Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 144

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Paikkakunnan tarkennus

Onko paikkakunnan tarkennuksesta olemassa käytäntöä? On ainakin kaksi Winton-nimistä kyläpahasta, toinen Britanniassa, toinen Australiassa. En.wikissä tarkennuksian on (Queensland) ja (Dorset). Tarkensin kuitenkin fi.wikissä (kylä Australiassa), koska mattimeikäläiselle nuo ulkomaanpaikat eivät välttämättä kerro mitään. Toisaalta jos kyläpahasesta kehkeytyy joskus kaupunki, tarkennus on väärin. --Abc10 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2018 kello 09.49 (EEST)

Tuo on mahdollinen. Toinen mahdollisuus voisi olla esim. "Winston (Queensland, Australia)" ja "Winston (Dorset, Britannia)". Muitakin mahdollisuuksia voi olla.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2018 kello 10.36 (EEST)

Jos ei mitään vakiintunutta käytäntöä ole, niin olkoon sitten ainakin toistaiseksi noin. --Abc10 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2018 kello 11.00 (EEST)

Itse en muista hirveästi törmänneeni sellaisiin tarkentimiin, joissa olisi kylä- tai kaupunki-sana mukana, vaan yleensä niissä on vain tuo paikka tyyliin Winton (Britannia) tai Winton (Australia), ja jos on odotettavissa, että samaan maahan osuu useampia samannimisiä paikkoja, niin sitten voitaisiin mennä tuolla Urjanhain mainitsemalla tyylillä. --Lax (keskustelu) 19. huhtikuuta 2018 kello 11.47 (EEST)

Ei niitä hirveästi ole mutta on kuitenkin, joten mitään päätöksiä ei asian suhteen nähtävästi ole tehty. Esimerkkejä: Kiimajärvi (kylä Kiikassa), Sääksjärvi (kylä Mäntsälässä), Mäkelä (Nastolan kylä), Palojärvi (Vihdin kylä) jne. Lisäksi on kaupunki-tarkennuksia esim. Shannon (Irlannin kaupunki), Rye (kaupunki New Yorkin osavaltiossa) ja sen ohella Rye (kunta New Yorkin osavaltiossa).

Wikipediassa on seitsemän Palojärveä, ja niiden voi arvata yleensä olevan järviä, mutta Palojärvi-kylän tarkennin (kylä Vihdissä) ei ainakaan haittaa lukijaa. Sääksjärvi on ongelmallinen: on kylä: Sääksjärvi (Vimpeli) ja on järvi: Sääksjärvi (järvi Vimpelissä). Mutta ehkäpä joku (@Lax:?) haluaa aloittaa virallisen keskustelun, jossa päätetään, tai sitten jätetään käyttäjille vapaat kädet harkita tilanteen mukaan. --Abc10 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 08.55 (EEST)

Järvi-päätteisten nimien kohdalla tuo kaupunki/kylä-tarkenne on kyllä hyvä. Itselläni on lähtökohtana mahdollisimman lyhyt tarkenne, kun tarkenteellisia ei kuitenkaan yleensä etsitä kirjoittamalla se tarkenne hakuruutuun (ja aikamoista hakuammuntahakua se olisikin tarkennetyylin vaihdellessa) vaan tarkenteen pääasiallinen tehtävä on erottaa artikkelien nimet toisistaan ja haku tapahtuu linkkien (joko artikkeleissa tai luokissa) kautta. Mutta ellei joku toisin todista, niin vastaus alkuperäiseen kysymykseen ilmeisesti on, että varsinaista käytäntöä ei ole (toistaiseksi) olemassa. Ohjeessa mainitaan vain: Täsmennysosan tulisi olla mieluummin yksinkertainen (Reipas (hevonen), ei Reipas (suomenhevosravuri)) ellei tarkempaan erotteluun ole tarvetta. --Lax (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 09.40 (EEST)

Tuo yllä mainitsemani ohjeenpätkä täytti näköjään viime viikolla seitsemän vuotta. --Lax (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 09.44 (EEST)

Liika yksinkertaisuuskaan ei ole hyväksi, jos se ei avaudu, esim. artikkeli Sotamies (Suomi) muutettiin aikoinaan selvemmälle nimelle, joka oikeasti kertoo mistä on kysymys. Toisaalta kun eri käyttääjät muokkaavat eri logiikoilla, syntyy väistämättä epäyhtenäisyyttä, jota sitten artikkelien kertyessä joku voi ottaa asiakseen yhtenäistää. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 12.02 (EEST)

Tässäkin luulen että etukäteispäätökset saattavat jäädä teoreettisiksi, mutta kun konkreettisesti syntyy artikkeleita esim. jonkun alueen kaikista järvistä ja kaikista kylistä, niin tätä valmista massaa voi sitten muotoilla, ja siinä myös käytäntö lopulta näyttää, mikä toimii parhaiten. --Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 12.06 (EEST)

Mielestäni yleinen käytäntö on se, että yksinkertainen täsmennys riitää. Usein se on sijainti tai joskus tyyppi (jos vaikka samalla paikkakunnalla on sekä järvi ja kylä, mutta niitä ei ole muualla). Tätäkään käytäntöä ei varmaan ole mihinkään kirjoitettu (eiku olihan se, hyvä Lax), mutta jos selailee paikkakuntaluokkia, niin kyllä sieltä pitäisi näkyä yleinen suuntaus, esimerkiksi Australian kaupungit. Nuo Abc10:n mainitsemat tapaukset ovat enemmänkin poikkeuksia, Shannon on myös joki Irlannissa, pelkkä Rye (New York) ei toimi, koska on tosiaan kaupunki ja kunta. Suomessa noiden -järvi-päätteisten paikannimien takana on usein useampia järviä ja samaan aikaan kyliä, joten täsmennykseen tarvitaan myös täsmennys. PS. Enwikin mukaan Australiassa on kaksi Wintonia, joten tuon pitäisi varmaan olla Winton (Queensland). --PtG (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 12.49 (EEST)

Yksinkertaisuus ei mielestäni voi kävellä informatiivisuuden yli. Kuten sanoin mattimeikäläiselle Queensland ei sano mitään, ja se voi nimenä olla millä mantereella tahansa. Jos nyt joku innostuu tämän keskustelun ansiosta tekemään tuosta toisesta kylästä (188 as.) artikkelin, tarkennetta pitää tietysti korjata erottamaan ne. (Australia) kuitenkin vie ajatukset edes oikealle mantereelle. --Abc10 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 14.25 (EEST)

Tästä kompromissi on mainita molemmat. Anglosentrismi voi muuten uhata. Moniko meistä osaa jonkun ei-englannin kielisen maan osavaltioita?--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 15.17 (EEST)

Kyllä Saksan osavaltiot pitäisi edes joten kuten osata... --Lax (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 23.19 (EEST)

No kyllä kai useimmat jonkun saksan tai australian osavaltion tai englannin alueen kuullessaan osaa sijoittaa sen oikeaan maahan, mutta suomenkielisessä yhteydessä nämä eivät mielestäni ole asioita, joita on kohteliasta vaatia lukijalta oletuksena. Siksi jos pitää valita Queensland ja Australia, niin valitsen Australian.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 05.27 (EEST)

Mattimeikäläiselle Heikki Asunta tai Lasse Andersson ei sano mitään eikä varsinkaan sitä, kumpi on oikea henkilö ja kumpi fiktiivinen, mutta ei se silti tarkoita, että artikkelin nimeen tarvitsee tunkea täsmentimiä. Kun artikkelin aiheena on artikkelin nimen mukainen paikka tai henkilö, ei artikkelin nimen tarvitse sisältää mitään kummempaa informaatiota kuin sen verran, millä artikkeli saadaan erinimiseksi kuin muut artikkelit. Informaatiota löytyy artikkelin tekstistä sekä sieltä, missä artikkeliin linkitetään (toinen artikkeli, luokka tai täsmennyssivu). --Lax (keskustelu) 20. huhtikuuta 2018 kello 23.18 (EEST)

Suomalaiselta ei pidä odottaa Queenslandia, englanninkieliset tykönään arvioivat sen omasta näkökulmastaan. Suomen kielen puhujayhteisössä Söderström on sukunimi, ruotsin kielen puhujayhteisössä se on virtapaikka Mälarenin suulla Tukholman keskustassa siitä huolimatta että se on lisäksi myös sukunimi. Suomen kielen puhujayhteisössä Lasse Andersson on fiktiohahmo, ruotsin kielen puhujayhteisössä se on tavallinen nimi joka esiintyy myös fiktiohahmona. Heikki Asunta kai on Heikki Asunta globaalisti. Sitä on joskus pidetty kai makusasiana, missä määrin tämmöisia täysin satunnaisia sanoja pitää ennakoida. Jos Yövartija kertoo Aku Ankan taskukirjasta, niin sitä voi pitää epäonnistuneena. Kun täsmennyssivu Winton jo on, niin tämä nyt kuitenkin vaatii jonkun täsmenteen. --Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 05.43 (EEST)

Ei lukijan tarvitse etukäteen tietää, missä täsmenteessä mainittu paikannimi sijaitsee, koska täsmenteelliselle sivulle päädytään usein täsmennyssivun tai linkin kautta. Täsmennyssivulta Winton ja vastaavista artikkeleista käy joka tapauksessa ilmi, missä valtioissa Winton (Dorset), Winton (Queensland) ja Winton (Victoria) sijaitsevat. Järvet ja kylät on usein erotettu nimeämällä kylän artikkeli Esimjärvi (Kunta) ja järvi Esimjärvi (järvi Kunnassa). Jos on tehty kuntaliitoksia, niin entinen kunta ilmoittaa sijainnin vielä tarkemmin. --Raksa123 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 09.26 (EEST)

Mielessäni on sellainen usein eteen tuleva tilanne, että artikkelissa on vaikkapa Winton sinisellä. Kun kohdistan siihen hiiren, näkyviin tulee artikkelin nimi, esim. [[Winton (kylä Australiassa)]], ja selviää, että kyse on kylästä Australiasta, eikä tarvinnut käydä artikkelin kautta. Jos taas siinä lukee [[Winton (Queensland)]], useimmat joutuvat avaamaan artikkelin selvittääkseen, missä maanosassa ollaan.

Ihmisesimerkki havainnollistaa hyvin: On kolme Juha Virtasta, jotka ovat urheilijoita ja joista ilman tarkennetta on painija Juha Virtanen. Kaksi muuta ovat jääkiekkoilijoita, joista toisen tarkenne on (jääkiekkoilija), toisen (jääkiekkoilija, 1987). Jos ensimmäisessäkin jääkiekkoilijassa olisi syntymävuosi, selviäisi kenestä on kysymys, koska heidän välillään on kokonainen sukupolvi, nyt voi vain arvata tai avata artikkelin. Jos artikkelissa lukee Juha Virtanen, nimen tietää painijaksi vasta avaamalla artikkelin, sitä ennen on kolme vaihtoehtoa, eli tarkennetta kaivattaisiin.

Mutta asia lienee parasta jättää käyttäjien tilannekohtaiseen harkintaan, sillä tilanteita näyttää olevan hankala ennakoida, niin että käytäntöä voisi luoda. Useimmat käyttäjät käyttävät järkeä, joillakin harvoilla käytössä on muut menetelmät. --Abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 10.05 (EEST)

P.s. tällainenkin tilanne paljastui. Keskustelussa suurlähettiläistä on linkki painija Juha Virtaseen [1]. Zachen eduskuntasivulla on painija Juha Virtanen, vaikka hän lienee tarkoittanut piraattiehdokasta Juha Virtanen. Vai ovatko ne sama? Näitä on varmaan enemmänkin, mutta jos nimi veisi täsmennyssivulle, ongelma ei olisi paha. --Abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 10.09 (EEST)

Virtasia on tällä hetkellä kolme, joista kahdessa on jääkiekkoilija-tarkenne: Juha Virtanen, Juha Virtanen (jääkiekkoilija, 1963) ja Juha Virtanen (jääkiekkoilija, 1987). Sekoitit ehkä ohjaukseen Juha Virtanen (jääkiekkoilija), johon on linkkejä, mutta ne pitäisi korjata suoraan oikeaan kiekkoilijaan, ja ohjaus kannattaa varmaan sitten kokonaan poistaa. Minusta myös painijalla pitäisi olla tarkenne, ja ilman tarkennetta olevalle nimelle pitäisi siirtää sivu Juha Virtanen (täsmennyssivu). En tiedä onko painija ilman tarkennetta vain siksi, että se artikkeli on tehty ensin, vai onko siihen jokin muu peruste, mutta en usko painijan olevan niin paljon muita tunnetumpi että se on perusteltua. Sitä näkee paljon, että ensimmäinen artikkeli on saanut tarkenteettoman nimen, mutta mielestäni olisi hyvä aina tarkistaa onko samannimisiä merkittäviä aiheita olemassa (esimerkiksi muussa wikissä), ja tehdä heti myös täsmennyssivu tai ainakin tarkenteellinen nimi, jos artikkelin nimi ei ole selvästi ensisijainen. -kyykaarme (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 14.17 (EEST)

Itse asiassa en sekoittanut mitään, vaan täsmennyssivulla Virtanen näkyy hiirellä katsottaessa "Juha Virtanen (jääkiekkoilija)", ja nyt siis paljastui että se onkin ohjausnimi. Menen korjaamaan tuon yhden virheen, joka johti minut harhaan. --Abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 17.03 (EEST)

Voisi kuvitella, että tuo johtuu siitä, että artikkeli on satuttu tekemään ensin ja täsmennyssivua tehdessä ei ehkä ole tullut taas tehtyä jo olemassa olleen artikkeliin siirtoa. Ainakin ilman urheiluyleissivistystä painijaa voi tuskin pitää niin paljon tunnetumpana. Sen tapaiset kuin Väinö Tanner ja Matti Vanhanen (jolla harva kai tietää edes olevan kaimoja) ovat sitten erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 00.00 (EEST)

On näitä kyllä vaihdeltu aika railakkaasti, joskaan en muista yhtään tapausta ilman perustetta. Helposti muistan, että olen syyllistynyt Antti Hyvönen -artikkelissa tähän, sen sijaan Juhani Ruotsalainen -artikkelissa minua neuvottiin muutoksiin, mutten sitä tehnyt. HMS Dido (1869) on uusi juttu, ja onkin selvää, että laiva-artikkeleissa on vaikeuksia löytää se mihin viitataan ilman lisämääreitä, ja wikipedisteillä on muistaakseni ollut tästä erimielisyyksiäkin. Ehkä on hyvä jatkaa siitä että menemme kapeata mutta sanattomasti hyväksyttyä kuilunrunaa eteenpäin. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 00.18 (EEST)

