Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Suuri viitekeskustelu

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Viitepakko

Olen työllä ja tuskalla opiskellut viitteiden käytön, kun eräät käyttäjät ovat suorastaan vainonneet niiden merkitsemiseksi. Nyt sitten ilmenee, että sellaista käytäntöä ei ole olemassakaan, ainakaan se ei koske urheiluartikkeleita.Keskustelu täällä. Jos minä kirjoitan viitteettömän artikkelin, perässä on vähintään yksi Ö:llä alkava ylläpitäjä ja pian varmaan moni muukin. Ohjeisiin kaivattaisiin nyt yksiselitteinen teksti siitä, miten pitää menetellä. Onko kulttuurin ja henkisen urheilun vaatimukset Wikipediassa tosiaan ihan toisella tasolla kuin fyysisen urheilun, jossa saa kirjoittaa näköjään mitä tahansa omasta päästäkin, kunhan lyö loppuun listan kirjallisuutta? Viittaan myös entiseen Kipparikymppiin, jonka käytäntöä on moni muukin moittinut kuin minä. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 20.25 (EEST)

Koska tämä tuli tänne minun keskustelusivultani, niin totean, että vihjauksesi omasta päästä kirjoittamisesta on loukkaavaa. Kirjoittamissani artikkeleissa ei ole mitään kirjallisuusluetteloita vaan lähdeluettelossa on ihan tarkat sivunumerot, mistä tiedot löytyvät. Kannattaisi sinunkin keskittyä niihin artikkeleihin, joissa ei ole mitään lähteitä (sellaisten löytämiseksi ei tarvitse edes mennä urheiluartikkelien puolelle). Jokainen voi käydä tutustumassa tänään aloittamiini artikkeleihin ja mietiskellä, onko niissä niin huono lähteistys, että niiden vuoksi on syytä pakottaa viitteiden käyttöön. --Lax 21. toukokuuta 2009 kello 20.32 (EEST)

Missä sanotaan että urheilu on eri asemassa? Mitään absoluuttista pakkoahan ei ole mihinkään, mutta tarkistettavuudesta ja parempiin artikkeleihin pyrkimisestä seuraa se että viitteitä halutaan. Mitä pidempi artikkeli, laajempi lähde, suurempi lähteiden määrä ja erikoisempi väite, sitä tarpeellisempi on viite. On eriasia kertoa urheilijasta lyhyesti tilastotietoja ja laittaa joku sopiva sivu lähteeksi kuin kertoa pitkän uran tehneen taiteilijan elämästä ja laittaa lähteeksi 5 elämänkertaa sen enempää täsmentämättä mitä mistäkin on peräisin.

Mielikuvani mukaan urheiluartikkeleita muokkaa aika paljon nuoret fanit, joten niissä on välillä aika "mielenkiintoista" sisältöä, jota olen tavattaessa muuttanut tietosanakirjamaisemmaksi. --Harriv 21. toukokuuta 2009 kello 20.34 (EEST)

Mielestäni Kipparin tarinoinnin uskottavuus ei juurikaan lisääntynyt sillä, että hän lisäsi viitteet tekstiin. Lisäksi tarkistettavuuskaan ei juurikaan parantunut. Joskus koitin katsella, että voisiko niitä viitteitä/lähteitä tarkistaa mistään, mutta 50-luvulla painettua veneilykirjallisuutta löytyy vähän nihkeästi kirjastoista. Mielestäni viitteitä kannattaa vaatia silloin, jos teksti on muutenkin epäilyttävää, mutta viitepakkoa ei ole eikä saa olla. Lähteiden ilmoittamisessa saisi mielestäni olla nykyistä tiukempi. Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

Olin toivonut asiallista keskustelua aiheesta, mutta sellaista ei näköjään aloituksesta päätellen ole tulossa. --Otrfan 21. toukokuuta 2009 kello 20.37 (EEST)

Ei ole sellaista tietoa mitä ei voisi viitata tai lähteistää. Eli KAIKKI pitäisi olla tarkistettavissa eri lähteistä. En ymmärrä miksi tehdä "tietosanakirjamaista" teosta jos ei ole viitteitä?D100a 21. toukokuuta 2009 kello 20.42 (EEST)

En ymmärrä miksi tuo oli minulle suunnattu. Tuossa kyllä taisi mennä lähteistys ja viitteistys sekaisin. Lähteistyspakkohan täällä jo periaatteessa on. --Otrfan 21. toukokuuta 2009 kello 20.48 (EEST)

Kaikki pitää olla tarkistettavissa ja sitä varten tarvitaan yleisesti lähteet. Keskustelun alla on nyt siis viitteet, eli <ref></ref> tai eri mallineilla lisättävät merkinnät tekstin seassa, joilla voidaan kohdentaa mihin mikäkin kohta artikkelista perustuu. --Harriv 21. toukokuuta 2009 kello 20.53 (EEST)

Juuri tarkistettavuus-vaatimus luo pitkissä artikkeleissa käytännössä "viitepakon", sillä ei voida olettaa, että joku kahlaa vaikkapa 300-sivuisen kirjan tai kaksi läpi tarkistaakseen yksittäisen tiedon paikkaansapitävyyden. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 21.30 (EEST)

Artikkelihan voi tietysti aluksi olla lyhyt, mutta ajan myötä siihen voi tulla ja yleensä tulee lisää tekstiä. Jos urheiluartikkeleissa ei tarvitse lisätä viitteitä, artikkeli kasvaa ja kasvaa, eikä kukaan enää tiedä, mistä tiedot ovat peräisin. Lopussa on Lähteenä vain esimerkiksi Urheilun pikkujättiläinen. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 21.33 (EEST)

On tietysti järkevää lisätä viitteet alusta lähtien, mutta pakollista se ei ole missään artikkelissa ennen kuin tarkistettavuus sitä vaatii. Toisaalta viitteistääkin voi epämääräisesti, esimerkiksi ilmoittamatta paksun lähdeteoksen sivunumeroita. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 21.38 (EEST)

Tämä on siinä mielessä mielenkiintoista keskustelua, että Lax ottaa viitepyynnön henkilökohtaisena loukkauksena. Eihän kyse ole henkilökohtaisesta loukkauksesta vaan siitä, että ohjeiden pitää olla yksiselitteiset. Jos nyt mennään urheiluartikkeleihin merkitsemään lähdepyyntöjä yksilöidystä, luultavasti tunteet kuumenevat vielä enemmän kuin nyt. Miksi, miksi ihmeessä Wikipediassa on aloja, joissa rima on alhaalla ja herkkyys niin pinnassa, etteivät niistä saa puhua kuin aiheeseen erityisesti keskittyvät harrastajat? Miksi urheilukirjoittajat eivät voi merkitä viitteitä? Ei sen luulisi olevan heille sen vaikeampaa kuin esimerkiksi minulle. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 21.23 (EEST)

Kaksi esimerkkiä urheilusta: tässä on neljä viitettä: Niko Jokinen, tässä taas ei yhtään: Kalevi Marjamaa. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 21.33 (EEST)

Kalevi Marjamaa -esimerkissä on lähdettä näkemättä lähdettävä siitä olettamuksesta, että kaikki artikkelin tiedot löytyvät ilmoitetun lähteen ilmoitetulta sivulta. Jos näin on, mielestäni viitteistystä ei tarvita. Niko Jokinen on selkeä tapaus, koska käytettyjä lähteitä on useita. --Jaakonam 21. toukokuuta 2009 kello 21.41 (EEST)

Jos Marjamaa-artikkelin kaikki tiedot ovat mainitusta lähteestä, ongelmaa ei ole. Sinänsä lähde on ilmoitettu tarkasti, joten sen tarkistaminen ei ole sen vaikeampaa kuin minkään muunkaan kirjallisen lähteen. Viitteiden lisääminen olisi tietysti hyvä ihan senkin kannalta, että jatkossa joku saattaa lisätä artikkeliin tietoja, jolloin epäselväksi jäisi, ovatko ne samasta vai eri lähteestä. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 21.41 (EEST)

Juuri tuota viimeistä virkettäsi tässä ajattelen. Jos lyhyen artikkelin kirjoittajan ei tarvitse viitteistää, vaan hän sen kuin lisää lähteen artikkelin loppuun, tilanne jatkuu näin: Käyttäjä Mutikaisen tekemä kymmenen rivin artikkeliin Jaakob Pavunvarresta ei tule viitteitä koska se on lyhyt, vaan hän merkitsee kaikki kolme lähdettään loppuun. Sitten tulee käyttäjä Holopainen ja laajentaa artikkelia toiset kymmenen riviä, lisääkö hän lähteet samalla tavalla artikkelin loppuun, vai alkaako viitepakko siinä ja onko hänen velvollisuutensa lisätä aloittajan tekstiin? Kohta artikkeli on 20 kb:n pituinen, mutta lähteitä vaan lisätään perään, kun niin ovat aiemmatkin kirjoittajat tehneet. Näinhän artikkelit etenevät, jos ei viitepakkoa ole. Käytännön esimerkkejä löytää vaikka silmät kiinni. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 21.50 (EEST)

Tämä ongelma ei poistu viitteillä. Artikkelin luotettavuus selviää luotettavasti vain sen historiasta selvittämällä. Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

Marjamaa artikkeliin viitteitä kaipaava voi lisätä viitteen vaikka joka sanan perään, kun artikkelin aloittaja on yksilöinyt käytetyn lähteen yksiselitteisesti sivun tarkkuudella. Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

Minusta viitteiden merkitseminen on yleisesti kohteliasta lukijaa kohtaan, hyvissä ja suositelluissa sivuissa se on edellytys, mutta missään artikkelissa ei mikään pakko. Viittauksien suhteen ei mikään artikkeli periaatteessa saisi olla eriarvoinen, mutta on kohtuullista vaatia pitemmissä artikkeleissa enemmän viittauksia tarkistettavuuden nimissä, koska oletettavasti lähteidenkin määrä on niissä suurempi. --Jaakonam 21. toukokuuta 2009 kello 21.38 (EEST)

Muuten samaa mieltä, mutta tietty jos artikkelissa on epäilyttäviä tai kiistanalaisia tietoja, silloin voi aina vaatia näihin yksilöityihin kohtiin viitteitä. Tai jos niitä on paljon, voi laittaa {{Viitteetön}}-mallineen. Jos taas tiedot on helppo tarkistaa annetuista lähteistä, viitteitä ei pidä kaavamaisesti vaatia. ¬Antilope 21. toukokuuta 2009 kello 21.54 (EEST)

Pelkästään kohteliasta? Mielenkiintoinen esimerkki on tämä Reinhard_Theimer, jossa oli neljä lähdettä, eikä yhtään viitettä. Merkitsin siihen pyynnön viitteistämisestä, jolloin käyttäjä G lisäsi neljään kohtaan "Sport Reference LLC", mutta ei linkkiä, ei julkaisutietoja, ei mitään mistä lukija voisi arvata mikä lähde on kyseessä. Se on yksi esimerkki siitä mitä tarkoitan urheiluartikkelien riman mataluudesta. Toinen ovat tietysti täysin lähteettömät artikkelit. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.05 (EEST)

Jaa-a mikinköhän lähdeluettelossa mainittuun lähteeseen tuo "Sport Reference LLC" mahtaa viitata? Ihan mahdoton ongelma selvittää? Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

Valitsin sanani tarkoin juuri siksi, että mikään käytäntö ei viitteitä vaadi. Vielä. Riisipuuro ja Ap4k nostavat alla esille merkittävän ongelman, mutta onneksi artikkeleilla on edes muokkaushistoriat. --Jaakonam 22. toukokuuta 2009 kello 01.11 (EEST)

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että viitteetömät lähteet ovat yhtä tyhjän kanssa - ainakin pelkät teostunnisteet ilmsn sivunumeroita kuten useimmiten on asia. Viitteetön tyyli ei kerta kaikkiaan sovi Wikipedian tapaiseen kerrokselliseen ja monen eri kirjoittajan luomaan tekstiin. Ensimmäinen kirjoittaja lisää lähteet artikkelin loppuun ilman viitteitä, ja kymmenen seuraavaa lisää tietoja, ilman viitteiden tai lähteiden lisäämistä. Osa lisäyksistä voi olla artikkelissa mainituista lähteistä, ehkäpä yksi noista kymmenestä antaa uuden lähteen tai pari. Lopputuloksena on artikkeli josta kukaan ei tiedä mikä tieto on oikeasti lähteistä ja mikä ei. Jos asia halutaan tarkistaa on käytävä läpi kaikki lähteet, joka ikinen, tai historia läpi. Lähteettömän tiedon saa artikkelista poistaa, mutta mikä tuossa esimerkissä on lähteetöntä tietoa? Kaikki? Ei mikään? Terv. --Riisipuuro 21. toukokuuta 2009 kello 22.01 (EEST)--

Olen samaa mieltä. Viitteet ovat ainoa sopiva tapa wikipedian tyyliseen koko ajan muuttuvaan tietosanakirjaan. Itse en merkinnyt lähteitä silloin kun wikipediassa aloitin. Se tuntui olevan yleinen tapa eikä ref-tageja ollut olemassa. Lisäksi ajattelin kyllä muistavani, mistä tiedot otin, jos joku sattuisi kysymään. Sitten kysyttiin ja kehotettiin viitteistämään. Ei se ihan niin yksinkertaista ollut. Viitteiden lisääminen jälkikäteen on äärimmäisen tuskallista. Käytännössä saman työn joutuu tekemään kahdesti. Vieläkin wikipediassa on jäljiltäni muutamia vuosia vanhoja artikkeleita, joihin en ole jaksanut jälkikäteen lisätä viitteitä, koska en esim. ole jaksanut lukea uudestaan läpi jonkun poliitikon kuivia muutaman sadan sivun pituisia muistelmia. Ohjeisiin olisikin ehkä hyvä lisätä jotenkin, että viitteiden käyttö on hyödyksi myös muokkaajalle itselleen.--ap4k 21. toukokuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Yhdyn Riisipuuron ja ap4k:n näkemyksiin. Jos viitteitä ei ole, niin artikkelitekstin eläessä "lähteet" muuttuvat hyvin äkkiä harhaanjohtaviksi. Tässäpä tyypillinen esimerkki (ei urheilun alalta): Vesijättö (11.5.2009). Artikkeli on lyhyt ja siinä on ilmoitettu yksi lähde, joten joidenkin mielestä tästä pitää ymmärtää että "samaa lähdettä on todennäköisesti käytetty koko artikkeliin". Siltä se voi näyttääkin, jos katsoo vain artikkelin tekstiä. Artikkelin historiasta kuitenkin näkee, että lähteen on aivan oikein merkinnyt Ulrika 23.12.2007, mutta tekstin viimeinen kappale onkin jonkun IP:n 11.5.2009 lisäämä (eikä sille löydy mitään tukea ko. lähteestä). Tällaisia tapauksia on Wikipedia pullollaan. --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 11.44 (EEST)

Inge Helten: Neljä painettua lähdettä. Tarkistaakseen jonkin tiedon joutuu epäilevä tuomas hankkimaan kaikki julkaisut, koska viitteitä ei ole merkitty. Mutta näin ilmeisesti on urheiluartikkeleiden käytäntö. Kirjatkaa se myös ohjeisiin. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.14 (EEST)

Luokka:Yhdysvaltalaiset kirjailijat. Aakkosissa kymmenen ensimmäistä vilkaisin, yhdessä on yksi viite, muut täysin lähteettömiä. Eli turha syyllistää pelkästään urheilukirjoittajia. --Otrfan 21. toukokuuta 2009 kello 22.18 (EEST)

Kymmennessä oli lähde, yhdeksännestä ensimmäisestä oli suurimman osan tehnyt muuan tehokääntäjä en.wikistä (tosin mainitsematta) aikana jolloin lähteistä ei juuri puhuttu. Yhdessä oli yhteenvedossa maininta että on käännetty en.Wikistä. Ota parempia esimerkkejä.--Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.29 (EEST)

No sitten vaikka näistä kymmenen ensimmäistä: Luokka:Yhdysvaltalaiset taidemaalarit. Kahdeksan täysin lähteetöntä, yhdessä yksi viite, yksi hyvin viitteistetty. Nämä ovat täysin satunnaisesti valittuja luokkia, mutta varmaan näistäkin esimerkeistä joku vika löytyy. --Otrfan 21. toukokuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Vuonna 2006 ei ollut viitepakosta puhetta, tuskin juuri lähteistäkään. Ja suurin osa on samaisen tehokääntäjän käännöksiä en.Wikipediasta. Viime aikoina hän on näköjään huomautusten jälkeen parantanut tapansa. Vielä jotain? --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.52 (EEST)

Jos haluat, niin voin etsiä vaikka miten paljon. Mutta lähteettömyys/viitteettömyys ei ole mitenkään erityisemmin urheilun ongelma. Sama juttu jokaisessa luokassa. --Otrfan 21. toukokuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

