään useammassa artikkelissa (tässä tapauksessa esim. Suomen puolustusvoimat? Malline tarjoaa uudellenkäytettävyyttä ja toimii välineenä, mutta on riskissä irtautua perusteistaan (lähteistään) ja alkaa elää omaa elämäänsä.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 11.20 (EET)

En oikein ymmärrä mistä on kyse. Aiotko muuttaa mallinetta johonkin suuntaan vai onko siinä nyt jotain vikaa? --Harriv (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 17.10 (EET)

En minä mitään muuta. Totesin vain suhteellisen pienen ongelman: esitetään tietokokonaisuus eikä ole joustavaa keinoa lähteistää sitä (vrt. lähteetön artikkeli). Keskustelusivulle voi tässä ja vastaavissa tapauksissa merkitä lähteen. Mallineen nimi muuten ei ole hyvä, nimi on "Sotilasarvot" ja Suomesta vain puhutaan.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 16.06 (EET)

Eikös tuo päde suureen (tai jopa suurimpaan) osaan navigaatiomallineista? --Risukarhi (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 17.16 (EET)

Viikon kilpailun mallineet

Hei. Nyt on WP:Viikon kilpailun palkitsemismallineet uusittu, jotta botti ymmärtäisi ne sellaisina kuin nowp:ssä. Joidenkin VK-osallistujien käyttäjäsivuilla on nyt koodinpätkiä, koska sinne on pantu vanha koodi joka ei enää toimi. Mennäänkö tässä tapauksessa "sörkkimään" käyttäjäsivua ja pannaan hyvä yhteenveto vai pannako keskustelusivulle viestiä ja pyyntö siitä, että korjaa sen? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 7. tammikuuta 2013 kello 16.12 (EET)

Minun mielestäni tuollaiset tekniset korjaukset, joissa varsinkin korjataan rikkinäistä koodia, voi hyvin tehdä toisten käyttäjäsivulle. Monet käyttäjät eivät ymmärrä koodista paljoakaan, joten on helpompaa kaikille, että muokkaaja tietää mitä tekee. Yhteenvedossa voi perustella asian. Käytännössä sanotaan, että muiden käyttäjäsivuihin ei pääsääntöisesti saa koskea, joten ei se kategorisesti kiellettyä ole. Nythän kyseessä ei edes ole mikään varsinainen sisällön muuttaminen. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 07.46 (EET)

Teknisistä syistä on toisten käyttäjäsivuja muokattu ennenkin, tyypillisesti esim. poistettu luokituksia ja toimimattomia kuvia. Tämä kuulunee samaan sarjaan. --Otrfan (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 07.53 (EET)

Selvä, joo. Korjailen sitten koodinpätkiä. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 8. tammikuuta 2013 kello 15.58 (EET)

Ehdotus ehdottomasta lähdevaatimuksesta lisäyksille

Ehdotan että suomenkieliseen wikipediaan hyväksyttäisiin jatkossa ainoastaan lähteistettyä tekstiä. Jos lisäys on kokonaan tai edes osittain lähteetön, tai jos se on sijoitettu lähteistetyn tekstin lomaan ilman mainintaa siitä että se löytyy samasta lähteestä, se kumottaisiin säälittä (tai ainakin lähteettömät osat poistettaisiin). Ohjeisiin ja muokkaussivulle tulisi selkeä ilmoitus siitä, että lähteistämättömät lisäykset kumotaan, ja käyttäjiä kehotettaisiin alkamaan rohkeasti kumota vandalismin tapaan kaikki lähteettömät lisäyksetkin, nekin jotka vaikuttavat uskottavilta. Vain kielenhuolto, korjaukset, selvennykset ym. parannukset sallittaisiin lähteettöminä, mutta ei mitään uutta tietoa.

Lähteettömien lisäysten tekijöitä huomautettaisiin ja toistuvista lähteettömistä lisäyksistä tulisi estoja. Nykyiset lähteettömät tekstit säilytettäisiin; niiden korvaaminen olisi vuorossa myöhemmin.

Tällainen uudistus aiheuttaisi varmaan protestointia ja wikipediaan lisättävän "informaation" vähenemistä, mutta olisi mielestäni välttämätöntä, jos haluamme suomenkielisestä wikipediasta vakavasti otettavan tietolähteen. Nykyinen käytäntö on mielestäni tehoton. --Savir (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.27 (EET)

Aiemmin en olisi kannattanut, mutta pikku hiljaa alkaa tuntua että tämä olisi hyvä vaihtoehto. Joku myös jossain keskustelussa 1-2 kuukautta sitten ehdotti, että uusiin lähteettömiin artikkeleihin lisättäisiin "hauki on kala" -mallineen tyylinen ajastettu lähteetön-malline, jonka aikana artikkeliin pitäisi lisätä lähteitä, tai se siirtyy automaattisesti roskaksi ja poistetaan lähteettömänä. Näin ainakin voitaisiin välttää uusien lähteettömien artikkeleiden tekeminen, ja varmaan alkaisi niiden tekijöitäkin enemmän kiinnostaa lähteiden lisääminen, kun tietää että muuten artikkeli poistetaan. --Stryn (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.35 (EET)

Erinomainen ehdotus. Tietosanakirjan teossa vapaus kirjoittaa mitä haluaa ei todellakaan ole järkevä periaate. –Kotivalo (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.56 (EET)

Hienoa, että joku vielä muistaa ehdotukseni! Se tuli mieleen, kun kesällä osallistuin Wikipedian lähdeprojektiin. Käytin muutaman tunnin lähteistämällä jokusen artikkelin, mutta urakan jälkeen kun katsoin juuri luotuja artikkeleja, samanaikaisesti oli luotu yhtä monta täysin lähteetöntä sivua. Siinä vaiheessa tuli sellainen olo, että tuokin lähteistystyö meni ikään kuin hukkaan, sillä lähteettömien artikkelien määrä ei vähentynyt. On toki ymmärrettävää, että vanhaa materiaalia ei saada muutettua lähteistetyksi muuten kuin työtä tekemällä, mutta jos edes uudet artikkelit olisivat käytäntöjen mukaisia. --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.16 (EET)

Tämä on jo nyt käytännössä, mutta sen toteuttaminen on ollut lepsua (=olematonta). Käytännön ristiriita syntyy, kun luodaan merkittävästä aiheesta lähteetön artikkeli. merkittävyys-käytännön mukaan se on säilytettävä, koska artikkelin tila (vaikka onkin lähteetön) ei ole poistoperuste. Tarkistettavuus-käytännön mukaan tietojen pitää kuitenkin perustua luotettaviin lähteisiin, jotka on merkittävä (jotta ne olisivat tarksitettavissa). Nykyään merkittävyys-kriteeri on tärkeämpi kuin tarkistettavuus. Merkittävyys- ja tarkistettavuus-käytännöt heitetään kuitenkin kokonaan ulos ikkunasta, jos kyse on käännöksestä muunkielisestä wikistä... Kannatan ehdotusta.--Nedergard (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.07 (EET)

Erinomainen ehdotus. Voidaan ottaa heti käyttöön, kunhan vakikäyttäjät vaivautuvat ilmoittamaan käyttämäänsä lähteet jossain (esim. muokkausyhteenveto, artikkelin keskustelusivu, lähdemerkinnät artikkelissa). Tämän jälkeen voidaan ruveta miettimään pakottavaa käytäntöä joka koskisi kaikkia käyttäjiä. Toistaseksi siis vastustan ehdotusta. Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.08 (EET)

Teoriassa erinomainen ehdotus, käytännössä täysin mahdoton toteuttaa. Yhä useampi tulee kiertämään lähteettömyyskieltoa laittamalla tekstille lähteitä, joista ei oikeasti löydy lisättyjä tietoja. Kukaan ei jaksa käydä läpi kaikkia tänne tulevia muokkauksia todetakseen, onko kaikki niissä oleva teksti todella lähteistettyä ja lopputuloksena lähteetön teksti ei todennäköisesti vähene, mutta virheelliset lähdemerkinnät varmasti lisääntyvät kun ihmiset eivät halua tekstiään poistettavan.--80.220.84.178 25. joulukuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Nyt jo sisältöä näennäislähteistetään kaikenlaisilla sekalaisilla lähteeksi kelpaamattomalla "sonnalla". Ensiksi näennäislähteistyksen täyskielto vakikäyttäjille, mikä tulee pakottaa käyttöön käytännöllä ja tarvittaessa estoilla ohjaamalla. Tämän jälkeen lähdekritiikki (eli mikä kelpaa lähteeksi) kaikille käyttäjille tiukemmin käyttöön. Kolmanneksi sisällön tuominen muista wikeistä tulee kieltää kokonaan (ainoastaan lähteitä saa etsiä muiden wikien lähdemerkinnöistä). Tämän jälkeen voidaan ruveta harkitsemaan että fi-wikiin hyväksytään "ainoastaan lähteistettyä tekstiä". Ei siis tule tapahtumaan tyyliin "koskaan". Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 17.24 (EET)

Miksi vakiokäyttäjiä pitäisi koskea eri säännöt kuin muita ja miten tämä vakiokäyttäjä määritetään? --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.16 (EET)

Ajatushan on siinä, että voidaan tehdä kuinka hienoja suunnitelmia ja periaatepäätöksiä tahansa, mutta kuitenkin vakikäyttäjät (määritelmä esim: käyttäjä, jolla muokkauksia yli 200 viimeisen 30 päivän ajalta) eivät noudata hienoja suunnitelmia. Ensin sitoutuminen vakikäyttäjiltä, sitten vasta harkitaan lisävaatimuksia satunnaisille ja uusille käyttäjille. Gopase+f (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.23 (EET)

Kiitos selvennyksestä, tästä olen samaa mieltä. On siis syntynyt kummallinen tilanne. Käytännöt vaativat tarkkaa lähteistystä, mutta vakiintunut tapa on, että käytäntörikkomuksia katsotaan läpi sormien. Jotenkin pitäisi nyt päästä lähemmäksi käytäntöjen määrittämää toimintatapaa. Ja siitähän tässä keskustellaankin, mikä olisi paras vaihtoehto. Miten vakiokäyttäjät saataisiin helpoiten omaksumaan lähdekäytäntö? --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 19.00 (EET)

Kuten aiemmin jonkin toisen vastaavantyyppisen ehdotuksen kohdalla totesin, vastustan kumoamis- ja poistoautomaatteja, jotka estävät tapauskohtaisen harkinnan käytön. Sellaisista on yleensä enemmän haittaa kuin hyötyä. Tarvittaessa käyttäjille voidaan antaa vapaammat kädet kumota epäilyttäviä lähteettömiä lisäyksiä, mutta lähteettömien lisäysten kategorista kumoamista vastustan mielettömänä, koska siinä menee lapsi pesuveden mukana. Lisäksi se nostaisi kynnystä korjata ilmeisiä asiavirheitä artikkeleissa, ja siten itse asiassa suojelisi artikkeleissa nyt jo olevaa virheellistä (ja usein myös lähteetöntä) tietoa. Vakavasti otettavaa tietolähdettä Wikipediasta ei nähdäkseni voi saada mitenkään, eikä luultavasti kannata yrittääkään. --Risukarhi (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.21 (EET)

Olen samaa mieltä siitä, että ehdotus on erinomainen. Tosin tämä muutos edellyttää sitä, että lähteistysohjeita tehdään huomattavasti nykyistä selkeämmäksi. Kerrotaan oikein rautalangasta vääntäen, kuinka lisätään erilaisia lähteitä. Tarvitaan esim. maininta siitä, että tuosta alasvetovalikosta, joka muokkaustilassa on, löytyy lähdeviitteitä. Tämän ohjeen voisi tehdä oikein kuvankaappausten kanssa. --LCHawk (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.32 (EET)

Lähteistys pitää tosiaan tehdä paljon nykyistä helpommaksi. Heti yhteenvetokentän alla tulisi olla www-lähteen lisäystoiminto, jossa sanotaan: "Lisää www-lähde näin: 1. klikkaa artikkelissa siinä kohdassa, johon haluat lisätä lähdeviitteen, 2. kopioi allaolevaan ensimmäiseen kenttään lähteen www-osoite, 3. kopioi toiseen kenttään lähteen sivulta otsikko, 4. paina "tallenna lähde". --Savir (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.40 (EET)

Mielestäni nykyinen tapa ei ole liian hankala, mutta sitä ei ole selitetty selkeästi nykyisissä ohjeissa. Tuo selkeytyy jo paljon, jos liittää kuvankaappaukset siitä, kuinka lähteistää netistä/kirjasta/lehdestä/muusta sekä linkit pariin artikkeliin, joissa on selkeä ja hyvä läheistys, joista voi katsoa mallia. --LCHawk (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 17.47 (EET)

Harva ihminen lukee käyttöohjeita nykyisin, paitsi ennen sellaisen laitteen käyttöönottoa, joka voi tehdä tuhoa jos sitä käyttää väärin. Lähde pitäisi pystyä lisäämään mahdollisimman helposti, ilman erillisten ohjeiden lukemista. Pari tekstikenttää ja yhden rivin ohje voisi riittää. Toisaalta, suurin osa lähteettömistä lisäyksistä taitaa olla tyyppiä "Näin se vaan on" tai "Luin tämän joskus jostain", mihin ei mitkään ohjeet auta, vain varoitukset. Itse lisäisin automaattivaroituksen "Lisäyksessäsi ei ole lähdettä merkitsevää ref-tagia. Lähteettömät muokkaukset saatetaan poistaa. Oletko varma että haluat tallentaa muokkauksesi." --Savir (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 18.08 (EET)

Tuollainen ilmoitus olisi hyvä. Siihen voisi vielä lisätä linkin tuonne ohjeisiin, koska monelle ei välttämättä tuo ref-tagi sano mitään.--LCHawk (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 19.24 (EET)

Käytäntö ei vaadi viitteitä, joita ref-tagilla merkitään. Käytäntöä pitäisi ensin muuttaa tuolta osin, ennen kuin mitään muita tiukennuksia edes harkitaan. --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Vastustan. Iivarius (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Tarkistettavuus, ei t o t u u s. Se, ettei Wikipedia edes pyri tutuudellisen tiedon esilletuomiseen, vaan suosii väärän- ja valheelisen tiedo levittämistä on suorastaan järkyttävää. 87.95.33.111 25. joulukuuta 2012 kello 20.04 (EET)

Miten tarkistettavuus suosii väärän- ja valheellisen tiedon levittämistä? --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.06 (EET)

Kirjailijat ja toimittajat eivät suinkaan aina levitä pelkästään oikeaa tietoa vaan levittävät myös väärää tietoa joko tahattomasti tai tahallisesti. Nyt heitä kuitenkin pidetään ainoastaan "jumalallisina" oikean tiedon levittäjinä. 87.95.70.177 25. joulukuuta 2012 kello 20.47 (EET)

Ei kun jumalallisina tarkistettavan tiedon levittäjinä. Jos asiasta on useita näkemyksiä, niin muutkin näkemykset voidaan tuoda esille. Vai tarkoitako, että kaikki maailman toimittajat ja kirjailijat ovat salaliitossa keskenään väärän tiedon levittämiseksi? Se olisi aika ikävä tilanne, eikä pelkästään Wikipedialle. --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Jokaisen wikipedian muokkaajan velvollisuuksiin kuuluu normaali lähdekritiikki. Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.55 (EET)

Ja jokaisen lukijan pitäisi ymmärtää lukemansa tekstin luonne. --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.57 (EET)

He ovat myös juridisesti vastuussa levittämästään tiedosta (tai päätoimittaja/kustantaja on), toisin kun monet muut. Ja kuten yllä on todettu, Wikipedian idea ei ole oikea tieto, vaan se mikä on tarkistettavissa. Wikipedian tavoite ei ole olla absoluuttinen tiedonlähde, jonka sana on viimeisen päälle. Tätä on yritetty ja se on todettu huonosti toimivaksi. --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.57 (EET)

Jos totuus kiinnostaa, niin kannattaa varmaan kääntyä uskonnollisen kirjallisuuden puoleen. Wikipedia kuten kaikki muutkin tietosanakirjat ovat riippuvaisia saatavilla olevasta julkaistusta tiedosta, joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei. --Risukarhi (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.58 (EET)

Toteat aivan oikein:...saatavilla olevasta julkaistusta tiedosta, joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei. Tästä syystä Wikipedia on tiedon lähteenä täysin epäluotettava. 188.67.16.48 25. joulukuuta 2012 kello 21.39 (EET)

Wikipedia ei ole tiedon lähde, vaan sinne on koostettu niistä tiedon lähteistä löytyviä tietoja. edit: Oletko sitä mieltä, että luopumalla tarkistuskelpoisista lähteistä Wikipediasta tulisi luotettavampi? --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 21.44 (EET)

Oikeaa tietosanakirjaa käytetään nimenomaan tiedon lähteenä. Ei kukaan ole sanonut että kaikki lähteistetty tieto olisi väärää, vaan että siinä on mukana useasti myös väärää tietoa. 188.67.31.114 25. joulukuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Tietysti lähteistetyssäkin tiedossa on virheitä. Olisiko virheitä sitten vähemmän, jos lähteitä ei vaadittaisi? Tuskinpa. Ei Wikipediaa tule verrata paperisanakirjoihin: niillä on nimetyt toimittajat, päätoimittajat, kustantajat sun muut. Täällä anonyymit käyttäjät koostavat muualta löydettyä tietoa yhteen pakettiin. Mutta ns. totuutta et löydä sen paremmin Wikipediasta kuin paperisanakirjastakaan. --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.16 (EET)

Olet oikeassa, arvon numerosarja, mutta samoin perustein voidaan sanoa kaiken julkaistun olevan tiedon lähteenä täysin epäluotettavaa. On tämä maailma hankala. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 21.50 (EET)--

Vastustan. Wikipedian muokkaamisen tulee olla mahdollisimman "esteetöntä". --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.57 (EET)

Täsmennetään sen verran myös että lähteiden ilmoittamisen pitäisi olla mahdollisimman helppoa. --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.24 (EET)

En kannata; liian jyrkkä ja kategorinen määräys, joka toteutuessaan sisältäisi edellä kuvatun riskin laajamittakaavaiseen lähteistyksen laatuongelmaan, vaikka juuri lähteistyksen parantaminen olisi pyrkimyksenä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.01 (EET)--

Olen kyllä vastustuspuolella. Lähteet toki parantavat luotettavuutta, mutta onko vähän oikeaa tietoa parempi kuin vähän väärää ja paljon oikeaa tietoa? Miten rajataan sitten sellaiset, että tarvitaanko lähde sille että suklaa on elintarvike, Jupiter on planeetta (ja hauki on kala)? Seuraava aste on "Tietosanakirja on usein isompi kuin lastenkirja.". Ja sitten mikä on kelvollinen lähde ja mikä ei. Blogit eivät liene, "viralliset" uutiset hyvinkin. Entä yhdistysten nettisivut? Tällainen käytäntö voisi vähentää informaation lisäystä, eritoten satunnaisten IP-muokkaaajien, jotka tekevät vain muutamia muokkauksia omasta kiinnostuksen kohteestaan tai sihhen liittyvistä asioista. Huomattava tekijä on se, että vaaditaanko lähteitä, jotka on ref-tagien sisällä eli niihin viitataan eli lyhyesti sanottunaa vaaditaanko viitteitä. Jos tämä otetaan käyttöön niin tarvittaisiko ominaisuus jolla merkitään muokkaus hyväksytyksi lähteiden osalta. Vai riittäisikö tuo nykyinen seulonta-toiminto? Tässä on vielä paljon mietittävää; Tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 25. joulukuuta 2012 kello 22.38 (EET)

Noin ylipäätään wikipedian kompastuskivi on ollut nimenomaan tuo "vähän väärää ja paljon oikeaa tietoa", sinänsä vähäisetkin virheet nakertavat luottamusta wikipediaan tietosanakirjana. J.K Nakkila (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.49 (EET)

Vahva vastustus. Suomenkielinen Wikipedia on jo nykyisellään vaikeasti lähestyttävä uusille muokkaajille useammista syistä, ja ehdoton lähdevaatimus varmasti vain pahentaisi asiaa. Myös jo rekisteröityneiden muokkaajien aktiivisuus saattaisi huomattavasti laskea sisällön lisäämisen saralla. Tällaiset projektit eivät kukoista ilman kunnollista määrää muokkaajia, ja meillä on pieni kielialue kaiken muun lisäksi. Lähteistystilannetta voidaan parantaa myös ehdottomia asetuksia lempeämmillä ja kannustavammilla tavoilla kuten tekemällä ohjeista selkeämmät ja näkyvämmät sekä opastamalla uusia käyttäjiä henkilökohtaisesti (ei mallineita lätkien, niin käteviä kuin ne joskus ovatkin) -- uusille tulokkaille kannattaa antaa ensin hieman löysemmät ohjat silläkin uhalla, että veteraaneille jäisi siivottavaa; jos innostus vaikuttaa jatkuvan, on hyvä alkaa ohjeistaa. Projektimme pitäisi saada tulokkaille houkuttelevammaksi ja lasku pehmeämmäksi. Me tervaskannot unohdamme helposti, miten suuri ja tuntematon wikimaa on alkutaipaleesta, ja uskaltaisin väittää, että meistä moni ei otollisen älynlaadun vuoksi ole edes kokenut erityisempiä vaikeuksia alkuvaiheessa. Lähteiden ja viitteistyksen asemaa voidaan parantaa kenties parhaiten uusien käyttäjien neuvonnalla -- karsitaan tulokkaiden ohjeista kaikki paitsi keskeisin. Keskeisin lienee 1) ymmärrettävä suomen kieli 2) tietosanakirjaan sopivuus (perusajatukset merkittävyydestä ja tekstin luonteesta) 3) tarkistettavuus (lähteiden ja viitteiden käyttö). Näitä periaatteita korostin ensisijaisesti neuvoessani Ateneum-projektin wikiuntuvikoita artikkelien luomiseen ja tulokset ovat mielestäni varsin hyviä. --Pitke (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 10.41 (EET)

