Keskustelu:Suomen sveitsiläiset

Miten rajataan sveitsiläisyys, eli miten pitkällä olevan esivanhemman perusteella määritellään sveitsiläiseksi. Jos yksi neljästä isovanhemmasta on sveitsiläinen, mielestäni ei henkilö ole sveitsiläinen. --AJuurikkala (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 03.43 (EET)

Eikös joillain näin kaukaisilla vielä ole maan kansalaisuus, muistan lukeneeni (en nyt vain muista kellä), ja toisaalta monikin voi hyvinkin vaalia sveitsiläisyyden perinnettä. Ei siinä oikeastaan meidän mielipteemme paina.--Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 09.09 (EET)

Tottakai voi vaalia, sehän on rikkautta, mutta tarkoitin Wikipediassa luokituksen ja luetteloinnin kannalta, mikä on eri asia. Ystäväni isoäidin isä on puolalaissyntyinen, mutta aika kaukaa haetulta tuntuisi sanoa ystävääni puolalaiseksi, kun isoisä on vesilahtelainen talonpoika ja isä suomenruotsalainen maajussin poika Inkoosta. Kaikkia perinteitä toki siellä vaalitaan ja rakastetaan, suomalaisuuttakin. Mutta kysymys on tosiaan Wikipedian luetteloinnista ja luokituksesta. Onko siihen olemassa jokin virallinen määritelmä jossain? --AJuurikkala (keskustelu) 20. tammikuuta 2020 kello 04.39 (EET)

Tästä on eri aikoina keskusteltu eri yhteyksissä eikä lopullista selvyyttä kai ole tullut. Hankaluus kai on lähinnä siinä, että luokittelu- ja kuvailutapa on peräisin en-wikipediasta ja erityisesti amerikkalaisesta näkökulmasta, mutta kun siellä on hieno sanontatpa "X people of Y descent" (joskin on muitakin luokkia esim. ekspatriaateille ym.), niin se ei oikein taida kääntyä luontevasti suomeksi, vaikka toisaalta onkin erikseen Suomenruotsalaiset ja Suomen sveitsiläiset. Vähintään ainakin henkilöt ovat Suomen sveitsiläisten jälkeläisiä. Ja oikeastaanhan me emme ilman lähdettä pysty kai edes sanomaan, ovatko henkilöt omalta identitettiltään Suomen sveitsiläisiä vaiko Suomen sveitsiläisten jälkeläisiä - tai hyvin mahdollisesti ja tyypillisesti he kai voivat olla ja usein ehkä ovatkin molempia tai sitten yhtä hyvin heillä ei ehkä ole asiassta mielipidettä. Ellei sitten ajatella, että nimen säilyttäminen olisi ilmaus identiteetistä. Vaikka toisaalta jotkut tutkijat (ja varmaan myös yksityishenkilöt) kyseenalaistavat koko identiteetin käsitteen, ja silloin tietysti nimen säilyttäminen voi olla ja varmasti usein onkin ilmaus myös neutraalista tai pragmaattisesta suhtautumisesta identiteettiin, niin kuin tietysti nimenvaihtokin voi olla pragmaattinen eikä kannanotto identiteettiin (esim. kun alokkaille oli vaikea lausua toimiupseeri Adolfsenin norjalaista sukunimeä, ja tämä sen takia suomensi nimensä Ahtisaareksi). Ja elämäkerran mukaan esim. maantieilijä J. G. Granö, jonka suku oli kotoisin ruotsinkieliseltä Teerijärveltä mutta perhe myös jo kahdessa polvessa kaksikielinen, harkitsi joskus nimensä suomentamista, mutta kunnioituksesta sukunsa kotikylää kohtaan piti suvun vanhan nimen vaikka olikin itse äidinkieleltään suomenkielinen (ja puhui sitten vanhana sairaalassa hoitajalle kohteliaasti ruotsia, kun hoitaja käsitti hänet nimen perusteella ruotsinkieliseksi). --Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2020 kello 08.36 (EET)