Kyllä se on urheilun ongelma, jos yksi aktiivisimmista kirjoittajista on sitä mieltä että hänen ei tarvitse lisätä viitteitä. Kulttuuriartikkeleihin on mielestäni viime aikoina merkitty viitteitä kiitettävästi, etkä minun tekeleistäni ainakaan todennäköisesti löydä viitteettömiä, muista kuin ehkä vielä jokin aika sitten käännösartikkeleista. Vanhoja ei kuitenkaan kannata kaivaa, puhutaan nyt tulevaisuudesta ja asenteista. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 23.27 (EEST)

Voi hyvänen aika... Käyttäjä U. on muistaakseni itse aloittanut aika hemmetin monta artikkelia ainoana lähteenä "en.wikipediasta" ja nyt tällainen mesoaminen lähteistetyistä artikkeleista... Ja urheilukirjoittajille vinkiksi: täältä löytyy aikamoisen hyvin tulokset jokikisen urheilulajin kaikista tärkeimmistä kilpailuista kautta aikojen. --Quinn 21. toukokuuta 2009 kello 22.25 (EEST)

Käyttäjä Quinnille: Sellainen ohje annettiin aikoinaan, että jos kääntää en.wikistä artikkelin, kirjoitetaan yhteenvetoon siitä maininta. Sitä noudatin pitkään, kunnes siitä nousi meteli. En käännä enää senkään ohjeen mukaan. Kiitos huomautuksestasi, mutta se on vanhentunut. Olen niin paljon saanut keppiä lähdeasiassa, että haluan muidenkin noudattavan viiteistyspakkoa. Vai onko se vain minun velvollisuuteni? --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.29 (EEST)

Sitä tikulla silmään joka vanhoja muistelee... Pikku korjaus kuitenkin: muistaakseni ongelma syntyi siitä, että Ulrika ei antanut toisten käyttäjien lisätä artikkeliin käännös-mallinetta. Ei niinkään siitä, etteikö Ulrika olisi merkinnyt asiallisesti yhteenvetoon en-wikiä lähteeksi. Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 23.00 (EEST)

Voidaan kaivaa iänikuisen vanhoja kirjallisuusartikkeleita, joko minun tai muiden, ja lyödä minua niillä päähän. Minä puhun nyt tehdyistä ja tulevaisuudessa tehtävistä artikkeleista. Joko vaaditaan viitteet tai ei vaadita, mutta vaatimusten on oltava samat kaikille. Jos alan noudatta urheiluartikkelien käytäntöä, käyttäjä X. tulee ja lätkii lähde-mallineita joka lauseeseen, kun hän hermostuu jostakin asiasta, kuten on erinäisiä kertoja tapahtunut. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.34 (EEST)

Urheiluartikkeleilla ja joidenkin muiden alojen artikkeleilla on kuitenkin ehkä se ero, että perus-urheiluartikkelin tiedot ovat yleensä kiistattomia: "X voitti siellä ja siellä ja teki ennätyksensä siellä", ja kaikki artikkelin tiedot löytyvät useimmiten samasta vakiolähteestä. Itse olen yleensä laittanut Lähteet-otsikon alle linkin tuohon kyseiseen esittelysivuun, ja mahdolliset muut lisäykset sitten viitteillä, esimerkiksi John Regis. --Quinn 21. toukokuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

Jos urheiluartikkelissa on erilaisia "kiistattomia" tietoja vuosikymmenien varrelta ja lopussa on neljä painettua lähdettä, minusta se on vähintäänkin epäkohteliasta sitä käyttäjää kohtaan, joka haluaa tarkistaa tiedot. Jos joku tulee etsimään tietoa vaikkapa seipäänheittäjä Seipäisen ennätyksestä Hikiperän kentällä vuonna 1921 ja epäilee että Wikipediassa on väärä tieto (vaikka vandaalin jäljiltä), pitääkö hänen hankkia kaikki nuo mainitut lähteet, kun kirjoittaja ei ole viitsinyt vaivautua? --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 23.33 (EEST)

Noh, kieltämättä pidän itsekin nettilähdettä huomattavasti parempana juuri tuon tarkistettavuuden vuoksi. Sillä vaikka käyttäjä olisi miten luotettava tahansa, niin olisihan se epäinhimillistä, jos satojen artikkeleiden joukkoon ei pujahtaisi joitain asiavirheitä. Niin on varmasti minunkin tekemissäni artikkeleissa vaikka yritänkin aina tarkistaa tiedot moneen kertaan... --Quinn 21. toukokuuta 2009 kello 23.42 (EEST)

Mitä haittaa on viitteiden merkitsemisestä, muuta kuin että se on niin vaivalloista (voih!)? Miksi ylipäätään kirjoittaa Wikipediaan, jos se on niin vaivalloista? --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 23.53 (EEST)

Ei turhaan nosteta wikipediaan kirjoittamisen aloittamisen kynnystä tarpeettomalla viitepakolla. Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 23.57 (EEST)

Puhutaan nyt ennen kaikkea pitkäaikaisista, vuosia artikkeleita tehneistä käyttäjistä (kuten esimerkiksi sinä ja Lax). Tulokkaita voi vähitellen opettaa tavoille, kuten muissakin asioissa. Miksi esimerkiksi Laxille on viitteiden lisääminen niin vaikeaa? Voi tehdä vaikka viisi prosenttia vähemmän artikkeleita ja sitten kunnolla ne jotka tekee, jos aika on kortilla. --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 00.06 (EEST)

Eiköhän tässä ole kyse siitä, että osa käyttäjistä on sitä mieltä, että lyhyissä artikkeleissa riittää kun ilmottaa käytetyt lähteet. Osa käyttäjistä on taas sitä mieltä, että kaikissa artikkeleissa (ilmeisesti jo kahden lauseen artikkelissakin?) pitää olla vähintään yksi viite. Nämä näkökulmat eivät tule kohtaamaan ihan heti, joten jokaisen käyttäjän tulee toistaiseksi noudattaa vain nykyisiä käytäntöjä, joihin viitepakko ei kuulu. Käsittääkseni tässäkään keskustelussa ehdotettu viitepakko ei ole saanut laajaa kannatusta. Gopase+f 22. toukokuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Öh, sanoinko jotain viitteistä äskeisessä kommentissani? Tai varsinkin ettei niitä muka tarvita? --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 00.02 (EEST)

No viitteistähän tässä on kyse koko ajan, ymmärsin varmaan väärin. --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 00.06 (EEST)

Sitä tarkoitin, että toki itsekin haluaisin tarkistaa muiden urheilukirjoittajien artikkelit. Ja vaikka esimerkiksi juuri Lax kuuluu kiistatta luotettavien käyttäjien joukkoon, niin tuskin hänkään voi lukemattomista artikkeleistaan selvitä ilman yhtään asiavirhettä. Siksi nettilähde olisi parempi kuin kirja. Ja mieluiten tietysti viitteellä. :) --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Schwabenin Jura - lähde yhteenvetojen mukaan: Tietosanakirja. Minusta näitä voi tehdä monella tavalla, vaatimukset olkoot samat kaikille mutta myös armoa annetaan jos tapaus ei ole epäilyttävä. --Tappinen 21. toukokuuta 2009 kello 23.38 (EEST)

Sait tehdä ilmeisesti aika paljon töitä ennen kuin löysit. Mutta artikkeli on todellakin törkeän huono, ja käyn korjaamassa sen. Kiitos tarkkaavaisuudesta. En tiedä miten tuon nimen muuten merkitsisin, kun tietosanakirjoja ei saa merkitä lähteeksi, ja kuitenkin se on merkittävä asia, sillä muissa kielissä käytettään nimessä Alppeja. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 23.43 (EEST)

Tuossakin artikkelissa ongelma ei ole viitteettömyys vaan lähteettömyys. Gopase+f 22. toukokuuta 2009 kello 00.05 (EEST)

Se on nyt merkitty käännösartikkeliksi, joten voisit olla tyytyväinen ja keskittyä itse asiaan eli miksi viitteitä ei muka tarvita. Miksi viitteet e ovat turhia muuta kuin laiskuuden vuoksi? --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 00.08 (EEST)

Kaipasin lähdettä lähinnä suomenkieliselle nimelle... Gopase+f 22. toukokuuta 2009 kello 00.14 (EEST)

En tiedä, onko viitteetön kirjoittaminen sellaista, että siitä hirtetään. Viitteet kannattaa kuitenkin lisätä, koska – ennemmin tai myöhemmin – joku lisää lauseiden perään {{lähde}}-mallineita joko tietoisena tästä keskustelusta tai sitten ei. Samulili 22. toukokuuta 2009 kello 09.24 (EEST)

Yhteenvetona tähänastisesta keskustelusta:

• Urheiluartikkelit ovat kiistatonta tietoa. Kiistaton tieto ei tarvitse viitteitä. – U:n kommentti: kenen mielestä, ja miten kiistattomuus rajataan? Kaikkea sinnekin voi halutessaan tai vahingossa syöttää.
• Lyhyisiin artikkeleihin ei tarvita viitteitä. – U:n kommentti: Lyhyet artikkelit voivat kasvaa ja toivottavasti kasvavat. Jääkö vastuu viitteistä jälkeen tulevien hartioille?
• Lax on luotettava käyttäja. – U:n kommentti: Pärstäkertoimellako täällä mennään? Ja mistä sen tietävät muut kuin vakikäyttäjät (ja heistäkin lähinnä urheilusta kirjoittavat)?
• Ulrikakin on tehnyt viitteettömiä, jopa lähteettömiä artikkeleita. – U:n kommentti: Kahteentuhanteen aloitukseen mahtuu. Kyse onkin asenteesta, ei menneistä synneistä.
• Hirtetäänkö viitteettömästä artikkelista? – U:n kommentti: Ei hirtetä, mutta lähtökohdaksi pitää ottaa viitteiden merkitseminen eikä selittely. Muu on väärää asennetta, jonka toivoisi tämän keskustelun avulla muuttuvan. Moni onkin kanssani samaa mieltä viitteiden merkityksestä. --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 10.12 (EEST)

Tuolla kiistattomuudella tarkoitin lähinnä sitä, että urheiluartikkeleissa syntyy aika harvoin muokkaussotia, tyyliin "Se voitti siellä, eiku oli toinen". En ole sanonut, etteikö viitteiden käyttö olisi suositeltavaa, tarkoitin lähinnä juuri verrata urheiluartikkeleita näihin halla-ahon, bäckmanin ja muiden vastaavien artikkeleihin, joissa on jatkuvasti sotatila päällä, ja jokainen uusi tunteita herättävä lisäys tulee vieläpä yleensä eri lähteestä. Niissä viitteet ainakin ovat aivan ehdottomia. Urheiluartikkeleissa, samoin kuin muun muassa kansanedustaja-artikkeleissa on mielestäni riittävää merkitä Lähteet-otsikon alle se perussivu, josta 95% artikkelin tiedosta tulee ja muut lisäykset sitten viitteillä. Sillä ei kai samaan sivuun kannata viitata 148 kertaa, joka virkkeen jälkeen... --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 10.45 (EEST)

Kyllä uusissa muokkauksissa (myös ainakin kansanedustajista, urheiluun en ota kantaa) olisi hyvä pyrkiä käyttämään viitteitä. Ongelmat syntyvät yleensä juuri siitä, niin kuin ylläkin todettiin, että kun viitteitä lisätään, niin sitten on mahdotonta erottaa mikä on sen "perus"lähteen tietoa, ja silloin auttaa jos senkin tieto on viitteistetty (vaikka en itsekään ole tätä aina jaksanut lyhyissä artikkeleissa noudattaa). Ja kai urheilutilastoissakin joskus on lapsuksia ja epätarkkuuksia, joiden karsimisessa, samoin kuin tietojen täydentämisessä viitteet auttavat (ainakin merkkihenkilöiden kohdalla, joiden artikkelit todennäköisesti laajenevat).--Urjanhai 22. toukokuuta 2009 kello 11.09 (EEST)

"Ei kai samaan sivuun kannata viitata 148 kertaa, joka virkkeen jälkeen..." Miksi ei? Onko syy ainoastaan tekninen (toistuvat viitteet tekevät tekstistä levottoman näköisen)? Jos tekstin ulkoasuongelma saataisiin ratkaistua, niin kyllä minusta ihannetilanteessa lukija löytäisi tekstin jokaiselle kohdalle halutessaan selvityksen siitä, mihin lähteeseen kirjoittaja sen perustaa, tai jos kirjoittaja on säveltänyt tekstin ilman lähteitä "yleistietonsa" pohjalta niin sekin tieto löytyisi selvästi sanottuna. Ymmärrän, että nykyisellä ohjelmistolla tämä voi olla hankalaa, mutta pelkäänpä että ongelma ei ole vain ulkoasussa, vaan myös kirjoittajien asenteissa. --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

Artikkeliteksti jaetaan kappaleisiin. Koko kappale voidaan viitteistää yhdellä loppuviitteellä: halutessaan voi tekstiin upottaa kommentin <!-- koko kpl --> tai parempi vielä: alkuun <!-- lähde xxx alkaa -->. Yksi viite per kappale ei häiritse tekstissä. Lukija ei edes tiedä sen kaikkien viitteiden viittaavan samaan lähteeseen, ennen kuin tarkistaa viitteet, joten sekään ei häntä häiritse. Yksi viite per kappale ei ole kovin paljoa pyydetty, eikä vaadittu. Terv. --Riisipuuro 22. toukokuuta 2009 kello 12.42 (EEST)--

Vaikka Ulrika kirjoittaakin yllä aika sarkastisesti, yhdyn hänen huoleensa Wikipedian lähteistyksen ja viitteistyksen tasosta. Ihmettelen myös, mikä siinä lähteiden ja viitteiden laittamisessa on niin vaikeaa. Paljon helpompaahan ne on panna heti alunperin kuntoon, kuin metsästää ja arvailla lähteitä jälkikäteen. Mutta selvästi Wikipedian käyttäjissä on kahdenlaista asennetta: toisaalta käytännön mukaan "velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla" (olen samaa mieltä), mutta toisaalta erään esseen mukaan lähteettömään tietoon pitää "asennoitua positiivisesti" ja lähdepyynnön lisääjien pitäisi olla "varma pyyntöjen perusteista"!! Tätä käännettyä todistustaakkaa pidän peräti ihmeellisenä näin tietosanakirjaa tehtäessä. --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 11.25 (EEST)

Wikipedian ohjeet ovat kyllä joissakin paikoissa kuin Raamattu, aina löytää sellaisen jakeen, jolla voi lyödä muita. :) --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 11.35 (EEST)

No, kumpaa kantaa sinä kannatat? --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 12.27 (EEST)

Ehdottomasti tuota "velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla". Aloittamistani lähes tuhannesta artikkelista aika harva on täysin lähteetön, ja tuskin ainutkaan on sellainen, jossa ei "lähteenä" ole vähintään en-wiki... Yksi syy, miksi olen kirjoittanut noin 90-prosenttisesti urheiluartikkeleita onkin juuri se, että niihin löytyvät lähteet helposti ja tiedot ovat muutenkin yleensä kiistattomia (hän voitti siellä ja siellä jne...), joten on selvästi pienempi pelko syyllistyä mihinkään uuteen tutkimukseen tai omia mielipiteitä kuvaavan tiedon välittämiseen kuin monilla muilla aloilla. Viitteitä olen toki käyttänyt, mutta ehkäpä niitä olisi syytä laittaa vieläkin useammin, ainakin leipätekstiin. Mutta miten se on sitten taulukkomuotoisessa tekstissä, jonka kaikki tiedot löytyvät samasta lähteestä? Miten vaikkapa tässä? --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 12.49 (EEST)

Onko tuo artikkelin lopullinen versio, vai onko mahdollista että joku vielä joskus lisää siihen jotain? Ja kun se tapahtuu, niin millä sitten erotetaan mitkä tiedot on mistä lähteestä? --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 18.14 (EEST)

Noh, tuskinpa noita saavutuksia ainakaan enää uusia tulee, kun ura on ajat sitten päättynyt. Ja jos joku on sitä mieltä, ettei tuossa ole vielä tarpeeksi paljon saavutuksia ja haluaa lisätä jotain, niin eivätköhän ne kaikki mahdolliset lisäämisen arvoisetkin löydy tuosta samasta lähteestä... --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 18.28 (EEST)

Kai se Stalininkin ura on jo aika finaalissa, mutta silti artikkelia on editoitu vielä tänäkin vuonna. Tiedä sitten onko tullut uusia saavutuksia vai mitä. No jos tämä on lopullinen, muuttumaton artikkeli, ja johon kaikki kuviteltavissa oleva tieto löytyy tasan yhdestä lähteestä, niin se on aikamoinen poikkeustapaus. Siihen voit sitten varmaan lätkäistä tiedon, että "Kaikki tämän artikkelin tiedot ovat lähteestä xxx".

