Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 50

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Novitshok vai novitšok?

Tästä suhuässä-asiasta on väännetty aika paljon. Virallista ohjetta siitä ei näytä ainakaan merkitsemiskäytäntöihin tulleen, mutta ymmärtääkseni ollaan päädytty siihen, ettei sitä juurikaan käytetä suomenkielisessä Wikipediassa. Miten tehdään Novitšok-artikkelille? Otsikko näkyy olevan suhuässällä, mutta artikkelitekstissä se on kirjoitettu pääosin sh:lla. --ilmaisin (k) 10. syyskuuta 2020 kello 20.32 (EEST)

”Novitšok” on suomeksi translitteroitu venäjän kielen sanasta ”новичок”. Käytetään sitä, samoin kuin venäjänkielisten nimienkin kanssa (esim. Marija Šarapova jne.) --URunICon 10. syyskuuta 2020 kello 20.43 (EEST)

Muutin artikkelin suhuässällä kirjoitetuksi. --ilmaisin (k) 10. syyskuuta 2020 kello 21.08 (EEST)

Nobelin fysiikanpalkinto vai Nobelin fysiikan palkinto?

On Nobelin fysiikanpalkinto. Kuuluuko se tosiaan kirjoitaa yhteen? --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 08.30 (EEST)

Genetiivi-ilmauksissa kumpikin vaihtoehto on usein periaatteessa oikein, ks. Kielitoimiston ohjepankin ohje Yhdyssana: alkuosassa genetiivi (äidinkieli, rauhanneuvottelu, kuvankaunis). Nobelin rauhanpalkinto kirjoitetaan useimmiten yhteen, ja muut palkinnot voisivat olla sen kanssa linjassa. --Silvonen (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 11.59 (EEST)

Rauhanpalkintoja taitaa olla muitakin (jokunen löytyy kun googlaa "rauhanpalkinto -nobelin"). Sen sijaan mielestäni ei taida olla mitään yleisiä kemianpalkintoja eikä yleisiä fysiikanpalkintoja, jolloin noin maallikon korvaan luontevampaa olisi kirjoittaa erikseen. Yhdenmukaisuus tuntuisi tähän pätevän silloin huonosti. Mutta laadukasta hyvää suomea käyttävissä lähteissä näin on, niin sitten kai ei auta, vaan on pakko mennä niiden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.40 (EEST)

Yleisemminhän kirjoitetaan toisin päin: Fysiikan Nobel-palkinto. Esim. yle.fi:stä hakien löytyy variantteja Fysiikan Nobel-palkinto 418 kpl, Fysiikan Nobelin palkinto 1 kpl, Nobelin fysiikanpalkinto 58 kpl, Nobelin fysiikan palkinto 5 kpl. (Haku ei erottele isoja ja pieniä alkukirjaimia.) Kotuskin näyttää käyttäneen ensimainittua: Ryhmä voitti vuonna 2017 Fysiikan Nobel-palkinnon [1]. Jos fysiikka on ensin, on vielä oman vääntönsä aihe onko äffä iso vai pieni. Itse kirjoittaisin pikku-äffällä, Kotuksella mennyt kuitenkin tuohon iso. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.01 (EEST)

Hesarista (hs.fi) hakien samantapaiset tulokset, em. neljällä variantilla samassa järjestyksessä 431 : 24 : 5 : 3, eli sielläkin selvästi yleensä ensin fysiikka, sitten Nobel. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.17 (EEST)

Toisaalta mielenkiintoista on, että esim. Yle käyttää asiasanana nimenomaan termiä "Nobelin fysiikanpalkinto" [2]. --PtG (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 18.37 (EEST)

Ylen asiasana saattaa tässä tapauksessa olla peräisin Wikidatasta (Nobelin fysiikanpalkinto (Q38104)).[3] --Silvonen (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 19.10 (EEST)

Kappas, mielenkiintoista. --PtG (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 07.49 (EEST)

Hieno löytö ja hyvä tietää. Eli klassinen wikikiersiö on tarjolla, jos Wikipediassa nojataan Ylen asiasanastoon. Muistankohan ihan harhoja, että joskus ahkera wikipedisti soitti yliopiston laitokselle selvittääkseen jotain termiasiaa wikipediaa varten, ja siellä avulias henkilö kertoi että ainakin wikipedian mukaan se asia on näin. --Jmk (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 09.06 (EEST)

Kahvihuoneessa on muuten keskusteltu fysiikan Nobelista myös vuonna 2007: Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto5#Nobelin palkinto. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.07 (EEST)

Tosi-tv-sarjojen aikamuodot

Äsken muokkailin sattuman oikusta hiukan artikkelia Big Brother 2014. Muokatessani joitakin artikkelissa olleita preesensissä olleita verbejä imperfektiin tuli mieleeni, että fiktiota normaalisti kuvataan preesensissä – mutta onko tosi-tv fiktiota sanan varsinaisessa merkityksessä?

Otetaan alle (hieman karrikoitu) esimerkki selkeyden vuoksi:

• (preesens) "Jaksossa 3 nähdään ennustusten vastainen käänne, kun Tom, Dick ja Harry äänestävät John Doen ulos kisasta."
• (imperfekti) "Jaksossa 3 nähtiin ennustusten vastainen käänne, kun Tom, Dick ja Harry äänestivät John Doen ulos kisasta."

Tässä ei nopean tarkitukseni tuloksena näytä olevan selkeää linjaa ainakaan Big Brother -artikkelien välillä, joten ajattelin tiedustella porukan mielipidettä ennen kuin ryhdyn yhtään mihinkään, jos ryhdyn. --Prospero One (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 05.53 (EEST)

Tosi-tv on toki osittain myös fiktiota eli käsikirjoitettua, mutta musta mennyt sopisi tuossa paremmin. Asiat tapahtuvat kuitenkin oikeasti, joten Doe äänestettiin ulos kisasta. --PtG (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 07.52 (EEST)

Kuulostaa ihan järkevältä perusteelta kyllä. --Prospero One (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 08.18 (EEST)

"Näkeminen" ei kuulu fiktion tai muutenkaan televisio-ohjelmien tai elokuvien kuvailuun, se on katsojan toiminnan kuvailua. Itse kartan "näkemis"-verbiä, sillä katsojaa on turha tuoda artikkeliin mukaan. Sen sijaan kannattaa käyttää jotakin itse ohjelmaan liittyvää verbiä, esim. "tapahtuu" tai mikä milloinkin on sopiva. Aikamuodosta en osaa sanoa, sillä en katso tosi-tv:tä. --Abc10 (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 08.25 (EEST)

Itsehän näen yllä olevan kommenttisi suhteellisen jonninjoutavana. --Mononesia (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 08.38 (EEST)

Näkeminen on seurausta siitä, kun ohjelmavirran markkinointiviestintä vuotaa asiatekstiin. Ei nähdä, jos ei katsota.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 09.03 (EEST)

Näin on, mutta tämähän on tietysti epäoleellinen sivujuonne, sillä artikkelissa Big Brother 2014 ei nähdä mitään. Tuo oli Prospero Onen käyttämä esimerkki aikamuotoihin liittyen. --PtG (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 10.05 (EEST)

Ei se ole epäoleellinen, sillä juuri näissä hömppäohjelma-artikkeleissa näkemistä käytetään paljon, ja tätä keskustelua niiden kirjoittajat saattavat lukea. Keskusteluissa mennään usein pätkä pieniä sivupolkuja, ja toisinaan ne saattavat muuttua keskeisiksi tai ainakin olla kiinnostavia. --Abc10 (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 10.09 (EEST)

Sallitut virheet?

Olen uusi käyttäjä täällä. Korjasin kirjoitusvirheitä erään toisen käyttäjän artikkelista, ja tämä käyttäjä palautti virheet takaisin. Myöhemmin hän ohjeisti minua, että Wikipediassa noudatetaan PÄÄSÄÄNTÖISESTI kielioppia.

Mistä nyt sitten tietää, milloin kielioppia noudatetaan ja milloin ei? Jos pääsääntöisesti noudatetaan, mutta ei siis kuitenkaan aina, niin onko tähän jotakin ohjeistusta jossakin, että missä kohdassa kuuluu olla kielioppivirheitä? Kyseinen käyttäjä ei suostunut tähän vastaamaan. Quutar (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 21.56 (EEST)

Kuuluu käyttää hyvää yleiskieltä. Siitä onko joku tietty sanamuoto hyvää yleiskieltä, saattaa joskus olla eri näkemyksiä. Joissain poikkeustapauksissa voidaan esim. lainata jotain kieliopillisesti väärää muotoa tms. Yleistä vastausta taitaa olla mahdoton antaa irrallaan kulloisestakin tapauksesta. Tapausskohtaisesti päästään usein keskustelemalla eteenpäin.--Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 22.20 (EEST)

Tässä oli kyse siitä, että olin korjannut lukumäärien välistä yhdysmerkin ajatusviivaksi, siis esim. *1-100 muotoon 1–100. Kyse ei ollut lainauksesta, vaan tavallisesta tekstistä. Keskustelulla oli vaikea päästä eteenpäin, kun toinen ei suostunut vastaamaan minulle. :D Minä en näe mitään syytä käyttää virheellistä muotoa. Quutar (keskustelu) 3. heinäkuuta 2020 kello 19.02 (EEST)

Merkintä 1–100 ajatusviivalla on oikeaoppinen, mutta voi merkitä myös 1 - 100. Kirjoitusasua on ihan suotavaa siistiä :) --Aulis Eskola (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 11.26 (EEST)

Kysymys on ilmeisesti artikkelista Joutsenon Taidekesä. Isot ja pienet kirjaimet ovat semmoinen jatkuva kissanhännänvedon aihe wikipediassa, mutta Quutarin tekemä yhdysmerkin korjaus ajatusviivaksi oli ainakin oikein, ja se on ilmeisesti kumottu vahingossa muiden muutosten mukana. Kiitos Quutar viivojen korjauksesta, kävin nyt palauttamassa sinne ne ajatusviivat. --Jmk (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 11.37 (EEST)

Kiitokset kiitoksista, vaikka olinkin itse unohtanut koko jutun. Muistaakseni omatoimisesti PALAUTIN muutkin kirjoitusvirheet ja poistin lisäämäni tiedot, kun kumoaja ei suostunut kertomaan, mitä virheitä saa korjata ja mitä ei... Poistin koko sivun tarkkailulistaltakin, mutta kuukauteen en kuitenkaan uskaltanut muokata mitään, kun heti aluksi hyökättiin kimppuun, vaikka mielestäni tein oikein. Quutar (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 23.22 (EEST)

Tarkennetaan vielä, että merkintätapa 1 - 100 on oikein silloin, kun ajatusviivaa ei voi teknisistä syistä käyttää (esimerkiksi vanhoissa kirjoituskoneissa), mutta Wikipediassa ei pitäisi olla sellaisia syitä. --Silvonen (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 12.49 (EEST)

Lisätietona vielä, että joissain merkkirajoitteisissa mutta edelleen käytettyyn tekniikkaan perustuvissa Internet-sivuissa ajatusviivan käyttäminen input-kentässä (verkkopankin tai jonkin kirjasto-ohjelman viestikenttä) voi tuottaa tulokseksi tällaista: 1–100. Sellaisissa tapauksissa on varminta opetella kirjoittamaan suoraan "1-100", koska syntyy vain kauneusvirhe eikä kirosanaa, jota ei ole mahdollista lukea kovin oikein. --Pxos (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 13.39 (EEST)

Tässä oli pointtina, että ei mieluusti tulisi merkitä 1-100 ainakaan ilman välilyöntejä. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. syyskuuta 2020 kello 14.20 (EEST)

Ainakin voi todeta, että tuo ajatusviiva löytyy tuosta muokkaustilan alta painikkeena, samoin kuin lainausamerkit, joista myös nopeasti saa huomautuksia, jos erehtyy käyttämään näppäimistöltä löytyviä merkkejä (tyyliin "muuten sortuu pyhä kirkko, pörssi romahtaa"). --Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.45 (EEST)

Parasta on vain parantaa hiljaisuudessa typografiaa eikä huomautella lainausmerkkien kaarevuudesta (ellei joku muuta oikeita merkkejä vääriksi). Itse käytän Windowsissa näppäimistöasetuksia, joilla mm. ajatusviivan ja kaarevat lainausmerkit saa aikaan näppäilemällä AltGr·– ja AltGr·Vaihto·2, mutta on sääli, ettei standardi-Windowsiin ole vieläkään saatu tällaisia parannuksia. --Silvonen (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 20.16 (EEST)