Vastustan; muun muassa Pitke esitti yllä hyviä näkökohtia. ¬Antilope 26. joulukuuta 2012 kello 17.20 (EET)

Vastustan; Nyt jo tietyt käyttäjät arvottavat muita käyttäjiä artikkelien näennäisen tai muiden esittämän "laadun" mukaan (Perustelu HH syytösten estämiseksi: Kommenttipyyntö). Kriteereistä tärkeimmäksi on nostettu lähteet, joiden merkitseminen ei viitepakon puuttuessa takaa sisältöä eikä ainakaan mahdollista vaivatonta oikeellisuuden tarkistamista. Artikkelin sisältö pitäisi nostaa laadun kriteeriksi ja lähteet viitteineen lisätä sopivassa laajuudessa yksityiskohtien tarkistamiseksi (pl. helposti tarkistettavat interwikien tarjoamat tiedot). Tällöin usein esitetty vaatimus artikkelin kattavan yksittäisen lähteen tai lähdejoukon esittämisestä kaikelle esitetylle välittömästi tulee tarpeettomaksi ja keventää samalla kynnystä aloittaa artikkelien kirjoittaminen.--Phiitola (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 09.56 (EET)

Aivan kohtuullista olisi, että uuden artikkelin tallentaminen vaatisi ainakin jonkin lähteen tekstille. Kaikenlaiset muistelukset ja kuulopuheet taas kuuluvat jonkin muun projektin piiriin, eivätkä tietosanakirjaan. --J (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 06.04 (EET)

Vastustan. Uuden tiedon tuominen Wikipediaan on jo nykyään sikäli rajoitettua, että sen lähteettömänä voi poistaa ja siitä on tapana ilmoittaa muokkaajalle. On kuitenkin tilanteita, joissä on mielestäni parempi laittaa jokin tieto, joka pitää ilmeisesti paikkansa, mutta johon ei kohtuullisesti löydä välitömästi lähdettä laajaa kokonaisuutta hahmottaessa. Jos toi ehdotus toteutetaan, tämä on sen jälkeen jokin muu kuin Wikipedia ja tehtäköön Wikipedia sitten alusta alkaen artikkelista 1. --Höyhens (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 14.12 (EET)

Äärimmäiset pakot mielettömiä tällaiseen projektiin

Mustavalkoisuudessaan absurdi ehdotus. Jokaisen lauseen lähteistämisen vaatimus tukahduttaa kirjoittamisen. Perustason ei ole mitään mieltä pakottaa lähteistämään (lukiotaso ja ammattialojen perustiedot). Jokaisen lauseen lähteistämisen vaatimus tekee myös mahdottomaksi kirjoittaa yleisen tason "kokooma-artikkeleja", joita olisi erittäin hyvä saada eri alojen ammattilaisilta.

Lähteistäminen ei yksinään ole mikään tie hyviin artikkeleihin. Sopivalla lähteiden valinnalla voi osan artikkeleista saada hyvinkin epäneutraaliksi ja suorastaan valheelliseksikin.

Erittäin jyrkkä vastustus - samoin kuin vastustan jyrkästi sitä, että laajoja epäilyttäviä tietoja sisältäviä artikkeleja saisi kirjoittaa täysin ilman lähteiden mainintaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Minä vastustan jyrkästi omien kommenttien korostamista tarpeettomalla väliotsikoinnilla. --Otrfan (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 09.34 (EET)

Vaihdettaisiinko väliotsikon nimeä yleisemmäksi vastuksukseksi? --Pitke (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 10.41 (EET)

Mielestäni melko vaarallinen ajatus ainakin yleisellä tasolla, että tietyt tiedot tarvitsevat lähteet ja tietyt eivät. Toki kuten itsekin mainitset, omaa järkeä on pakko saada käyttää selvissä tapauksissa, esim. yhdisteltäessä tietoa useista lähteistä. Mutta kuten sivulla Keskustelu Wikipediasta:Lähdevaatimuksettomuus keskusteltiin, on usein helpompaa vain lähteistää faktasisältö miettimättä sitä, tarvitseeko tämä lähdettä vai ei. Humanististen tieteiden ollessa kyseessä lähteen merkintä myös auttaa lukijaa, sillä asiat ovat harvoin luonnontieteellisen tapaan "faktoja", vaan heijastavat kirjoittajan poliittista näkemystä. Tällaisesta taas Wikipedian tulisi pysyä erossa, eli ilmoitetaan ainakin, kenen näkemyksestä on kyse. --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.11 (EET)

Lisää perusteita jyrkkää ehdotusta vastaan: Äärimmäisen jyrkät lähteistämiskäytännöt karkottavat aloittelevia kirjoittajia ja kenties jopa vanhojakin kirjoittajia. Pienen kielialueen fi-WP on hyvin riippuvainen kirjoittajista, joita on nytkin niukasti. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Tuo on juuri sellaista omaa spekulointia, joka kaipaisi lähteen. Oletko tehnyt kyselyn tai tutkimuksen aiheesta? Se on sitäpaitsi samalla ainakin omalta kohdaltani virheellinen uskomus, sillä minusta tuli tunnollisesti lähteitä käyttävä ja vakavasti kirjoittamiseen suhtautuva wikipedisti heti kun ip-muokkaajana lähteetön lisäykseni ensi kertaa kyseenalaistettiin lähde?-mallineella, ja sen jälkeen melkein kaikki tuhannet lisäykseni ovat olleet lähteistettyjä. Ja nyt tämä hälläväliä-suhtautuminen lähdevaatimukseen on ajamassa minua pois täältä. --Savir (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 19.29 (EET)

Miksi ihmeessä itsestään selvyyksiä ja yleisessä tiedossa olevia asioita pitäisi lähteistää. Tälläiseen itsestäänselvyyteen voi lähteen löytyminen olla todella kovan työn takana, koska kukaan kirjailija/toimittaja ei välttämättä kirjoita itsestään selvistä asioista, koska ei halua nolata itseään. 188.67.70.20 26. joulukuuta 2012 kello 20.05 (EET)

Mikä asia on niin oleellinen, että se tulisi mainita tietosanakirjassa, mutta kukaan toimittaja, kirjailija tai muu luotettava lähde ei ole koskaan sitä maininnut? --Otrfan (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 20.11 (EET)

Oletko koskaan kuullut sanaa "SUOMETTUMINEN". Tästä syystä ei Wikipedian vaatimia lähteistyksiä ole suomen kielellä saatavilla. Itänaapuria ei arvostella, muuten tulee "nootteja".87.95.80.223 28. joulukuuta 2012 kello 21.42 (EET)

Julkistettu tieto on asymmetristä. Media voi uutisoida virheellisiä asioita hyvinkin laajasti, mutta vastaavasti korjauksia virheisiin julkaistaan huomattavasti pienemmällä intensiteetillä. Tästä on ollut fiwikissäkin muutamaan otteeseen kokemusta, esim tämä. Toinen vastaava joka on tullut vastaan on myös ihmisten avioliitot joita uutisoidaan huomattavasti useammin kuin avioeroja. Tms. joitain kertoja on tullut vastaan muokkauksia joissa joku henkilö haluaa (lähteettömästi) poistaa maininnan naimisissa olosta, koska avioliitto on päättynyt. --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.07 (EET)

Miksi juuri Wikipedian sitten pitäisi olla se joka nolaa itsensä kirjoittamalla siitä? --Savir (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 20.39 (EET)

Wikipedian ohjeissahan on nyt maininta, että itsestäänselvyyksiä ei tarvitse lähteistää, ja se on ihan hyvä käytäntö kun puhutaan todellisista itsestäänselvyyksistä. Esimerkkinä mainitaan muistaakseni lause "Taivas on sininen". Sille kyllä löytyisi paljonkin lähteitä, mutta toisaalta mitä artikkelia parantaisi lause "Taivas on sininen"? Nykyisessä taivas-artikkelissa on hyödyllisempi lause (lähteettömänä sekin): "Maan taivaan tyypillinen sininen väri johtuu Auringon säteilyn sironnasta ilmakehässä." Yli 99 % lähteettömistä lisäyksistä on sitä paitsi kaikkea muuta kuin itsestäänselvyyksiä, joten tämä on marginaalinen kysymys. --Savir (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 20.46 (EET)

Tämä sääntö on helposti kierrettävissä siten, että tekeydytään niin tietämättömäksi ettei mukamas käsitä mikä on itsestäänselvää ja mikä ei. 87.95.74.64 27. joulukuuta 2012 kello 15.59 (EET)

Kuka tahansa voi laittaa lähdepyynnön, jos ei pidä asiaa itsestäänselvyytenä. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.02 (EET)

Näin yksinkertaisella ja helpolla tavalla pystyttiin todistamaan, että itsestäänselvyydetkin vaativat lähteistyksen. 188.67.212.253 27. joulukuuta 2012 kello 17.41 (EET)

Kuka tahansa voi myös poistaa tarpeettoman lähdepyynnön. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.59 (EET)

Ja sotahan siitä sitten seuraa. 188.67.237.181 27. joulukuuta 2012 kello 20.06 (EET)

Ei sen enempää kuin muussakaan Wikipedian muokkaamisessa, joka perustuu ihan samaan vapaasti muokattavuuden perusajatukseen. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.10 (EET)

Tuo toinen äärimmäisyys, että millekään erikoiselle ja epäilyttävällekään tiedolle ei lähdettäisi vaatimaan lähdettä on ehdottomasti heikko vaihtoehto.

Jos tuolla 99 prosentilla tarkoitat, että kirjoitetuista lauseista 99% pitäisi lähteistää, menee lähteistäminen kyllä toiseen järjettömään reunaan. Tämä on väkisinkin kysymys, jossa on löydettävä olosuhteet ja kirjoittajakunta huomioiden jotenkin optimaalinen kultainen keskitie - ja jos ei kultainen niin jotenkuten toimiva. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.00 (EET)

Ilmaisen myös vastustukseni mikäli sillä on nyt on jotain merkitystä. Äärimmäisyyksiin viedyt lähdevaatimukset on huono kehityssuunta, koska ne muuttavat Wikipediaa kankeammaksi. Nykyisellään artikkelin lähdekoodissa voi olla enemmän lähdekoodia kuin muuta tekstiä joka haittaa artikkeleiden oikolukemista ja muokkaamista. Samaten ylenpalttiset lähdemerkinnät haittaavat artikkeleiden lukemista. Näin ihan muistutuksena ettei kaiken lähteistäminen ole mikään yksiselitteisesti ongelmaton päämäärä. Toinen asia on, että lähteet itsessään eivät mitenkään tee tiedosta oikeaa tai paikkansapitävää. Lähdemerkinnät kertovat mistä tiedon lisääjä on sanonut lisätyn tiedon olleen peräisin. Käytännössä lähdemerkinnästä huolimatta tieto voi olla mahdotonta tarkistaa tai sitten tieto voi olla hyvinkin helposti tarkistettavissa ilman lähdettäkin. Tätä ei kuitenkaan lähdemerkinnästä mitenkään universaalisti päätellä.

Toinen edellä mainittuja syvällisempi ongelma minusta lähdevaatimusten kiristämisessä on se, että ne ovat jättäneet hyvin vähän tilaa muille tiedonvarmistusmenetelmille. Linja on käytännössä ollut ettei mikään muu kuin viitteistys kelpaa. Tämä esimerkiksi on näkynyt siinä millaisiksi artikkeliarviointien lähdevaatimukset ovat muodostuneet. Kuitenkin tiedonvarmistusmenetelmät voisivat olla hyvinkin paljon monipuolisempia. (Esim. essee) Ihan konkreettisena esimerkkinä, että olisi huomattavasti nopeampaa ja todennäköisesti myös luotettavampaa kirjoittaa vaikkapa suomalaisista taiteilijoista lyhyitä esittelyjä kysymällä heiltä itseltään ne perustiedot jotka he haluavat Wikipediassa näkyvän kuin kaivaa niitä yksi kerrallaan eri lehdistä ja kirjoista. Mikään tämän tyyppinen toiminta ei kuitenkaan ole mahdollista nykyisen lähdekäytännön kanssa. (se on omaa tutkimusta, sekä perustuu sanallisiin lähteisiin jne) --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.56 (EET)

Lisätään listaan vielä neutraalius ja eturistiriita :) --Harriv (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.59 (EET)

Riippuu ihan toteutuksesta ja kirjoittajasta. Lähteistys oli yksi sellainen asia joka ympäriltä oli keskustelua Wikimedia Suomen syystapaamisessa kun pohdittiin minkä tyyppistä yhteistyötä museoiden ja Wikipedian/Wikimedian välillä voi olla. Yksi ihan selkeä yhteistyökuvio olisi se, että suomalaisia taiteilijoita ja heidän taidettaan pyrittäisiin saamaan paremmin esille Wikipediassa (vrt Wikiprojekti Ateneum). Joku museotyypeistä kysyi onnistuuko tuon tyyppinen kirjoittaminen Wikipediaan. Vastasin, että nykyisen lähdekäytännön kanssa ei onnistu ja, että lähin vastine tuolle olisi se, että tekstit julkaistaan ensin jossain luotettavassa lähteessä esim museon blogissa tai nettisivuilla ja sitten copypastetaan Wikipediaan. Museoiden edustajat (muutkin kuin kysyjä) pitivät tuollaista lähinnä kikkailuna joka tuo vain kaikille ylimääräistä työtä ilman mitään järjellistä syytä. :) --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.31 (EET)

On siinä pieni ero kikkailuun. Museo vastaa mitä sen sivulla kirjoitetaan ja kirjoittaja vastaa nimellään. Wikipedia taas ei vastaa yhtään mistään. --Tietomanni (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Tuo on ehkä vähän oikaisten vastatattu (tai referoitu). Pitäisi painottaa että Wikipediassa kirjoittajat ovat anonyymeja joten tiedon luonteen varmistamiseksi Wikipediassa oleva tieto pitää pystyä tarkistamaan muista lähteistä ja ennen julkaisematonta tieto ei tästä syystä Wikipediaan kuulu. Kuitenkin tässä taidetaan tavoitella sillä tavalla luotettavaa sisältöä että tuulesta temmattua sisältöä suvaita. Pitäisi olla varsin selvä periaate vaikkei Wikipediaan olisikaan uppoutunut? Yksi mahdollisuus olisi antaa joillekin käyttäjille lupa kirjoittaa tietyistä aiheista vapaasti. Ei nyt ajatus taivu sen vertaa että osaisi arvioida mitä esteitä sille olisi. Mahdollisesti tekee muokkaamisesta hankalampaa, kun ei-luvalliset ei voi tehdä oikein muuta kuin poistaa näitä kirjoituksia ja jakaa muokkaajat eri "kasteihin" artikkelikohtaisesti. --Harriv (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.00 (EET)

Museo ym. alalla ollaan hyvin hanakoita tekemään maksettuina projekteina hienoja sivuja, joissa on yhtenä elementtinä linkki wikipediaan, jossa kuitenkin artikkelin sisältö voi olla mitä tahansa kuraa. silloin olisi hyvin linjassa hienojen - ja rahoitusta nauttivien - tavoitteiden kanssa, että samalla pisteisiin nuo linkitettävät Wikipedia-artikkelitkin edes jonkinlaiseen kondikseen samana hanke- tai virkatyönä. Ja vaikka tämä saattaa vaikuttaa nipottamiselta tuon copyrightin kanssa, niin tämä on myös ongelma jota pitää miettiä. Ja vaihtoehtoja on kai kaksi: a) Kuka tahansa museoammattilainen pystyy myös lähteistämään tekstinsä, koska lähteistettyä tekstiähän he tuottavat virkatyönään muutenkin, ja lähteet palvelevat myös lisätietoa etsivää lukijaa ja ovat sen takia hyödyllisiä muutenkin kuin tarkistettavuusvaatimuksen täyttämiseksi. Ja samoin lukija voi lähteiden perusteella muutenkin arvioida tekstiä. Eli lähteet - ja myös linkit, eli Aiheesta muualla -osasto - tuovat lisäarvoa myös yli tarkistettavuusvaatimuksen, ja siksi niihin kannattaa panostaa vaikka siitä olisikin pientä lisävaivaa. Tai b) voidaan esittää myös (tässä nyt vain ensin ideana tai ajatusleikkinä arviointia varten) ajatus, että esimerkiksi Wikimedia Suomi voisi sopia esimerkiksi viranomaistahojen tms. kuten museoiden kanssa, että jotkut esimerkiksi museoiden edustajat voisivat kirjoittaa ilman lähdevaatimusta. Mutta luulen kyllä, että tuo menisi jo vastoin Wikipedian yleisiä periaatteita olevaksi kikkailuksi. Joka tapauksessa c) siitä ei varmasti tulisi mitään, että anonyymit käyttäjät täällä arpoisivat randomina keskenään, kuka anonyymeista käyttäjistä on vapautettu lähdevaatimuksista (voi vain arvata miten kävisi kun tullaan kiistanalaisiin aiheisiin, ja kiistaahan nyt tunnetusti voi syntyä lähes mistä vaan). Eli joku kokeneemmisista sanotaan jollain tiedealalla leipätyöökseen toimivista käyttäjistä (joita täällä nyt jokunen taitaa olla) voisi ehkä täyä kehitellä, koska tuossa ikään kuin on ihan pieni käsitteelinen kuilu, jonka umpeen kurominen ei ehkä lopulta olisi kovin suuri työ, kun vain syntyisi tarvittava oivallus.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.52 (EET)

Toisaalta museoalan ihmiset ja muut omien alojensa tutkijat ovat varmasti omissa tutkimuksissaan tottuneet väitteiden lähteistämiseen. Luulisi heidän myös tietävän, mistä löytyy ja mitkä ovat parhaimmat lähteet tiettyyn aihepiiriin. Tietysti lähteiden etsiminen ja merkitsiminen hidastaa kirjoittamistyötä, mutta en usko, että se on ammattilaisille suuri kynnyskysymys. Tietenkin jos halutaan nopeasti hyvien kirjoittajien tekstejä, niin kysymys on erilainen. --PtG (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 21.11 (EET)

Helpointa olis lukea jos poistetaan koko lähdesysteemi. Kirjoittajan pitää suhtautua tietoon kriittisesti ja kirjoittaa vaan sitä minkä tietää todeksi. Sillä tavalla saadaan Wikipediasta kehitettyä hyvä tietolähde jota on helppo kaikkien lukea. Myös vieraskieliset sanat voi poistaa, sekin helpottaa lukemista. --Tietomanni (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.12 (EET)

En ole ihan varma oliko kommenttisi ironinen. No joka tapauksessa vähintään artikkelien johdantojen tulisi olla sellaista kieltä, että niitä pystyy ymmärtämään ilman pohjatietoja artikkelin aiheesta. Tämä tarkoittaa muun muassa sitä, että aihepiirin sisäisiä slangisanoja pitäisi välttää ja lyhenteet pitäisi mieluusti avata. --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.18 (EET)

Monesta aiheesta "se mitä tietää oikeaksi" on hyvin erilainen riippuen siitä keneltä kysyy. Lisäksi täällä kun ei ole kovin kummoista havaintoa kuka tai mikä tänne kirjoittaa, niin tässä on professorit ja henkisesti sairaat samalla viivalla jos tekstien luotettavuus on vain nimimerkin takana. Tällöin alkaa olla kriittisyyden asteen valitseminen jo hyvin vaikeaa. --Harriv (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Tähänhän se kaikki lopulta aina kaatuu: Lähdevaatimukset eivät ole "luotettavaa, neutraalia sisältöä tuottavia vakikäyttäjiä" varten, vaan niitä jotka tuottavat sotkua sotkun perään artikkeliavaruuteen. Ja koska sääntöjen pitää olla kaikille samat, pitää kaikkien noudattaa samoja lähdevaatimuksia, jotka on laadittu häiriköijiä/vandaaleja ja POV-pushausta varten... Järjenkäyttö on kielletty ja wikipediassa mennään aina sen tyhmimmän ongelmakäyttäjän mukaan lähdevaatimuksissa ja kaikessa lähteistykseen liittyvässä. Gopase+f (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.55 (EET)

Harva myöntää olevansa se tyhmin ongelmakäyttäjä. Myönnätkö sinäkään? --Tietomanni (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.58 (EET)

