Keskustelu Wikipediasta:Lähdevaatimuksettomuus

Kuka sen sanoo, etteivät luonnontieteet sisällä koulukuntia? Sellainen väite tänne oli kirjoitettu yhteen artikkeliin, mutta en kyllä menisi väittämään että se on yhtä selvä tosiasia kuin että talitiainen on lintu. Asia voi hyvin toki ollakin niin, mutta kuka sanoo, että se on itsestäänselvyys? --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 11.58 (EET)

Voivat sisältää tai olla sisältämättä, se riippuu varmaan siitä mitä kaikkea luetaan luonnontieteisiin ja erityisesti siitä, mitä tarkoitetaan "koulukunnalla". "Koulukunnalle" voi ehkä olla joku tieteenfilosofiassa tunnettu täsmällinen merkitys, mutta jos on niin sille pitäisi tietenkin olla lähde, samoin kuin sille tulkinnalle, missä kyseisen eksaktin määritelmän mukaisia koulukuntia on. Yksittäisen wikipediamuokkaajan mielipiteet "koulukunnista" tuskin ovat "itsestään selviä". Tossa on nyt lähtenyt jollakulla mopo käsistä pahan kerran. --Jmk (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.02 (EET)

Itsestäänselvyys on lukijakohtaista, mutta väitteen "luonnontieteet eivät sisällä koulukuntia" ei tarvitse olla kaikkien ihmisten mielestä kiistaton itsestäänselvyys, jotta sen voisi hyväksyä. Tuskin koulukunnalle on mitään eksaktia ja universaalisti hyväksyttyä määritelmää. Wikipedia kuitenkin kaatuu mahdottomuuteen jos kaiken tulisi olla eksaktia, tiukkojen määritelmien varassa ja mitattavissa olevaa. Tietysti tähän kannattaa pyrkiä jonkinlaisena ideaalina, mutta yksimielisyyden käsitteistä voi saavuttaa vain tiedeyhteisöissä jos niissäkään (vrt. psykologian asiantuntijoiden määritelmät älykkyydelle). Epätäydellisyys on vallitseva olotila. Myös asioissa on tavallisesti hajontaa, ja on vaikea saada määritelmät vastaamaan asioita siten että yksikään poikkeus ei olisi mahdollinen (määritelmä muodostuu liian laajaksi, jolloin se ei enää kerro välttämättä kovinkaan paljon). --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Yleensä tuollaiset väitteet, joita esitetään mutuna ilman lähteitä osoittautuvat tavalla tai toisella ongelmallisiksi joka tapauksessa, tai vaikka kyseessä olisi ulkoa oikein muistettu faktakin, niin joka tapauksessa sekä yksinkertaisissa "faktoissa" että tuonkaltaisissa monimutkaisissa tieteenfilosissa kysymyksissä yleensä löytyy eri lähteistä erilaista tietoa, tai lähteillä on tietty luotettavuutensa ja kontekstinsa, joita ilman lähteetön tieto yleensä on lähestulkoon arvoton, kun taas lähteellistä tietoa lukijan on helppo tarvittaessa arvoida. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Ja samoin ei ole mitenkään itsestään selvää, että Helsingissä on maailman pohjoisin metro. Voi olla tai voi olla olematta, mutta se ei ole mitenkään itsestäänselvää.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.01 (EET)

Itse ajattelisin, että tuo on itsestäänselvää suomalaiselle, kun maailman pohjoisimmat metrot sijaitsevat Helsingissä, Pietarissa ja Tukholmassa ja Helsinki on näistä kaupungeista pohjoisin. Mutta voihan tuon lähteistää (ei siitä haittaa ole). Pointti kuitenkin siinä että lähdettä ei vaadita (silti voi esittää lähteen). --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Eihän karttaan katsomatta voi edes (suomalainen) tietää, mikä noista on pohjoisin (kumpi esim. on pohjopisempana, Espoo vai Lohja, ja kumpi lännempänä, Oulu vai Helsinki?), tai että miten esim. Japanin pohjoisimmat suurkaupungit (siellähän on pidetty talvioloympialaisiakin) sijoittuvat suhteessa Suomeen. (Vaikka noin mutuna ne varmaan ovat paljon etelämpänä.)--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Minulle puolestaan ei ollut itsestäänselvää, että Murmanskissa ei ole metroa. Lähteistä toki sekin selviää. – Tällaisissa keskusteluissa menee yleensä herttaisesti sekaisin, eikö jollekin asialle tarvita lähteitä (a) siksi, kun se on ilman lähteitäkin selvää, tai (b) siksi, kun sille on niin helppo löytää lähteitä tukuittain (= ei ole tarpeen nimetä mitään yksittäistä lähdettä), vai (c) siksi, kun sille on niin vaikea löytää lähteitä (= kohtuutonta vaatia kirjoittajaa esittämään sellaisia). Hyvässä lykyssä vedotaan samassa asiassa kaikkiin kolmeen. Vesikaton tehtävätkin on kuulemma mahdoton lähteistää. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 12.02 (EET)