Itse asiassahan korvaa toiminnolla noita voisi vaihdella, varsinkin kun se "oikea" lainausmerkki (jota kukaan koskaan ei käytä missään, paitsi että wikipedia vaatii sitä) on tuolla painikkeessa. Vai kirjoittaako joku esim. sähköpostiin nuo "oikeat" lainausmerrkit näppäinkomennolla?--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 20.50 (EEST)

Ainoa peruste, miksi noita voi vaatia käyttämään itse asiassa onkin, että ne sentään ovat noissa painikkeissa. Ne jotka ovat kirjoittaneet tekstejä julkaistuihin kirjoihin, ovat kertoneet että irl ne on tapana muuttaa kirjapainossa. - Tosin nykyään Word näyttää jo oppineen muuttamaan lainausmerkitkin. Aiemminhan se on jo osannut muuttaa tavuviivan ajatusviivaksi, joskin säännöllisesti se erehtyy siinä kumpaankin suuntaan, niin että aika usein, jos haluaa ajatusviivan tai tavuviivan, niitä joutuu temppuilemaan. Mutta kun on visuaalinen muokkain, niin voisikohan siihen lisätä tuon saman automatiikan kuin Woordiin? Tietysti sitäkin sitten joutuisi tämän tästä korjaamaan, niin kuin Wordissakin.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.52 (EEST)

Visuaalisen muokkaimen parantaminen ei olisi aivan suoraviivainen juttu, koska siihen pitäisi sitten lisätä kaikkien tai ainakin yleisimpien Wikipedian kielten typografiasäännöt (ks. esim. lainausmerkkien moninaisuutta taulukossa en:Quotation mark#Summary table). Monessa kielessä on vielä erilaiset alku- ja loppulainausmerkit, ja oikean merkin valinta on vaatinut Wordin kaltaisissa tuotteissa jonkin verran pähkintää tietokonelingvistiltä. --Silvonen (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 21.30 (EEST)

Mineraalien nimet

Löytyykö noiden mineraalien nimet suomenkieliset nimet jostain vai onko niiden suomentamiseen jokin samanlainen standardi tapa kun on translitterointi? Tuli vain tuollaisessa artikkelissa Saghand vastaan mineraali nimeltä parabutlerite[4] ja pari muuta mineraalia. Arvelin että se olisi suomeksi parabutleriitti, mutta ei ainakaan googlettamalla löytynyt. Pistin sen sijaan sitten väljästi ”rautapitoiseksi mineraaliksi”. --Linkkerpar™ 24. elokuuta 2020 kello 05.43 (EEST)

Parabutleriitti näyttää ihan oikein muodostetulta. Butleriitti on nimetty geologi ja mineralogi Dean G. M. Butlerin mukaan[5], ja tässä siihen on lisätty para-etuliite. Kattavaa suomenkielistä tietokantaa en löytänyt, mutta täällä kerrotaan mineraalien nimeämisestä: Mistä mineraalien nimet ovat peräisin? --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 19.06 (EEST)

Alanko, tasanko ja ylänkö

Olen mennyt kääntämään monessa yhteydessä japaninkielisen sanan daichi ylängöksi. Nyt kuitenkin huomasin, että Kielitoimiston sanakirjassa ja Wikipediassakin ylänkö on määritelty maa-alueeksi, joka on yli 200 metrin korkeudella merenpinnasta. Tällaisista alueista ei kuitenkaan useimmiten ole kyse, vaan ne saattavat olla vaikkapa muutama kymmenen metriä ympäröivää alavaa aluetta korkeammalla. Tasangolle on japanissa oma terminsä, heiya. Onkohan ylänkö aivan väärä käännös, ja jos on, mitäköhän sanaa kannattaisi käyttää? --Epiq (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 20.54 (EEST)

Ylänne? -Ochs (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)

Ehkä? Määritelmä puhuu maastonkohdasta, mutta kyseessä voi olla laaja, satojen neliökilometrien kokoinen alue, joka on ympäristöään korkeammalla. --Epiq (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 22.41 (EEST)

Ylänkö on tarkoitettu Suomen oloihin. Sen keksijät eivät tienneet että nykyään kuljemme ties sun missä. --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 00.05 (EEST)

Arvaisin päin vastoin, että tällaiset maantieteelliset sanat on kehitetty maantieteen oppikirjoihin, jotta niissä voitaisiin kuvata lapsosille (ja myös jo meille aikuisiksi kasvaneille, kun isoina kaivamme maantiedon kirjan hyllystä) pinnanmuotojen eroja eri maissa. Japania ei ehkä välttämättä ole ajateltu, kunhan lapsoset hahmottaisivat omankin maanosan. Minulla olisi hyllyssä sekä J. G. Granö: Puhdas maantiede että Toive Aartolahti: Die Geomorpologie des Gebierts von Tammela , Südfinnland (vrt. Tammelan ylänkö), mutta en pääse nyt tarkistamaan.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 08.43 (EEST)

Tämä taitaa olla hyvä esimerkki siitä, että pelkkää sanakirjaa ei kuuluisi käyttää yksinomaisena lähteenä monimutkaisissa tieteellisissä kysymyksissä. Voihan se noinnii olla, voihan se olla toisinnii.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 08.29 (EEST)

Esim. nyt meillä on yllä mainittu Tammelan ylänkö, ja siellä Wikipedia lähteistetysti kertoo korkeuden nousevan jopa 160 metriin ja että korkein kohta on 183 metriä. Ja silti puhutaan lähteistetysti Tammelan ylängöstä. Pystymättä nyt käymään kirjastossa voisi ehkä arvella, että korkeus voi olla sekä suhteellista että absoluuttista, ja määrittelyt voivat riippua myös asiayhteydestä ja siitä, minkä laajuisia ja minkä korkuisia alueita tarkastellaan.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 08.55 (EEST)

Ilmeisesti tässä on nyt Suomessakin sellainen "ongelma", että ylänkö tosiaan määritellään alueeksi, joka on yli 200 metrin korkeudessa merenpinnasta. Mutta tässä mielessähän se tarkoittaa käytännössä kaikkeaa maata, joka on tuon korkeuden yläpuolella. Samaan aikaan puhutaan kuitenkin tosiaan mm. Tammelan ylängöstä ja Nuuksion ylängöstä, jotka ovat molemmat kokonaisuudessaan alle 200 metrissä. Suomessakin siis käytetään selkeästi ylänkönimitystä laajoista alueista, jotka ovat ympäröivää seutua korkeammalla. Ylängöllä on siis käytännössä kaksi merkitystä: kaikki 200 metrin yläpuolella oleva maa-alue tai "laaja ylävä maa-alue" (joka on myös sanakirjamääritelmä), jolle ei ole korkeusrajoja. Ja siksi pidän Epiqin mainitsemia alueita ihan hyvin ylänköinä. --PtG (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 10.35 (EEST)

Kiitos vastauksista, tämä selkiytti asiaa huomattavasti. Kyllä sanaa ylänkö on voitava käyttää, ja tosiaan käytetäänkin, muuta ympäristöä korkeammalla olevista alueista, vaikka sanakirjamääritelmä onkin suppeampi. --Epiq (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 11.58 (EEST)

Sanoisin, että sanakirjan käyttö ainoana lähteenä on aina riskaabelia. Sanakirja hyvin harvoin korvaa sen alan lähteen, jonka piiriin jokin käsite varsinaisesti kuuluu, jos asia on vähänkin monimutklaisempi (niin kuin useimmat asiat ovat), ja sanakirjamääritelmä harvoin on tyhjentävä.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.20 (EEST)

Joo. Tässäkin sanakirjan laatija lienee ajatellut Suomea jonkinlaisena referenssinä. Esimerkiksi suurimmassa osassa Nepalia 200 metrin korkeudessa sijaitseva alue ei ole ylänköä, vaan helkatin syvä kuoppa. --Gronroos (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 20.46 (EEST)

Apulaistuomari?

Käyttäjä:Ondraknamra on alentanut Yhdysvaltain korkeimman oikeuden tuomarit 'apulaistuomareiksi', esimerkki. Titteli on toki amerikaksi Associate Justice, mutta suomalainen media käyttää titteliä 'tuomari', sillä apulaisiahan he eivät tietenkään ole, eikä englannin 'associate' oikein luo samaa mielikuvaa kuin suomen 'apulainen'. Yhdysvaltain korkeimman oikeuden Chief justice vastaa suomen "korkeimman oikeuden presidenttiä", joten sikälikin sen rinnalla muiden tuomareiden "tuomari" on pätevä titteli. Wikipediassa ei taida olla montakaan oikeaa juristia ja vielä vähemmän sellaisia juristeja, joilla olisi käsitystä virkamiessuomesta ja ulkomaisten titteleiden kääntämisestä. Mutta aloitetaan kuitenkin keskustelu, jos tähän saataisiin järkeviä näkemyksiä. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14.02 (EEST) ed. --15. lokakuuta 2020 kello 16.05 (EEST)

Ymmärrän hyvin pointtisi. Pidän kuitenkin apulaistuomari-sanaa sopivimpana sanana tässä yhteydessä. Suomenkielinen Wikipedia on käyttänyt sanaa jo pitkään luettelossa, johon kaikki tuomarit on kirjattu. Tuomari-sana viittaa mielestäni justice-sanan tavoin ennemminkin kaikkiin tuomareihin, joihin lasketaan myös puheenjohtaja. (englanniksi Chief Justice) --Ondraknamra (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14:13 (EEST)

Tittelin on keksinyt kaksi vuotta sitten (ei "monta") IP 84.248.90.122 (tässä), joten emme pääse kysymään häneltä, ellet se ole sinä, mihin hänen suomenkielinen titteliversionsa perustuu. Niin kauan kuin asiallista lähdettä ei ole, se on omaa tutkimusta tms. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14.27 (EEST)

Pelkistä tuomareista puhutaan Suomen mediassa, vrt. Google-haku Yle.fi "korkeimman oikeuden tuomari" 45 800 tulosta ja "korkeimman oikeuden apulaistuomari" 0 tulosta. --URunICon 15. lokakuuta 2020 kello 14.37 (EEST)

En ole järkevä mutta vastaan kuitenkin. Sana "justice" on jo itsessään normaalista poikkeava ja tarkoittaa oikeastaan eräänlaista "ylituomaria". Judge on normaali virkanimike, mutta sanaa "justice" käytetään ylimipien oikeuksien jäsenistä. Suomessa samalla tasolla ovat oikeusneuvokset (KKO ja KHO), mutta tuota ei voi suomennoksena käyttää, koska neuvokset ovat niin suomalais-pohjoismais-saksalaiseen hallintokulttuuriin liittyviä titteleitä. Lisäksi toki Googlen tuottamat tulokset on pakko ottaa huomioon, eli toisin sanoen Wikipedia ei voi kehittää sellaista termiä, jota kukaan muu ei käytä missään. "Apulaistuomari" on mielestäni kovin typerä käännös, kun ottaa huomioon, että kaikki yhdeksän ovat tasa-arvoisia eivätkä he ole päätuomarin alaisuudessa. "Associate" viittaa enemminkin rinnakkaisuuteen eli tarkoittaa, että tyyppi on samassa veneessä muiden tuomarikumppanien kanssa, mutta on kuitenkin olemassa hallinnollinen ylituomari, joka hoitaa erikoistehtävät. Asiaa ei pitäisi ajatella niin, että "Chief" on päätuomari ja että hänellä on kahdeksan apulaista, vaan niin, että oikeudessa on yhdeksän tuomaria, joista yksi on hallinnollinen päällikkö. Tässä on kyse juuri siitä, että termin kääntäjä tekee käännöstyön vain sen mukaan, millainen sana hänen silmiinsä sattuu. Mekanistista ja ajattelematonta puuhaa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 15.22 (EEST)

Suomen korkein oikeus on jo pitkään, myös tällä hetkellä käyttänyt muotoa "presidentti ja jäsenet". Presidenttikin on jäsen, mutta kuten linkistä huomaa, hänet on nostettu erikseen ja muiden tuomareiden aiheotsikkona on "jäsenet eli oikeusneuvokset". Presidentti ei ole oikeusneuvos. Siirsin nyt pikaistuksissani aiheesta tänään luodun artikkelin nimelle Yhdysvaltain korkeimman oikeuden jäsen enkä ehtinyt kuin nyt perustella asiaa tässä. Keskustelu sopisi myös artikkelin keskustelusivulle. Pitäisi myös katsoa malliksi, millaisia virityksiä muunkieliset Wikipediat ovat käyttäneet. Jäsen-termi on siksi huono, että nyt artikkelissa lukee, että jäseniä on kahdeksan vaikka heitä on yhdeksän. On tietysti aina mahdollista, että tämä homma sössitään ihan kunnolla. Ei siihen vaadita kuin pari tällaista säheltäjää. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 16.40 (EEST)

