Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 54

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kaksoispisteet ja heittomerkit sisäisissä linkeissä

Ohje:Linkit sanoo:

• Koska kaksoispiste katkaisee linkkitekstin, tulee kaksoispisteen kanssa taivutettu sana lisätä kokonaisuudessaan hakasulkeiden sisään, jotta myös pääte muotoutuu linkkitekstiksi. Kyseessä on tavallisesti kirjaimittain lausuttava lyhenne (esim. [[GSM|GSM:n]] (GSM:n) eikä [[GSM]]:n (GSM:n) ). Samalla tavalla linkitetään silloin, kun taivutuksessa käytetään heittomerkkiä: [[Renault|Renault’n]] (Renault’n) eikä [[Renault]]’n (Renault’n).

Kaksoispisteen osalta ohjeen on lisännyt Herra Maka 2007 ja heittomerkin osalta täydentänyt IP 2019. En löytänyt asiasta muuta keskustelua kuin tämän läheltä liippaavan: [1] Minusta ohjeessa kielletyssä tavassakin on hyvät puolensa, koska linkitettävän artikkelin nimi hahmottuu paremmin. Sinisen ja mustan ero ei kauheasti silmääni häiritse. Kysyn, onko ohjeesta oikeasti konsensus, eli pitäisikö mielestänne kaikki linkit kuitenkin korjata ohjeen mukaisesti. -176.72.81.149 22. tammikuuta 2023 kello 18.23 (EET)

En ota kantaa siihen pitäisikö korjata ohjeen mukaiseksi kaikki heti nyt vai vasta muun muokkauksen yhteydessä. Mutta minusta olisi kivaa, somaa ja yhtenäistä, jos wikilinkitetyn kirjainyhdistelmän taivutuspääte olisi sininen, kuten on kokonaisten wikilinkitettyjen sanojen taivutuspäätekin. Sinistä alusta loppuun. Ja punaista, jos on semmonen tapaus. -- Htm (keskustelu) 22. tammikuuta 2023 kello 19.13 (EET)

Esim. genetiivi muodossa olevaan sanaan kuuluu "n", joten olisi loogista, että sekin olisi osa linkkiä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 22. tammikuuta 2023 kello 19.25 (EET)

Ohje on hyvä, eivätkä linkitettävän artikkelin nimet erotu muissakaan taivutettavissa sanoissa eivätkä yhdyssanoissa, joissa linkki vie yhdyssanan ensimmäisen osan kertomaan artikkeliin. Tehdään ohjeen mukaan, korjataan virheelliset linkitykset niiden tullessa vastaan ja levitetään sanaa. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2023 kello 10.40 (EET)

Kannatan nykyistä ohjetta. --Kärrmes (keskustelu) 23. tammikuuta 2023 kello 14.19 (EET)

Ok, konsensus näyttää selvältä, joten toimin jatkossa sen mukaan. Olen korjaillut roomalaisten numeroiden vääriä taivutuksia, jolloin noita ohjeen vastaisia linkitystapoja on tullut paljon vastaan. Ehkä niitä voisi jollain botillakin helpommin korjailla? -176.72.81.149 24. tammikuuta 2023 kello 19.43 (EET)

Jos on paljon samanlaisia muutoksia, niin voi tehdä bottipyynnön. raid5 25. tammikuuta 2023 kello 00.21 (EET)

"Koki tappion"

Varmistan ennen kuin laajemmin muuttelen, onko "kärsi/koki tappion" urheilussa ja sodassa eufemismi tms. sanalle "hävisi"? Vai sisältyykö siihen jotain mitä on huomaa? --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 12.30 (EET)

Ei kai se eufemismi ole, mutta samaa asiaa se tarkoittaa.--MAQuire (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 13.53 (EET)

Tuo on hyvin tavallinen fraasi urheilu-uutisissa, mutta on se mielestäni ihan käyttökelpoinen häviämisen vaihtoehtona silloin tällöin, enkä minäkään pidä sitä eufemismina sinänsä. En vaivautuisi muuttamaan kuin sitten, jos se toistuu artikkelissa häiritsevän monta kertaa. -176.72.81.149 28. tammikuuta 2023 kello 15.42 (EET)

Arvelin että häviäminen on penkkiurheilijoiden mielestä ruma sana, rumempi kuin tappio. Urheilukielessä on paljon maneereja, jotka alkavat ärsyttää kielikorvaa, kun niitä tulee toistuvasti vastaan. En tietenkään muuttele varta vasten.--Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 16.02 (EET)

Urheiluun tuo termi on varmaankin tullut sodankäynnistä, joten niistä sen voisi periaatteessa vaihtaakin. Jokunen vuosi sitten urheilun ja sodan retoriikan yhteneväisyyksistä käytiin julkista keskustelua.--MAQuire (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 16.08 (EET)

Niin, kilpaurheiluhan on yhtä sotaa, vaikka toista väitetään, että sikäli ei ihme, että sanasto yhtenäistyy. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 16.13 (EET)

Lakikoulu

Miten sanotaan suomeksi amerikkalaisten yliopistojen "lakikoulu" (Law school)? --Mattijamaija (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 05.03 (EET)

Sanakirja kertoo että oikeustieteellinen tiedekunta. --Jähmefyysikko (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 08.33 (EET)

Kiitos sanakirjan katsomisesta :) --Mattijamaija (keskustelu) 5. helmikuuta 2023 kello 04.57 (EET)

Painon merkitseminen johdannon translitterointiin

Meillä on tämmöinen ohje, mutten tiedä onko se ainoa voimassa oleva vai onko jokin käytäntö tästä. Yst. käyttäjä Montenois lisää venäläisiin nimiin kyrillisiä venäjännöksiä, missä ei varmaankaan ole mitään väärää, mutta kuuluuko niihin laittaa ääntämisohjeeksi painomerkki, en ole varma. Siksi en ole puuttunut asiaan. Alanko hyväksyä muutoksia vai poistaa painomerkkejä? --Höyhens (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 22.45 (EET)

Hän ei siis lisää painomerkkejä suomalaisiin translitterointeihin vaan alkuperäisiin kyrillisillä aakkosilla kirjoitettuihin nimiin. Painohan merkitään venäjässä vain sanakirjoissa, ei muuten. Se on meilläkin hyödyllinen tieto, koska nimeä ei pysty ääntämään oikein tietämättä painoa. Ongelma on tietysti, että missä on lähde? -176.72.81.149 4. helmikuuta 2023 kello 23.11 (EET)

Tuohon huomauttaisin, että en ole itse introdusoinut tätä käytäntöä suomenkieliseen Wikipediaan. Hyvin monissa Venäjän kulttuuria, maantietoa, historiaa jne käsittelevissä suomenkielisissä wikiartikkeleissa on jo vuosikausia sisältynyt painomerkki nimien kyrillisiin versioihin. Kyse on siis jo vakiintuneesta käytännöstä. Olen toisin sanoen vain johdonmukaistanut kirjoitusasua muiden käyttäjien antaman esimerkin mukaan. Painomerkkien poistaminen merkitsisi siis melko radikaalia muutosta tähän asti vallinneeseen käytäntöön ja silloin joutuisit poistamaan aika monen muunkin käyttäjän jo vuosia sitten asettamat painomerkit, mikä vaatisi huomattavaa työpanosta. Vielä täsmennys: vain muutamassa tapauksessa olen lisännyt kyrillisen kirjoitusasun artikkeliin, jossa sellaista ei jostain syystä vielä ollut, vaikka konteksti sitä edellyttäisi. Useimmissa tapauksissa olen vain asettanut painomerkkejä sellaisiin artikkeleihin, joihin jo valmiiksi on sisältynyt kyrillistä kirjoitusta. Montenois (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 23.11 (EET)

Mikä on lähteesi? Ymmärtääkseni edes äidinkieleltään venäläinen ei voi aina tietää hänelle oudon nimen oikeaa painotusta, jos ei ole kuullut sitä lausuttuna. -176.72.81.149 4. helmikuuta 2023 kello 23.17 (EET)

Merkkien poisto ei ole vaivalloista botille. Jos ne ovat tarpeellista tietoa ja lisääminen hyväksytään, niin jatka muokkaamista. raid5 4. helmikuuta 2023 kello 23.28 (EET)

Kyse ei ole vain yhdestä lähteestä, vaan niitä on paljonkin, alkaen Bolšaja Rossijskaja Entsiklopedijasta ([2]). Sitten on esimerkiksi Unbegaunin teos Russkije familii ([3]), lisäksi [4]], [5] jne. Netistä löytyy runsaasti venäjänkielisiä hakuteoksia.Montenois (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 23.42 (EET)

Ok. On ehkä liioittelua vaatia artikkeliin viitettä pelkkien painomerkkien takia, mutta voisit vaikka muokkausyhteenvedossa vihjata, mistä tieto on. Tähän mennessä et ole käyttänyt yhteenvetoja lainkaan, ks. WP: Yhteenveto. -176.72.81.149 4. helmikuuta 2023 kello 23.55 (EET)

Vaikuttavat hyödyllisiltä ja haitattomilta. Tosin Montenoisin muokkaukset tukkivat "odottavat muutokset" -listan, kun hän ei ole automaattisesti hyväksytty. Tarkistaako joku noita odottavia muutoksia kun oma lista on täynnä 50 päivää siellä roikkuneita. --Mikko Paananen (keskustelu) 5. helmikuuta 2023 kello 00.32 (EET)

Pystyt itsekin seulojana hyväksymään nuo.--MAQuire (keskustelu) 5. helmikuuta 2023 kello 01.16 (EET)

Asia tuli selväksi, alan siis hyväksyä näitä muutoksia ihan siksikin, ettei ole epäilystä käyttäjän asiantuntemuksen suhteen. --Höyhens (keskustelu) 5. helmikuuta 2023 kello 09.35 (EET)

Elokuva-artikkeleiden johdantojen "tietty" sanamuoto?

Monilla on tapana aloittaa elokuva-artikkelit muodossa ”Lasta naudassa on Lilian ”Monte” Hellmanin ohjaama yhdysvaltalainen karjanhoitoelokuva vuodelta 2018”. Käyttäjä:URunICon kumoaa tällaiset ja väittää elokuva-artikkeleissa noudatettavan tismalleen ”tiettyä” sanamuotoa: ”Lasta naudassa on vuonna 2018 ensi-iltansa saanut yhdysvaltalainen karjanhoitoelokuva, jonka on ohjannut Lilian ”Monte” Hellman.” Sitten hän usein jatkaa näin: ”Sen on käsikirjoittanut Temple Grandin. Sen pääosissa ovat Mansikki Maitonen ja Muurikki Mietonen.” Tulee aika yksitoikkoista ja kankeaa suomen kieltä tällä tavoin. Missä ja milloin tällainen tietty sanamuoto on päätetty? 91.157.113.35 8. helmikuuta 2023 kello 12.21 (EET)

Onhan täällä sellainenkin puolipakollinen sanamuoto kuin "tunnetaan parhaiten" (miel. ilman lähdettä), joiden korjaaminen järkevään muotoon on ylivoimaista ellei mahdotonta, sillä niitä on haun mukaan vähintään 3 688 kappaletta ja lisää tulee koko ajan. Jollakulla voi olla valmis artikkelipohja, johon upotetaan tarpeelliset lisät eli henkilönimi ja se "tunnettu" objekti, niin ei tarvitse miettiä. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2023 kello 12.56 (EET)

Tämä kuuluisi Kahvihuoneen Käytännöt-osioon. Elokuville on olemassa oma tietty johdanto. Täällä siitä malli. Tuo on parempi kuin esim. "sen-ja-sen ohjaama vuodelta 2023", koska ensi-ilta vuosi kerrotaan heti alussa ja siinä vältytään genetiivin käytöltä ohjaajan nimessä.[6] Voit toki aloittaa äänestyksen käytännön muuttamisesta, kunhan kirjaudut sisään. --URunICon 8. helmikuuta 2023 kello 23.27 (EET)

Katopas vain, kun artikkelipohjan on tuohon muotoon muokannut vuonna 2015 Käyttäjä:URunICon. Eipä ole taidettu silloinkaan keskustella saati äänestää. Vastenmielistä vääristelyä väittää omia preferenssejään yhteisesti sovituksi käytännöksi. -193.210.162.68 8. helmikuuta 2023 kello 23.51 (EET)