Nimihän on perinteisesti tullut isälinjassa, mutta jokaisella lapsella on äiti, ja riippuu ketä alkuperäisen maahantulijan jälkeläistä katsoo kolmannessa tai neljännessä polvessa, nimi joko on säilynyt tai ei ole. Sukututkimus on kai perinteisesti jostain syystä patriarkaalista ja siten tämä luokittelukin. Kuten ystäväni tapauksessa on käynyt, puolalaista nimeä ei enää esiinny, koska alkuperäisellä puolalais-suomalaisella pariskunnalla oli tyttäriä, joiden lapset eivät jatkaneet nimen käyttöä, koska se ei ollut tapana eikä myöhemmän sukunimilain mukaan edes mahdollista. Ei tämä luokka artikkeli myöskään voi perustua Wikipedian käyttäjien spekulointiin ihmisen identiteetistä. --AJuurikkala (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 03.12 (EET) korjattu kirjoitusvirhe --AJuurikkala (keskustelu)

Pointtihan oli se, ettei voi spekuloida kumpaankaan suuntaan. Wikipedia voi perustua toisaalta sanojen ja käsitteiden vakiintuneisiin merkityksiin ja toisaalta luotettaviin lähteisiin. Tämä tarkoittaa, että käytettyjen määrittelyjen ei tulisi poiketa vakiintuneesta yleiskielestä ja että kaikella, mitä esitetään tulisi olla lähde. En ole tässä erityisesti pyrkinyt ajamaan mitään vaihtoehtoa vaan pyrkinyt ainoastaan hahmottamaan asiayhteyttä. Enhän minä voi asettua niiden saappaisiin, joiden asioista tässä nyt puhutaan.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 07.51 (EET)

Onko luokan artikkelissa lähde sille että he ovat Suomen sveitsiläisiä? Pistokokeena katsoin artikkelia John Catani, jossa kerrotaan että hän on retoromaanisukua ja isoisä tuli Ruotsista Suomeen mutta ei mainintaa että John Catani olisi Suomen sveitsiläinen. Nappasiko isoisä vaimon Ruotsista, mutta isoäidistä ei ole puhetta. Entä äiti? Oliko äiti suomalainen vai retoromaani, ruotsalainen vai suomenruotsalainen? Kaikki pitäisi selvittää, jos halutaan luokitella esivanhempien perusteella, ts. kun on spekuloitu sveitsiläisyydellä, on tutkittava kaikki vaihtoehdot tai jätettävä koko isälinjainen sveitsiläisyysluokka pois. --AJuurikkala (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 03.45 (EET) korjattu kirjoitusvirhe --AJuurikkala (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 05.10 (EET)

Vilkaisinpa samalla artikkelia Eva Biaudet. Hehkutus sveitsiläisyydellä on aika kaukaa haettu, kun yksi esi-isistä tuli Suomeen 1700-luvulla. Entä muut? Eikä artikkelissa ole tietenkään mainintaa, että Eva B. olisi suomensveitsiläinen. Jos oikein muistan hänen äitinsä on suomenkielinen, ei edes suomenruotsalainen, muista esivanhemmista voisi löytyä muuta mielenkiintoista. --AJuurikkala (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 03.51 (EET)

Poistin Biaudet'n. Itse asiassa hänen isoisovanhempansa tulivat Suomeen 1800-luvulla, vaikka hän haastattelussa toisin väitti. Hyvä esimerkki siitä, että aina henkilö itsekään ei ole luotettava lähde omassa henkilöhistoriassaan. -Ochs (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 08.43 (EET)

Mutta edelleenkin jää kysymys: Millä muulla kuin omalla uudelle tutkimuksella me siivoamme henkilöitä luokkiin tai artikkeleihin tai niistä pois kokonaan itse tekemillämme määrittelyillä? Mikä lähde sanoo, että monenko isovanhemman ja missä polvessa kuuluu tai ei kuulu olla sveitsiläisiä? Kuka muu silloin on sen rajan asettaja kuin me wikipedian muokkaajina omasta päässämme? En minä ainakaan kykene kuvittelemaan sellaista lähdettä, missä tuollaisia hatusta vedettyjä määritelmiä esitettäisiin.