Apulaistuomari on ylihuono käännöskeksintö, ja jos sitä on Wikipediassa käytetty, niin se pitää poistaa joka paikasta. Hovioikeudenneuvos Paavo Soukan Englanti-Suomi-sanakirjassa vuodelta 1976 "Associate Justice" on käännetty "ylioikeuden ja korkeimman oikeuden jäsen Amerikassa". Sille me emme voi mitään, että Ameriikassa on muille kuin puheenjohtajalle oma nimitys, mutta ei sille pidä mitään omia väännöksiä keksiä. -kyykaarme (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 19.31 (EEST)

Wikipedia on tietosanakirja, jota jokainen saatana muokata. Sic. Fuc. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.20 (EEST)

Käyttäjä:Ondraknamra on muuttanut titteliksi "jäsen". Mitähän tuohon pitäisi nyt sanoa, kun he ovat tuomareita. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 18.25 (EEST)

Matti Joutsenen teos Lakikielen sanakirja. Englanti–suomi (WSOY 2005) sisältää käännöksen (Am) associate justice, ylioikeuden jäsen. --Svallis (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 19.35 (EEST)

Kielikellon artikkelissa 1/2019 käsitellään sanaa ylioikeus [6] ja rajataan se väliportaan tuomioistuimeksi (ns. vetoomustuomioistuin), kuten näköjään siis Soukkakin. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.05 (EEST)

Eikä rajata. "Sana ylioikeus on suomessa kattotermi, se ilmaisee vain, että on olemassa (ainakin yksi) sitä alempi tuomioistuin." --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.29 (EEST)

"Niidenkin väliporrasta voi hyvin nimittää ylioikeudeksi." Korkeimmasta portaasta ei mainita siinä mielessä halaistua sanaa. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.06 (EEST)

Juuri näin, eli myös väliporrasta voi hyvin nimittää ylioikeudeksi. Kuten edellä lainasin, ylioikeutta pidetään em. tekstissä kattoterminä ja ajatus "rajaamisesta" väliportaaseen on Abc10:n oma lisäys. Se siitä. --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)

Mitähän haluat tuossa oikein sanoa? Ylioikeus on yhdysvaltalaisessa järjestelmässä se, mitä usein sanotaan vetoomustuomioistuimeksi eli väliporras ennen korkeinta oikeutta, kuten edellä sanoin. Mattila (Vertaileva oikeuslingvistiikka, s. 468): "Hyvän esimerkin muodostavat tuomioistuinten nimet. Yhdysvaltalaisista tuomioistuimista voidaan luontevasti käyttää funktionaalisia vastineita 'alioikeus' (myös suom. käännös 'piirioikeus' esiintyy'), 'ylioikeus' (mahdollisia ovat myös 'vetoomustuomioistuin' ja 'apellituomioistuin') ja 'korkein oikeus'". Saman asian Mattila toistaa muissakin yhteyksissa. Voin siteerata toisenkin, jos ei yksi riitä. Tallennan tämän keskustelun omalle koneelleni, siltä varalta että sattuu katoamaan, niin voi käyttää myöhemmin. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 14.35 (EEST)

Ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää, mitä kirjoitin: Kielikellon artikkelissa ei rajattu ylioikeutta vain väliportaaseen, vaan nimenomaan määriteltiin näin: "se ilmaisee vain, että on olemassa (ainakin yksi) sitä alempi tuomioistuin". Tuon jos lukee, niin ei ole vaikea ymmärtää. – Tietysti jos puheenaihe vaihdetaan siihen, miten ylioikeus jossain muualla määritellään, niin se on sitten toinen juttu. Esimerkiksi yleensä kovasti arvostamasi Tietosanakirja [7] kertoilee: Ylioikeuksia Suomessa ovat hovioikeudet (ks. Hovioikeus) toisena oikeusasteena sekä Korkein oikeus kolmantena ja ylimpänä oikeusasteena. Mitä sitten? Totta kai eri lähteissä voidaan määritellä eri tavoin. Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, minkä totesin em. Kielikellon artikkelista. Jokos tämä sivujuonne tuli selväksi? --Jmk (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 15.02 (EEST)

Olen varmaan ymmärtänyt väärin, mutta kun aloitin keskustelun, tarkoitin keskustelua yhdysvaltalaisesta oikeusjärjestelmästä. Suomalaisesta oikeusjärjestelmästä voidaan myös käydä keskustelua, mutta jonkin toisen otsikon alla. Ivailusi on aina yhtä hienovaraista ja arvostat sitä varmasti itse. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 20.09 (EEST)

Liittyykö tämä kiistely jollakin tavalla Associate Justice -käännökseen? -kyykaarme (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 21.22 (EEST)

Ei varmaankaan, keskustelun siirtämiselle aiheen viereen on alan piireissä joku nimityskin. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 22.19 (EEST)

Lähti sivuraiteelle heti tuossa 15. lokakuuta 2020 kello 20.05 kommentissa. Voi poistaa siitä lähtien kokonaan. --Jmk (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST)

Käsittääkseni termiä "Associate Justice" ja ylipäätään "Justice" käytetään Yhdysvalloissa nimenomaan korkeimman oikeuden jäsenistä. Tai jos enwikiin on luottamista, niin The title "Associate Justice" is used for members of the Supreme Court of the United States and some state supreme courts. Esim. vetoomustuomioistuimen 9. tuomiopiirin jäsenet ovat ihan vaan "Circuit Judges" ja pääjehu on "Chief Judge". (Kaksi senioreinta tuomaria ovat muuten Nixonin(!) nimittämiä. Molemmat ovat yli 90-vuotiaita, toinen jo lähempänä satasta.) -kyykaarme (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.13 (EEST)

Kommentoin tätä omalta osaltani, olen itse käyttänyt nimitystä apulaistuomari artikkelissa Ruth Bader Ginsburg. En todellakaan ole alan asiantuntija, mutta varmistan kyllä kirjoittaessani jokaisen käyttämäni suomennoksen esiintyvän jossakin lähteessä (eikä ainoastaan Wikipediassa). Hakemalla korkeimman oikeuden apulaistuomaria löysin blogauksien ja Wikisivujen ohella tämän Turun yliopiston sivuilla jostakin syystä pidetyn lehtiartikkelin, jossa esiintyy Pennsylvanian korkeimman oikeuden associate justice -tehtävässä toimineesta John Mortonista kertova teksti ”Morton oli” ... ”Pennsylvanian korkeimman oikeuden apulaistuomari”. Pidin artikkelia riittävänä lähteenä sille että associate justice voidaan suomentaa apulaistuomariksi Wikipedian ulkopuolellakin ja uskalsin itsekin käyttää sanaa artikkelissa, kun en löytänyt muutakaan vakiintunutta suomennosta. Eihän tuo mikään hyvä lähde ole, ja sana kannattaa varmaan korjata Wikipediasta pois.--Fotogurachan (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 00.52 (EEST)

Poistin kaikki löytämäni apulaistuomari-maininnat, paitsi Kreikan presidentin artikkelista, jossa oleva englanninkielinen lähde kertoo hänen olleen "assistant judge". -kyykaarme (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.00 (EEST)

Öhtä

Wikipediaa voisi tehdä niin paljon paremmin. Ensinnäkin joku voisi mennä tutkimaan, miksi Amerikassa vuonna 1789 säädetyssä laissa on otettu käyttöön nimikkeet "chief justice" ja "associate justice". Samalla voisi pohtia, kuinka paljon Englannin vaikutus vielä näkyi kaikessa. Britanniassahan on usein Chief Justice ja sitten sen kavereina Lords Justices (of Appeal). Jokainen tuomari oli nimikkeeltään lordi, joten korkeimmat tuomarit saattoivat järjestään olla lordituomareita 1700-luvun anglo-saksisessa mielenmaisemassa. Kun USA ei halunnut aatelistoa tai kuulla puhuttavankaan lordeista ja englantilaisista ylimyksistä, ei voitu käyttää mitään Lord Justice -titteliä. Ehkä joku lainlaatija ajatteli, että pelkkä Justice on hieman orpo ja kehitteli muodon "Associate Justice" demokraattiseksi kollegiaaliseksi nimitykseksi, sopivaksi USA:n mentaliteettiin 1700-luvun lopussa. Kun tittelin alkuperä selviää, niin olisi enemmän lihaa luiden ympärillä miettiä, mitä sana "associate" pohjimmiltaan tarkoittaa. Ei tarvitsi niin samantien kiireessä, häseltäen ja häkeltäen tehdä tätä koko kansan tajunnanvirtakirjaa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.43 (EEST)

Öh. Ihan itsekö tämän kaiken tiesit, vai referoitko nyt jotakin lähdettä? --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.09 (EEST)

Kyllä minulle on ehtinyt muodostua ennakkoluuloja ja vakiintuneita arveluita maailmasta ihan ajukoppaan. Öh. Lähteistä olen kaikki tietoni lukenut, en vauvana tiennyt mistään mitään. Öh. On varmasti olemassa "the history of the Supreme Court" -tyyppinen kirja, josta asiat ehkä selviäisivät. Öh. Toisaalta suomenkielinen nimitys pitää ehkä ratkaista muulla tavalla. Öh. Nythän on yhden päivän aikana tehty artikkeli aiheesta ja sen kanssa lienee elettävä samaan tapaan kuin muidenkin uusien artikkelien. Öh. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.31 (EEST)

Chief Justice mainitaan toki jo perustuslaissa: "When the President of the United States is tried, the Chief Justice shall preside – –." -kyykaarme (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 22.25 (EEST)

Kas kun muuten ei keksitty ajoissa "varatuomarin" titteliä. Yhdysvaltain korkeimman oikeuden varatuomari. Vicehäradshövding vid Högsta Domstolen... --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

en:Varatuomari. Mietin samaa. En ole tiennytkään ennen tätäkeskustelua ettei varatuomareita ole muualla kuin Suomessa. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 05.42 (EEST)

Yhdysvaltain korkeimman oikeuden kihlakunnanpäällikön viransijainen. Nyt ei tarvitse enää miettiä pidemmälle. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 17.25 (EEST)

Ehdotus

Yhdysvaltalaisille titteleille ei yleensä löydy yksiselitteistä vastinetta suomessa, ja jos ne jollakin keksityllä käännetään, titteli on läpinäkymätön, toisin sanoen siitä on mahdoton arvata mikä titteli on englanniksi. Itse käytän oppiarvoissa nykyään yleensä alkuperäistä. Tässäkin se voisi olla hyvä vaihtoehto. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST)

Koko keskustelu on jotenkin pielessä. Ensin puhutaan yksittäisestä tittelistä (a-tuomari) ja vähän muustakin, ja tuo ehdotus on oikeastaan laajasti ymmärrettynä sellainen, että Wikipedian pitäisi jatkossa jättää kaikki "liian vaikeat" englanninkieliset virkanimikkeet ja oppiarvot suomentamatta. Eihän tuo voi koskea vain tätä yksittäisasiaa vaan tosiaan koskisi useita hankalia nimikkeitä. En voi äkkiseltään kannattaa ehdotusta, vaan sitä pitää ehtiä miettimään. Toki samanlaista probleemaa on esiintynyt muiden muassa titteleissä "Toinen nainen", joka on myös itse asian ohella osoitus epäonnistuneesta keskustelusta ja toisten väärin ymmärtämisestä. Sitten tulee mieleen USA:n presidentiksi valittu ja vaikkapa Senaatin temppipressa. Nuo ovat todellinen ongelma, ja toki yleinen suomentamattomuus loisi yhtenäisen linjan ja estäisi sen, että kuka tahansa poltergeist voisi omin päin keksiä sellaisia suomennoksia Wikipediaan, joita kukaan muu ei käytä lehdistössä taikka muuallakaan. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 23.23 (EEST)