Noinhan alkuun meneteltiin, kun kirjoitettiin paljon tärkeitä perusartikkeleita korkeatasoisestikin ilman lähteitä, mutta tosiasia on, että niin luotettavia vakikäytettäjiä, että jälki olisi ongelmatonta ilman mitään lähdevaatimuksia, on meistä kaikista hyvin pieni prosentti (niihin en tietenkään laske missään nimessä itseäni), ja suurin osa sisällöntuottajista täällä sijoittuu johonkin välimaastoon näiden häirikkövandaalien ja muutaman harvan oikeasti täyspäisen asiantunmtijamuokkaajan välimaastoon (ja kun nämäkin muokkaavat monia aiheita myös harrastajina, niin mitään rajaa ei edes voi olla). Ja silloin ainoa keino saada näin syntyyvästä sopasta joku selko on huomion kiinnittäminen tarkistettavuuden toteutumiseen tavalla tai toisella, koska tuohon soppaanhan ne muutamat kultajyvätkin kuitenkin auttamatta hukkuisivat ja hukkuvat. Ja niin kuin jo ylempänä totesin, niin paitsi tarkistettavuus, näillä lähdemerkinnöillä saavutetaan suuri joukko muitakin hyötyjä, kuten mahdollisuus arvioida luotettavuutta ja mahdollisuus etsiä lisätietoa. --Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 21.19 (EET)

Ei kyse ole pelkästään siitä tai edes suurimmaksi osaksi siitä, että on kirjoittajia jotka kykenevät kirjoittamaan laadukasta tekstiä. Kyse on siitä, että Wikipedian versionhallinta ei kyennyt eikä kykene vieläkään erottamaan ns. "kunnossa olevaksi" merkittyä tekstiä sellaisesta jonka laadusta ei ole mitään havaintoa. Käytännössä kaikki teksti joka artikkelista löytyy on yhtä könttää sen jälkeen kun se on sattunut artikkeliin pääsemään ja joku on muokannut artikkelia sen jälkeen. Tätä ongelmaa sitten ratkotaan nyt lähdemerkinnöillä. Mikäli tekstinpätkässä on lähde niin se on kosher, mutta tuo on vähän sen tyyppistä ongelmanratkaisua, että kun ainoa työkalu on vasara niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta. Varsinkin kun tuo ei edes ratkaise ongelmaa, koska lähdemerkintä ei varsinaisesti kerro siitä onko tekstinpätkä kosher vai ei, kaikkea artikkelin ylläpitoon tarvittavia muistiinpanoja ei voida lykkiä lähteisiin ja lisäksi tarvitaan koko ajan lisää sääntöjä jotta homma pysyisi kasassa. --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Siis joka tapauksessahan, jos arikkelissa olevaa tietoa haluaa arvioida, joko omasta kiinnostuksesta tai esim. la, ha tai sa -arviointia varten, niin pitää tietenmkin käydä koko muokkaushistoria käsin läpi, ja tämä tulisi ymmärtää normaaliksi toimenpiteeksi mitä tahansa wikipediassa olevaa tietoa arvioitaessa. Jos seurataan vain sitä, onko joka lauseen perässä lähdeviite, niin tämä ei kerro vielä mitään. Ja vaikka arvioinnissakin ehkä epämääräisiä lisäyksiä pyritään huomioimaan, niin aina niitä kumminkin pääsee läpi ja roikkuu artikkelissa vuosikausia (vrt. esim. Keskustelu:Barack Obama#Kasvuympäristön uskonnollisuus). Eli on kysymys Wikiprosessista. Mutta jos nyt mahdollisimman paljon merkitään niitä lähteitä, niin se kumminkin tukee tätä prosessia omalta osaltaan, kunhan vain muistetaan ettei se tietenkään ole kaikki (eli niin kuin englantilainen sano, "if beards were all, goats would preach").--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 22.02 (EET)

Olen pariin otteeseen törmännyt tähän samaan mielipiteeseen jos artikkelissa olevaa tietoa haluaa arvioida niin pitää käydä koko muokkaushistoria käsin läpi, ja tämä tulisi ymmärtää normaaliksi toimenpiteeksi mitä tahansa wikipediassa olevaa tietoa arvioitaessa. Wikipediaa kuitenkin luodaan tietosanakirjaksi lukijoita, ei wikiharrastajia varten. Jos Wikipedian artikkelien totuudellisuuden arviointi onnistuu ainoastaan wikikokemuksen avulla tehdyllä artikkelihistorian riskianalyysillä niin tilanne on projektin käyttökelpoisuuden kannalta todella heikko ja jotain muuta tulisi keksiä. Tavanomaiselta wikipedian käyttäjältä muokkaushistorian läpikäyminen ei yksinkertaisesti onnistu, ja vaikka hän sattuisikin muokkaushistorian löytämään, ei sen tapahtumien arviointiin ole minkäänlaista keinovalikoimaa. Menetelmän lopputulos wikiharrastajienkin suorittamana todennäköisesti vaihtelee lähes sattumanvaraisesta onnistuneeseen arvioon, riippuen kunkin arvioitsijan wikikokemuksesta ja siitä sattuuko tuntemaan artikkelin kirjoittajanimimerkkien muita töitä tai luotettavuutta yleensä.

Wikipedian käyttäjille artikkelin luotettavuuden arviointi on mahdollistettava jollain toisella tavalla, esimerkiksi esittämällä tiedoista selkeä ja tietoihin viitteistetty lähteistys, joka on kohtuullisella vaivalla tarkistettavissa. Minun on vaikea nähdä millä tavoin muokkaushistorian arviointi on lähdetarkistuksia parempi, tai mitä lisäarvoa siitä saa jos lähteet kuitenkin tarkistetaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 01.55 (EET)--

Ei artikkelin oikeellisuuden arviointi lähteidenkään avulla ole ns. tavallisen lukijan kannalta kohtuullisella vaivalla toteutettavissa. Otetaan esimerkiksi artikkeli Natalie Clifford Barney jossa on selkeästi ja täsmällisesti ilmoitetut lähteet. Jotta artikkelin voisi tarkistaa lähteiden avulla, niin viitemerkintöjen lisäksi pitäisi olla pääsy lähteenä käytettyihin teoksiin ja siinä on aika iso kynnys, että hankkii lähteinä käytettyjä kirjoja jostain. Tämä on myös kynnys vakiokäyttäjillekin ja on jokseenkin harvinaista, että artikkeliarvioinneissa oikeasti tarkistettaisiin tekstin ja lähteenä käytetyn teoksen vastaavuuksia silloin kun kyse ei ole nettilähteistä. Arvioinnit ylipäätänsä kuuluvat Wikipedian sisäiseen artikkeleiden kirjoitus/toimitus/whatever-prosessiin jonka lopputuloksena pitäisi olla jotain sellaista mistä lukija voi helposti päätellä artikkelin tilan sekä viime kädessä myös artikkeleita joiden sisältöön lukija voi luottaa.

Nykyisellään Wikipedia ei ole tätä, mutta sinänsä mikään ei estä etteikö artikkeleiden kirjoittamista voitaisi kehittää tuohon suuntaan. Jos saisin vapaasti muuttaa Wikipedian kirjoitusprosessia, niin yrittäisin saada luotua joukon aktiivisesti ylläpidettyjä-artikkeleita. Systeemi voisi toimia samaan tapaan kuin mitä Linux-levityspakettien yksittäisten ohjelmistopakettien ylläpito. Niissä yksittäisillä paketeilla on omat vastuuhenkilönsä jotka huolehtivat siitä, että ohjelmistopaketeilla on kunnollinen dokumentaatio, ne asentuvat nätisti kyseiseen järjestelmään ja päivitykset tulevat ajallaan. Wikipedian kontekstissa vastaava asia voisi toimia siten, että vakiokäyttäjät voisivat ilmoittaa ylläpitävänsä jotain tiettyä artikkelia jolloin he seuraisivat siihen tulevia muutoksia, päivittäisivät artikkelia tarpeen vaatiessa yms ja vastailisivat siihen liittyviin kysymyksiin. Siinä vaiheessa kun artikkelia seuraa edes joku henkilö jolla on jo valmiiksi pohjatietoja artikkelin käsittelemästä aiheesta, niin voidaan antaa myös väljyyttä siihen, että mitä kaikkea katsotaan tarpeelliseksi lähteistää. Aika iso osa Wikipedian muutoksista kuitenkin on sellaista, että mikäli tiedät aiheesta edes jotain pystyy päättelemään onko muutos ensinnäkin järkevä, vaatiko se tarkistuksia ja sen, että kannattaako siihen lisätä lähde. Tämä ylläoleva on tietysti ristiriidassa sen ajatusmallin kanssa ettei wikipediassa saisi "omia" artikkeleita, mutta ei se silti ole yhtään sen hullumpi ehdotus kuin tuo keskustelun aloittanut ehdotus kaiken lähteistämiselle ja on ihan selkeä vaihtoehto sille. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 09.02 (EET)

Niin, eihän se tavanomainen lukija artikkelia kokonaisuudessaan tarkista, luulisin että lähinnä lukijan tekemät tarkistukset koskevat jotain määrättyä tekstinpätkää ja se tarkistetaanko mitään riippuu siitä kuinka tähdelliseen käyttöön hän on tietoa käyttämässä. Toinen tapa käyttää lähteistystä on löytää tietoon kuuluvia lähdeteoksia helposti. Molemmissa tapauksissa viitteistetty lähteistys on olennainen asia. Lisäksi sen avulla lukija voi saada jotain irti myös niistä kehnoiksi todetuista tai arvioimattomista artikkeleista, joita meillä lieneee vielä pitkään suurin osa. Selkeä ja tarkka lähteiden esittäminen palvelee myös Wikipedian yleistä uskottavuutta, mikä on projektin kannalta tärkeää. On paljon vakuuttavampaa esittää hyvin lähteistetyn artikkelin olevan tiedoiltaan oikein kuin kertoa että artikkeli on kyllä wikiarvioinnissa todettu olevan oikein vaikka se on suppeasti lähteistetty tai viitteistämätön.

Ideat ylläpidetyistä artikkeleista ovat mielenkiintoisia. Esittämäsi kuvio ei ole kovinkaan kaukana nykykäytännöistä jos artikkelikohtaista ylläpitoa hoitaisi ryhmä yhden henkilön sijaan. Kun artikkelia valvoisi muutama henkilö tai edes kaksi yhden sijaan kysymyksessä olisi lähinnä yhteen artikkeliin keskittyvä projekti. Lähteistyksen väljentämisen onnistumiseen tuolla tavoin tai edes sen tarpeellisuuteen suhtaudun kyllä kriittisesti, mutta valvonnan kautta estettäisiin aiheen "mutkat suoriksi" -tulkinnat, joita nyt on oikeastaan aika työlästä käsitellä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 10.51 (EET)--

Itse asiasssa tuotakin varmaan paljon käytännössä tapahtuu, ja oikeastaan luultavasti varmaan juuri niin paljon, kuin käyttäjillä on resursseja, koska luultavasti on suuri määrä artikkeleita, joitas seuraa useampi kuin yksi käyttäjä.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Kyllä ja ei. Sinänsä se on yksi ja sama vaikka artikkelien ylläpitoa nimitettäisiin projekteiksi ja olisi useampia yksittäistä artikkelia seuraavia henkilöitä jos niitä vain löytyy jostain. Toinen on, että varmasti sisällönvalvojat jotka varmistavat, että artikkeleihin lisätään pelkästään lähteistettyä sisältöä olisivat nykyisten käytäntöjen mukaista. Tuon tyyppinen valvonta ei kuitenkaan ratkaise lähteistykseen liittyviä ongelmia ja pahimmassa tapauksessa se vain pahentaisi niitä. Pointti nimenomaan tuossa oli se, että saataisiin lähteistystä joustavammaksi jotta voitaisiin tulla toimeen epätäydellisen sisällön kanssa (jota fiwikissä on ihan riittämiin) ja sellaisten nykylähteistykselle ongelmallisten asioiden kuten tekstin lisäämisen lähteistetyn tekstin lomaan ja tekstin copyeditoinnin kanssa. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Arviointi on asia, jota jokainen kriittinen lukija tekee kaikelle sekä painetulle että sähköiselle sisällölle koko ajan, olipa kysymys Wikipedian sisällöstä tai muusta sisällöstä. Kaikkea ei kukaan ehdsi tarkistaa, vaan jos asia ei ole lukijalle tärkeä, lukija sivuuttaa sen ja toteaa, ettei voi arvioida, mutta jos asia on lukijalle tärkeä (siis muussa mielessä kuin kysymyksenä wikpedian luotettavuudesta, eli itse tiedon kannalta) niin hän kaivaa ne lähteet kiven alta, ei suinkaan (tavallisesti) siksi että olisi kiinnostunut siitä, onko wikipedian artikkelissa seisova tieto oikea, vaan koska tarvitsee tai on kiinnostunut saamaan tietoa itse asiasta, ja wikipediassa oleva lähteistetty tieto on tähän eräs työkalu yhtenä monien joukossa. Sekä itse lähteistä että wikipedian tekstistä kriittinen lukija myös pystyy arvioinmaan (ei wikipedian artikkelia arvioidakseen, vaan wikipedian tekstin ja siinä annettujen lähteiden käyttökelpoisuutta arvioidakseen, suhteessa omaan senhetkisenn tiedontarpeeseensa) kannattaako noita viitattuja lähteitä kussakin tapauksessa kaivaa esiin. Eli vaikka wikipedia ei ole jumalan sanaa ja sisältää virheitä, niin se on hyödyllinen, ja sitä hyödyllisempi, mitä paremmin siinä on lähteet merkitty. Eli ei "tavallinen lukija" ole mikään idiootti, vaan internetissä tiedon louhintaa harjoittava kriittinen toimija, joka kyllä tietää missä mennään.

Ja siksi siis, vaikka wikipedia onkin epäluotettava, kaikki jäsentyneet systeemit esimerkiksi lähteiden merkitsemisen parantamiseksi (eivät yksin tarkistettavuuuden vaan myös lisätiedon etsinnän takia) ovat hyödyllisiä, koska ne ovat Wikipedian alkuperäisen ajatuksen mukaisesti keino hallita tätä kaoottista prosessia jäsentyneesti. Koska edelleenkään "tavalliset lukijat" eivät ole idiootteja (vaan heihin kuuluu esimerkiksi Esko Valtaoja oman, Wikipedia:Medianäkyvyys -osastossa siteeratun lausuntonsa mukaan).

Ja eräs väline tähän hallintaan ovat myös nuo ylläpidetyt artrikkelit. Käytännössähän niitä varmaan on suuri joukko kenen tahansa muokkaajan tarkkailulistalla, ja ja usein niitä pidetään yllä niin kauan kuin muokkaajalla on aikaa tai hän on aktiivinen. Eli tätäkin käytännössä tapahtuu varmaan niin paljon kuin muokkaajilla on voimavaroja. --Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Tuota varmasti tapahtuu. Kuitenkin tieto siitä miten eri käyttäjät seuraavat artikkeleita ei ole asia joka näkyisi toisille käyttäjille tai lukijoille. Se mitä itse tässä ajattelen on, että artikkelia seuraavilla käyttäjillä pitäisi olla mahdollisuus vähintään tilata sähköpostiin ilmoitus siinä tapahtuvista muutoksista jolloin artikkelissa tapahtuvia muutoksia ei tarvitse seurata Wikipedian kautta. Toinen seikka olisi se, että artikkelin tilaa seuraavat käyttäjät voisivat merkityillä versioilla merkitä ne artikkeliversiot jotka on katsottu tarkemmin läpi eikä pelkästään silmäilty jolloin tieto siitä mitkä artikkeliversiot ovat kuitattu artikkelia seuraavan "ylläpitäjän" toimesta näkyisi myös muille käyttäjille. Kolmas seikka on, että mikäli artikkelia käytetään Wikipedian ulkopuolella johonkin niin noita merkittyjen versioiden tageja voidaan käyttää siihen että varmistetaan artikkelista olevan käytössä vakiona silmäilty tai ylläpitäjän kuittaama versio. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Rautalankaesimerkki. Wikipediassa on käyttäjä X:n hyvin kirjoittama artikkeli patsaasta Y ja patsaassa on QR-koodi joka osoittaa Wikipediassa olevaan artikkeliin. Jotta lukijat näkevät aina kunnossa olevan version, niin artikkeli on vakautettu jolloin lukioille näkyy ensisijaisesti tarkistettu/silmäilty versio. Käyttäjä X on myös tilannut ilmoituksista artikkelissa tapahtuvista muutoksista sähköpostiinsa jolloin hän tietää käydä tsekkaamassa muutokset vaikkei hän seuraisikaan jatkuvasti Wikipediaa jolloin artikkelin vakaaseen versioon pääsee ainoastaan hyväksytyt muutokset. (Case GibraltarpediA). --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 14.49 (EET)

Tää on hyvä alku kun ymmärretään, että artikkeleita muokkaavilla/tarkastavilla ja artikkeleita "vain" lukevilla on erilaiset tarpeet lähdemerkintöjen suhteen. Lukijoille varmaankin riittää ennen vuotta 2008 voimassa ollut tapa, jossa on lähdeluettelo ja tärkeimmät kohdat viitteistetty (sama tapa joka käytössä tietokirjoissa). Tässä sitten edelleenkin keskustellaan viidettä vuotta siitä minkälaista lähteistystä/viitteistystä me muokkaajat/sisältöä tarkastavat tarvitsemme ja mitkä on muokkaushistorian mahdollisuudet/ongelmat sisältöä tarkastettaessa ja lähteitä sisältöön ankkuroitaessa. Keskustelu jatkunee myös seuraavan viisvuotiskauden. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 11.10 (EET)

Kysymyshän on siitä, että lähdemerkinnät ovat aina seula, jolla kannetaan vettä, samalla kun nämä muokkaajat eivät tee työtään itseään ja toisiaan vaan juuri tuota lukijaa varten, jota ei tule olettaa idiootiksi vaan kriittiseksi tiedon louhhijaksi. Eli tehtävämme on palvella kriittistä lukijaa. Ja silloin tietenkin myös lähdemerkintöjen tulee palvella lukijaa, mihin kuuluu esimerkiksi yhdenmukaisuus muualla noudatettavien lähteiden merkitsemistapojen kanssa. Se mikä palvelee vain muokkaajia saa silloin olla piilossa konepellin alla. (Lukijahan esimerkiksi ei käytä mitään HotCat-juttuja, eikä hänen edes voida olettaa tietävän niistä.)--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Ei tuossa ole kysymys tekijöistä ja lukijoista tai viitteistyksestä ja ei viiteistyksestä, eikä mistään normatiivisesta arvolauselmasta, vaan vallitsevasta tosiasiallisesta tilanteesta kaikesta huolimatta, olivatpa käytössä mitkä nippelit tai apparaatit hyvänsä, koska riippumatta siitä, onko artikkelissa viitteet kohdallaan (niin kuin tuossaakin oli) tai käytössä miten hienot systeemit tahansa, joita koko ajan kehitetään, ja piträäkin kehittää, ja jotka auttavat lukijaa ja kuuluukin auttaa, tilanne on lopulta täysin sama, emmekä me voi sille sen enempää, vaikka tahtoisimmekin. Jos lukijalla ei ole valmiuksia tai kokemusta (tai teknistä apparaattia) tuon tarkistuksen tekemiseen, niin silloin hän (jos on kriittinen lukija) joutuu vain toteamaan tosiasian (jonka kriittisenä lukijana varmaan jo tiesi ennestäänkin), että mihinkään, mitä on Wikipediassa ei periaatteessa voi luottaa, vaikka Wikipediassa sinällään onkin paljon hyödyllidstä tietoa. Muistan kyllä senkin ajan, kun en ollut wikipedian käyttäjä, ja joskus törmäsin wikipediassa olevassa tiedossa kissan, lehmän tai norsun kokoisiin sammakoihin, ja kun olin kriittinen lukija, niin saatoin vain todeta, että tämä on tilanne, vaikka en silloin olisikaan kyennyt ananalysoimaan muokkaushistoriaa. Eikä tämä siis tarkoita siis, että hanskat pitäisi lyödä tiskiin, mutta miksi myöskään pistää päätä pensaaseen ja kieltää tosiasioita. --Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 13.02 (EET)

Muita ratkaisu-/kehitysajatuksia

Jos oikeesti halutaan kehittää lähteistystä/viitteistystä ennakkoluulottomasti, niin tässä yksi ajatus: Nykyään meillä on lähteettömäksi kelpaamattomia tietolähteitä, joita käytetään siitä huolimatta lähteinä (esim. IMDB ja en-wiki). Nykyäänhän linja on se, että koska niitä ei saa käyttää lähteenä, niin niitä ei saa merkitä lähteeksi, vaikka niitä käyttäisikin lähteenä. Tämä on täysin nurinkurinen ajattelutapa. Sen sijaan että ongelmallisesta lähteestä tuleva sisällön lähteet jätetään merkitsemättä, pitäisi tällainen sisältö merkitä muuta (luotettavampaa) sisältöä tarkemmin lähteillä/viitteillä. Esim. hyvä alku olisi jos joka ainoa en-wikistä tuotu virke (tai kappale) merkittäisiin viitteellä en-wikistä tulleeksi. (esim. yksinkertaisesti en-wiki ja mahdollisesti artikkeli) Nythän esim. käännös-mallinetta poistellaan välillä artikkeleista, koska "mallinetta käytetään silloin, kun leipäteksti on suora käännös jostakin toisesta Wikipediasta". En-wikin merkkaaminen lähteeksi nykyisellä viiteaparaatilla helpottaisi paljon joskus tulevaisuudessa edessä olevaa korjausta. Ite en tuo sisältöä muista wikeistä, joten en osaa sanoa onko tällainen ajatus ihan mahdoton. Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 16.12 (EET)

Kannatan sitä ratkaisua, että pedanttien lähteiden sijaan olisi myös tapa tai käytäntö merkitä lähteitä epämuodollisemmin. Kirjoittaja siis voisi kertoa, mistä tietoa otti. Artikkelin tarkistaminen ja aiheesta kirjoittamisen jatkaminen helpottuisi näin selvästi. Täysin lähteetön epäilyttävän oloinen ja sekava teksti ei anna oikein mitään eväitä jatkaa aiheesta kirjoittamista, jos mistään ei käy ilmi, mistä ajatuksia on otettu. Aiheesta muualla-otsikko voi välillä toimia tällaisena paikkana vinkata perusmateriaaliin aiheesta, mutta erilaisia tapoja pitäisi tosiaan ideoida lisää. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.17 (EET)

Niin että Aiheesta muualla -otsikko toimisi välillä varsinaisessa tarkoituksessaan ja välillä Lähteet-otsikkona? -Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Ainakin lyhyissä aloituksissa "Aiheesta muualla" voisi toimia jonkinlaisen vinkkinä, mistä aiheesta perusjuttua on olemassa ja mistä sitä ainakin ilmeisesti on otettu artikkelin aloitukseen.