Taitaa tuo Isä Aurinkoinen herättää hieman enemmän tunteita useimmissa ihmisissä kuin Moreno Argentin... Kyllä ainakin itse aloittamissani urheiluartikkeissa on todella paljon sellaisia, joissa on vain yksi lähde, josta kaikki artikkelin tiedot löytyvät. Esimerkiksi kotimaisten yleisurheilijoiden tärkeimmät saavutukset ja ennätykset löytyvät itse kunkin esittelysivulta Tilastopaja.fi-sivustolta, hiihtolajien edustajien kaikki merkittävät kansainväliset saavutukset FIS:n profiilista ym. Aika pieni osa urheilijoista on kuitenkaan niitä nykäsiä, joiden edesottamukset herättävät kilpailutulosten ulkopuolella sen kummempaa huomiota. --Quinn 22. toukokuuta 2009 kello 19.02 (EEST)

1) Lähteinä käyttämäni kirjat ovat tilastokirjoja, joissa tieto on esitetty hyvin systemaattisesti, eli tieto olisi löydettävissä niistä helposti jopa ilman sivunumeroita, ja kun sivunumerotkin on ilmoitettu, ei tiedon hakeminen tuota täysjärkiselle lukijalle ongelmia eikä vaadi edes muutaman mainitun sivun lukemista kokonaan. Käyttämäni lähteistystavan kritisoijat voisivat edes kerran ottaa ko. kirjan eteensä ja miettiä sen jälkeen, kannattaako puhua tietojen tarkistamisen vaikeudesta.

2) Tähän keskusteluun johtaneet artikkelit ovat lyhyitä ja sisältävät pääsääntöisesti perustilastotietoutta, joka löytyy useastakin lähteestä. Tätä lienee tarkoitettu keskustelussa esiin tulleella ilmaisulla tietojen kiistattomuudella (Viite: Quinn 21. toukokuuta 2009 kello 22.58). Moisten perustietojen viitteistämiseen kuluvan ajan voi käyttää vaikkapa täysin lähteettömien artikkelien lähteistämiseen (kuten olen tehnytkin).

3) (Viite: Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 00.08): Missään ei sanota, että viitteet olisivat turhia, nyt on puhe siitä, ovatko ne välttämättömiä vai riittääkö tilastokirjojen sivunumeroilla varustettu lähdeluettelo. Ja kyllä: asennettani voi kutsua laiskuudeksi (tai hienommin priorisoinniksi). Minä käytän aikani mieluummin tarkistaakseni vielä kerran, että artikkeliin ei jää asia- tai kirjoitusvirheitä, kuin läiskin muka-luotettavuutta lisääviä ref-tageja. Jokainen Wikipediassa oleva asiavirhe lisää Wikipedian epäluotettavuutta enemmän kuin viitteistämätön artikkeli.

4) Pohdinnat myöhemmin artikkeliin tehtävien lisäysten vaikutuksesta lähteistyksen luotettavuuteen (Viitteet: mm. Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 21.50, Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 11.44, Urjanhai 22. toukokuuta 2009 kello 11.09): Lisäyksiä pystyy tekemään myös viitteistettyyn artikkeliin niin, että lisäykset näyttävät perustuvan olemassa oleviin viitteisiin. Olen nähnyt, olen korjannut. Viitepakko artikkelia luotaessa on vain näennäistä luotettavuutta, ja viitteistettyjä artikkeleja täydennettäessä vaaditaan yhtä lailla valvontaa kuin pelkällä lähdeluettelollakin varustettuja. Eikä ehdotettu (Viite: Riisipuuro 22. toukokuuta 2009 kello 12.42), entistä työläämpi systeemi tuo siihenkään lopullista ratkaisua.

5) Esimerkin voima tuoreemmille muokkaajille on tietysti kaunis ajatus mutta usko siihen on minulla varmaankin heikompi kuin monilla muilla.

6) Jos lähdeviitteiden lukukyky on tasolla, jolla Ulrika liikkuu artikkelissa Reinhard Theimer sen jälkeen, kun siihen muutama viite oli ilmaantunut (Viite: Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 22.05), niin eipä siinä viitteistyskään auta.

7) Mitä tulee viitteiden jälkikäteen laittamisen vaikeuteen (Viitteet: ap4k 21. toukokuuta 2009 kello 22.40, Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 11.25), niin tämän keskustelun herättäneissä yksittäistapauksissa viittaan kommenttini ykköskohtaan lähteiden systemaattisuudesta, jonka olen sisäistänyt sen verran hyvin, että kun minulla on edessäni sekä artikkeliteksti että sivunumeroilla varustettu lähdeluettelo, pystyn pääsääntöisesti yhdistämään oikeat tekstit oikeaan sivunumeroon lähdekirjaa vilkaisematta (päivän pakollinen omakehu). Mieluummin lisäilen niitä reffejä sitten jälkikäteen kuin lisään useita eri työvaiheita sisältävään artikkelin luomisprosessiin vielä yhden työvaiheen lisää.

8) Tiedän kyllä, kuka olisi tyytyväisempi, jos Wikipediassa olisi viisi prosenttia vähemmän urheiluartikkeleita (Viite: Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 00.06).

--Lax 22. toukokuuta 2009 kello 14.36 (EEST)

Kohta 6) oli kiireisen ihmisen moka, mutta en tullut korjanneeksi lausumaani myöhemmin, kun tässä on ollut muutakin. Muuten kyllä kommenttisi ovat käsittämättömiä, kaikki seitsemän, juuri sitä selittelyä. Mutta ehkä en ole täysjärkinen (vrt. kohta 1). --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 14.48 (EEST)

Mukavaa, että täältä löytyy ainakin yksi käyttäjä, joka mielellään ja helpolla lisäilee niitä reffejä sitten jälkikäteen (kohta 7). Monille se tuntuu olevan ylivoimaista tai ei yksinkertaisesti nappaa. Lähdepyyntöjä saa ihan rauhassa lätkiä kummallisiin "tietoihin" eikä niihin silti lähdettä/viitettä ilmaannu, ei vaikka kaivaisi historiasta esiin alkuperäisen kirjoittajan ja kävisi ko. kirjoittajan keskustelusivulla niitä huhuilemassa. Lähdepyyntö saa rauhassa roikkua kuukausikaupalla. Alkuperäinen kirjoittaja on ehkä jo häippässyt wikipediasta tai oli alun perinkin yhden tai viiden muokkauksen IP. Jotenkin olisi ollut helpompaa, kun olisi alun perinkin viitsitty panna se tarkka lähdeviite. --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 17.38 (EEST)

Olisiko kellään mitään sitä vastaan, että siirtäisin viitekeskusteluun pyhitetyt osiot (Viitepakko & Viitteettömien artikkelien käsittely) omalle alasivulleen (mielessä oli Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Suuri viitekeskustelu tai pelkkä Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Viitekeskustelu)? Keskustelu mainitusta aiheesta tuntuu nimittäin paisuvan sen verran kovalla tahdilla, että tätä menoa koko käytäntökahvihuone on pian tukossa. Jättäisin toki varsinaisen kahvihuoneen puolelle linkit, jotka osoittaisivat kyseiselle alasivulle. –Ejs-80 23. toukokuuta 2009 kello 21.03 (EEST)

Siirrä toki. Yksi alasivu varmaan riittää. --Jisis (keskustelu) 23. toukokuuta 2009 kello 21.12 (EEST)

Siirretty. –Ejs-80 24. toukokuuta 2009 kello 00.15 (EEST)

Viitteettömien artikkelien käsittely

Haluan erottaa tämän ylläolevasta, koska näen tässä kaksi eri ongelmaa: (1) miten rohkaistaan uusien artikkelien kirjoittajia merkitsemään lähteet ja (2) mitä tehdään olemassa oleville mutta lähteettömille. Otin esimerkiksi Luettelo paaveista: nimero 33 on ensimmäinen, jossa on viitteet. Mitä niille muille tehdään ? --Tappinen 21. toukokuuta 2009 kello 22.21 (EEST)

"Viitteetön" tai "lähteetön" mallinne jokaiseen D100a 21. toukokuuta 2009 kello 22.55 (EEST)

1) Kerrotaan asiasta käyttäjän keskustelusivulla aina kun käyttäjä tekee lähteettömän lisäyksen. Ja 2)helpointa olisi kai lisätä javascripti joka näyttää varoituksen lähteettömyydestä joka sivulla paitsi jos lähteitä ja viitteitä ei ole? Missään nimessä en kannata että D100a:n ehdotusta että kaikkiin aritkkeleihin laitetaan varoitusmalline, oli se sitten näkyvä tai ei. --Harriv 21. toukokuuta 2009 kello 23.07 (EEST)

Itse olen ensisijaisesti koittanut opastaa omalla esimerkillä, eli lisäämällä lähteitä lähteettömiin artikkeleihin. Kakkosvaihtoehtona olen huomauttanut asiasta ystävällisesti useita lähteettömiä artikkeleita tehneille käyttäjille heidän keskustelusivullaan. Gopase+f 21. toukokuuta 2009 kello 23.11 (EEST)

Aloitin huonosti. Halusin erottaa tähän sen mitä tehdään vanhoille - olen Gopasen kanssa samaa mieltä, että uusiin auttaa esimerkki (siksi pyrin esim. yhteistyöartikkeleihin laittamaan ekan viitteen heti). Mutta paaveista puhuakseni, Pyhä Innocentius I ja aika monta hänen jälkeensä olen itse aloittanut heinäkuussa 2006 käyttäen en-wikiä ja katolista ensyklopediaa. Muistaakseni. --Tappinen 22. toukokuuta 2009 kello 00.16 (EEST)

Käsitykseni mukaan: Epäilyttäviin lähteettömiin tietoihin lähde-pyyntö. Jos epäilyttäviä kohtia on useita, niin sitten lähteetön-malline artikkeliin/osioon. Sitten jonkun ajan päästä poistellaan epäilyttävät lähteettömät tiedot. (Jos vaikuttaa siltä, että tieto ei missään tapauksessa pidä paikkaansa ja kukaan ei tule tulevaisuudessakaan lisäämään lähdettä, voidaan erittäin epäilyttävä tieto poistaa suoraan.) Gopase+f 22. toukokuuta 2009 kello 00.28 (EEST)

Mistä tiedät ettei kukaan lisää lähdettä johonkin tietoon tulevaisuudessa? Jostakin lähteestä luin että ministeri Karjalainen olisi käyttänyt ilmaisua että ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Voi olla että väite on monilta osin väärä. --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 00.37 (EEST)

Esimerkkitilanne: minä olen itse tulkinnut väärin lähdettä. En usko, että kukaan tulee jatkossa lisäämään virheelliselle tulkinnalle lähdettä. Gopase+f 22. toukokuuta 2009 kello 00.40 (EEST)

Ykköseen: Lyömätön tapa ohjeistaa uusia käyttäjiä lähteiden ja viitteiden käyttämisessä on se että kokeneemmat käyttäjät merkkaavat ne lähteet ja viitteet omiin muokkauksiinsa. Uudet käyttäjät ottavat mallia muista käyttäjistä niin hyvässä kuin huonossakin. Kun aivan tuore käyttäjä alkaa täydentämään lyhyttä artikkelia, jossa ei ole lähteitä hän lähes takuuvarmasti jättää itsekin lähteet merkitsemättä. Kun tuossa artikkelissa on lähteet, muttei viitteitä hän lähes takuuvarmasti jättää ainakin viitteet merkitsemättä. Kun artikkelissa on lähteet ja viitteet hän ainakin joutuu asiaa miettimään ja mahdollisesti opettelee lähteistyksen käytäntöjä. Kannattaa myös huomata, että muokattaessa leipätekstiä artikkelin alareunan viitteettön lähdelista ei välttämättä edes näy muokkaajalle muokkausruudussa: lähteistyksestä on tuolloin helppo olla välittämättä. Kun tekstissä on viitteet, muistuttaa se muokkaajaa väkisin asiasta.

Itselleni on vaikea ymmärtää perustelua, jonka mukaan lyhyissä artikkeleissa ei tarvita viitteitä: viitteet joudutaan silloin lisäämään artikkelin sen pidentyessä. Ylimääräisenä työvaiheena siis tutkittaisiin mistä lähteestä mikin tieto on: etsittäisiin kaikki lähteet ja käytäisiin jokainen jokainen lähde läpi jokaisen lähteistettävän asian kanssa. Mielestäni täysin järjetöntä ja turhaa työtä. Alkuperäisellä tekstin kirjoittajalla on ollut lähdeteos ja lähdeteksti nenänsä edessä valmiina, eikä ole saanut tehtyä yhtä 10 sanan viitettä? Viitteettömien tietojen todennäköisin vaihtoehto on että tuo tieto pysyy aina viitteettömänä ja on käytännössä tarkistuskelvoton artikkelin pidentyessä. Jos tieto on lähteestä haettu, muutaman lauseenkin artikkeli on helpoin viitteistää heti (kaikki artikkeliesimerkit satunnaisesti valittu): esim. Punailves, Kursori (käyttöliittymätekniikka), Retikkahiippo. Kun näin ei tehdä, kannustetaan muita muokkaajia yhtä löperöön touhuun ja lopputulos on tarkistettavuuden kannalta onneton (esim. Douglas DC-2). DC-2:n alkuperäisessä artikkelissa ei ollut lähteitä, mutta kyllä suuri osa tekstiä. Lähteitä tuli pikkuhiljaa [1], [2]. Ainoa viitteen lisääjä unohti lisätä Viitteet-listauksen. Lopputuloksen tarkistettavuudesta ei ota selvää naapurin labradorinnoutajakaan, lukuun ottamatta tuota yhtä viitettä.

Viitteiden merkitseminen on nimen omaan tärkeintä artikkelin aloitettaessa (eli kun se on lyhyt), sillä se kannustaa myös seuraavia muokkaajia lähteistämään ja viitteistämään tekstinsä. Lyhyeen artikkeliin parin viitteen lisääminen ei ole mikään erityisen työläs tehtävä. Viitteettömän artikkelin päästyä pitkäksi on niiden parinkymmenen tarvittavn viitteen lisääminen todella työläs tehtävä. Ja turha. Terv. --Riisipuuro 22. toukokuuta 2009 kello 13.17 (EEST)--

Enpä olisi voinut tuota paremmin sanoa. Olet oikeassa. --albval (keskustelu) 22. toukokuuta 2009 kello 13.24 (EEST)

Viitteeksi tai lähteeksi riittää nettisivusto tms. Itse Kokkolan sotasairaalaItse kun merkkaan tarkastetuksi jonkun artikkelin olen hyvin epävävarma siitä mitä ko.artikkelin tarkoitus on jos ei mitää lähdettä tai viitettä..Paljon helpompi on lähteä parantelemaan artikkelia myöhemmin D100a 22. toukokuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

Hykertelin käsiäni Riisipuuron kommenttia lukiessani. Juuri noin ajattelin, mutta kuten Albval, enpä olisi voinut tuota paremmin (tai edes noin hyvin) sanoa. --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 13.42 (EEST)

Kiitos Riisipuuro. Erinomaisesti tiivistetty. --Jmk 22. toukokuuta 2009 kello 18.49 (EEST)

Ihan vaan sivusta kommentti koko keskusteluun: Tappisen ykköskysymys uusien käyttäjien rohkaisusta viitteiden käyttöön on just se juttu ja tästä pitäisi olla tosiaan kyse, ei uusien käyttäjien kohdalla ainakaan mistään pakosta. Kynnys uusille käyttäjille on ajoittain nyt jo melkoisen korkea, eikä yhteisön asenne keltanokkia kohtaan aina ole sieltä ystävällisemmästä päästä. Jos kynnys tiedon lisäämiselle tehdään liian korkeaksi, tänne ei kohta jää kuin meidän pikku sisäpiirimme joka pikku hiljaa näivettyy. Hyvää esimerkkiä ja kannusamista siis peliin, jotta saadaan tietosanakirja jota kuka tahansa voi muokata. --albval (keskustelu) 22. toukokuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

Oma esimerkki on paras rohkaisu tuoreille tulijoille. Jos me kokenaammat mennään mistä aita on matalin niin totta kai uudet tulevat perässä. Sitten kun uudet saadaan lähteistyksen pariin, voi esimerkiksi viitteistyksen opettelu olla kimurantti asia. Siinä mielestäni asiasta kysymistä ja oppimista helpottaisi oma nimetty tuutori. Samaten tuutorisysteemin kautta uskoakseni uudet tulokkaat leimautuisivat wikipedisteiksi nopeammin, ei tulisi tunnetta että on porukan ulkojäsen. Se lisää motivaatiota tehdä asiat niin kuin ne pitää. Terv. --Riisipuuro 22. toukokuuta 2009 kello 14.36 (EEST)--

Kun täällä nyt vanhoista synneistä laitetaan seinää vasten, niin olen lisännyt Douglas DC-2 -artikkeliin 14. helmikuuta 2006 Hämeen Sanomien "Jakartan reitiltä Rantatorille" ja Hämeenlinnan Kaupunkiuutisten nimettömäksi jääneen artikkelin pohjalta Hanssin-Jukkaa koskevan osuuden. Kumpaakaan artikkelia ei näköjään enää verkosta löydy, tosin olen ne omalle koneelleni huomannut tallettaa. Hämeen sanomien artikkeliin on merkitty sen lähteiksi:

• Hanssin-Jukan lentokonekirja 1940-1958
• Eino Riitaranta: Hanssin-Jukka 60 vuotta (Suomen ilmailuhistoriallinen lehti 4/1994)
• Hanssin-Jukan esite, 1978
• Antique & collectables, 1982
• KLM:n aikataulukirja, 1935
• Hämeenlinnan kaupunkiuutiset 18.3.1976
• Keski-Suomen Ilmailumuseon leikekirja
• Hämeen Sanomien arkisto

Mitään noista en satu omistamaan tai omaa pääsyä Hämeen Sanomien arkistoon.