Ja samoin yleissivistyksellä (peruskoulun tai lukion oppimäärät) on ilmeistä, että metallivaahdot (jos sellaisia on) varmaan ovat kevyitä materiaaleja, mutta yleissivistyksellä (ao. oppimäärät) taas ei voida sanoa, onko sellaista asiaa kuin "metallivaahto" edes olemassa. Googlaamalla siitä ehkä voisi tehdä jonkin päätelmän, samoin kuin esim. kuka tahansa ao. alan (metallurgia, tai mikä tuo nyt onkaan?)insinööri tai maallikoistakin alaan harrastajana perehtynyt tietysti osaisi sanoa asian suoraankin.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.08 (EET)

Väite sisältää tarvittavat premissit. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Sekin väite sisältää tarvittavat premissit, että jos kuussa on vaaleanpunaisia pilkullisia hevosia, niin niillä on neljä jalkaa, koska hevosilla on neljä jalkaa.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Ihmeellisiä esimerkkejä pukkaa. "Kaikille väitteille ei myöskään löydy mistään lähteitä (esim. katto suojaa sateelta)." Esimerkki on varsin ontuva, sillä lähteitä vesikaton tehtäville löytyy äärimmäisen helposti tukuittain. Tossa nyt alkuun kolme:

Vesikaton tärkein tehtävä on silti suojata taloa sateelta, tuulelta ja tuiskulta. Rakentaja.fi

Vesikaton tehtävä on muodostaa vedenpitävä suoja sadevettä ja lunta vastaa. Hengitysliitto

Vesikaton tärkein tehtävä on suojata taloa sateelta, tuulelta ja tuiskulta Puukeskus

Ehkä kirjoittajan oli tarkoitus sanoa mielipiteensä, että kyseiselle väitteelle ei tarvita lähteitä, mutta väite kääntyikin onnettomasti absurdiin muotoon "ei löydy mistään lähteitä". Tällaiset mokat syövät aika lailla ko. mielipidekirjoituksen painoarvoa. --Jmk (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.09 (EET)

Otrfanin mukaan mainokset eivät kelpaa lähteiksi. 87.93.96.43 29. joulukuuta 2012 kello 20.04 (EET)

Niin, tokihan mille tahansa "itsestäänselvyyksille" yhtä lailla löytyvät lähteet - tyypillisesti esim. sanakirjoista. Siitä toki kenties voidaan keskustella, milloin niitä mahdollisesti tarvitaan. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.16 (EET)

Pahoittelen huonoa esimerkkiäni. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.43 (EET)

Ei tämä teksti ole täydellinen! Haluan vain tuoda esille sen, että jokainen lause Wikipediassa ei tarvitse lähdettä. Uskoakseni jotkut käyttäjät eivät ymmärrä mikä on väite ja mikä on lähteen funktio (miksi niitä tarvitaan?), ja sitten lähdepyyntöjä roiskitaan artikkeleihin ajattelematta väitettä sen enempää. Ihmisten yleissivistyksissä ja argumentointitaidoissa on suuria eroavaisuuksia, ja itsestäänselvyydet ja se että hyväksyykö väitteitä tosiksi, riippuu lukijasta. On kuitenkin hölmöä kyseenalaistaa sellaisia väitteitä joita ei kykene itse kyseenalaistamaan (täysin ottamatta kantaa siihen onko asiantuntija, mutta asiantuntijuudesta saattaa olla hyötyä asian ymmärtämisessä). --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Kysymys siitä ovatko lähdepyynnöt ilman lähdeviitettä oleville tiedoille tai väitteille kaikissa tapauksissa paikallaan, on kyllä varmasti relevantti, samoin kuin edelleen se mille tiedoille ja missä tapaukissa, jos lähdepyyntöjä ei kaikille väitteille tarvittaisi (enkä itse asiassa edes tiedä missä määrin tähän on otettu kantaa nykyisissä ohjeissa).--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 13.05 (EET)