Tuo johtaa sellaiseen ristiriitaan, että näen vain yhden mahdollisuuden: artikkelissa voidaan määritellä vaikka näin: "tunnettuja sveitsiläistä syntyperää olevia suomalaisia" (tai jos olisi myös Sveitsisistä kotoisin olevia tms., niin myös: "Sveitsiläistä syntyperää olevia tai sveitsistä kotoisin olevia suomalaisia" tms.). Se olisi silloin objektiivinen fakta, eikä ole tarvetta ruveta keksimään itse tehtyjä mielivaltaisia määrittelyjä. Vertaa tuossa en-wikin luokat muoto "X people of Y descent", jolle kai suomennos olsi karkeasti esim. Norjalaista syntyperää olevat amerikkalaiset" tai "sveitsiläistä syntyperää olevat suomalaiset". Muissa wikeissä on ainakin luokkia tyyliin: et:Kategooria:Eesti soomlased (ollut aiemmin: et:Kategooria:Soomlased Eestis mutta muutettu) tai et:Kategooria:Eestlased Soomes. Tuossa jopa näkyy vähän vaihtelua kun luokan nimeämistapaa on muutettu. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 10.06 (EET)

Muokkasin nyt rohkeasti takaisin ja muutin samalla väliotsikkoa ja määrittelyä. Tärkeää kuitenkin on, että tieto on luotettavasti ao. artikkeleissa (ja ehkä tässäkin) lähteistetty. Silloin poisto lähteettömyyden perusteella on täysin mahdollista ja palautus vastaavasti mahdollista, jos lähde löytyy. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 10.13 (EET)

Tietolaatikon otsikko on "Suomen sveitsiläiset". Kuvien perusteella Suomessa on siis ollut kuusi sveitsiläistä, joista yksi on Eva Biaudet. Kun hänet sinne palautit, sinulla lienee lähde, jossa lukee, että EB on sveitsiläinen tai "suomensveitsiläinen". Mielestäni se, että henkilön esivanhemmissa kolmen polven takana on pari sveitsiläistä, ei millään tavalla vielä tee häntä sveitsiläiseksi. – Mitä muuten tietolaatikossa mahtaa tarkoittaa kohta "Kielet: ranska, saksa, suomi, ruotsi"? Puhuivatko nämä kaikki kuusi juuri näitä kieliä ja vain näitä? Tosi informatiivista. Vain Wikipedia kykenee moiseen hölmöyteen. -Ochs (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 17.08 (EET)

En huomannut kuvalaatikkoa. Muun tiedon osalta muutin luettelon otsikkoa ja perustelin menettelyni yllä. Voihan kuvalaatikkoon vaihtaa muita henkilöitä tai muuttaa tekstiä. Edelleenkään se, mitä joku wikipedian muokkaaja on mieltä, ei riitä lähteeksi millekään asialle suuntaan tai toiseen. Jos lähteissä kerrotaan, että jonkun esipolvissa on sveitsiläisiä, se on fakta, joka verifioitavissa lähteillä niin kuin wikipediassa vaaditaan. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 20.22 (EET)

Muutin tekstiä kuvalaatikossa, vaikka en nyt tiedä oliko sekään tarpeen. Ei minulla ole kanttia sen paremmin yksityishenkilönä kuin wikipedistinäkään marssia Eva Biaudet'n eteen ja sanoa: "Et ole sveitsiläinen". Edelleenkin se on mielestäni uutta tutkimusta. Emme me voi mennä ketään komentamaan, mihin esipolviinsa kukin haluaa identifioitua.--Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2020 kello 20.27 (EET)

Tämä luokka artikkeli tekee juuri sellaisia määrittelyjä joita "me emme voi mennä komentamaan". Henkilöartikkelissa voidaan esi-isät mainita, jos niille on luotettava lähde, mutta kenenkään identiteettiä ei pidä yrittää arvailla sen perusteella että 1/8 esivanhemmista on jostakin maasta. Se on omaa tutkimusta jonka kiellät. --AJuurikkala (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 04.06 (EET) korjattu kirjoitusvirhe --AJuurikkala (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 05.10 (EET)

Pointtihan on koko ajan ollut siinä, että aivan täysin yhtä lailla omaa tutkimusta omalla mutulla tai päättelyllä mennä kertomaan jollekin, että hän onkin väärässä mahdollisen identiteettinsä kanssa, ja että sinä wikipedian muokkaajana tiedät asian paremmin. Ja nythän on puhuttu tästä artikkelista. Luokan nimestä ja sisällöstä tietenkin puhutaan luokan eikä artikkelin keskustelusivulla. Itse olen tietenkin koko ajan puhunut tästä artikkelista.--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 13.03 (EET)