Wikipedian käyttö lähteenä

Ehdotan että Wikipediaa ei saa käyttää lähteenä. Kääntäminen muunkieleisistä Wikipedioista kielletään, jos kääntäjä ei tarkista alkuperäisessä tekstissä mainittuja lähteitä. Nykyisellään muunkielistä Wikipediaa saa käyttää lähteenä kääntäessä per Wikipedia:Merkitse_lähteet#Tekstin_kääntäminen_toisesta_Wikipediasta. J.K Nakkila (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.02 (EET)

Kannatetaan --Linkkerpar (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.10 (EET)

Wikipediaa lähteenä käyttävät lähteet: ”Wikipedia-artikkeleita – – – ei tule käyttää lähteinä, koska tämä tarkoittaisi viittausta Wikimediaan itseensä.” ---raid5 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.22 (EET)

Kannatan. Lähteiden paikkaansapitävyys ja toimivuus tulee aina tarkistaa eikä saa suoraan vaan kopioida viittauksia. Stryn (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.25 (EET)

Oisko tämä hyvä: [2]? Saa käydä kumoamassa, jos tässä siis haetaan jotain muuta kuin tätä. Eli käännöksiä saa tehdä, mutta viitteitä ei saa kopioida sokkona, kuten ei tieteellisessä kirjoittamisessa tietenkään milloinkaan voi tehdä. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.48 (EET)

Hyvä, että jollakulla oli viimein rohkeutta kirjoittaa tuo käytäntöteksti uusiksi. Wikipedian käytäntöjen pahin häpeätahra on viimein pyyhkäisty pois, kun käyttäjiä ei enää kannusteta lähdeviitteiden väärentämiseen. Pitäisi kuitenkin miettiä vaatiiko tuo muutos jotain toimenpiteitä jo olemassaolevien käännösartikkeleiden kohdalla. Pitäisikö tarkistamattomat lähteet käydä piilottamassa, poistamassa tai nimeämässä joksikin muiksi kuin lähteiksi? Vai annetaanko niiden olla? --Risukarhi (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 18.42 (EET)

Siellä lukee "Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida", ja sehän on juuri se mitä käyttäjä tarvitsee, eli hän toteaa, että "lähteet pystyy tarkistamaan, hyvä". Mutta häntä ei velvoiteta tarkistamaan niitä. --Teakoo (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 18.55 (EET)

Nyt menee jo saivarteluksi. Voit käydä halutessasi parantelemassa sanamuotoa. Voidaanhan sääntöihin kirjoittaa, että lähteet on tarkistettava pyöräilykypärä päässä, mutta kun tosiasiallisen tarkistamisen tapahtumista ei pysty mitenkään aukottomasti valvomaan, on aika sama miten se sääntö on muotoiltu. jni (k) 20. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Saivarteluksi se menee aina erimielisyystilanteissa, sen olen huomannut paitsi Wikipediassa myös elävässä elämässä. Jos et itse tarkenna kohtaa, käyn myöhemmin tekemässä sen, nyt luin vain pikaisesti mitä täällä puhutaan ja lähden töihin. --Teakoo (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 09.35 (EET)

En kannata. Ehdotus on epäselvä ja ristiriitainen. Wikipediaa ei saa nykyiselläänkään käyttää lähteenä, joten tässä ehdotetaan nollamuutosta käytäntöihin. Puhdas käännös taas tuottaa lähteettömän artikkelin, eikä niidenkään lisääminen kiellettyä ole. Lähteitähän voi lisäillä sitten myöhemminkin, ei kaiken tarvitse olla valmista kerralla. Käännös-mallineella taas on se järkifunktio, että se kertoo mistä tekstin tiedot ovat peräisin. Tarkistus jää lukijalle, mutta tämä on aina parempi kuin merkitsemätön käännös (ties mistä otetusta tekstistä). Eivät ne toiset wikipediat ole mitään mörköjä, joissa on kaikki väärin. Pelkkä käännös on parempi kuin artikkelin puuttuminen kokonaan. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.31 (EET)

Jos tekstiä käännetään muunkielisen wikipedian tekstistä, silloin muunkielinen wikipedia on toiminut tiedon lähteenä. J.K Nakkila (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.43 (EET)

Eikä ole, vaan tiedon lähteitä ovat alkuperäisen wikipedian tekstin lähteet. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.49 (EET)

Jos on käännetty suoraan eikä kirjoitettu lähteistä omin sanoin, lähde on Wikipedia. --Wähäwiisas (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 21.22 (EET)

On käyttäjiä joiden mielestä käännösmallineella kuitataan lähteiden puute. Turhauttavaa. Kun on selkeät perusjärjellä ymmärrettävät ohjeet, niin silti aina joku on sitä mieltä ettei ne koske häntä, vaan niistä voi kiemurrella eroon. Ja aina tulee kannattamaan joku joka on samaa mieltä. --Tpe1 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 21.40 (EET)

Kirjoitan itse nykyään ns. vähäpätöisistä aiheista, lähteiden perusteella ja vain vilkuillen muunkielisiin wikipedioihin. Saatuani artikkelin valmiiksi luen englannin- ja ranskankielisen artikkelin, ja ne ovat toisinaan täyttä skeidaa. En kannata artikkeleiden kääntämistä, mutta usein muunkielisistä wikipedioista voi saada aikaan ihan kohtuullisen referaatin. Tietojen paikkansa pitävyys on aina lukijan vastuulla. --Esamatti1 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 21.41 (EET)

Minusta näyttää siltä, että härmäwiki alkaa olla kaikkein lähdekriittisin Wikipedioista. Siihen ovat varmaan syynä yksittäiset vaikutusvaltaiset wikipedistit. Enkä sitä osaa vastustaa. Sellainen vastaperustelu on kyllä, että onko lähteistys todella tärkeämpi kuin totuus? Vai onko meillä enemmän vaihtoehtoisia totuuksia vai valehteleeko valtamedia meillä kömpelömmin kuin muualla vai mitä, en tiedä. Ei tämä ole yksinkertainen kysymys. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 00.51 (EEST)

Mä olen lisännyt joihinkin lähteettömiin artikkeleihin käännösmallineita, jos vanhassa yhteenvedossa on mainittu kääntäminen tai jos se on muuten ilmeistä. Tähän on kaksi syytä: kerron suomenkielisen kirjoittajan käyttämistä lähteistä, ja kunnioitan englanninkielisten kirjoittajien tekijänoikeuksia. Sitten kun tarkastan tekstiä ja löydän siihen riippumattomat lähteet, pitäisi käännösmalline kai poistaa. Mutta miten silloin käy tuon tekijänoikeusaspektin ? --Tappinen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 22.02 (EET)

Ilmeneekö se mallineen poistamisen jälkeen riittävästi sivuhistoriasta?--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 22.10 (EET)

Minä olen kanssa joskus tehnyt noin. Itse jättäisin käännösmallineen varmuuden vuoksi paikaalleen juuri tuon tekijänoikeusaspektin takia. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 22.13 (EET)

Toisaalta vaatiihan fi-wikin sisäistenkin "tekijänoikeuksien" toteaminen muokkaushistorian kahlaamista, joten jos kopiointi muu-wikistä näkyy muokkaushistoriasta, eikö se riitä? --Lax (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 09.08 (EET)

Saatat olla oikeassa, ehkä olen ylivarovainen kun toisisssa wikeissä joskus nähnyt sääntöjä joissa käsketään laittamaan se tai tuo malline attribuution takia. Joku tekijänoikeuksista paremmin ymmärtävä voisi selventää tämän. jni (k) 20. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Käännösmallineen ongelmaan on ratkaisu: tehdään uusi malline, jota aletaan käyttää jatkossa ja se laitetaan artikkelin keskustelusivulle eikä itse artikkeliin (enwikin mallin mukaisesti). Silloin artikkelin yhteyteen jää pysyvä linkki alkuperäiseen artikkeliin, eli käyttöehtojen kohta Through hyperlink (where possible) or URL to the article to which you contributed (since each article has a history page that lists all authors and editors) täyttyy, eikä tarvitse miettiä että otetaanko malline pois vai ei ja katoaako samalla attribuutio. Mahdollinen vasta-argumentti tälle on se, että keskustelusivuilla ei pitäisi olla sellaista mikä ei ole keskustelua, mutta käännösmalline nimenomaan olisi tärkeää tietoa artikkelin sisällöstä. Siihen voi myös laittaa ikilinkin alkuperäiseen versioon, josta voi tekijänoikeuksien kunnioittamisen lisäksi olla hyötyä esimerkiksi silloin, jos käännöksessä on jotakin outoa, ja halutaan nähdä mikä se alkuperäinen teksti (ja siinä käytetyt lähteet) oli.

Käännöksestä pitää ehdottomasti mainita myös yhteenvedossa, tai muuten artikkelin (ja käyttäjän!) muokkaushistoria on valheellinen, eli käyttäjä esittää kirjoittaneensa jotain mitä hän on oikeasti vain kääntänyt. Mainintaa ei kuitenkaan aina tehdä, ja keskustelusivulle laitettavalla pysyvällä mallineella sen puute voidaan selkeämmin korvata jälkikäteen. -kyykaarme (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 10.29 (EET)

Hienoa, käännösmalline huithemmettiin ja keskustelusivulle maininta. Juuri parhailla käyttäjä Ä Vinnis Persön väittää minulle, että hän on toiminut ohjeen mukaan, kun on merkannut artikkeliin While She Sleeps käännösmallineen eikä ole tarkistanut lähteitä. Lähteet nimittäin ovat en.wikin päiväyksellä ja osa niistä on toimimattomia. Ei näin voi menetellä, vaan asialle täytyyt tehdä jotain. --Teakoo (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 18.19 (EET)

@Teakoo: Mä en nyt oikein ymmärrä. Kävit huomauttamassa tuolle käyttäjälle siitä, että hän ei ollut tarkistanut lähteitä, mutta itse olet kääntänyt artikkelin Carl Fredrik Hill, ja kirjoitit yhteenvedossa, että et ole lukenut lähteitä. Onko näillä tapauksilla jokin ero? Mun kommentti liittyi vain käännösmallineeseen ja lisenssiehtoihin eikä lähteiden merkitsemiseen. -kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2018 kello 00.16 (EEST)

Joka synnitön on etc. En enää muista mihin tuo liittyi, eli oliko tarkoitus hakea uudet lähteet ja jäi muun tekemisen jalkoihin. Lisäsin sinne korjttava mallineen, ja teen heti, kun on sopiva aika (jo muistan).--Teakoo (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 16.31 (EEST)

Mielenkiintoista. Minua nimenomaan kiellettiin tekemästä noin. Kolmannen osapuolen mukaan Wikipediassa vain käännöksen tekijä saa lisätä mallineen artikkeliin.--MAQuire (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 21.15 (EET)

En huomannut rajoitusta mallineen lisäämiselle, mikäli artikkeli tai sen osa on käännetty vieraskielisestä Wikipediasta. ---raid5 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 21.20 (EET)

Ei tuollaista rajoitusta ole olemassa. Jotenkinhan se on korjattava, jos IP tai aloittelija merkitsee vieraskielisen wikin lähteeksi, tai on muuten ilmeistä että kyseessä on käännös. jni (k) 20. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Harmi, kun en muista kuka arvostettu käyttäjä minua tuosta nuhteli ja missä.--MAQuire (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 15.02 (EET)

Eipä ole sattunut tulemaan vastaan tuollainen ohje. Olen usein itse lisännyt käännösmallineita kun artikkeli on selvästi ollut sanasta sanaan käännös muusta wikistä. Uskoisin, että lukijoita tai artikkelin säilyttämistä arvoivia paremmin palvelee tämän tiedon olemassaolo kuin puuttuminen, olipa arikkelin lopullinen kohtalo mikä tahansa. --Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 17.25 (EEST)

On kyllä outo rajoitus. Eihän sen olemassaolo tee Wikipediasta lähdettä. Lähteetöntä saa toistaiseksi kirjoittaa (ja poistaakin varsinkin jos se on epäilyttävää) ja se on hyvä, mutta käännnöksen ongelmaksi tulee lisäksi näkökulmakysymys. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 22.28 (EEST)

Mikä on näkökulmakysymys? -kyykaarme (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 23.36 (EEST)

Oli tarkoitus viitata {{korjattava/Suomi}} tähän. Useimmat käännökset tulevat en-wikistä, joten niissä tuppaa olemaan yhdysvaltalaista näkökulmaa. --Höyhens (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 00.04 (EEST)

Ai, mä en ole huomannut tuollaista vinoumaa. Ylipäätään se, että artikkelit ovat peräisin en-wikistä, ei tarkoita sitä että ne olisivat amerikkalaista käsialaa. -kyykaarme (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 09.17 (EEST)

Ei muuten välttämättä tarkoitakaan ja ehkä juuri siksi siellä ei taida olla tuollaista korjattava-mallinettakaan. Amerikassa on vähän sellainen kuvitelma että kaikki osaavat englantia tai että pitäisi osata. Sama vika on edelleen eräissä muissakin paikoissa, nyt Venäjää ja Savoa erikseen mainitsematta. --Höyhens (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 22.20 (EEST)

Lisäksi siellä on sellainen kuvitelma, että kukaan ei hallitse interwikejä, jos niitä ei jaotella maanosittain ja tehdä jotain ihme algoritmin tekemää, metsään menevää arvontaa, mitkä voisivat josasain maassa olla "merkittäviä" kieliä. Esimerkiksi suomalaiselle alögoritmin mielestä tanska ja islanti ovat merkittäviä kieliä, mutta ei norja, ja amerikan alkuperäiskielet pitää luetella ennen euroopan kieliä, mm. norjaa. Eli lukija ei siis amerikassa vallitsevan käsityksen mukaan tunnista tarvitsemiaan maailman kieliä aakkostetusta listasta, vaan tarvitsee interwikejä etsiessään Amerikan alkuperäiskielistä alkavan maanoisittaisen luettelon siitä, mitä kieliä puhutaan maailman missäkin maanosassa. Euroopassa luullakseni se, mitä kieliä puhutaan euroopan eri maissa, on jokaiselle lapselle opetettu jo peruskoulussa, ja Euroopassa jokainen lukutaitoinen peruskoulun käynyt osaa löytää haluamansa kielet paremmin aakkostetusta listasta ilman tarvetta mihinkään maanosahäkkyrään. --Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 22.41 (EEST)

Nähdäkseni Yhdysvalloissa hallitaan paremmin omat osavaltiot kuin Euroopan valtiot, mikä on aivan ymmärrettävää ja jopa .. suositeltavaakin, vai? --Höyhens (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 22.45 (EEST)