Lähteitä käytetään aivan pakosti silloin kun lainataan jostain lähteestä sitaatti tai määritelmä sekä lisäksi kun artikkelissa esitetyt väitteet perustuvat johonkin lähteeseen. Nämä tapaukset ovat itsestäänselviä. Kysymys on siitä että artikkeleissa on sellaisia väitteitä, jotka perustuvat lähteisiin ja lisäksi sellaisia väitteitä jotka eivät perustu lähteisiin. Periaatteessa lähteettömät väitteet ovat väärin. Tällä hetkellä Wikipedian käyttäjät puuttuvat näihin lähteettömiin väitteisiin läiskimällä artikkeleihin lähdepyyntöjä (pääasiassa aiheellisesti), mutta tarvitseeko jokainen väite lähteen tuekseen? Mielestäni ei, ja se on tämän esseen tarkoitus. Jokainen väite ei tarvitse tuekseen lähdettä vaan väitteen voi hyväksyä todeksi epätäydellisessä maailmassa jossa on tavallisesti poikkeuksia.

Erityisiä mieleeni tulevia tapauksia ovat esimerkiksi artikkeleiden kääntäminen englanninkielisestä Wikipediasta, jolloin käsitteet tuskin menevät kahden kielen välillä yksi yhteen (kääntäjän tulisi olla alan asiantuntija ja käyttää termejä täsmällisesti). Myöskään englanninkielisiä tieteellisiä artikkeleita käyttäen käsitteet eivät välttämättä mene yksi yhteen. Muutenkin monille käsitteille (kuten "älykkyys") löytyy useita määritelmiä eikä määritelmästä ole yksimielisyyttä (ei ole mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää). Oman lajinsa muodostavat sitten sellaiset väitteet joissa todet premissit on leivottu väitteen sisään (unohtamatta kontekstia jossa premissejä on todistettu), ja argumentointivirheettömät väitteet (ei voi kyseenalaistaa) sekä "itsestäänselvyydet" (onko kyse sitten sanakirjamääritelmistä?"). --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 13.28 (EET)

Kirjoitelman kieli on mahtipontisen koukeroista ja koristeltu hienoilla sanoilla. Tavoitteena on ilmeisesti tehdä lukijaan vaikutus. Tekstin voisi myös kuvitella olevan parodia, mutta ilmeisesti se on kuitenkin vain tahattoman koominen. Wikipedian artikkeleiden lähteiden sisällön luotettavuutta ei ohjeiden mukaan tarvitse osoittaa, vaan riittää että on käytetty lähdekritiikkiä ja lähde on arvioitu luotettavaksi (esim. Helsingin Sanomat). --Käyttäjä:Kielimiliisi 7. marraskuuta 2012 kello 13.30 (EET)

Kyse ei ole lähteiden sisällöstä vaan siitä milloin lähteitä tulisi käyttää. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 13.36 (EET)

Aina. Jos tiedolle ei ole lähdettä, se on kirjoittajan mielipide. Tässä tapauksessa kirjoittajalla on mielipide (lääketieteessä ei ole koulukuntia), ja hän haluaa tällä kirjoitelmalla perustella oman tietämyksensä ylivertaisuutta. Ei mee jakeluun. --Käyttäjä:Kielimiliisi 7. marraskuuta 2012 kello 13.41 (EET)

Just. Tieto ei voi olla määritelmällisesti mielipide. Mielipide voi olla oma käsitys jostain asiasta. Mistä lähtien vain sellainen väite on pitänyt paikkansa jolle on lähde? Uskotko että ennen kirjoitustaidon tai kirjapainon keksimistä ei ollut tietoa? Uskotko että Aurinkoa tai Kuuta ei ole olemassa jos et löydä niiden olemassaololle lähdettä jostain kirjasta? Jos mikään kirja ei kertoisi Egyptin pyramideista niin sellaisia ei olisi? --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 13.47 (EET)