Nämä artikkelipohjat taitavat muutenkin olla lähinnä suosituksia, tai ei niiden käyttöä ainakaan missään ole vaadittu. Sivulla WP:Artikkelipohja nimittäin lukee, että pohjia "voi käyttää apuna artikkelin aloittamisessa." (korostus oma) 01miki10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2023 kello 23.59 (EET) E: Itse asiassa WP:Artikkelimalli kertookin, että "Artikkelimallin ei ole tarkoitus olla sääntö tai määräys, jota artikkelin pitäisi noudattaa pilkun tarkasti." 01miki10 (keskustelu) 9. helmikuuta 2023 kello 00.01 (EET)

Yleensä ohjeiden muokkaamiseen osallistuu useita käyttäjiä, muutoshistorian selvittämistä hidastaa yhteenvedottomuus. Jokaisesta muutoksesta ei keskustella. Sitten huomataan vuosien päästä ja keskustellaan. Tämä keskustelu saattaa päättyä tulokseen, jossa todetaan ettei konsensusta ole. Sitten jokainen artikkeli ratkaistaan tapauskohtaisesti ja tyyliä muutellaan edestakaisin. Muokkaussotia ratkotaan uudelleen keskustelulla ja pitenevillä muokkausestoilla. Tarkennetaan ohjeita, muokataan vapaammin tai löydetään jokin välimuoto. raid5 9. helmikuuta 2023 kello 00.52 (EET)

Kuten ylläni on jo sanottu, tuo ei ole käytäntö. Sitä ei siis tarvitse noudattaa orjallisesti. Älä kutsu itse tuohon muotoon muokkaamaasi artikkelipohjaa käytännöksi, sillä sitä se ei ole. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 9. helmikuuta 2023 kello 00.28 (EET)

URunICon kävi minunkin keskustelusivillani esittämässä saman vaatimuksen, muistelin että Kotivalon sivulla oli tuosta ollut aiemmin jotain juttua , ja siellä olikin osio Elokuva-artikkeleista, jossa URunICon vaati Kotivaloa tekemään artikkelit tuon artkikkelipohjan mukaisiksi. Kotivalo avasi tuolloin keskustelun Elokuva-artikkelin pakollinen aloituskaava tässä samassa kahvihuoneessa, ja käsittääkseni siinä tuli lopputulemaksi että siihen ei ole mitään pakollista muotoilua ei ole. Siitä huolimatta hän vaatii muita noudattamaan hänen oikeaksi kokemaansa muotoilua, ja on muiden muassa näissä artikkeleissa kumonnut toisten käyttäjien asiallisia muokkauksia Artemis Fowl (elokuva) ja Belfast (elokuva). URunICon ilmeisesti kokee omistavansa ainakin osan elokuva-artikkeleista, mikä on ongelma sen vuoksi että sellainen voi karkoittaa muut käyttäjät aiheen parista. --Linkkerpar™ 9. helmikuuta 2023 kello 02.12 (EET)

Miksi genetiiviä ei saisi käyttää? Jos on vaikea nimi, niin silloin olisi ehkä järkevämpää olla käyttämättä genetiiviä, mutta ei ole pakko, jos osaa taivuttaa nimeä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 9. helmikuuta 2023 kello 17.02 (EET)

Genetiivin käyttö johtaa tämänkaltaisiin hirvityksiin. Miten tuonkin sanot ääneen luontevasti? Siististi vain pelkkä nimi sellaisenaan olisi hyvä. --URunICon 9. helmikuuta 2023 kello 23.36 (EET)

Kerro lisää, miksi on vaikeampaa lausua [bränaan] kuin [bränaa]? Pitäisikö artikkeli Montreux’n Kultainen Ruusu nimetä uudelleen muotoon ”Kultainen ruusu, joka jaetaan kaupungissa nimeltä Montreux”? 91.157.113.35 9. helmikuuta 2023 kello 23.51 (EET)

Suomesta pitää poistaa sijamuodot, niin Wikipedian kirjoittaminen on helpompaa. --Abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 00.05 (EET)

Juu, varsinkin kun ilmeisesti laaditaan artikkeleita leikkaa-liimaa-tekniikalla itse laadittuihin lomakepohjiin, joita kutsutaan sitten yleiseksi käytännöksi 91.157.113.35 10. helmikuuta 2023 kello 00.14 (EET)

Wikipediassa elokuville ei ole olemassa omaa tiettyä johdantomallia. Tämän keskustelun perusteella näyttää olevan vahva konsensus vain siitä, että ensimmäisenä mainitaan elokuvan nimi ja se osa tekstistä lihavoidaan. Asiallisten muokkausten muuttamisesta toiseen muotoon tulisi päästä eroon, se aiheuttaa vain turhaa skismaa. Tarvittaessa voisi käyttää pakkokeinoja. --Htm (keskustelu) 9. helmikuuta 2023 kello 07.12 (EET)

Mitä nuo pakkokeinot voisivat olla? Teenkö URunIConista estopyynnön, kun hän seuraavan kerran vaatii minulta tai muilta tiettyä kaavamaista sanamuotoa ja väittää itse kirjoittamaansa ohjetta käytännöksi? Tätä on ilmeisesti jatkunut jo seitsemisen vuotta. 91.157.113.35 9. helmikuuta 2023 kello 09.01 (EET)

Kannattaisi mielummin käyttää tuota käytännön mukaista johdantoa eikä ainakaan muuttaa sitä johonkin omakeksimään muotoon. Voit yhä aloittaa äänestyksen käytännön muuttamisesta, jos kirjaudut sisään (lieneekö käyttäjätunnus estetty?) --URunICon 9. helmikuuta 2023 kello 12.25 (EET)

Et ilmeisesti lainkaan ymmärrä lukemaasi. Sinulle on tässäkin keskustelussa kerrottu monelta taholta, ettei kyse ole käytännöstä vaan oman agendasi mukaan ajamastasi kaavamaisesta sanamuodosta, jonka olet kirjoittanut myös artikkelimalliin tms. Ei voi aloittaa äänestystä käytännön muuttamisesta asiassa, joka ei ole yhteisön hyväksymä käytäntö vaan vain oma päähänpinttymäsi. Kommenttipyyntö toiminnastasi olisi ilmeisesti oikea työkalu, mutta harvoinpa niilläkään on pysyvää tehoa. 91.157.113.35 9. helmikuuta 2023 kello 12.30 (EET)

@URunICon: Eikö sana kuulu vai eikö se tehoa? Tuo sinun ITSE TUOHON MUOTOON MUOKKAAMASI artikkelipohja EI OLE käytäntö. Piste. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 9. helmikuuta 2023 kello 13.07 (EET)

Tuo on yleisesti käytetty muoto eli ts. käytäntö. Jos se ei kelpaa, aloita äänestys käytännön muuttamisesta. --URunICon 9. helmikuuta 2023 kello 13.10 (EET)

Kuin seinälle puhuisi (huokaus)... 91.157.113.35 9. helmikuuta 2023 kello 13.14 (EET)

Jaa, ihan muuten vaan tuossa alussa käytäntömalline loistaa puuttumisellaan? Opettele, mitä käytäntö Wikipediassa tarkoittaa. Tässä ei nyt mitään äänestyksiä käytännön muuttamisesta aloiteta, sillä tuo ei ole käytäntö. Jos jatkat tällaista häiriköintiä, tiedostat, että sinut saatetaan estää. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 9. helmikuuta 2023 kello 13.16 (EET)

Oikeesti nyt. Mitään äänestystä ei tarvita, koska mitään käytäntöä asiasta ei ole. Lisäsit sen itse sinne artikkelipohjaan. Mikä siinä on nyt niin vaikeaa ymmärtää? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 9. helmikuuta 2023 kello 14.42 (EET)

Ja muuten yleisesti käytetty muoto ei ole sama kuin käytäntö. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 9. helmikuuta 2023 kello 14.43 (EET)

Noh kaiken alkuna on tietysti aluksi keskustelu ja sitähän tässä käydään. Sitä on keskustelut jo vuonna 2019 täällä. URunIConin esitys ei saanut kannatusta 2019 eikä nyt. Keskustelun jälkeen lienee tarpeellista miettiä, miten haitallista toiminta on, voiko sitä sietää ja jos ei, niin mitä sitten. Kommenttipyyntö on mahdollinen, jos joku jaksaa tehdä. Pakkokeinoina maanittelun, suostuttelun ja uhkailun jälkeen on yleensä (ongelmasta riippuen) tekninen ohjaus tai esto-ohjaus. -- Htm (keskustelu) 9. helmikuuta 2023 kello 23.14 (EET)

Tiedoksi, että asia on viety Käytännöt-teetupaan. --Lax (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 09.41 (EET)

Olisi hyvä, jos tässä keskustelussa keskityttäisiin asiaan ja ylläpitäjien ilmoitustaululla käyttäjään. Joko muutetaan jotakin toimintatapaa tai sitten ei, perustellaan puolesta ja vastaan. Keskustelua käydään myös ylläpitäjien ilmoitustaululla Estopyyntö käyttäjätunnukselle URunICon (09.02.2023). --raid5 12. helmikuuta 2023 kello 00.38 (EET)

Sanojen sensuroinnista

Artikkelin nimi halutaan muuttaa koska "jotkut eivät ymmärrä" sanaa "sisarus". Pitääkö perustaa Selkokielinen Suomi -Wikipedia, jottei tarvitsisi varoa liian vaikeita otsikoita, joita kuitenkin on Wikipediassa kaikilla aloilla. --Runoilija6543 (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 08.49 (EET)

Ei tarvitse muuttaa ainakaan tuon sanan takia. Yleiskieltä. - Htm (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 10.40 (EET)

Työntekijä-sanaa kaihdetaan

Useissa yritysten artikkeleissa ilmoitetaan työntekijämäärä tyyliin: "yritys työllistää yli 60 asiantuntijaa Suomessa ja yli 100 asiantuntijaa kansainvälisesti". Miksi työntekijä on muuttunut negatiiviseksi sanaksi? Sisältäähän se tekemisen, joten eivät ole lorvailijoita. --Kospo75 (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 14.18 (EET)

Yrityksellä on velvollisuuksia työntekijöitään kohtaan, niin ajan henkeen sopivasti kaikki on ulkoistettu tai toimivat yrittäjinä jolta yritykset ostavat palveluita. --Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 14.42 (EET)

No eivätköhän kuitenkin monet noista "asiantuntijoista" ole sentään vielä ihan työsuhteessakin. Sanan käyttö on lähinnä rumaa brändäysjargonia, johon Wikipediassa ei kannattaisi mennä mukaan. -176.72.23.183 20. helmikuuta 2023 kello 16.27 (EET)

Sitähän se on ja sana toistuu yritysten markkinoinnissa. Markkinoinnissa yritykset "tarjoavat" palveluja. Nuo sanat eivät mielestäni ole tietosanakirjamaista kielenkäyttöä. Terveydenhoitoalan työtaistelun 2022 aikana mediassa käytettiin ilmaisua "sosiaali- ja terveydenhuollon ammattilainen". Senkin käyttöä tietosanakirjassa sopii miettiä. -- Htm (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 07.48 (EET)

Wikipediassa pitäisi välttää esimerkiksi sanoja "asiantuntija" ja "ammattilainen", koska ne ovat mainosmaisia yritysartikkeleissa. Olen niitä artikkeleista poistanutkin. Esim "Tänään Loihde on 750 asiantuntijan työyhteisö" → "Nykyisin Loihteessa työskentelee 750 työntekijää". –Makele-90 (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 17.40 (EET)

Samaa mieltä. Nythän on kaikenlaisia johtavia ennustajia ym. jotka eivät oikein ammattinimikkeeltään vakuuta. Selkeä koulutuspohja tai asema työnkuvana puhuvat paljon enemmän ajatellen tietosanakirjaa ja sen hyödyllisyyttä lukijalle. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2023 kello 16.27 (EET)

Vastaan tuli vastaava epämääräinen Luokka:Suomalaiset elinkeinoelämän vaikuttajat. Kuka määrittelee onko ihminen vaikuttaja vai vain yritysjohtaja ja yritysten hallitusten jäsen tai puheenjohtaja? Artikkeli oli vielä luotu erityisesti "nais"-näkökulmasta, minkä siirsi syrjempään alusta, jos sitä enää 2020-luvulla on tarpeen tuoda esiin yhtään. --Mattijamaija (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 04.36 (EET)

Varmaankin ensisijaisesti ulkoiset lähteet. Eli jos lähteet pitää elinkeinoelämän vaikuttajana (millä sanoilla sitten kutsuukaan), niin silloin varmaankin on. Muotoilin artikkelia hiukan lisää. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 09.59 (EET)

"Arvo on haettu Wikidatasta"