Uutta ohjeistusta tarvitaan

Uusi käyttäjähuomautusmalline voisi olla tarpeen, eli sellainen jossa kiitetään käännöksestä ja ystävällisesti huomautetaan, että artikkeli pitää lähteistää ja/tai viitteet pitää itse tarkistaa. Käännöksiä tehdään enenevässä määrin, ja niitä tekevät sekä uudet että vanhat käyttäjät. Ja olisiko tarvetta myös mallineelle, jonka voisi laittaa yksittäisiin viitteisiin osoittamaan, että ne vaikuttavat tarkistamattomilta? Sen helposti näkee siitä, että viite on esim. englanninkielinen ja päivämäärä on kolme vuotta ennen artikkelin aloitusta täällä. Onhan täällä {{Korjattava/viitteet}}, mutta se voi olla liian järeä malline, jos esim. vain muutama viite pitää tarkistaa ja muut viitteet artikkelissa ovat kunnossa. -kyykaarme (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 11.14 (EEST)

Mitähän tuohon nyt osaisi sanoa. Vanhan Leninin jo sinänsä valheellisin sanoinko, että on olemassa absoluutisia totuuksia kuten se että Volga laskee Kaspian mereen? En minä yli sadan vuoden jälkeen uskaltaisi hyväksyä tuotakaan enää tarkistamattomana. Tarkistamiseen sen sijaan riittää jonkun toimittajaharjoittelijan lähde Jokiseutu-lehdessä (jos sellainen on). --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 01.02 (EEST) (Ja lisäyksenä: En koskaan kuulunut mihinkään Suomen Kommunistisen Puolueen sitaattistalinistinuorisosiipeen, vaikka olinkin sen kanssa nuoruudessani suhteellisen paljon tekemisissä että tiedän mikä se oli.) --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 01.02 (EEST)

Historiallista rehellisyyttä kaivataan: Minitynkien merkitseminen tyngiksi

Meillä on tälläinen arkistosivu Wikipedia:Minitynkä. Arkiston johdannossa todetaan että minityngät pitäisi merkata tyngiksi. Olisiko jonkin asteista rehellisyyttä myöntää että nykyään minityngät rinnastuvat enemmänkin HOKkiin, vai pitäisikö tiukentaa käytäntöjä että entisten minitynkien pituisten artikkeleiden ei soisi rinnastuvan hokeiksi, vaan tyngiksi? -- Cimon Avaro 29. maaliskuuta 2018 kello 06.55 (EEST)

Luulen että se kokemus, mihin vuosien myötä on tultu, on, että tulkintaa on tehtävä enemmän sisällön järjellisyyden vs. epämääräisyyden kuin viivottimella mitatun pituuden mukaan. Jos artikkelissa ei ole epämääräisyyttä ja se sisältää järjellisen määritelmän, lähteitä, interwikit, aiheesta muualla-osion, ehkä mallineen, niin se on kehityskelpoinen eli tynkä vaikka olisi tekstiltään hyvinkin lyhyt. Jos taas artikkelissa on epämääräistä jutustelua jostain ilman edes mitään määritelmää, tai jutustelu siivottuna HOK, niin sen kehityspotentiaali on joko HOK tai pikapoisto. Se positio, mikä meillä nyt on vuosien kokemuksien kautta, sisältää siis vivahteita, joita vielä tuolloin ei osattu nähdä. Siksi joudumme pikemminkin tekemään tapauskohtaisen harkinnan nykyisten vaihtoehtojen puitteissa ja lajittelemaan vanhankin määrtitelmän kattamat tapaukset sen mukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 10.40 (EEST)

Nythän on pohjatasona pikapoisto merkinnällä Ei järkevää sisältöä. Seuraava taso siitä ylöspäin on HOK. Tästä ylöspäin täytyy käydä merkittävyyskeskustelu mikäli haluaa artikkelin poistaa. Artikkeli on tällöin samalla tynkä, koska se on HOKin jälkeen seuraava taso. Tavallaanhan se on turhahkoa merkitä lyhyitä artikkeleita tyngiksi, mutta sitä on perusteltu sillä että merkintä kannustaa laajentamaan artikkelia "Voit auttaa Wikipediaa laajentamalla artikkelia". Lisäksi tynkä-mallinetta on kehitetty vuonna 2013 siihen suuntaan, että siihen merkittäisiin mitä keskeistä artikkelista puuttuu, jotta mallineesta olisi myös jotain apua. Minitynkiin ei ole syytä palata. Enemmän voisi miettiä onko tynkämallineissa järkeä. --Hartz (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 11.00 (EEST)

Tynkämallineen historia on käytännössä se että Wikipedian alkuaikana 2004-2005 ihmiset eivät tienneet, että Wikipediaa voi kuka tahansa muokata. Siksi siihen kehitettiin malline, joka ilmoittaa että hei tätä lyhyttä artikkelia pystyy laajentamaan kuka vain! Tämä tieto on kuitenkin varmaan vuonna 2018 kaikilla, eikä siitä enää tarvitsisi välttämättä kenellekään enää erikseen kertoa. Wikipedia oli ns. Web 2.0:n edelläkävijä, nettilehtien lukijakommentointi ja blogit ja niiden kommenttiosiot yleistyivät vasta 2007 paikkeilla. --Hartz (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 11.06 (EEST)

Edellenkin sitä voi kuka tahansa muokata ellei ole bännätty. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 01.05 (EEST)

Sekoitat tuossa nyt artikkelien pituuden ja merkittävyysasiat. HOK-tasoa pidempiä ei poisteta pituuden/lyhyyden perusteella. Epämerkittävinä poistettavat taas eivät välttämättä ole tynkiä, usein ne ovat varsin pitkiä artikkeleita. Myös suoraan pikapoistettavat (joita aiemmin kutsuttiin roskaksi) voivat olla pitkiä sivuja. --Risukarhi (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 13.58 (EEST)

Artikkeliaiheesta riippuvat lähteet; riippuvuuden näkyville nosto (jos käytetään)

Onko mitään suositeltua tapaa nostaa näkyville lähteen riippuvuus artikkeliaiheesta? Siis jos ei ole kyseessä esimerkiksi henkilön oma kotisivu tai vastaava, josta riippuvuus käy ilmi.

Äskettäin miljardööriartikkeleita luodessani päädyin täydentämään ja lähteistämään sveitsiläisestä miljardööristä ja oikeistopolitiikosta Christoph Blocherista luotua artikkelia. Sanavalmista oikeistolaista, joka on ajanut Sveitsin riippumattomuutta erilaisista liitoutumista (kuten YK:sta ja EU:sta), on luonnehdittu "Trumpiksi ennen Trumpia" (toimintatavat tosin ajalta ennen Twitterin aikakautta; vähän Putinin tyyliä). No, henkilö on käyttänyt saksankielistä mediaa apunaan, ja aluksi salasi omistavansa kyseistä mediaa. Hänen omistamansa sanomalehti on promonnut hänen puolueensa pääideologina ja oikeistopopulistina esilletuomaa poliittista linjaa myös joidenkin kansanäänestysten alla. Sittemmin ainakin saksankielisen Bazler Zeitungin omistus (ja maansa oikeusministerinä toimineen Blocherin tai palkkaamansa sopimusjuristin säädökset bulvaanilleen salata omistus) on tullut kriittisten viestimien kautta ilmi, hän nykyään mainitsee merkittävän osa-omistajuutensa ansioluetteloossaan. Nimenkirjoittajana salaamisen määrittelevässä omistussopimuksessa oli isänsä sijoitusyhtiössä työskentelevä, julkisuudessa vähemmän näkyvä miljardööritytär. Kyseinen sanomalehti ja verkkosivusto julkaisee runsaasti uutisia tästä poliitikosta ja muustakin miljardööriperheestä (toinen miljardööritytär Magdalena Martullo-Blocher on saman saman oikeistopuolueen kansanedustaja ja tuore varapuheenjohtaja; hän on jo näkynyt Sveitsin liittoneuvoston eli ministeripaikkojen spekulaatioissa), mutta riippuvuus ei julkaisun nimen kautta käy esille. Jos julkaisua kuitenkin käyttää - hieman wikipedian suositusten vastaisesti, kun pitäisi olla ensisijaisesti riippumattomia lähteitä - onko meillä jotain suositeltua tapaa, miten lähteen/viitteen riippuvuus nostetan esille? Artikkelissa Christoph Blocher nostin riippuvuussuhteen esille vahvennetulla seliteosiolla. Onko tämä hyvä tapa, tai olisiko tälle parempi käytäntö? Jos jaksaisi tehdä saksankielisiä hakuja enemmän, riippumattomiakin viitteitä varmaan löytyisi (joka olisi varmaan suositeltavampi käytäntö, mikäli aihepiiriin keskittyisi enemmän).

Yleisempänä havaintona: vallankäytönkin kannalta hedelmällinen naispuolisista miljardööristä kertovien artikkelien generointi on tuonut esille esimerkiksi liittokansleri Angela Merkelin lähipiiriin lukeutuvia naispuolisia kustantajamiljardöörejä, joiden kustantamien Saksan merkittävimpiin kuuluvien julkaisujen poliittisesta neutraalisuudesta voisi hakea tutkimuksia... Eli jos nyt saisi alkuun keskustelua/ suosituksia lähdeorganisaation suoran riippuvuussuhteen esilletuomisesta artikkelissa? Riippuvuutta on ja näkee myös tieteellisissä ja muissa asiantuntijaorganisaatioissa; esimerkiksi rahoittajiaan läheskään kaikki tutkijat eivät ainakaan tutkimuksen jatkuessa kovasti kritisoi ainakaan julkisuudessa (etenkin enemmän harmaatta taloutta sallivissa maissa). --Paju (keskustelu) 7. huhtikuuta 2018 kello 15.49 (EEST)

Käyttämäsi selite ei minusta ole hyvä tapa neutraaliuteen pyrkivässä tietosanakirjassa. Jos tällaista lähdettä pitää käyttää, kenen mukaan on hyvä periaate. Siis esim. "Blocher on omistamansa Bazler Zeitung -lehden mukaan..." -93.106.89.167 8. huhtikuuta 2018 kello 20.45 (EEST)

Olen IP-käyttäjän kanssa pitkälti samaa mieltä. Jos lähde on epäilyttävä, sitä ei pitäisi käyttää, tai jos se tarvitaan näkökulmaa varten, niin sitten kerrotaan kenen mukaan. Ja epäneutraaliksi mielestäni tekee asian se, ettei vastapuolen sidonneisuuksia mainita. Miksei Guardianin kohdalla sanota, että lehti on ainakin jossain määrin vasemmistolainen, joten lehden näkökulma oikeistopolitiikosta saattaa olla vääristynyt. Miten kaikkien muiden mainittujen lähteiden sidonnaisuus? --PtG (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 07.25 (EEST)

Aina kun on ihmisten tuottamasta sisällöstä kyse se voi olla värittynyttä suuntaan tai toiseen joko tietoisesti tai tiedostomatta plus sekä kirjoittajan tiedot/tietämättömyys vaikuttavat. Turha odottaa mitään absoluuttista totuutta yhtään mistään. Guardiania käsittelevä sivu sanoo sitä "keskusta-vasemmistolaiseksi" (ks. The Guardian), mutta miten tuo mahtuu pohjoismaiseen näkemykseen? Ainakin taitaa yhdysvaltalainen "vasemmisto" olla täkäläistä paljon enemmän oikealle joten mitään absoluuttista arviota tuostakaan ei voi sanoa. Jos ei ole selkeästi mitattavasta suureesta kyse niin ei mitään kaikkia miellyttävää tulosta voi odottaakaan.. Jonkinlaista lähdekritiikkiä tarvitaan sekä kirjoittajalta että lukijalta aiheesta riippumatta, oli lähde sitten mikä hyvänsä. Ipr1 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2018 kello 10.44 (EEST)

Kantakortti tietolähteenä

Artikkelissa Erik Edward Lyly käytetään lähteenä kantakorttia. Kantakorttihan on julkinen asiakirja, joka on laadittu jokaisesta puolustusvoimissa palvelusta suorittaneesta. Se sisältää tiedot hänen palveluksestaan puolustusvoimissa kutsuntoihin osallistumisesta joko kotiuttamiseen, kaatumiseen tai eläkkeelle jäämiseen saakka. Kantakortteihin voi jokainen tutustua Astia-verkkopalvelun kautta, joka edellyttää tunnistautumista. Kysynkin, voidaanko tätä julkista, kaikkien saatavissa olevaa asiakirjaa pitää Wikipedian tietolähteenä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 23.55 (EEST)

Ei mielestäni voi. Eikä takerruta nyt tähän yhteen ajankohtaiseen tapaukseen vaan nähdään koko kuva mihin se Wikipediassa johtaa, jos erilaiset arkistot ja kortit alettaisiin hyväksyä. Kirkonkirjojakaan ei ole tähän mennessä hyväksytty Wikipediassa lähteiksi. Lähdekäytäntöä ollaan koko ajan vesittämässä joistakin suunnista kun sen pitäisi olla tiukka. --85.76.66.198 30. maaliskuuta 2018 kello 08.01 (EEST)

Huom. ei voi tutustua vaan voi tilata. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi sataa vuotta nuorempien henkilötietojen julkistamiseen voi vaikuttaa henkilötietoja koskeva lainsääsdäntö. Juuri siitä johtuen kantakortit eivät ole kaikkien luettavissa verkossa vaan ainoastan tilattavissa. Samasta syystä siellä eivät ole myöskään esim. sataa vuotta nuoremmat kirkonkirjat, ja samasta syystä osaan kansallisarkiston arkistoaineksesta voi tutustua ainoastaan arkistolaitoksen tiloissa olevilla tietokoneilla. Käyttäjä:Lentokonefani (WiR) voinee tarvittaessa hankkia tästä tarkempaa tietoa. --Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 09.31 (EEST)

Ja edellleen kun kantakortit eivät ole julkaistuja, niiden käyttö Wikipedian lähteenä on uutta tutkimusta. Täysin mahdollista on julkaista niihin perustuvaa tutkimusta muualla ja käyttää tätä muualla julkaistua tutkimusta lähteenä Wikipediassa. Toisaalta Kansallisarkiston digitaaliarkisto nimenomaan myös on julkaissut paljon arkistoissa olevia primäärilähteitä silloin kun tähän ei ole ollut esteitä esim. henkilötietoja koskevan tai muun lainsäädännön johdosta johtuen joko aineiston sisällöstä tai iästä. Näitä taas on Wikipediassa käytettykin, ja tällaisia taitaa olla myös jo toisesta maailmansodasta.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 09.40 (EEST)

Voisi nyt kuvitella, että merkittävät henkilöt on mainittu hävittäjälentäjistä kirjoitetuissa kirjoissa eikä pelkästään kantakorteissa, joka on edelleen primäärilähde eikä voi kuvitella että koko henkilöartikkeli perustuu vain primäärilähteeseen. Vaikka kantakortin voi saada hankittua itselleen luettevaksi, sen hankkiminen edellyttää verkkopankki- tms. tunnistaumista, yhteystietojen antoa ja joutumista Kansallisarkiston henkilörekisteriin. Koska hävittäjälentäjistä on julkaistu kirjoja, niin niiden käyttäminen lähteenä on vaivattomampaa ja tiedonhakija voi säilyttää halutessaan anonymiteettinsä. Ja lisäksi tulee mileen että mitä muita primäärilähteitä voidaan alkaa käyttämään tosta noin vaan vai onko kantakortti jokin poikkeus?--Htm (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 18.45 (EEST)