Nyt tehdään Wikipediaa, vai? --Käyttäjä:Kielimiliisi 7. marraskuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Hieman koomista on se, että Wikipedian laatu ei ole erinomainen, mutta sitten jokaisen muokkauksen täytyisi olla erinomainen (täydellinen lähteiden suhteen jne.). Wikipedian sisältö parantuu kyllä vaikka jokainen muokkaus ei olisi erinomainen – ei Wikipediasta tule tällä tavalla erinomaista, mutta varmasti hyvä tai oikein hyvä. Mielestäni aika tekee tehtävänsä ja pitäisi sallia myös erinomaisuudesta poikkeavia muokkauksia. Lähteiden merkinnän ja tarkistettavuuden sekä uuden tutkimuksen tapauksissa ei kannattaisi kohottaa vaatimustasoa korkeaksi (tiukka linja), koska artikkeleiden nykyinen sisällön taso ei ole korkea. Tuossa on koomisen suuri epäsuhta. Monelle artikkelille tekisi hyvää, että joku vain lukisi sen läpi ja korjaisi ihan mututuntumalla suurimmat ongelmat pois, tai lisäisi ihan mututuntumalla perusteet kuntoon, olisi kyse vaikka sitten johdannosta. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 13.25 (EET)

Tämä nyt menee ehkä vähän saivarteluksi, mutta eikö koko essee jää vähän teoreettiseksi, jos esimerkkinä on lauseita, joita ei oikeasti esiinny missään. Vai onko joku artikkeli, jossa oikeasti sanotaan, että "Seinäjoki sijaitsee pohjoisempana kuin Tampere" tai "ikkunalasit ovat läpinäkyviä". Jos ei ole, niin esimerkki ei oikein havainnollista mitään ja varsinkin jää epäselväksi, mitä esimerkeillä halutaan sanoa. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 17.30 (EET)

Ei, artikkeli alkaa nyt olla mielestäni hyvä. Esimerkkejä voidaan kuitenkin parantaa jos artikkeleista löytyy joskus parempia esimerkkejä. Ikkunalasien läpinäkyvyys on keskeistä samoin kuin vesikattojen vedenpitävyys. Tuota Seinäjoki sijaitsee pohjoisempana kuin Tampere voidaan soveltaa vaikka siihen, että Helsinki sijaitsee Vantaasta etelään. Se nyt on noista ehkä ensinäkemältä vähiten käytetty ja "teoreettinen", mutta kyllä tuollaisia ilmauksia esiintyy. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 17.47 (EET)

Ensimmäinen kysymys olisi, esiintyykö ko. esimerkkilauseita missään artikkelissa, ja toinen, onko niitä kukaan merkinnyt lähdepyynnöillä. Jos vastaus kumpaankin olisi ei, niin onko silloin mitään ongelmaa? Jos taas esitettäisiin todellisia esimerkkejä tapauksista, joissa joku lause on merkitty lähdepyynnöllä, vaikka esseen kirjoittajan näkemys on, että niin ei olisi tullut tehdä, niin tämä konkretisoisi asiaa paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Myös liian substantiivikeskeisen otsikon voisi vaihtaa, koska sanaa lähdevaatimuksettomuus‎ ei varmaankaan keskusteluissa käytetä. --Thi (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.01 (EET)

Fiksasin vielä hieman niitä esimerkkejä joihin ei oikeastaan vaadita lähteitä. Kyllä tuollaisia esimerkkien kaltaisia väitteitä käytetään artikkeleissa (osa on suoraan artikkeleista) ja niistä voi muodostaa tuhansittain uusia vain korvaamalla yhden tai kaksi sanaa. Esseen tarkoituksena on vain havainnollistaa tuota eroa että mikä väite vaatii lähteen ja mikä väite oikeastaan ei. Minulle on sinänsä sama millä nimellä tämä essee on, mutta nykyinen nimi on ihan ok. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.11 (EET)

Mutta jos a) ko. lauseita ei esiinny missään artikkeleissa ja b) niitä ei ole kukaan varustanut lähdepyynnöillä, niin onko mitään ongelmaa? Jos taas on sellainen ongelma, että käyttäjillä on ollut tapana varustaa lähdepyynnöillä tietoja tai väitteitä, jotka kirjoittajan käsityksen mukaan eivät tarvitsisi lähdettä, niin tätä ongelmaa olisi olisi helpompi lähestyä nimenomaan niiden tapausten kautta, joissa tämä ongelma tosiasiassa on ilmennyt. Sillä muutenkin kokemus osoittaa, että etukäteen spekuloimalla mitään toimivia menettelyjä yleensä ei onnistuta luomaan, vaan pikemminkin vasta käytännön tilanteissa järkeilemällä ja niiden perusteella yleisempiä sääntöä johtamalla ja edelleen muovaamalla.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.21 (EET)