Muita lisäyksiä tein aiemmin enwikin artikkelin pohjalta. Vuonna 2006 kun suurin osa artikkeleista oli enemmän tai vähemmän käännöksiä muista wikeistä ilman mitään lähdemerkintöjä.

Joten koska mainittuja lähteitä ei enää voi todistaa, enkä pikaisella haulla löytänyt mitään ainakaan kaikkia tietoja kattavaa lähdettä, niin ilmeisesti lähes kaikki lisäämäni on syytä poistaa artikkelista? --J 22. toukokuuta 2009 kello 15.29 (EEST)

Ei sentään kai kukaan tosissaan meinaa, että kaikki vanhat lähteettömät poistetaan. Minun tarkoitukseni tätä keskustelua avatessani oli herättää ihmiset ymmärtämään, että lähteet ja viitteet pitäisi merkitä, ja saada vastarannankiiskitkin mukaan. Tähtäsin siis tulevaan. --Ulrika 22. toukokuuta 2009 kello 15.38 (EEST)

Poistin nyt ainakin tuosta artikkelista lisäykseni, kun en niihin korvaavaa lähdettäkään tähän hätään löytänyt. --J 22. toukokuuta 2009 kello 15.56 (EEST)

Tuo satunnaislinkin kautta valittu artikkeli oli kommentti tappisen kysymykseen 1 ja esimerkkinä siitä mitä nykyisin lähteistykselle pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Artikkelien tai muokkausten henkilöiminen on aivan turhaa. Kaikki tietävät että homma oli kovin erilaista 2006, nekin jotka eivät olleet vielä mukana (kuten minä). On aivan toissijaista kuka siinä on tehnyt mitäkin, eikä ketään olla pistämässä seinää vasten. Olennaista on, että nyt meillä on kokemusta mitä artikkeleille tapahtuu pitkän päälle. Jos on pelko artikkeleiden tarkistettavuuden häviämisestä ja työn lisääntymisestä, kannattaa tehdä asiat toisella tavalla. Mitä tulee tuohon kakkoskysymykseen: en tiedä vastausta. Todennäköisesti fiksuinta olisi ehkä korostaa nykyisten muokkausten lähteistyistä ja pikku hiljaa raskaan duunin kautta korjailla artikkeleita. Kategorinen poisto ei mielestäni kannata, elleivät tiedot ole kiistanalaisia, esim. epäneutraaleja. Terv. --Riisipuuro 22. toukokuuta 2009 kello 16.04 (EEST)--

Tappisen ykköskysymykseen vielä: yksi käytännössä tuoreiden kirjoittajien viitteistystä helpottava asia olisi mielestäni harvard-viitteistys, eli erillisessä lähdeluettelossa on se varsinainen lähde ja tekstissä vain <ref>Tekijän sukunimi, vuosi, sivunro</ref>. Ainakin alkuvaiheessa itselleni tuotti vaikeuksia hallita pitkiä tekstiin upotettuja mallineita ja huomata että tuo viitelistaus tulee automaattisesti. Yleensä samasta lähteestä on ainakin muutamia viittauksia, ja tällöin on paljon helpompi pelata lyhyiden reffiviittausten kanssa. Ei liene vastustusta sille että tuota harvard-viitteistyksen ohjeistusta voisi vähän käytäntöön syventää? Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 15.15 (EEST)--

Asenteesta

Ei varmaankaan ole epäselvyyttä siitä, että viitteiden merkitseminen heti alusta lähtien on suositeltavaa, toivottavaa ja kaikin puolin hyvä juttu. Pitää kuitenkin muistaa, että Wikipediaa tehdään vapaaehtoisesti, eikä kukaan ole esimiesasemassa. Tästä syystä parempaa muokkaustapaa - olkoon se sitten viitteistys tai jokin muu seikka - on syytä ystävällisesti toivoa ja pyytää ahkeralta kanssamuokkaajalta, ei vaatia pakon uhalla. Viitteistyksen puute ei myöskään ole syy poistaa artikkelista paikkaansapitävää tietoa, ja käsittääkseni muunkielisistä Wikipedioista on yhä sallittua kääntää artikkeleita oli niissä lähteet eli ei. -- Piisamson 22. toukokuuta 2009 kello 15.52 (EEST)

Kyllä siitä nyt vähän oli keskustelussa epäselvyyttä: muutaman kommentin mukaan esimerkiksi lyhyiden artikkeleiden viitteistys olisi turhaa, ei suinkaan kaikin puolin hyvä juttu. Itse olen tulkitsevinani tuolta enemmänkin eriäviä mielipiteitä viitteiden merkitsemiseen heti alusta lähtien. Sinänsähän tämä on juuri oikea sivu käsitellä asiaa. Muutamasta provokatiivisesta kommentista huolimatta pakkoa en ole huomannut kenenkään tosissaan vaativan, päin vastoin useita vastakkaisia mielipiteitä on kyllä tullut esille. Kommentit viitteettömien tietojen suorasta poistosta lienevät lähinnä ironiaa. Sinänsä hyvä aina muistaa kohteliaisuus ja käyttäjien tasavertainen asema, mutta ei nämä pari ketjua nyt kovin dramaattisia siinä mielessä ole. Kiivastahtinen keskustelu, mutta takana on selvää asiaa. Terv.--Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 01.02 (EEST)--

Täytyy myöntää, etten aivan koko polveilevaa keskustelua ole jaksanut lukea. Olen toki jyrkästi eri mieltä siitä että viitteistys olisi missään tapauksessa turhaa, ja on vaikea ymmärtää miksi se olisi. Voi olla, että ymmärsin väärin, mutta itse tulkitsin, että koko keskustelun lähtökohta oli että viitteistys on tai sen vähintäänkin pitäisi olla pakollista. Foorumi on toki aivan oikea ja asia sinänsä hyvä. Helposti vain löydetään muiden muokkauksista vikaa, ja unohdetaan että nekin muokkaukset on hyvässä tahdossa projektin eteen tehty.

Ironiaa eli ei, kaikki eivät sitä niin kokeneet. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 01.33 (EEST)

Niin, tuo viimeinen poisto lienee oman kommenttini aiheuttama. Artikkeleista ja menettelyistä niiden kanssa on voitava keskustella, ongelma on todellinen ja pahenee jos jatketaan samaa rataa. Lienen tehnyt selväksi etten itse halua enkä pidä asian henkilöimisestä, on aivan samantekevää kuka miekka-ja-kilpi -aikoina muokkaukset on tehnyt: kuten sanoit, projektiahan niillä on rakennettu ja hyvässä tahdossa. Voin vaikka korjata tilanteen ja ottaa lisäyksen "kontolleni". Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 09.03 (EEST)-- Muokkaajahan olikin näemmä jo itse palauttanut teksti, hyvä niin. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 09.06 (EEST)--

Kyseinen reaktio hämmensi kyllä hieman minuakin, mutta uskoakseni se ei johtunut yksinomaan sinun kommenttisi esimerkistä, vaan keskustelun yleissävystä. Asioista on toki voitava keskustella, mutta ei ole samantekevää, millaisessa hengessä keskustelu käydään. Tällä en nyt viittaa sinuun. Tämä alaotsikko olisi ehkä paremmin sopinut otsikon "Viitepakko" alle, nykyisen pääotsikon alla keskustelu on jo oikeilla raiteilla. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 11.27 (EEST)

Tämä selvä, ja allekirjoitan tuon rakentavan yleissävyn tärkeyden. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 12.02 (EEST)--

Jos jossakin on epäkohta, niin siitä keskusteleminen on helppo blokata sillä, että epäkohdista keskusteleminen ei ole rakentavaa. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 12.14 (EEST)

Totta, näin käy useinkin. Oikeastihan rakentavaan keskusteluun voi kuulua kiistelyä ja ankarakin kritiikki - kunhan tähtäin vain on ko. asian parantamisessa esimerkiksi henkilöiden kurmoottamisen sijaan. Mainitsemasi keskustelun tarkoituksellinen blokkaus ei sitten kovin rakentavaa enää olekaan. En nyt ainakaan tässä keskustelussa näe tuollaista blokkausta tapahtuneen. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 12.33 (EEST)--

Siitä ei varmaan ole epäselvyyttä, ovatko viitteet sinänsä "hyvä juttu". Paljon epäselvyyttä tuntuu sen sijaan olevan siitä, ovatko viitteettömät tiedot hyvä juttu. Tarkoitan tässä nyt nimenomaan sellaisia artikkeleita, joista ei puutteellisten viitemerkintöjen johdosta enää erkkikään ota selvää, mistä lähteestä tietojen edes väitetään olevan. Ymmärtääkseni tässä mielipiteet jakautuvat karrikoidusti näin:

• Wikipediassa saa ihan rauhassa olla tonneittain kamaa, jonka lähteestä ei erkkikään ota selvää. "Olishan se kiva" jos olis viitteet kohdallaan, mutta jos ei oo niin ei se mitään, parempi olla vaikka viitteetöntä tietoa kuin ei tietoa ollenkaan.
• Wikipediassa ei tule olla tonneittain kamaa, jonka lähteestä ei erkkikään ota selvää. Parempi jättää ko. "tiedot" kokonaan pois jos ei niitä kerran pysty tai viitsi lähteistää kunnolla.

Itse kannattaisin näistä enemmän jälkimmäistä. Mutta jos Wikipediassa otetaan se kanta, että epäselvä lähteistys on ok, ja lähteettömiä tietoja ei tule poistaa ellei pystytä osoittamaan niitä virheellisiksi (käännetty todistustaakka - velvollisuus lähteen esittämiseen onkin tiedon poistajalla eikä tiedon lisääjällä niin kuin käytäntö nimellisesti sanoo), niin mikäs siinä sitten. Kun vielä saataisiin Wikipedian lukijoillekin tiedoksi, että ei täällä mitään lähteitä tarvi olla jos ei nappaa. Moni tuntuu olevan siinä harhakäsityksessä, että "kaikelle tiedolle on siellä lähteet" ja "lähteetön puppa häviää kyllä nopeasti". --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 11.31 (EEST)

Itse olisin sitä mieltä että pitäisi aina olla tieto tarkistettavissa. Mitään sellista tilannetta ei saisi tulla että lähde tai viittaus "katoaisi" sivuston tai sivun päivityksessä. Eli kuten viimeksi otin kantaa(ja sain siitä myös bannia) asiaan niin Internet linkeistä pitäisi ottaa pdf tuloste tai kuvankaappaus jotta tieto olisi tarkistettavaissa niin kuin se alun perin oli lisättäessä.Ei niin että kun alkuperäinen sivusto katoaa niin "aletaan googlaamaan" se ei ole tarkoitus.D100a 23. toukokuuta 2009 kello 11.41 (EEST)

Esimerkkisi ovat todellakin karrikoituja. Epäselvä lähteistys ei ole OK, mutta on voitava erottaa tosiasiallisesti epäselvä lähteistys ja sellainen lähteistys joka ajan myötä saattaa muuttua epäselväksi. Velvollisuus lähteen lisäämiseen on totta kai tiedon lisääjällä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että kaikki lähteetön tieto pitäisi poistaa, jos se pitää paikkansa. Kyllä lukija näkee aivan omin silmin, onko jonkin tiedon perässä lähdeviite, lähdepyyntö, vai ei mitään, ja osaa tehdä tästä johtopäätöksiä. Sellainen tilanne, jossa lukijat kategorisesti luottaisivat Wikipedian tietoihin, "koska niissä pitää olla lähteet", on dystopinen. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 11.53 (EEST)

No siitähän tässä juuri väännetään kättä, mikä on sitä epäselvää lähteistystä joka "ei ole OK". Ja siitä, mitä sit tehdään kun joku ei ole OK - annetaanko olla vai poistetaanko. Jotta tämä ei jäisi yleisen tason lööperiksi, annetaan pari konkreettista esimerkkiä: artikkeleista Vuorokausi, Maa, Taivaanpallo, Ajanlasku, Vesijättö. Mielestäni tällaiset viitteettömät lisäykset "ei ole OK", entä sinusta? Ja jos ne "ei ole OK", niin onko ne silti parempi kuin ei kyseisiä lisäyksiä ollenkaan? Koko juttu kiertyy nähdäkseni aivan selkeään preferenssikysymykseen. Kaikkien mielestä paras vaihtoehto on (1) viitteellinen lisäys. Mutta jos sitä ei saada, niin kumpi on parempi kakkosvaihtoehto: (2a) viitteetön lisäys vai (2b) ei lisäystä ollenkaan. Kaikissa yllä luettelemissani tapauksissa olisi mielestäni 2b ollut parempi, mutta ilmeisesti tästä ollaan eri mieltä? --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 12.11 (EEST)

Silloin kuin viitteettömyys on muokkauksen ainoa ongelma, ja muokkaus tuo lisää olennaista tietoa artikkeliin, se on tyhjää parempi. Paransiko tämä uusi artikkeli Wikipediaa? Minusta kyllä. Tämä lisäys toki paransi artikkelia edelleen, mutta pitäisikö siitä nyt poistaa kaikki lauseet, joiden perässä ei ole viitettä? Minusta ei. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 12.24 (EEST)

Kaikki yllä luettelemani 5 muokkausta toivat "lisää tietoa" artikkeliin ja olivat viitteettömiä. Ovatko ne siis mielestäsi tyhjää parempi? --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 12.27 (EEST)

Ovat. Se ei tietysti tarkoita sitä, etteikö niihin voisi tehdä lähdepyyntöjä ja poistaa epäilyttäviä osuuksia. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 12.42 (EEST)

Vai niin. No minusta taas nämä 5 muokkausta olivat tyhjää huonompi. Niissä tuotiin artikkeleihin lähteetöntä lööperiä, jota sitten lukijat uskovat. Lukijan kannalta on parempi, että hän ei saa tietoa, kuin että hän saa muka "tietosanakirjasta" virheellistä tietoa. Jos ne sinusta olivat tyhjää parempi, niin olemme täydellisen eri mieltä. – Tämä ei sinänsä ollut minulle uutta. Olen ennenkin huomannut, että Wikipediassa elää vahvana se asenne, että määrä on tärkeämpää kuin laatu. Ts. parempi että saadaan lisää tekstiä, vaikka se olisi huonoakin. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

Lähteetön ja lööperi ovat eri asia, kuten ovat myös laatu ja viitteistys. Wikipediasta löytyy, tai on ainakin löytynyt lukuisia täysin vääristyneitä mutta viitteistettyjä artikkeleita. Ei se sininen numero lauseen perässä tee virheellisestä tiedosta oikeaa, eikä myöskään toisin päin. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 14.07 (EEST)

Jos se kirjoittaja olisi joutunut kaivamaan "tiedoilleen" sen sinisen numeron, niin olisi ollut parempi tsänssi että tiedot olisivat menneet oikein, kuin jos hän voi vapaasti kirjoittaa jutun omasta päästään, kuten tuntuu olevan sallittua ja suotavaakin tehdä (kaikista hienoista käytännöistä piittaamatta). Sitä paitsi jos siinä olisi ollut se sininen numero, niin sitten lukija olisi edes tiennyt mihin lähteeseen tiedon väitetään (Wikipedian kirjoittajan mukaan) pohjautuvan, jolloin olisi voinut arvioida tiedon paikkansapitävyyttä siltä pohjalta. – Toki on mahdollista myös valehdella tai vahingossa vääristää lähteen tietoja, mutta tätä ei yhtään paranna se, että niitä lähteitä ei tarvitse edes merkitä. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 14.13 (EEST)

Todistelet nyt turhaan oikeaoppisen viitteistyksen hyötyjä, sillä ne eivät ole kiistanalaisia. Lukijan kannalta sinisen numeron puute kertoo siitä, ettei tiedon väitetä pohjautuvan mihinkään lähteeseen. Ulkomuistista kirjoittaminen on muuten käytännönkin mukaan sallittua, sen sijaan suotavaa on tarkistaa tiedot lähteestä ja merkitä lähde. Paikkaansapitävä lähteetönkin lisäys on hyödyllinen, sillä se voidaan tarkistaa ja lähteistää myöhemmin. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 14.35 (EEST)