Poikkeus voi muodostua rajoittavaan suuntaan, jos on niin, että arkistoaineisto (siis tässä kantakortti) sisältää alle sata vuotta vanhoja henkilötietoja, ja jos on niin, että johtuen näistä henkilötiedoista sitä ei ole pistetty suoraan nettiin luettavaksi. Vertaa väestörekisterin tiedot ja oikeudenkäyntiasiakirjat joista ainakin jälkimmäiset kai mainitaan käytännöissäkin. Jotkut samanikäiset arkistoaineistot, joita on pistetty nettiin vapaasti luettavaksi, eivät sisällä henkilötietoja, ja niissä ei ole tätä henkilötietoihin liittyvää mahdollista ongelmaa. Myöskään primäärilähteillä ei voi perustella merkittävyyttä vaan nähdäkseni lähinnä varmistaa ja tarkistaa faktoja. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 19.58 (EEST)

Se mikä minulla oli pointtina alempana kun viittasin kotiseutuaiheista kirjoittamiseen, oli aiheiden samantyyppisyys sikäli, että näistä ei wikipediaan kelpaavia lähteitä ole välttämättä helposti suoraan käsillä. Silloin jos kirjoittaa muualle kuin wikipediaan, on luontevaa käyttää omia havaintoja, haastattelua, oman perhearkiston asiakirjoja ja hankkimiaan arkistolähteitä. Sen sijaan jos kirjoittaa samoista aiheista wikipediaan, joutuukin kampaamaan julkaistuja lähteitä tarkalla kammalla erilaisista vaikeasti löydettävistä pienpainatteista, harvinaisista julkaisusarjoista, monenlaisesta tutkimuskirjallisuudesta, ja myös esimerkiksi sanoma-, aikakaus- ja järjestölehdistä. Esimerkiksi sanomalehtien kanssa työ voi olla valtaisa, ellei joku sattamalta ole pitänyt aiheesta leikekirjaa tai riippuen sitä miten aineistoja on tai ei ole saatettu digitaalisessa muodossa hakusanoilla haettaviksi. Ja näillä siis joutuu lähteistämään sellaisiakin asioita, jotka oman tutkimuksen kautta tietää jo valmiiksi. Ja silloin siis jos lähteitä ei löydy, voi joutua myös jättämään kirjoittamatta jostain aiheesta.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 19.58 (EEST)

Jos lähteiden etsiminen tuntuu hankalalta, ehkä on paras kirjoittaa aiheista, jotka voi lähteistää verkkoartikkeleilla, niin ei tule ongelmia Wikipediassa. --Typotus (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 21.06 (EEST)

Kantakortti on aivan selvä primäärilähde. Tämä siitä huolimatta vaikka sen olisikin hyvämaineinen toimija digitoinut ja tuonut näin luodun tietokannan yleisön käytettäväksi. Ratkaisevaa on lähteen luonne. Kantakorttia ei voi siis käyttää yhtään millekään lähteenä wikipediassa. Gopase+f (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 23.28 (EEST)

Yleisempää pohdintaa

Saman huomautuksen kantakorteista lähteenä ehti näköjään Käyttäjä:Htm lisätä myös jo tämän keskustelun alussa viitattuun artikkeliin. Tämän kaltaisissa artikkeleissa ohje WP:Ei uutta tutkimusta siis tuottaa sen, että jostain aiheesta Wikipediaan kirjoittava on käytännön WP:Tarkistettavuus takia pakotettu rajoittamaan Wikipediaan kirjoittaessaan käyttämänsä lähteet niihin, jotka on julkaistu, ja jotka siksi ovat tarkistettavissa. Esim. arkistoissa oleva aineisto voi olla julkista siinä mielessä, että sitä voi kuka tahansa sieltä käydä tutkimassa (tosin joskus voi olla myös käyttörajoituksia), mutta sitä ei ole välttämättä julkaistu. Tämä siis rajoittaa Wikipediaan kirjoitettaessa esim. oman tai haastattelussa saadun muistitiedon, omien havaintojen tai ainakin julkaisemattoman arkistoaineiston käyttöä.

Eli muodostuu ikään kuin kaksi "työlinjaa": 1) Mitä voin kirjoittaa Wikipediaan julkaistujen lähteiden perusteella ja 2) mitä en voi kirjoittaa Wikipediaan sen takia että tietoa ei ole julkaistuissa lähteissä (ja lisäksi on omia sääntöjään, siitä, minkälaiset julkaistut lähteet ovat kelvollisia). Eli näin siis Wikipediasta muodostuu aiemmin julkaistuissa lähteissä olevan tiedon varasto. Muu tieto on saatettava julkisuuteen muuta kautta. Ja vastaavasti aiheet, joista kirjoitetaan, tai asiat jostakin aiheesta, joudutaan Wikipediaan kirjoittaessaan valitsemaan tämän mukaan. M utta kun lähtee tästä periatteesta, ja lähteistää kirjoittamansa, niin Wikipediaan pystyy kirjoittamaan varsin vapaasti. (Toki on vielä muita yhtä tärkeitä periatteita kuten WP:Neutraalius jne. mutta niistä taas sitten erikseen. Kuitenkin myös niiden mukaan on lopulrta helppo toimia.)

Tämän aiheen (so. artikkeli Erik Edward Lyly) kohdalla en usko, että tämä estää itse aiheen käsittelyä, koska aiheesta hävittäjä-ässät luultavasti on runsas, kelvollinen lähteistö (mitä vain aiheeseen perehtymättömät ja lisäksi wikipedian periaatteisiin nähden nyt myös muuten hiukan etupainoisesti toimineet merkittävyyskeskustelun aloittajat eivät malttaneet tutkia esim. aiheeseen liittyvän luokan sisältöön perehtymällä). Tämä kuitenkin voi vaatia vielä keskustelua tai argumentointia tai lähteissä olevien tietojen laajuuden osoittamista esim. sen suhteen voiko olla tietoa kaikista hävittäjälentäjistä vaiko vain merkittävimmistä (voisin kyllä arvata että tietoa on). Ainakin käsite hävittäjä-ässä tuotiin esiin keskusteluissa.

Ajatellen artikkelien kirjoittamista juuri Wikipediaan tämä kuitenkin edellyttää juuri jo jossain toisessa keskustelussa mainitsemaani julkaistujen lähteiden "haalimista", so. sitä, että rakennetaan Wikipediasta julkaistuihin lähteisiin perustuvan tiedon varantoa. Tämä periaate on aivan koko Wikipedian ydintä. Tämä voi pakottaa wikipedistin kaivelemaan kirjastoista tai netistä sanomalehtien vuosikertoja, järjestölehtiä, järjestöjen ja joukko-osastojen historioita sekä jo käytössä olluttakin sotahistoriallista kirjallisuutta vieläkin enemmän jne. - Ja samalla siis tämä voi pakottaa Wikipedistin olemaan käyttämättä hallussaan olevaa ainutkertaista ja tärkeääkin julkaisematonta tietoa.

Ja tässä siis on myös on historiantutkijan ja Wikipedistin ero: historiantutkijalle primäärilähde on kaiken perusta, Wikipediassa se on enemmän vältettävä, ja tavoiteltavia ovat sekundäärilähteet.

Itse tarjosin joskus kotiseututkimukseen liittyen työryhmäesitystä kotiseutuaiheiden käsittelystä Wikipediassa jonnekin: [3]. Se ei tullut ko. konferenssiin hyväksytyksi, mutta kiteyttää edellä hahmottelemiani periaatteita.

--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 10.31 (EEST)

Niin siis kun Wikipediaan kirjoitetaan artikkelia, niin ihan kaikkia aiheita koskee se, että esitetyt tiedot on julkaistu jossain. Tämä "rajoitus" koskee yhtälailla kirjoitettaessa artikkeleita hävittäjä-ässistä kuin hajuvesistä.--Htm (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 19.28 (EEST)

Hyvin tiivistetty. Siitä juuri oli kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 19.56 (EEST)

Pari huomautusta Urjanhain pohdintoihin, historiantutkijalle kai kaikki hyvät lähteet - primääri-, sekundäri- ja tertiäärilähteet - voivat olla tärkeitä. Oleellista on, että tutkija osaa eritellä mitkä ovat mitäkin. Wikipedistille voi julkisessa ja arkiston julkaisemassa aineistossa olla tärkeitä tietoja. Minusta julkisia ja julkistettuja asiakirjoja, kuten kantakortteja voisi ihan hyvin käyttää tietolähteinä Wikipediassa. Digitoinnin tulokset ovat yhä laajemmin ja avoimemmin käytössä arkistoissa eikä ole syytä ajatella, että se lakkaisi tai vähentyisi tulevaisuudessa. Mahtaako Wikipedian käytäntö olla peräisin ajalta ennen arkistojen digitalista avautumista? Olisiko asia otettava uudelleen harkintaan, tai sitten aihe tulee eteemme esimerkiksi vuonna 2028. Ja vielä ehkä tarpeeton lisäys, että perustan käsitykseni Wikipedian peruspilareista numero vitoseen, jonka mukaan ehdottomia sääntöjä ei ole, eikä sääntöjä pidä palvoa ja maalaisjärkeäkin saa käyttää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 20.19 (EEST)

Pannaan tähän sellainen heitto, että tieteellisen historiantutkimuksen eroa Wikipedistien toimintaan kuvaa se, että ensimmäisessä toiminnassa pyritään käyttämään tieteisjärkeä ja Wikipediassa halutaan käyttää maalaisjärkeä. Toisella saadaan aikaan tiedettä, toisella saadaan aikaan Wikipediaa. --Pxos (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 20.26 (EEST)

Kuitenkin jos oikein ymmärsin (EDIT: En ymmärtänyt oikein vaan kyseessä oli väärinkäsitys, katso alempaa.), kantakortit eivät ole julkaistuja (EDIT: Ainakin kaatuneiden kantakortteja on julkaistu, mutta vasta osa on saatu tällä hetkellä nettiin, ja tästä siis johtuikin, että niitä piti tilata, eloon jääneiden osalta en selvittänyt.), vaikka ovatkin julkisessa arkistossa, ja vaikka arkistolaitoksella digitaaliarkistossaan onkin paljon myös julkaistua arkistoaineistoa. Julkistetuista aineistoista olen ainakin itse käyttänyt (en tosin muista että wikipediassa vaiko jossain muualla) lähteinä joskus julkistettuja mutta julkaisemattomia yliopistojen opinnäytteitä (joita sittemmin onkin ruvettu uudempia myös julkaisemaan). Toisaalta taas esim. oikeudenkäyntiasiakirjoista, jotka myös ovat julkisia, on tehty linjaus, että niitä ei tule käyttää. Väestörekisterin tiedoistakin kai on keskusteltu ja on taidettu esittää eri näkemyksiä, mutta en muista mikä on lopputulos. Tällöin kai oikeastaan astuu voimaan se, mitä Käyttäjä:Susannaanas tämän saman artikkelinm merklittävyyskeskustelussa sanoi henkilöartikkelien merkittävyydestä, eli: "pääasiassa yksityisyyden suojan varjeleminen". Tämähän rajoittaa esim. sataa vuotta nuorempien henkilötietojen käyttöä (ja arvelisin, että tämä on myös syy sille, miksi esim. kantakortteja ei ole julkaistu netissä, jos olen tämän oikein ymmärtänyt (EDIT: Ei, olin ymmärtänyt väärin, julkaisu olikin kesken, ja niitä joutuikin tilaamaan sen takia.). Silloin siis kysymys ei ole välttämättä yksin mistään "maalaisjärjestä" vaan myös mahdollisesti Suomen henkilötietolainsäädännöstä. Sen suhteen tosin olen maallikko, mutta se on jossain tullut vastaan. Sataa vuotta nuorempia henkilötietoja toisaalta saa kyllä julkistaa sukulaisten suostumuksella, mutta ei ilman sitä. Tästä tiedän että on ollut myös oikeusjuttuja. Siksi tämä siis voi vaatia tarkkaa pohdintaa. Jos kysymys on jostain arkistotiedoista, joissa ei ole tätä henkilötietoihin liittyvää ongelmakentää, ja jotka silloin myös tyypillisesti voivat tulla julkaistuiksi esim. arkistolaitoksen verkkopalvelussa (EDIT: Kuitenkin tässä voi vielä olla joku matka wikipediaan, ja siksi asia on syytä varmistaa.), voidaan astua tuon "maalaisjärjen" piiriin, ja jää lähinnä wikiakateemiseksi hiustenhalkomiseksi, "saako" tällaisia arkistolähteitä käyttää. Silloin relevantti kysymys on lähinnä primäärilähteiden käytön lähdekritiikki, joka on huomioitu esim. Järviwikin primäärilähdeluonteisen julkisen viranomaistiedon kohdalla. Eli jos henkilötietolainsäädäntö ei aseta esteitä, niin silloin, mutta vain silloin olemme vapaita.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 20.49 (EEST)

Mutta kun meillä on täällä myös tätä henkilötietopuolta tuntevia muokkaajia, niin yritänpä kysyä yhdeltä tämmöiseltä.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 20.51 (EEST)

Eli tiivistäen, niin siltä osin kuin käytäntö Wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä ja Suomen henkilötietolainsäädäntö eivät aseta esteitä, tuo arkistojen avautuminen digitaalisina nettiin voidaan mielestäni ottaa huomioon ja näitä lähteitä voidaan käyttää. Mutta primäärilähteet, jotka henkilötietolainsäädännöllisistä syistä eivät ole netissä, ovat nytkin jo myös muun säätelyn piirissä. Ja niihin voi mahdollisesti liittyä myös Wikimediasäätiön käyttöehtoja.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 21.22 (EEST)

Taho, jolta kysyin, lupasi kysyä tätä jollain arkistolistalla, jossa on kansalliarkiston henkilöitä.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 21.42 (EEST)

Minusta meidän tulisi pysyä julkaistuissa lähteissä. Suurin osa maailman suomen kieltä taitavista ihmisistä ei ole (eikä tule) millään tavalla mukana missään kantakorttisysteemissä eikä tiedä mitä niissä on ja mitä ei ole. Julkaistut lähteet ovat helpommin tarkistettavissa kuin arkistot, joita pääsee mahdollisesti tiirailemaan vain tilauksesta jonnekin erityisiin tiloihin. Kolmannen osapuolen julkaisemat tarkistettavissa olevat lähteet puhuvat myös aiheen merkittävyyden puolesta.--Htm (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 22.11 (EEST)