Huomaa että kyseessä ei ole uusi käytäntö vaan mielipidekirjoitus. Uskon esseestä olevan hyötyä kirjoittajille, koska tarkistettavuuskäytännöstä saa nyt helposti sellaisen kuvan että mitä ikinä Wikipediaan sitten lisääkään, tulee olla lähteistettyä. Ikään kuin ei saisi lisätä mitään ilman lähteitä. Väärin. Ei tietenkään mitä tahansa lähteetöntä puppua saa lisätä (uutta tutkimusta tai epätotta), mutta esimerkiksi artikkelin johdannossa joka väitteellä ei tarvitse olla lähdettä, koska kaikki väitteet eivät edellytä lähteitä esseen osoittamalla tavalla. Myöskään artikkelin leipätekstissä kaikkia väitteitä ei tarvitse lähteistää. Vain tietyt väitteet täytyy lähteistää, ja kun asiaa miettii niin muodostavatko ne edes 50 prosenttia artikkelin sisältämistä väitteistä? Valtaosa artikkelin sisältämistä väitteistä saattaa olla sellaisia, että ne eivät vaadi lähdettä (riippuu tietysti artikkelista suuresti). --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.31 (EET)

Esimerkki aiheesta on ansiokas Käyttäjä:Tbone ja hänen hiljattain tekemästään luettelosta Luettelo merkittävistä postimerkeistä löytyvät artikkelit. Artikkeleissa jokaista väitettä ei ole lähteistetty, mutta se on täysin ok. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Tässä löysin autenttisen esiintymän tapauksesta, jossa mielestäni ei tarvita lähdettä: kun otat jääkaapista pullon itse kotona keitettyä tai kaupasta tiivisteenä ostettua mansikkamehua ja sekoitat sitä veden kanssa lasiin juotavaksi, niin silloin on katsottava, että se sekoaa, jotta se olisi nautittavissa. (Kokemus osoittaa, että jos lisää mehun veden päälle, niin mehun pienemmän määrän takia se ei sekoa, mutta jos lisää runsaamman veden pienemmän mehumäärän päälle, niin se sekoaa, jolloin lopputulos vasstaa koulun kemiantunnilla opittua homogeenisen seoksen määritelmää.)--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.14 (EET)

Nesteiden homogeeninen seos tarkoittaa käsittääkseni liuosta. Myönnän auliisti yleissivistymättömyyteni, kun minulle ei ole itsestään selvää, mitkä mehut ovat liuoksia ja missä on isompia hiukkasia (kolloidisia tai peräti makroskooppisia). Kuvan mehu ei ainakaan ole homogeeninen. Voisiko kaltaisteni sivistymättömien moukkien avuksi artikkelissa kertoa, mistä tiedetään mansikkamehun olevan yleensä nimenomaan liuos. Lähteitä on varmaan helppo löytää jos asia on yleisesti ja hyvin tiedossa. Jos taas sille ei yhtään lähdettä löydy, tarvitseeko se välttämättä kertoa wikipediassa? (Joskus toki käy niinkin, että "itsestään selvä" asia ei olekaan totta ja saattaa jopa paljastua epätodeksi kun sille yritetään kaivaa lähteitä.) --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.32 (EET)

No niin, kaikesta päättäen olin väärässä. Eli sanan homogeeninen poistaa ja vältytään määrittelyongelmilta. (Yleensähän kai tuon sanomasi perusteella perusteella tuskin mitkään keittiössä syntyvät jutut vastaavat tuota määritelmää, koska niissä varmaan lähes aina on makroskooppisia partikkeleita, eli itse alkuperäinen ilmaisu oli väärä.) Tuossakin oikeastaan lähdepyynnön lisäämisen sijasta olisi voinut alun perinkin korjata itse tekstin. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.43 (EET)

Eli siis rinnakkainen ilmiö kielenhuollossa joskus esintyville hybergorregteille kirjoitusasuille, kun halutaan ilmaista jokin yksinkertainen asia fiinisti, mutta seotaan hienoihin käsitteisiin, joita itse asian puolesta ei olisi tarvittu alun perinkään.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.47 (EET)