Siitä näkyy olevan kahta mielipidettä, mitä se numeron puute kertoo. Joidenkuiden mielestä se kertoo, että jos artikkelissa on yksi lähde, niin viitteettömät tiedot ovat sitten sieltä. (Näinhän ei todellisuudessa välttämättä ole.) – Onko mielestäsi paikkaansa pitämätön lähteetön lisäys hyödyllinen? Voidaanhan sitäkin korjailla myöhemmin. Esim. poistamalla se. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 14.41 (EEST)

Paikkaansapitämättömästä lisäyksestä on enemmän haittaa kuin hyötyä, oli siinä lähde eli ei. Kuten jo aiemmin on todettu, viitteettömät lisäykset viitteettömiin, mutta lähteistettyihin artikkeleihin ovat ongelmallisia. Toisaalta yhtä ongelmallisia ovat viitteistettyyn lauseeseen tehdyt lisäykset - kaivamatta lähdettä esiin on mahdotonta tietää, pitäisikö lisätyn tiedon löytyä aiemmasta viitteestä, vai onko tieto jostakin muualta. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 14.55 (EEST)

Luettelin yllä 5 lisäystä ja kysyin, ovatko ne tyhjää parempi. Sanoit kyllä. Nyt kuitenkin sanot, että paikkaansapitämättömästä lisäyksestä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Kumpaakohan ne nyt sitten ovat. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 15.02 (EEST)

Jos tiedot eivät pidä paikkaansa, niiden pääongelma on paikkaansapitämättömyys, ei pelkästään viitteen puute. Wikipedian historiasta löytyy lukuisia satusetiä, jotka ovat opetelleet viitteiden käytön, ja toisaalta lukuisia viitteettömiä artikkeleita, joiden tietosisältö on oikea. Viitteet ovat vain työkalu, joka helpottaa tietojen tarkistamista. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 15.16 (EEST)

Äsken olit sitä mieltä, että ko. lisäykset olivat hyödyllisiä. Muuttuiko mielesi? Miksi? Muistathan, että kriteerinä on tarkistettavuus, ei totuus. Toteutuiko ko. lisäyksissä mielestäsi tarkistettavuus-kriteeri? –Mitä tulee satusetiin, merkittävästi enemmän täällä on niitä satusetiä, jotka runoilevat siitä proverbiaalisesta ulkomuistista. Niin mutta sehän onkin sallittua ja suotavaa. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 15.24 (EEST)

Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että ne ovat hyödyllisiä siltä osin kuin ne pitävät paikkaansa. Jos tarkoituksella etsit viisi paikkaansapitämätöntä muokkausta, johdit kyllä keskustelua ikävästi harhaan. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 15.29 (EEST)

Sinä kyllä sanoit selvästi, että nuo lisäykset ovat hyödyllisiä, etkä liittänyt siihen mitään varausta, että hyödyllisyys riippuisi niiden totuusarvosta. Minä puolestani sanoin selvästi, että niissä tuotiin lähteetöntä lööperiä ja siksi pidin niitä haitallisina, en siis mitenkään salaillut sitä totuusarvoa. Hyvä, jos olemme nyt samaa mieltä siitä, että nuo olivatkin haitallisia. En mielestäni johtanut keskustelua harhaan, sillä juuri tuollaisia lähteettömiä lööperijuttuja on Wikipedia pullollaan ja minua kiinnostaa, miten niitä saataisiin vähemmäksi. EDIT: Tarkoitan siis, miten saataisiin vähennettyä tällaisten lähteettömien lööperijuttujen tuomista Wikipediaan. Kyllä me kaikki tiedämme, että niitä voi yrittää jälkikäteen korjailla jos joku sattuu huomaamaan. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 16.06 (EEST)

Ymmärsin ehkä väärin, että pidät kaikkia lähteettömiä lisäyksiä lööperinä. Mutta jos puhutaan lisäyksestä, joka on sekä lähteetön että lööperiä, niin sen saa toki poistaa vaikka heti, ei sitä tarvitse korjailla sen kummemmin. Tässäkin on toki syytä käyttää harkintaa; jos pidemmässä lisäyksessä on muutama lukuarvo väärin, ne voinee korjata jos tietää oikeat, jos taas koko lisäys perustuu väärinymmärrykseen tms. ja koko asian joutuu joka tapauksessa kirjoittamaan uudestaan, lisäyksen voi poistaa.

Tämä viimeinen kysymyksesi kaipaa pohdintaa - on tietenkin totta, että ehdottomalla viitepakolla karsittaisiin paljon kakkaa. Toisaalta selkeä vandalismi jää nytkin helposti kiinni seulaan, ja jäljelle jäävät sellaiset lisäykset, joiden kirjoittaja ei osaa tai halua kirjoittaa neutraalia ja paikkansapitävää tekstiä aiheesta. Kaksi merkittävää syytä tähän on, että kirjoitetaan aiheesta jota ei kunnolla ymmärretä, tai joka nostaa kirjoittajan tunteet siinä määrin pintaan, että teksti värittyy. Näihin seikkoihin viitepakko ei merkittävästi auttaisi. Toisaalta viitepakko karsisi paljon asiallisiakin muokkauksia. Eräs mahdollisuus olisi kehittää muokkausliittymää teknisesti siten, että lähteen ilmaiseminen olisi nykyistä helpompaa. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 16.24 (EEST)

"Toisaalta viitepakko karsisi paljon asiallisiakin muokkauksia." Niin, koko ajan on kysymys ristiriitaisista tavoitteista: määrä versus laatu. Minusta laadukas tietosanakirja saa sisältää vaikka vähän vähemmänkin kamaa, jos jäljelläoleva olisi luotettavampaa. Mutta tietenkin tästä on eri mielipiteitä. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 16.34 (EEST)

Niin - mikä sitten on "vähän vähemmän"? Ja kuinka paljon luotettavampaa? Kuten jo todettu, viitteiden käyttäminen saattaa olla helpompaa kuin itse asian ymmärtäminen. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 16.51 (EEST)

Popper ei ollut paras mahdollinen esimerkki, sillä se oli aloituksen yhteydessä olevan yhteenvedon mukaan käännös en.Wikipediasta. Mutta jos ei olisi käännös, ei siitä silti mielestäni pitäisi poistaa, vaan saada kirjoittaja ymmärtämään viitteiden merkitys. Esimerkki on tuore ja kirjoittajat olisivat siten tavoitettavissa.--Ulrika 23. toukokuuta 2009 kello 12.37 (EEST)

Millä tavalla en-wikistä käännetty lähteetön artikkeli on luotettavampi kuin jokin muu lähteetön artikkeli? Esimerkki on tarkoituksella tuore, jotta ei jumituta keskusteluun siitä mitä tehtiin vuonna 2005. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 12.42 (EEST)

Ei millään tavalla, tietenkään. Mutta kun se merkitään tuoduksi toisesta wikipediasta, sitä voi lähteistää ja viitteistää siellä tapahtuvan kehityksen perusteella (toiveajattelua tietenkin). On varmaan naurettava ajatus, mutta vähänkin laajempia artikkeleita tehdessä niihin jää paljon punaisia linkkejä, joihin on kätevä hakea en.Wikipediasta lyhyet perustiedot, koska siellä on esimerkiksi maantieteellisiä artikkeleita niin tuhottomasti. Esimerkkinä joku ulkomainen kirjailija, jonka artikkeliin jäisi synnyin- ja kuolinpaikan lisäksi muita punaisia linkkejä asuin- ym. paikoista. Lukijaa voisi kiinnostaa, missä päin maailmaa ne ovat, ja en.Wikistä ne olisi helppo sinistää, mutta tieto ei välttämättä ole siellä lähteistettynä. Eli siis vaihtoehtoina on jättää ne punaisiksi tai ryhtyä kaivamaan niille lähteitä, mutta kun tekeillä on toinen artikkeli, toisen käännösartikkelin lähteiden hakeminen on kynnys. Ehkä sitten jätetään tästedes punaisiksi. --Ulrika 23. toukokuuta 2009 kello 13.51 (EEST)

Ilman kyseistä artikkelia en tietäisi Popperin kolmesta maailmasta yhtään mitään. Voidaan siis huoletta sanoa, että se on viitteettömänäkin arvokas artikkeli, oli se sitten käännös tai kirjoitettu lähteitä käyttämättä - mikä sekin on käytännön mukaan sallittua. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 14.04 (EEST)

Olin kuvitellut, että käytännön mukaan artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä, ja että lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin. Kuvittelinko vain? --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 14.26 (EEST)

No siinä mielessä kuvittelit, että aiemmin on ollut mahdollista (ja taitaa ohjeissakin lukea) että muista Wikipedioista voi kääntää artikkeleita, mutta niihin pitää merkitä huomautus yhteenvetoon tai lisätä Käännös-malline. Kyllä kai sitä voisi vieläkin noudattaa, tai sitten ohjetta on muutettava. --Ulrika 23. toukokuuta 2009 kello 14.42 (EEST)

Eivät käännöksetkään saisi sisältää sellaista materiaalia, jota ei ole julkaistu luotettavassa lähteessä. Samoin käännösartikkeleihinkin pitäisi etsiä lähteet ja niistäkin voidaan poistaa epäilyttävät väitteet. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 14.52 (EEST)

Wikipedia:Merkitse lähteet: Vaikka et käyttäisi lähteitä (eli kirjoittaisit ulkomuistista), sinun kannattaa etsiä luotettavia lähteitä tiedollesi – näin asiasta ei tule epäselvyyttä myöhemmin poissa ollessasi ja samalla tulet varmistaneeksi, että muistamasi tiedot ovat oikeita. Tarkistettavuus-käytännössä mainittu mahdollisuus poistaa lähteettömiä tietoja ei ole tarkoitettu rangaistukseksi, vaan käytäntö määrittelee, miten voidaan välttää kiistatilanteet ja miten kiistatilanteissa toimitaan, sekä tietysti sen, miten aikaansaadaan hyviä artikkeleita eli miten pitäisi toimia. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 14.47 (EEST)

Eli siis kun käytäntö sanoo, että lähde "on ilmoitettava", niin oikeasti se tarkoittaakin, että olisi kiva jos ilmoitettaisiin lähteitä, mutta ei tarvi jos ei haluu. Samoin kun käytäntö sanoo, että "todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä", niin oikeasti sellaista velvollisuutta ei ole. Hyvä että tämä tuli selväksi. --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 14.52 (EEST)

Osaat varmasti lukea kokonaisia lauseita käytännöstä. Käytäntöhän sanoo, että lähde on ilmoitettava, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa ja jopa poistaa tiedon. Käytännön tarkoitus on nimenomaan alleviivata mainittua todistusvelvollisuutta, enkä nyt oikein ymmärrä mistä päättelet, ettei mainittua velvollisuutta olisi. Toisin sanoen, tämä lähteetön lisäys oli kyllä sallittu, mutta ei suotava, sillä joku saattoi kyseenalaistaa, ja lopulta poistaa sen. Mainittua tietoa ei tietenkään olisi kannattanut poistaa, jos se olisi pitänyt paikkansa. Meidän ei tosin tarvinnut todistaa, ettei se pidä paikkaansa - riitti että epäilimme sen paikkaansapitävyyttä. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Asiaan on tuskin yksinkertaista ratkaisua. Ulrikan esimerkin tavoin asiaa voitaisiin lähestyä käytännölliseltä näkökulmalta: tehdään ensin ne asiat jotka ovat helppoja. Pyydetään tuoreista lisäyksistä ja uusista artikkeleista viitteitä jos lähteet on mainittu, rohkaistaan uusia käyttäjiä viitteistykseen, pyritään lisäämään ne omiin muokkauksiin. Tässäkin on tekemistä. Mitä tulee omaan mielipiteeseeeni esimerkeistä: Popper saisi jäädä viitteetömänäkin (uskon että joku häntä tunteva lukee artikkelin ja tunnistaa tuota verran yleisluontoisesta esityksestä virheet), kun taas Jmk:n esimerkeissä oli mielestäni sellaista lausekohtaista tietoa joka jää helposti tarkistamatta tekstin joukosta, ja toisaalta detaljitietona tosiaan vaatisi lähteen. Osaan kyllä lähde löytyisi suht' helposti, mutta jos lähdettä ei kyselyn ja etsimisenkään jälkeen löydy, poistaisin ko. tiedon. Eli asiakohtainen harkinta - yleispätevää sääntöä tuskin saadaan. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 13.01 (EEST)--

Piisamson puhuu asiaa, kuten aina. Omasta puolestani totean, että viitteistys on hyvä asia, mutta en koe sitä tämän keskustelun kirvoittaneissa artikkeleissa niin välttämättömäksi kuin monet keskusteluun osallistuneet. Mieluummin kirjoitan sen ylempänä mainitun 5,26 % enemmän oikeaa tietoa sisältäviä artikkeleita kuin käytän aikaani viitteiden kirjoittamiseen (asia voisi olla toisin, mikäli viitteen lyöminen tekstiin onnistuisi lähdeluettelosta yhdellä hiiren klikkauksella ja mikäli viite ei olisi visuaalisesti sotkemassa muokkausruudun tekstiä). Mitä tulee aidan yli menemisestä matalimmalta kohdalta, niin miten tilanne viitteiden käyttöpakon myötä muuttuisi? Jos kaikki ovat tyytyväisiä siihen, että artikkeleista löytyy ref-merkit, ja jos kirjoittajat vain haluavat hypätä kevyesti aidan yli _näyttämällä_ asiallisilta, niin seuraava askel ovat huolimattomasti huitaistut viitteet. Ylempänä esitetyn mustavalkoisen ajattelutavan (viitteistetty hyvä, viitteistämätön huono ja mieluusti poistettava), jossa vaaditaan vapaaehtoistyövoimalta joko täydellistä työtä tai työn lopettamista kokonaan, lisäksi keskustelua hallitsee vahvasti Wikipedian _kirjoittajan_ näkökulma. Tavallinen Wikipedian _lukija_ ei ole kiinnostunut viitteistä vaan lukee ja uskoo lukemansa, joten tiedon oikeellisuus on lukijalle päällimmäinen asia, vaikka kirjoittajat täällä tuskastelevatkin viitteistyksen luoman luotettavuusilluusion kanssa. Tuoreena ikävänä esimerkkinä vaikkapa artikkeli Yleisurheilu kesäolympialaisissa 1976, jossa oli lähes kahden vuoden ajan naisten kuulantyönnön voittotuloksena tulos, joka olisi ollut paljon parempi kuin nykyinen maailmanennätys silloisesta puhumattakaan; ei olisi tieto sen luotettavammaksi muuttunut, vaikka joku olisi viitteen käynyt persuksiin lykkäämässä – kukaanhan ei voi tarkistaa, onko viitteen lisääjä lukenut lähteensä. Viitteettömien artikkelien sotkeentumisesta myöhempien muokkausten vuoksi totean, ettei siinäkään ole mitään ihmeellistä: uuden tiedon lisääjän velvollisuutena on osoittaa, mistä tieto on kotoisin, tavalla tai toisella. Näillä sanoilla vastustan viitepakkoa, mutta toki viitteiden käyttöä saa suositella ja minuakin siitä huomauttaa, jos tarpeelliseksi katsoo. --Lax 23. toukokuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

Kun katsoo esim.tätä artikkelin tilanetta nykyiseen Organisation Todt tilanteeseen niin eroa on kuin yöllä ja päivällä. Miksi pitää mennä sieltä missä aita on matalin?D100a 23. toukokuuta 2009 kello 14.35 (EEST)

Hyvänä alkuna näkyy tuo linkkaamasi versio toimineen... Tosin siinä ei ole lähteitä, joten se ei liity tähän keskusteluun. --Lax 23. toukokuuta 2009 kello 14.38 (EEST)

Niin näkyy mutta ei juurikaan muutakaan ei ollut!D100a 23. toukokuuta 2009 kello 17.37 (EEST)

Osaltani totean tyytyväni siihen, että yritän näyttää esimerkkiä omalla toiminnallani. Poistan lähteistämättömistä jutuista vain sellaisia, joiden näen voivan olla kiistanalaisia tulkintoja. Esim. Norjan kunta-artikkeleihin, joita en ole aina ehtinyt lähteistää, pistän "käännös" -mallineen. Näistä asioista ei mielestäni tarvitse tehdä ongelmia - tosin lähteistys olisi kyllä tarpeen, koska moni mutu-tieto on itse asiassa viallista. Älkäämme kuitenkaan lyökö toisiamme näilläkään asioilla.Tetopa 24. toukokuuta 2009 kello 19.11 (EEST)

Puheesta käytäntöön

Olisiko tässä keskustelun aikana tullut ideoita siitä, miten joitain Wikipedian käytäntöjen korjauksia tulisi muuttaa tai miten niitä voisi muuttaa, jotta niiden tulkinta olisi yksiselitteisempää? Samulili 23. toukokuuta 2009 kello 15.32 (EEST)

Käytäntöjen pitäisi vastata nykyistä selkeämmin kysymykseen "Saako lähteettömiä lisäyksiä tehdä?" Käytäntöjen sanamuodot kaipaisivat hiontaa, sillä välillä se tuntuu olevan kiellettyä ja välillä ei-toivottua. Yhteisymmärrykseen pääseminen voi tosin olla vaikeaa. -- Piisamson 23. toukokuuta 2009 kello 15.37 (EEST)

Tärkeää olisi kirjata ehdoton kielto, että lähdeviitteen eteen ei saa lisätä lähteetöntä tekstiä. Sitä tapahtuu nyt usein, ja se yksinkertaisesti nollaa lähdeviitteiden merkityksen. Se että lähteettömään tekstiin lisätään lisää lähteetöntä, ei kenties ole niin paha ongelma. --ML 23. toukokuuta 2009 kello 16.31 (EEST)

Hyvä ehdotus, mutta laajentaisin sitä: käytäntöön voisi kirjata, että kun artikkelissa on ennestään lähdemerkintöjä (oli sitten "viitteitä" tai "lähteitä"), niin uutta tietoa ei saa lisätä siten, että voi syntyä harhaanjohtava kuva siitä, että ne ovat ko. lähteistä. Käytännössä siis esim. tämä muokkaus olisi kielletty: artikkelissa on "Lähteet" ja lisätty tieto näyttää olevan muka samasta lähteestä, vaikka ei olekaan. (Jos lisätty tieto on "ulkomuistista", niin tehtäköön se sitten tavalla tai toisella selväksi. En puutu tässä siihen, millä tekniikalla. Pankoon vaikka oman virkkeensä perään viitteeksi "Ulkomuistista" jos ei muuta keksi. Pääasia, ettei harhauta lukijaa.) --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 17.17 (EEST)

Mikäänhän ei estä tiedon lisääjää itseään laittamasta lisäyksensä perään seuraavaa mallinetta: {{Lähde}}.Kommentin jätti Lax (keskustelu – muokkaukset).