Monen artikkelin lähteisiin on salaa ilmestynyt otsikon mukainen lause, jossa "arvo" saattaa merkitä esimerkiksi henkilön syntymäpaikkaa, kansalaisuutta tai työnantajaa. Kielitoimiston sanakirja ei tunne sanalle arvo moisia merkityksiä. Tavallinen muokkaaja ei pysty tekemään lauseelle mitään, joten pyydän ystävällisesti, että joku, joka pystyy, korvaa "arvon" yleiskielen sanalla tieto, joka sopii kaikkiin tilanteisiin. -193.210.165.82 11. maaliskuuta 2023 kello 14.05 (EET)

Eipä tosiaan tunne. Vaikuttaa virheelliseltä. Ehkä on ajateltu lattean konemaisesti, että kaikki tiedot ovat alphanumeerisia arvoja. Olisi kiva, jos heittäisit jonkun esimerkin näistä uusista uljaista arvoista eli artikkelin nimiä pyydän. Jari Rauma (keskustelu) 11. maaliskuuta 2023 kello 17.43 (EET)

Wikidata on kapulakielisyyden huipentuma. Samanlainen tapaus on ”esiintymä kohteesta”, jossa kahdelle sanalle on keksitty uudet merkitykset. Oikeasti ”kohde” ei tässä tapauksessa edes tarkoita kohdetta vaan ”luokkaa, jota kohde edustaa”. Miksi esiintymä kohteesta ei voisi olla vain luokka, niin ei tarvitsisi käyttää kohde-sanaa kahdessa eri merkityksessä ja keksiä suomen kieltä uudestaan? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. maaliskuuta 2023 kello 17.13 (EET)

Tuo on selvää ohjelmointijargonia. "Arvo" (engl. value) on muuttajaan laitettu mikälienee, oli se sitten numero tai merkkijono. Ehkä tuon voisi yksiselitteisesti korvata sanalla "data". --Mikko Paananen (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 18.04 (EET)

Kyllä tuo esiintyi ihan myös koulun matematiikassa ennen kuin kouluissa opetettiin mitään ohjelmoinnista. Tai ainakin siis lukion matemaatiikassa. --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 20.40 (EET)

Tämä voisi olla ihan yksinkertaisemmin vain "haettu Wikidatasta". Tuohon esiintymä kohteesta -juttuun ylempänä sen verran, että luokka ei sovi loogisista syistä ("P ∈ Q" ≠ "Q"), ja kohde on näemmä valittu Wikidatan item-käsitteen suomennokseksi (kuten ylläkin mainittu, tämä on paljolti ohjelmointijargonia, samoin kuin esiintymä "instance", kylläkin paremmin ilmentymä). — SURJECTION ^{/ K / M / L /} 12. maaliskuuta 2023 kello 21.29 (EET)

@Surjection: Zache vaihtoi johonkin moduuliin arvon sijalle sanan "tieto" [7]. Jos hakee lauseella "arvo on haettu Wikidatasta", niin sillä löytyy seitsemän artikkelia, ja "tiedolla" löytyy yli kolme tuhatta. En tiedä mistä ne seitsemän artikkelia ottavat "arvon". Ilmentymä voisikin olla parempi käännös kuin esiintymä. Kaivoin Wikidatan muokkaushistoriaa, ja muita "nimiä" (label) kyseiselle ominaisuudelle ovat olleet myös ainakin "on" (englanniksi tuolloin "is a") ja "kuuluu ryhmään", sekä siis nykyinen "esiintymä kohteesta". kyykaarme (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 17.46 (EET)

Näemmä jäljellä olevista tapauksista osa on Malline:Tieteilijä WD:n (joka jostain syystä käyttää /sandbox-versiota moduulista, ehkä Zache tietää syyn paremmin) syytä ja loput välimuistin tekemiä tepposia. — SURJECTION ^{/ K / M / L /} 13. maaliskuuta 2023 kello 17.50 (EET)

Siitä on sen verran pitkä aika, etten enää muista mitä olen vuonna 2019 ollut tekemässä. -- Zache (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 18.51 (EET)

Niinkuin kaikessa kielitoimisto tulee joskus perässä kun sanat ovat jo käytössä. "Arvo" viittaa selkeästi muuttujan sisältämään arvoon (numero tai teksti), ei sen kummempaa. Nykyään pitäisi olla jo kaikille selvää, ATK on ollut kaikkialla ainakin 1980-luvulta lähtien.. Ipr1 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 14.01 (EET)

Koulu-TV esitti jo 1970-luvulla ohjelmaa Kaikkialla ATK, pitäisi olla yleistajuista sanastoa jo nykyään. Ipr1 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 14.03 (EET)

Kommenteistasi arvaan, että olet IT-ammattilainen tai ainakin alan paneutunut harrastaja. Suurin osa tietosanakirjan lukijoista ei ole. Erikoisalan kieli ja yleiskieli ovat eri asioita. Voisin omalta alaltani kirjoittaa tähän suomeksi monta lausetta, joista et tajuaisi hölkäsen pöläystä. Yritän kuitenkin kirjoittaa yleiskielellä, jotta mahdollisimman moni ymmärtää. -193.210.165.82 13. maaliskuuta 2023 kello 18.52 (EET)

Käsite pitäisi olla tuttu peruskoulutason matematiikasta yhtälailla vaikka sitä tässä sovelletaan tietotekniseen tarkoitukseen. Onko matematiikan opetuksen taso sitten romahtanut..? Ipr1 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 20.30 (EET)

Kyllä se tosiaan minunkin mielestäni on ihan koulun matematiikkaa. - Ja siis jo silloin kun ohjelmoinnista ei vielä koulussa puhuttukaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 20.44 (EET)

Nyt mennään sivupoluille. Matematiikassa muuttujan arvo on aina jokin luku, minkä merkityksen Kielitoimiston sanakirjakin toki tuntee sanalle arvo (ks. yo. linkin kohta 6). Tässä oli kyse siitä, että mitä hyvänsä tietosanakirjassa esitettävää tietoa nimitettiin arvoksi, mikä ei ole yleiskielen mukaista. Onneksi asia on nyt korjattu, mistä Zachelle kiitos. -193.210.165.82 13. maaliskuuta 2023 kello 20.52 (EET)

Löytyykö tälle määräykselle älyllistä perustetta

Keskustelussa käsiteltiin Wikipedian ohjeita, joiden mukaan lyhenteitä eKr. ja jKr. ei tulisi käyttää. Keskustelun osallistujat pohtivat, onko tälle määräykselle älyllistä perustetta. Useat keskustelijat olivat sitä mieltä, että eaa. ja jaa. -lyhenteet ovat neutraalimpia, koska niissä ei ole viittausta uskonnollisuuteen. Lisäksi eKr. ja jKr. ovat ajallisesti epätarkkoja, ja siksi eaa. ja jaa. ovat parempia vaihtoehtoja. Keskustelun perusteella suurin osa osallistujista vastusti merkitsemiskäytännön muuttamista.

Keskustelussa

• 2 henkilöä kannatti muutosta (Toivo ja Toivo, Jari Rauma)
• 8 henkilöä vastusti muutosta (Zache, Nitraus, Kärrmes, Linkkerpar, Lentokonefani, Vyörykkä, Luurankosoturi ja Iivarius)
• 1 henkilö ei ottanut kantaa suoraan, mutta ei kannattanut muutoksen tekemistä ellei sitä perustella paremmin (Höyhens)
• 3 henkilöä ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan (Raid5, Lax, Pxos)

Yhteenveto : 2 kannatti muutosta, 8 vastusti muutosta ja 4 ei ottanut suoraa kantaa.

Viitteet

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Palaan artikkelliin 28.8.2022 ennen ajanlaskuamme, jossa todistin melko laajallti tieteellisesti, "että eKr. tai jKr. -lyhenteiden käyttäminen ei ole sopimatonta, moraalisesti kyseenalaista tai heikkoa tyyliä". Yhtään järkevää kumoavaa lausuntoa ei tullut näille ylivoimaisesti käytetyimmille kansainvälisille lyhenteille. Nyt kuitenkin tuli vastaan Wikipedian ohje: " Lyhenteitä eKr. ja jKr. ei käytetä." Tosin Suomen käytetään näitä lyhenteitä. Kysynkin uudestaan: 1) mihin periaatteeseen ankara ateismilta haiskahtava kielto perustuu ja 2) miten ja 3) miksi se on syntynyt. Odotan tällä kertaa tieteellistä keskustelua asiasta. Tietysti on luonnollista, että jos järkeviä perusteluita ei nytkään löydy, voidaan todeta, että määräys perustuu älyttömyyteen ja tulisi kumota paitsi älyttömänä myös epähumaanina ja syrjivänä. Jari Rauma (keskustelu) 11. maaliskuuta 2023 kello 17.30 (EET)

Varmaankin nimenomaan siihen, että eaa/jaa ovat termeinä neutraalimpeja, koska niissä ei ole viittausta uskonnollisuuteen. --Zache (keskustelu) 11. maaliskuuta 2023 kello 18.06 (EET)

Juuri näin. Sanon jo tässä vaiheessa vastustavani ehdottomasti merkitsemiskäytännön muuttamista. --Nitraus ^(wikinät) 11. maaliskuuta 2023 kello 18.09 (EET)

Samaa mieltä. --Kärrmes (keskustelu) 11. maaliskuuta 2023 kello 18.33 (EET)

Kun kirjoitin eKr., se korjattiin muotoon eaa. Omasta mielestä eKr. on kyllä parempi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. maaliskuuta 2023 kello 22.12 (EET)

Tästä on puhuttu aika monta kertaa jo ja aina löytyy joku uusi jonka mielestä tämä pitäisi muuttaa. Minä kannatan nykyista tapaa. --Linkkerpar™ 11. maaliskuuta 2023 kello 22.23 (EET)

Perustele. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 11. maaliskuuta 2023 kello 22.32 (EET)

Jos jokin on "epähumaania ja syrjivää", niin se, että käytetään yhteen ainoaan uskontokuntaan viittaavaa merkintää, kun neutraalikin versio on olemassa. -- Lentokonefani asiaa? | syntilista 11. maaliskuuta 2023 kello 22.26 (EET)

Samaa mieltä, aioinkin kirjoittaa tuon tänne mutta unohdin. Vastustaisin käytäntömuutosta jos sitä oltaisiin tekemässä. Vyörykkä (keskustelu) 11. maaliskuuta 2023 kello 22.41 (EET)

On olemassa myös islamilainen ajanlasku ja ennen vanhaan oli esim. Septuagintaan perustuva bysanttilainen ajanlasku. Voisihan niistä käyttää nimeä meidän ajanlasku, mutta se olisi aika onneton nimi. Ristimänimi laitetaan yleensä antajan mukaan eikä sitä muuteta myöhemmin ateistien toimesta. 12. maaliskuuta 2023 kello 18.12 (EET) Jari Rauma (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 18.12 (EET)

Anteeksi nyt, mutta tuota en ymmärrä ollenkaan. Yritätkö sanoa, että Kristus-niminen henkilö on keksinyt ajanlaskun? Siihen nyt ei usko kristitytkään. kunnioittavasti --Höyhens (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 18.27 (EET)

Ristimänimi on tietääkseni ihmisten etunimi. Niitäkään ei ole tapana muuttaa, jos ateistit loukkaantuvat, jos nimeen sisältyy raamatullista perinnettä, kuten Johannes: "Johannes on heprealaisperäinen miehen etunimi, joka tarkoittaa "Jahve on armollinen" (Yochanan)". Ymmärrätkö nyt paremmin? Jari Rauma (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 20.52 (EET)

Ristimänimi on kyllä ihan suomea, mutta esimerkiksi minun (ennen ajanlaskun alkua syntyneestä Johanneksesta juontuvan henkilön mukaan minulle kuuluvan väännöksen kantajana) olisi kovin erikoista käsittää etunimeäni sijasta ristimänimeksi, koskei minua ole mihinkään uskoon kastettu eikä kastetakaan sikäli kun minä olen järjissäni asiasta päättämään. Olen ristimänimeäni pari kertaa kuullut tiedusteltavan, mutta en ole loukkaantunut vaan naurahtanut ja kertonut etunimeni kommentein "jos kelpaa". --Höyhens (keskustelu) 15. maaliskuuta 2023 kello 01.27 (EET)

Olen samaa mieltä käytännön kanssa. EKr:ssä ja jKr:ssä Kr tarkoittaa Kristusta. Hän ei kuitenkaan syntynyt vuonna 0, vaan neljä vuotta ennen. Nuo eKr ja jKr voivat olla virallisia, mutta ne antavat virheellisen kuvan Jeesuksen synnyinajasta. Myös tuo Lentokonefanin peruste on hyvä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 11. maaliskuuta 2023 kello 22.32 (EET)