Tämä ajatus lähtee siitä, että tekstin kohtiin kohdistamattomat lähteet eivät Wikipediassa mielestäni oikein kunnollisia lähteitä olekaan. Wikipediassa teksti elää monien kirjoittajien toimesta ja vain yksittäisiin kohtiin kohdistetut lähteet toimivat tarkasti. Poistaisin siis sellaista käytäntöä kokonaan, että koko artikkelille merkitään lähteet-otsikon alle jokin yleinen lähde. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.17 (EET)

Tällaisia lähteitä varten on lähteet-osio. AM-osion käytöstä lähteiden merkintään päätettiin luopua kai jo joskus 2007. Edelleen kuitenkin ainakin elokuvissa (voi olla muuallakin) näkee tällaista lähteiden merkitsemistä. (varmaankin infobox-mallineen vuoksi) Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.20 (EET)

Siinä tapauksessa, että on ottanut jotakin artikkeliin esim. nettisivulta, mutta ei tiedä, onko tuosta sivusta miksikään perustavaa laatua olevaksi lähteeksi aiheesta, voisi olla hyvä merkitä tuo sivu muistiin. Tällaiseen tapaukseen ajattelin tuota "Aiheesta muualla"-kohtaa.

Lähde-käytäntö on muuten melkoisen monimutkainen käytäntö kaikille vasta-alkajille. Eikö siitä voisi olla jokin muukin hyviin käytäntöihin ohjaava tiivistelmä kuin että "Kun lisäät tietoa Wikipediaan, sinun tulee merkitä lisäykselle luotettavat, ulkopuoliset lähteet. Muussa tapauksessa lisäyksesi saatetaan poistaa."? Voisiko olla esim. jokin lyhyt esimerkkiartikkeli, jossa perusasiat lähteiden osalta ovat ojennuksessa? Esim. "Lähteet" ja "viitteet" ja niiden otsikointi ei ole kovin helppoa hahmottaa. Jos artikkelissa on pelkkiä viitteitä, käytännössä artikkeleissa välillä otsikoidaan se kohta viitteiksi ja toisinaan lähteiksi.

PS. Artikkelissa Wikipedia:Merkitse lähteet itsessäänkin on viitteitä syntynyt sekavasti kahteen paikkaan. Pitäis korjata edes ohje itse ohjeen mukaiseksi... --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 22.03 (EET)

Saattais olla ehkä selvempi jos ohjeissa olis erilliset ohjeet yksinkertaiselle lähteiden merkinnälle ja sitten vaikka erillinen sivu viitemallineaparaatin käytöstä. (yhteisö ei varmaan saa keskustelemalla konsensusta edes siitä mitä ohjeissa pitäis painottaa...) Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 22.33 (EET)

Rohkeasti vaan kirjoittamaan ohjetta, jos jokin ajatus on muodostunut. Kyllä se siitä sitten muotoutuu. Ruudun luokkaa oleva perusesitys ja esimerkkiartikkeli. Samoin esimerkkiartikkeli laajalle pedantille lähteistykselle kaikkine muotoiluineen ja koodeineen.

Tuo "lähteiden" ja "viitteiden" välinen sotku kyllä pitäisi setviä myös... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 00.26 (EET)

Ohjeessa on näköjään ihan selvästi selostettu mitä ovat lähteet ja mitä ovat viitteet (en tiedä oliko silloin, kun asia mainittiin). Jos joissain artikkeleissa on käsitteitä käytetty väärin, niin virheet pitää korjata. Ohjetta seuraamalla ja katsomalla, miten käsitteitä/otsikoita on oikein käytetty ko. käsitteiden tarkkaa merkitystä aiemmin tuntemattoman pitäisi kyllä saada ne oikein.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 00.53 (EET)

Noh kun asia on ihan selvää: kumpi tulee otsikoksi, jos on vain viitteitä (niitä numeroviittauksia artikkelien kohdista), "Lähteet" vai "Viitteet"? Käytännössä artikkeleissa on kumpaakin.

Ei kait viitenumeroita noin ole tarkoitus käyttää kuin ohjeessa itsessään - siis että niitä numeroviittauksia on lähteet-otsikon alla sekä viitteet-otsikon alla? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Tästä on aiemmin keskusteltu moneen kertaan. Jos on pelkkiä viitteitä, niin otsikko on siitä huolimatta "lähteet" koska viitteet ovat vain tapa ilmoittaa lähteet. Jos on sekä lähdeluettelo että viitteitä, niin viitteiden päälle kuullu läöhdeluettelon jälkeen alaotasikko viitteet erottamaan ne lähtewet jotka on merkitty viitein niistä lähteistä, jotka on merkitty luettelona. Mielestäni tästä on aiemmin keskusteltu, ja joka tapauksessa näin on loogista merkitä. Ja tämä myös on analoginen tavalle merkitä lähteet Wikipedian ulkopuolella. --Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Tupla viitenumerolista olikin näköjään fiksattu.

Lähteet viitteidenkin otsikkona olisi syytä pistää varmaan ohjeeseenkin, jos sellaisesta on sovittu. Itse en saa tolkkua ohjeesta sen vertaa, että osaisin ohjetta korjata ja täydentää tältä osin... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.46 (EET)

Tein oma ehdotukseni mahdollisesta käytännön jatkokehittelystä. [4]. Tämä keskustelu kai kuuluisi lähinnä käytännön keskustelusivulle (Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet#Käytännön kehittämisestä). Jatkot sinne. Gopase+f (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 10.50 (EET)

Ero siis oli tämä. --Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.09 (EET)

"Pedanteista lähdemerkinnöistä": Lähteitä ei luoda kirjoittajan vuoksi, vaan lukijan. Mitä moninaisempia lähteiden merkitsemistavat ovat, sitä huonommin ne noterataan. "Pedantti", artikkelista toiseen vakiomuotoisena toistuva lähteiden merkitsemistapa palvelee erityisesti vähemmän wikipediassa seikkailleita lukijoita. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 23.03 (EET)--

AM-osio ei saa olla mikään kaatopaikka (esimerkiksi kaupallisille, epäilyttäville tai asiaan mitenkään kuulumattomille linkeille). Jos AE:n sanoin on "ottanut jotakin artikkeliin esim. nettisivulta, mutta ei tiedä, onko tuosta sivusta miksikään perustavaa laatua olevaksi lähteeksi aiheesta", niin kyllä siitä mielestäni on perustavaa laatua olevaksi lähteeksi, kun se kerran on kirjoittajalle kelvannut. Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 23.19 (EET)

Lähteisiin merkittynä tuollaiset linkit vaan ovat melko hankalia, kun materiaalia muokataan eteenpäin. On hyvin hankalaa ottaa selvää, mikä osa artikkelista on vielä kirjoitettu kyseisen linkin perusteella. "Oikeina lähteinä" wiki-ympäristössä pitäisin vain sellaisia, jotka on jotenkin ankkuroita artikkelin eri kohtiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 00.26 (EET)

Jos on vain niitä numeroviitatuksia, niin otsikoksi Lähteet ja sen alle Malline:Viitteet (aaltosuluissa). Ohjeessa on Lähteet-pääotsikon olla lueteltu lähdemateriaali (standardeja yms.), joita ei ole ankkuroitu tekstiin eli ei ole tekstissä lähdeviitauksia, joihin ja joista tulee ne pikku numerot, sitten on alemman tason otsikko Viitteet ja sen alla Malline:Viitteet, jonne tulevat ne tekstiin lisätyt lähdeviitteet numeroituna. Lähteet-otsikon alle voi lisätä myös lähteenä käytetyn esim. kirjan, jonka monille eri sivuille viitataan runsaasti. Tekstiin lisätään sitten aina lähteistettävään kohtaan Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden ryhmittely mukaan tai soveltaen ref-tafit alkuun ja loppuun ja niiden väliin viitteen yksilöinti esim, Kirjoittajansukunimi, julkaisuvuosi , sivunumero ja nämä ilmestyvät numeroituina Viitteet-alaotsikon alle. -Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 01.26 (EET)

"Ohjeessa on Lähteet-pääotsikon olla lueteltu lähdemateriaali (standardeja yms.), joita ei ole ankkuroitu tekstiin..." Olen havainnut, että näin on ohjeistettu. Mutta kyseenalaistaisin tuota ohjetta sen takia, että muutaman muokkauksen jälkeen ei kohtuutyöllä tarkistettavuutta ole saavutettu. Sitä kohtuullista tarkistettavuuttaa ei ole laajemmassa artikkelissa noin saavutettu edes ennen lisämuokkailuja ilman lähteiden kohtien ankkurointia tekstin kohtiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Olen samaa mieltä Auliksen kanssa. Tekstiin ankkuroimattomat lähteet ovat käytännössä täysin sama asia kuin linkit "Aiheesta muualla" -osiossa. Niistä ei yleensä ole lukijalle yhtään enempää hyötyä koska niitä ei voi käyttää tarkistamiseen tai jonkin määrätyn tiedon lisäselviytyksiin ilman melkoista vaivannäköä. On paradoksaalista että meillä halutaan säästää kirjoittaja siltä pieneltä vaivannäöltä mitä lähteitten viitteistäminen tarkoittaa, ja samalla aiheutetaan moninkertainen täysin turha työ kun kukin artikkelia syvemmin tutkivä wikipedian käyttäjä joutuu itse käymään läpi lukuisia lähteitä kunnes löytää sen mistä jokin tieto on peräisin. Sama ongelma on jokaisella artikkelitietojen oikeellisuutta pohtivalla wikimuokkaajalla. Aivan järjetöntä. Ainostaan kyseiseen tietoon kytketty (eli viitteistetty) lähde tulisi mieltää lähteistykseksi, yleiset lähteet vain harvoissa poikkeustapauksissa (joita ei yhtäkään nyt tule mieleen). Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 14.10 (EET)--

No ehdotin taannoin lupaavaksi Menedemos Eretrialaista joka oli yhden käyttäjän yhdestä lähteestä kirjoittama eikä sitä oltu kirjoittamisen jälkeen suuremmin muokattu. Artikkeli ei olisi mennyt lupaavaksi, koska siitä puuttuivat viitteet. Thi teki miehen työn ja viitteistä huomauttamisen lisäksi etsi toisen samasta filosofista kertovan kirjan ja viitteisti artikkelin. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 15.12 (EET)

Nuo alkuvaiheissaan yhdestä lähteestä kirjoitetut artikkelit olisi varsin helppo viitteistää kappalekohtaisilla viitteillä — jos meillä vaan olisi sellainen merkintä. Kappalekohtaisen viitteen puuttuminen aiheuttaa ylimääräisiä viitemerkintöjä, mikä on työlästä tehdä ja raskasta lukea sekä teksti- että muokkausikkunassa. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 18.30 (EET)--

Ja samalla logiikalla: koska tuollaisessa tapauksessa lähde ankkuroituu sisältöön ilman viiteitäkin, ei viitteitä tarvita. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 19.51 (EET)

Niin, eipä tosiaan, niin kauan kuin artikkelia ei kukaan muokkaa toiseen lähteeseen perustuen. Tämä touhu kun kuitenkin perustuu yhteisömuokkaukseen niin hyvä siihen olisi jotenkin varautuakin. Aika harva artikkeli lienee ensimmäisen muokkaajan jäljiltä jätetty sikseen. Parempi lisätä viitteet ennakkoon, koska sillä säästytään myöhemmin moninkertaiselta työltä. Turha työ on tässäkin projektissa huono asia, vaikkei se juuri omalle kohdalle osuisikaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 20.12 (EET)--

Pysyyhän se vanhan tekstin ankkurointi artikkelihistorian perusteella paikallaan, vaikka koko artikkelin kirjoittaisi uudestaan. Kunhan uuden sisällön lisääjä ankkuroi sisältönsä jotenkin lähte(i)siin, on asia edelleenkin ihan yhtä selvä ilman viitteitä ja viitteiden kanssa (ja viitteet voi lisätä kuka tahansa artikkeliin). Se on sitten eri asia ketä varten artikkeleita viitteistetään (yli)kattavasti: lukijaa vai muokkajaa? Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 20.34 (EET)

Jeps, sinnehän se tieto on upotettuna artikkelihistorian syövereihin josta kokenut wikiharrastaja sen varmaankin osaa saalistaa. Muutama artikkelin muokkaaja, vähän rakenteen järjestelyä ja kielenhuoltoa ja tiedon esille selvittely on sen verran hankala ja työläs homma ettei se vastaa ainakaan omaa mielikuvaani käyttökelpoisesta ja selkeästä lähteiden esittämisestä. Hyvä esimerkki siitä miten laiskuus viitteistyksessä aiheuttaa moninkertaisen työn myöhemmin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 02.57 (EET)--

Niinpä, jos kaikki vaivautuisivat opettelemaan käyttämään artikkelihistoriaa luotettavuuden tarkasteluun ja kukaan ei "tuhoaisi" muokkaushistoriaa, niin taas kaikki säästäisivät moninkertaisesti työmääräänsä. Hyvä esimerkki siitäkin. Joutuu sinne artikkelihistoriaan joka tapauksessa nykyään katsomaan kun arvioi artikkelin luotettavuutta/paikkansapitävyyttä. Halusi/osasi sitä tai sitten ei Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 09.59 (EET)

Artikkelin lähteistäminen jälkikäteen on yhtä kiehtovaa kuin juurihoito. -Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2012kello 10.09 (EET)

Tästä olen samaa mieltä, ja voitaneen olettaa että kaikki muutkin ovat samaa mieltä. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 10.20 (EET)

Yksinkertaisista asioista on turha tehdä monimutkaisia ja työläitä. Hampaat pesemällä säästyy juurihoidolta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 10.37 (EET)

Sitten kun vielä päätetään, että pestäänkö hampaita 12 kertaa päivässä vai riittääkö kaksi tai kolme kertaa niin päästään yhdessä eteenpäin. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 10.49 (EET)

En oikein ymmärrä, miksi lähteistämistä pidetään niin vaikeana. Kun periaatteena on se, että Wikipediassa olevan tiedon tulee olla tarkistettavissa, niin on kohtuullista olettaa, että tiedon lisääjä kertoo, mistä sen voi tarkistaa. On myös kohtuullista toivoa, että uuden tiedon lisääjä lisää tietonsa niin, ettei sotke artikkelissa jo olevan lähteistetyn tiedon tarkistettavuutta. Voisi ajatella, että lisättäessä lähteistettyä tietoa lähteistetyn kohdan sisälle lisääjä mainitsisi siitä vaikka siinä muokkausyhteenvedossa. -Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 10.57 (EET)

Tästäkin kaikki ovat oletettavasti samaa mieltä. Sisällölle pitää ilmoittaa käytetyt lähteet, (jotta tiedon tarkastaminen on mahdollista). Samoin huomiot uuden sisällön lisääjän vastuusta suhteessa vanhaan sisältöön vastannevat kaikkien näkemyksiä Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 11.06 (EET)

Käsittääkseni huolenasi on esille tuomasi yliviitteistys so. "jokaisen lauseen" viitteistäminen. Olennaista omassa näkökannassani on että ylivoimaisesti helpointa ja yksinkertaisinta tiedon lisääjän on se viite lisätä; kuinka paljon sitä viitteistystä lisätään on sitten toinen asia. Yliviitteistyksen aiheuttamiin ongelmiin on kyllä korjauskeinoja, esimerkiksi Harvard-viitteistys näyttää olevan yleistymässä, ja sitä käyttäen muokkausnäkymä pysyy selkeämpänä. Useampaan virkkeeseen kohdistettu kappaleviite - sikäli kun meillä sellainen joskus kehitettäisiin - selkiyttäisi puolestaan lukutekstiä viitemerkintöjä vähäntämällä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 11.11 (EET)--

Eiköhän ole selvää, että viitteistystä helpompi tapa tiedon lisääjälle on usein jättää viitteet lisäämättä (varsinkin jos kyseessä on ensimmäinen muokkaaja). Viitteet ovat tarpeettomia, jos käytetyt lähteet pystyy ankkuroimaan yksiselitteisesti lisättyyn sisältöön ilman viitteitä. Joskus ankkurointi onnistuu paremmin ja yksiselitteisemmin ilman viitteitä, joskus viitteiden kanssa. Pitää käyttää tapauskohtaista harkintaa. Viitteet eivät ole mikään yksiselitteinen, autuaaksitekävä, ainoa ratkaisu, vaan samaan aikaan osa ongelmaa ja ratkaisua. Viitteitä pitää käyttää ehdottomasti silloin kun tilanne niitä vaatii, mutta niiden yksisilmäinen vaatiminen joka paikkaan on iso ongelma. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Samalla logikalla on yhtä lailla selvää että vielä helpompaa tiedon lisääjälle on jättää se lähdekin lisäämättä. Molemmat tavat - tarpeellisen viitteen tai lähteistyksen pois jättäminen aiheuttavatkin sitten runsaasti enemmän työtä asiaa myöhemmin ratkottaessa kuin se että asia olisi hoidettu heti. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 11.45 (EET)-- Jottei mennä toistoon ja saivarteluun: uskoakseni näkökulmat tulivat tässä keskustelussa jo jokseenkin selvästi esille. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 11.49 (EET)--

Joo. Seuraavaksi lukemaan Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Suuri viitekeskustelu, ja miettimään tarvitaanko uusi suuri viitekeskustelu. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 13.26 (EET)

Eiköhän sen ilmestyminen ole vain ajan kysymys, ja tuskin jää viimeiseksi vastaavaksi. Jatkuva keskustelu on tämänkaltaisen yhteisötoiminnan kirous ja siunaus. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 15.59 (EET)--

Kehoituksesta tuli nyt sitten luettua nuo runsaat kolme vuotta vanhat keskustelut. Suosittelisin muillekin. Osa asiasta peittyy tuonaikaiseen Ulrikan ympärillä käytävään nokkapokkaan, mutta se sieltä ainakin näkyy että tuolloinkin puhuttiiin aivan samoin samasta aiheesta eli viitteettömän lisäyksen lähteistysongelmasta myöhempien artikkelimukkausten jälkeen. Varsin mittava joukko keskustelijoista alleviivasi viitteistyksen tärkeyttä, vähälukuisempi määrä vastusti, mutta hyvin pontevin äänenpainoin.