Kannatan ML:n + Jmk:n ehdotusta. Laxin esittämä keino on yksinkertainen ratkaisu asiaan, jota voi käyttää esimerkkinä käytännön tekstissä. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 18.15 (EEST)--

Laxin esittämää keinoa on myös aiemmin kiivaasti vastustettu ja käytetty poistoperusteluna: Keskustelu_käyttäjästä:Kippari10#Pyhän_Andreaan_kellon_lähteet. --Tappinen 23. toukokuuta 2009 kello 18.36 (EEST)

Tuossa tapauksessa näytti olevan osatekijänä myös suullisen lähteen käyttö. Lisäkommentti pääasiaan liittyen alempana. --Lax 23. toukokuuta 2009 kello 19.45 (EEST)

Linkkaamassani keskustelussa ylläpitäjä mainitsee poistaneensa täten merkittyjä koska ne ovat erityisen epäilyttäviä. Siksi mielestäni tällaisesta käytännöstä pitää keskustella laajasti ennen kuin sitä aletaan suositella - voi se silti olla hyvä. --Tappinen 23. toukokuuta 2009 kello 20.36 (EEST)

Korostettakoon, että en ollut ylläpitäjä tuolloin. Tuo mainintani tietojen poistamisesta liittyy ensisijaisesti Käyttäjä:Markuskalan lisäyksiin. Niitä poistettiin lähteettöminä, joten käyttäjä alkoi lisäillä samoja tietoja uudestaan lähdepyynnöillä varustettuna. Jos tiedon lisääjä ei edes itse tiedä mistä tieto on peräisin, niin kenenkäs se sitten pitäisi tietää? --Otrfan 23. toukokuuta 2009 kello 20.45 (EEST)

Olisiko tässä mahdollinen käyttö tuolle Jisiksen tekemän esimerkin Lähteetön-merkinnälle? Jospa sitä voisi käyttää muokkaaja merkitessään ettei hänellä ole esittää lähdettä, vaikka tietääkin asian oikeaksi. Samalla muokkauksen voisi erottaa (ainakin joissain tapauksissa) ympäröivästä lähteettömästä tekstista. Muilla olisi sitten tavanomaiseen tyyliin mahdollisuus asettaa lähdepyyntö. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 23.27 (EEST)--

Vaikka tuon esimerkin teinkin, en pitäisi sitä suositeltavana tapana lisättäessä uutta tietoa ulkomuistista. Mielestäni kaikelle uudelle tiedolle pitäisi pystyä nimeämään lähde, ja samalla vaivalla tiedot voi viitteistää oikein. Lähinnä tuo esimerkin viittaustapa saattaisi olla käyttökelpoinen tapauksissa, joissa artikkeli on ennestään luotettavan oloinen mutta ilman viitteitä, ja sekaan lisätään viitteistettyä tietoa. --Jisis (keskustelu) 23. toukokuuta 2009 kello 23.57 (EEST)

Ongelmahan ei koske pelkästään lähteettömän tekstin lisäämistä viitteistettyyn artikkeliin, vaan myös sitä kun ennestään lähteettömään kappaleeseen lisätään viitteistettyä tietoa. Viittausalue voi jäädä molemmissa tapauksissa epäselväksi. --Jisis (keskustelu) 23. toukokuuta 2009 kello 18.34 (EEST)

Viittausalue tarvisisi jonkin alkumerkinnän tekstikoodiin, jota voisi käyttää epäselvissä tapauksissa. Tästä on ollut keskustelua , kun vaan muistaisi missä. Asia ei herättänyt hirveästi innostusta, itse pitäisin sitä hyvänä keinona. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 19.01 (EEST)--

Tein esimerkkisivun, jossa on yksi mahdollinen ratkaisu: Käyttäjä:Jisis/Esimerkki lähteeettömän ja lähteistetyn tiedon yhdistämisestä --Jisis (keskustelu) 23. toukokuuta 2009 kello 19.02 (EEST)

Jaa, tuossa oikein merkitään viitteellä lähteetön tieto. En pidä esitystä lainkaan pahana. Omiaan tiedolle jota ei haluttaisi poistaa lähteettömyydenkään vuoksi. Lukijalle selkeä ratkaisu. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 19.32 (EEST)--

Joko noin tai sitten aiemmin mainitsemallani mallineella (samasta asiasta on molemmissa kyse). Jos ko. tapauksia ei millään tavalla voi merkitä, niin sitten on syytä poistaa käytännöistä maininta ulkomuistista kirjoittamisen mahdollisuudesta. --Lax 23. toukokuuta 2009 kello 19.45 (EEST)

Minä en ymmärrä tuota. Miksei vain käytetä {{lähde}}-mallinetta? Samulili 24. toukokuuta 2009 kello 09.52 (EEST)

Tarkoitus oli juurikin erottua lähde-mallineesta, jolla merkityt tiedot helposti poistetaan. Tässä tapauksessahan lähde-mallinetta laitettaisiin artikkeliin myös täysin luotettavilta vaikuttaviin tietoihin, jotta viittausalue kävisi selväksi. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 10.58 (EEST)

Toinen ehdotus, joka luultavasti ei mene läpi: Voisiko edes selkeille luonnontieteellisille numerotiedoille vaatia lähteen ihan pakollisena. Ei kukaan voi "ulkomuistista" kirjoittaa tietosanakirjaan, että Maan "synodinen kiertoaika" on 365,24189 vuorokautta, vaan jotain lähdettähän siinä on täytynyt käyttää (olisi ainakin pitänyt). Miksi tällaiset sitten sallitaan ilman lähteen ilmoittamista? --Jmk 23. toukokuuta 2009 kello 17.17 (EEST)

Voi tietenkin olla niinkin, että lisätty tieto tulee samasta lähteestä kuin se, johon tekstissä on jo viitattu. Näin esimerkiksi siinä tapauksessa, että ensimmäinen kirjoittaja ei ole pitänyt tietoa oleellisena kun taas toinen on. Tai siinä tapauksessa, että lähteenä olevaa nettisivua on päivitetty (kentien uusia urheilutuloksia ;)). Molemmat tilanteet olisi kokeneen käyttäjän tietenkin ymmärrettävä mainita yhteenvedossa. Sitä vastoin Wikipedian kuolemansynteihin voisi lisätä ML:n mainitseman esimerkin lisäksi kaikki muu sellainen toiminta, mikä vakavasti vaarantaa Wikipedian luotettavuutta. Samulili 23. toukokuuta 2009 kello 17.38 (EEST)

Muutama pikku juttu:

1. Ohje:Sisällys-sivulla Wikipedia:Merkitse lähteet tulisi olla muiden käytäntöjen joukossa, ei Tyylioppaan alla. Heti Tarkistettavuuden jälkeen olisi hyvä paikka.
2. Wikipedia:Merkitse lähteet#Lähteiden merkitseminen artikkeliin tulisi muotoilla uusiksi niin että selkeästi ensisijaisena tapana esitetään viitteistetty lähde, pelkkä lähde eli yleinen lähde toissijaisena, sallittuna mutta ei suositeltavana.
3. Em. osion Viitteet tekstissä -luvun voisi kirjoittaa selkeämmäksi.
4. Em. osion Viitteiden ryhmittely -luvun viitteistystavasta ollaan käsittääkseni montaa mieltä. Käydyssä tuoreessa keskustelussa oli mielipiteitä sekä puolesta että vastaan, eikä mielestäni konsensusta saatu. Itse pidän tapaa sekoittavana sekä lukijalle että kirjoittajalle: haittoja enemmän kuin hyötyjä.
5. Eri keskusteluissa väläytelty tuutorointisysteemi tulisi miettiä valmiiksi ja ottaa käyttöön. Uudet käyttäjät saataisiin nopeammin perille lähteistyksestä, muun muassa. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 18.41 (EEST)--

Ulkomuistista kirjoittaminen

Ulkomuistista Yllä olevien kommenttien tiivistämiseksi: Poistettaisiinko ohjeista kohta ulkomuistista? Huttua kirjoitettaessa siihen on vedottu ja tullaan vetoamaan. Siitä ei ole mitään hyötyä, vaan se vain lyö korville muita ohjeita. --Ulrika 24. toukokuuta 2009 kello 09.36 (EEST)

Silloin pitäisi yhdenmukaisuuden vuoksi kieltää myös lähteettömien artikkeleiden kääntäminen ja tuominen muista projekteista. Tämä olisi selkeä askel kohti viitepakkoa. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 09.48 (EEST)

Ulkomuistista kirjoittaminen ja lähteettömän kääntäminen eivät ole aivan sama asia. Jos kirjoittaa ulkomuistista, täytyy vain yhden ihmisen erehtyä ja muistaa väärin. Se, että käännettävä lähteetön artikkeli on virheellinen, edellyttää edellisen ehdon lisäksi jotain seuraavista: 1) kukaan muu kuin alkuperäinen kirjoittaja ei ole lukenut käännettävää sivua; 2) kukaan artikkelin lukija ei ole huomannut käännettävässä artikkelissa virheitä; 3) joku tai jotkut ovat artikkelissa virheitä, mutta eivät ole korjanneet niitä. Samulili 24. toukokuuta 2009 kello 09.59 (EEST)

Minun on vaikea uskoa, että vilpittömät väärinmuistamiset olisi kovinkaan suuri ongelma. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 10.37 (EEST)

Entä vilpilliset väärinmuistamiset? --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 11.26 (EEST)

En muista, onko väärinmuistamista käytetty usein selityksenä, mutta vilpillinen kirjoittaja on aina ongelma. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 11.33 (EEST)

Kannatan. Tuohon kohtaan on kipparien ja kumppanien ollut niin kovin helppo vedota. --Quinn 24. toukokuuta 2009 kello 10.26 (EEST)

Käsittääkseni Kippari kuuluu juuri niihin muokkaajiin, joka on kyllä oppinut lisäämään viitteitä, mutta jonka ongelmat eivät siitä ole vähentyneet. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 10.37 (EEST)

Ei pidä paikkaansa. Hän kirjoittaa nykyään ip:llä. Tosin ei ole pariin päivään kirjoittanut, kun laitoin virallisen varoituksen viimeisten sotkujen jälkeen. Tunnistan hänet erittäin hyvin tyylistä ja aiheista. Mutta ehdottaisin ulkomuistin poistamista siksi, että se on suorastaan kehotus kirjoittaa ulkomuistista. Muut lähteettömyysasiat voitaisiin käsitellä erikseen, mutta tämä kohta on vaarallinen jo aivan aloittelijallekin tai ehkä erityisesti juuri heille. Sudenkuoppa.--Ulrika 24. toukokuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

Ainakin nimimerkillä kirjoittaessaan hän merkitsi lähteitä, joiden tarkistettavuus oli mitä milloinkin. Itse teksteihin - joiden todenmukaisuutta suuresti epäilen - tämä lähteiden merkitseminen ei kuitenkaan tuntunut vaikuttavan. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 11.33 (EEST)

Ulkomuistista kirjoittaminen on mukana ajalta, jolloi ajateltiin, että wikipediaa kokoontuvat kirjoittamaan omien alojensa asiantuntiat. Esimerkiksi eläkkeelle jäänyt historianopettaja muistaa Suomen sodan vuosiluvut ulkoa, ja saattaa hermostua, jos häneltä tivataan niihin lähteitä. Näitäkin kirjoittajia saattaa olla vielä joitakin jäljellä. Täällä kuitenkin ihminen saa määritellä oman asiantuntemuksensa - meillä on käyttäjäsivumallineiden mukaan matematiikkaan ja lääketieteeseen perehtyneitä yläkoululaisia, mutta myös pari väitöskirjan tekijää.--Tappinen 24. toukokuuta 2009 kello 10.46 (EEST)

Mniin, vähän samaa mietin. Jos vaikkapa korjaa lähteettömän artikkelin virheitä, voi olla tympeää lähteä etsimään lähdettä joka vuosiluvulle, ja voi olla että tällainen korjailu jää ensimmäisen vittuilun jälkeen tekemättä. En minäkään kannata pitkien artikkeleiden kirjoittamista muistinvaraisesti. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 10.52 (EEST)

Ei niiden lähteettömien tietojen poistoon tarvita lähdettä. --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 10.59 (EEST)

Eli jos jossakin puhutaan vuoden 1957 yleislakosta, sitä ei saa korjata vuoden 1956 yleislakoksi kaivamatta lähteitä esille. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 11.10 (EEST)

Kyse oli kai vain siitä, että tuo maininta ulkomuistista kirjoittamisesta poistetaan, koska jollekin voi syntyä vaikutelma, että se on yleisesti hyväksyttävää. Sitä ei siis erikseen kiellettäisi. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 11.12 (EEST)

Okei. Näin tulkittuna voin minäkin kannattaa. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 11.24 (EEST)

Niin minäkin, mutta tulen kyllä kärppänä vahtimaan,miten / jos tätä käytetään lyömäaseena. --Tappinen 24. toukokuuta 2009 kello 11.54 (EEST)

Voit poistaa sen väärän vuosiluvun. Väärän tiedon poistosta artikkeli ei ainakaan huonone. Joku jaksavampi voi sitten kaivaa sen oikean vuosiluvun. (Kuinka hankalaa on löytää lähde yleislakon vuosiluvulle? Jos nettilähteet kelpaa, löytyy muutamassa sekunnissa.) Ja sen puoleen, minäkin kyllä ymmärsin ehdotuksen kuten Jisis eli ainoastaan poistettaisiin ulkomuistihuttuun kannustava kohta. --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 11.15 (EEST)

Aina ei ole mahdollista poistaa pelkästään vuosilukua. Fiktiivisenä esimerkkinä, jos artikkeli käsittelee jotakin lakon aikana merkittäväksi tullutta henkilöä, artikkelin olennaisin osuus pitäisi poistaa. Yleislakolle on toki verrattain helppo löytää lähde, mutta jos verrataan muokkausta 1957 -> 1956 siihen että pitää Googlella hakea jokin riittävän luotettava dokumentti sekä tehdä ja täyttää viitemalline - ja vielä lisäksi miettiä, miten sen saa merkittyä niin, että se lähteistää vain vuosilukua, eikä loppuosaa lauseesta, niin kyllä siinä työ moninkertaistuu. Lisäksi kaikista aiheista lähteiden löytäminen ei ole niin yksinkertaista. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 11.24 (EEST)

Kannatan. Käytäntö ei tule tämän kohdan poistosta ainakaan huonommaksi. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 11.07 (EEST)