Edellä annetuissa esimerkeissä esimerkeissä Pxos ja muut siirtoja tehneet olivat ratkaisseet asian mielestäni hyvin: oli etsitty perusteltuja suomenkielisiä malleja korvaamaan tilapäisempiä suomenkielisiä lähteitä, jätetty kääntämättä, kun lähdettä ei ollut tullut käsille tai käännetty selväkielisesti todellinen merkitys eikä mekaanisesti sana sanalta. Silloin kun luotettavia suomenkielisiä lähteitä on, niitä on syytä käyttää. Jos sellaisia ei löydy, niin ei ole varsinkaan puutteellisella kouluenglannilla syytä lähteä itse kääntelemään mitään. Toisaalta on myös nähdäkseni perustelematonta olettaa, että "lähteitä ei ole", jos ei minuutin googlaus ei ole tuottanut tulosta. Jos mentäisiin kirjastoon, niin suomenkielisiä yleisesityksiä niin suuren maan kuin Yhdysvaltojen poliittisesta järjestelmästä luulisi löytyvän. Vaikka paperikirjoja kovaa vauhtia digitoidaankin, niin vielä ollaan kaukana siitä, että kaikki olisi netissä. Sitä voi toistaiaeksi pitää yleisenä faktana kaikilla niillä elämänaloilla, jotka ovat olleet olemassa pidempään kuin internet. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 08.06 (EEST)

Kannatan Tuomaria, joka on tavallisin nimitys suomeksi mediassa. Jos virka-asemaa pitää selkeyttää, niin associate justice. --85.76.129.193 17. lokakuuta 2020 kello 10.52 (EEST)

Keskustelu pitäisi nyt osata eriyttää keskittämisen sijasta. Tässä on kolme eri asiaa: 1) yksittäisen artikkelin nimi ja sisältö (ass-justice), jonka ongelmista voisi avata keskustelun artikkelin yhteyteen. Artikkeli on edelleen huono, koska nimenvaihto ei ratkaissut sen määritelmässä olevia ongelmia. 2) Käyttäjän Ondraknamra oma toiminta suomentajana ja uusien artikkelien luojana, josta olen jo avannut vielä uuden keskustelun hänen keskustelusivullaan ja 3) yleinen Abc10:n ehdotus, joka laajenee useaan vastaavaan tapaukseen. Mikäli ongelma koskee pääasiassa yksittäistä käyttäjää, joka täällä meille asioita suomentaa omin päin, ongelma on käyttäjäkohtainen eikä koko Wikipediaa koskeva. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.59 (EEST)

Lakimiesliiton vastaus

Kysyin neuvoa associate justicen suomentamisesta Lakimiesliitosta, ja sain vastauksen oikeuspoliittiselta lakimieheltä Janne Häliseltä:

»Vastaus – – on varsin yksinkertainen: oikea termi on ”korkeimman oikeuden tuomari”. – – Yhdysvaltojen korkeimmassa oikeudessa on tuomareiden joukossa myös ”Chief Justice”, joka toimii tasaveroisena tuomarina primus inter pares -periaatteella lähinnä hallinnollisena johtajana. Suomeksi hänen tittelinsä kääntyy parhaiten ”puheenjohtajaksi”.»

Jos ei niitä vastusteta perustellusti, käytettäköön niitä. --Abc10 (keskustelu) 19. lokakuuta 2020 kello 13.48 (EEST)

Äänestys ennalta määriteltyjen sanastolähteiden päivittämisestä

Tiedoksi täälläkin, koska aihe liittyy kielenhuoltoon, että käynnissä on äänestys ennalta määriteltyjen sanastolähteiden päivittämisestä (17.–31.10.2020). Tervetuloa äänestämään tai keskustelemaan. --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 19.15 (EEST)

Monopodi vai yksijalka

Olen tekemässä artikkelia kameran yksijalkaisesta tuesta. Siitä käytetään monessa yhteydessä englanninkielisestä termistä muokattua termiä monopodi. Löytyy myös (vähemmän) suomenkielistä termiä yksijalka. Mikä on suomenkielisen wikipedian kanta näihin englanninkielisten sanojen 'väännöksiin', joita käytetään? --Ptmies (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 12.00 (EEST)

Kannattaa käyttää sellaisia muotoja, jotka ovat yleisesti käytössä. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Monopodi ei ole varsinaisesti väännös englannista vaan kreikkalaisperäinen sivistyssana, jos sellaista termiä vielä käytettäisiin. Sana viittasi aikoinaan yksijalkaisiin taruolentoihin (ks. en:Monopod (creature)). --Silvonen (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 15.59 (EEST)

Kätisyydeltään left/right

Joissakin jääkiekkoilija-artikkeleissa on viljelty karmeaa puolikielistä ilmausta ”kätisyydeltään left/right”, joka viittaa käsittääkseni siihen, kummin päin pelaaja pitää mailaa. Myös suomalaisempaa ilmausta laukoo vasemmalta/oikealta on käytetty, mutta onko tämä paras vaihtoehto? --Silvonen (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 07.18 (EET)

Kielikellon kirjoittaja oli urheiluliikkeessä ja siellä kysyttiin lefti vai raitti [8]. Jutussa esitetään myös ilmaus laukaisee vasemmalta puolelta. Ilta≈Sanomissa [9] Tampereelle piti tulla oikealta ampuva puolustaja, mutta tulikin lefti. Mitähän YSO sanoo? --Jmk (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 11.30 (EET)

Koko tuon turhan tiedon ja paljon muutakin urheilutriviaa voisi yksinkertaisesti jättää pois Wikipediasta. jni (k) 28. lokakuuta 2020 kello 12.02 (EET)

Sanan kätisyys käyttö mailan pitopuolen merkityksessä on vähän hämäävää tai ainakin epästandardia. Minusta kätisyys viittaa siihen, käyttääkö ihminen oikeaa vai vasenta kättään. Tennispelaajan kohdalla se on selkeää, pöytätennispelaajasta puhumattakaan, mutta jääkiekkoilijahan käyttää laukoessaan aina molempia käsiään. Moni oikeakätinen jääkiekkoilija laukoo vasemmalta ja päinvastoin. --Savir (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 12.05 (EET)

Olisiko "mailapuoleltaan..." parempi ilmaisu? --Savir (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 12.06 (EET)

Voi ollakin, mutta mulle tulee siitä mieleen sanat käsipuoli ja jalkapuoli. --Höyhens (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 22.05 (EET)

Pikaisesti yritin etsiä ja tietysti menin Jyväskylän yliopistoon, jossa on maan liikuntatieteellinen. Haulla löysin kuitenkin vain kaksi pro-gradu -työtä, jotka käsittelivät jääkiekossa laukomista. Molemmissa käytettiin sanaa kätisyys. Exhibit A. Exhibit B. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 22.47 (EET)

Kokonaan tai osittain suomennetuista paikannimistä

Tahtoisin nostaa keskustelunaiheeksi sen, mitä tulisi tehdä artikkelinotsikolle Hajógyárisaari (joka siis ääntyy osapuilleen ”hajoo-djaari-saari”). Mikäli muita vastaavia kyseenalaisia käännöspaikannimiä on löydettävissä, voisi niistäkin keskustella tässä. Omat näkemykseni asiasta olen esittänyt artikkelin keskustelusivulla. Kielitoimiston ohjepankki käsittelee aihepiiriä sivullaan ”Ulkomaiden paikannimet suomen kielessä: Vättern, Vätternjärvi vai Vätternin järvi?” (HTTPS-yhteyttä ei nähtävästi ole saatavilla, joten annan HTTP-linkin). Vaikka henkilökohtaisesti periaatteen tasolla kannatankin ulkomailla sijaitsevien paikkojen nimien suomentamista useammissa tapauksissa kuin nykyiset kielenhuoltajamme, nähdäkseni Wikipedian tarpeisiin Kielitoimiston ohjeistus on erinomainen ja vieläpä huomattavan joustava. – Jippe (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 12.53 (EET)

Wikipedian pääperiaate on toimia Kotuksen ohjeiden mukaan. Se on taidettu jopa kirjata sitoviin käytäntöihin, ja tällä periaattella on muokkaajayhteisössä laaja ja vahva kannatus. Juuri tuon linkittämäsi kotuksen artikkelin mukaisesti kertovasta tekstissä voidaan käyttää erilaisia selventäviä muotoja, mutta itse artikkelin nimessä niitä taas enemmän tulee kai pyrkiä välttämään.

Tuon esimerkin osalta voi todeta, että artikkeli on luotu vuonna 2009, ja sen jälkeen käsittykset ovat voineet tarkentuakin kun esimerkiksi on luotu enemmän ja systemmaatisemmin artikkeleita. Arvioinnissa voi siis hyvin käyttää kaikkia kotuksen ohjeita ja oppaita ja toimia niiden mukaan, ja samoin laadukkaita hiljattaisia suomenkielisiä lähteitä, jossa nimiä esiintyy (nimeämiskonventiothan ovat suomenkielisissäkin yhteyksissä aikojen myötä muuttuneet, niin kuin tuossa keskustelukommentissasi viittasitkin). Usein näkyy tilapäisiä matkailumainosstekstejä (tai jopa muuta tarkoitusta kuin nimistön- ja kielenhuoltoa varten tuotettuja tilapäisiä viranomaistekstejä), joissa nimiä on suomenneltu vähän miten sattuu. Silloin pitäisi nähdäkseni toimia ensisijaisesti kotuksen ohjeiden ja oppaiden mukaan. Nähdäkseni myös wikipedia tunnustaa käytännöissään ja menettelyissään sen, että selventävien lisämääräiden käyttö tekstissä on osa hyvää kielenkäyttöä, muta otsikon vastaavasti pitää olla lyhyessä muodossa siten kuin ne ovat lyhyessä muodossa esim. kartoissa. Ongelma on silloin lähinnä se, että löydetään oikea ohjeiden ja luotrettavien lähteiden mukainen muoto. Ja näissähän on myös tapauskohtaisuutta, kun on toisaalta vakiintuneita vanhoja sovinnaisnimiä, mutta uusien sellaisten luomista pyritään välttämään. - Tämäkin on asia, jota Kotus ohjeissaan on käsitellyt, luulisin noin ulkomuistista referoiden. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 07.40 (EET)

Brittiläiset aateliset

Englanniksi on tapana nimittää ylempää aatelia kreivikunnan tai vastaavan nimellä, sanoa esimerkiksi Minton kreiviä Mintoksi. Suomen kielessä tätä käytetään valtiotasolla silloin kun päämies toimii alueensa symbolina: Ruotsi ilmaisi surunvalittelunsa, Ruotsi onnitteli, mutta ei henkilökohtaisemmissa asioissa "Ruotsi ja Silvia Sommerlath menivät naimisiin". Osa suomenkielisen wikipedian artikkeleista on nimetty ikään kuin kreivikunta olisi sukunimi: George Robinson Ripon. Täydentäessäni Kanadan kenraalikuvernööreistä kertovia artikkeleita olen siirtänyt joitakin ihmisen nimelle. Ajattelin perustella tässä, kiitos kun jaksoitte lukea. --Tappinen (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 19.11 (EET)

Tästä on väännetty pariin kertaan kättä ilman mitään varsinaista lopputulosta. Yleensä olen itse luonut omat tekeleeni artikkelinimelle Tavisnimi (mahdollinen arvo järjestysnumerolla) (esim.), mutta en yleensä ole siirrellyt jo olemassa olevia artikkeleita eri nimelle. --Prospero One (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 19.24 (EET)

Se ei itse asiassa ole pelkkä Minto tai Ripon, vaan Lord Minto ja Lord Ripon. On kuitenkin totta, että nuo aateliset allekirjoittivat aina vain nimellä "Minto" tai "Ripon" eli he käyttivät signatuurinimenään tuota aatelisnimeä. Perusongelma on siinä, että anglosaksinen maailma on niin kaukana Suomesta ja suomen kielestä, että suomentaminen on monella tavalla ongelmallista. Jo erilainen genetiivirakenne tekee ensimmäiset tepposet ja sitten toinen tepponen tulee siitä, että brittien aatelisväki on muotoa "Roger, 2nd Earl of Hipster", kun taas kotikutoinen väestömme on nimeltään "Mäkisen Antti". Noiden suomentaminen saattaa paikoitellen olla jopa ylitsepääsemättömän vaikeaa. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 19.37 (EET)

Tämän avaukseni kirvoitti John Campbell (kenraalikuvernööri), josta kertovassa lähteessä todetaan "Lorne and Louise were married in March 1871 ". Mies oli nimittäin Lornen markiisi kaksivuotiaasta isänsä kuolemaan asti, jolloin hänestä tuli Argyllin herttua. --Tappinen (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 19.48 (EET)

Tuo on muuten kolmas sudenkuoppa. Aatelispojat saavat isänsä ylimääräisiä titteleitä kutsumanimikseen, ja ne muuttuvat kun esi-isät siirtyvät maalauksiksi seinille. Poika on Alsterin varakreivi syntyessään, samalla kun hänen isänsä on Dorcasterin markiisi ja isoisänsä on Wellesleyn herttua. Kun pojasta polvi kasvaa, hänellä on nimet "Viscount Alster", "Marquess of Dorcaster (Lord Dorcaster)" ja viimein "The Duke of Wellesley". Saamme sitten selostuksen, jossa lukee "Alster kävi Etonin. 1960-luvulla Lordi Dorcaster möi osuutensa firmasta. 1990-luvulla Wellesleyn vanha herttua osti itselleen suvun vanhan linnan. Mieti siinä sitten, Who's Who. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 20.04 (EET)