Nykyinen keskustelu kulkee paljolti samoja polkuja ja mielipiteet tuntuvat luisuvan helposti periaatteellisiksi kannanotoiksi, joten kaikenlaiset uudistukset viite- ja lähdekäytäntöihin lienevät kiven takana. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 16.46 (EET)--

Vielä lähteistä: Laitoin Walt Disney artikkeliin tiedon jonka hyvin muistin 1960-luvulta, mutta en lähteistänyt sitä (Disney huhun mukaan syväjäädytettiin). Kuinka ollakkaan Savir ei salamana sitä poistanutkaan vaan lähteisti tiedon ja lähteistystä on jopa kiitetty. Miksei tälläistä käytäntöä suosita. Käytäntö on nykyään yleensä se, että kerkiät hädin tuskin painamaan tallenna nappulaa, kun tieto on jo poistettu. 87.93.96.43 29. joulukuuta 2012 kello 20.36 (EET)

Siksi, että vastuu lähteen lisäämisestä on ensikädessä tiedon lisääjällä, ei muilla. --MiPe^(wikinät) 29. joulukuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Jokaista lähteetöntä lisäystä ei ehdi kukaan lähteistämään. Lähteettömien tietojen lisääjiä on melkoisesti enemmän, kuin lähteiden etsijiä ja lähteiden etsiminen vie pahimmillaan tuhottamasti aikaa ja siitä huolimatta se ei aina onnistu. Lisäksi muutakin korjattavaa riittää vaikka millä mitalla. --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 21.14 (EET)

Onko Savir joku idiootti kun ei ymmärrä sääntöjä (minun mielestäni ei(. 87.93.96.43 29. joulukuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Siis mikä sääntö on ymmärtämättä ja miten niin? --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 21.28 (EET)

Kyllähän sitä paljon näkee, että on lisätty joku tieto, ja se on poistettu, ja myöhemmin on havaittu, että tieto oli pilkulleen jonkun lähteen mukainen, jota lisääjä vain ei ollut ilmoittanut, mutta toinen näkökulma asiaan on, että lähteetön tieto, jota ei voi mistään tarkistaa on useimmiten käytännössä arvoton etenkin sen takia, että edes sen luotettavuutta (sikäli kuin se perustuisi johonkin lähteeseen) saati paikkansapitävyyttä (so. sitä, perustuuko se ylipäätään edes mihinkään lähteeseen) on täysin mahdoton arvioida.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 21.34 (EET)

Ehkä tämä on itsestään selvää, mutta pistetään varmuuden vuoksi. Se, että tietoon ei ole merkitty ei tarkoita sitä, että tieto olisi mahdotonta tarkistaa. Esimerkiksi kun kirjoitin äsken, että Sailfish OS perustuu Mer-haaran sijaan Mer:haaraa käyttävään Nemoon ilman lähdettä (tai mitään varsinaista muutosta selventävää kommenttia näemmä) niin tuo asia on silti äärimmäisen helposti tarkistettavissa jos jotakuta asia kiinnostaa. Se mitä ei pystytä tekemään on ilman pohjatietoja aiheesta ennalta tietämään mitkä asiat ovat helpostit tarkistettavissa ja mitkä eivät ole. Edes lähdemerkintä ei takaa, että tieto olisi tarkistettavissa vaikka se tietty helpottaakin tarkistamista kun ei tarvitse arpoa sen kanssa mistä tiedon on kerrottu olevan peräisin. Toisaalta mikäli tarkistusta tekevä käyttäjä on seurannut Meegon kehitystä yhtään, niin silloin ei vaadita kovinkaan kummoisia ennustajankykyjä jotta pystyisi arvioimaan tiedon helposti tarkistettavaksi. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 00.26 (EET)

Museoyhteistyöstä ja lähteistä

Yritän kirjoittaa tähän tarkemmin jotain siitä mitä jäi itselleni käteen tuosta joulukuun Wikimedia Suomen syyskokouksesta. Eli kyseinen tapaaminen oli Ateneumissa ollut WM Suomen syyskokous jossa oli mukana Wikipediasta/Wikimediasta kiinnostuneita museoalan edustajia noin kymmenkunta (muun muassa Ateneumista, Kiasmasta, Mediamuseo Rupriikista ja automuseo Mobiliasta) Selkein yhteistyömuoto mitä WM Suomi tälle hetkellä tekee on erilaiset työpajat joissa Tommi ja Susanna (ja Pitke?) käyvät kertomassa Wikipediasta, sen muokkaamisesta ja avoimista sisällöistä ja niiden tekijänoikeuksista eri tahoille. Yksi tämänkaltainen tapahtuma on Kiasmassa 1.-2.2.2013 järjestettävä Wikimaraton. Toinen ensivuoden yhteistyökuvio voisi olla Ateneumin ystävien Wikipedia-artikkeleiden kuvittaminen, joka on mahdollista jos joku sitä vie eteenpäin. Käytännössä kuvitus tapahtuisi joko siten, että saadaan käyttää museon nykyisiä kuvia (ovat tällä hetkellä tekijänoikeuslimbossa jota yritetään selvittää) tai sitten sovitaan tapa jolla Wikipedistit voivat käydä kuvaamassa teoksia.

Lisäksi on kiinnostusta muunkin kaltaiseen yhteistyöhön. Esimerkiksi Rupriikilla olisi halukkuutta lähteä Wikimedian GLAM-yhteistyökumppaniksi jos vain jokin järkevä tapa tehdä yhteistyötä löytyy. Ajatus Rupriikilla nimenomaan on ollut siinä, että miten Wikipedian sisältöjä voitaisiin hyödyntää osana näyttelyitä tai niiden tukena. Tämä voisi tapahtua esimerkiksi näin; Sen sijaan, että tehdään esittelyteksti vaikka esineestä X museon omille nettisivuille tai tiedotetauluun, niin kerrotaan esineestä Wikipedia artikkelissa. Näin siksi, että Wikipediassa tehdyn sisällön näkyvyys ja elinikä on huomattavasti suurempi kuin mitä museoiden omilla nettisivuilla jolloin se sivistyksen levittämisen kannalta kannattaa pistää sinne missä jengi sen näkee. Lisäksi kokemukset ulkomailta kertovat, että tämän tyyppinen toiminta voi myös kiinnostusta museon kokoelmiin. Eli kun museolla on näyttely jengi hakee ensimmäisenä tietoa taiteilijasta / teoksista Wikipediasta ja jos ensimmäiseksi löydetty tieto hyvin tehtyä niin se lisää kiinnostusta.

Wikipedian kannalta ongelma tässä on, että tuossa haluttaisiin kirjoittaa suoraan Wikipediaan sitä sisältöä mitä me käytetään lähteinä. Kysymyksiä ovat, että voiko museo käyttää omia muistiinpanoja lähteinä? Entä voivatko he hyödyntää haastatteluja ja muita sen kaltaisia lähteitä. Nuo ovat niitä perusjuttuja joita he tekevät tällä hetkellä ja eikä se ole mahdollista Wikipediassa nykyisellään. Toinen on, että tämänkaltaisessa sisällöntuotannossa tarve on hyvin fokusoitunutta. Jos museolla on näyttely taiteilijasta X ja sen perustietojen esittelyyn käytetään Wikipedia artikkelia, niin on epärealistista odottaa että silloin ruvettaisiin kaivelemaan naistenlehtiä ja iltapäivälehtiä jotta löydettäisiin lähde esimerkiksi syntymävuodelle jotta pystyttäisiin kirjoittamaan suht vakiomuotoinen esittely henkilöstä. Tämä kuitenkin on se tapa jolla Wikipedia nykyisellään hankkii tietoa elävistä henkilöistä, mutta se on liian hidasta ja epäluotettavaa työkäyttöön. Ratkaisu tähän olisi se, että museot julkaisevat tiedot jotain muuta kanavaa käyttäen ensin (lehdistötiedotteet, niiden omat nettisivut yms), mutta tämä on nimenomaan sellaista kaksinkertaista työtä josta haluttaisiin eroon eikä museoilla todennäköisesti ole edes henkilöresursseja tehdä moista.

Vastauksena vielä siihen, että Wikipediaa ei pystytä hyödyntämään tuolla tavoin, koska mitä tahansa artikkelia kuka tahansa voi milloin tahansa muuttaa, niin tämä ei ole enää totta. Merkityillä versiolla lukijalle näkyvä artikkelin tila pystytään tarvittaessa hyvinkin tehokkaasti takaamaan.

Joka tapauksessa jos jollakulla on hyviä ideoita siitä minkä tyyppistä yhteistyötä voitaisiin tehdä edellä mainittujen museoiden kanssa niin niitä saa mielellään ehdottaa. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Mun mielestä sen sijaan että aletaan venyttää ja säätää tämän wikipedian sääntöjä, luodaan tai rohkaistaan museoita luomaan wikiaan MuseoWiki, joka voi toimia heille sopivilla säännöillä, ja sitten linkataan aiheesta muualla -osioon tänne (tarvittaessa luodaan tänne tynkä jossa on tuo aiheesta muualla -osio). Samaan tapaan toimii vaikkapa vaaliwiki ja akvaariowiki (ks Vuokkokala ).

Museoiden tekemien sivujen suojaamisessa näen sen ongelman, että mitäs jos aiheesta on jo sivu, lähteellinen tai osaksi lähteetön ? Ja jos sivu on luotu tiettyä näyttelyä varten niin mihin voi laajentaa taiteilijan myöhempää uraa ? --Tappinen (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 11.54 (EET)

Tuossa olen samaa mieltä, että tämän Wikipedian sääntöjä ei kannata ruveta tämän takia venyttämään (ja niin kuin Tappisen keskustelusivulla sanoinkin, niin sitä tarkoittava heittoni ylempänä olikin tarkoitettu enemmän demonstraatioksi asian ongelmallisuudesta).

Mutta kokonaan ongelmaton ei ole tuo omien Wikien perustaminenkaan, vaikka siihen päin kyllä vahvasti näytetään olevan menossa. Eli on esim. julkisin varoin perustettu Häme-Wiki ja Järviwiki. Ja ne ovat kyllä hyviä. Enkä tiedä onko niissä niin mitään ongelmaakaan, paitsi että tässä kirjoituksessa:

• Mikko Heikkinen: Tieteen popularisointi tietoverkossa — kuka ja miten? Luonnon tutkija, 2008, 112. vsk, nro 5, s. 151–153. Helsinki: Suomen Biologian Seura Vanamo ry. Artikkelin verkkoversio kirjoittajan blogissa. Viitattu 23.9.2009.

esitetty kaunis ajatus, että ennen pitkää tietoa verkkoon tuottavat tahot alkavat käyttää mediana Wikipediaa ja tuottaa Wikipediaan sisältöjä omana työnään, ei oikein näytä toteutuvan, vaan kehitys on pikemminkin päinvastainen. Mutta onko sitä sitten syytä murehtia vai ei, lienee oma filofinen kysymyksensä.

Hämewikin ja Järviwikin ohella muita ainakin osittain julkisella rahoituksella tuotettuja wikejä ovat WirmoWiki ja Saaren kartanon digitaalinen arkisto, ja ehkä joitain muitakin (ks. Wikipedia:Luettelo suomenkielisistä wikeistä). Eli oliko sitten tuo Mikko Heikkisen ennustus väärä? Ehkä? Vai tulisiko siihen sittenkin tarttua?

Joka tapaukessa siihen tarttuminen vaatisi kehitystyötä tai ainakin arviointia juuri tämän yllä esitetyn kysymyksen ympärillä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.18 (EET)

No se, että eri tahot ylläpitävät omia wikejään ei eroa siitä nykytilanteesta, että museot ylläpitävät omia sivujaan. (Wikialusta itsessään ei nähdäkseni tuo heille mitään etua vaan Wikipedian etu tulee nimenomaan Wikipediasta yhteisönä; lukijoista ja muokkaajista). Omien sivustojen ylläpidossa on myös ollut ongelmana se, että ne typpäävät kuolla pystyyn joko rahoituksen tai vähäisten aktiivien kiinnostuksen lopahdettua eikä se, että sisältö tuotetaan jonnekin muualle auta Wikipedian sisältöä kehittymään. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.34 (EET)

Erohan on siinä, että tuottamiseen voivat osallistua myös kansalaiset, jotka voivat kirjata myös esimerkiksi omia havaintojaan, mutta samalla seurauksena on päällekkäisyys, jota on vaikea perustella. Eli ei ehkä voida sanoa että tuo omien Wikien perustaminen välttämättä kaikissa tapauksissa kumpuaisi Wikipedian perusajatuksen syvällisestä hahmottamisesta. (Ja alempana Pitke esittää lisähuomioita samaan liittyen.) --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.25 (EET)

Tuosta jälkimmäisestä, niin ei osittain lähteistetty sivu eroa mitenkään Wikipedian muista osittain lähteistetyistä sivuista lukuun ottamatta sitä, että tuossa tapauksessa voidaan paremmin tietää mistä tieto on peräisin. (suuret kysymykset nähdäkseni liittyvät omaan tutkimukseen; voiko lähteeksi pistää esim haastattelun tai museon sisäisen luettelokortin). Sinänsä Wikipedian luonne yleisenä tietosanakirjana on ollut selvää museoalan edustajille. Ei esimerkiksi taiteilijoista kertovat sivut koske pelkästään yksittäistä näyttelyä vaan taiteilijaa yleisesti ja sitä voidaan muokata, laajentaa yms. Wikipedian kannalta ero olisi minusta se, että mikäli täällä on jokin sivu jonka on tärkeää olla kunnossa, niin sen muutoksia seurataan tarkemmin. Merkityillä versioilla vakautettua sivua voivat kaikki muuttaa, mutta muutokset tulevat vakiona näkyville vasta sitten kun ne on hyväksytty. Tällä hyväksymisseulalla voidaan säätää sitä, että artikkeliin näkyville tulevat muutokset ovat aina paikkansapitäviä. Ongelmana tässä on lähinnä saada lähtötilanne luotettavaksi, mutta sekin ratkeaa sillä että lähtöteksti on asiaan perehtyneen tahon läpikäymä tai kirjoittama. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.34 (EET)

Tuosta sääntöjen venyttämisestä. Nuo säännöt ovat alkujaan olleet ongelmalliset ja olen nykymuotoisten lähdevaatimusten ongelmista kirjoittanut jo vuodesta 2006. Ne eivät ole niin pyhiä tai toimivia etteikö niitä voisi muuttaa. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 12.50 (EET)

Sääntöjen perusajatushan on syntynyt amerikassa, missä lähteetöntä ja epämääräistä sisältöä ohjelmallisesti lisääviä tahoja (sekä ryhminä yhteiskunnan sisälllä että yksilöinä) oli jo alun alkaen tunkemassa sisään sekä ovista että ikkunoista, ja säännöt olivat tehokas lääke tähän jo alun alkaen ja auttoivat - ja auttavat - luomaan ja ylläpitämään läpinäkyvää ja lukijan arvioitavissa olevaa sisältöä näistä huolimatta. Meidän lintukodossamme taas (varmaan monien muiden wikien tapaan) kirjoitetiin ensin korkeatasoistakin tekstiä lähteiden mukaan mutta mutta lähteitä merkitemättä, kunnes tuo tie tuli kuljettua loppuun samoista syistä kuin joista alkuperäiset säännöt oli luotu. Silloin nämä alkuperäiset säännöt olivat heti käsillä ja otettavissa käyttöön myös käytännössä eikä vain periaatteessa. Siksi en näkisi, että säännöt yleisesti ottaen olisivat ongelma, vaan päin vastoin suurimmalta osaltaan ja etenkin perusajatukseltaan voimavara, joka mahdollistaa Wikipedian tehtävän toteutumisen sen jo alun alkaen tiedossa olleessa toimintaympäristössä. Ja se pieni vaiva näiden sääntöjen mukaan toimimisesta on siksi vain vähäinen vero niiden avulla melko hyvin toteutettavissa olevasta sisällön läpinäkyvyydestä ja arvioitavuudesta lukijan kannalta.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.21 (EET)

Kysymyksiä ovat, että voiko museo käyttää omia muistiinpanoja lähteinä? Entä voivatko he hyödyntää haastatteluja ja muita sen kaltaisia lähteitä. Olen Ateneumin Ystäviä ja erityisesti Ateneumin omia projektiin liittyviä työntekijöitä ohjeistanut oman harkintani mukaan seuraavasti:

• Lähde- ja viitemerkintöjen tehtävä on osoittaa tietojen luotettavuus
• Niiden sisällön ja suhteen Wikipedian sisältöön on oltava tarkistettavissa
• Lähteenä käytettävän materiaalin on oltava identifioitavissa (esim. ISBN-koodi) ja yleisesti saatavilla, jotta se täyttäisi tehtävänsä
• Mitä vaikeampi lähdemateriaaliin on päästä käsiksi sen arvottomampi se on lähteenä -- vrt. yhdessä päässä netissä vakaasti saatavilla oleva lähde (esimerkiksi digitoidut kirjat), toisessa päässä arkistoimattomat puhelinkeskustelut, kirjeenvaihdot, julkaisemattomat, ehkä keskeneräiset teokset ("tuleva väitöskirjani käsittelee aihetta ja siihen liittyvän tutkimuksen perusteella voin kertoa, että") -- toisaalta tällaiset lähteet voivat tulla lähdekelpoisiksi jos ne julkaistaan

Tämän perusteella esitin neuvona, että museon muistiinpanoja ja esimerkiksi arkistoituja näyttelykortteja ei tulisi käyttää lähteinä. Mainitsin myös, että niiden tiedot löytynevät varmasti myös lähteenä kelvollisista julkaisuista kuten alan kirjoista. Tällaisia kirjoja löytynee ainakin työntekijöiden ja ainakin vauraampien museoiden omistakin kirjahhyllyistä edustavat kokoelmat. --Pitke (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Eikös tuo ratkeaisi kuitenkin sillä, että noin tuotettu aineisto dumpattaisiin vaikka Museon blogiin, vieläpä ehkä sopivalla lisenssillä lisensoituna, josta sen sitten saisi kopioida tänne lähde mainiten, eikä koira perään haukkuisi. Museo luotettavana julkaisijana takaisi näin aineiston käyttökelpoisuuden, ja uusi tutkimus, kun se on julkaistu muualla ensin, ei haittaisi. Tällä näppärällä "kikalla" lähdeongelma olisi kierretty, kopska uusi tutkimus on kielletty vain Wikipediassa mutta ei muualla julkaistaessa, ja esimerkiksi museo voidaan ilman mitään sääntöjen venyttämistä arvioida luotettavaksi julkaisijaksi. Tämä olisi hyvin pieni vaiva, mutta paragrafit täyttyisivät. Vai voidaanko tämä johtaa näin?--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 17.09 (EET)

Vastailin suurin piirtein saman suuntaisesti. Tässä muuten sinun pitää huomioida se, että Ateneumin ystävien kirjoittamat artikkelit pääsääntöisesti koskivat kuuluisia taideteoksia jotka ovat niin vanhoja, että ne ovat jo tekijänoikeudellisesti vapaita ja niistä on julkaistu runsaasti kirjallisuutta ja muuta dokumentaatiota. Tuon kaltainen sisältö on sitä joka toimii Wikipedian kannalta parhaiten. Sitten taas toisessa ääripäässä voi olla esimerkiksi jokin nykytaide mistä ei ole ehtinyt tulla vielä vakiintunutta kirjallisuutta ja teokset ovat tekijänoikeuksien suojaamia. Suurin osa meikäläisen mieleen tulevista tapauksista on jostain noiden ääripäiden väliltä. --Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 06.48 (EET)

Esitetystä MuseoWikistä sen verran: en pidä ajatusta kovin hyvänä. Erikoisalojen wikit eivät pääse lähellekään samaan näkyvyyteen kuin Wikipedia, ja intuitioni vihjaisi siihen suuntaan, että vaikka MuseoWiki laitettaisiinkin, sen lukijakuntaan kuuluisivat lähinnä taide-aficionadot, mikä puolestaan olisi viimeaikaisen nettinäkyvyystrendin vastainen tilanne. Suljetun MuseoWikin ongelmana todennäköisesti olisi myös wikiosaamisen puute. Kokemuksesta tiedän, että "wikikummina" oleminen pikkuprojektissa jää Wikipediaharrastuksen jalkoihin vaikka pikkuwiki keskittyisikin henkilökohtaiseen mieliharrastukseen. Lisäksi wikikokemattomat eivät ymmärrä kaivata ja kysyä toimintoja ja ominaisuuksia, joita me täällä Wikipediassa pidämme melkeinpä itsestäänselvyyksinä ja jopa vaadimme laatuartikkeleilta tyylikäytäntöjen kautta.