Lähteenä käyttö ja merkittävyys menevät eri rataa. Matrikkelityyppisissä julkaisuissa (esim. Spes Patriae ym.) on niin suuri osa suomalaisista, ettei se takaa merkittävyyttä, ja samoin kaikki kantakorteissa tai Sotasammossa olevat eivät ole nykyisten suuntaviivojen mukaan merkittäviä. Mutta myöskään se, kuka osaa mitäkin lähdettä käyttää, ei voi tehdä lähteestä kelvotonta. Eiväthän täälä esim. matematiikan kaavoistakaan ymmärrä kuin niihin vihkiytyneet, mutta silti niitäkin saa täällä käyttää. Tarkistamisen vaiva fyysisessä arkistokoelmassa navigointeineen sen sijaan melko varmasti voi sen tehdä. Kun julkaistuja primäärilähteitä nyt alkaa olla, niin yhdyn kultuurinavigaattorin arvioon, että niitä voi käyttää, kun tietää mitä tekee, ja kun ei käytä niitä suoranaiseen uuteen tutkimukseen vaan lähinnä tarkistettaviin faktoihin. Mutta ehkä se kynnys sitten kulkee juuri niissä ei julkaistuissa. Paitsi että jos jostain identtisestä lähdesarjasta onkin osa julkaistu ja osa ei niin kuin juuri nähtiin alla, että tässä on. Tosin silloin se, että osa on julkaistu, osoittaa ainakin sen, ettei pitäisi olla tietosuojaongelmaa. --Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 00.05 (EEST)

Tällä välin kun kaivelin, niin huomasinkin muuten, että se miksi niitä piti tilata eikä niitä jossain linkissä olleen tiedon mukaan ollut suoraan netissä, johtuikin siitä, että digitointi on parhaillaan käynnissä, ja ainakin osa kaatuneittein kantakorteista aakkosten alkupäästä onkin netissä, mutta osa saattaa olla vasta tulossa. Vielä en ehtinyt kaivella onko siellä tai onko sinne tulossa kantakortit myös muista kuin kaatuneista. Ao. aineistoja käyttäneet voivat tietää paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 22.31 (EEST)

Ja silloinhan taas, kun Kansalliarkisto onkin niitä julkaissut (ainakin siis kaatuneista), toisin kuin ensin väärin käsitin, niin ei pitäisi olla henkilötietolainsäädännöstä johtuvaa estettä. Toinen asia sitten on seuraako jotain käytännöstä WP:Artikkelit elävistä henkilöistä tai Säätiön käyttöehdoistasta.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 22.36 (EEST)

Mutta sitä en nyt vielä selvittänyt, onko julkaistu tai tullaanko julkaisemaan muiden kuin kaatuneiden kantakortteja. Näillähän voi olla jotain eroa myös tietosuojamielessä. --Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 00.24 (EEST)

En nyt täysin ymmärrä mitä tarkoitetaan tällä vaatimuksella että "esitetyt tiedot on julkaistu jossain". Esimerkiksi kun aiemmin Syken OIVA – Ympäristö- ja paikkatietopalvelu oli rekisteröitymistä edellyttävä tietokantapalvelu, täällä käydyisssä kahvihuonekeskusteluissa ei kukaan kyseenalaistanut sen käyttöä lähteenä, vaikkei tietokannan tietoja ollut nähdäkseni varsinaisesti "julkaistu" missään. Ymmärtääkseni siis tällaisia julkisia tietokantoja, joihin kenellä tahansa on pääsy ainakin rekisteröitymisen jälkeen, voi siten käyttää lähteenä, eikö voikin? Voi oliko Oiva-palvelu jonkinlainen erikoistapaus? ¬Antilope 31. maaliskuuta 2018 kello 20.26 (EEST)

Henkilötietoja sisältävät tietokannat eivät ainakaan sisälly hyväksyttyihin. Oivasta en tiedä mitään, voi olla että sitä käytti harva ja valikoitu joukko, eivätkä minun lisäkseni monet muutkaan tienneet siitä mitään eivätkä osanneet ottaa siihen kantaa. Kommentissasi on typo mutta en uskalla korjata sitä. --85.76.70.88 31. maaliskuuta 2018 kello 21.14 (EEST)

Tuo on yksi kysymys, mutta ei ajankohtaistu tässä, jos on niin että kaatuneiden kantakortit on julkaistu netissä vapaasti luettavissa olevina, ja jos on niin (tätä en ole vielä ehtinyt tutkia) että muiden kuin kaatuneiden kantakortteja ei ole julkaistu netissä vaan ne pitää erikseen tilata. Joitakin henkilöhistoriallisia aineistoja kansallisarkistolla on digitoituina myös niin, että niitä on mahdollisuus lukea vain arkiston tiloissa tietokoneella. En osaa sanoa (so. en ole selvittänyt) kuuluvatko muiden kuin kaatuneiden kantakortit näihin vai pitääkö ne erikseen tilata. Se, onko jotain digitoitu vai pitäääkö erikseen tilata voi rippua digitoinnin etenemisestä, joka suurilla aineistoilla voi kestää vuosia, vaikka digitointi olisikin aloitettu eniten kysytyistä aineistoista.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 12.04 (EEST)

Ja kuten ip yllä sanoi, oiva ei ainakaan sisällä henkilötietoja. (Onko tuo oiva muuten enää olemassa, vai onko se korvattu muulla palvelulla, ja jos on, niin ovatko ehdot samat?) Lisäksi suurelta osin mutta ei aivan kokonaan samoja tietoja kuin Oivassa on ympäristöhallinnon järviwikissä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 12.10 (EEST)

Saman lähteen käyttö eri aikoina

Tämmöinen ei-niin-spekulatiivinen tilanne: Artikkelissa on lähdeviite, johon on merkattu viittauspäivämäärä. Sitten käyttäjä haluaa päivittää artikkelin tietoja mutta osaa artikkeliin kirjoitetuista tiedoista, joihin tuolla lähdeviitteellä viitataan, ei enää löydykään tuosta lähteestä. Miten merkitään viittaukset samasta lähteestä eri aikoina otettuihin tietoihin? Voidaanko laittaa samaan lähteeseen viittaamaan kaksi viitettä, jotka eroavat vain viittauspäivämäärän osalta? --Lax (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 14.18 (EEST)

Jos tarkkoja ollaan, niin pakko kai ne on erotella ja selvintä kai on panna kaksi lähdeviitettä. Kyseessähän on kaksi eri lähdettä: se dokumentti, joka löytyi osoitteesta X eräänä päivänä, ja se erisisältöinen dokumentti, joka löytyi osoitteesta X eräänä muuna päivänä. --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 14.24 (EEST)

Varmaan kannattaa pistää myös viitteen selite-kenttään jokin maininta siitä, että lähteen sisältö on muuttunut ajan myötä. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 15.10 (EEST)

Jos sitä aiemmin viitattua dokumenttia (josta eräs artikkelin tiedoista oli peräisin) ei enää löydy kyseisestä osoitteesta, niin hienoa olisi varustaa se Internet Archive -linkillä, joka osoittaa sopivaan versioon. Jos arkistossa sattuu sellainen sopiva versio olemaan. --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 15.22 (EEST)

Näiden kohdalla olen vaihtanut linkin osoittamaan Internet Archiveen, lisännyt lähdelinkin kuvaukseen tekstin Internet Archive, sekä tiedon "Julkaistu alun perin sivustolla X" ja alkuperäisen julkaisuajankohdan mikäli sellainen on mainittu, ja myös päivittänyt viittauspäivämäärän. Eli siis käytännössä uusinut lähteen vastaamaan lähinnä olemassaolevaa nykyistä julkaisua ja jättänyt maininnan aiemmasta julkaisusta. --Ukas (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 17.32 (EEST)

Tämä on erityisen yleinen tilanne valtioartikkeleissa, CIA factbookin kanssa, varsinkin kun sitä varten tehty malline ei sisällä viittauspäivämäärää. --Tappinen (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 17.28 (EEST)

Facebook lähteenä

Toisaalla [4] virisi keskustelu Facebookin käytöstä lähteenä Wikipediassa. Ilmeisesti nykykäytäntö on etteivät Facebook, Youtube tai muut sosiaalisen median kanavat olisi Wikipediaan soveltuvia lähteitä (Löytyykö tällainen ohje jostain, itse en äkkiseltään löytänyt).

Sosiaalisen median kanavat olisivat ja ovat tärkeitä lähteitä esimerkiksi laulajien, bändien ja viihdealan vaikuttajien artikkeleiden lähteistämiseen, sillä eivät sanoma- ja iltapäivälehdet uutisoi jokaisen artistin jokaisesta liikkeestä, vaikka ne wikimerkittäviä olisivatkin. Eikä Suomessa ole niin aktiivista viihdealan mediaakaan, jota pystyisi lähteenä käyttämään. Nykyisin artisteilla ei ole käytössään enää virallisia verkkosivustoja, vaan kaikki päivitykset tehdään sosiaalisen median kanaviin, jolloin lähde on aivan yhtä luotettava kuin varsinainen verkkosivustokin.

JSN:n mukaan [5] Facebook on ollut toimittajille sallittu lähdemateriaali jo vuodesta 2012, joten eikö Wikipediankin olisi jo aika päivittää käytäntöjään? --Turska (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 20.02 (EEST)

Esim. virallisten YouTube-kanavien videot kelvanneet jo vuosia lähteeksi (esim. keskustelu Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 76#Youtube ja uutistoimistot), joten kyllähän virallisilla Facebook-sivuilla julkaistujen tietojenkin pitäisi kelvata. Rinnastuvat tosiaan nykyään esim. artistien/yhtyeiden kohdalla virallisiin kotisivuihin. Aikoinaan ollut ehkä se ongelma, että aina ei ole ollut varmaa, että kyseessä todella on artistin/yhtyeen oma Facebook-sivu tai YouTube-kanava, mutta nykyään, vahvistettu-merkin ilmestyttyä kaikille vastaaville sivustoille, samaa ongelmaa ei enää ole. --Nironen (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 20.39 (EEST)

Pääsääntöisesti sosiaalinen media ei ole hyvä lähde. Mielestäni se rinnastuu Tarkistettavuus-ohjeissa mainittuihin blogeihin. Kuka tahansa voi siellä esiintyä asiantuntijana ja kertoa mitä haluaa. Mutta tottakai samalla esimerkiksi tahon itsensä tekemät viralliset ilmoitukset pitäisivät kyllä voida lähteistää myös Facebookista tai Twitteristä. Tosin jokaista yksittäistä mielenliikettä ei kuulu lisätä Wikipediaan, joten todennäköisesti jokin uutistaho ottaa kiinni merkittäviin asioihin. Siis Facebook on lähes jokaisessa tilanteessa huono lähde, mutta miksei sitä voisi käyttää johonkin tiettyihin asioihin. Ja todellakin Youtube-videon katselumäärälle paras lähde on itse Youtube-sivu. Ihan naurettavaa pilkunviilaamista, jos se pitää lähteistää jotain muuta kautta. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 22.54 (EEST)

Tuolta osin sääntöjä tulisi kyllä muuttaa ja hyväksyä primäärilähteitä joidenkin asioiden lähteistykseksi. Parhaana esimerkkinä juuri nuo katselu- ja tilaajamäärät Youtubessa.--MAQuire (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 22.57 (EEST)

Linkittämässäni ohjeessa sanotaan "Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen" eli primäärilähteitä ei ole kokonaan kielletty. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 23.02 (EEST)

Niinpäs onkin. Kokeneet käyttäjät ovat selvästikin hutkineet uusia käyttäjiä turhaan tuolta osin.--MAQuire (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 15.17 (EEST)

Pääsääntöisesti Facebook on huono lähde siinä mielessä, että sinne lisättyyn tekstiin ei ole tehty mitään toimitustyötä, sinne saa kirjoittaa ihan miten haluaa, se on sosiaalista mediaa, mielestäni Wikipedia ei ole. FB ei ole sekundääri. Onko se luotettava? Sinne voi käytännössä lisätä mitä tahansa. – Luotettavat lähteet ja tarkistettavuus ovat Wikipedian tekemisen kivijalka. Tämän projektin väsäämisessä ei ole järkeä, jos tarkastettavuudesta ja luotettavuudesta ei välitetä. Joissakin tapauksissa primäärilähteitä voi käyttää faktojen tarkastamiseen, jos muita lähteitä ei ole. Jos toissijaisia lähteitä ei ole, primäärilähteiden käytön suhteen tulee olla ohjeiden mukaan erityisen varovainen ja kannatta miettiä, onko "laulajien, bändien ja viihdealan vaikuttajien" "jokaisesta liikkeestä" tarpeen raportoida myös Wikipediassa? Ei kai tästä tarvitse tehdä mitään FB:n toisiopalvelinta? Asiasta toiseen: Facebookia käytetään nykyään Wikipedian artikkeleiden kehittämisessä keskustelualustana. Tähän astihan Wikipediassa on jankutettu, että keskustelu artikkelin sisällöstä tulisi käydä artikkelin keskustelusivulla. No FB:ssä täällä ruoditaan artikkelia Luettelo punaisten muistomerkeistä Suomessa. Siellä myös pyydetään apua artikkelin muokkaamiseksi haluttuun suuntaan, kerrotaan mitä muistomerkkejä luettelosta vielä puuttuu ja kysellään onko se ja se luotettava lähde? Pitäisikö Facebookiin perustaa ihan oma sivu Wikipedian ruotimiselle (nyt se on aika hajanaista)? Pitäisikö tänne Wikipediaan perustaa Facebook-kahvihuone, jossa vastavuoroisesti ruodittaisiin Facebook-päivityksiä? Vaikuttaisimme ikään kuin sosiaalisemmilta ja vuorovaikutuksellisimmilta tuolloin.--Htm (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 08.05 (EEST)

Mun mielestä tässä tässä hiukan liiotellaan sitä, että mitä oltaisiin FB:stä lähteistämässä. Suurin tarvehan lienee nimenomaan faktojen tarkastuksille; Esimerkiksi milloin jokin levy on esimerkiksi julkaistu, keitä ovat bändin jäsenet jne. Tuon tyyppinen lähteistys on jo sallittua tietyissä rajoissa kuten PtG tuolla ja Artikkelit elävistä henkilöistä täsmentää tuota henkilöä itseään koskevien tietojen osalta tuota lisää. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 09.19 (EEST)