Tässä kai pitää pyrkiä käyttämään laadukkaita suomenkielisiä lähteitä, jos niitä on. Luulen että olen nähnyt tietokirjoja, jossa tällaisista henkilöistä puhutaan, mutta en ole ihan varma, ovatko ne olleet suomeksi vai englanniksi.--Urjanhai (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 19.42 (EET)

Tästä aiheesta on tosiaan keskusteltu täällä moneen kertaan eikä selvyyttä ole tullut (edellinen keskustelu), joten olen itse käyttänyt brittipääreistä artikkeleita kirjoittaessani tuota nimimuotoa Etunimi Sukunimi Päärinarvonimi. Sen tietääkseni lanseerasi tänne Käyttäjä:Gopase+f siirtäessään vuonna 2012 artikkelin Arthur Wellesley nykyiselle nimelleen Arthur Wellesley Wellington. Ajatuksena on siis jäljitellä painettujen suomenkielisten tietosanakirjojen hakusanoja, jotka ovat aina muodossa "Wellington, Arthur Wellesley". Kyse on keinotekoisesta muotoilusta, mutta olen jatkanut sen käyttöä artikkeleita luodessani, koska mistään yhtenäisestä linjasta nimeämisen suhteen ei ole saatu päätettyä. Joka tapauksessa noita päärinarvoja on tapana käyttää kyseisten henkilöiden kutsumaniminä, joten niitä tulee suomenkielisessäkin Wikipediassa käyttää ainakin artikkelien juoksevassa tekstissä ja aakkostuksessa (tosin tästä on joitain poikkeuksia, esim. Benjamin Disraeli tunnetaan historiankirjoituksessa pääasiassa alkuperäisellä sukunimellään, vaikka hänestä tulikin myöhemmin lordi Beaconsfield).

Minusta artikkelin nimeen tulee tavalla tai toisella sisältyä se nimi, jolla henkilö ensisijaisesti tunnetaan. Tämän ehdon täyttäviä nimeämistapoja on tällä hetkellä suomenkielisessä Wikipediassa käytössä ainakin kolme: 1) yllä kuvattu (Arthur Wellesley Wellington); 2) Prospero Onen kuvaama (Leopold Canning (Garvaghin 4. paroni)); 3) joissain artikkeleissa käytetty pelkkä lordinimi (esim. Lordi Elgin). --Risukarhi (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 00.25 (EET)

Brittiläiset lyhenteet

Osuttuani artikkeliin Helge Haavisto huomasin, että siinä oli ilman mitään lähdettä nimen perässä lihavoituna KBE. Jossain keskustelussa taidettiin päätyä konsensukseen, ettei tällaista linkityksen muotoa fi-wikipediassa käytettäisi. Kun katsoo linkityksiä: [10] ja klikkailee, niin lihavoituna nimen perässä noita näyttäisi esiintyvän enää vain harvakseltaan. Varsin pieni tarkistusprojekti siis.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 00.43 (EET)

Artikkelissa Arthur Wellesley Wellington on määritelmässä arvonimiä, joita ei tulisi siinä mainita. Vai noudatetaanko tässä käytäntöä milloin mitenkin: arvonimi pois • lisätään • Arvonimi "Sir" artikkelin alussa • Kunniamerkkilyhtenteet nimen jälkeen. Voisiko botti siistiä nämä koristeet? Lyhenteet sopivat tietolaatikkoon tai auki kirjoitettuna leipätekstiin. Mallineessa näyttelijä ei ole parametria arvonimi, mutta se tulostuu jostakin syystä tietolaatikkoon (esimerkki). ---raid5 (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 01.40 (EET)

Näyttelijämalline käyttää pohjana Henkilö/pohja-mallinetta. --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 07.45 (EET)

Tietysti nyt jos artikkeli käsittelee historiallista henkilöä, jona pääasiallinen merkittävyys perustuu siihen, että hän on brittiläinen aatelinen, niin ongelma ei ole niin dramaattinen. Mutta silloinkin kai kysymys on loppujen lopuksi siitä, että suomenkielisissä yhteyksissä nämä ovat tyylirikko, koska suomenkielisessä tekstissä kai ei lopultakaan kuulu noudattaa joidenkin brittiläisten arvonimien brittiläisiä ilmaisukonventioita, vaikka tieto itse arvonimistä tietenkin kuuluu myös suomenkieliseen aiheen käsittelyyn. --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 12.33 (EET)

Näitä lyhtenteitä on muuten jonkin verran ihan suomalaistenkin henkilöiden kohdalla suomalaisista järjestöjäsenyyksissä, esimerkiksi Pertti Mutanen. Näitä ilmeisesti käytetään jossain elokuvien lopputeksteissä, ja tuo Mutasen FSC:kin on näemmä tuolta joskus poistettu, mutta sittemin taas uudestaan sinne lisätty. --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 12.41 (EET)

Kumminkaan noita Suomessakaan ei taideta käyttää yleistietosanakirjoissa (tai vaikkapa nekrologeissa) vaan spesifeissä ammatillisissa yhteuksissä, jollaisia elokuvien lopputekstitkin ovat.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 13.29 (EET)

Ei käytetä. Eikä pitäisikään käyttää. Nostin vain esille, että näitä pitäisi poistella muistakin kuin englanninkielisistä yhteyksistä. Ja jos en väärin muista, näistä suomalaisista ammattilyhenteistä on väännetty jossain keskustelussa jonkun näitä massana lisänneen käyttäjän kanssa. --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 13.41 (EET)

"kaavio" vai "diagrammi"?

Tällä hetkellä tilanne näiden osalta on hyvinkin sekalainen; diagrammi ja ympyrädiagrammi, mutta pylväskaavio, palkkikaavio, pistekaavio, viivakaavio... nopeasti kun katsoin, ympyräkaavio vaikuttaisi olevan yleisempi sana kuin ympyrädiagrammi, tosin Kielitoimiston sanakirjassa ensimmäinen on synonyymi jälkimmäiseen ja siellä ei -kaavio-sanoja ole osalle ollenkaan. Sanakirjassa on myös eri määritelmät diagrammille ja kaaviolle (onko niiden välillä jokin mainittava ero?) Parasta olisi joka tapauksessa yhdenmukaistaa edes otsikot käyttämään jompaakumpaa sanaa. — surjection ⟨??⟩ 24. joulukuuta 2020 kello 21.50 (EET)

Britannia

Britannian EU-eron (Brexit = British exit, Britannian lähtö, ei "UKexit = United Kingdom's exit, Yhdistyneen kunigaskunnan lähtö") siirtymäkauden päättymisen myötä on korkea aika lopettaa joskus jopa naurettavalta vaikuttavan termin Yhdistynyt kuningaskunta käyttö suomenkielisessä Wikipediass (paitsi virallisissa yhteyksissä) ja korvata se nimellä Britannia. Käyttäähän valtio myös termiä Britannian kansalainen, ei "Yhdistyneen kuningaskunnan kansalainen": Toponymic guidelines for the United Kingdom (englanniksi). --85.76.47.225 28. joulukuuta 2020 kello 01.24 (EET)

Voisi olla ihan järkevää, kun se on myös Kielitoimiston suositus. Toisaalta nimestä on keskusteltu ainakin kahdesti ja molemmilla kerroilla Yhdistynyt kuningaskunta on saanut eniten kannatusta. 01miki10 (keskustelu) 28. joulukuuta 2020 kello 01.47 (EET)

Itse asiassahan virallinen nimitys ei ole Yhdistynyt kuningaskunta, vaan tuohan onkin vain virallisen nimityksen loppuosa. On tosiaan jotenkin makaaberia, kun täällä kirjoitetaan esim. "Yhdistyneen kunigaskunnan pääministeristä", vaikka normaalikielellä on Britannian pääministeri. Täällähän ei myöskään käytetä nimityksiä "Amerikan yhdysvaltain presidentti" tai "Saksan liittotasavallan liittokansleri".

Kuten monista muistakin saarivaltioista käytetään arkikielessä nimeä suurimman saaren mukaan (Irlanti, Kypros, Malta, Taiwan ym.), niin myös Britanniasta. Iso-etuliitettä ei tarvita, koska niemimaata tarkoittanut Britannia minor on Bretagne (myös ransk. ; engl. Brittany), mutta saarta tarkoittanut Britannia major on alueensa saarista suurin, Britannia (engl. Britain, ransk. Britannique).

--85.76.45.193 28. joulukuuta 2020 kello 02.56 (EET)

Vuonna 2006 nimestä keskusteltiin ja mielipidetiedusteltiin, Yhdistynyt kuningaskunta sai 21 kannatusta (ja vielä paljon myöhemmin 2 lisää), Britannia 7 kannatusta ja Iso-Britannia 10. Lisäksi oli hajaääniä 2, yhteensä 42 kannaottoa. Vuonna 2011 toimeenpantu äänestys sai liikkeelle vain 16 kannaottoa, jotka puolsivat: Yhdistynyt kuningaskunta 7 kpl, Britannia 5 ja Iso-Britannia 2 kpl. Nämä mielipideteidustelut on käyty artikkelin Yhdistynyt kuningaskunta keskustelusivulla. Onko jokin erityinen syy, miksi keskustelu jonkin yksittäisen artikkelin nimestä pitäisi käydä kielenhuoltokahvihuoneessa? Tämä on mielestäni asia, joka pitäisi käsitellä ensin. -Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2020 kello 08.58 (EET)

On erityinen syy käsitellä täällä. Se on se että tuolle monimutkaiselle valtakunnalle on ollut varsin vaikeaa keksiä yksimielistä ja yksiselitteistä nimeä. Alun perinhän Britannia tarkoitti Bretagne ja Grande Bretagne Iso-Britannia-nimistä saarta. Ja niin kai se on osittain vieläkin ainakin saaren osalta. Yhdistynyt kuningaskunta (United Kingdom) on lyhenne, jossa on mukana ainakin Skotlanti ja ties mitä kelttiläisperäisiä alueita. Ei ole itsstään selvää, onko maailmassa muitakin yhdistyneitä kuningaskuntia, tulee nyt mieleen esimerkiksi Ruotsi tai kauempaa Jaava. Sikäli nimi on hankala ja kunnyt lehdistössä ja muusa mediassa on yleistynyt sanan Britannia käyttö Englannista sen laajassa merkityksessä, voisi tosiaan olla järkevää käyttää nimeä ensisjaisena. --Höyhens (keskustelu) 29. joulukuuta 2020 kello 14.35 (EET)

Muotoa "Yhdistynyt kuningaskunta" on jopa perin vaikea taivuttaa tai tehdä siitä adjektiivia. Iso-Britanniakin menee taivutettaessa milloin mitenkin, eikä kai kukaan haluaisi nähdä kenenkään kansallisuudeksi merkittynä isobrittiläinen. --Abc10 (keskustelu) 29. joulukuuta 2020 kello 14.44 (EET)

No siis valtio-artikkelin siirtäminen toiselle nimelle nyt ainakaan ei tule kysymykseen, sehän on jo lyhenne. Ruotsi Yhdistynyt kuningaskunta? --Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2020 kello 14.57 (EET)

(Sveeanmaan ja Göötanmaan kuningas). --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2020 kello 17.38 (EET)

Pauna vai naula

Sivun Pauna keskustelusivulla on kyselty, että pitäisikö käyttää pikemminkin termiä naula, joka on sen mittayksikön suomennokseksi vakiintunut. Kielitoimiston mukaan pauna on amerikansuomea. --ilmaisin (k) 3. tammikuuta 2021 kello 17.17 (EET)

Naula on hyvä sana. Pauna livahtaa helposti, kun alkuteksti on englantia. --Abc10 (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 20.56 (EET)

Pitäisikö muistakin amerikansuomen sanoista luopua epäsuomena, esim. Haali? En tarkista ennen julkaisemista onko haalista artikkelia. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 21.38 (EET)

Ahah, näkyy olevan. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 21.39 (EET)

Atlus

Artikkelissa Atlus käytetään muotoja "Atlusin", "Atluksen" ja "Atlus:n". Mikä olisi oikea muoto tälle? --AinScept (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 19.08 (EET)