Luurankosoturi on oikeassa, että eKr. ja jKr. ovat ajallisesti epätarkkoja. Siksi käytetään lyhenteitä eaa. ja jaa. Lisäksi vuotta 0 ei ole, vaan vuodet 1 eaa. ja 1 jaa. Ajanlasku on vieläkin hankalaa, sillä Milleniumia juhlittiin väärään aikaan ja korjattiin Y2K-bugeja. raid5 11. maaliskuuta 2023 kello 23.53 (EET)

Tuossa Jari Rauman linkkaamassa vanhassa keskustelussa tuotiin esille, että ajanlaskua ei aloitettu "vuonna 0", vaan 500 vuotta myöhemmin, mutta kyllä se henkilö, joka aloitti ajanlaskun, aloitti sen nollasta eli "vuodesta 0" eli periaatteessa on oikein sanoa ennen ajanlaskun alkua ja jälkeen ajanlaskun alun. Tuo henkilö aloitti ajanlaskun olettamastaan Jeesuksen syntymästä, mistä varmaankin tulee eKr ja jKr, mutta se silti antaa virheellisen käsityksen Jeesuksen syntymästä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 13. maaliskuuta 2023 kello 21.25 (EET)

Täältä löytyy vanhoja keskusteluja, niitä riittää. Joissakin harvoissa tapauksissa eKr. voi olla luontevampikin, mutta yleissääntöä ei kannata muuttaa. Kukin kirjoittaa tietysti niin kuin lystää, ja toiset sitten korjailevat. -193.210.165.82 11. maaliskuuta 2023 kello 22.35 (EET)

Ei muuteta käytäntöä, asia on puitu. eaa./jaa. ja eKr./jKr. nyt osuvat sopivasti yksiin suomenkielisessä maailmassa niin että käytetään sitä. On tietenkin mahdollista että jonkun mielestä eaa./jaa. ovat kristinuskosta siirrettyjä ja siksi yhtä epäkorrekteja kuin eKr./jKr. Ateistina olen kuitenkin niin tottunut eaa./jaa. -käytäntöön etten kaipaa mitään eWP./jWP. -keksintöjä. --Höyhens (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 18.35 (EET)

Ennen Kroisosta? Ennen akuankkaa? --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 20.59 (EET)

ePxos? --Höyhens (keskustelu) 15. maaliskuuta 2023 kello 01.07 (EET)

Oliko tämä eaa. muuten antikristillistä aikaa jos jaa. on kristillistä aikaa? --Höyhens (keskustelu) 15. maaliskuuta 2023 kello 01.30 (EET)

Eaa, jaa, tyhjiä poissa. Äänestys? --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2023 kello 20.53 (EET)

Eaa. Ei tää ole sitä älyllistä keskustelua. --Höyhens (keskustelu) 16. maaliskuuta 2023 kello 21.13 (EET)

Tunnustavana kristittynä olen aivan samaa mieltä. Wikipediassa 'ennen ajanlaskun alkua' on ehdottomasti korrektimpi. Iivarius (keskustelu) 17. maaliskuuta 2023 kello 18.04 (EET)

Ja tähän voisin jatkaa, että olen käynyt kunnallista kansakoulua neljä vuotta, ja siihen kuului pakollinen kristinuskon tunnustuksellinen opetus. Sain kyllä uskontotunneilta paljon tärkeää yleistietoa, mutta uskontunnustukseen kirkossa osallistuin muuttamalla sanan "uskon" sanaan "en usko", mitä tuskin opettaja huomasi. Arvelen näin jälkeenpäin, että olisi parempi ollut pitää suunsa kiinni koko sen uskontunnustuksen ajan. Mutta mistä yhdeksänvuotias sen voi aavistaa, kun kerran "Jumala tietää kaiken", kun on jo se käsitys ettei kristillistä Jumalaa (isolla kirjaimella) ole olemassa, muttei ole siitä täysin vakuuttunut. Sentapaisen agnostiikan tajuan esimerkiksi Antti Eskolan tavoin, että jos jumalalla tarkoitetaan kaikkea sitä, mitä tiede ei ole kyennyt selvittämään (tai ei ehkä koskaan kykenekään omana lisäyksenäni!?), kutsutaan jumalaksi niin se käy. Lääkärinä opin viimeistään, että kannattaa kunnioittaa jokaisen uskoa jos sellainen on, koska esimerkiksi rukoilusta voi olla apua elämän hankalissa tilanteissa, vaikka sen arvo esimerkiksi lottoa täytettäessä jääkin näyttämättä toteen. Itse olen nykyään varma ettei kristillistä Jumalaa ole ja sieluni puolesta saa rukoillakin, jos haluaa. Kiitos Jari Raumalle tärkeästä kysymyksestä, vaikka vastaus menikin vähän väärille raiteille minunkin syystäni, vilpittömästi anteeksi. --Höyhens (keskustelu) 18. maaliskuuta 2023 kello 13.11 (EET)

Kaunis anteeksipyyntö. Annan anteeksi. Se mitä täällä päätetään ei muuta Jumalan suunnitelmia, ja ne ovat hyvät ihmisiä kohtaan. Armon ajallahan me täällä virheen keskellä eletään, emmekä voisi pelastua ilman Jumalan apua. Tietysti rukoilen sinun ja Wikipedian uurastajien puolesta. Jari Rauma (keskustelu) 18. maaliskuuta 2023 kello 16.59 (EET)

Kuka tekee yhteenvedon keskustelun lopputuloksesta? raid5 18. maaliskuuta 2023 kello 22.49 (EET)

Eaa ja jaa ovat suositeltavia, koska niillä ei ole uskonnollista taustaa, tai sitten on, riippuen miten asiaa katsoo. eKr ja jKr ovat varmasti kristillisperäisiä, mutta niitä ei kannata käyttää, koska Jeesus syntyi neljä vuotta ennen syntymäänsä, mikä tekee niistä epätarkkoja. On myös islamilainen ja bysanttilainen ajanlasku, joita voisi kutsua meidän ajanlaskuiksemme, mutta ei kutsuta, koska ne eivät ole. Nimi Johannes tarkoittaa alun perin "Jahve on armollinen", älyllistä keskustelua täältä ei löydy, ja rukoilusta ei luultavasti ole apua lottoa täyttäessä. Olikohan tuossa kaikki tärkeimmät pointit? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 19. maaliskuuta 2023 kello 10.41 (EET)

Herra tekee, jos uskovaisuvilta kysytään. Muiden pitää luottaa Lentokonefaniin. If there's a God in Heaven, He's got a silver Thunderbird. --Lax (keskustelu) 19. maaliskuuta 2023 kello 11.28 (EET)

Tein yhteenvedon ChatGPT:llä ja arkistoin. Jos tulee kommentteja lopputuloksesta niin kertokaas. Yhteenveto on suoraan ChatGPT:stä siten, että asetin kysymyksen ja copypastetin koko keskustelun wikikoodina siihen jatkoksi lainausmerkkien sisällä. Tuo on tehty sillä maksullisella versiolla, koska ilmainen katkaisi syötteenä tulevan wikitekstin noin puolesta välistä. Sen huomasin, että Lax ja Pxos jäi tuossa vastaajalistassa ChatGPT:ltä huomioimatta ja tulkitsin sen olevan siksi, että heidän kommenttinsa olivat aika etäisesti aiheeseen liittyneitä. --Zache (keskustelu) 20. maaliskuuta 2023 kello 12.24 (EET)

Selkeä yhteenveto ja järkevä lopputulos. Voisiko tekoälyä käyttää jatkossa esimerkiksi kommenttipyynnön ratkaisussa, jota muokattaisiin sopivaksi? Kasparov hävisi tietokoneelle, mutta vielä yksittäinen muokkaaja voittaa keskustelun. Elämme melkein jännittäviä aikoja. raid5 21. maaliskuuta 2023 kello 00.13 (EET)

En osaa sanoa vielä. ChatGPT on hyvä esimerkiksi tiivistämään tekstiä ja sillä pystyy helposti automatisoimaan tiettyjä asioita. Esimerkiksi tässä tapauksessa hakemaan nimiä, mutta se ei ole mitenkään aukoton. Toinen puoli on, että vaikka se olisi hyvä tuossa, niin OpenAI ei ole yrityksenä mitenkään avointa tietoa edistävä ja sen toimintamallit eivät ole olleet erityisen eettisiä, niin voi olla ettei ihan periaatteellisista syistä haluta käyttää ainakaan sitä. Yritän kuitenkin tässä ymmärtää miten tekniikka itsessään toimii ja seurata myös sitä miten open source toteutukset etenee. Sinänsä näiden koneoppimisten taustalla oleva trasnformer-tekniikka on vaikutuksiltaan sellainen, että joku voi hyvinkin saada siitä nobelin. Stephen Wolfram teki muuten hyvän kirjoituksen ja videon taustalla olevan tekniikan toimintaperiaattesta ([blogikirjoitus, Youtube-video) jos jotakuta kiinnostaa --Zache (keskustelu) 21. maaliskuuta 2023 kello 13.54 (EET)

Alaoiute-dynastia

Tätä sanaa wikissä käytetään Marokon dynastiasta, mutta se on sama kuin Syyrian dynastiasta käytetty "alaviitti". vrt. Marokon historia "Alaviitti tulee arabian sanasta, joka tarkoittaa "Alin seuraajaa" (arab. علوية‎, Alawīyah) ja noudattaa marokkolaista perinnettä, jossa hallitsijat ovat šarifeja."

Onko alaouite-muotoa käytetty tarkoituksella erottaa Marokon dynastia samannimisestä Syyriassa, vai onko se vain satunnainen käännös?Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 20.19 (EET)

Juontuisko jotenkin siihen, että marokonarabiaa kai äännetään vähän ranskalaisemmin kuin klassista tai lähi-idässä puhuttua. Alaioute on varmaan ranskaa.. --Höyhens (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 21.59 (EET)

Häh, no ei marokonarabiaa äännetä mitenkään ranskalaisemmin. Marokkoon liittyvät arabiankieliset nimet ja sanat translitteroidaan usein ranskan kautta, koska kyseessä oli Ranskan siirtomaa, ja ranska on edelleen valtakieli siellä ranskan ohella. Itse kysymykseen en kuitenkaan valitettavasti osaa vastata, huomautan vain molemmille, että oikea muoto on Alaouite, ei Alaoiute tai Alaioute. --Qwerty12302 (kesk | muok) 12. maaliskuuta 2023 kello 22.18 (EET)

Tavailin enkkuwikin aika hyvin lähteistettyjä artikkeleja en:Alawites ja en:'Alawi dynasty, ja vaikuttaa siltä, että nimet ovat vain sattumalta samankaltaisia. Erilaisia Aleja, joita seurata, on arabimaissa riittänyt. Marokon hallitsijathan ovat sunneja ja Syyrian alaviitit taas šiioista lähtöisin oleva alaryhmä. Alaouite on tyypillinen ranskalainen transkriptio, jonka ranskalainen ääntäisi [alawit]. Ranska on Marokossa paljon käytetty kieli jopa hallinnollisissa dokumenteissa, vaikka sillä ei olekaan virallista asemaa. Suomen kielessä kirjoitusasu hieman hämää, mutta eivätpähän mene nämä kaksi sekaisin keskenään. -193.210.165.82 12. maaliskuuta 2023 kello 23.08 (EET)

Kiitos kommenteista. Kyllä kyseessä on kumma kyllä sama Ali, vaikka marokkolaiset ovatkin sunneja. "Alaouite" on siis Ranskan kautta saatu muoto marokkolaiselle dynastialle. Ehkä voisi todeta, että sekä Syyrian että Marokon hallitsijahuoneet kutsuvat itseään "alaviiteiksi", koska katsovat polveutuvansa Muhammedin tyttärestä Fatimasta ja vävystä Alista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 23.32 (EET)

Alaviitit eivät ole hallitsijasuku tai -huone vaan islamilainen lahko, johon perinnöllisinä diktaattoreina, ei edelleenkään monarkkeina, maata hallitseva al-Assad-suku kuuluu. Vyörykkä (keskustelu) 12. maaliskuuta 2023 kello 23.34 (EET)

Olisiko tähän täsmennyssivuun jotain huomautettavaa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 12.27 (EET)

Missä sanotaan että alaviiteillä tarkoitetaan aleviittejä? Savir (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 13.53 (EET)

Joku korjasi sivun tältä osin. Alaviitit ja aleviitit tulevat samasta arabian sanasta, joka tarkoittaa Alin seuraajaa. Aleviitti saadaan sen turkkilaisesta kirjoitustavasta suomeksi käännettynä. Marokon kuningashuoneen nimi tulee samasta arabian sanasta.Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 21.55 (EET)