Ottamalla museoväki Wikipediaan hyötyisimme osapuolina molemmat -- he saisivat kokeneen yhteisön tuen, valmiin ympäristön, ylläpidon ja laatutarkkailun, me puolestamme arvokasta sisältöä. Wikiprojekti Ateneum on mielestäni osoittanut, että wikipedioinnin aloittamisen ei tarvitse olla niin vaikeaa kuin annamme sen nykyohjeistuksella yms. olla -- kunnollisella opastuksella ns. vanhatkin koirat omaksuvat nopeasti wikikoodin ja artikkelin rakentamisen olennaisimmat osat. --Pitke (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Noille näkemyksille voit ehkä saada tukea yllä viittaamastani Mikko Heikkisen kirjoituksesta, vaikka esitinkin arvion, ettei siinä esitetty ennustus vielä näytä lähteneen toteutumaan aivan ennustetulla tavalla. Tärkeintä olisi saada läpi tuo perusajatus, eli miksi nämä tietyt käytännöt ovat voimavara eivätkä rasite kaoottisessa toimintaympäristössä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.29 (EET)

Enkä sitten tiedä, jatkaako tämä kirja:

• Juha Suoranta ja Tere Vadén: Wikiworld. Political Economy of Digital Literacy, and the Promise of Participatory Media. Tampere: Paulo Freire Research Center, Finland and Open Source Research Group, Hypermedialab, University of Tampere, 2008. ISBN 978-951-44-7281-7 (pdf), ISBN 978-951-44-7280-0 (kirja) Kirjan verkkoversio (pdf). (englanniksi)

samaa ajatusta. Mutta kun museoissa usein työskentelee väkeä, joka ilmeisesti paljolti perustaa toimintansa tämän vaikeusteen teoreettisiin lähestymistapoihin, niin ehkä tästäkin voisi olla jotain apua.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.34 (EET)

Ero lähteiden käytössä museoissa ja Wikipediassa on varmaankin siinä, että museot toimivat tieteellisen tiedon tuottamisen traditiosta käsin, jolloin uuden tiedon aikaansaamiseksi voidaan käyttää mitä tahansa aineistoa, jonka olemassaolo voidaan todistaa. Wikipedian tehtävä taas ei ole uuden tiedon tuottaminen, eikä silloin tieteen kriteerit sovellu, vaan Wikipedia julkaisee uutta tietoa jo julkaistun tiedon perusteella. Museoiden julkaisemaa tiedotusta sävyttää yhä lisääntyvä kulttuurin markkinointi, sen huomaa täällä Wikipediassa siinä, kun käyttäjät kopioivat markkinointisävyistä tekstiä museoiden tiedotteista, tai yleistoimittajien niistä kopioimia tekstejä tiedotusvälineistä. Näiden lähteiden tekstejä pitää usein "asiallistaa" Wikipediaan sopiviksi. Museoyhteistyöllä on mielestäni paljon mahdollisuuksia, en osaa näin nopeasti muuta sanoa. Museoala on varsin laaja, se kattaa kaikki inhimillisen elämän alat. Ongelma on kuva-aineistojen tuomisessa Wikipediaan, kun liian tiukka tekijänoikeuslain tulkinta ehkäisee tiedonvälitystä nykytaiteesta. Siihen pitäisi saada joku ratkaisu. Jos lukija haluaa tietää jotain vaikkapa Outi Heiskasen taiteesta, mitä tietoa siitä välittyy, kun kuvia hänen teoksistaan ei saa julkaista?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 13.53 (EET)

Heiskasen artikkelissa on linkki teoskuviin Gallen-Kallelan museon sivuilla, se oli paras tapa näyttää teoskuvia mitä tähän mennessä olen keksinyt. Ajatukseeni MuseoWikistä liittyi se, että se saisi näkyvyyttä kun jokainen sivu olisi linkitetty normaaliin wikiartikkeliin tällä puolella. Heiskasella oli vastikään iso näyttely Didrichsenillä, ajatusleikkinä joku siihen materiaalia työstänyt olisi voinut parantaa tuotakin artikkelia, ja artikkeli olisi sitten suojattu / merkitty versio tms. mikä siunaisi myös tähänastiset lähteettömyydet (tai se museoihminen olisi laittanut tähänastisen tekstin roskiin ja korvannut paremmalla). Mutta entäs sitten kun Heis pitää seuraavan näyttelyn tai kuolee ? Pätkäytöllistetty humanisti ei ole enää Didrichsenillä ja meille jää roikkumaan vuoteen 2012 jämähtänyt artikkeli ? --Tappinen (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 16.47 (EET)

Yksinkertaistetaan ajatusleikkiä sen verran, että oletetaan sen pätkätyöllistetyn humanistin kirjoittaneen koko tekstin ja siinä on sekaisin lähteellistä ja lähteetöntä sisältöä. Myös pätkätyöllistetyt humanistit käyttävät lähteitä ja koska ne ovat oleellinen osa Wikipedian artikkeleita niin ne ovat merkitty. Osa sisällöstä kuitenkin on sellaista, että Didrichsenin humanisti on kysynyt tiedot suoraan Heiskaselta. (Minusta näidenkin tietojen lähde pitäisi kirjata jotenkin vaikka se olisikin suullinen lähde, koska kaikki Wikipediassa oleva tieto on jostain peräisin.) Joka tapauksessa tämän artikkeliversion voidaan olettaa sen olevan tiedoiltaan kunnossa. Kuukauden päästä humanisti on lähtenyt Intiaan etsimään itseään eikä ole enää tavoitettavissa, Wikipedian käyttäjä:asddfas muuttaa artikkelia ja muutos menee arviointijonoon. Mikäli muutos parantaa artikkelia niin se hyväksytään ja jos ei niin se hylätään. Käytännössä satunnaisen Wikipedistien tekemiin muutoksiin voidaan suhtautua ihan samalla tavalla kuin mitä nykyäänkin. Kinkkisemmäksi asia tietysti menee jos lähteellä tuettu muutos on ristiriidassa humanistin kirjoittaman suulliseen lähteeseen pohjautuvan tekstin kanssa, mutta minusta siinäkin tapauksessa minusta voidaan toimia kuten nykyäänkin. Yritetään selvittää mistä ero johtuu, ;käytetään lähdekritiikkiä; tarvittaessa kerrotaan kenen mukaan jne. Ei tuossa mielessä humanistilla ole mitään etuoikeutta artikkelin sisältöön vaan hän on yksi kirjoittaja ja lähde muiden joukossa. Artikkelia ei siis ole tarkoitus jäädyttää siihen humanistin kirjoittamaan versioon vaan sitä voi kuka tahansa jatkaa. Tarvittaessa kuitenkin muutoksia voidaan seurata huomattavasti kriittisemmin kuin mitä nykyään tehdään. --Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 06.48 (EET)

Eikös tältäkin ongelmalta vältytä, jos instituutio, jonka rahoituksella, valvonnassa ja vastuulla teksti on tuotettu, julkaisee sen ensin itse (ehkä vielä sopivalla lisenssillä), jolloin luotettavan julkaisijan julkaisema uusikaan tutkimus ei muodosta mitään ongelmaa. Luotettavat julkaijathan (toisin kuin wikipedian käyttäjät) saavat harjoittaa uutta tutkimusta ja esittää arvioita asioista miten päin vaan, ja kaikki menee sääntöjen mukaan, koska vastuu on luotettavalla julkaisijalla.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 12.25 (EET)

Meillä on siis tilanne, jossa julkinen instituutio on julkaisemasssa materiaalia, mutta tekisi ensijulkaisun Wikipedian kautta. Asia riitelee ainakin uuden tutkimuksen kiellon, ensi lähteen käytön kiellon, julkaisuvaatimuksen ja todennäköisesti myös käyttäjätunnuskäytännön kanssa. Asiassa voi olla myös riskejä tekijänoikeusloukkauksista. Ongelmana olisi esimerkiksi miten suhtaudutaan olemassaolevissa artikkeleissa siihen materiaaliin jota instituutio ei halua esittää.

Ehdotuksessa saataisiin ilmeisesti merkittävä määrä erikoisalojen materiaalia joka on asiantuntijoiden tekemää/tarkistamaa, luotettavuudeltaan samaa kuin kyseisen instituution muu materiaali. Ero on lähinnä ensijulkaisun puute, joka kuten em. esityksissäkin on selvinnyt, on lähinnä tekninen.

Wikikäytännöt on luotu mahdollistamaan ja turvaamaan projektin rakentuminen määriteltyä päämäärää kohti. Wikipedia nojaa ennen kaikkea sääntöjen henkeen ja terveen järjen käyttöön. Käytännöt on luotu työvälineiksi, ne eivät ole tämän projektin ydin tai tarkoitus. Projektin tarkoitus on koota kohtuullisen luotettavaa tietosanakirjamateriaalia ja nyt siihen on lisämahdollisuus. Nykyiset käytännöt ovat keino luotettavuuden takaamiseksi, jos asia hoituu muilla tavoin niin tarkoitus on täytetty.

Olennaista on se, kuinka luotettavaksi kyseisen instituution materiaali katsotaan. Olennaista ei ole mistä se on kotoisin tai minkä tyyppisestä lähteestä, vaan se että se on asiantuntijanäkemys heillä käytettävissä olevasta lähdemateriaalista, jonka instituutio on valmis julkaisemaan nimissään. Jos instituutio katsotaan riittävän luotettavaksi, jos pystytään varmistamaan että se valmistaa materiaalin riittävän asiantuntevasti nimenomaan tiedon luotettavuuden kannalta ja jos se on valmis muokkaamaan artikkelit wikimenettelyjen mukaan, on hanke projektia eteenpäin vievä, ja se tulisi pyrkiä toteuttamaan. Millä tavoin museoyhteistyö voitaisiin ja tulisi toteuttaa on monimutkainen kysymys, mutta lienee kohtuullisella käytäntöveivaamisella ratkaistavissa, ainakin jonkinlaisena poikkeusmenettelynä. Systeemissä olisi yleistyessään omat riskinsä, mutta onnistuessaan sen kautta voitaisiin saada merkittävä ja asiantunteva muokkausresurssien lisäys. Kehittelyn arvoinen ajatus. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 19.26 (EET)--

Eikös se parhaiten onnistuisi (niin kuin yllä esitin Zachen aiemman kommentin perusteella ja Zachen edelleen tukemana), että kyseinen luotettava instituutio tekisi aineistolle ensijulkaisun, ja kenties vielä sopivalla lisenssillä, jolloin aineiston käyttö ei vaatisi mitään sääntöjen venytystä, ja uutta tutkimustakin voisi tehdä ko. instituution omana työnä ja sen takaamana täysin vapaasti, kun ko. instituutio olisi ensin julkaissut sen muualla. Vaikka se voitaisiin ko. instituution näkökulmasta kokea "kikkailuna" (lähinnä kai ensivaikutelma silloin kun Wikipedian perusajatusta ei ole vielä kokonaan hahmotettu), niin esittämilläsi perustein juuri näin saataisiin aineisto osaksi wikiprosessia ilman tarvetta minkäänlaisiin sääntöjen venytyksiin tai poikkeusmenettelyihin. Näin myös vältyttäisiin siltä hankalalta määrittelylltä, mille instituutioille voitaisiin antaa poikkeuksillisia ensijulkaisuoikeuksia wikipedian kautta (koska voihan olla, että siitä, mikä tällaisekai institruutkioksi joskus kelpaisi, voisi tulevaisuudessa esiintyä myös eri näkemyksiä, ja erimielisyyksien ilmetessä määrittely olisi vaikeaa), kun kaikki aineisto kulkisi normaalin prosessin läpi. Sillä etenkinhän kun uusi tutkimus on kielletty vain Wikipediassa, mutta ei muilta luotettavilta julkaisijoilta, niin tällä tämä hoituisi. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 12.12 (EET)

No kuten kirjoitin tuossa aikaisemmin niin tuosta ei oltu innostuneita ja yhä jos noin tehdään niin samalla vaivalla se teksti tuotetaan pelkästään tuohon ulkopuoliseen järjestelmään. Tms. ylläpidetään omia spesiaaliwikejään sun muuta josta Wikipedistit nakuttelevat tai kopioivat niitä tänne jos jaksavat. Ongelma tuossa on se, että suomenkielisen Wikipedian tämän hetken suurin ongelma ei ole lähteet tai edes tiedon virheettömyys vaan kirjoittajien vähyys ja se mitä kaivataan on sisällön tuottajat jotka kirjoittavat ja päivittävät Wikipedian sisältöä. --Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 15.34 (EET)

Samaa mieltä kuin Zache. Jos mikä tahansa museo tekee oman wikinsä käytäntöjen kirjain kyllä toteutuisi. Museota tuskin kuitenkaan kiinnostaa järjestelmällisesti vielä kopioida tiedot Wikipedia-artikkeleihin, heillehän ei olisi siitä mitään varsinaista hyötyä. Siirtotyö tulisi Wikipedian resursseilla tehtäväksi. Maailmaan tulisi yksi vapaa lähde lisää, mutta kuten Zachekin huomautti meidän projektimme suurin ongelma ei ole lähteitten vaan muokkausresurssien puute. Museoyhteistyön tärkein pointti meidän kannaltamme on asiantuntevan ja järjestelmällisen muokkausresurssin lisäys. Valitettavasti välimediaratkaisu todennäköisesti vesittäisi koko projektin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 23.17 (EET)--

Jos tänne saa jatkossakin kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, museot voivat tehdä sitä ilman ongelmia kuten muutkin tekevät, kunhan eivät käytä rumia sanoja. Mutta jos tänne tulisi lähdepakko, ei tänne sitten pitäisi synnyttää mitään eliittiluokkiakaan, joilla on oikeus kirjoittaa omasta päästään tai omista muistiinpanoistaan tänne mitä vaan, oli se faktoja tai ei. Eriarvoisuus aiheuttaa erilaisia ongelmia, joita ei aina nähdä ennalta. --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 12.48 (EET)

Juu olen samaa mieltä, jos tuonkaltainen toiminta tulee mahdolliseksi niin silloin sen pitää olla poikkeustapausten sijaan yleisiin käytäntöihin perustuvaa. Se miten käytäntöjä pitäisi muuttaa on kuitenkin asia johon en osaa ottaa kantaa, koska minulla tai kenelläkään muullakaan ei ole asiasta mitään kokemusta. Siitä olen kuitenkin aika varma, että mikäli Wikipediassa on käytössä äärimmäisen tiukka lähdevaatimus sille että kaiken sisällön tulee olla aikaisemmin luotettavan tahon julkaisemaa ilman mitään joustoa, niin luulisin ettei Wikipediasta tule ikinä mitään yleisempää alustaa jonne tuonkaltaiset tahot tuottaisivat sisältöä muuten kuin kokeiluluontoisesti koska se on heidän kannalta liian hankalaa.

Kuitenkin jos lähdetään siitä, että Wikipedian pitäisi olla yleisluontoinen tietosanakirja jossa on kattavasti esiteltynä suomen eläimet, kasvit, tärkeimmät taiteilijat, arkkitehtuuri yms niin nykyisellään suomenkielinen Wikipedia ei pääse siihen, koska kirjoittajia on tuonkaltaiseen päämäärään yksinkertaisesti liian vähän ja se, että tehdään yhteistyötä museoiden kanssa, opastetaan ateneumin ystävien kaltaisia tahoja tuo uusia henkilöitä Wikipedian pariin. Lisäksi mikäli saadaan ammattilaisihmisiä hyödyntämään Wikipediaa sillä tavoin, että he voivat myös tuottaa työkseen sisältöä Wikipediaan niin se olisi jättipotti ja minusta kannattaa satsata siihen että saadaan homma toimimaan. --Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 15.34 (EET)

Ilmeisesti tiedemaailmassa Wikipediaa on pidetty ainakin tähän asti jonkinlaisena vitsinä tai ainakin paikkana, johon ammattilaisella ei ole sormiaan panemista, en tiedä mistä syystä. Kaikki kuitenkin lukevat aikaansaannoksiamme, mutta vain pieni osa tosiaan haluaa sitä muokata. Olen odotellut vuosien varrella, että alojeni ihmisiä liittyisi Wikipediaa muokkaamaan, mutta ainakin toistaiseksi täällä on saanut touhuta melko yksin. En oikein tykännyt noista humanistiaiheisista höpötyksistä, maailma on sellainen kuin on ja vakituisia töitä ei kaikilla aloilla ole. Wikipediaa pitää voida käyttää monenlaisilla tavoilla ja siihen on myös sopeuduttava, että verkossa olevat tietolähteet eivät koskaan tule saavuttamaan sellaista vakautta kuin paperille printattu tieto. Eli linkkejä pitää hoitaa ja huoltaa, remontoida ja paikata, sen kai jokainen pitemmin muokannut on jo huomannut. Eri tieteenalojen popularisointi, vapaaehtoistyö, yleinen tiedonvälitys eri aloista pitäisi olla myös kaikkien eri alojen ihmisten intohimona, ei siinä pitäisi olla mitään ujostelemista. Museoyhteistyö voisi olla yksi avain tällaiseen toimintaan houkuttelemiselle. Vielä kannan huolta nykytaiteen nirsosta osuudesta seuraavilla tiedoilla: fiWikin lupaavista artikkeleista kuvataiteet-otsikon alla on 19 artikkelia, joista vain yksi (Banksy) koskee nykytaidetta. Suomen kuvataiteet otsikon alla oli lupaavia artikkeleita 16, joista kaksi (Kaarina Kaikkonen ja Hannu Riikonen) olivat lähellä nykytaidetta. Ehkä se kertoo siitä, että Wikipedian sisältö ei ihan tästä maailmasta ole. Ja siitä, että hankalaa on nykytaiteesta kuvalinkkivetoisia juttuja vääntää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 16.59 (EET)

Olikohan se nyt Wikimedia Suomen tapaamisessa jossa kuulin kaskun siitä, kuinka yksi jäsenistämme oli ammattipsykologien porukassa ja ne sitten keksivät katsoa Wikipediasta jotain. Seurasi absurdi näytelmä, jossa kourallinen alan ammattilaisia höhöttelivät huvituksen vallassa siitä miten vanhentuneita tietoja Wikipediasta tuosta ja tästä aiheesta löytyy -- takanaan hyllymetreittäin erinomaista lähdekirjallisuutta ja pääkopissaan edellytykset tehdä puutteelliseksi todetusta artikkelista heille kelpaava.

Wikipedian olisi tärkeää yrittää luikerrella vaikkapa opiskelijoiden ja koulujen kautta yhä useampien tieteen alan ammattilaisten/asiantuntijoiden "suojelukseen" -- ei ole mitenkään edullinen tilanne, että me useimpien alojen suhteen umpimaallikot kirjoitamme artikkeleita, joille ammattilaiset viihdykseen naureskelevat samalla kun tavalliset kaduntallaajat hakevat tietoa nimenomaan Wikipediasta eikä vaikka Psykologiliiton jäsenkirjastosta. Wikipedian perusajatus on tuoda tieto helposti ja ilmaiseksi ihmisten saataville -- ilman tarvetta opiskella tai hankkia seikkaperäistä kirjallisuutta kaikesta mielenkiintoa hetken sivuavasta. --Pitke (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 17.28 (EET)

Tämänkin voi suhteuttaa. Monet tavikset hakevat tietonsa paljon huonommistakin lähteistä. Viime aikoina olen nähnyt useammankin dokumentin Yleltä, joiden mukaan ilmastonmuutos on maailmanlaajuisen tiedesalaliiton huijaus, lukenut Hesarin kolumnin, jonka mukaan soija aiheuttaa hedelmättömyyttä, nähnyt jossain määrin vakavasti otettavassa lehdessä lääkärin kommentin, että "ylimääräinen natriumglutamaatti aiheuttaa erilaisia neurologisia oireita ja jopa aivovaurion." [5] jne. Tähän valtamediassa päivittäin törmättävään tahalliseen huuhaan levitykseen nähden Wikipedian pienet tai suuremmatkin mokat ovat aika pientä. --ML (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 19.30 (EET)

Ammattilaisten osallistuminen on siksi harvinaista, että miksi he tekisivät ilmaiseksi sellaista, mistä he saavat palkkaa klo 9–17 välisenä aikana? Ja kuka haluaa tuoda ylitöitä kotiinsa? En minäkään ole kirjoittanut tänne juuri mitään omaa koulutustani tai työtäni lähimpänä olevista aiheista. --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 19.43 (EET)

Ylempänä viittaamassani Luonnon tutkijan artikkelissaan Mikko Heikkinen ennustaa, että asiantuntijat rupeavat ennen pitkää kirjoittamaan Wikipediaan virkatyönään halutessaan tavoittaa yleisön, mutta valitettavasti tämä ennuste ei juuri näytä lähteneen toteutumaan varsinaisissa substanssiartikkeleissa, vaan on jäänyt lähinnä yksittäisten hankkeitten esittelyihin tai Yle Areenaan ja Biografiakeskuksen ansiokkaaseen linkkienlisäystoimintaan. Ajatus olisi mielestäni kuitenkin hyvä, koska jos esim. joku Luonnontieteellinen keskusmuseo haluaisi lisätä ihmisten tietämystä luonnosta (mikä kai on ainakin yksi osa sen virallista tehtävää), niin mikä olisi siihen parempi keino, kuin virkatyönä saattaa jotkin keskeiset Wikipedian artikkelit Wikipedian periaatteiden mukaan hyvään kondikseen samalla kun tehdään muutakin tiedotustoimintaa. Ja on esimerkiksi Kansallisarkistossa kai joku siellä työskentelevä ehkä jopa virkatyönään täydentänyt ao. artikkelia.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 21.14 (EET)

Hyvä keinohan se olisi, oman projektimme kannalta. Vastaan tulisi tietysti heti kysymys sellaisista tiedoista joita museo haluaa esittää, mutta joita ei ole julkaistu. Tai uuden tutkimuksen kielto, jne. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 23.45 (EET)--

Eikös tuo nyt ole ristiriidassa alempana olevan, näköjään täsmälleen samalla kellonlyömällä postaamasi kommentin kanssa, kun siellä esität, että ko. ongelmaa ei luotettavan tahon kyseessä ollen ole?--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 00.10 (EET)

Kirjoitit käsittääkseni tilanteesta jossa instituutiot tuottaisivat Wikipediaan materiaalia nykykäytäntöjen pohjalta, ilman mitään erillistä menettelyä tai asiasta sopimista. Oma pointtini on se että instanssien tulee täyttää halutut kriteerit, asiasta tulee erikseen sopia niiden kanssa ja wikikäytännöt pitää korjata/täydentää asian vaatimalla tavalla. Tällöin voitaisiin mielestäni hyväksyä esim. jonkin museon aikaisemmin julkaisematon tieto. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 02.27 (EET)--