Sanoisin että on "Atlusin", koska on ilmeisesti japania tai jostain sikäläisistä sanoista muotoiltu tms. --Abc10 (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 19.18 (EET)

Kyl maar toi on Atlusin. Suomen kieli on hyvää mutta vaikeaa. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 20.10 (EET)

Kiitokset molemmille, muutin sen muotoon "Atlusin". --AinScept (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 21.48 (EET)

Ei ole japania (jossa ei ole l:ää tai tl-yhdistelmä muutenkaan ole mahdollinen). Nimen taustalla on titaani Atlas, ja katakanalla nimi on yhteneväinen. Latinalaisilla aakkosilla nimi on kuitenkin kirjoitettu (tahallaan) väärin. Mielestäni voi hyvin taivuttaa ”Atluksen”, joka ainakin itselleni tuntuu luontevammalta. Eihän tuo nyt edes varsinaisesti ole kiinni siitä, onko nimi japaninkielinen. --Louhikärmes (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 14.39 (EET)

Tähän huomiona lisäisin kielitoimiston ohjeen vierasperäisille s-loppuisille sanoille: Nimien taivutus: s-loppuiset vieraskieliset nimet. Tuon ohjeen mukaan -ks taivutusta käytetään yleensä hyvin tuttujen vierasperäisten sanojen kanssa. Sen perusteella voisi ”Atlusin” olla oikein, koska tämä ei liene kovin yleisessä käytössä suomen kielessä. Toisaalta ”Atlas” on hyvin samanlainen sana, joka (luultavasti yleisyytensä ja uudemman merkityksensä takia) ohjeen[11] mukaan taivutetaan ”Atlaksen”. Kumpi vain luultavasti perusteltavissa Atlusin/Atluksen kohdalla. Siistimmän näköistä, kun käytössä yksi tapa eikä molempia ristiin. --Farma3110 (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 15.10 (EET)

Jos minulle tulisi vastaan Atlus, taivuttaisin Atlusin, koska suomenkieliseltä ei voi edellyttää taustan eikä katakanan kirjoitustavan tuntemista. Suomenkielisen silmissä se ei yhdisty mihinkään "hyvin tuttuun". --Abc10 (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 15.19 (EET)

No, mielestäni se on luontevaa taivuttaa ”-ksen” analogian perusteella siksi, että se muistuttaa äänteellisesti sanaa Atlas, joka sitten taas taipuu lähes aina ”Atlaksen”. Mutta kumpikaan ei siis ole minustakaan väärin. --Louhikärmes (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 15.36 (EET)

Englannin sana trade

Englanninkielinen sana trade kääntyy kaupaksi tai kaupankäynniksi, mutta sitä käytetään usein yhdyssanana, esimerkiksi pet trade tai food trade, jolloin en itse ainakaan keksi luontevia käännöksiä. Lemmikkikauppa ja ruokakauppa ovat varattuja, joten ne herättävät väärän mielikuvan. Onko kenelläkään käännösehdotuksia? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 3. helmikuuta 2021 kello 22.58 (EET)

Hakusessa on siis substantiivi, jota voisi käyttää siitä, miten vieraslajit ovat levinneet ”via the food trade” tai ”as a side effect of pet trade”. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 3. helmikuuta 2021 kello 23.10 (EET)

Sopisiko genetiivi? --Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2021 kello 23.15 (EET)

Ai lemmikkieläinten kauppa ja ruoan kauppa? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 3. helmikuuta 2021 kello 23.26 (EET)

Elintarvikkeiden kauppa. Jostain tullin kaupankäyntitilastosta voisi löytää jotain muuta, mielenkiintoisia tilastoja [12]. Vieralajien leviämisessa Suomeen lienee kysymys erityisesti tuonnista eli elintarvikkeiden tuonti. --Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2021 kello 23.33 (EET)

Kiitos. Osasin odottaa yksinkertaista ratkaisua, koska omille virheilleen on helppo sokeutua. Tuonti sopii tosiaan monessa tapauksessa, mutta ei kaikissa, sillä vierasperäisiä lajeja siirtyy luontoon myös tarhoilta, joissa niitä kasvatetaan ravinnoksi luonnollisen levinneisyyden ulkopuolella. Keskeneräisen Pelodiscus-artikkelin kohdalla sana tuonti sopii siis Havaijin kohdalla, mutta ei useiden Aasian valtioiden kohdalla. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 3. helmikuuta 2021 kello 23.50 (EET)

Joo en katsonut artikkelia ollenkaan, mutta jos voi ilmoittaa täsmällisesti, niin se lienee hyve. --Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2021 kello 23.58 (EET)

Suomalainen Vieraslajit.fi -sivusto puhuu esimerkiksi puutarhakasvien ja eläinten kaupasta. Suomessa kauppa voi tarkoittaa siis myös sitä koko "prosessia". --PtG (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 08.37 (EET)

Sopiva käännös on monesti "ala". Se sopii muuten myös "industryn" vastineeksi silloin, kun kyse ei ole ns. savupiipputeollisuudesta vaan henkisistä toiminnoista. --Abc10 (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 08.59 (EET)

Nythän siis kysyttiin yhdyssanafraasista xxx trade, ei sanasta trade yleensä. Tyypillisiä suomennoksia voi haeskella (paitsi sanakirjoista) esim. sivulta linguee.com. Tällöin näkee miten käytännön tilanteissa on käännetty. Kysytyssä yhdyssanamuodossa on useimmin kyse nimenomaan kaupasta (eikä esim. teollisuudesta) ja se näkyy käännöksissä, esim. "food trade" elintarvikkeiden kauppa, elintarvikekauppa, "pet trade" lemmikkieläimillä käytävä kauppa, eläinten myynti lemmikkieläimiksi. (Käännös "alaksi" menisi yleensä laajemmaksi kuin mitä alkuperäisessä tarkoitetaan eli olisi epätarkka.) --Jmk (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 10.36 (EET)

Sand mining

Mikä olisi teidän mielestänne paras suomennos käsitteelle sand mining? Suora käännös olisi lähinnä ”hiekkakaivostoiminta”, mutta se kuulostaa kankealta eikä sitä ole käytetty missään. Sanaa ”hiekkateollisuus” on käytetty esim. Helsingin Sanomissa, mutta se kuulostaa käsitteenä laajemmalta. Hiekan louhinta? Hiekan kaivanta? Hiekkakaivosteollisuus? En löydä mitään sopivaa termiä yhdestäkään sanastolähteestä.--Fotogurachan (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 21.57 (EET)

Suomessa puhutaan yleensä hiekan otosta (tai yhteen kirjoitettuna hiekanotosta). --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 22.01 (EET)

Kiitos, tuo on varmaan ihan oikea käännös. Termi pitää varmaan laittaa artikkelitoiveisiin, kun siihen ei tällä hetkellä näytä olevan edes yhtään punalinkkiä.--Fotogurachan (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 22.14 (EET)

Riittääkö käsittely artikkelissa sorakuoppa? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. helmikuuta 2021 kello 22.38 (EET)

Usein laitonkin hiekanotto on vakava ympäristöongelma varsinkin paikoin Aasiassa ja Afrikassa, missä hiekan ruoppaajat ovat tuhonneet niin merenrannat ja joet kuin mangrovemetsätkin. Minusta hävitetyt mangrovemetsät eivät oikein mahdu artikkeliin sorakuoppa.--Fotogurachan (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 22.59 (EET)

Laajasti ottaen kyseessä on maa-aineksen otto, johon sitten kuuluvat hiekanotto, soranotto, ja vielä saviaineksen otto ja turvetuotanto. Ja suomessakin ainakin myös hankkeita soranotosta merenpohjasta on esiintynyt. Näistä kaikista varmaan voisi kirjoittaa jotenkin artikkeleihin jaetusti. Sen pohjalta voi kai sitten harkita, olisiko sorakuoppa ohjaus johonkin vaiko mahdollisesti oma artikkelinsa.--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2021 kello 08.39 (EET)

Joo, yhteen kirjoitettuna ja sorakuoppa on erikoistapaus. Muuten sora ei ole mineraali vaan maalaji. Ei edes suhteellisen yksimolekyylinen vesi ole mineraaali ainakaan nestemäisenä. Jääkaivos voisi kai olla teoriassa mahdollinen, mutta tuskin sorakaivos, vai voisiko? Sora on kyllä ainakin toisinaan malmin laadultaan sellaista sivukiveä, ettei se kelpaa mihinkään. --Höyhens (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)

Tässä on huomattava, että koko ilmaisu ilmaisu "sand mining" on englanninkieklinen. Suomenkielisissä yhteyksissä asia ilmaistaan toisin, puhutaan esim. vain yksinkertaisesti maa-aineksen otosta. Ja tietenkin maalajit, kuten sora, hiekka, savi, turve ym. ovat myös teollisuuden, rakentamisen ym. toiminnan raaka-aineita, ja niitä on mahdollisuus käsitellä tästäkin näkökulmasta, samoin kuin niiden ottoa, toisaalta teknisesti ja toisaalta esim. toiminnan ympäristövaikutusten kannalta. Geologian tutkimuksestakin tätä koskeva tutkimus muodostaa merkittävän osan. Kaivostoiminnan sivukivestäkin voi syntyä kiviainesta, ja sitten on vielä erikseen rikastushiekka. Näistä esim. sivukiveä voidaan murskata sepeliksi tai soraksi, mutta aineksen käyttökelpoisuus esim. niihin käyttötarkoituksiin, mihin kiveä, soraa ja hiekkaa normaalisti käytetään, on kokonaan tapauskohtaista. Esim. jos malmi onkin hapanta, niin sepeli erittää happoa tai metalleja, eikä välttämättä sovellu samoihin käyttötarkoituksiin kuin normaali sepeli, ja voi jopa syövyttää kuljetukseen käytettyjen autojen lavat niin ettei kulkjetuksrestakaan tule mitään. Rikastushiekka taas voi olla joissain tapauksissa niin myrkyllistä, että rikastushiekkakentällä liikkuminenkin voidaan kieltää, ja kenntiä joudutaan kunnostamaan peittämällä niitä peitemaakerroksilla ym.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 10.18 (EET)

Otto kuulostaa minusta edelleen jotenkin vähättelevältä nimitykseltä suuren mittakaavan teolliselle kaivannalle, vaikka nyt käytinkin termiä jonkin aikaa valmistelemassani Mekongin uudelleenkirjoituksessa. Sen takia en edes mieltänyt suomalaisia hiekkakuoppia samaksi ilmiöksi, vaan etsin suomenkielisestä mediasta juttuja globaalin etelän hiekkapulasta. Niissäkään ei minusta käytetty termiä hiekanotto.--Fotogurachan (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 21.41 (EET)

Niin kuulostaa, vaikka otto tarkoittaakin kaiken vientiä ilman korvausta. En kuitenkaan laittaisi tilalle sanaa ryöväys, koska se ei ole yleisesti käytössä tiedotusvälineissä. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 23.10 (EET)

Ruotsin puolalainen vai ruotsinpuolalainen

Miten kirjoitetaan: Ruotsin puolalainen vai ruotsinpuolalainen (muokkaus → muokkaus)? Esimerkkejä: ruotsinsuomalaiset, Ruotsin virolaiset, Ruotsin juutalaiset ja Ruotsin romanit. Lisää: suomenruotsalaiset, Suomen kiinalaiset ja Suomen romanit. ---raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 15.42 (EET)

Päivi Vainiomäki-Tandun artikkelista Paraislaisista bordeaux’laisiin. Asukkaannimitykset suomen kielessä Kielikellossa 4/1994 löytyi tämmöinen ohje, joka lienee yhä pätevä: ”Yhteen ja pienellä alkukirjaimella kirjoitetaan sellaiset vakiintuneet väestöryhmien nimet kuin suomenruotsalaiset, ruotsinsuomalaiset ja amerikansuomalaiset. Sen sijaan kirjoitetaan erilleen vaikkapa Ranskan suomalaiset tai Belgian suomalaiset, joita ei voi pitää samalla tavalla vakiintuneina tiettyjen väestöryhmien nimityksinä.” Vakiintuneisuudesta saadaan tarvittaessa aikaan hyvät tappelut. --Silvonen (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 16.54 (EET)