Se on aina jännää, kun lähdepyyntö ensin poistetaan koska asia on itsestään selvästi totta ja hetkeä myöhemmin se onkin itsestään selvästi epätosi. Lähdettä tiedustellut tuntee itsensä aika tyhmäksi, mitäs tommoiseen lähdettä kyselet. Mihin täällä enää mitään lähdepyyntöjä tarvitaankaan? --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.49 (EET)

Älä nyt ota niin henkilökohtaisesti kaikkea. Jos kerran tietää, jonkun asian, niin miksi ei voi silloin suoraan korjata sitä sen sijaan että laittaa lähdepyynnön (tai jos on vain epävarma, niin korjata sanontaa niin, että epävarmuutta ei jää). Tuossakin tuon lähdepyynnön lisääjä ilmeisesti tiesi asian (kuten sinä nyt), mutta lisäsi kuitenkin lähdepyynnön sen sijaan että olisi suoraan korjannut. Mutta noin yleisesti tuo oli tämän esseen kannalta hyödyllinen huomio: eli onko lopulta mikään itsestään selvää ja onko tässä esseessä esitetty jaottelu sitteenkään lainkaan mielekäs? Koulun maantiedosta meistä useimmat ehkä muistavat, kummalla Amerikan ranniokolla Kalifornia on, mutta kuinka moni muistaa kumpi on pohjoisempana, Ouagadougou vai Gaborone, ja jos näistä toinen nyt on itsestäänselvyys ja toinen ei, niin missä silloin menee tämän itsestäänselvyyden ja ei-itsestäänselövyyden raja, vai onko sellaista lainkaan ja onko koko raja mielivaltainen ja keksitty? Eli vaikka tarkoitukseni oli oli tässä alunperin sympatisoida esseen kirjoittajaa osoittamalla peräänkuuluttamani autenttinen esimerrkki, niin tulos oli päinvastainen. Mikä taas osoittaa, että vasta autenttisilla esimerkeillä asia etenee ja hahmottuu, kun taas keksityt esimerkit vain pyörivät ympyrää omassa piirissään.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.03 (EET)

Minä en todellakaan tiedä ihan varmasti mansikkamehun rakennetta. Mutta onneksi on Wikipedia, sieltähän voin katsoa. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.07 (EET)

Älä nyt tekeydy tietämättömämmäksi kuin mitä olet: jos sinulle kerran koulun kemiantunneilta jäi liuoksen määritelmä paremmin mieleen kuin minulle, niin kyllä sinä silloin tiedät yhtä hyvin senkin, että jos mansikkamehussa on silmin nähtäviä marjankappaleita, että se ei vastaa tuotaa määritelmää (kun nyt muistutit asiasta, niin muistan sen itsekin, taisipa aiheesta olla peruskoulun tai lukion kemiankirjassa oikein kuvakin). Väistämättä meistä yhdelle jää koulusta mieleen yksiä asioita paremmin kuin toisia ja toiselle taas päin vastoin. (Kerran esimerkiksi eräs henkilö kävi lenkillä koulun kirkkohistorian opettajan kanssa ja kävi siinä yhteydessä tietokilpailua entisistä paaveista tyyliin Innocentius ties kuinka mones.) Mutta kun ulkomuisti aina tekee tepposet, niin tämähän juuri tuo tukea sille näkemykselle, että lähteet olisi syytä olla kaikelle (vrt. esim. artikkelin Seksuaalinen vallankumous historiaa ja keskustelua).--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.19 (EET)

Kyllä minä sen tiedän, että kuvan mehu jossa on näkyviä kappaleita on päivänselvästi epähomogeeninen. Mutta artikkelissa sanottiin, että mehu on yleensä homogeeninen (ja tehdään tiivisteestä). No sitäpä en niin varmasti tiedäkään. Ihan tosi. Funlightiä kun kaataa veteen, näkee kyllä ainakin aluksi rihmamaisia epähomogeenisuuksia, mutta entä sekoittamisen jälkeen? No ehkä tietosanakirja osaa auttaa. Täällä on onneksi tuhansittain muokkaajia, jotka tietävät lukuisia asioita niin itsestäänselvästi, etteivät edes lähteitä tarvitse. Siitä vaan tietosanakirjaa tekemään: Hauki on kala, pihlajalla on lehdet ja kiinanruusu kukkii. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.24 (EET)