Muistutuksena vielä, kun en ole huomannut tämän seikan tulleen esille: Kahden mainitun kirjoitustavan – 1) ulkomuistista, 2) lähteet nokan edessä – lisäksi on kolmaskin kirjoitustapa, jota olen wikikirjoitteluni alkuaikoina käyttänyt paljon eli kirjoittaminen omista muistiinpanoista, jotka on kerätty jotain muuta tarkoitusta kuin wikikirjoittelua varten ja joihin ei ole merkitty alkuperäistä lähdettä. Juuri tällöin ollaan tilanteessa, jossa kirjoittajalla ei ole esittää lähdettä, vaikka hän ei ulkomuistista kirjoitakaan. --Lax 25. toukokuuta 2009 kello 13.50 (EEST)

Itse käytän tätä tapaa myös aika usein. Itsellä tosin muistiinpanoissa on myös lähdeluettelo. Sivunumeroilla viitteistyksestä tosin ei ole tietoakaan, jos lähteenä on käytetty koko kirjaa tai kirjassa on hyvä hakemisto. :) Gopase+f 25. toukokuuta 2009 kello 13.56 (EEST)

Luonnontieteellinen numerotieto

Epäilen meneekö läpi ulkomuistihutun kokonaan poistaminen käytännön tekstistä (vaikka en itse vastusta). Mutta voisiko kokeilla edes jotain rajatumpaa: ehdotin yllä, että luonnontieteellisiin numerotietoihin lähteen ilmoittaminen olisi pakollinen. Vai onko joku syy, miksi täl lai sia pitää saada kirjoittaa "ulkomuistista" ilman lähdettä? Voitaisiin kokeilla lähdepakkoa näille ja jos se tuntuu tuottavan ylitsepääsemättömiä ongelmia (kun ne eläköityneet kansakoulunopettajat kaikkoavat), niin voidaanhan kokeilusta luopua. --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 11.12 (EEST)

johonkin voisi kirjata senkin, miksi "luonnontieteelliset numerot" ovat erityisasemassa muihin nähden: ne muuttuvat. Yleislakon vuosiluku pysyy samana, mutta jääkauden päättymisestä on tullut uutta tietoa sitten minun kouluaikojeni. Ja "lintu on nähty suomessa kolme kertaa" vanhenee pian, samoin asukasluvut. Jopa eläinten nimet muuttuvat. Siksi haluaisin näihin numeroihin myös vuosiluvun; tietokirjoista painovuoden/laitoksen jne. --Tappinen 24. toukokuuta 2009 kello 11.54 (EEST)

Tuo on yksi syy. Toinen syy on, että luonnontieteelliset tekstit on helppo sotkea uskottavan näköisillä luvuilla vaikka ihan vahingossa (pilkkuvirhe, tulkintavirhe ym.) ilman että kukaan huomaa mitään vuosikausiin. Jos joku sankari kirjoittaa, että talvisota alkoi 2939, niin kuka tahansa huomaa virheen, mutta jos toinen sankari kirjoittaa että vuorokausi pitenee 0,005 sekuntia vuodessa niin kuka sen virheen muka huomaa? – Kolmas syy on, että monista fysikaalisista lukuarvoista liikkuu monenlaista enemmän ja vähemmän tarkkaa versiota, enemmän ja vähemmän luotettavissa lähteissä. Olisi lukijankin hyvä tietää, onko kirjoittaja vetänyt vaikka maapallon pinta-alan 12 merkitsevällä numerolla (a) tieteellisestä artikkelista, (b) ala-asteen ympäristöopin kirjasta, (c) Kirkko ja Kaupunki -lehdestä vai (d) omasta päästään. Lukuarvojen tarkkuuteen suhtautuu silloin vähän eri tavalla. --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 18.01 (EEST)

En varmaan ilmaissut selvästi tarkoitustani. Jisis poisti jo sen kohdan ohjeista jota tarkoitin: Ulkomuistista kirjoittaminen. --Ulrika 24. toukokuuta 2009 kello 11.48 (EEST)

Mielestäni hyvin tarkkoja lukuja tai muita erityisen spesifejä tietoja voidaan kohdella vähän samaan tapaan kuin lähteettömiä negatiivisia tietoja henkilöistä. Jos ne ovat tuoreita ja vaikuttavat oikeilta, lähdepyyntö ja kysely kirjoittajan keskustelusivulle - ja pois jos mitään ei tapahdu vähään aikaan. Jos lisäys on vanha tai vaikuttaa epäluotettavalta, sen voi poistaa saman tien tai pyöristää varmasti oikeaan muotoon. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 12.03 (EEST)

Juujuujuu, kyllä tiedetään että virheitä saa korjata. Siinä sitä savottaa riittääkin. Ehdotukseni tähtäsi siihen, että niitä virheellisiä lähteettömiä tietoja tuotaisiin vähemmän alunperinkin. Edelleen minua kiinnostaa, miksi ihmeessä pitää olla sallittua tuoda ulkomuistista jotain fysikaalisia vakioita yms. Miksi sitä ei voisi yksinkertaisesti kieltää? Mitä siinä hävitään? --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 12.29 (EEST)

Kieltää minkä uhalla? Millä sanamuodolla? -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 13.03 (EEST)

Yleensä käytäntöjen rikkomisesta tulee toruja ja estoa. Mielestäni lähteettömien puppanumeroiden tuominen esim. fysiikan artikkeleihin on niin haitallista ja hyödytöntä, että on parempi sanoa "ei, et saa tehdä näin, jos teet voit menettää muokkausoikeutesi" kuin "olishan se kiva jos et tekis, mutta jos teet ni ei se mitään, kyllä sen joku muu siivoaa". --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 17.55 (EEST)

Ensimmäinen ehdotus sanamuodoksi: lisätään lähdekäytännön kolmannen kappaleen jälkeen:

Luonnontieteellisten lukuarvojen – kuten jonkin aineen tiheys, planeetan kiertoaika, tai hiukkasen massa – ei saa eikä yleensä voikaan kirjoittaa ulkomuistista, vaan lähde on aina ilmoitettava. Näin kirjoittaja tulee tarkistaneeksi mahdollisesti väärin muistamansa lukuarvon, ja toisaalta lukija voi arvioida lukuarvon tarkkuutta ja ajantasaisuutta ilmoitetun lähteen nojalla.

Ero nykytilanteeseen on siinä, että ko. tietojen kirjoittaminen ulkomuistista ilman lähdettä olisi selkeästi kielletty. Nykyisin – kuten Piisamson on ansiokkaasti selventänyt – kirjoittaminen ulkomuistista on täysin luvallista. Jos ulkomuistihutun halutaan jatkossakin olevan luvallista, kuulisin mielelläni miksi. --Jmk 25. toukokuuta 2009 kello 09.46 (EEST)

edit: Muokkasin ehdotuksen loppuosaan "tarkkuutta ja ajantasaisuutta" (huomioiden Tappisen kommentin tiedon vanhenemisesta). --Jmk 25. toukokuuta 2009 kello 09.55 (EEST)

edit: Sanajärjestystä vaihdettu. --Jmk 25. toukokuuta 2009 kello 12.31 (EEST)

Ehdotan muotoilun "...kirjoittaja tulee tarkistaneeksi mahdollisesti väärin muistamansa lukuarvon,.." sijaan "kirjoittaja tulee tarkistaneeksi uusimman lukuarvon..." tai ..tulee tarkistaneeksi, että lukuarvo pitää edelleen paikkansa,..." sillä harva nöyrtyy myöntämään että voimuistaa väärin. Esimerkit ovat nyt fysikaalisista tieteistä,laitettaisiinko vaikka joku kaupungin väkiluku, ja jotain kemiasta myös ? Biologian numeroita ovat lintujen koko ja hautomisaika, menee aika spesifiseksi. --Tappinen 25. toukokuuta 2009 kello 12.43 (EEST)--Tappinen 25. toukokuuta 2009 kello 12.43 (EEST)

Hyviä pointteja Tappisella. Muokattu uusi ehdotus:

Luonnontieteellisten lukuarvojen – esimerkiksi jonkin planeetan kiertoaika, hapon happovakio tai kaupungin väkiluku – ei saa eikä yleensä voikaan kirjoittaa ulkomuistista, ja lähde on aina ilmoitettava. Näin kirjoittaja tulee tarkistaneeksi uusimman lukuarvon, ja toisaalta lukija voi arvioida lukuarvon tarkkuutta ja ajantasaisuutta ilmoitetun lähteen nojalla.

Jos ei ehdotukseen tule muita kommentteja niin kohtahan tämä on kahden hengen konsensus. Mietittävää voisi olla aiheen rajauksessa ("luonnontieteelliset lukuarvot"). Pitäisikö jotain rajata pois? Keksiikö joku esimerkkejä sellaisista luonnontieteellisistä lukuarvoista, joita on niin vaikea lähteistää, että ne on parempi saada Wikipediaan vaikka ilman lähdettä? --Jmk 26. toukokuuta 2009 kello 09.46 (EEST)

edit: vaihdettu sulamispiste happovakioksi, kun toivottiin nimenomaan kemiallista esimerkkiä. --Jmk 26. toukokuuta 2009 kello 09.51 (EEST)

Ihan hyvä. Vaikka minusta lähteitä voisi vaatia kaikille lukuarvoille, ei vain luonnontieteellisille. -- Jniemenmaa 26. toukokuuta 2009 kello 10.45 (EEST)

Lauseen kielioppi vähän onnahtelee. "Arvojen ... ei saa" > Arvoja ... ei saa ?. Joskus tästä on kahvihuoneessa puhuttu, ja vastustajat virnuilivat, että pitääkö olla lähde sillä että ihmisellä on viisi sormea? Siksi "luonnontieteellinen lukuarvo" on mielestäni parempi muotoilu kuin aiempi ehdotus "Kaikki numeroilla ilmaistava tieto". Onko Hyypiän tekemien maalien määrä luonnontiedettä ? --Tappinen 26. toukokuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

Jos pannaan lähteistys pakolliseksi kaikille lukuarvoille niin siitä kyllä syntyy poru. Jos nyt aloitettaisiin varovasti niistä luonnontieteellisistä (vaikka tarkkaa rajanvetoa siitä mikä on "luonnontieteellinen" lukuarvo ei varmaan ole mahdollista tehdä). Kyllä sekin on jo iso muutos jos se kirjataan käytäntöön ja jos siitä pidetään johdonmukaisesti kiinni. Esim. jos toistuvasti lisäilee näitä lähteettöminä, niin se voidaan (ehdotetun käytäntömuutoksen jälkeen) katsoa häiriköinniksi. Siksi toivoisin että muutosehdotukseen tulisi kannanotto useammalta käyttäjältä, ettei tarvitse sitten jälkikäteen jupista. Lauserakenne korjattuna:

Luonnontieteellisiä lukuarvoja – esimerkiksi jonkin planeetan kiertoaikaa, hapon happovakiota tai kaupungin väkilukua – ei saa eikä yleensä voikaan kirjoittaa ulkomuistista, ja niiden lähde on aina ilmoitettava. Näin kirjoittaja tulee tarkistaneeksi uusimman lukuarvon, ja toisaalta lukija voi arvioida lukuarvon tarkkuutta ja ajantasaisuutta ilmoitetun lähteen nojalla.

Jos ei enempää kommentteja tule (kukaan ei ole ainakaan selkeästi vastustanut) niin kaipa tämä voidaan kohta lisätä kolmen hengen konsensuksen pohjalta. --Jmk 27. toukokuuta 2009 kello 11.31 (EEST)

Käydyn keskustelun perusteella tämä linja, että parannetaan lähteistystä ja viitteistystä vähitellen ja pahimmista ongelmakohdista alkaen näyttää sopivalta. Ehdotus on tällaisenaankin parannus nykyiseen tilanteeseen. Mielestäni alun voisi muotoilla myös näin (Tappisen mainitsema Hyypiäkin mukaan ottaen):

Tarkkoja lukuarvoja, jotka eivät kuulu yleistiedon piiriin - esimerkiksi jonkin kaupungin väkiluku, Hyypiän tekemien maalien lukumäärä tai luonnontieteellinen lukuarvo, kuten planeetan kiertoaika tai hapon happovakio - ei saa eikä yleensä voikaan...

Tämä veisi ehdotusta jonkin verran mm. Jniemenmaan edellä ehdottamaan suuntaan ja ehkä myös vastaisi paremmin sitä, mihin tällä lisäyksellä pyritään. Muotoilu ei kuitenkaan vaatisi lähdettä ihmisen viisisormisuudelle. --AB 27. toukokuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Ketkä olisivat tuutoreita ja sallitaanko ei kirjautuneiden muokata

Itse näkisin että ne jotka ovat ilmoittautuneet osallistvansa tiettyihin projekteihin vastaisivat oman aihealueensa artikkeleiden muokauksista ja uusien artikkeiden tekemisestä. Samalla uusien artikkeleiden tekemiseen ensisijainen ehto olisi kirjautuminen käyttäjäksi. D100a 23. toukokuuta 2009 kello 20.39 (EEST)

Kuulostaa julmalta, ettei IP:n takaa saa aloittaa artikkelia; luultavasti osa nykysistäki vakiwikinkäyttäjistäkin on aloittanut wikiin kirjoittelun kirjautumattomana. Onko muuten mitään statistiikkaa, kuinka suuri osa kirjautumattomien henkilöiden tekemistä artikkelialoituksista on söhertämistä? Kulmalukko 23. toukokuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Ei varmaan mitään kunnon tilastotietoa ole, mutta näppituntumalta sanoisin, että varmaan 80-90% IP-osoitteiden aloittamista artikkeleista menee syystä tai toisesta roskiin. En silti pidä tarpeellisena, että uusien artikkeleiden aloittaminen kirjautumattomilta käyttäjiltä kiellettäisiin - söherrykset erottaa yleensä ensisilmäyksellä, ja artikkelin poistaminen ei kauan kestä. Pahempia ovat artikkelit joissa fakta ja fiktio menevät sekaisin, ja niitä tulee sekä kirjautuneilta ja kirjautumattomilta käyttäjiltä. --Otrfan 23. toukokuuta 2009 kello 21.07 (EEST)

Kun seuraa noita IP:eiden tekemisiä, jää kuva että siellä on aika ajoin joku vandaali, joka innostuu eri IP-numeroiden takaa tekemään tarpeettomia aloituksia kymmenittäin peräkkäin. Sellaista ei kai voi estää millään tavalla, mutta yhden tai muutaman sellaisen takia IP-aloituksia ei pitäisi leimata. Kyllä sieltä tulee ihan asiallisiakin tekstejä. --Ulrika 23. toukokuuta 2009 kello 22.15 (EEST)

Samaa mieltä Ortfanin ja Ulrikan kanssa. IP-käyttäjiä löytyy hyvin laaja kirjo, eikä yhtä hyvää kannata heittää kymmenenkään vsndaalin pesuveden mukana. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)--

Tuutorointipuolesta näkisin päämääränä systeemin, jossa tuutorina olo ja tuutorin otto on vapaaehtoista, tulokkaalla olisi nimetty tuutori (tuutoreilla haluamansa määrä useita tulokkaita), molemmat olisivat kiinnostuneet samsata alasta, homma katkeaisi välittömästi kun toinen haluaa. Tulokkaan sivulla voisi olla maininta kuka tuutori on: tälöin voitaisiin jotkin huomautukset ohjata tuutorin kautta ("viiitsisitkö tähdentää hemmolle että..."). Vaikka mukana olisi yksi pykälä ketjussa lisää, voisi työmäärän lopputulema keventyä. Tuutoriksi hyväksyttäisiin kaikki halukkaat, joilla on riittävästi kokemusta (tässä täytyy olla jokin määrite: luulen että monet yhden kuukauden wikipedistit haluaisivat tuutoriksi). Homma voisi olla palautusoikeuksien antamisen kaltainen: kunhan joku ylläpitäjistä hyväksyisi asia on OK. negaatio: kellä tahansa ylläpitäjistä olisi valta poistaa tuutoriksi ilmoittautunut mikäli kokemusta ei ole tarpeeksi (EDIT Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 22.30 (EEST)) . Joku sivu jolta uusi käyttäjä näkee nimen ja voi kysyä sopiiko asia. Tuutorilla pitää olla oikeus kieltäytyä (ehkäpä ohjaa eteenpäin): liikaa duunia tms.

Päämääränä systeemi, jolla wikipediaduunista kiinostuneet käyttäjät saataisiin nopeammin toimimaan käytäntöjen mukaan, ja toisaalta myös nopeammmin tuntemaan itsensä yhteisön täysipäiseksi ja -painoiseksi jäseneksi. Ainakin itselläni kesti pitkään tunne ydinpoppoon ulkopuolisena olosta - hädin tuskin tuo on vieläkään hävinnyt. Leimautuminen porukkaan kannustaa ja motivoi, ja asia toimii myös päin vastoin.