Tuo on ohje, jonka kanssa pitää näköjään korjata muutaman luokan nimi luokassa Luokka:Suomen etniset ryhmät, eli ei: Luokka:Suomenitalialaiset vaan: Luokka:Suomen italialaiset, ei: luokka:Suomensveitsiläiset henkilöt‎ vaan (mieluummin): luokka:Suomen sveitsiläiset‎ (koska silloin voidaan luokitella luokkaan myös artikkeli Suomen sveitsiläiset), ei: luokka:Suomenunkarilaiset henkilöt‎ vaan (mieluummin): luokka:Suomen unkarilaiset‎ (koska silloin voidaan luokitella luokkaan myös artikkeli Suomen unkarilaiset). Muidenkin maiden vastaaviin luokkien ja artikkelien nimiin voi mahdollisesti tulla korjauksia. Suomen osalta nuo mainitsemani lienevät selviä. Muiden maiden osalta voi vaatia omaa selvitystyötään.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.11 (EET)

Kiitos vastauksista. Esimerkiksi Suomen romaneista on artikkeli, se on ilmeisesti vakiintunut nimitys, mutta Ruotsin puolalaisista ei ole edes artikkelia. Muokkasin artikkeliin ”Ruotsin puolalainen” ja muokkausyhteenvetoon linkin keskusteluun. ---raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.13 (EET)

Samoin luokassa Luokka:Ulkosuomalaiset osassa alaluokkia voi olla tarpeen muuttaa luokkien nimiä tuon säännön mukaan. Osa näistä on varmasti selviä, osaa voi joutua tutkimaan lähteistä. Kun Siirtolaisuusinstituutti on julkaissut suomalaisten siirtolaisuudesta moniosaisia teossarjoja suht. hiljattain, ja myös esim. suomen lähialueiden suomalaisista on paljon laadukasta, suht. uutta kirjallisuutta, niin lähteitä lienee helppo löytää.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.16 (EET)

Että luokkien nimissä on kirjavuutta, johtuu varmasti siitä, että ei ole huomattu tuon ohjeen sisältämää eroa, vaan on yritetty yleistää ohjeessa mainitusta toisesta tapauksesta nimityksiä saman mallin mukaan huomaamatta että tuolle toiselle tapaukselle onkin oma ohjeensa. Mutta joissain tapauksissa voi olla syytä tarkistaa oikea muoto lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.20 (EET)

Vielä lisähuomio: Keskustelussa Keskustelu:Suomen sveitsiläiset olin näköjään joskus viitannut Antero Leitzingerin kirjaan Ulkomaalaiset Suomessa. Sen mallin perusteella (tai tarvittaessa kirjaa tarkemmin tutkien) voi harkita luokkien ja artikkelien nimissä myös muotoja tyyliin "Sveitsiläiset Suomessa". Mutta kun puhutaan henkilöistä tekstissä, niin silloin on tietysti tehtävä tuon yllä viitatun ohjeen mukainen valinta.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.42 (EET)

Noiden kahden välinen erohan kai on, että muoto "sveitsiläiset Suomessa" tai vaikka "Suomalaiset Espan´jassa" kattaa myös esim. turismin silloinkin jos turistimatkailijat eivät satu asettumaan kohdemaahan asumaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.45 (EET)

Entä Suomen tataarit – Suomen tataari, suomentataari? ---raid5 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 22.49 (EET)

Käyttäisin ensisijaisesti välilyönnillistä muotoa, niin siihen sisältyisi myös vasta muualta Suomeen muuttaneet tataarit. Voisi kyllä kirjoittaa yhteen, jos puhutaan niistä jo silloin joskus 1800- ja 1900-luvun vaihteen tienoilla tulleista tai heidän jälkeläisistään. Eli kirjoittaminen yhteen nimenomaisesti korostaisi, että tuoreemmat muuttajat eivät silloin sisälly ryhmään, josta puhutaan. On varmaan jokunen tataari viime vuosinakin jostain Suomeen tullut. Makevonlake (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 08.10 (EET)

Kiitos vastauksesta. @Muokkaus55: Kysymykseni liittyi artikkeliin Jasmin Hamid, jossa käytin välilyöntiä. Voi korjata, jos siltä tuntuu. ---raid5 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 20.13 (EET)

"Pelipaikaltaan oikeajalkainen"

Jalkapalloartikkeleissa on 300 kertaa ilmaus "Pelipaikaltaan oikea/vasenjalkainen NN on". Alaa harrastamattomalle se ei heti avaudu, vaan jouduin miettimään hetken ennen kuin tajusin, että sanajärjestystä muuttamalla lauseen tarkoitus avautuu maallikollekin: > "Oikea/vasenjalkainen NN on pelipaikaltaan". Ehdotan artikkelien kirjoittajille, että komiikan välttämiseksi tekisivät korjaukset. Botilla se ei onnistu, koska lauseessa on vaihtuva henkilönimi. yst. terv. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 09.05 (EET)

Olen noita jatkuvasti korjaillut, kun ovat eteen tulleet. Suosittelen samaa muillekin artikkeleja korjaaville tai luoville. Jos joku on perehtynyt siihen, kuka/ketkä tuollaisia ilmaisuja on kirjoittanut / ovat kirjoittaneet, voisi hän ottaa yhteyttä suoraan tuohon käyttäjään / noihin käyttäjiin. --Lax (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 09.09 (EET)

Perehdyin itsekin hieman. Näköjään nuo ovat järjestään peräisin yhdeltä käyttäjältä, joka ei ole 3,5 vuoteen muokannut aktiivisesti eikä 1,5 vuoteen lainkaan, joten suora yhteydenotto taitaakin olla turhaa. --Lax (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 09.42 (EET)

Uskoisin näiden korjaamisen onnistuvan myös botilla säännöllisten lausekkeiden avulla. Tässä lista korjattavista: [13] (tässä sama lista PetScanilla: [14])

Esim. AWB-tunnuksella voi kokeilla noihin artikkeleihin esim. seuraavia regex-etsi/korvaa-hakuja:

1:

P(elipaikaltaan )o(ikeajalkainen .{2,17})( on ) (etsi)

O$2$3p$1 (korvaa)

2:

P(elipaikaltaan )o(ikeajalkainen .{2,17})( oli )

O$2$3p$1

3:

P(elipaikaltaan )v(asenjalkainen .{2,17})( on )

V$2$3p$1

4:

P(elipaikaltaan )v(asenjalkainen .{2,17})( oli )

V$2$3p$1

--Atraie (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 16.29 (EET)

Mielenkiintoisen näköistä. Ehkä joku AWB-tunnuksen omistaja kokeilee. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 17.59 (EET)

Ja mielenkiinnosta kun kokeilin, niin sutjakasti kaikki 281 artikkelia korjaantuivat AWB:llä: [15][16]. Vain yhden muodosta poikenneen jouduin korjaamaan käsin. --Atraie (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 17.46 (EET)

300:sta jäi siis korjaantumatta 19, jokta löytyvät Haulla. Jos ei AWB niihin suostu koskemaan, niin voihan ne joku asianharrastaja tehdä käsinkin. --Abc10 (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 18.10 (EET)

Nuo 19 jäi huomaamatta, koska niissä oli wikilinkki sekoittamassa pakkaa. Lisäksi olin lukenut aloitusviestin "noin 300", mutta korjattavia sivuja olikin tasan 300. Nyt nekin korjattu: [17]. --Atraie (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 19.43 (EET)

OK. En tiedä kenen tässä piäisi kiittää, mutta jos nyt vaikka minä: kiitos. --Abc10 (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)

Regent sanan suomennos

Muistaako kukaan suoralta kädeltä onko täällä keskusteltu aiemmin siitä mikä on regent sanan suomennos. Tää aktualisoitui kun nyt tää Zulu-kuningas kuoli ja pitäis vähän viilata sen artikkelia jne. -- Cimon Avaro 12. maaliskuuta 2021 kello 16.26 (EET)

En muista onko keskusteltu, mutta sanakirjan mukaan suomeksi: 'sijaishallitsija', 'valtionhoitaja' sekä harvinaisemmin 'hallitsija'. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 16.38 (EET)

Tämä on hyvä. Sijaishallitsijaa en saanut mieleeni. Valtionhoitaja ei sovellu tähän tapaukseen koska kyse on puhtaasti seremoniallisesta virasta. -- Cimon Avaro 12. maaliskuuta 2021 kello 16.46 (EET)

Sijaishallitsija lienee yleisin suomennos--101090ABC (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 16.48 (EET)

Eri yhteyksissä esiintynee eri nimityksiä suomeksi. Esim. Unkarissa Miklos Horthy ja Suomessa Svinhufvud ja Mannerheim olivat suomeksi valtionhoitajia, ja ainakin Horthylla se oli englanniksi regent, joskus muina aikoina muualla esiintyneissä tapauksissa vaikka olisi englanniksi sama sana, on suomenkielisissä yhteyksissä saatettu käyttää muuta sanaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 08.42 (EET)

Suomen kielessä on olemassa myös harvinainen sivistyssana regentti, mutta sitä ei yleensä käytetä (artikkeli löytyy kumminkin). Aiheesta oli muutama vuosi sitten minun aloittamani kahvihuonekeskustelu. --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 11.19 (EEST)

Arabiankieliset nimet: ibn vai bin

Siirsin juuri Omanin sulttaanin (Haitham bin Tariq Al Said) ja hänen edeltäjänsä (Qabus ibn Said Al Said) artikkelit käyttämään muotoa Al Said eikä al-Said tai al Said, koska kyseessä on sukua tarkoittava sana آل eikä määräinen artikkeli ال. Tämän jälkeen huomasin, että poikaa tarkoittava sana ابن tai بن on translitteroitu kummankin artikkelin nimessä eri tavalla (ibn vs. bin). Ymmärtääkseni sanan ns. tavallinen muoto on siis ابن ibn, mutta jos edellinen sana päättyy vokaaliin (joka on välttämätöntä, jos sijapäätteitä ei ole jätetty pois), se saa muodon بن bin. Olisi hyvä saada joku yhtenäistetty käytäntö siihen, käytetäänkö arabiankielisten nimien translitteroinnissa muotoa ibn vai bin. Toinen asia, mikä pisti silmään, oli se, että Haithamiin viitataan hänestä kertovassa artikkelissa sukunimellä Tariq Al Said (johon muotoon kaikki viittaukset korjasin virheellisestä muodosta al-Said), kun taas Qabusiin viitataan etunimellä Qabus. Tähänkin olisi kiva saada jokin selvyys. --Qwerty12302 (kesk | muok) 25. maaliskuuta 2021 kello 14.20 (EET)

Voi olla että arabian asiantuntijoita on Wikipediassa aika vähän, joten joudut ehkä tekemään ratkaisun itse. Paitsi jos kommenttini herättää piiloasiantuntijat. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 08.00 (EET)

Tämä on pelkkä valistumaton arvaus, mutta arabian murteita ajatellen ehkä läntisen Afrikan puolella olisi käytössä ben, Arabian puolella bin, ja ibn voisi viitata pikemmin klassiseen arabiaan. Älkää luottako tähän. ---Höyhens (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 12.44 (EET)

Täältä löytyy jotain: Ohje:Arabian kielen transkribointi. --Esamatti1 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 09.34 (EEST)

En ole asiantuntija, mutta saattaa olla, että tuon ohjeen väite, että bin olisi aina väärin, ei pidäkään paikkaansa. Esim. tämän mukaan (no joo, ei mikään huippulähde) arabiassakin kirjoitusasun valinta ja sen myötä transkriptio (suomessakin?) riippuu sanan asemasta lauseessa. -Ochs (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 10.27 (EEST)

Aikasidonnaisulottuvuus

Julkisuuslakia koskevassa artikkelissa (HS tänään) toimittaja Mikko Gustafsson siteeraa TEM:n vastausta, jossa käytetään sanaa "aikasidonnaisulottuvuus". Joku byrokratian kieleen perehtynyt voisi avata sitä. --Abc10 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 08.25 (EET)

Sanan ulottuvuus eräs merkitys on ’vaikutusala’. Aikasidonnaisuus on huonoa suomea, eikä sitä siksi ole Kielitoimiston sanakirjassakaan. Se tarkoittaa jonkin asian sellaista ominaisuutta, joka on aikaan sidottu eli riippuu ajankohdasta. Suomen kielessä voi usein rakentaa uusia yhdyssanoja aika vapaasti, mutta kun nämä yhdistettiin, syntyi sanahirviö. Ministeriö yritti siis selitellä, että suunnitelmista ei kannata antaa tietoa, koska suunnitelmien vaikutusalat eli laajuudet muuttuvat koko ajan tilanteen mukaan. -Ochs (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 10.46 (EEST)

Kiitos. Valtionhallinnossa on muistaakseni hanke, jolla virkakieltä kehitetään ymmärrettävämmäksi. Hanke on pahasti kesken tai keskeytetty ylivoimaisena. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 11.07 (EEST)