No mikä tuossa nyt on se pointti: eikö tässä nyt tullut käytännön esimerkin kautta demonstraatiota sille, että koko tämän esseen perusajatus ei ilmeisesti sittenkään ole kestävällä pohjalla, ja jos näin on, niin eikö tämä huomautuksesi minun kommenttiini silloin vienyt asiaa tämän esseen arvioinnin kannalta merkittävästi eteenpäin? Itse olin tuon yhden kommentin verran näköjään vedätettävissä, mutta onneksi huomasit lipsahdukseni ja asia selvisi siltä osin.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.39 (EET)

Hienoa jos asia on edennyt. Itse en ole alun perinkään pitänyt tätä esseetä oikein kestävällä pohjalla olevana. Essee käsittääkseni sai alkunsa, kun esseen kirjoittaja suivaantui lähdepyynnöstä hänen lähteettömässä artikkelissaan. Kun kyseistä lähteetöntä väitettä ruodittiin, löytyi lukuisia syitä pitää sitä varsin hatarana, jopa epätotena. Siitäkös kirjoittaja sitten innostui ja lähti kirjoittamaan esseetä, jonka mukaan tämmöisille ("luonnontieteessä ja lääkietieteessä ei ole koulukuntia") ei tarvita lähteitä, koska ne ovat itsestäänselvästi tosia ja lukijalla pitää olla sen verran yleissivistystä että ymmärtää sen. Ts. jos epäilet olet sivistymätön. Kerta kaikkiaan kaunis asenne tietosanakirjan kirjoittajalla. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.45 (EET)

Taisimme olla tämän eseen kaksi ensimmäistä kommentoijaa ja kommentit samansuuntaisia, eli tämän suhteen ei liene eroa. Tiedon edessä pitäisi olla nöyryyttä. Kun Wikipedia on syntynyt amerikassa, missä monista esimerkiksi meillä Suomessa yleisesti hyväksytty asia (esim. evoluutio) on kiistanalainen, niin tähän on alun perinkin rakennettu menettelyt. Silloin niitä pitäisi kyllä myös käyttää, eikä lähteä rakentelemaan ketjuja "itsestäänselvyyksistä".--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Ja tässä toinen. (Tämän suhteen voin olla jäävi, koska oma taustani on sellaisessa Suomen kolkassa, jossa ko. perinneruoka tunnetaan, enkä osaa sanoa, onko tämä muille itsestäänselvyys, mutta rinnastuu ehkä niihin kaupan välipalatuotteisiin, missä mysli ja jugurtti ovat samassa pakkauksessa mutta eri opsastoissa, joista ne yhdistetään vasta kun ruvetaan syömään.)--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.30 (EET)

Olikohan tässä myös malliesimerkki tarpeettomasta lähdepyynnöstä. Eihän itsestäänselvyyksille tarvita lähdettä, ja pitäähän sitä jotain yleissivistystäkin olla. Niinpä lähdepyyntö lähti lätkimään ytimekkäällä perustelulla "Fakta". --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 09.52 (EET)

Tuohon maantieteellisten "faktojen" kysymykseen tulin juuri hetki sitten ylempänä. Eli kyllä me nyt tässä edustamme ilmeisesti kuitenkin lopulta juuri samaa kantaa.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.06 (EET)

Tai yleisemmin: vasta silloin koko esseessä hahmottuvaan kysymykseen voidaan ottaa kantaa, kun etsitään autenttisia esimerkkejä tapauksista, joissa joidenkin mielestä kuuluisi olla lähdepyyntö ja joidenkin mielestä ei, ja arvioidaan, kumpi kanta kussakin tapauksessa (so. kuuluuko olla lähdepyyntö vai ei) paremmin voisi olla perusteltu.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.09 (EET)

No, mikä sitten olisi ollut oikea menettely tuon Matterhornin valtionrajan kanssa? Tietoa oli aihetta epäillä (en-wiki oli eri kannalla) mutta päinvastaisestakaan ei ollut varmaa tietoa (en-wikissä ei ollut lähdettä eikä asia selviä mistään yleiskartastakaan). Olisiko pitänyt vain tyynesti poistaa lähteetön tieto? Se olisi luultavasti tupsahtanut kuitenkin takaisin koska "Fakta". Sitä paitsi lukuisissa kahvihuonekeskusteluissa on vaadittu, ettei lähteetöntä tietoa saa noin vaan poistaa. On kuulemma parempi olla lähteetöntä tietoa kuin ei tietoa ollenkaan. Jopa käytäntö ohjeistaa laittamaan lähdepyynnön ja odottelemaan "jonkun aikaa". Tosin ensin pitää yrittää itse etsiä lähteitä. Eli vaikka tiedon alun perin lisänneen ei tarvitse tehdä yhtikäs mitään, niin tiedon epäilijälle ladotaan velvollisuus selvitellä asiaa. Mielellään pitäisi käyätnnön mukaan kysyä tiedon lisääjän keskustelusivullakin (tosin siitäkin saa lähinnä silmilleen). --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.17 (EET)