Voihan Facebookia käyttää ihan hyvin Wikipedian asioiden ruotimiseen, mutta silloin se ei ole niinkään tietolähde. Ja toki voisi ihan hyvin perustaa Wikipedian asioita pähkäilevän Fb-sivunkin, jolloin se olisi jonkinlainen meta-Kahvihuone. Monille Fb on luonteva ja välitön keskustelukanava. Arvelen kuitenkin, että Feissibookki on Kahvihuoneita ja artikkeleiden keskustelusivuja huonompi foorumi, koska sen keskustelu ei kohdistu useinkaan itse asiaan, vaan painottuu usein minän esilletuontiin, mustatuntuu-tietoon, satiiriin ja ironian sävyihin sekä pahimmillaan trollaukseen, mitkä taas Wikipedian keskusteluissa eivät ole parhaita lähtökohtia. Voimmehan huomata, että Wikipedian keskustelusivuillekin leviää minäpainotteista, joskus ilkeää ja pahantahtoista diskurssia, joka lienee peräisin sometyylistä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 09.51 (EEST)

Paroni von Münchhausenkin veti itsensä suosta hiuksistaan. Wikipedian vahvimpia koossapitäviä voimia on tavoite luotettaviin lähdeviittauksiin. Tällä on saavutettu suuri luottamus käyttäjäkunnassa. Seassa on kuitenkin paljon heppoista heittoa, jota ei saisi vahvistaa mitenkään. Sisäiset viittaukset ovat mielestäni vaarallisia ja voivat johtaa hötön vahvistumiseen. Teksteihin, joissa on lähdeviittaus, ei nimittäin tarvitse viitata, vaan voi käyttää suoraan alkuperäistä lähdettä, jos kielitaito riittää - ja onneksi yleensä jollakin kirjoittajalla riittää. Pidetään Wikipedia tiiviinä! TuomTuo (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 22.34 (EEST)

Facebook lähteenä kuuluu sinne jonnekin alimpaan kategoriaan, jonka käyttöä ei minun mielestäni pitäisi sallia, jos Wikipedia sekä sen maine halutaan pitää jollakin tasolla. Musa-artikkelit ovat muutenkin aika kehnossa tilassa, sisällöltään ja kieleltään huonoja, yleensä lähteettömiä tai hömppälähteillä lähteistettyjä. Voihan musiikille perustaa oman wikin, jossa lähteeksi kelpaa facebook ja vaikka puhelinsoitolla saatu tieto, eli Hömppäpedia. – Tuli vielä mieleen, että Facebook ei välttämättä ole kovin pitkäikäinen, eikä sitä voi arkistoida Archive-palveluihin, eli "lähteet" haihtuvat.--Weird1e (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 10.02 (EEST)

Oho, keskusteluhan lähti nyt rönsyilemään. Aloituksessani oli pohjimmiltaan ideana, että Facebook soveltuisi tosiaan lähteeksi lähinnä erinäisille päivämäärille. Ei Wikipedia tietenkään ole kirjaimellisesti jokaisen liikkeen rapoirtointipaikka, mutta useimmiten wikimerkittäväkin tieto julkaistaan juurikin Facebookissa (tms somekanavassa), koska muita virallisia tiedoskanavia ei ole enää käytössä. Facebook-sivuja pystyy lukemaan ilman kirjautumistakin, joten vaikka et sisään olisi kirjautunutkaan, pääsee lähteen silti tarkistamaan. --Turska (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 19.44 (EEST)

Itse en näe FB:n käytössä lähteenä ongelmaa, kunhan julkaisijana on yhtyeen tms. virallinen tili. Samaa sarjaa kuin YouTube, jonka merkitseminen lähteeksi on myös sallittua virallisten tilien/kanavien kohdalla. Kyllähän FB lienee nykyisin esim. yhtyeille yhtä oleellinen tiedotuskanava kuin perinteiset kotisivutkin. --Sblöbö (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 20.56 (EEST)

Joo, ei primäärilähteitä. Täällä valehdellaan ja jauhetaan muutenkin paskaa ihan liikaa. --Esamatti1 (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 22.40 (EEST)

Tällä koodilla tulee virheilmoitus: * facebook.com * block ja * facebook.net * block → uMatrix has prevented the following page from loading https://facebook.com/ …joten en voi tarkistaa lähdettä. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 01.16 (EEST)

Facebook keskustelualustana

Htm otti edellä esille ongelman, että Facebookia käytetään artikkeleiden kehittämisen keskustelualustana. Kannattaa muistaa, että "kaikki" eivät ole Facebookissa, eikä siellä voida luoda linjaa ja tehdä päätöksiä artikkeleiden sisällöstä ja muodosta. Moni on lähtenyt Fb:n ongelmien vuoksi pois sieltä. Vähän sama kuin Wikipediasta keskusteltaisiin Wikimedia Suomessa. Jos haluaa kehittää artikkeleita, keskustelu pitäisi ainakin minun mielestäni käydä Wikipedian sivuilla eikä ulkoistaa muualle. En edes tajua miksi keskustelulle pitäisi olla joku varjopaikka, johon ei voi edes vedota, sitten kun tulee ongelma. --Weird1e (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 09.48 (EEST)

Juu tässä on tärkeä pointti se, että päätösvaltaa Wikipedian muokkaamisesta ei saa missään nimessä siirtää siitä pois, olipa se mikä foorumi tahansa. Keskustella, opastaa, suunnitella ja liittoutua saa missä vaan, mutta Wikipedian toimituksellinen valta on pidettävä sen muokkaajilla ja Wikipediassa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 10.17 (EEST)

Tulee mieleen muinaiset puheet Wikipedian Cabalista. Vissiin siirtynyt ircistä Facebookiin. --Otrfan (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 15.25 (EEST)

Olen kyllä sitä mieltä, että Wikipedian yksittäisten artikkeleiden kehittämiskeskustelut olisi syytä käydä Wikipediassa, koska silloin keskusteluja seuraavat tämän yhteisön jäsenet ja voivat osallistua neuvontaan parhaan ymmärryksensä mukaan ja oikaista mahdolliset puutteelliset tai käytäntöjen vastaiset neuvot. Nyt esimerkiksi harrastetaan yhden henkilön suojelua, niin minä sen ainakin näen, ja artikkelista poistetaan tietoa , jonka jotkut haluavat siinä säilyttää antamassa ikään kuin human touchia, jota aina myös hiukan tarvitaan, kuten jo Bruce Springsteen aikoinaan lsloi.--Htm (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 16.41 (EEST)

Tärkeä pointti kuitenkin unohtui tässä, kun Otso Kantokorpea alkoi Facebooksissa vituttaa. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten ulkopuoliset tahot, tässä tapauksessa Facebook-kommentointi, ohjailevat Wikipedian sisältöä. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 09.03 (EEST)

Facebookissa saa tietenkin keskustella mistä tahansa, mutta siellä ei pitäisi esimerkiksi porukalla sopia jonkin tietyn (kenties erimielisyyksiä aiheuttavan) artikkelin sisällöstä, vaan keskustelu pitäisi käydä täällä, jotta siihen voivat osallistua kaikki halukkaat täällä Wikipediassa. Mitä taas tulee artikkeleiden henkilöiden ketutuskäyrään, niin siinä kohtaa kyllä ymmärrän sen, että henkilöitä voi harmittaa artikkelien sisältö (ja syystäkin), ja ymmärrän myös sen, että he eivät halua tulla tänne Wikipediaan omalla nimellään meidän nimimerkkien riepoteltaviksi. Jos joku wikipedisti sitten huomaa henkilön kommentoinnin muualla ja on itsekin sitä mieltä, että artikkelia kannattaa muuttaa, niin huomautuksen lähde(sivusto) ei ole siinä mikään kynnyskysymys. -kyykaarme (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 11.39 (EEST)

Aakkostus arabiankielisissä nimissä.

Joku oli aloittantut artikkelin jonka niminenä oli Waleed al-husseini, menin sitten muuttamaan sen nimelle Waleed Al-Husseini. Olisiko tuo pitänyt olla Waleed al-Husseini? Ja sitten aakkostus on nyt näin {{AAKKOSTUS:Al-Husseini, Waleed}}, tuntuu siltä ettei tuo ole oikein, mutta miten tuo pitäisi laittaa tuohon aakkostusmallineeseen jos ei ole oikein? --Linkkerpar™ 15. toukokuuta 2018 kello 10.29 (EEST)

Kotuksen ohje, alia ei pitäisi aakkostaa. --PtG (keskustelu) 15. toukokuuta 2018 kello 10.40 (EEST)

Eli näinkö {{AAKKOSTUS:Husseini, Waleed}}? Kävin tuolta vakoilemassa Luokka:Saudiarabialaiset henkilöt niin siellä ei ole aakkostusta ollenkaan noissa nimissä, tai jos on niin on samalla tavalla kuin minulla tuossa artikkelissa. Sitten siellä oli joitakin nimiä joissa oli bin mikä on ilmeisesti vastaava kuin al. --Linkkerpar™ 15. toukokuuta 2018 kello 10.54 (EEST)

Noita voisi pikku hiljaa korjailla, kun ohje näyttää aika selkeältä. Artikkelien aloittajilla ei välttämättä ole ollut tietoa aakkostuksesta ja aika monasti aakkostus unohtuukin kokonaan artikkelia tehdessä. Esim. artikkelissa Nimr al-Nimr aakkostus tuntuu menneen tuurilla kohdalleen... --Lax (keskustelu) 15. toukokuuta 2018 kello 11.31 (EEST)

Mites tämä: Abd-al-Aziz Aal ash-Shaikh? Aalin vai Shaikhin mukaan? Tällä hetkellä se lienee virheellisesti Ashin mukaan. --Lax (keskustelu) 15. toukokuuta 2018 kello 11.34 (EEST)

Joo, ajattelin samaa. Kai tuo sitten menee niin että riipii sen al -liitteen vain pois siitä nimestä aakkostuksessa. en-wikissä oli tuo aakkostettu näin {{DEFAULTSORT:Ash-Sheikh, Abdul-Aziz Bin Abdullah}}. Luultavasti jos en-wikissä on joku laittanut noin niin hän on myös tiennyt mikä on sukunimi ;). --Linkkerpar™ 15. toukokuuta 2018 kello 11.47 (EEST)

Ash on sama kuin al, sillä tuon sanan (joka siis taitaa olla määräinen artikkeli) lausunta muuttuu aina pääsanansa mukaan ja joskus se kirjoitetaan (syystä X) myös muuttuneena. Mutta tuokin on vähän kyseenalainen, koska meidän ohjeen mukaan, joka tosin on vasta ehdotus, alia ei pitäisi muuttaa transkriboinnissa. Joka tapauksessa arabian kielen siirtokirjoitus on keskisuuri suo, koska se ei toimi yhtä nätisti kuin venäjä. Noita on meilläkin siirretty varmaan tusinalla eri tavalla ja tosiaan alin aakkostus on todennäköisesti harvalla tiedossa. --PtG (keskustelu) 15. toukokuuta 2018 kello 20.33 (EEST)

Joo, hyvin on haastava teema. Tähän olisi hyvä saada selkeä ohjeistus. Pelkäänpä, että se jää kuitenkin saamatta. --Esamatti1 (keskustelu) 15. toukokuuta 2018 kello 23.47 (EEST)

Sisällönvakauttajan oikeuksien myöntämisestä käytäntö

Wikipediassa on kuriositeetin kaltainen käyttöoikeus sisällönvakauttaja, jotka voivat vakauttaa sivuja. Se on ainoa käyttöoikeus, jonka myöntämisestä ei ole yhteisesti päätettyä tai vakiintunutta käytäntöä. Koska kyseessä ei ole varsinaisesti ylläpitäjä-tason oikeus niin, että hän voisi mitenkään estää muita muokkaamasta (muokkausestoilla, suojaamalla sivun tai poistamalla koko sivun), mutta koska oikeudella voidaan vaikuttaa muiden kuin automaattiseulottujen muokkaustoimintaan, olen ajatellut "kahden konsulin järjestelmää", josta tarkemmat yksityiskohdat löytyvät tästä keskustelukommentista. Ehdotan, että sisällönvakauttajan oikeudet voitaisiin myöntää seuraavasti (ilman sen kummempaa yhteisöllistä keskustelua):

• käyttöoikeuden myöntää byrokraatti (yhden yksittäisen) ylläpitäjän tekemän perustellun ehdotuksen perusteella
  • byrokraatti ei voi myöntää oikeuksia ilman, että joku ylläpitäjä niitä puoltaa
  • käyttöoikeutta voi hakea myös itse, mutta ehdotusta pitää ylläpitäjän kannattaa
  • byrokraatti päättää, myönnetäänkö oikeudet, eli ehdotusta ei tarvitse hyväksyä
• byrokraatti päättää myös oikeuksien poistamisesta joko ehdotuksen perusteella tai itsenäisesti oman harkintansa mukaan

Lisäksi olisi hyvä kirjata, että sisällönvakauttajien yleisenä vaatimuksena tehtävään on, että käyttäjätunnus on todistettavasti ahkera seuloja, eli toisin sanoen käyttäjällä pitäisi olla huomattavaa kokemusta seulonnasta ennen kuin hänelle voidaan antaa oikeus vakauttaa sivuja. Lisäksi erikoistapauksissa yhteisön jäsenet ja muutkin ylläpitäjät voivat keskustella ehdokkaasta, jolloin byrokraatti ottaa keskustelun huomioon tehdessään päätöstä. Näin tulee tarvittaessa mukaan myös yhteisöllinen näkemys samaan tapaan kuin joskus käy seulojien hakemustenkin kanssa. Jos vaikkapa yksi ylläpitäjä puoltaa ja kolme vakiokäyttäjää vastustaa ehdokasta, niin hyvä byrokraatti varmasti kykenee tekemään oikean tulkinnan.

Tässä ehdotuksessa on sellainen periaatteellinen muutos yleiseen käytäntöön, että tämä tuo byrokraatille itsenäistä harkintavaltaa muiden käyttöoikeuksien kuin bottioikeuksien myöntämiseen, jota suomenkielisessä Wikipediassa ei ole aiemmin ollut. Toisaalta täällä yksittäinen ylläpitäjä on kyennyt ratkaisemaan palautusoikeuksien hakemuksia jo vuodesta 2008 ja seulojaoikeuksien hakemuksia jo vuodesta 2012, joten kun kerran ylläpitäjille on annettu harkintavaltaa, niin ei liene estettä antaa byrokraateillekin hieman tällaista valtaa.