Sahdun alue

Kuinka pitäisi taivuttaa Kanadassa sijaitsevan hallintoalueen en:Sahtu Region nimi? Suomalaiselta kalskahtava nimi ei ole suomea vaan englantia (intiaanikielistä) ja siten ulkomainen paikannimi, joten se pitänee taivuttaa muodossa "Sahtun alue", vaikka kyseinen muoto onkin kielenvastainen. Toisaalta taivutetaan kuitenkin aina Mekassa, Marokossa, Kalkutassa, ei koskaan "Mekkassa", "Marokkossa", "Kalkuttassa". --Vyörykkä (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 20.53 (EEST)

Itse taivuttaisin ”Sahtun alueen”. Mekka, Marokko ja Kalkutta on kohtalaisen turvallista taivuttaa suomalaisittain, kun nuo nimet ovat sen verran yleisiä käytössä kuitenkin, että lukija osaa taivutetustakin muodosta huolimatta lukea, että kyseessä on Mekka eikä vaikka Meka. Jos vieraskielinen sana ei olisi tuttu ja näkisi vain taivutetun muodon, niin tätähän ei voisi lukija tietää. Muistaakseni suomalaisittain taivuttamista suositaan, kun vieraskielinen sana on vakiintunut tai tarpeeksi tuttu. --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.11 (EEST)

Itse taas taivuttaisin mieluiten "Sahdun alue", mutta julkaisin nyt kuitenkin aihetta käsittelevän artikkelin nimellä Sahtun alue, koska se lienee joka tapauksessa oikea muoto, oli ensisijainen taivutus sitten Sahdun taikka Sahtun. Vyörykkä (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.23 (EEST)

Täällä [18] vielä lisää vakiintumattomista vieraskielisistä erisnimistä ja astevaihtelusta. Esimerkkeinä tuolla mainittuna: Caton (ei Cadon) ja polentan (ei polennan) --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.25 (EEST)

Noiden esimerkkien kohdalla tilanne on hieman erilainen, koska "Caton" (vrt. katon) ja "polentan" ("polentta") ovat sentään suomen kielen mukaisia, kun taas muoto Sahtun on kielenvastainen, koska suomessa ei ole -htt-konsonanttiyhtymää, jonka astevaihtelu voisi tuollaisen tuloksen tuottaa. Vyörykkä (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.30 (EEST)

Totta nuo sopivat toki sattuneista syistä suomalaiseen suuhun paremmin kuin Sahtun. Mutta "taivutussääntöä" tuskin sen takia sovelletaan, vaan astevaihtelu jätetään pois, koska sanat eivät niin vakiintuneita ole. Se, että niille sattuu löytymään "vastineet" suomen kielen eri taivutusmuodoista pikemmin vain hankaloittaa perusmuodon tunnistamista taivutuksen perusteella kuin on hyödyksi. --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.55 (EEST)

Sana voi olla vaikka sama kuin suomen kielessä, mutta jos se ei ole suomea, niin se ei taivu. Jos tuo nimi nyt sattuisi olemaan vaikka "Sahti", niin ei taipuisi. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.16 (EEST)

Esimerkiksi italian kielessä on yleisnimi it:navetta. Jos se esiintyisi erisnimenä (niin kuin esiintyykin), niin se taipuisi suomenkielisessä tekstissä "Navettan".--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.18 (EEST)

Astevaihtelu ei koske sitaattilainoja (Sahtu : Sahtun), ainoastaan yleislainoja (Grönlanti : Grönlannin). ”Vyörykkä” on täysin väärässä. --Mlang.Finn (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.02 (EEST)

Niin missä? Henkilökohtainen kielikorvani sanoo, että muoto Sahtun on kielenvastainen kuten onkin, mutta arvelin kyllä, että käytäntö on sellainen kuin tähän osallistuneet ovat kertoneet. ("Suomalaiselta kalskahtava nimi ei ole suomea vaan englantia (intiaanikielistä) ja siten ulkomainen paikannimi, joten se pitänee taivuttaa muodossa "Sahtun alue", vaikka kyseinen muoto onkin kielenvastainen.") Ja Urjanhaille: Kalkutta on Kalkutta myös saksassa, Mekka Mekka ja Marokko Marokko. Vyörykkä (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.27 (EEST)

Jos joku muu kieli kuin Suomi myös käyttää omaa sovinnaismuotoa ja se sattuu olemaan sama kuin suomessa, niin se ei muuta asiaa. Tuon de-wikibn artikkelin mukaan Kalkutta on virallisesti paikallisesti "Kolkata" ja Mekka on "Makka" ja Marokko "al-Maghrib". Englanniksi ne ovat Kolkata (aiemmin Calcutta), Mecca ja Morocco. Suomi ei noudata esim. englannin kantaa, mutta ei myöskään myöskään ruotsin tai saksan, vaikka yhteydet aiemmin ruotsiin ja saksaan tekevätkin sen, että jotkut sovinnaismuodot saattavat olla samoja. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.38 (EEST)

”Vyörykkä” on täysin väärässä, koska hän ei ymmärrä yleislainojen, erikoislainojen ja sitaattilainojen eroa. Hänen henkilökohtaiseen kielikorvaansa ei siis voi luottaa. Kannattaa lukaista esimerkiksi Terho Itkosen Kielioppaasta kohta, joka käsittelee astevaihtelua vierassanojen taivutuksessa (sivulla 59 vuoden 1997 painoksessa). Luulo ei ole tiedon väärti. --Mlang.Finn (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 19.16 (EEST)

Artikkeli yleislaina on muuten minun luomani. En ole eläissäni lukenut kuin ehkä yhden kielioppaan, ja hallitsen kieliopin (lähes) täydellisesti, mutta käytännöt esim. juuri ulkomaisten paikannimien taivutuksesta saattavat olla hakusessa. (Jos Navetta tai Sahtukin olisi jonkun ulkomaalaisen henkilön nimi, taivuttaisin ilman muuta Navettan ja Sahtun.) Vahva ennakko-oletukseni oli, että Sahtu Region on suomeksi Sahtun alue, mutta halusin varmistaa asian täällä. Vyörykkä (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 19.22 (EEST)

Mainostan hankkimaan kirjastosta tai vaikka divarista Kielitoimiston nimioppaan (ellei ole jo netissä, muistaako joku, että onko?). Jos hallitset kieliopin muuten, niin siitä näet kätevästi vieraskielisten nimien taivutukset, jotka oikeastaan ovat yksi osa suomen kielioppia tai sen yksi sovellus. Nuo eri maiden hallinolissten alueyksiköiden nimitykset ovat sitten kokonaan oma ongelmakenttänsä. Periaate kai olisi, että pitäisi löytytää luotettava suomenkielinen lähde, jossa on esitetty Kanadan hallinnollisten alueyksiköiden nimitykset suomeksi, ja sitten käyttää näitä nimityksiä. Jotkin paperiset tietosanakirjat tai maantieelliset hakuteokset, joissa on tärkeimmistä valtioista pitkiä artikkeleita, voisivat hyvinkin sisältää tällaiset nimitykset (edellyttäen, ettei aluehallintoa ole sen jälkeen uudistettu, niin kuin hyvinkin voi olla, että on). Samoin (mahdollisesti?) Kanadan valtio on voinut tuottaa jotain maainfoa suomeksikin, tai voi olla esim. hallintotieteellistä tutkimuskirjallisuutta suomeksi jne. Euroopassahan kyllä sekä suomen aluejaoista englanniksi että muiden maiden aluejaoista suomeksi voi esiintyä monenlaisia käännöksiä rinnan. Si9lloin pitää ehkä vain yrittää valita lähteenä kielellisesti luotettavin.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 20.30 (EEST)

Paikan ja henkilönnimissähän ei oikeastaan ole mitään eroa, paitsi että paikannimistä osasta on käytässä suomalaisia sovinnaisnimiä kuten Tukholma ja Pietari, mutta niinhän on osasta henkilönnimiäkin kuten esim. Kaarle XVI Kustaa ja Johannes Paavali II. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 20.50 (EEST)

Sitten on toisaalta sovinnaisnimi Akko, johon astevaihtelu ei päde, ja suora translitteraatio Toljatti, johon astevaihtelu pätee ainakin toisinaan: Toljatin voiton monumentti. Vyörykkä (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 21.43 (EEST)

Voi ola että rajanaapurista tulee edelleen tällaisia muotoja, ja voi olla ettei kumpikaan ole väärin. Tojatti on kuitenkin aika kaukana, ja se perustuu vielä italialaiseen henkilönnimeen Palmiro Togliatti että kayttäisin kaksoisteen muotoa Toljattin voiton.. jne. --Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.03 (EEST) Ööh, siis itse asiassa ajankohtaa ajatellen tuo voittokin oli Stavropolin voitto eikä Toljattin nimeen mitenkään liittyvä. Tuossa tulikin korjattavaa. Yhtä hyvin tuota voisi sanoa Ladan voitoksi. --Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.10 (EEST)

Itse asiassa artikkelista ei käy ilmi, että Akko olisi suomen kielessä käytetty sovinnaisnimi, koska artikkelissa on pelkästään englanninkielisiä lähteitä. Samoin tuossa Toljattin muistomerkkiä käsittelevässä artikkelissa ei ole yhtään suomenkielistä lähdettä, ja tunnetusti myöskään Wikipedia ei ole lähde, eikä etenkään itsensä lähde. Sen mukaisesti kuin Käyttäjä:Abc10 alempana siteraa nimistöoppaita ja Höyhens yllä esittää muuten, näkisin että oikea taivutus olisi Toljattin, ja otsikon voisi korjata. On kyllä olemassa jopa suomennettu romaani Doloreksen tunnustus, murtta siinä kai kirjan nimenä virhe pitää säilyttää.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 16.29 (EEST)

Dolores on kuitenkin aika tuttu nimi, joten on ymmärrettävää että taivutus menee muotoon Doloreksen, etenkin kirjan nimessä. 1920-1930-luvulla nimeä on annettu 130 kertaa, myöhemmin vähemmän, mutta yhteensä yli 400 suomalaista lasta on saanut sen nimekseen. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 18.06 (EEST)

Edellä Itkos-kommentista unohtui sitaatti, joten tässä avuksi Itkosen oppaan 2000-luvulle siirtyneestä painoksesta (s. 56–57): "Vieraskieliset sanat eivät yleensä ole astevaihtelun alaisia, esim. Sorrentossa, Rosettin – –. Tutumpien, erityis- tai yleislainaa muistuttavien nimien kaksois-k, -p, -t on kuitenkin mukautunut astevaihteluun, esim. Kalkutassa (myös Kalkuttassa) – –". Kannattaa huomata tuo "myös". Sahtu-tyyppiä ohjeessa ei suoraan mainita. Kotuksen sivulla on tuoreempia ohjeita, esimerkiksi taivutusmuoto Kalkutassa ainoana, tosin Kolkata on ongelmattomampi taivutettava [19], [20]. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 08.29 (EEST)

"Sahtu" tyypillinen harvinainen, vähän tunnettu nimi harvinaisella kielellä, joissa pitää mennä yleissäännöllä. Tyypittelyä on lähteissä tehty lähinnä juuri usein esiintyvien kielten usein esiintyvistä nimityypeistä ja yksittäisistä, tärkeistä, usein mainituista kohteista.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 16.35 (EEST)

Mekka, Marokko ja Kalkutta ovat suomen kielessä käytettyjä sovinnaismuotoja. Sahtu on muunkielinen nimi, jolla ei ole suomalaista sovinnaismuotoa. Kotuksen julkaisemissa ohjeissa (oli ainakin joku kirja, jotain on netissäkin) annetaan ohjeita vieraskielisten paikannimien taivutukseen ja annetaan pitkiä esimerkkilistoja taivutuksista eri kielillä. Tämä nyt esitetty esimerkki on kuitenkin niin pienen ja harvinaisen paikan nimi, että siihen pitää soveltaa yleissääntöjä, jotka em. ojhjeessa myös annetaan. Näiden mukaisesti ei tosiaan varmaankaan tässä tapauksessa päädytä astevaihteluun. Suomessa taitaa jossain päin olla esim. kylä tai kulmakunta "Lauhtu", mutta sillä ei ole mitään v8ikutusta siihen, miten jokin muunkielinen, samannäköinen nimi jossain muualla taipuu.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.11 (EEST)

Ks. Itkos-kommenttini edellä. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 08.29 (EEST)

Erään henkilön kiertomatka Unkarissa katkesi usein terveysongelmien vuoksi. Kupasta päästyään hän alkoi toipua ja matka taas sujua. -Ochs (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 19.53 (EEST)

Onneksi kävi näin. --Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.03 (EEST)