Luokka oli lipsahdus, korjasin kommenttejani. --AJuurikkala (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 05.10 (EET)

Nyt näköjään poistit Biaudet'n ja muutit otsikon partitiivin viitaten siihen, että olisin tehnyt jonkin osan muokkauksesta vahingossa. Näin ei ollut. Artikkelin nimi on edelleenkin Suomen sveitsiläiset ja se (kun nyt oikein rupesin miettimään asiaa) käsittelee näin ollen Suomen sveitsiläisiä myös historiallisena ilmiönä tai sitten sveitsiläisiä Suomessa samoin historiallisena ilmiönä, joka kattaa sekä nykyisyyden että historian (ja tämä siis on vain todenmukainen kuvaus artikkelin nykyisestä sisällöstä). Tähän aiheeseen kuuluu tietenkin muun muassa se, että joillakin suomalaisilla on eri ajoilta olevia sveitsiläisiä esipolvia. Teksti siis tietenkään ei ole mikään infoboksin kuvakokoelman otsikko, vaan teksti tietenkin on koko artikkelia vastaavan infoboksin otsikko. Edelleenkin on uutta tutkimusta ruveta omalla päättelyllä ja tulkinnalla jakamaan suomalaisia, joilla luotettavien ja riippumattomien ja yleisesti hyvin tunnettujen lähteitten mukaan on sveitsiläisiä esipolvia, omalla mutulla vuohiin ja lampaisiin sen mukaan, ovatko he jonkun yksittäisen wikipedian muokkaajan yksityisen näkemyksen mukaan tällä hetkellä "suomen sveitsiläisiä" vai suomen sveitsiläisten jälkeläisiä, koska ilmiö Suomen sveitsiläiset on pitkän historian omaava. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 13.14 (EET)

Kummallista. Tässä muokkauksessa siis palautit poistamani kuvan tietolaatikkoon ja edellisen kommenttisi mukaan ihan tarkoituksella. Tässä kommentissasi, jonka olet kirjoittanut palautuksesi jälkeen, kirjoitat "En huomannut kuvalaatikkoa". Koeta nyt päättää – puhut itsesi kanssa ristiin. Vielä kummallisempaa on, että sinulla näyttää edellisten kommenttiesi perusteella olevan käsitys, että Eva Biaudet on ilmoittanut identiteetikseen ’sveitsiläinen’. Mihin lähteeseen tämä perustuu? Minun on vaikea kuvitella, että sellaista löytyisi, ja todistustaakka on sinulla, kun kyseessä on Suomessa syntynyt, äidinkieleltään ruotsalainen henkilö. Vaadit suureen ääneen lähteiden käyttöä, mutta olet valmis hyväksymään täysin ilman lähteitä väitteen "EB on (identiteetiltään) sveitsiläinen". Huomaa, että tämä on aivan eri väite, kuin "EB:llä on sukujuuria Sveitsissä". Jälkimmäistä ei kukaan ole kiistänyt. – Mitä tulee tietolaatikon otsikkoon, sen voi tietenkin tulkita olevan ikään kuin koko artikkelin otsikko, mutta satunnainen, Wikipedian hölmöyksiin perehtymätön lukija voi yhtä hyvin tulkita sen kuvakokoelman otsikoksi ja tulee aika tavalla harhaan johdetuksi. Tällä hetkellä tietolaatikon informaatioarvo on nolla. Laatikon kuvat ovat puhtaita kuvituskuvia, joita artikkelissa voisi käyttää ilman tietolaatikkoa. Nyt nämä muutamat satunnaiset esimerkkihenkilöt saavat aivan liian suuren painoarvon. Mutta tämä näyttää olevan tapana muissakin vastaavissa artikkeleissa, eli se on osa Wikipedian umpihölmöjä perinteitä, joile ei tunnu kukaan voivan mitään. – Muuten, tämä artikkeli on luokiteltu luokkaan Suomen etniset ryhmät. Onkohan nyt aivan varmaa, että sveitsiläiset ovat jokin yhtenäinen etninen ryhmä? -Ochs (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 16.15 (EET)