Natalja vai Natalia Gemperle

Suunnistaja Natalja Vinogradova on avioliiton myötä ottanut aikanaan sveitsiläisen sukunimen Gemperle. Hän on asunut pitkään Sveitsissä ja on nykyään myös Sveitsin kansalainen sekä edustaa kilpailuissa Sveitsiä. Olisiko tässä vaiheessa paikallaan korvata myös etunimen venäjästä suomeen translitteroitu kirjoitusasu vastaamaan sveitsiläisen henkilön virallista nimeä. Keskustelu voisi olla myös artikkelin sivulla mutta tällä lienee yleisempää merkitystä. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. huhtikuuta 2023 kello 10.41 (EEST)

Kai tuon voi siirtää sveitsiläiselle nimelle, mutta venäläinen nimi ja sen suomenkielinen translitteraatio on silti hyvä mainita artikkelin alussa esim. näin: ”Natalia Gemperle (os. Vinogradova, ven. Наталья Михайловна Виноградова, Natalja Mihailovna Vinogradova; s. ...)” --Qwerty12302 (kesk | muok) 17. huhtikuuta 2023 kello 14.22 (EEST)

Voi siirtää kun näyttää selvältä että tuota muotoa Sveitsissä käyttävät. Nastassia Kinnunen on vastaavanlainen tapaus, etunimen kirjoitusasu poikkeaa translitteroidusta muodosta. Anr (keskustelu) 17. huhtikuuta 2023 kello 14.42 (EEST)

Baumkuchen-leivonnainen

Kirjoitetaanko Baumkuchen, saksalainen leivonnainen, isolla vai pienellä alkukirjaimella? Sain valmiiksi artikkelin aiheesta, mutta alkoi mietityttämään tuo kirjoitusasu. Muistaakseni vähemmän tunnetut ruoat voi kirjoittaa isolla kirjaimella, mutta tämä kyseinen leivonnainen on maailmalla tunnettu ja suomalaisiakin artikkeleja resepteineen löytyy monia. Mitä mieltä olette? --Zyxum (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 20.39 (EEST)

Enpä oikein ymmärrä, miksi se olisi erisnimi. --Höyhens (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 21.18 (EEST)

Saksaksi isolla, suomeksi pienellä jos ovat vakiintuneet käyttöön. Saksankielisissä ruoka-artikkeleissa on kirjoitettu isolla ja pienellä ruokien nimiä. Usein jokainen virke alkaa ruoan nimellä, jolloin ei tarvitse miettiä enempää. Ainakin aikaisemmin Wikipediassa kirjoitettiin viinien tuotantoalueiden nimiä erisnimillä, vaikka niistä on tullut yleisnimiä. raid5 27. huhtikuuta 2023 kello 00.25 (EEST)

Saksa ei liene paras kieli ottaa mallia, kun kirjoittavat substantiivit joka tapauksessa isolla. --Geohakkeri (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 03.13 (EEST)

Suomen kielestäkö kyökkikieli?

Kun äsken muuttelin journalisteja toimittajiksi, tuli mieleen eilisiltainen Kulttuuricocktail, jossa käsiteltiin suomen kielen tulevaisuutta suhteessa siihen, että jopa graduista suuri osa kirjoitetaan nykyisin englanniksi. Osaavatko ihmiset enää puhua omasta alastaan suomeksi, ovatko termit hallussa suomeksi? Tässä linkki [8], jos et sattunut katsomaan. Liittyy Wikipediaan vaikkei sitä mainittukaan. --Abc10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2023 kello 16.25 (EEST)

Ei tarvitse mennä Wikipediaa pidemmälle kun huomaa että täälläkin tiedotukset tulevat englanniksi[9], ja jopa käännöstyökalu-ryhmäkin kertoo uusimmista saavutuksistaan käännöksien saralla englanniksi[10], mitäs näistä kertomaan rahvaan kielellä mitään kun eivät kuitenkaan tälläisten hienouksien päälle mitään tajua. --Linkkerpar (keskustelu) 4. toukokuuta 2023 kello 18.04 (EEST)

Tämä on vääjäämätön tulevaisuus, ellei puhujien asenteet muutu ja äkkiä - ja suomalaisittain siitä maristaan vaan mihinkään toimiin ei ryhdytä. — SURJECTION ^{/ K / M / L /} 5. toukokuuta 2023 kello 18.56 (EEST)

Puhujat tosiaan päättävät, vaikka eivät ainoastaan he. Iivarius (keskustelu) 5. toukokuuta 2023 kello 21.21 (EEST)

Onhan se uhka ja asennekysymys. Pitäisi olla vähättelemättä omaa kieltään ja katsoa vaikka viroa ja vähemmistökieliä esimerkkeinä siitä onko kivaa, jos oma kieli on vaarassa. Itse pidän akuuttina ongelmana korkeakoulutuksen englanninkielistymistä, josta apulaisoikeuskansleri taas näpäytti. Tämä on korkeakoulujen oma asenneongelma, mutta toisaalta valtionhallinnollakin on lusikkansa sopassa. Jos rahoitusinsentiivit palkitsevat ulkomaalaisten korkeakouluttamisesta ja toisaalta suomenkielisestä koulutuksesta ei palkita (tai sitä vaaditaan näennäisesti, mutta toteutusta ei valvota) lopputulema on, että yliopistot lopettavat suomenkielisen koulutuksen ja englanninkielistävät kaiken maksimoidakseen ulkomaiset opiskelijat ja minimoidakseen kustannukset.

Tämä on toisaalta yleisempi kielipoliittinen ongelma, ei niinkään Wikipedia-spesifi juttu. Mutta käännetään nyt ne Wikipedian omat ilmoitukset edes! --Louhikärmes (keskustelu) 10. toukokuuta 2023 kello 14.04 (EEST)

No kyse on varmaan siitä, että kenen ne pitäisi kääntää? Esimerkiksi WMF:n viesteissä pääosin kyse on sellaisten henkilöiden kirjoittamista viesteistä jotka eivät osaa suomenkieltä jolloin ne pitäisi joko jonkun vapaaehtoisen kääntää tai sitten ne pitäisi käännättää jollakulla. Tässä tulee vastaan kaksi asiaa. Ensimmäinen on, että käännättäminen tekee viestinnästä huomattavasti hitaampaa. Esimerkiksi meidän Wiki Loves Monuments -kilpailu on tukenut kielinään suomea, ruotsia, englantia ja kolmea saamenkieltä jonka sivuvaikutus on se, etten esim hirveästi lennossa muuta esimerkiksi sivujen tekstiä, koska muutokset pitää saada pysymään synkronoituna kielillä joita en osaa lukea saati kirjoittaa ja muutokset vaatii yhteydenpitoa useisiin henkilöihin. Eli ihmisillä käännättäminen ei sovellu mihinkään reaaliaikaisempaan viestintään. Toinen on, että mille kielille tekstit pitäisi kääntää. Wikimedia on globaali yhteisö ja esimerkiksi erikielisiä wikipedioita on 321 ja jos hirveän laajasti käännätetään rahalla viestejä, niin jossain vaiheessa se on varmaan kustannuskysymyskin ja en oikein pidä sitä oikeudenmukaisena, että lähdettäisiin sanomaan, että teksti pitää kääntää suomeksi, mutta ei viroksi tai saameksi varsinkaan kun samassa keskustelussa varmasti on isojen kielialueiden edustajia jotka ovat yhtä lailla sanomassa, että ei tekstejä tarvitse suomeksikaan käännättää. Käytännön ratkaisu tähän on, että ainakin niiden kielten osalta joissa konekäännökset toimii on, että hyväksytään viestien konekäännökset joita sitten tarpeen mukaan jatkoeditoidaan vapaaehtoisten toimesta lennossa.. -- Zache (keskustelu) 10. toukokuuta 2023 kello 17.00 (EEST)

Minun ei pitäisi sanoa mitään, koska asenteeni tiedetään. Sanon kumminkin sen verran, että ne maat, jotka ovat menettäneet asemansa englannin- tai yhdysvaltainenglannille ovat kovin yltiöisänmaallisia ikään kuin katuen mihin mentiin. Meillä olisi vielä tilaisuus säilyttää tää arvokas suomen kieli partitiiveineen ja sukupuolineutraaleine hän-sanoineen, jos haluttaisiin. Haluaisin myös olla optimisti, mutta tässä asiassa en enää NATO-maassa ole. Viime vuonna vielä olin. Olen puhunut. --Höyhens (keskustelu) 10. toukokuuta 2023 kello 17.14 (EEST)

Kuinka kuvateksti pitäisi mainita henkilöartikkelien tietolaatikoissa yms. samanlaisissa paikoissa?

Tuli mieleen artikkelia Virginia Woolf katsoessani, että esimerkiksi kyseisen artikkelin tietolaatikon kuvatekstiä on eri käyttäjät (mukaan lukien minä) muokanneet eri tavoin. Olen itse aina käyttänyt Välimerkit ja typografia -ohjeessa mainittua käytäntöä, kuinka ”Kuvateksti lopetetaan pisteeseen, ellei kuvateksti ole aivan lyhyt, kuten kuvan aiheen nimi tai nimitys.” Onko henkilöartikkelien kuvatekstinä suotavampaa käyttää yksinkertaistettua muotoa ”Woolf vuonna 1902” vaiko tarkentavaa muotoa ”Virginia Woolf vuonna 1902.”, vai voiko molempia käyttää kontekstista riippuen? – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 12. toukokuuta 2023 kello 16.39 (EEST)

Ei taida olla mitään ohjetta. Osa kokee liian tiukat säännöt rajoittavaksi, osa taas kaipaisi selkeyttä muokkamiseen. Jatkuva muuttaminen ei toisaalta kehitä artikkelia. Kuvatekstejä kirjoitetaan miten milloinkin. Kullakin kirjoittajalla on perustelu tekemiselleen ja erilainen kielikorva. raid5 14. toukokuuta 2023 kello 17.00 (EEST)

Saman niminen vai samanniminen ja muut vastaavat

Olen kirjoittanut yhteen esimerkiksi sanan suomenkielinen ja vastaavasti samanniminen. Artikkelissa Pitkän päivän ilta poistin välilyönnin kielenhuoltona sanoista ”saman nimisistä”. @Abc10: palautti välilyönnin yhteenvedolla ”saman niminen (kielitoimistonsanakirja.fi) on oikein”. Kielitoimiston sanakirjassa hakutuloksella ”saman niminen” löytyy yhdyssana saman­niminen, samoin hakutulos ”suomen kielinen” suomen­kielinen. Voiko kyseisten sanojen loppuosasta ”-inen” päätellä muiden sanojen oikeinkirjoituksen? Onko ”saman nimisestä” poikkeus, olenko ymmärtänyt Kielitoimiston sanakirjan ohjeen sanasta ”samanniminen” väärin? Kuinka kirjoitan jatkossa? Molemmilla sanoilla löytyy Wikipediassa useita hakutuloksia. Pitäisikö toinen kirjoitusmuoto korjata botilla vai käytetäänkö näitä tilanteen mukaan? raid5 14. toukokuuta 2023 kello 16.52 (EEST)

Mielestäni se kirjoitetaan yhteen -inen-säännön sekä Kielitoimiston sanakirjan nojalla. Jukka Korpelan (en tiedä, kuinka suurena oikeinkirjoituksen auktoriteettina häntä voi pitää) kielenoppaassa kuitenkin lukee, että sen voi kirjoittaa joko yhteen tai erikseen.[11] --Qwerty12302 (kesk | muok) 14. toukokuuta 2023 kello 16.57 (EEST)

Yksityishenkilö, alan harrastaja, jonka tiedot ovat usein peräisin Kotuksen sivulta (joskus vanhentuneita) mutta toisinaan hänen omia mielipitetään. Ei luotettava lähde. --Abc10 (keskustelu) 14. toukokuuta 2023 kello 17.02 (EEST)

Ei kun hetkinen, tuo ”myös ←→” tuolla Kielitoimiston sanakirjassa tarkoittaa, että yhdyssanan voi kirjoittaa myös erikseen. Eli molemmat muodot, samanniminen ja saman niminen, ovat oikein. --Qwerty12302 (kesk | muok) 14. toukokuuta 2023 kello 16.59 (EEST)

Kielitoimistonsanakirja.fi: yhteen tai erikseen "(myös ←→)". --Abc10 (keskustelu) 14. toukokuuta 2023 kello 17.02 (EEST)