--Pxos (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 13.40 (EEST)

Tämä kuullostaa varsin osuvalta. Vakauttaminen voisi olla muidenkin kuin ylläpitäjien käsissä, jos on tarvis tehdä niin, taikka halutaan sotketuille sivuille pitkä vakautus (12kk, 18kk tms.). @Ejs-80: ja @Tbone: voisivat hyvin ottaa tetävän harteilleen.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 30. maaliskuuta 2018 kello 18.13 (EEST)

Mun mielestä voitaisiin ihan sillä, että seuloja voi pyytää itselleen sisällönvakauttajaoikeuksia ja byrokraatti antaa ne jos ei ole erityistä syytä olla antamatta. Periaatteessa oikeuden antamisenkin voisi laajentaa byrokraateilta kaikille ylläpitäjille jolloin se olisi prosessina vastaava kuin palauttajilla on. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 08.25 (EEST)

Jos katsoo seulojan oikeuksien myöntämistä, missä on jo vuosien kuluessa käynyt useasti niin, että yksittäinen ylläpitäjä on aikanaan (hyvinkin nopeasti) myöntänyt seulojan oikeudet ja sitten toinen ylläpitäjä on ne joutunut pikaisesti tai muutaman huonon hetken kuluttua ottamaan pois, niin mielestäni "kahden konsulin järjestelmä" olisi paikallaan. Vakauttajia ei edes tarvita kuin muutama henkilö kerrallaan, koska ylläpitäjät eivät juuri ole innostuneet sivujen vakauttamisesta muiden tehtäviensä ohella, joten hommaan pitäisi saada muutama ahkera seuloja. Ei kai ole myöskään tarkoituksenmukaista, että sivuja ruvettaisiin vakauttamaan oikein urakalla. Jos sisällönvakauttajan pesti olisi jokaisen ahkeran seulojan uran kruunu, niin kohtahan täällä olisi 50–100 sisällönvakauttajaa. Siitä tulisi joko vain arvonimi tai sitten jokainen yrittäisi työllistyä "aktiivimallin" mukaan ja vakauttaisi sivuja, jotta näyttäisi ahkeralta. Sitten meillä olisi kenties tuhansia vakautettuja sivuja, vaikka niitä on perinteisesti ollut alle viisikymmentä niin kauan, kuin vakautus on ollut täällä mahdollista. --Pxos (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 12.15 (EEST)

Parempi Zachen tavalla eli turhahko ylläpitäjän puolto pois. Ei muissakaan käytännöissä tälläistä kahden askeleen hyväksyntää ole. Tietenkään byrokraattien ei tule tätä oikeutta myöntää uusille seulojille, vaan ainoastaan kokeneille ja ahkerille. jni (k) 31. maaliskuuta 2018 kello 14.52 (EEST)

Kommenttejani luettuani tarkennan omaa kantaani: Se olisi tosissaan byrokraattien tehtävä antaa sisällönvakauttajan oikeudet. Vakautustoiminto on niin voimakas laite, että se voisi olla väärinkäytettynä vaarallinen laite, joten kaikille ylläpitäjille tätä oikeutta en soisi. Mutta tosissaan kaksiportaiset ylläpitäjien puollot... Ei niitä ainakaan pakollisiksi. Seulojaa voisi ehdottaa kuka tahansa äänioikeutettu käyttäjä. (Seuloja itse, taikka se kuuluisa joku muu, jolla on äänioikeus.) Tämän jälkeen byrokraatti käyttäisi omaa harkintavaltaansa. Toki ylläpitäjät saisivat kommentoida mielipiteitä, mutta byrokraatilla olisi silti päätösvalta.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 31. maaliskuuta 2018 kello 20.18 (EEST)

Mä en näe siinä mitään lisähyötyä, että joku käyttäjä ehdottaa oikeuksien antamista toiselle käyttäjälle. Jos suosittelijaksi ei tarvita ylläpitäjää, niin hakijan pitää pyytää oikeuksia itse. Mutta mä suhtaudun tähän varauksella. Ehdotettu on, että oikeudet saa jos ei ole erityistä syytä miksi ei saisi. Eli oikeudesta tulisi jonkinlainen yliseulojan titteli, joita olisi kohta puolet seulojista. Toinen ehdotus on, että oikeuksia olisi muutamalla käyttäjällä kerrallaan, eli he vasta olisivatkin yliseulojia, mutta mitä sitten jos he eivät tee mitään, otetaan oikeudet pois ja annetaan seuraavalle kokelaalle? Jotkut ylläpitäjätkään eivät ole vakauttaneet koskaan, mutta heillä se kuuluukin pakettiin, ja toisaalta se on ehkä osoitus siitä kuinka harvinaista vakauttaminen kuitenkin on (tällä hetkellä 21 artikkelia puolesta miljoonasta). Vaikea sanoa ovatko ylläpitäjät laiskoja vakauttamaan, vai käykö niin että muut vandalismintorjujat ehtivät käydä siivomassa sotkut, jolloin ylläpitäjä ei huomaa vakautuksen tarvetta. Ja joskus voi parempi vaihtoehto olla suojata artikkeli tai asettaa estoja, mihin eivät vakauttajat pysty. Onkohan tämä kuitenkin vähän liian monimutkainen ja järeä ratkaisu verrattain pieneen ongelmaan? -kyykaarme (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 13.46 (EEST)

Oikeastaan alkuperäinen kysymys, huolimatta tekemästäni monimutkaisesta säännöskimpaleesta, on yksinkertainen: miten oikeudet voidaan myöntää. Kaikki "edistyneet oikeudet" kytketään Wikipedia-järjestelmissä päälle kahdella tasolla: 1) tekninen vipu eli on olemassa käyttäjiä (ylikraatit tms.), jotka voivat teknisesti muuttaa muiden käyttäjien käyttöoikeuksia muutamassa sekunnissa vain panemalla rastin ruutuun tai ottamalla sen pois; 2) sosiaalinen kontrolli eli ylläpitäjistä äänestetään, palauttajaksi haetaan, seulojaksi tupsautetaan ja hyväksytyksi käyttäjäksi pääsee, kun luo tunnuksen ja seuraa vaikka jään sulamista neljä vuorokautta. Byrokraatti tarvitsee yhteisölliset suuntaviivat tekniseen valtaansa, ja tässä pitäisi määrittää se, millainen valta byrokraatille annetaan. Kaikki muutkin käyttöoikeudet on täällä jollain tavalla määritelty keskustelussa tai hitaalla hutunkeitolla ("ehdotus tehdään, aikaa kuluu, käytännöksi muututaan" -prosessissa). Olen melko varma siitä, että ainakin byrokraatti Ejs-80 haluaisi toimintansa tueksi jotain konkreettista. --Pxos (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 14.05 (EEST)

Molemmat toimintatavat kuulostavat toimivilta, mutta kannatan henkilökohtaisesti enemmän tuota keskustelussa esiin tullutta keveämpää menettelyä. Sääntöjä voidaan aina kiristää, jos sille osoittautuu tarvetta. Ehdottaisin, että noiden oikeuksien saamisen minimivaatimukseksi voisi vaatia esimerkiksi kahden vuoden yhtäjaksoista aktiivista seulontaa, jolloin suurimmat ongelmatapaukset karsiutuisivat suoraan kättelyssä. --Msaynevirta (k · m) 1. huhtikuuta 2018 kello 22.23 (EEST)

Sisällönvakauttajan oikeudet yksittäiselle käyttäjälle vuonna 2018

Tässä keskustelussa ei ilmeisesti päästy yhteisymmärrykseen oikeuksien myöntämiskäytännöstä. Mutta muistanko väärin, että käyttäjälle Msaynevirta piti antaa nuo oikeudet? Niitä ei ainakaan vieläkään ole annettu, jos niin piti tehdä. --4shadoww (keskustelu) 28. huhtikuuta 2018 kello 13.51 (EEST)

Näin ainakin ehdotettiin, mutta asia taisi unohtua, kun näistä käytännöistä ei päästy yhteisymmärrykseen. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2018 kello 10.27 (EEST)

Aiemmat oikeudet päätettiin kahvihuoneessa, eli toisin sanoen vuonna 2017 ei päätetty käytännön luomisesta vaan yksittäisille käyttäjille myönnettävistä oikeuksista. Jos tästä ei saada käytäntöä aikaiseksi niin toki toissijaisesti voidaan päättää myös ad hoc -tapauksista. Kun kerran vuoden 2017 oikeudet olivat kokeilu ja kokeilijat eivät juuri tarvinneet oikeuksia, niin otettakoon käyttäjältä Outilein oikeudet pois tarpeettomina (ei ole käytetty yli vuoteen) ja annettakoon oikeudet käyttäjälle Msaynevirta. Jos tällainen saa kannatuksen, niin asia ratkeaa sitten sillä tavalla. Keskustelussa on käynyt ainakin ilmi, että sisällönvakauttajia ei monta tarvita. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2018 kello 13.58 (EEST)

Ei ainakaan huutoäänestyksellä, jollaiseksi tämä nyt on menossa.--Phiitola (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.23 (EEST)

Mitäs ihmeen vaihtoehtoja tässä muka on? Joko luodaan käytäntö, jonka nojalla voidaan tunnuksille antaa oikeuksia (vrt. seulojat), tai sitten käytännön puuttuessa sovitaan jokaisen kohdalla erikseen oikeuksien myöntämisestä. Mikä on huutoäänestys? Tarkoittaako se yhteisöllistä keskustelua, jolla täällä päätetään käytännöistä ja muista asioista? Yhteisöllisen päätöksenteon vähätteleminen tai häiritseminen ei edistä sitä. Ehkäpä on parasta jättää tuollaiset "välihuutoäänet" vain kylmästi huomiotta. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.36 (EEST)

Phiitolalla tuntuu nyt olevan vähän hampaankolossa jotain Msaynevirtaa vastaan. Jos ei mitään järjellisiä perusteluita tule, niin voi varmaan välihuudon jättää huomioimatta. --4shadoww (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.39 (EEST)

Ainakin minun puolestani tämä voitaisiin noin hoitaa. --4shadoww (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.34 (EEST)

Välihuokaus. On selvää, että käytäntöä ei saada aikaan. Nyt minun ehdotustani (Msaynevirta sisään ja samalla Outilein ulos) on vastustanut yksi käyttäjä ja kannattanut yksi käyttäjä. Ei vaikuta konsensukselta tämäkään. Kaikkiin muihin wikivahtimestarin virkoihin voidaan käyttäjiä saada, mutta sisällönvakauttajan ryhmä on pysyvä ongelma. Kai tämä juttu on jätettävä sikseen. --Pxos (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 13.07 (EEST)

Luultavasti ongelma on osittain siinäkin, että näitä eri vahtimestarilajeja on liian monta. Harva käyttäjä taitaa edes välittää sisällönvakauttajakysymyksestä. --Höyhens (keskustelu) 20. toukokuuta 2018 kello 18.58 (EEST)

Tähän liittymättä: Ei minulla ole mitään sitä vastaan että Msaynevirta tehdään sisällönvakauttajaksi ja siitä riippumatta Outilein poistetaan sisällönvakauttajista. --Höyhens (keskustelu) 20. toukokuuta 2018 kello 19.01 (EEST)

Totta turiset. Myös minulle sopii, että Msaynevirrasta tehdään sisällönvakauttaja ja Outileinilta poistetaan nämä oikeudet, koska se mitä ilmeisimmin palvelee yhteistä tarkoitusta parhaiten. --Vilhokki (keskustelu) 20. toukokuuta 2018 kello 20.23 (EEST)

Ongelmasta päästään eroon silläkin tavalla, että lopetetaan noin vuoden kestänyt kokeilu ja poistetaan käyttäjäryhmästä ne kaksi, jotka kokeiluun ottivat osaa. Vuoden 2017 avauksessaan Sekalaisissa Pxos ei oikeastaan kysy, että halutaanko tällainen ryhmä muidenkin kuin botin käyttöön, vaan kysyy että kuka sen haluaa käyttöönsä. Outileinin aikarajakysymyksen jälkeen hän sanoo, että vuoden kuluttua "voisi katsoa, onko käyttäjäryhmästä enemmän kuin marginaalista hyötyä". Seuraava keskustelu on kaiketi tämä, jossa pitäisi päättää millä tavalla oikeus myönnetään, eli taas oletetaan että sellaista pitää käyttää kun sellainen on olemassa. Oletettavasti seuraavan käyttäjän/käyttäjien kohdalla pitäisi sitten taas käydä tällainen ad hoc -keskustelu. Kokeilijakäyttäjät tekivät yhteensä noin 10 vakautusta vuoden aikana. Ehdotan että käyttäjäoikeus jätetään tässä vaiheessa siihen tarkoitukseen, johon se luotiin eli VakauttajaBotille. (Pxos saa pitää omansa, koska sillä ei ole vaikutusta mihinkään.) -kyykaarme (keskustelu) 21. toukokuuta 2018 kello 09.16 (EEST)

Energia Ranskassa, Uusiutuva energia Ranskassa, Ranskan energiapolitiikka

Voidaanko muodostaa nimeämiskäytäntöä, johon vedoten voi sitten yhdistää lukuisia maiden energiaa käsitteleviä artikkeleita? Itse väittäisin, että uusiutuva energia on niin suuri osa monien maiden energiamixiä, että ei enää tarvitsisi olla täällä olemassa "Uusiutuva energia Ranskassa" -tyyppisiä artikkeleita. Esimerkiksi USAssa uusiutuva energia on jo 18 prosenttia kokonaisuudesta. Siten, uusiutuva energia voidaan käsitellä "Energia Ranskassa" -tyyppisesti nimetyssä artikkelissa. Mielestäni energiapolitiikkaa ei tarvitse käsitellä erillisessä artikkelissa, vaan sen voi käsitellä osana "Energia Ranskassa" -tyyppisesti nimettyä artikkelia. Energiapolitiikalla on tarkoitettu pääasiassa sitä, että suljetaan kivihiilivoimaloita ja tuetaan uusiutuvan energian investointeja. Joku on keksinyt myös sellaisia artikkeilta kuin "Tuulivoima Ranskassa". Tällaiset pitäisi mielestäni ilman muuta yhdistää energian yleisartikkeliin.