En huomannut sitä ensin, mutta kun otit sen puheeksi, muokkasin vähän sitäkin ja sain aiheen pohtia asiaa eteenpäin. Eikö tämä nyt ole selvä. Joka tapauksessa tilanne on se, että jos sinä väität tietäväsi paremmin kuin asianomainen itse, että joku "ei ole sveitsilläinen", niin todistustaakka on sinulla kun näin menet mestaroimaan jonkun olemisia ja identiteettejä. Se mitä lähteissä on, että suku on tullut Sveitsistä, ja henkilö tietää sen ja on sen itse kertonut. Jos meillä siis on henkilöitä jotka tietävät sukunsa tulleen sveitsistä ja kertovat sen, niin keitä me olemme mestaroimaan tätä tosiasiaa ja henkilöiden nimiä ja kuvia artikkelista Suomen sveitsiläiset pois sillä uudella tutkimuksella, että "mielestäni henkilö ei ole suomen sveitsiläinen, kun on jo mennyt niin ja niin mointa sukupolvea", vaikka olennaista historiallisessa ilmiössä on se, että Suomessa on sukuja ja perheitä, joiden esipolvia on tullut sveitsistä, ja he tietävät tämän ja kertovat tämän (vaikka nyt vain siinä mielessä, mistä nyt nimi sattuu olemaan peräisin). Ja se, mitä minä puhuin oli: "Ja oikeastaanhan me emme ilman lähdettä pysty kai edes sanomaan, ovatko henkilöt omalta identitettiltään Suomen sveitsiläisiä vaiko Suomen sveitsiläisten jälkeläisiä" Ja: "Emme me voi mennä ketään komentamaan, mihin esipolviinsa kukin haluaa identifioitua" Ja: "että aivan täysin yhtä lailla omaa tutkimusta omalla mutulla tai päättelyllä mennä kertomaan jollekin, että hän onkin väärässä mahdollisen [huom. mahdollisen!] identiteettinsä kanssa, ja että sinä wikipedian muokkaajana tiedät asian paremmin". Eli kyllä se nyt olrt sinä, joka panee minun suuhuni sanoja, kun keksit jostain tyhjästä, että minulla "näyttää olevan käsitys" että "Eva Biaudet on ilmoittanut". Sellaista en noista kommenteistani tässä löytänyt, arvatenkin sen takia, ettei sitä niissä ollut. Ja tietolaatikko tietysti on se mikä se on yhteisesti sovittujen preriaatteiden mukaan, eikä sitä mitä sinä kuvittelet kuvitteellisen "tietämättömän" lukijan "kuvittelevan". Kyllä jokaisella tietoa sisältävällä medialla on järkevät konventionsa, eikä lukijaa ole tarpeen myöskään aliarvioida. Selkokieliset julkaisut selkokielisten julkaisujen kohderyhmille ovat oma lajityyppinsä. Se, mihin luokkiin artikkeleita nimetään ja miten luokkia nimetään, on keskustelu, jonka paikka on ao. luokkien keskustelussa. Nyt kun tuollainen luokka on ja tämmöinen artikkeli on, niin artikkeli on siinä luokassa missä se on. Ja infoboksissa, jossa on henkilöitä, on tietysti kuvia niistä henkilöistä, joista sattuu olemaan kuvia, se keistä kuvia on, taas muuttuu ajassa. Niin kuin jo kerran sanoin Suomen sveitsiläiset on historiallinen iklmiö, ja kun se on historiallinen ilmiö, niin osa tätä historiallista ilmiötä ovat myös ne sveitsiläisten jälkeläiset, jotka ovat asiasta tietoisia ja ovat tästä halunneet puhua. Täysin hatusta vedettyä uutta tutkimusta on mennä omalla mutulla jakamaan heitä silloin vuohiin ja lampaisiin jollain itse keksityillä perusteilla. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 16.55 (EET)