Molemmille kiitos vastauksista. Teen jatkossakin kielenhuoltoa oman heikentyvän kielikorvani mukaan. Kielenhuoltoani voi korjata esimerkiksi näiden poikkeusten osalta. raid5 14. toukokuuta 2023 kello 17.09 (EEST)

Kielitoimisto saisi opetella käyttämään merkintöjä, joita ymmärtävät muutkin kuin tietty sisäpiiri, tai ainakin esittämään selkeän väylän merkintäselityksiin. --Lax (keskustelu) 14. toukokuuta 2023 kello 22.26 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa jokaisen hakusanan yläoikeassa kulmassa on kolmesta palkista muodostuva painike (yleinen nykyisin, ehkä ei helposti ymmärrettävä), josta pääsee ohjeisiin: "Lukuohjeet". Sielä löytyvät merkit otsikon "Muut merkintätavat" alta. Joka sivun alareunassa on Palaute-painike, josta voi lähettää postia, jos ottaa päähän. Tosin se ei ole palauteikkuna, vaikka olen heille esittänyt sellaisen toivomuksen. En tiedä mistä se hakee esimerkiksi minun osoitteeni, tietosuojaa mietin. --Abc10 (keskustelu) 14. toukokuuta 2023 kello 22.39 (EEST)

Kiitos. Valaistuin tältä osin. --Lax (keskustelu) 14. toukokuuta 2023 kello 22.45 (EEST)

Tässä vielä Kielitoimiston varsinainen ohje aiheesta. Kumpikin muoto on oikein, tosin niiden yleisyydestä todetaan: "Eri pronominien kesken on kuitenkin vaihtelua: esimerkiksi saman ja muun kirjoitetaan adjektiivin kanssa yleisemmin yhteen". --Risukarhi (keskustelu) 14. toukokuuta 2023 kello 23.03 (EEST)

Formula E -kisojen siirto uusille nimille

Hei, tiedoksi. Aloitan vähitellen työtä, jossa siirrän Formula E -kisoista kertovat artikkelit uusille nimille. fi-wikissä kisat on nimetty pääsääntöisesti maan mukaan (esim. Argentiinan ePrix) vaikka ne tulisi nimetä kaupungin mukaan (vrt. en:Buenos Aires ePrix). fi-wikissä tulisi noudattaa FIA:n tapaa nimetä ePrix'it eikä keksiä omia tapoja. Ealdwulf ^(Talk) 15. toukokuuta 2023 kello 19.53 (EEST)

Seura vai joukkue?

Pohjois-Amerikan ammattiliigoista kirjoittaessa tuntuu luontevammalta käyttää sanaa ”joukkue” kuin ”seura”. Joku aikoinaan kahvihuoneessa kirjoittikin, että seurassa on jäseniä, joukkueessa on pelaajia. Esimerkiksi NHL:ssä joukkueet toimivat siten, että on olemassa ainoastaan yksi miesten ammattilaisjoukkue, ja samalla organisaatiolla ei ole nuorten tai naisten joukkueita. Jälleen kerran, näissä on ainoastaan ammattilaispelaajia, ei niinkään jäseniä. --Roopeank (keskustelu) 27. toukokuuta 2023 kello 12.46 (EEST)

Itse olen ainakin aina ollut siinä ymmärryksessä, että seura koostuu useista joukkueista. Tietenkin puhekielessä termejä käytetään ristiin ja varmaan myös wiki-artikkeleissa, kun yritetään välttää saman sanan toistoa. Ealdwulf ^(Talk) 27. toukokuuta 2023 kello 12.51 (EEST)

Olen täysin samaa mieltä, seura koostuu useista joukkueista. Siksi esimerkiksi Pohjois-Amerikan ammattiurheilukulttuurissa tätä sanaa ”seura” ei tulisi käyttää. Mielestäni se näyttää hölmöltä ja epäjohdonmukaiselta jos saman artikkelin sisällä noita nimityksiä käytetään ristiin. Siinä saa jo tarpeeksi vältettyä toistoa, kun vaihtelee esim. sanojen ”Panthers”, ”joukkue” ja ”se” välillä. --Roopeank (keskustelu) 27. toukokuuta 2023 kello 12.59 (EEST)

On kohtia, joihin joukkue sopii paremmin kuin seura. Mutta jos joku edustaa tietyn seuran joukkuetta (eli seurajoukkuetta), edustaa hän myös seuraa. --Lax (keskustelu) 27. toukokuuta 2023 kello 14.34 (EEST)

Sanakirjan mukaan joukkue on "seuraa, maata tm. edustava urheilijaryhmä." Joukkueessa on tosiaan on siis pelaajia, mutta joukkueen taustallahan on laaja organisaatio, jossa on monenlaista toimijaa. Ei määritelmä vaadi mitään useampaa joukkuetta, jotta saadaan aikaan seura. NHL-organisaatio eli seura pyörittää taustoja, ja seuraa edustaa kentällä joukkueellinen pelaajia. Jos halutaan viitata vain siihen pelaajaryhmään, niin joukkue on oikein, mutta monesti puhutaan kyllä koko konsernista. Joukkuetta toki käytetään usein viittaamaan myös kokonaisuuteen, mutta seura ei minusta ole mitenkään väärin. --PtG (keskustelu) 27. toukokuuta 2023 kello 17.05 (EEST)

Tsarevitš ja tsarevna

Useisiin Venäjän keisarillisia koskeviin artikkeleihin on äskettäin ilmestyneet käsitteet tsarevitš ja tsarevna. Niillä tarkoitetaan kruununprinssiä ja tämän puolisoa. Näillä termeillä on korvattu termit kruununprinssi ja suuriruhtinatar ja ehkä muitakin. Mielestäni nämä venäläisperäiset termit ovat liian harvinaisia suomen kielessä. --Kospo75 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2023 kello 14.02 (EEST)

Samaa mieltä. Tsarevitsiä näkee joskus vanhoissa teksteissä ja operetin nimenä, tsarevnaan en ole koskaan törmännyt. En olisi tunnistanut mitä se tarkoittaa. Kun yrittää hakukoneella etsiä suomenkielisiä tsarevna-sivuja, tulos on laiha: laivaa, kahvilaa, teetä jne. Yksi maininta Tarkiaisen kirjassa ei kesää tee. --Abc10 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2023 kello 16.22 (EEST)

1500-luvulla syntyneet termit tsarevitš ja tsarevna korvattiin 1700-luvulla virallisissa yhteyksissä termeillä tsesarevitš ja tsesarevna. Jälkimmäinen tarkoitti aluksi keisarin tytärtä ja sittemmin kruununperijän puolisoa. Autonomian aikana tsesarevitš ja tsesarevna -termejä käytettiin virallisissa yhteyksissä myös suomen kielessä (eri kirjoitusasuissa). Tsesarevitš oli samalla myös "perintöruhtinas" ja "suuriruhtinas" ja tsesarevna "suuriruhtinatar". Suuriruhtinaita ja suuriruhtinattaria olivat myös kaikki muut keisarien perilliset. Olettaisin, että yleensä tsesarevitšin vastineena oli suomen kielessä lähinnä "perintöruhtinas", esim. "perintöruhtinas Aleksei" (Nikolai II:n poika). "Kruununprinssi" Aleksei ei missään tapauksessa ollut, ennen kuin viime vuosikymmeninä. --Esamatti1 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

Suomalaisessa Virallisessa Lehdessä Aleksein titteli oli "Hänen Keisarillinen Korkeutensa Perintöruhtinas, Cesarevitsh ja Suuriruhtinas Aleksei Nikolajevitsh", minkä alkuperäinen muoto oli "Jego Imperatorskoje Vysotšestvo Naslednik Tsesarevitš i Veliki Knjaz Aleksei Nikolajevitš". Tavallisessa lehtitekstissä titteli lyhennettiin usein muotoon "Perintöruhtinas ja Suuriruhtinas" tai "Kruununperillinen ja Suuriruhtinas" tai sitten käytettiin vain yhtä määrettä. "Perintöruhtinas" ikään kuin sulattaa yhteen sanat naslednik (kirjaimellisesti "perillinen, perijä"), tsesarevitš ja knjaz, mutta sillä ei näytä olleen välitöntä vastinetta venäjässä (kirjaimellisesti tietysti "nasledstvennyi knjaz"). --Esamatti1 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2023 kello 15.42 (EEST)

Ukrainan kansallispuistojen nimet

Olen laittanut kevättalvella alulle suuren joukon Ukrainan kansallispuistoja käsitteleviä artikeleita. Näitä on luokassa: Luokka:Ukrainan kansallispuistot. Valmistelussa oli tuolloin myös luetteloartikkeli, mutta erinäisistä syistä en sitä silloin julkaissut. Kansallispuistojen kuvaukset ovat toistaiseksi hyvin lyhyitä; osaksi tämä johtuu nimistön epävarmuudesta. En ole halunnut käyttää keskeisenä lähteenä teosta, joka nimeää kansallispuistot kummasti. Kahvihuoneen kielenhuolto-palstalla toivoisin keskustelua Ukrainan kansallispuistojen artikkelien nimistä, kun luotettavia suomenkielisiä lähteitä ei ole tarjolla. Joitain julkaisuja ja uutisia toki on, mutta niissä on nähdäkseni usein selviä virhetulkintoja.

Esimerkiksi tänään (19.8.2023) Ylen uutinen sivusi hieman nimellä Tuzlyn limaanien kansallispuisto luomaani artikkelia. Ylen uutinen kuvastaa mielestäni hyvin ukrainalaisten kansallispuistojen paikannimistön tilaa suomenkielisessä mediassa. Uutisen johdosta lisäsin maininnan kahdesta mielestäni epäonnistuneesta suomennusyrityksestä (Ylen uutinen ja Tammen suomentama National Geographic - Pohjois- ja Itä-Euroopan kansallispuistot -kirja) tuohon wikipedia-artikkeliin. Lisäyksen tarkoituksena oli tuoda esille, ettei suomenkielessä ole vakiintuneita nimiä ukrainalaisille kansallispuistoille; hapuilevuus aiheuttaa paljon rikkaruoho-osastolle kuuluvia käännöskukkasia. Esimerkiksi Tammen kirjassa on systemaatisesti ukrainan kansallispuistojen (laki)tekninen nimitys (ukr. національний природний парк, Natsionalnyi pryrodnyi park) käännetty "kansalliseksi luonnonpuistoksi". Tämä on mielestäni väärä, teknisesti sanasta sanaan tehty suomennus. Missään nimessä kyseessä ei ole luonnonpuisto! Toinen probleema mielestäni on - ja sama haaste on Tammen teoksen Valko-Venäjän kansallispuistojen nimien suomennuksissa - ettei ukrainan/valkovenäjän/venäjänkielistä nimeä ole purettu sisällöllisesti, vaan jätetty käsitteellisesti hämärään, translitteraation suomalaiseksi väännökseksi.