Summa summarum, ehdotukseni on että kaikki energia-artikkelit nimetään "Energia Ranskassa" -tyyppisesti, ja tähän energian yleisartikkeliin liitetään muut aiheeseen kuuluvat erillisartikkelit. Energian yleisartikkelissa muutenkin jo kerrotaan suurin osa siitä mitä erillisartikkeleissa kerrotaan. Tiedon kannattaisi olla yhdessä paikkaa, jotta se on helpommin löydettävissä ja pysyisi helpommin ajantasalla. Nykyinen artikkelisekamelska on melko hallitsematon. --Hartz (keskustelu) 29. toukokuuta 2018 kello 13.15 (EEST)

En nyt ehdi tutustua aiheeseen tarkemmin mutta liikaa ei kannata tunkea yhteen artikkeliin. Artikkelilla "Energia Ranskassa" (mikä se sitten onkin tarkalta nimeltään) voi ihan hyvin olla syvemmälle meneviä ala-artikkeleita eri energiantuotannon aloilta. --Lax (keskustelu) 29. toukokuuta 2018 kello 15.24 (EEST)

Laitetaan tähän nyt vielä linkit: Energia Ranskassa, Uusiutuva energia Ranskassa, Ranskan energiapolitiikka. Vastauksena itser kysymykseen, niin tämä ei ole käytäntöasia vaan sekalaista-asia, koska tällainen artikkeliryhmä globaalistikin on tapaukohtaisesti ratkaistava. Ja Lax jo ehtikin sanoa lyhemmin saman. Eli miten menetellään, riippuu nähdäksenmi artikkelien kunkinhetkisestä sisällöstä. Jos esim. uusiutuvasta energiasta ranskassa on enemmän sisältöä kuin mitä tasapainoisesti mahtuu artikkeliin Energia Ranskassa, niin oma erikoisartikkeli linkitettynä pääartikkelimallineella yleisartikkelista, jossa on asiasta tiivistelmä, on mahdollinen. Tämä siis riippuu nähdäkseni kokonaan eri artikkelien kunkinhetkisestä sisällöstä, joka artikkelien kehittyessä voi muuttua.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2018 kello 15.31 (EEST)

Piilotuskäytäntöön täydennys: asiattomat yhteenvedot

Wikipediassa on olemassa käytäntö koskien piilottamista, jossa on tarkka luettelo kriteereistä, joiden nojalla piilotuksen voi tehdä. Piilotuskäytäntö eräällä tavalla sisältää myös häivytyskäytännön, koska yksi sen kohta viittaa sinne. Kriteereissä on sekaisin sisältöä koskevia ehtoja (kunnianloukkaus, räikeä hyökkäys) ja kohdetta koskevia ehtoja (paljastunut IP-osoite, räikeä käyttäjänimi). Viime aikoina ylläpitäjät ovat toisinaan piilottaneet pelkkiä muokkausyhteenvetoja asiattomina, vaikka joissain tapauksissa käytäntö ei aivan suoraan anna perusteita piilottamiseen. Ylläpitäjien ilmoitustaululla asiasta oli äskettäin hieman keskustelua.

Ongelmina ovat olleet muun muassa seuraavat: 1) vandalismi yhteenvedoissa niin, että muokkaus on asiallinen mutta yhteenvetoihin kirjoitetaan mitä sattuu (esim. "satans Göran, vad helvete gör ni" -tyyppi); 2) ylipitkät yhteenvedot (500 asdafs-merkkiä yhdessä pötkössä); 3) kiroilu tai toisen loukkaaminen; 4) henkilöön kohdistuva häirintä tai vainoaminen (ns. sonja-tyyppi). Kun tarvetta piilottamiseen on ja kun varsinaista selkeää kriteeriä ei ole olemassa, ehdotan, että piilotuskäytäntöön lisättäisiin kohta, jonka nojalla asiattomat yhteenvedot voitaisiin piilottaa tuolla syyllä. Niitä ei saisi lähtökohtaisesti häivyttää, jotta muut ylläpitäjät voisivat tarvittaessa tutkia, onko joku piilottanut väärin perustein liikaa.

Vaikka yhteenveto on tärkeä ja suositeltava, asiasisällön voi esittää itse artikkelimuokkauksessa ja sen lisäksi mistä tahansa asiasta voidaan keskustella eri paikoissa, joten yhteenvedon informaatiosisällön katoaminen näkyvistä ei liene hurjan haitallista, vaikka asiattomia yhteenvetoja piilotettaisiinkin hieman nykyistä enemmän. On lisäksi mahdollista merkata yhteeveto virheelliseksi ja kirjoittaa tarkempi selitys merkkauslokiin. Eräässä artikkelissa piilotin yhteenvedon, koska siinä oli kunnianloukkaus, mutta kirjoitin sensuroimattoman osan uudestaan merkkauslokiin. Lisäksi nykyään ohjelmisto tuottaa valtavan määrän koneellisia merkkauksia, ja jokainen kumouskin merkataan erikseen. Jos yhteenveto on piilotettu ja siinä on lukenut muun ohessa, että muokkaus on kumottu, sama näkyy jo merkkauksesta, joka ei mene piiloon, koska se on yhteenvedosta erillinen viestikenttä.

--Pxos (keskustelu) 26. toukokuuta 2018 kello 10.57 (EEST)

Jaa-a, tähän ei ole tullut mitään kommentteja. Kukaan ei vastusta eikä kukaan kannata. Aiemmassa, toista seikkaa koskeneessa käytäntömuutosehdotuksessani totesin, että kun kannatusta ja vastustusta on tasan yksi kumpaakin, konsensusta ei ole näkyvissä ja se ehdotus varmaan raukeaa. Pitäisiköhän vaihteeksi nyt todeta, että kun vastustusta ei ole, ehdotus hyväksytään? Todetaanpa niin. Kas kun piilotuksia tehdään jo nyt silloin tällöin ilman käytännön tarkkaa sanamuotoa ja piilotuksen syiksi kirjoitetaan omin sanoin, että kyseessä on häiriköinti tai että yhteenveto on liian pitkä tai että siinä kiroillaan liikaa. Periaatteessa ihan tavanomaista wikisekoilua ei ole ollut Wikipediassa juuri tapana piilottaa, mutta voisihan tässä ruveta antamaan muokkaajille selkeän viestin siitä, että heidän yhteenvetoon kirjoittamansa häiriköinti ei jatkossa jääkään enää näkyviin sivuhistoriaan yhtä helposti kuin aiemmin. Lisään piilotuskäytäntöön nyt uuden kriteerin "asiaton yhteenveto", kun ainakin tämän keskustelun perusteella yhteisö on saanut tiedon tästä ja tieto on ollut viikon päivät täällä kaikkien lukemattomissa. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2018 kello 15.38 (EEST)

Kunniamerkkilyhtenteet nimen jälkeen

Onko henkilön saamia kunniamerkkejä järkevää mainita suoraan nimen jälkeen lyhenteinä kuten esim. täällä: Mario Lemieux, David Cronenberg, Margaret Atwood? Löytyisikö niille ehkä joku muu paikka? --Esamatti1 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 10.24 (EEST)

Artikkeleissa on usein osio erikseen palkinnoille ja tunnustuksille ja ellei ole, sen voi tehdä. Se on hyvä paikka, ja siinä voi avata lyhenteet. Kukapa noita lyhenteitä tunnistaisi. --Tpe1 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 10.29 (EEST)

Mahtaako ao henkilöistä olla tuollaisia rimpsuja suomenkielisissä tai suomalaisissa tai ylipäätään muissa kuin englanninkielisissä "oikeissakaan" tietosanakirjoissa? Englannin kielialueella, tuollaisia brittiläisen perinteen mukaisia esitystapoja saattaa olla muun ohella esim. englanninkielisessä wikipediassa, mutta välitön mutuni on, ettei niitä ole syytä kopioida sieltä muun kielisiin wikipedioihin. Tätä argumenttia voisi yrittää tutkia vertaamalla merkintöjä suomen tai muunkielisiin "oikeisiin" tietosanakirjoihin ja muihin lähteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 11.22 (EEST)

Ei pidä mainita, tuo on kuitenkin huomattavan anglosaksinen tapa. Tunnustukset voi kerätä tosiaan omaan osioonsa. --PtG (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 12.29 (EEST)

Ei noita tarvita suomenkielissä Wikipediassa. En-wikissä ne ovat ongelma, koska ne leviävät liikaa. Minä olen mesonnut asiasta en-wikissä jo vuonna 2011 ja perustellut kantani siellä. Eipä se auttanut. On kovin hassua, kun niitä käytetään surutta myös ei-anglosaksisten ihmisten artikkeleissa. Esimerkiksi Harri Holkeria käsittelevässä artikkelissa ollut "VN" oli jo aivan mieltä vailla. Sen sain poistettua. --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 13.15 (EEST)

Ritarinarvot muiden palkintojen ja tunnustusten joukkoon eli ihan muualle kuin artikkelin alkuun. Suomenkielisessä Wikipediassa nuo vaikuttavat ....erikoisilta. --Htm (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 18.58 (EEST)

Missäs se sirin paikka on? Ei kai sentään nimen edessä, ikään kuin etunimenä artikkelin aloituksessa, kuten monet brittikäytännön mukaan haluavat kirjoittaa? --Abc10 (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 20.58 (EEST)

En hirttäydy tähän, mutta kyllä kai sen täytyy olla juurikin etunimen edessä. Jos me käytettäis vanhaa hyvää tapaa laittaa sukunimi ensin niinkuin aakkostusmallinetta ei olisi, Lordi Home kirjoitettaisiin Douglas-Home, Sir Alexander (Alec) Frederick. Sehan ei ole Sir Home vaan Sir Alexander. --Höyhens (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 23.32 (EEST)

Tämä ei varmaan ollut kuitenkaan Abc10:n pointti. Vaan se, että Sirinkään paikka ei ole artikkelin alussa (keskustelualoituksessahan haettiin kommenttia lähinnä nimen jälkeen tuleviin kunnia-arvoihin). --PtG (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 07.28 (EEST)

Aivan. On aika hämäävää jos artikkeli alkaa arvo- tai virkanimellä. --Abc10 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.15 (EEST)

Mun mielestä nämä voi pistää tunnustuksien joukkoon omaan osioonsa. --Zache (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.03 (EEST)

On muuten huomattava, että erilaiset tietolaatikot lisääntyvät Wikipediassa koko ajan. Monissa artikkeleissa ilmoitetaan nimi sekä määritelmälauseessa että tietolaatikossa. Voisi hyvin hyödyntää kahden paikan tarjoamaa mahdollisuutta niin, että leipätekstissä olisi "Burt Lankasteri on kvasimaalainen poliitikko" ja sitten tietolaatikkoon panna nimeksi "Sir Burt Lankasteri, KCMG, CVO". On kuitenkin totta, että varsinkin brittiläisen kulttuurin parissa nuo kunnia-arvot mielellään ilmoitetaan nimen osana. Se tapa, että ihmisen nimi on sama rimpsu "Antti Veikko Ilmari Siltavuori" molemmissa, on jokseenkin tylsää ja tiedollisesti onnetonta. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.16 (EEST)

Tuossa on ajatusta. Ehkä jopa mahdollisuus keskustelun jälkeen jonkinlaiseen konsensukseen. --Höyhens (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 11.07 (EEST)

Sinnehän voitaisiin laittaa myös mikroskooppisia killuttimia :(... Esim. Leonid Brežneville tulisi kahdeksan Leninin kunniamerkkiä, neljä kultaista tähteä, kaksi lokakuun vallanumousta, kaksi punalippua, kolme Bulgarian kultatähteä, kolme Georgi Dmitrovia, kaksi Unkarin lippua briljantteineen, kolme DDR:n sankarin kultatähteä, kolme Karl Marxia, kaksi Indonesian tähteä, neljä Suhe-Batoria, kolme Tsekkoslovakien kultaista tähteä, neljä Klement Gottwaldia ym. ym. Ja lopuksi tietysti Suomen valkoisen ruusun suurristi ketjuineen. --Esamatti1 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 11.51 (EEST)

Poistokeskusteluun määräaika

Meillä on tälläkin hetkellä artikkeli joka on ollut poistokeskustelussa yli puoli vuotta. Eikö tähän käytäntöön pitäisi saada edes joku aikaraja jonka jälkeen vaihtoehdot ovat poistoäänestys tai säilytys ei konsensusta poistoon perusteella? -- Cimon Avaro 4. kesäkuuta 2018 kello 00.37 (EEST)

Poistokeskustelu aloitetaan panemalla artikkeliin malline {{Poistokeskustelu}}. Mallineen ja sitä kautta menettelyn tarpeellisuudesta on keskusteltu sekalaista-osastossa vuonna 2012. Itse mallinekin oli omassa poistokeskustelussa, joka päättyi ja malline säilyi. En tiedä, onko tämä hauskaa vai eikö se ole hauskaa. --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 00.57 (EEST)

Tarkoitus ei ole poistaa poistokeskusteluja tykkänään. Siksi en laitakaan tuota mallinetta mallineeseen. Mutta joku roolijako näiden käytänteiden välillä on hakusessa. Puoli vuotta on yksinkertaisesti liikaa. Ei siitä sen enempää. -- Cimon Avaro 4. kesäkuuta 2018 kello 01.08 (EEST)

Jos rohkeita muokkaajia ei löydy tai he ovat kiireisiä, eikä kukaan ehdi partioida niin voisihan joku pitkähkö aikaraja ehkä ollakin. Tehtävää on valitettavasti niin paljon, että kaikelle tärkeällekään ei löydy aina heti tekijöitä. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 11.27 (EEST)

Kannatan sitä, että sovitaan jokin käytäntö näiden päättämisestä johonkin aikarajaan mennessä. Jos näihin merkitään aikaraja, käyttäjät tietävät milloin artikkelille tapahtuu jotain jos sillä on heidän mielestään väliä. Yksi (ehkä hauska, ehkä ei) mahdollisuus olisi, että nämä jotenkin ponnahtavat esiin vaikkapa viikkoa ennen kuin esim. 70 vrk mittainen keskustelu päättyy. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2018 kello 11.43 (EEST)

Voisi olla myös jokin alaraja eli selkeän konsensuksen löytyminen ennen vanhenemisrajaa tulisi edelleenkin olla perusteena toimia. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2018 kello 11.51 (EEST)

Uhkailu

Ehdotan uhkailun kieltämistä Wikipediassa. Perusteena on Otrfanin esitys, jonka mukaan se olisi sallittua, koska sitä ei ole kielletty. Uhkauksen esittäneelle voisi antaa määräaikaisen sovitun pituisen eston ja uhattaessa käytössä olevien työkalujen käytöllä niin työkalujen poisto.--Phiitola (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.35 (EEST)

Eli kun käyttäjää varoitetaan, että "vandalismista voi seurata muokkausesto", niin varoittaja saa eston? edit: niin ja minun kommenttini perustui Phiitolan tulkintaan, että kaikki on sallittua, mitä ei erikseen ole tajuttu kieltää:[6]. --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.37 (EEST)

Uhkailu on kyllä niin subjektiivinen käsite, ettei voida mitään käytäntöä tehdä, mikä mekaanisesti määrä eston käyttäjälle ja oikeuksien poiston, joka on "uhkaillut". --4shadoww (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.45 (EEST)

Kummallista, että kaksi ylläpitäjää vastustaa uhkailun kieltämistä, vaikka Suomen lakikin tuntee termin laiton uhkaus rangaistuksineen. Uhkailu on toki subjektiivista, mutta tämän kaltaisessa ei pitäisi olla suurta tulkinnan varaa.--Phiitola (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.53 (EEST)

Suomen lakeja täällä kyllä noudatetaan ilman erillisiä käytäntöjäkin. Meinaatko, että kommenttini oli lain vastainen? --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.56 (EEST)

En, vaan kommentoin tuota paniikkia siitä, ettei uhkailua voi määrittää.--Phiitola (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 14.05 (EEST)

Kai se siellä laissa on määritelty? --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 14.09 (EEST)