Joo, ok. Noin tietenkin tarkoitin. Erilaisten instituutioidenhan pitää olla käytäntöjen sitomia, koska museoiden ohellahan samassa roolissa voivat tulla kysymykseen myös esimerkiksi viranomaiset, ja sitä paitsihan jotkut museotkin ovat myös viranomaisia joissain asioissa. Ja tällöinhän joillain kansalaisilla tai kansalaispiireillä, jotka myös voivat muokata Wikipediaa, voi olla joistakin asioista erilainen käsitys kuin esim. viranomaisena toimivalla museolla. Esimerkiksi artikkelia Valtakunnallisesti merkittävät rakennetut kulttuuriympäristöt Suomessa ei luonut eikä muokannut viranomainen, vaan viranomaistahoista riippumattomat yksityiset Wikipedian käyttäjät lähteiden mukaan, mutta toiset yksityiset käyttäjät lisäsivät siihen perusteltuna pitämäänsä kritiikkiä. Jos alkuperäinen artikkeli olisikin perustunut viranomaistahon uuteen tutkimukseen (mihin sen ei tietenkään olisi tarvinnut perustua tapauksessa että viranomainen olisi artikkelia muokannut), olisi saattanut syntyä ongelmia, jos yhdellä taholla olisio oikeus tuottaa uutta tutkimusta, mutta eri näkemystä edustavalla taholla ei. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 09.31 (EET)

Itse asiassa muuten tuota uuden tutkimuksen ongelmaa ehkä (noin yleensä) ehkä turhaankin suurennellaan. Varsin pianhan itse kukin täällä oppii kirjoittamaan vain lähteisiin perustuen, ja harvoin wikipedian artikkelit ovat niin seikkaperäisiä, että mitään kovin tähdellistä jäisi pois, vaikka uudesta tutkimuksesta pidättyykin. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 00.20 (EET)

Saman olen huomannut itseni kohdalla. Jos satun avaamaan oman alani (siis alan jolle on koulutus ja jolla työskentelen) artikkeleita wikipediassa, niin lähinnä ensin tulee harmitus ("onpas huonosti kirjoitettu artikkeli") ihmettely ("miksi?") ja viimeisenä huvitus ("heh, voihan sen noinkin ilmaista." "ei kai kukaan oikeasti näitä lue"). Wikipedian tärkein periaate on, että huomatut virheet korjataan. Oman alani virheitä en kuitenkaan ole kovin montaa korjannut. Miksei? Varmaankin siitä syystä, että wikipedian sisältö vastaa lähinnä yliopiston ensimmäisten peruskurssien sisältöjä. Tiedän miten asiat ovat (aikaisempi koulutus on osoittautunut paikkansapitäväksi reaalimaailmassa toimiessa), mutta en todellakaan rupea etsimään jotain peruskurssitason lähteitä, joilla voisin lähteistää jotain minkä muutenkin tiedän. Ainoaksi vaihtoehdoksi jää siis kirveen käyttö, räikeimmät virheelliset tiedot pois. Mieluummin teen jotain sillä alalla, jota "harrastan", ja jonka lähteitä luen. Joo luen tietty myös omanalani julkaisuja, mutta tuskinpa wikipediassa on tilausta "alv:n alarajahuojennuksen merkitykselle ja tavoitteille" kun arvonlisäveron laatu on mitä on. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.03 (EET)

Siinä etenkin näen suorastaan hirtehisen ja ironisen ristiriidan (mihin jo taisin tässä tai ainakin jossa muussa keskustelussa viitata), että kun suurella (ja yleensä julkisella) rahalla tuotetaan joku hanke, jonka hienoihin sisältöihin kuuluu linkki wikipediaan, niin käydäänkö sillä rahalla, jolla tämä työ virka- tai ostotyönä tehdään, kertaakaan panemassa edes se viitattu artikkeli jonkinlaiseen kuntoon. Eli lisätään oman työn arvoa kenties muodikasta mainetta nauttivalla vapaaehtoistyöllä, mutta ei kanneta kortta kekoon vapaaehtoisprojektiin edes tuolta osalta, vaikka se mainiosti tuossa samassa yhteydessä kävisi päinsä. Silloin tuo koko linkin lisääminen asettuu vähän niin kuin "lip servicen" asemaan. Useissa (varsinkin harvinaisissa aiheissa) auttaisi myös joskus kuvien lataaminen aiheista, mikäli haluttaisiin osana tiedotustyötä asettaa kuvia myös tätä kautta käytettäviksi.(Sehän tosin vaatisi lisensoinntiin ja tekijänoikeuksiin perehtymistä, jotta kuvien omistajat voisivat arvioida, katsovatko he voivansa antaa kuviaan lisenssien ehdoilla käyttöön. Mutta kun tiedotuskuvia muutenkin on, ja organisaatiot nimenomaan tuottavat kuvia myös tiedotuskäyttöön, niin tämähän olisi silloin vain yksi tiedotuskäytön muoto, joka tukisi kunkin organisaation tavoitteita, ja olisi siis kanava, jota kannattaisi käyttää silloin kun se on mahdollista.)--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 23.49 (EET)

Konkreettisia syitä miksi kuvataide (ja nykytaide) lupaavia on niin vähän. 1) Aihealue ei ole "eksakti", vaan vaatii käytännössä suhteellisen hyvän lähteen pohjaksi. (sillisalaattilähteillä tulee sillisalaattiartikkeli) 2) aihealueen nykyiset artikkelit ovat heikkotasoisia ja 3) niitä ei olla valmiita kunnostamaan LA-arvioinneissa. 4) aihealueen LA-arvioinneissa on rima suhteellisen korkealla. Nämä kaikki johtavat siihen, että ei ole ehdotuksia, ei ole arviointeja ja ei ole LA-artikkeleita. LA-artikkeleiden jakaumasta eri alueiden välillä ei voi vetää mitään muuta johtopäätöstä, kuin että jakauma vastaa muokkaajien kiinnostuksen jakautumista aihealueiden välillä. (no ok, suhteellisen/suhteettoman korkeilla LA-vaatimuksillakin on merkitystä) Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.03 (EET)

Joo, Ei mitään eliittiluokkaa. Se johtaisi ongelmiin.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 23.49 (EET)

Moniko näkee museoyhteistyössä — siis museoiden, ei projektipalkattujen kandien kanssa sovitussa prosessissa — aidon tietojen luotettavuusongelman? Jos museo vastaa materiaalista kuten omastaan, niin eiköhän tulos ole luotettavuudeltaan vähintään varsin hyvän Wikipedia-artikkelin tasoa. Me voimme pitää nettiyhteisölle laadituista käytännöistämme kirjaimellisesti kiinni, mutta samalla on tiedostettava että ulkopuoliset instituutiot pelaavat kyllä omilla säännöillään ja käyttävät resurssinsa omalta kannaltaan hyödyllisesti. Meille siinä vertailussa jää helposti toiseen käteen nippu museoyhteistyöhön soveltumattomia käytäntöjä ja toiseen luu. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 23.45 (EET)--

Sehän ei kai olisi se ongelma alun perinkään, vaan se, että tasapuolisuuden nimissä silloin mikä tahansa muukin taho voisi vaatia itselleen samoja oikeuksia, tai että eriokeudet ylipäätään saattaisivat johtaa kiistoihin ja ongelmiin. Mutta yllä olevien kommenttien perusteella tämä ehkä taitaa kallistua tuohon suuntaan kuitenkin itse asiassa kai nykymenettelyn pohjalta. Eli jos menettely perustuu yleiseen käytäntöön eikä erioikeuteen, siten kuin ylempänä esitettiin, niin silloin sisältöjä voidaan arvioida tapauskohtaisesti, ja jos joku muu taho rupeaa tarjoamaan kuraa, niin sitä arvioidaan sitten tapauskohtaisesti yhtä lailla.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 00.06 (EET)

No olin lukevinani tuota luotettavuusepäilyäkin yo. kommenteista. Mitä tulee tasapuolisuuteen: tasapuolisuus ei tarkoita että vastaan pitää ottaa mitä vaan, eihän me oteta nytkään. Tasapuolisuus tarkoittaa että kaikki kriteerit täyttävät museot voisivat halutessaan toimia samalla tavalla. Päari nyt mieleen tulevaa pointtia:

• Hommassa on tärkeää että siitä vastaa ko. museo/instituutio, eikä joku sen työntekijä. Käytännön muokkaukset ovat tietysti eri asia.
• Museon tekemän muokkauksen tulee olla erotettavissa, mikä käytännössä tarkoittanee erillistä käyttäjätunnusta.
• Jonkinlainen lähdemerkintä museon itse keräämille julkaisemattomille tiedoille olisi paikallaan.
• Menettelyyn hyväksytään vain ne museot/instanssit jotka katsotaan luotettaviksi ja riittävän motivoituneiksi ja osaaviksi..
• Tehdään asiasta erillinen käytäntö, jossa määritellään kriteerit ja pelisäännöt. Ilman käytäntömuutoksia tämä ei mielestäni mene millään läpi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 02.11 (EET)--

Kuitenkinhan instituutiota tarkoittavat käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä (paitsi ennen ko. käytännön luomista perustetut). Joskin "instituutio_+_henkilön_nimikirjaimet" -tyyppiset lienevät sallittuja, joten se ei tuottane ongelmaa.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 09.39 (EET)

Jos instituutio vastaa tiedosta kysymyksessä on ryhmää edustava tunnus oli sen muoto mikä hyvänsä. Museoyhteistyö tulisi huomioida käytännöissä poikkeuksena pääsäännöstä. Vastaavia käytäntömuutoksia tarvittaisiin useita. Käytännöt on kuitenkin luotu projektin mahdollistamiseksi, ei päinvastoin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 10.49 (EET)--

Käytännön tarkoitus kai onkin vain, että samaa tunnusta ei käyttäisi useampi henkilö kollektiivisesti, joten siinä riittänee, että huomataan luoda instituutiota edustaville eri henkilöille vain kullekin omat tunnukset, eikä siis tässä kohdin edes tarvitsisi muuttaa mitään.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 11.19 (EET)

Jaa-a, miten sen nyt ottaa. Käytäntöehdotuksen muotoillut Lax tuumaili itsekin sanamuodon merkitystä "Tuo ryhmää edustava on kieltämättä mielenkiintoinen ja monitulkintainen sanamuoto. Pitäisiköhän sen merkitystä vielä koittaa avata...". Keskustelua asiasta ei kuitenkaan syntynyt. Itse olen ymmärtänyt että ryhmää edustavat tunnukset ovat kiellettyjä, eivät ainoastaan monen käyttäjän käytössä olevat. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 11.46 (EET)--

Kävisikö tämä Savirin eilinen kommentti yhteenvedoksi tästä osaketjusta? ("Jos tänne saa jatkossakin kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, museot voivat tehdä sitä ilman ongelmia kuten muutkin tekevät, kunhan eivät käytä rumia sanoja. Mutta jos tänne tulisi lähdepakko, ei tänne sitten pitäisi synnyttää mitään eliittiluokkiakaan, joilla on oikeus kirjoittaa omasta päästään tai omista muistiinpanoistaan tänne mitä vaan, oli se faktoja tai ei. Eriarvoisuus aiheuttaa erilaisia ongelmia, joita ei aina nähdä ennalta.") --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)

Savirin kommentti jäi itselleni hieman hämäräksi, erityisesti koska se on ehdollinen sen mukaan kehitetäänkö meille lähdepakko (mitä ei ole tulossa). Ymmärtääkseni kommentissa vastustetaan museoyhteistyötä eriarvoisuutena ja epäillään tiedon luotettavuutta. En kyllä näe tuota yhteenvedoksi ketjun mielipiteistä.

Yhteisö määrittelee säännöt wikipediatoiminnalle, ja se että pelataan näiden sääntöjen mukaan ei ole eriarvoisuutta. Jos yhteisö haluaa museoyhteistyötä asia on huomioitava käytännöissä ja se siitä.

Hurskas toive jonka mukaan museot muokkaisivat Wikipediaa omana työnään "kuten muutkin tekevät" ei ole realistinen: ei sitä ole tapahtunut tähänkään mennessä. Lisäksi lisätty tieto on olennaisesti erilaista: museoyhteistyössä tiedon tuottaja takaa tiedon, lähteettömissä muokkauksissa ei kukaan oli lisääjänä minkä niminen käyttäjätunnus hyvänsä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 10.40 (EET)-

Itse käsitin kommentin niin, että kommentissa ei vastusteta museoyhteistyötä eriarvoisuutena nykyisten käytäntöjen vallitessa vaan päin vastoin kannatetaan. Mutta ei sillä niin väliä. Omasta puolestani en näkisi wikipedian käytäntöjen mukaan kirjoittamista niin vaikeana, etteikö siihen kuka tahansa tänne kirjoittamaan halukas joko yksityishenkilö tai varsinkin museo- tai jonkun muun alan ammattilainen pystyisi tekemään, kun menettelyn tarve vain perustellaan. - Sikäli kuin vain menettelyyn katsotaan olevan tarvetta - se kai on tässä varsinaisesti se kysymys. Ja perusteluhan taas olisi juuri esimerkiksi erioikeuksien epätasapuolisuus kiistatilanteiden sattuessa, ja hyötynä läpinäkyvyys ja tasapuolisuus. Eli jos ajatellaan tuota RKY-esimerkkiäni yllä, niin, jos esimerkiksi joku museo kirjoittaisi alueellaan olevista suojelluista kohteista, ja joku kansalainen, jonka intressiä suojelu koskisi, alkaisi tivata käytännön mukaisesti lähteitä väitteille, niin käytäntöjen noudattaminen takaisi läpinäkyvyyden kiistatilanteissa. Mutta sen jätän vapaasti arvioitavaksi onko tämä huomionarvoinen perustelu tässä, koska en ole ehtinyt tätä läpikotaisin miettiä, eikä ehkä ole edellytyksiäkään.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 11.19 (EET)

Jos meille käytännöissä määritetään museoyhteistyön menetelmät ja julkisesti keskustellaan mitkä instituutiot mukaan pääsevät homma on täysin läpinäkyvää. Museo vastaa tiedoista, myös niistä joita ei ole lähteistetty julkisiin/julkaistuihin lähteisiin ja tarpeen tullen vastaa mistä on tiedon saanut. Kuvaamassasi tilanteessa asia ratkaistaisiin keskustelemalla ja lähdekriittisellä tarkastelulla niin kuin tähänkin mennessä. Ero olisi tuo julkaisemattoman lähteen käyttö, joka haittaisi tarkistettavutta ja jonka vuoksi suhteellisen pitkälle olisi luotettava museon kuvaukseen lähteestä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 11.59 (EET)--

Mites olisi seuraavanlaiset käytänteet museoyhteistyölle (ja muullekin yhteistyölle): kukin taho muokkaa vain ja ainoastaan yksittäisten henkilöiden yksityisen työn kautta: kaikilla henkilöosallistujilla on tai ei ole henkilökohtaiset tunnukset. Tunnusten suositellaan olevan "normaalisti nimettyjä" (ei esimerkiksi projektikoodeja) erikoiskohtelun välttämiseksi ja tunnistautuminen yhteistyöprojektin asiantuntijajäseneksi voidaan hoitaa esimerkiksi luokan tai wikiprojektin osallistujaluettelon alaosion keinoin. Museotahojen mahdollisia vaatimuksia rajata projektissa käytettävät käyttäjätunnukset ainoastaan yhteisyöprojektiin liittyvään toimintaan pyritään hillitsemään parhaamme mukaan. Kaikki osallistuvat käyttäjät (IP ja KT) noudattavat Wikipedian olemassaolevia, kaikkia koskevia käytäntöjä, tyyliohjeita yms. Minkäänlaisia erivapauksia ei anneta. Myöskään minkäänlaisia erityisvaatimuksia ei aseteta (tosin tavanomaista tiiviimpi "wikikummitoiminta" voi olla hyvä ajatus). Järjestäytyminen esimerkiksi wikiprojekteiksi ("Wikiprojekti Museoyhteistyö") tai postituslistoiksi wikin ulkopuolella on mahdollista ja jopa suotavaa. Jokainen käyttäjä vastaa käyttäjäkohtaisesti tunnuksillaan lisätystä sisällöstä.

Vältämme turhan byrokratian. Tilanne säilyy tasa-arvoisena kaikkien käyttäjien kesken. Muiden käyttäjien ei ole tarpeen luottaa siihen tai muistaa, että tietyt toiset käyttäjät olisivat tietyn alan asiantuntijoita. Wikipedia säilyttää notkeutensa mahdollisia väärinkäytöksiä vastaan toimimisessa. Mitään käyttäjätunnusten luokittelua "sertifioituihin" ei tarvita. Museoyhteistyön kautta syntyvät käyttäjät voivat vapaasti muokata samoilla tunnuksilla myös yhteistyön alueen ulkopuolisia aiheita. --Pitke (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 15.17 (EET)

Ylväs ehdotus. Ei kuitenkaan ratkaise museoiden esille tuotua tarvetta lisätä tietoja joita ei ole aikaisemmin julkistettu. Museoiden lisäämä ko. tyyppinen materiaali poistettaisiin lähteettömänä tai uutena tutkimuksena. Museoilla tuskin olisi kiinnostusta kyseisenlaiseen toimintaan, eihän sitä ole ilmennyt vielä nytkään. Museoyhteistyö kaatuisi mutta saappaat jalassa ja Wikipedia jatkaisi rinta rottingilla — ilman lisäresursseja. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.58 (EET)--

On vaikea hyväksyä erivapauksia erääseen Wikipedian kaikkein tärkeimpään prinsiippiin. Sellaisten myöntämisen jälkeen olisi lisäksi entistä vaikeampi perustella, miksi lähteenä ei voi käyttää esim. omaa päiväkirjaa. Onko nyt ihan selvä, ettei niitä tietoja ole julkaistu missään? Lähteenä voi tietysti käyttää museioiden arkistoja kunhan ne ovat julkisia. --ML (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 20.06 (EET)

Arkistomateriaali lienee suurelta osin ensi käden lähteitä. Museoväkeen yhteydessä olleet tietänevät parhaiten materiaalin luonteen. AIka lailla selvä olisi että tuleva artikkeliteksti sisältäisi uutta tutkimusta. Kieltämättä uudistus puuttuisi melko lailla olennaisiin asioihin, mutta hirveätä vaaraa en kontrolloidussa yhteistyössä julkisten museoiden kanssa näe, vaikka niille määriteltäisiinkin joitakin helpotuksia lähteistyksen suhteen.. Päiväkirjavertaustasi en näe kovin ongelmallisena. Helpompi meille on kyllä jatkaa nykyisillä käytännöillä ja toivoa parasta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 20.45 (EET)--

Primäärilähteiden käyttö ei ole kiellettyä, ainoastaan tulkintojen tekeminen niistä. En oikein ymmärrä, miksi museoväki haluaisi esitellä uutta tutkimusta Wikipediassa. --ML (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 20.49 (EET)

Taiteilijan tyyli kehittyi kohti modernismia Pariisin aikana. Tähän on museon arkistossa pari kirjelähdettä, joissa asiaa ei sanota suoraan mutta joista sen voi päätellä. Päättely taas olisi uutta tutkimusta. Osalle näistä voisi meidän omalla työllämme löytyä uusi lähde, osalle ei. Jotain tämän suuntaista arvelisin problematiikan olevan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.02 (EET)--

Niin kuin ylempänä esitin, niin useimmista aiheistahan pystyy kyllä kirjoittamaan tai sanomaan oleellisimman aika pitälle lähteisiinkin perustuen, ja se alue, missä olisi pakko turvautua uuteen tutkimukseen, lienee lopultakin useimmiten varsin marginaalinen, eikä varmaan useimmissa tapauksissa tule suurtakaan menetystä, vaikka kirjoittaisikin vain lähteisiin perustuen. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.12 (EET)

Jos museot haluavat pitäytyä muokkauksissaan vain oleellisimpaan se lienee lähteistettävissä aivan normaalimenetelmin. Olettaisin — ketjun aloitukseen viitaten — että muunlaisiakin tarpeita olisi.

Kuittaan itseni ulos tästä keskustelusta. Kovin suurta innostusta Rupriikin esittämään museon suorittamaan muokkaustoimintaan ei ilmeisesti löydy, sikäli kun se vaatisi käytäntömuutoksia. Museoille tuskin tulee nykyistä suurempaa intressiä wikimuokkauksiin jos emme pysty tarjomaan muuta kuin muokkausrajoituksia ja lämmintä kättä. Projektihan kyllä etenee näillä meidän nykyisillä maallikkoresursseillakin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.43 (EET)--

No jaa, kyllä olen sitä mieltä että fiwikillä on varaa skarpata aika reippaasti. Jos katsotaan nyt vuoden vaihteen kunniaksi taaksepäin siihen. Yhteisö on jatkuvasti pienentynyt viimeiset eh... viitisen vuotta, täällä riidellään täysin triviaaleista seikoista kuten siitä pitäisikö artikkelin lopussa olla täsmennyssivu-malline vai ei, meillä ei ole mitään korjausmenettelyitä lähteissä olevien virheiden osalta, valtaosa keskeisestäkin sisällöstä on räikeän keskeneräisen oloista. Tämä on siis se mitä ollaan kymmenessä vuodessa saavutettu enkä oikein näe miten asiantila muuttuisi mihinkään sillä, että jäädytetään nykykäytännöt. Se, että Urjanhai tuossa kirjoittaa, että fiwikin käytännöt ovat muotoutuneet enwikistä, koska he ovat kokeneempina tehneet jo aikaisemmin ratkaisuja. Tuo ei kuitenkaan pidä täysin paikkansa ja ihan samankaltaisia ongelmia siellä on. Aktiivien määrä laskee joka tasolla sielläkin vaikka käyttäjämäärät muuten kasvavat, artikkeleissa on luotettavuusongelmia ja lähdevaatimukset toimivat hyvin ainoastaan osassa artikkeleita. Sinänsä suomenkielisellä Wikipedialla on paremmat mahdollisuudet ratkaista tuonkaltaisia ongelmia, koska yhteisö on pienempi eikä sillä ole mukanaan massiivisen käyttäjäkunnan tuomaa inertiaa ja toimivien käytäntöjen ja toimintatapojen kehittyminen voi myös tapahtua yhtä lailla pienestä wikistä isompaan. Se kuitenkin vaatii yhteisöltä itseltään aktiivisuutta. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 12.40 (EET)

No siis tuskin yhteistyö museoiden kanssa sinänsä kaatuu tuohon mitä Pitke tuossa ehdotti. Se kuitenkin rajaa sitä minkä tyyppistä yhteistyötä tehdään ja esimerkiksi Wikiprojekti Ateneum jossa Pitke on ollut wikikummina on esimerkki siitä mikä toimii ihan hyvin. Ateneumin valokuvausjutut on myös asia joka toimisi nykyisten käytäntöjen puitteissa ihan hyvin. Myös Rupriikin kanssa saadaan tehtyä jotain mielenkiintoista, mutta joka tapauksessa kyse on siitä että joudutaan valikoimaan sellaisia tapoja jotka onnistuvat. (vähän niin kuin Wikiprojekti Ateneum on kirjoittanut artikkeleita nimenomaan sellaisista teoksista jotka ovat hyvin dokumentoituja ja nykyään tekijänoikeusvapaita, niin Rupriikistakin varmasti löytyy jotain mikä on tuossa mielessä sopivaa) Se missä homma kusee on, että tuo toimii vain Wikipedian kannalta helpoissa tapauksissa.