Onko nykytilanteessa, jossa ukrainalaisten kansallispuistojen suomennusten lähteistys on heikossa hapessa, oikein käyttää ukrainankielisten nimien sisällöstä lähteviä(ja tarvittaessa kansallispuiston englanninkielisen verkkosivustonkin käyttämään nimeen tukeutuvia), lukijalle helpommin avautuvia kansallispuistojen nimiä? En väitä, että kaikki Ukrainan kansallispuistojen luokan artikkelinimet olisivat tässä vaiheessa kielellisesti viimeisteltyjä (lopullisessa muodossa). Niihin saa perustellusti esittää korjauksia; varmaan joku virhekin löytyy. Silti mielestäni vaikkapa Pohjois-Podolian kansallispuisto on osuvampi, suomenkieliselle lukijalle avautuvampi, kuin Tammen teoksen "Pivinichne Podillian kansallinen luonnonpuisto", joka jättää lukijan epätietoiseksi sekä paikannimen että luonnonsuojelualueen tyypin osalta. Sama Tammen teos väittää Karpaattien kansallispuistoa "Karpatskyin kansalliseksi luonnonpuistoksi"! Kumpi näistä on wikipediayhteisön mielestä selkeämpää suomea, oikeampi artikkelin nimi? Tulisiko pyytää lausuntoa nimistöstä viralliselta kielenhuoltajilta, luonnonsuojelualueiden asiantuntijoilta, tai löytääkö joku yhteisöstämme kattavia, teemaan sopivia lähteitä? Keskustelua! Monet kansallispuistot ja luonnonpuistot ovat ajankohtaisia muun muassa Venäjän hyökkäyssodan rintamalinjan seutuina. Sotatoimet ovat syytäneet moniin kansallispuistoihin kymmeniä tai satoja tuhansia tykistön ja kranaatinheitinten ammuksia sekä miinoja, joista monet ovat jääneet räjähtämättömiksi (mm. Pyhien vuorten kansallispuisto). Dneprin alajuoksulla useampi kansallispuisto eläimistineen ja kasvistoineen sekä sotilaallisine asemineen koki mullistuksia Kah’ovkan vesivoimalaitoksen padon räjäyttämisen seurauksena (erityisesti Ala-Dneprin kansallispuisto).--Paju (keskustelu) 19. kesäkuuta 2023 kello 16.07 (EEST)

Ihan heti tuli mieleen, että kyseiset puistot tuskin ovat luonnonpuistoja siinä mielessä kuin sen merkitys on suomessa. Kansallispuisto lienee se mitä noissa mainitsemissasi lähteissä on haettu mutta ei löydetty. Kun vakiintuneita nimityksiä ei ole (Kotukselta voi tietysti kysyä kantaa), sisällöllinen avaaminen on parempi kuin yritys tehdä suomennos sana sanalta -menetelmällä, joka yleensä vie niin sanoakseni metsään. --Abc10 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2023 kello 16.21 (EEST)

Luonnonpuistoista (ukr. природний заповідник, pryrodnyi zapovidnyk) esimerkkinä artikkeli Ukrainan aron luonnonpuisto. Näiden alkuja olen toistaiseksi kirjoittanut vähemmän. Englanniksi ukrainalaiset viranomaislähteet ja esimerkiksi tietosanakirja Encyclopedia of Ukraine käyttävät Ukrainan kansallispuistoista pääsääntöisesti nimimuotoa national nature park, vaikka sisällössään kertovat näiden olevan kansallispuistoja. Tuo Karpaattien kansallispuistosta kertova artikkeli on näiden mukaan (englanniksi) siis 1; tai kansallispuistojen ja luonnonpuistojen sivustolla 2. Enkkuwiki seuraa näitä, osin virallisia nimistölähteitä artikkeliensa nimeämisessä, vaikka sisällöissä myöntää näiden olevan kansallispuistoja (national park). Sen sijaan esimerkiksi frwiki, dewiki, svwiki ja dawiki otsikoivat kompaktisti kansallispuistoiksi (fr, de, sv) fiwikiin valitsemani linjan mukaisesti, eivätkä käytä juridisen ukrainan tai sen juridisteknisen englannin mukaista nimiväännöstä. Ukrainankielisen kansallispuiston paikannimet viralliset englanninkieliset lähteet usein purkavat. En ole silti katsonut järkeväksi purkaa "rautalankasuomeksi" aivan kaikkien kansallispuiston nimiä, jos tuloksena olisi täysin uusi suomenkielinen paikannnimi. Tästä esimerkkinä Biloozeron kansallispuisto eikä "Valkoisen järven kansallispuisto", koska tuolla vesistöllä on jo vakiintunut nimi Kanivin tekojärvi. (Jota artikkelin alkua tarttis jatkaa ...)--Paju (keskustelu) 19. kesäkuuta 2023 kello 19.54 (EEST)

Kurin

Kysymys sanasta engl. kurin < ukr. курінь (Wikipedioissa: en:Kurin, uk:Курінь (Запорозька Січ)): löytyisikö sille suomennosta? Helposti sen muuttaisi muotoon 'kuriini', kuten olen alustavasti tehnyt, kun se noudattaisi perinteistä sananmuodostusta, mutta voi mennä metsäänkin. --Abc10 (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 17.55 (EEST)

Älä keksi omia sanoja. Vastaava venäjän sana курень on sanakirjan mukaan 1. murt. maja, koju; 2. tupa, talo (Donilla ja Kubanilla); 3. hist. kasakkaosasto. Куренной атаман on kasakkaosaston atamaani. --Esamatti1 (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 21.01 (EEST)

Yritän kovasti olla keksimättä, siksi makustelinkin kuriinia. Kyse on ukrainan kielestä, ei venäjästä, ja tiedän mitä se tarkoittaa. Näyttää siltä, että kurin-sanaa käytetään eri kielissä. Jos suomenkielisessä kirjallisuudessa ei ole käsitelty aihetta, pitää ehkä tyytyä kuriniin. --Abc10 (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 21.49 (EEST)

Ukrainan курінь on sama kuin venäjän курень, jonka käännös ’kasakkaosasto’ toimii mielestäni varsin hyvin, etenkin tämän määritelmän perusteella. Jos ei tämä kelpaa, niin silloin ’kurin’, mutta ei ’kuriini’. --Qwerty12302 (kesk | muok) 23. kesäkuuta 2023 kello 21.59 (EEST)

"Kuriini" on selvästi keksitty sana, jolle ei ole olemassa mitään perusteita. Applen puhelimetkaan eivät ole suomeksi "ihvouneja". --Esamatti1 (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 22.14 (EEST)

Se että venäjän sana tarkoittaa jotakin, ei tässä yhteydessä ole merkityksellistä eikä kiinnostavaa. --Abc10 (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 22.21 (EEST)

On se sikäli, että venäjän курень tarkoittaa tässä yhteydessä täsmälleen samaa kuin ukrainan курінь (ks. ru:Курень (Запорожская Сечь)) ja on sen etymologinen vastine, ja sille on olemassa ennestään suomenkielinen vastine, ’kasakkaosasto’. En näe, miksei tätä suomennosta voisi käyttää. --Qwerty12302 (kesk | muok) 23. kesäkuuta 2023 kello 22.37 (EEST)

Epäitsenäiset alueet uuteen nimeen; Itsehallintoalueet

Wikipediassa käytetään termiä Epäitsenäiset alueet hallinnollisille alueille joilla on autonomia omia eli itsehallinto. Englannin ja muista kielistä ei tosin löydy vastaavaa termiä kuin Epäitsenäiset alueet. Englanniksi termi on Autonomous administrative division tai Dependent territory riippuen autonomian laajuudesta. Ehdottaisin että Epäitsenäiset alueet termi muutettaisin termiin itsehallinnolliset alueet termiin. Epäitsenäiset alueet on nyt luokan Luokka:Karibianmeren epäitsenäiset alueet uusi nimi voisi olla Luokka:Karibianmeren itsehallintoalueet 2001:14BA:4664:2900:49B4:19AB:5C88:BCFA 4. heinäkuuta 2023 kello 18.23 (EEST)

Huomaan, että ip-käyttäjä on pannut tuumasta toimeen, ilman yhteistä konsensusta. Vai onko jossain sovittu jotakin? Epäitsenäinen alue on kyllä eri asia kuin itsehallintoalue. Esimerkkinä vaikka muokkaamasi artikkeli Oseania. Monella epäitsenäisellä alueella ei ole mitään itsehallintoa, sillä ei siellä edes asu ketään. --Vnnen (keskustelu) 17. heinäkuuta 2023 kello 11.54 (EEST)

@Vnnenlle. Epäitsenäinen alue on kyllä keinotekoinen termi.Siitä ei ole määritelmää missää mikä on epäitsenäisen alueen hallinnollinen määritelmä. Yleisesti puhutaan itsehallintoalueista tai autonomisista alueista riippuen kuinka laaja itsehallinto on. Oseanian ja Pienten-Antillien kohdalla lähes kaikilla alueilla jotka eivät ole itsenäisiä valtioita on jonkinlainen itsehalinto.Nimenvaihdos epäitsenäisista alueista on itsehalinntoalueiksi selkeyttäisi mistä on kyse. Suurin osalla on alueilla on jonkinlainen itsehallinto tai autonomia. Pienemmät saaret jotka ovat asumattomia ovat joko kiistanalaisia alueita tai ne kuuluvat jonkun itsehallintoalueen sisälle. 2001:14BA:46C8:6C00:D94:F1E9:91C8:A71E 29. heinäkuuta 2023 kello 23.32 (EEST)

Olen hieman samoilla linjoilla IP:n kanssa jo toista kertaa tänään. Epäitsenäinen antaa vaikutelman siitä että meillä olisi kanta, jonka mukaan niiden tulisi olla itsenäisiä. Mutta mehän emme ota tämmöisiin kantaa. --Höyhens (keskustelu) 30. heinäkuuta 2023 kello 15.50 (EEST)

@Höyhensille.Toinen vaihtoehto voisi olla territoriot mutta epäitsenäinen termi on kyllä hyvin keinotekoinen termi. 2001:14BA:46C8:6C00:78A7:EE88:9B77:C1B4 30. heinäkuuta 2023 kello 23.33 (EEST)

Mikäli suoomenkieliseen Wikipedian lähteetömään artikkeliin Aluehallinto on luottaminen, territorio on anglosaksisissa maissa ja Ranskassa käytössä. --Höyhens (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 08.06 (EEST)

@Höyhensille. Aluehallinto on myös paikallishallinto kuten kunnat, läänit,maakunnat jne. Itsehallintoalue osa aluehallintoa. Kaikki aluehallinnot eivät ole välttämättä itsehallintoalueita. Lähes kaikki Oseanian ja Karibiansaaret jotka eivät ole itsenäisiä valtioita ovat itsehallintoalueita. 2001:14BA:46C8:6C00:888D:F755:6B00:93A2 31. heinäkuuta 2023 kello 10.16 (EEST)

Haluaisin huomauttaa, että epäitsenäiset alueet ei ole mikään Wikipedian keksintö. Esimerkiksi kirja Geographica - suuri maailmankartasto: maanosat, maat, kansat (2003) käyttää nimitystä autonomiset ja epäitsenäiset alueet mm. Oseanian ja Karibianmeren saarista. Myös Tilastokeskusen luokituksessa mainitaan epäitsenäiset alueet. --Vnnen (keskustelu) 3. elokuuta 2023 kello 01.36 (EEST)

Käyttäjä @Vnnenille .Tuo Geographica - suuri maailmankartasto: maanosat, maat, kansat (2003) on 20 vuotta vanha teos. Sitä ei ole päivitetty uudelleen. Termi epäitsenäiset alueet on tässä kohtaa vanhentunut.Tuossa tilastokeskuksen luokituksesta en löytänyt kyseistä termiä 2001:14BA:46C8:6C00:4032:5C05:D4BC:6447 13. elokuuta 2023 kello 11.15 (EEST)

En ota asiaan muuten kantaa, mutta täällä se on ja täällä Tilastokeskuksen sivulla se tulee näkyviin hakukoneen hakutuloksissa kun kirjoittaa epäitsenäiset alueet ilman lainausmerkkejä. Hakukoneella tulee termin käytöstä muitakin esimerkkejä. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2023 kello 12.48 (EEST)

@Abc10.Tuossa Kotuksen terminologiassa Epäitsenäiset alueet víittaavat siirtomihin, protektoraateihin ja mandaattialueisiin joita nyky maailman aikaan ei ole. Joten aika vanhenut termistä on kyse. 2001:14BA:46C8:6C00:199F:F25B:262:92BB 13. elokuuta 2023 kello 21.06 (EEST)

Huomautus otsikon "Epäitsenäiset alueet uuteen nimeen; Itsehallintoaluee" kirjoittajalle: puolipisteen sijasta siinä pitäisi olla kaksoispiste. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2023 kello 12.51 (EEST)

@Abc10Vaikka tuo onkin suomenkielen oikeinkirjoitus oppia niin pilkut ja pisteet ovat toissijainen asia. Ensin pitäisi päästä sisällöstä yksimielisyyteen. 2001:14BA:46C8:6C00:199F:F25B:262:92BB 13. elokuuta 2023 kello 21.05 (EEST)

andisol

Onko englannin kielen andisol sanalle suomenkielinen vastine vai täytyykö siitä käyttää auki kirjoitettua monisanaista ilmaisua? Siis multa jossa on vulkaanista ainesta. -- Cimon Avaro 8. heinäkuuta 2023 kello 07.17 (EEST)

Lasimaannos, ehkä. (https://www.maapera.fi/sites/maapera.fi/files/I_Pro_Terra_4_2000.pdf s.8) Jähmefyysikko (keskustelu) 8. heinäkuuta 2023 kello 09.41 (EEST)

Kuvatekstien pisteet

Esim. artikkeliin Pyörätuoli on lisäilty kuvateksteihin pisteitä loppuun, vaikka sisällä ei ole lausetta. Onko meillä tästä sovittu jossain? --Höyhens (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 10.19 (EEST)

On olemassa ohje Ohje:Välimerkit ja typografia#Kuvateksti. Koska se on ohje, tervettä järkeä voi käyttää. Wikipedian suurimpia ongelmia tuskin ovat pisteen käyttösäännöt kuvatekstissä. Toki pilkun nussimisen sijaan voi keskittyä pisteen nussimiseen, joka onkin tarkempaa hommaa, koska pisteen pinta-ala on pienempi kuin pilkun pinta-ala. -- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 10.29 (EEST)