Niin paljon kuin täällä on kaikenlaista tuubaa, niin voi varmaan muokata aika rohkeasti (siihen tapaan kuin esim. Käyttäjä:Thi usein "tyhjentelee" artikkeleita tavalla, joka ainakin oman näkemykseni mukaan yleensä on niille eduksi). Varmaan joskus menee lapsi pesuveden mukana, mutta kun wikipedian sisältö muutenkin on epävarmaa, niin tulos on sitten se mikä on. Joskushan on jostain yksityiskohdista väännetty pitkään ja sitten poistettu tieto on löytynyt jostain lähteestä yksi yhteen, tai sitten voi olla jotain täysin hilseestä lisättyjä tietoja, jotka roikkuvat täällä vuosikaudet. Ei siinä auta muu kuin että kukin toimii parhaan ymmärryksensä mukaan ja lopputulos on mikä on. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.30 (EET)

Mutta jos poistaa lähteetöntä, epäilyttävää tietoa perusteella "lähteetön, epäilyttävä tieto", niin se tupsahtaa takaisin koska "Fakta". Lisäksi saa haukut lähdevihamielisiltä vakiokäyttäjiltä. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.34 (EET)

Kyllähän Wikipedia vuotaa kuin seula, se on selvä. Ja kun kaikki ovat erehtyväisiä, niin erehdyksiä tapahtuu koko ajan. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.44 (EET)

Harrastelijamainen jälki korjautuu joka tapauksessa muiden (varsinkin alan asiantuntijoiden) käsissä. Wikipediaa päivittäin lukevat huomaavat ja korjaavat pahat virheet nopeasti. [1] --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 10.51 (EET)

Tuo lienee käännetty suoraan en-wikin vastaavasta kohdasta ja saattaa päteä suurella kielialueella keskeisimpiin uutisaiheisiin (esim. en:Barack Obama). Pienellä kielialueella, jossa käyttäjiä on satakertaisesti vähemmän, sama kestää satakertaisesti kauemmin (vrt. esim. fi:Barack Obama ja ko. sivun keskustelun viimeisin entry, jossa lähteetön kissankokoinen sammakko korjattiin "nopeasti" neljän vuoden päästä). Ja missä ne asiantuntijatkin luuraavat? Sporadisesti meilläkin on erinomaisia artikkeleita, mutta jos mitä tahansa aihetta katsoo, josta joskus kaipaisi oikeasti tietoa, niin näkee kyllä, että tämä on vuosikymmenten projekti. Joku joskus ennusti, että pian eri tahot rupeavat tuottamaan tänne tietoa virkatyönään, mutta ainakaan vielä sitä ei juuri näytä tapahtuneen. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.10 (EET)

Asiantuntijoilla on luultavasti kiireisempääkin tekemistä, eikä välttämättä heitä myöskään houkuta ajatus ryhtyä Sisyfoksen urakkaan parantelemaan jotain innokkaan harrastajan artikkelia, joka pitäisi oikeastaan heittää roskakoriin ja kirjoittaa kokonaan uusiksi kunnon asiantuntemuksella, lähteillä ja harkinnalla. Jos on alan X asiantuntija niin voi olla yllättävän työlästä kirjoittaa alasta X yleistajuisesti. Ei mahdotonta, vaan työlästä eli siihen menee aikaa ja efforttia. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.15 (EET)

Itse asiassa asiantuntijuuten usein (ellei aina, jos kyseessä on pätevä asiantuntija), kuuluu kyky kirjoittaa myös yleistajuisesti, ja vaikeuksia on lähinnä meillä harrastajilla, koska edistyneenkään harrastajan on paha kyetä samaan, tai jos yrittää, niin efortti on vielä suurempi. Mutta juuri se työmäärä kummassakin tapauksessa on varmaan eniten se kynnys. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.41 (EET)