Näen tuonkaltaisen vapaahtoisuuteen perustuvan tuutorointisysteemin yhtenä uutena tapana kanavoida halukkuutta toimia projektissa, ja pitkän päälle hivenen parantaa laatua sekä keskinäistä yhteisymmärrystä. Jos byrokratia pidetään minimissään en oikein osaa nähdä systeemissä kuin positiivisia asioita. Terv. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)--

Kävin en-wikissä lisäämässä erään artikketyngän ja huomasin sen ainakin että piti laittaa salasanan tai eräänlaisen koodin ennen kuin artikkeli tallentui sinne. Itse ainakin opin huomattavasti ennemän kun tein yhteistyössä muiden kokeneempien kanssa artikkeleita ja samalla "täyspäisten" mitä se täällä loppujen lopuksi tarkoittanee :DD100a 23. toukokuuta 2009 kello 22.32 (EEST)

Viitteiden tarkkuudesta

Eräs ongelma on ollut lähteiden hyvin epätäsmällinen merkitseminen. Jos tiiliskiven paksuiseen kirjaan viitataan sivunumeroa kertomatta, tarkistettavuus on aika huono. Kukaan ei yksittäistä lausetta varten ala kokonaista kirjaa lukemaan - ellei se nyt muuten satu olemaan mielenkiintoinen. Toisaalta myös PDF-dokumentit saattavat olla hyvin pitkiä, jolloin sivunumeron mainitseminen selitteessä on perusteltua. Näitä vartenhan on kyllä malline {{Lähde tarkemmin}}, mutta se tehoaa yleensä aika huonosti, ja toisaalta kynnys poistaa lähdeviittein varustettua tekstiä on aika korkealla. Eli kun viitekäytäntöjä nyt harkitaan, pitäisikö esimerkiksi kirjaan viitatessa olla pakollista mainita sivunumerot? Sehän on kohtuullisen pieni vaivaa, jos muutenkin tekee lähdeviittauksen ja lähdekirja on kirjoittamishetkellä esillä.

Toinen ongelma ovat sellaiset lähteet, joita on kovin vaikea saada käsiinsä Suomessa, esimerkiksi ulkomainen ammattikirjallisuus. Näiden tarkistettavuutta helpottaa, jos lähdettä lainataan tarpeen mukaan. Voisiko tästä olla vaikkapa suositus? -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 11.50 (EEST)

Sivunumeroiden pakollisuuteen tuskin kannattaa mennä, vaikka niiden merkitseminen erittäin suositeltavaa onkin. Viite paksuunkin kirjaan on parempi kuin ei viitettä lainkaan. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 11.57 (EEST)

Jos tiedot ovat oikeasti peräisin lähdekirjasta eivätkä ulkomuistista, en ymmärrä miten muutaman numeron kirjoittaminen viitteeseen on niin ylivoimasta. Onko se ihan oikeasti niin vaikeaa, että tällaisen vaatimuksen seurauksena joku jättäisi kirjaviitteen merkitsemättä, vai mitä haittaa tästä vaatimuksesta olisi?

En ole ollenkaan varma, onko viite paksuun kirjaan ilman sivunumeroita parempi kuin ei viitettä ollenkaan. Viite antaa tiedolle näennäistä luotettavuutta, mutta jos viite on liian ylimalkainen, on todennäköistä, että kukaan ei sitä tosiasiassa tarkista. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 12.13 (EEST)

Monessa kirjassa on niin hyvä sisällysluettelo ja hakemisto, että tiedot löytyvät. Lisäksi esim. holokaustia koskevassa tiedossa on hyvä tietää, onko kirjoittaja David Irving. Voi etsiä neutraalimman lähteen tilalle tarkistamatta sivunumeroa. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

Mutta miksi se sivunumero muka on vaikea laittaa jos kirja kerran on nokan edessä? Lisäksi monessa kirjassa on niin huonot sisällysluettelot ja hakemistot, että tiedot on vaikea löytää. :) -- Jniemenmaa 24. toukokuuta 2009 kello 12.42 (EEST)

Monessa on, monessa ei. Toisaalta, mitä kauempana kirjan varsinainen aihe on artikkelin aiheesta, sitä käyttökelvottomampi hakemisto saattaa olla. Lisäksi mitä epämääräisempi viite, sitä vaikeampi sitä on falsifioida. Kirjaviitteitä en ole juurikaan tarkistanut, mutta muutaman kerran olen lukenut monikymmensivuisen PDF-tiedoston huomatakseni, ettei tietoa väitetyssä muodossa löydy koko dokumentista. PDF-tiedostoissa on kuitenkin kirjoihin verrattuna se hyvä puoli, että ne ovat jatkuvasti kaikkien käytettävissä, jolloin niiden sisällöstä on ylipäätään huomattavasti helpompi keskustella. Ei voi vedota siihen, että on jo palauttanut kirjan kirjastoon. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 13.01 (EEST)

Juu juu, sivunumeroiden laittaminen on suhteellisen helppoa, ihanaa ja suositeltavaa, samaa mieltä. Jonkin verran vaivaa siitä kuitenkin on. Olen itse merkinnyt ne esim. täällä: Luettelo Suomen keskiaikaisista kivikirkoista. Väitän silti, että tiedot olisivat tuossa tapauksessa erittäin helposti tarkistettavissa ilman sivunumeroita. Jos siis tulisi sivunumeropakko, mitä se käytännössä tarkoittaisi? Pitäisikö viitteet, joissa ei ole mainittu sivunumeroa poistaa? --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 13.33 (EEST)

Ihan kaikissa tapauksissa ei mielekästä tehdä erikseen viitettä jokaiselle sivunumerolla. Tämä poikkeus näyttää koskevan erityisesti luetteloita [3]. Oleellista on kuitenkin tarkistettavuuden vaivattomuus eikä - no sanotaan suoraan - pilkun nussiminen. Samulili 24. toukokuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Nykyinen käytäntö sanoo: "Monissa tapauksissa käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä lähteestä (esim. kirja/suuri sivusto), jolloin perään tulee vielä lisätä viittaus kirjan sivuihin ("s. 23–25") tai lukuun ("luku 2") vuosiluvun jälkeen, eroteltuna pilkulla." En pilkkua nussimatta ymmärrä, mitä muuta tässä keskustelussa ajettu sivunumeropakko tarkoittaisi, kuin että ilman sivunumeroita viitteet pitää poistaa. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 14.03 (EEST)

Kirjoitin, että jokaiselle sivunumerolle ei tarvitse tehdä erikseen viitettä. En kirjoittanut, että (lähes) jokaisessa viitteessä ei tarvitse olla sivunumeroa. Samulili 24. toukokuuta 2009 kello 16.27 (EEST)

Ok, keskustelimme ilmeisesti vähän eri asiasta. Minua lähinnä ihmetyttää se, että käytäntö näyttäisi olevan hyvä, ja "sivunumeropakko" tiukasti tulkittuna on jo olemassa. Miten sinä parantaisit käytäntöä nykyisestä?--Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2009 kello 16.55 (EEST)

Lähteiden lainaamisesta keskusteltiin kerran aiemmin, eikä se silloin saanut kannatusta. Toisaalta sitä kyllä näkee esim. en-wikin kiistanalaisia aiheita käsittelevissä artikkeleissa. Ehkä sitä voisi haarukoida, missä tapauksissa lähteen lainaamiselle viitteessä on perusteita, sikäli kuin niitä on, tai onko niitä.--Urjanhai 24. toukokuuta 2009 kello 12.16 (EEST)

Akateemisessa käytännössä Piisamsonin mainitsemista syistä kirjaan viitataan (lähes) aina sivunumeron kanssa. Jos viitataan artikkeliin toimitetussa kirjassa, lehdessä tai journalissa, ilmoitetaan yleensä koko artikkelin sivunumerot (tyyliin 538–552). Näin tulissi Wikipediassakin toimia. Samulili 24. toukokuuta 2009 kello 12.41 (EEST)

"malline {{Lähde tarkemmin}}, mutta se tehoaa yleensä aika huonosti" No, eipä ne lähde- ja selvennä-mallineetkaan juuri tehoa. Onko olemassa tai mahdollista tehdä mitään tilastoa siitä, kuinka pitkään lähdepyynnöt yleensä artikkeleissa roikkuvat? Tyypilliseltä tuntuu, että ei niihin kukaan reagoi, ei ainakaan lähteettömän tekstin alunperin kirjoittanut käyttäjä. --Jmk 24. toukokuuta 2009 kello 18.50 (EEST)

Minusta tuntuu, että nuo mallineet toimivat tosi hyvin vertaisarvioinnin aikana, ja kenties joskus kun sivu on yhteistyöartikkelina. --Tappinen 24. toukokuuta 2009 kello 18.59 (EEST)

Lähteet-projektin alasivulta löysin kivan tilastotyökalun, jolla voi katsoa miten pitkään artikkelit ovat olleet jossakin luokassa, esim. Luokka:Lähteettömät artikkelit Lähteetön-mallineesta tai Luokka:Puutteelliset lähdemerkinnät Lähde-mallineesta. Esim. Lähteetön-merkittyjä on nyt 2560 kpl, niistä 1779 kpl on ollut yli 6 kk merkittynä, 1100 kpl yli vuoden, ja 322 kpl yli kaksi vuotta. Että kyllä ne aika pitkään roikkuvat. Toki osa korjataan nopeastikin. --Jmk 25. toukokuuta 2009 kello 14.33 (EEST)

Lähdeviite ei voi olla koskaan liian yksityiskohtainen tai liian tarkka, kunhan se pysyy asiassa. Lainatun tekstinpätkän aiheuttama Wikipedian resurssien kulutus on mitätön tarkan tiedon esittämisen tuomaan hyötyyn verrattuna. Hyvä (ja ahkera) kirjoittaja voi säästää lukijalta paljonkin vaivaa, kun lisäilee mielenkiintoiset asiat joko varsinaiseen artikkelin tekstiin tai sitten lähdeviitteeseen. Suoran lainauksen siirtäminen artikkelin tekstin sekaan voi joissain tapauksissa tehdä tekstistä sekavan, mutta jos lainaus ei ole kovin pitkä, artikkelin lopussa lähteiden joukossa sillekin on paikkansa. Voinemme luottaa lukijoihin, että he kurkkaavat lähdeviitteitä, jos oikeasti kiinnostavaa tietoa tulee eteen. Uikku 31. heinäkuuta 2009 kello 22.37 (EEST)

Viitteiden esittäminen on tosiaan vaikeaa.Ei täällä voida vaatia täydellisyyttä viitteiden käytössä käyttäjiltä. Tietenkin mahdollisimman selkeät ohjeet auttavat asiassa.Hannu--Hannu 24. toukokuuta 2009 kello 19.05 (EEST)

Miten tällaiseen sitten pitäisi suhtautua: artikkelista Dương Văn Minh on jo pariin kertaan siivottu[4] edelliseen lauseeseen viittaava viite kappaleen loppuun jonkinlaisesta kielenhuollollisesta syystä, kuitenkaan ko. lähteessä ei ole kappaleen ensimmäiseen lauseeseen viittaavaa tietoa. Onko sallittua siirrellä yksittäisiin asioihin liittyviä viitteitä miten sattuu? --Mikko Paananen 24. toukokuuta 2009 kello 21.23 (EEST)

Ulkoiset linkit tekstissä

Laitetaan tämäkin nyt tähän koska se sivuaa aihetta. Ulkoisia linkkejähän ei saisi tekstissä olla, mutta mielestäni oikea tapa korjata asia ei ole linkin poistaminen, joka hävittää hyödyllistä tietoa, vaan ulkoisen linkin muuttaminen viitteeksi.--Urjanhai 24. toukokuuta 2009 kello 12.22 (EEST)

En usko että tuo on suuri ongelma. Uudet käyttäjät eivät joskus ymmärrä linkityssysteemiä ja tekevät tämän tapaisia linkityksiä: "Nokia tekee matkapuhelimia". Viitteestä ei olisi tällaisessa tilanteessa mitään hyötyä. -- Jniemenmaa 24. toukokuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

Niin, oikeastaanhan tässä on kaksi alatapausta: ei vielä huomata sisäisen ja ulkoisen linkin eroa, niin kuin tuo Nokiaesimerrkki, tai toisaalta ei vielä osata tehdä viitettä. Jälkimmäisessä tapauksessa korvaaminen viitteellä on perusteltua.--Urjanhai 24. toukokuuta 2009 kello 12.55 (EEST)

Arvasin että tuo tulee esimerkkinä... Tämä menee jo aiheen ohi, mutta ensimmäinen linkki on nyt lähteenä lauseelle "Suomi jaettiin 20:een niin sanottuun toiminnallis-taloudelliseen maakuntaan.", mutta viitteessä ei minusta sanota näin. En osaa tulkita lakitekstejä, mutta en löydä numeroa 20 enkä termiä "toiminnallis-taloudelliseen" tuosta viitteestä. -- Jniemenmaa 24. toukokuuta 2009 kello 13.05 (EEST)

No joo, myönnetään, linkki pitäisi myös tarkistaa sekä sisällöltään että sen suhteen miten viittaus muuttuu. Sen siitä saa kun tulee muutamaksi minuutiksi Wikipediaan muiden askareitten ohessa. (Senhän toki huomasinkin että JNiemenmaa on ansioitunut käyttäjä.) --Urjanhai 24. toukokuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

Näissä kannattaa varmasti menetellä tapauskohtaisesti harkintaa käyttäen. Jos linkki sopii hyvin viitteeksi, mikään ei estä sitä muuttamasta sellaiseksi, ja jos se taas ei sovi, sen voi joko siirtää Aiheesta muualla osioon tai poistaa kokonaan. -- Piisamson 24. toukokuuta 2009 kello 13.11 (EEST)

Olemassaolevien lähdemerkintöjen varominen uutta tietoa lisätessä

Nostan tänne erikseen näkyviin ML:n ehdotuksen ylempää: "Tärkeää olisi kirjata ehdoton kielto, että lähdeviitteen eteen ei saa lisätä lähteetöntä tekstiä." Ja oman laajennusehdotukseni: "kun artikkelissa on ennestään lähdemerkintöjä (oli sitten "viitteitä" tai "lähteitä"), niin uutta tietoa ei saa lisätä siten, että voi syntyä harhaanjohtava kuva siitä, että ne ovat ko. lähteistä."

Tämän voinee muotoilla jotenkin yleisluontoisesti, ottamatta kantaa siihen mikä milloinkin on oikea merkintätapa. Joku esimerkki on varmaan hyvä olla. Tässä ihan alustava luonnos:

Kun muokkaat artikkelia, jossa on ennestään lähdemerkintöjä, lisäämäsi tai muokkaamasi tiedot eivät saa näyttää siltä, että ne olisivat samasta lähteestä, jos ne eivät todellisuudessa ole sieltä. Esimerkki: artikkelissa lukee

Siperiandodo on kuusi metriä pitkä.^[14]

Väärä tapa lisätä uutta tietoa (jos lisäyksesi ei perustu samaan lähteeseen):

Siperiandodo on kuusi metriä pitkä ja elää 25-vuotiaaksi.^[14]

Parempi tapa (ilmoita oman lisäyksesi lähde):

Siperiandodo on kuusi metriä pitkä^[14] ja elää 25-vuotiaaksi^[15].

--Jmk 27. toukokuuta 2009 kello 12.13 (EEST)

Kannatan, Jotkut aloittelevat käyttäjät eivät varmaan tule ajatelleeksikaan asiaa. On hyvä että muotoilu on yleisluontoinen. Terv. --Riisipuuro 27. toukokuuta 2009 kello 17.14 (EEST)--

Tätä on kyllä aiheellista selventää ohjeissa vaikkapa ehdotetulla tavalla. --AB 27. toukokuuta 2009 kello 22.41 (EEST)

Sopiva paikka voisi olla oma kappaleensa otsikon WP:Merkitse lähteet#Muita merkitsemiskäytäntöjä alla. --Jmk 28. toukokuuta 2009 kello 10.46 (EEST)

Jos tuosta tehdään osa käytäntöä, kielletäänkö samalla seuraava tapa: "Siperiandodo on kuusi metriä pitkä ja elää 25-vuotiaaksi.^[14][15]" Mielestäni se voi olla joissain tapauksessa parempi ainakin luettavuuden kannalta. --Jisis (keskustelu) 28. toukokuuta 2009 kello 10.52 (EEST)

Hyvä kysymys. Mielestäni tuota ei sentään tarvitse kieltää. Siinä kumminkin virkkeen perässä ilmoitetaan lähteet ko. virkkeen väitteille ja uuden väittämän perusta löytyy jommastakummasta (vaikka lukijalle jääkin epäselväksi, kummasta). Toisaalta jos ei halua viitteitä virkkeen sisään niin eri lähteiden asiathan voivat olla eri virkkeinä: "Siperiandodo on kuusi metriä pitkä.^[14] Se elää 25-vuotiaaksi.^[15]" Tai jos elinikä on siitä kuuluisasta ulkomuistista, tai kirjoittajaa ei vaan nappaa ilmoittaa lähdettä, niin näin: "Siperiandodo on kuusi metriä pitkä.^[14] Se elää 25-vuotiaaksi." --Jmk 28. toukokuuta 2009 kello 11.02 (EEST)