No laiskimus kun olen en taida jaksaa nussia enempää. --Höyhens (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 10.39 (EEST)

Toisin pisteen jälkeen olisit voinut painaa Julkaise muutokset. Vieläkin voit poistaa sen jälkeiset. --Abc10 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 10.51 (EEST)

Samapa tuo. ---Höyhens (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 13.16 (EEST)

Jos lasket kaksoispisteitä, niin sisennys ohjasi vastaukseni htm:lle. Yleisesti ajatellen muutkin käyttäjät tosin voisivat edes teeskellä asiallista kielenkäyttöä. --Abc10 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 13.24 (EEST)

"Fake it till you make it". --Lax (keskustelu) 11. heinäkuuta 2023 kello 11.41 (EEST)

Linkin sinistys Wikispeciesiin

Onko tästä sovittu jotain? Artikkelissa Culex modestus on tehty näin Suomen löytäjän (Lorna Culverwell) osalta, eli fiwikissä ei ole artikkelia, vaikka linkki on sininen. --Höyhens (keskustelu) 11. heinäkuuta 2023 kello 11.47 (EEST)

On. Ei linkitetä tekstissä sisariin eikä serkkuihin vaan korkeintaan Aiheesta muualla -osiossa. --Lax (keskustelu) 11. heinäkuuta 2023 kello 11.53 (EEST)

Lordi nimen käytöstä yksittäisen henkilön kohdalla

Suomenkielisessä wikipediassa englantilaiset Lordi Rayleigh, Lordi Dunsany, Lordi Raglan, Lordi Rosse, Lordi Killanin ja Lordi Elgin viittaavat tiettyyn henkilöön joista kyseiset artikkelit kertovat. Todellisuudessa nämä Lordit ovat useiden henkilöiden nimiä. Nimen muutos muotoihin kuten Michael Morris, Killanin 3. paroni kertoisi suoraan kenestä henkilöstä on kyse.2001:14BA:46C8:6C00:D94:F1E9:91C8:A71E 29. heinäkuuta 2023 kello 23.50 (EEST)

Riittäisi pelkkä Michael Morris. --Abc10 (keskustelu) 30. heinäkuuta 2023 kello 10.01 (EEST)

@Abc10:lle.Niin Michael Morris menee nyt uudellenohjaukseen Lordi Killanin artikkeliin joka tunnetaan nimellä Michael Morris, Lordi Killanin.Eikös ole parempi jos Lordit muuteaan koko nimelle John William Strutt, Lordi Rayleih, Edward John Moreton Drax Plunkett, Lordi Dunsany, FitzRoy James Henry Somerset, Lordi Raglan,William Parson, Lordi Rosse,Thomas Bruce, Lordi Elgin? Näin saataisiin selväksi kenestä lordista on kyse. 2001:14BA:46C8:6C00:2052:6A37:65B:9C7F 30. heinäkuuta 2023 kello 10.53 (EEST)

Nuo pilkut ja niiden jälkeen olevat tekstit ovat oikeastaan tarkenteita, joita ei laiteta, jos saman nimistä artikkelia ei ole. Luurankosoturi ✉️ 30. heinäkuuta 2023 kello 16.53 (EEST)

Vaihtoehtoisesti voisi olla (sulut) pilkun tilalle 2001:14BA:46C8:6C00:78A7:EE88:9B77:C1B4 30. heinäkuuta 2023 kello 23.40 (EEST)

Se olisi käytännön vastaista ellei ole toista saman nimistä artikkelia. Luurankosoturi ✉️ 31. heinäkuuta 2023 kello 18.05 (EEST)

Tyylioppaan mukaan artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan. Kaavamaista ristimänimen mukaan nimeämistä ei siis harrasteta, vaan keskustelu käydään artikkelikohtaisesti. Lordeja voisi sitäpaitsi olla enemmänkin: William Thomsonin voisi siirtää paremmin tunnetulle nimelleen. Jähmefyysikko (keskustelu) 30. heinäkuuta 2023 kello 17.59 (EEST)

Koko alkuperäinen ideani lähti siitä että Lordi termi pitäisi joko pudottaa pois tai sitten se vaihtoehtoisesti se pitäisi liittä nimen perään. Minusta parempi olisi tipputtaa koko Lordi termin pois ja käyttää vain henkilön koko nimeä. 2001:14BA:46C8:6C00:78A7:EE88:9B77:C1B4 30. heinäkuuta 2023 kello 23.36 (EEST)

Lordi Rayleigh'n tapauksessa voi tarkastella sivulle johtavia wikilinkkejä. Lordi Rayleigh vaikuttaisi olevan ainakin wikipedian kirjoittajien suosima nimi. Jähmefyysikko (keskustelu) 30. heinäkuuta 2023 kello 18.24 (EEST)

Miksi yhden lordin kohdalla pitäisi tehdä poikkeus? Lordi on arvonimi. Jos kyseessä on henkilö artikkeli pitäisi otsikko olla henkilö. Eihän wikipediassa ole artikkelia nimeltää Vapaaherra Mannerheim vaan Carl Gustaf Emil Mannerheim. 2001:14BA:46C8:6C00:78A7:EE88:9B77:C1B4 30. heinäkuuta 2023 kello 23.39 (EEST)

Ei tämä olekaan poikkeus sääntöön. Taiteilijoille käytetään taiteilijanimeä (ks. Eric Arthur Blair), paaveille paavinimeä, muista sitä nimeä mikä kulloinkin sattuu olemaan vakiintunut. Lordi Rayleigh julkaisi kirjoituksensa arvonimensä takaa ja hänen mukaansa nimetyt ilmiöt ovat nimetty muodossa Rayleigh-sitäsuntätä. Mies tunnetaan sen vuoksi paremmin nimellä lordi Rayleigh. Mitään sekaannuksen vaaraakaan tässä ei todellisuudessa ole. Jähmefyysikko (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 10.57 (EEST)

@Jähmefyysikkolle. Nimenomaan koko nimeä pitäisi käyttää kaikissa henkilöartikkeissa mutta Lordi on arvonomi joten se on eri asia kuin taitelijanimet. Jos Lordi Rayleigh on nimenomaan tuossa muodossa taitelijanimenä asia on sitten eri kuin ne lordit joiden nimiluettelon olen jo aiemmin listannut koska heistä suurin osa ei eivät olleet taiteilijoita. 2001:14BB:C8:44DF:19E6:E37A:4152:9588 31. heinäkuuta 2023 kello 17.10 (EEST)

Iso osa niistä linkeistä tulee mallineesta {{Nobelin fysiikanpalkinto}}, joka on yli 200 artikkelissa. Ja voi myös olla, että muokkaajat yleisemmin linkittävät siihen nimeen, jolla artikkeli sillä hetkellä on ottamatta itse nimeen kantaa. Jos taas katsotaan muokkaajien mieltymyksiä fiwikin ulkopuolelta, niin Wikidatan perusteella lordi-alkuiset nimet ovat Rayleigh'n tapauksessa selvä vähemmistö. Artikkeli oli täälläkin alun perin tehty nimellä John William Strutt. Mutta niin kuin sanoit, nimi pitäisi olla lähteiden mukainen, eli mikä on henkilöstä tavallisimmin käytetyin nimi, ja mieluiten suomenkielisissä lähteissä. Joissakin tapauksissa yleisimmin käytettyä nimeä ei ole niin helppoa arvioida, etenkään jos aiheesta ei ole paljoa suomenkielistä lähdemateriaalia. kyykaarme (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 12.19 (EEST)

Yleisimmän nimen analysointi ei tosiaan ole ihan yksinkertaista. Wikidatan nimistökin heijastaa aika voimakkaasti sitä millä nimellä artikkeli on männävuosina enwikiin tehty. Mitään itsenäistä ajattelua ei eri kieliversioiden välillä ei välttämättä ole nimeä valitessa harrastettu. Jähmefyysikko (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 12.32 (EEST)

Oman otantani perusteella suomenkieliset tekstit noudattavat tasan kahta kaavaa: joko puhutaan vain lordi Rayleigh'sta, tai sitten hänet esitellään "John William Strutt, paremmin tunnettu nimellä lordi Rayleigh", minkä jälkeen käytetään nimeä lordi Rayleigh. Tietysti eri elämänvaiheissa pitäisi käyttää eri nimityksiä, ennen paroniksi nousemista ristimänimeä ja vasta sen jälkeen arvonimeä, mutta tällaiset nyanssit katoavat keskimääräisessä tekstissä. Jähmefyysikko (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 14.07 (EEST)

Toit esiin ongelman joka on todellinen, kun henkilö vaihtaa nimeä aikuisiällä, olipa sitten avioitunut nainen tai kuka tahansa: Miten saadaan lukija pysymään kärryillä, jos kesken artikkelin hänestä aletaan käyttää toista nimeä. Ongelma on sekin, että saman nimisiä lordeja voi olla suuri määrä, ja lukijan kärsivällisyyttä kysytään, kun hänen pitää etsiä se oikea lordi, josta hän haluaa tietoja. Puhumattakaan siitä, että monen (myös minun) silmissä nuo englantilaiset nimiversiot ovat koomisia. Mutta luokkayhteiskunnassa sellaisia kai tarvitaan aseman osoittamiseksi. --Abc10 (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 15.17 (EEST)

@Abc10 kitetty tuossa tekstissä koko pointtini 2001:14BB:C8:44DF:19E6:E37A:4152:9588 31. heinäkuuta 2023 kello 17.11 (EEST)

Tämä brittipäärien artikkelien nimeäminen on yksi suomenkielisen Wikipedian ikuisuuskysymyksistä, josta on keskusteltu vuosien varrella monesti, mutta konsensusta ei ole koskaan syntynyt. Tässä pari aiempaa kahvihuonekeskustelua: 2017, 2020. On totta, että "Lordi X" -tyyppiset artikkelien nimet ovat ongelmallisia, koska sama lordinarvo on yleensä ollut aikojen saatossa useammalla henkilöllä, vaikka yksi heistä olisikin muita kuuluisampi. Toisaalta lähes kaikissa tapauksissa lordinimi on se nimi, jolla henkilö yleisesti tunnetaan, joten sen tulisi vähintään sisältyä artikkelin nimeen tavalla tai toisella. Esimerkiksi Jähmefyysikon yllä linkittämä William Thomson on myös ongelmallisesti nimetty, koska henkilö tunnetaan ensisijaisesti nimellä lordi Kelvin ja löytyy hakuteoksista nimen Kelvin eikä Thomson kohdalta (sitä paitsi hänen päärinarvonsa ei periytynyt kenellekään, joten muita lordi Kelvineitä ei ole ollut, kun taas merkittäviä William Thomsoneita on paljonkin). --Risukarhi (keskustelu) 31. heinäkuuta 2023 kello 16.39 (EEST)

@Risukarhille. En väittänyt että kaiki lordit pitäisi muuttaa heidän oikealle nimelle. Lordi Kelvin ja Lordi Byron ja Lordi Rayleigh ovat varmaan tunnettuja nimiä mutta sitten on muita Lordeja jotka ovat tuossa ylläolevassa lordi luettelossa joista Lordi Killanin tunnetaan sekä nimellä Michael Morris että Lordi Killanin. Vaihtoehtoja on siis useita. 2001:14BB:C8:44DF:19E6:E37A:4152:9588 31. heinäkuuta 2023 kello 17.14 (EEST)

@Risukarhille. Tarkistelin tuota 2017 käytyä keskustelua brittiaatelisten arvonomien otsikointia niin se on tällä hetkellä ne on otsikoitu ihan miten sattuu ja voisin sanoa jopa mielivaltaisesti. Esimerkkejä; John Neville, 1. Montagun markiisin kohdalla otsikossa on mainittu markiisi arvonomi mutta Arthur Wellesley Wellingtonin kohdalla ei otsikossa mainita sitä että hän oli Wellingtonin 1. herttua.Se maninitaan artikkelissa. Sama koskee John Lindsay, Crawfordin 20. jaarlia mutta ei Charles Spencerin kohdolla joka on Spencerin 9. jaarli. Robert Jenkinsonin kohdalla on sama kuin Charles Spencerin kohdalla eli hänen arvonimeä ei korosteta Rober Jenkinsonin arvoa eli Liverpoolin 2. jaarlia-. Nämä nimeämmiskäytännön ovat suoraan sanottua yksi iso sekasotku 2001:14BB:C8:44DF:19E6:E37A:4152:9588 31. heinäkuuta 2023 kello 17.24 (EEST)