Otetaan spekulattiivinen esimerkki siitä minkä tyyppisiä juttuja haluaisin toteutettua. Oletetaan, että Suomenkielinen Wikipedia tekisi yhteistyötä Suomen Sarjakuvaseuran kanssa ja otettaisiin päämääräksi kirjoittaa Puupäähatun saaneista henkilöistä lupaava tasoiset artikkelit vuodessa. Tarkoitus on, että artikkeleita voidaan käyttää Wikipedian ulkopuolella jolloin niiden pitäisi olla suurin piirtein yhteneväisiä ja niitä ylläpidettäisiin jotta ne pysyvät ajan tasalla. Aikatauluksi on kirjoitustyölle varattu vuosi, joka on ihan realistinen aikataulu, mutta ei kuitenkaan salli sitä että viikkotolkulla nysvätään yksittäisten henkilöiden parissa. Mauri Kunnaksesta löytyy helposti hyvälaatuisia lähteitä, mutta joukossa on myös Tommi Musturin tapaisia henkilöitä joista on huomattavasti vähemmän lähteitä ja lopputulos jää heidän kohdallaan tyngäksi ilman lähteetöntä tekstiä tai omaa tutkimusta vaikka miten paljon käyttäisi aikaa olemattomien lähteiden etsimiseen. Tämän jälkeen molemmat artikkelit pitää silti luetuttaa sen kohteella faktavirheiden varalta, koska ihan aikuisten oikeasti ei voida olettaa minkään lähteen olevan täysin virheetön. Mikäli virheitä löytyy pitäisi vielä keksiä jokin tapa korjata ne. Ei se ole yksi tai kaksi kertaa kun fiwikissä on ollut esimerkiksi lähteistettyjä pielessä olleita syntymäaikoja joiden jättäminen artikkeliin pelkästään sitä varten, ettei tiedon korjaavaa lähdettä löydy ole hyväksyttävää mikäli sisällön on oikeasti tarkoitus olla oikeasti paikkansapitävää.

Eli kyse on siitä, että mikäli haluttaisiin tehdä juttuja muutenkin kuin harrastusluonteisesti, niin silloin noita pitäisi kyetä jotenkin pitä ratkaisemaan. Jos niitä ei kyetä tai pikemminkin haluta ratkaista niin uskoakseni eri tahot kehitettävät jatkossakin omia sivustojaan jotka soveltuvat heille paremmin. Osa näistä palveluista on todella hyviä. Esimerkiksi Luontoportti on todella hyvä palvelu. Luontoportti ei kuitenkaan auta Wikipedian sisältöä kehittymään ja se on pikemminkin poistanut tarvetta vapaalle tietosanakirjalle biologian alueella. --Zache (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 21.47 (EET)

Ja jatketaan ajatusleikkiä. Käytännön toteutus tuossa voisi olla seuraava.

• Koska ainakin alkuvaiheessa kyse on Wikipedian kannalta kokeellisesta tavasta tuottaa sisältöä, niin muokkausyhteistyön piirissä olevissa artikkeleissa on ilmoitus asiasta. Tämä tapahtuu sivun alareunassa olevalla palkilla (samankaltainen kuin tynkä-ilmoitus) jossa kerrotaan, että artikkeli kuuluu wikiprojektiin jossa muokataan Wikipediaa yhteistyössä sarjakuvaseuran kanssa. Palkista on linkki myös wikiprojektiin/teemasivulle jossa on lisätietoja wikiprojektista ja sen säännöistä. Artikkeliavaruudessa wikiprojektissa sovitut poikkeukset käytäntöihin kuten käyttäjät joilla on mahdollisuus käyttää omaa tutkimusta rajautuvat näihin merkittyihin artikkeleihin.
• Niin pitkälle kuin mahdollista artikkelit kirjoitetaan hyvien julkisten lähteiden perusteella. Näin tarkistettavuuden vuoksi, mutta niiden käyttö on oleellista myös siksi, että ne toimivat linkkeinä sisältöön josta lukija voi hakea lisätietoa aiheesta sekä niillä annetaan kunniaa tiedon alkuperäiselle tekijälle.
• Lähteistyksessä olevia aukkoja ja virheitä voi tarvittaessa paikata omalla tutkimuksella. Tämän kaltainen sisältö merkitään lähdeviitteellä jossa kerrotaan mistä tieto on peräisin. Tällöin vaikkei tarkistettavuutta saavuteta, niin se antaa viitteen siitä mikä osa on lähteistettyä ja toimii metatietona sille mistä tekstiä on peräisin jolloin päästään samankaltaiseen luotettavuuteen kuin kuolleiden lähteiden kanssa ja näihin viitteisiin voidaan suhtautua samalla tavalla kuin miten normaalistikin kuolleisiin lähteisiin suhtaudutaan.

Esimerkki; mikäli lähde kertoo pielessä olleen syntymävuoden niin tekstiin voidaan kirjata oikea syntymävuosi viitteessä mainiten, että lähteessä N on virheellinen syntymävuosi, oikea syntymävuosi on Y. Tiedon on varmistanut sähköpostilla artikkelin kohteena olevalta henkilöltä Sarjakuvaseuran Wikiprojektiin nimeämä yhteyshenkilö Sari Sarjari päivänä PP.KK.VVVV.

• Yksittäisen artikkelin kirjoittamisen jälkeen artikkeleiden ylläpitoon pyritään sitouttamaan käyttäjiä. Tämä voi tapahtua esimerkiksi siten, että sarjakuva-aktiiveja yritetään saada tilaamaan ilmoitus sähköpostiinsa artikkelissa tapahtuvista muutoksista. (niille ketkä eivät ole aktiivisia wikipediassa muuten asetuksissa on ruksi: "Lähetä sähköpostiviesti tarkkailulistallani olevien sivujen muokkauksista"). Toiseksi merkittyjä versioida voidaan käyttää artikkelin tilan/muutosten seuraamiseen.

Eli ei tuon systeemi tarvitse olla tuon monimutkaisempi. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 10.48 (EET)

"Oman tutkimuksen" (tarkasti ottaen uuden tutkimuksen) kielto on yksi Wikipedian kolmesta ydinkäytännöstä: en:Wikipedia:No_original_research, en:Wikipedia:Core_content_policies. Perusteet poiketa siitä tuntuvat kovin marginaalisilta ja ohkaisilta. Asiaan liittyy huomattavia ongelmia. Jos käytännöstä poiketaan tässä tapauksessa, niin on entistä vaikeampi torjua uutta tutkimusta muuallakaan (ja uuden tutkimuksen tuputtaminen tänne on todellinen ongelma, mistä yhtenä esimerkkinä äskettäinen taistelu hopea-amalgaamin sulamisesta roviossa). Toisaalta Wikipedian tarkoituksen selittäminen projektia tuntemattomille vaikeutuu huomattavasti, kun pitää jotenkin selittää, että projektin ehkä tärkeimpään käytäntöön on myös poikkeuksia. Nämä ydinkäytännöt ovat asia, joka määrittelee Wikipedian myös ja etenkin projektin ulkopuolisille. Yleensäkin tuntuu turhalta varautua radikaaleilla käytäntömuutoksilla ongelmiin, joita ei tällä hetkellä edes ole, vaan jotka ovat ennustuksen ja spekulaation tasolla. Jos nyt aloitetaan se museoyhteystyö ensin, ja katsotaan sitten, miten se sopii olemassaoleviin käytäntöihin. --ML (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Äh, et tajunnut. Nuo ovat ongelmia jo nykyisellään eivätkä ne ole mitään sellaisia jotka erityisesti syntyisivät museoyhteistyöstä. Noita kuitenkin pitäisi kyetä ratkaisemaan jotenkin jotta asioita pystytään toteuttamaan ja oikeasti olisi mukavaa jos keskustellessa olisi jotain valmiiksi pohdittuja ratkaisutapoja joita ehdottaa. Se oli kuitenkin kiva, että kykenit ehdottamaan jotain käyttökelpoisia ratkaisumalleja esittämiini asioihin. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 15.48 (EET)

Oma mielipiteeni keskustelusta tiivistyy aika pitkälle tähän Riisipuuron kommenttiin "Jos instituutio katsotaan riittävän luotettavaksi, jos pystytään varmistamaan että se valmistaa materiaalin riittävän asiantuntevasti nimenomaan tiedon luotettavuuden kannalta ja jos se on valmis muokkaamaan artikkelit wikimenettelyjen mukaan, on hanke projektia eteenpäin vievä, ja se tulisi pyrkiä toteuttamaan." Eli asiaa pitäis tutkia/kokeilla. Meillä ei ole mitään näyttöä siitä minkälaista sisältöä tulisi tältä porukalta. Jos hommaa lähdetään toteuttamaan niin toivoisin, että jokaisella museotyöntekijällä (ts muokkaajalla) olisi oma käyttäjätunnuksensa. Näin joskus myöhemmin ongelmallisten muokkaajien tuottama sisältö saadaan helpommin poistettua. Eli toivottavasti hommaa lähdetään viemään eteenpäin. (Ensiksi varmaan käytäntöön tarvis laatia poikkeus.) Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.03 (EET)

Olisiko tämä asia sellainen että sitä kannattaisi valmistella ja vähän miettiä miettiä määrittelyjä esim. wikiprojektin parissa ennen väkisinkin varsin monivivahteiseksi levähtävää yleistä keskustelua? Saataisiin tulevan keskustelun helpottamiseksi vähän rajattua mikä asiassa on olennaista ja ehkä toteutusvaihtoehtojakin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.26 (EET)--

Mihin käytäntöön tarvitaan poikkeus ja millainen? Lähteet eivät ole pakolliset nytkään. Museon tuottamaa tavara ei ole lähtökohtaisesti epäilyttävää, joka pitäisi heti lähteettömänä poistaa, vaan se voidaan nykyisten de facto-käytäntöjen mukaan jättää pitemmäksi aikaa odottelemaan lähteitä tai kyseenalaistusta. Jos siis museo ei jostain syystä lähteitä halua merkitä. --ML (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 20.08 (EET)

Jos jonkun mielestä käytäntömuutosta ei tarvita, niin ei sitä sitten varmaan tarvita. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 20.18 (EET)

Lähteiden luonteesta

Kelpaako Rautakaupan mainos lähteeksi. Jos kelpaa niin miksei Ilta-Sanomat kelpaa lähteeksi? 87.93.58.138 29. joulukuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Mainosmateriaali ei täytä lähteen kriteerejä. Käy ehkä numerotietojen tarkastamiseen, ei oikein muuhun. --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 15.04 (EET)

Miksi ei Ilta-Sanomat kelpaa lähteeksi. 87.93.96.43 29. joulukuuta 2012 kello 21.07 (EET)

Keltainen lehdistö ei ole ainakaan hyvä lähde. Onko joku tietty tapaus mielessä, niin voisi vastata tarkemmin? --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 21.19 (EET)

Rautakaupan mainosta voidaan ihan hyvin käyttää lähteenä liittyen siihen, millaiseksi tuotetta on mainostettu. Muiden lähteiden puuttuessa myös esimerkiksi teknisten tietojen lähteeksi. --Pitke (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 14.34 (EET)

Mistä syystä Wikipediassa sallitaan tahallinen väärän tiedon lisääminen artikkeliin ja vain sillä perusteella, että tälle väärälle tiedolle on olemassa "luotettava" lähde. 188.67.210.130 30. joulukuuta 2012 kello 19.19 (EET)

Ei tietenkään ole sallittu ja jos tiedon tietää virheelliseksi, niin sen voi poistaa vaikka sille olisikin annettu lähde. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Mutta ei kuitenkaan lähdetä poistamaan vääräksi "tiedettyjä" väitteitä esimerkiksi evoluutiosta tai amalgaamipaikkojen sulamisesta roviolla. --Pitke (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 21.34 (EET)

Lähteiden palvomisesta

Wikipedian suuri heikkous on, että Wikipediassa on sääntöjen mukaan suorastaan palvottava kirjailijoita ja lehtien toimittajia. Terveeseen maalaisjjärkeen perustuva päättelykin on ehdottomasti kiellettyä, eli omaa tutkimusta. 87.95.45.230 31. joulukuuta 2012 kello 20.50 (EET)

Sitä järkeähän nyt on miljoonaa sorttia, ja se ei ole läpinäkyvää. Lähde sen sijaan vastaa tekstistään, ja lukija lähteen arvioinnista, eikä synny epäselvyyksiä. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Lähteen toimittajan/päätoimittajan ei tarvitse vastata tekstistään, koska tavallinen Wikipedisti tuskin lähtee käräjöimään esim. Helsingin Sanomia vastaan. 188.67.194.158 31. joulukuuta 2012 kello 22.23 (EET)

Miksi lähtisikään, Wikipedia on ulkopuolinen havannoija joka raportoi mitä asioista yleisesti kerrotaan. --Harriv (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 22.26 (EET)

Jos Hesari kirjoittaa että taiteilija OH on narsisti joka käyttää opiskelijoitaan hyväkseen, OH voi käräjöidä Hesarin kanssa. Wiki ei kirjoita tuollaista, varmuuden vuoksi, paitsi jos voi sanoa että "Hesarin kriitikon mukaan OH on...". Toki joku OH:n opiskelija voi keksiä tuollaista tänne kirjoittaa, ja hänelle sanotaan KVW Käytäntö elävistä henkilöistä. --Tappinen (keskustelu)

Mitä muuten netti-Hesariin tulee niin siitäkin tuli maksullisuuden myötä "hankalasti tarkistettava lähde". --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 02.39 (EET)

HS:n hintoja en ole tarkistanut, mutta yleensä sanomalehtien nettiversiot ovat halvempia kuin painettu lehti, joten miksi nimenomaan nettilehti olisi hankalasti tarkistettavissa maksullisuutensa vuoksi? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 00.02 (EET)--

Saakos maksullista nettilehteä lukea ilmaiseksi kirjastossa? --Lax (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 17.10 (EET)

No lukee sitten saman jutun paperilehdestä.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 17.14 (EET)

Jos kirjasto on tilannut sellaisen. Kannattaa kysyä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 11. tammikuuta 2013 kello 17.19 (EET)

Erilaisen materiaalin lähteistäminen

Nämä lähteistämiskeskustelut tuppaavat karkaamaan senkin takia, että puhutaan erilaisten aiheiden erilaisten kohtien lähteistämisestä.

On hyvin erilaisia aiheita: On perustietoa tyyliin peruskoulu- ja lukio-opit ja on hyvinkin erityistä ammattitietoutta tai erikoisalojen aiheita. On yksityiskohdista kertovia aiheita ja kokonaisuuksia sitovia artikkeleja. Artikkeleissa on hyvin erilaista materiaalia: yleistä kuvailua, erityisiä väitteitä kohteesta, aiheeseen liittyviä numerotietoja ja tapahtumakuvauksia. Erilaiset aiheet ja tekstien eri kohdat tarvitsevat aivan erilaisessa määrin ja eri tyylillä lähteistystä.

Tiukat lähteet pitää olla esim. erikoisartikkeleissa ja numerotiedoissa.

Niukalla lähteistyksellä on voitava kirjoittaa esim. perusartikkelit ja yleisen tason kokooma-artikkelit sekä artikkelien kuvailevaa ja yksityiskohtaiset faktat sitovaa "yleistä tekstivirtaa".

Joissakin yksittäisissä kohdin, kuten henkilöiden syntymä- ja kuolinajoissa, on alkanut muodostua tarpeellisia teidon sisältöön sidonnaisia vaatimuksia lähteistykselle. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Signing off. Minulla on parempaakin tekemistä kuin Wikipedia.. Hyvää uutta vuotta kaikille... --J Hazard (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 06.01 (EET)

Olen samaa mieltä Auliksen kanssa. Lähteistystä pitäisi pohtia tietoteoreettisesti. Wikipediassa näyttää olevan yleistä eksaktien tieteiden ajattelutapa. Eksaktin tiedon lähteistäminen on helpompaa kuin muunlaisen, koska niissä on helpompi erottaa tieto näkemyksistä, johtopäätöksistä ja tulkinnoista. En tarkoita sitä, että vähempää lähteistystä pitäisi sietää ei-eksakteissa aiheissa, vaan sitä että tiedon luonnetta pitäisi arvioida enemmän ja sitä, vaatiiko joku aihe tiukkaa tai vähemmän yksityiskohtaista lähteistystä. Wikipedian tehtävänähän ei ole tuottaa varsinaisesti uutta tietoa, vaan kertoa siitä, mitä tietoa muut ovat julkaisseet. Sen takia lähteiden käytölläkin on erilaisia tehtäviä kuin mihin ollaan totuttu tieteissä. Ero vaan on monesti siinä, että yhdelle "uutta tietoa" on se aihepiiri, jota hän tuntee vähemmän ja toiselle se on itsestäänselvyyksiä. Yhdelle perustason tietoa sisältävä artikkeli on erikoistietoa ja toiselle erikoisartikkeli on perustasoa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 10.55 (EET)

Minusta lähdevaatimusta ei tule muuttaa nykyisestä lievemmäksi eikä radikaalisti ankarammaksikaan. Ei se lähteistys niin vaikeaa ole. Toki ohjeita voi selventää ja erilaisia nappuloita ja muita namiskukkeleita tehdä lähteistystä helpottamaan, mutta noin periaatteessa tää nykyinen käy hyvin. Ja samat säännöt kaikille. -Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.25 (EET)

Yksi erityinen lähteistystä vaativa kohta on politiikkaa ja erinäisiä kiistanalaisia aiheita (luokkaa ydinvoima) sivuavat artikkelit. Niissä on melko kattavaa lähteistystä vaadittava - muuten kiistanalaiset aiheet karkaavat käsistä. Välillä epäneutraalia ja suorastaan väärääkin tietoa saadaan ujutettua kummallisia lähteitä etsimällä ja lähteitä vääristelemälläkin... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.58 (EET)

Kiistojahan voi syntyä ja syntyy melkein mistä vaan, koska vähän joka alalla ja joka asiassa esiintyy mitä ihmeellisintä yksityisajattelua eri asioiden ympärillä. - Joko institutionalisoitruneena (so. jokin ryhmä yhteiskunnassa) tai yksittäisten muokkaajien pääkopassa.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Kirjoitan vain aiheista, joista en mitään tiedä. Miten se muuten kävisi kuin lähteistä ja lähteistettynä? -Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 21.40 (EET)

Muissakin aiheissa kuin yleisesti kiistanalaiseksi tiedetyissä lähteistysvaatimus on hyvä vetäistä jollakin tasolla esiin, jos aletaan tuputtaa perinjuurin outoa yksityisajattelua. Tämä on sitä epäilyttävien kohtien lähteistämisvaatimusta. Mutta set ei tarkoita, että jokaista lausetta pitäisi lähteä lähteistämään. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 21.48 (EET)

Kun nyt tämän keskustelun ollessa avoinna tulin aivan wikipediasta riippumatta ja lukijan ominaisuudessa etsineeksi tietoa parista aiheesta (jotka sattuivat olemaan humanististen tieteiden puolelta, mutta aivan samoin on ollut aiemmin esimerkiksi artikkeleissa savannin suurista eläimistä) niin huomasin ne erittäin hyvin ja asiantuntevasti kirjoitetuiksi, vaikka ne olivatkin lähteettömiä tai lähdeviitteettömiä. Ja kun nyt luin Zachen uuden avauksen käyttäjämäärien vähenemisestä kahvihuoneessa Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista) niin muistin tämän. Tai vaikken olisi lukenutkaan, niin yhtä huomattavaa. Mutta mikä tästä on johtopäätös, jätän arvioitavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)