Sanoilla "historiallinen ilmiö" pyyhkiytyvät kaikki tosiasiat pöydältä. Jokaisen artikkelissa olevan sveitsiläisyydestä pitää olla selkeä lähde. Esimerkkimme Eva Biaudet ei ole Suomen sveitsiläinen, niin kauan kunnes lähteillä toisin osoitetaan. Muu on perätön väite. --AJuurikkala (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 05.10 (EET)

Millä perusteella sinä kuvittelet voivasi olla asian "suomen sveitsiläinen" määrittelyn auktoriteetti suuntaan tai toiseen? Kuka voi tarkistaa ne määrittelyt, joita katsot voivasi tehdä omasta päästäsi. Minähän juuri tästä määrittelystä esiin päästäkseni vaihdoin artikkelin henkilöluettelon otsikonkin sellaiseksi, joka kuvaa faktoja. Ei meillä ole mitään tarvetta määritellä sitä kuka eri aikoina Suomeen muuttaneiden sveitsiläisten jälkeläisistä "on Suomen sveitsiläinen" tai "ei ole" sellainen, koska tällainen määrittely on mahdotonta. Että meillä on tunnettuja suomalaisia, jotka tietävät olevansa Suomen sveitsiläisten jälkeläisiä ja kertovat tämän, on objektiivinen lähteistettävissä oleva tosiasia. Miksi tämä objektiivinen tosiasia pitäisi vääntää muuksi yksittäisten wikipedian käyttäjien tekemillä omatekoisilla määrittelyillä ilmaisuista, joita on mahdoton yksikäsitteisesti ja toistettavasti määrittellä? Jos määrittelyyn tekee, tai joutuu tekemään yksitäinen käyttäjä mutulla, niin määrittely lepää ilmassa ja on uutta tutkimusta. En-wikipediassa on muistaakseni olllut luokkia myös tyyliin "X expatriates in Y" sen ohella että on luokkia "X people of Y descent". Nämä ovat kaikki objektiivisia lähteistettävissä olevia faktoja. Mutta millä faktalla sinä määrittelet suuntaan tai toiseen missä kohdassa joku vielä on tai ei ole "Suomen sveitsiläinen". Eihän siihen jää kuin "musta tuntuu", mutta silloin ei täyty Wikipedia:Tarkistettavuus eikä Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Miksi ylipäätään aihetta pitäisi käsitellä historiattomasti kun ilmiö kerran on historiallinen? Niinhän sitä käsittelevät Wikipedian ulkopuoliset luotettavat lähteetkin, kuten siirtolaisuusinstituutin julkaisut, joihin artikkelissa on viitattu. Sinä vaadit nyt ilman perusteita että aiheen käsittelytapa artikkelissa poikkeaisi saman aiheen käsittelytavasta aihepiirin parhaissa luotettavissa lähteissä ja leikkaisi kaiken historian pois. Niin ei kuulu tehdä, koska wikipedian kuuluu heijastaa wikipedian ulkopuolisia luotettavia lähteitä eikä rakentaa jotain niiden ulkopuolisia omia, itse keksittyjä käsittelytapojaan.--Urjanhai (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 09.15 (EET)

Otahan rauhallisesti. Missä ulkopuolisessa lähteessä on sanottu että Lennart Oeschilla oli kaksoiskansalaisuus? Hän on syntynyt Pyhäjärvellä Vpl, äiti nimestä päätellen suomalainen. Suomessa kaksoiskansalaisuus tuli lakiin 2003. --AJuurikkala (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 04.51 (EET)

Mistä sinä nyt oikein puhut? Koko tässä keskustelussa en ole maininnut Lennart Oeschia eikä kukaan muukaan. Yhdessä kommentissa mainitsin jostain kuulleeni tai lukeeneeni, että joillakin Suomessa asuvilla sveitsiläisten jälkeläisillä saattaisi edelleen olla Sveitsin kansalaisuus, ja senkin nimenomaan mainitsin epävarmaksi tiedoksi. Nyt syytät että minä olen täsä väitänyt jotain Lennart Oeschin mahdollisesta kansalaisuudesta vaikken ole häntä koko keskustelussa edes maininnut? Mistä ihmeestä sinä oikein puhut? --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 09.58 (EET)

@AJuurikkala: et vastannut tähän kysymykseeni: esität minulle kysymyksiä Oeschista ikään kuin olisin esittänyt hänestä jotain väitteitä, vaikka kukaan ei edes ollut aiemmin maininnut Oeschiä koko keskustelussa. Mitä oikein koetat tuolla sanoa?--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 10.52 (EET)

Kiistely taitaa syntyä artikkelin rajaamisen erilaisista näkemyksistä – en usko, että kukaan keskustelijoista haluaa tuoda artikkeliin uutta tutkimusta, vaikka siitä toisiamme tässä syyttelemmekin. Ymmärränkö oikein, että Urjanhain mielestä artikkelin aiheen tulisi olla jotain sellaista kuin "suomalaiset tai Suomessa asuvat henkilöt, joilla on jotain sukujuuria Sveitsissä tai joilla on (myös) Sveitsin kansalaisuus tai joilla on muuten läheinen yhteys sveitsiläisyyteen tai sveitsiläiseen identiteettiin"? Kyllä kai tuokin on mahdollinen artikkelin aihe, vaikka aika väljästi rajattu. Mutta onko se enää otsikon "Suomen sveitsiläiset" mukainen? Mikä olisi parempi otsikko? Nämä kansallisuusartikkelit ovat aina kiusanneet minua määrittelyjensä epämääräisyydellä. -Ochs (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 10.25 (EET)

Eihän tämä käsittele mitään "henkilöitä" vaan ilmiötä, jonka nimimi voisi olla paremmin "Sveitsiläiset Suomessa". Vieläkään yksikään keskustelija ei ole esittänyt mitään lähdettä omituisille, itse keksityiltä vaikuttaville rajauksilleen joita vain tarjotaan jumalan sanana ilman perusteluja ja lähteisiin perustuvia argumentteja. Olen vain esittänyt aihetta käsiteltäväksi siten kuin sitä aihetta käsittelevät luottevat lähteet wikipedian ulkopuolella käsittelevät, eli esimerksi historiantutkimus ja siirtolaisuuustutkimus, jota Suomessa tekee esimerkiksi Siirtolaisuusinstituutti. Muut keskustelijat ovat vain esittäneet omia väitteitään ilman mitään lähdettä tai lähteisiin perustuvia argumentteja. Esittäkää nyt määritelmä tuolle mystiselle sanaparille "Suomen sveitsiläiset", mistä lähteestä se määritelmä löytyy, joilla te Ex cathedra jaatte henkilöitä vuohiin ja lampaisiin omalla mutullanne? --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 10.47 (EET)

Eihän artikkelissa ole mitään lähdettä sinunkaan määritelmällesi (jota en sinänsä vastustaisi), eikä itse asiassa sen mukaista määritelmääkään. Tämänhetkinen määritelmälause kuuluu: "Suomen sveitsiläiset ovat Suomessa asuvia sveitsiläisiä." Tämä ei ole määritelmä vaan lähinnä truismi. Eikö sekä sinulla että muilla ole yhtäläinen velvollisuus esittää lähde omalle määritelmälleen? Jos olet sellaisen eksplisiittisesti tässä keskustelussa esittänyt, se on ainakin minulta jäänyt tekstitulvasi seasta huomaamatta. Jos viittaat yleisellä tasolla "historiantutkimukseen" tai Siirtolaisinstituutin tekemään "siirtolaisuustutkimukseen", se ei vielä ole lähteen esittämistä. – Edellisellä kommentillani yritin hakea kiistaan konsensusta tai uusia ratkaisuja, mutta olet näköjään päättänyt jäädä poteroosi. En voi sanoa mitään ex cathedra, koska en ole paavi tai mikään muukaan auktoriteetti. Tuollaiset asiasta sivuun vievät heitot hankaloittavat keskustelua entisestään. Olin jo aiemmin aikonut lopettaa tämän jankkaavan keskustelun omalta osaltani, ja olisi pitänyt pysyä siinä päätöksessä. Eiköhän laiteta artikkeliin kasa ongelmamallineita ja jätetä silleen seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi. -Ochs (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 11.17 (EET)

Kuka tässä on poterossa? Olen esittänyt selvät argumentit, eikä niihin ole vastattu eikä niitä ole kumottu paremmilla argumenteilla. Jos aiheeksi otettaisiin vaikka "Sveisiläiset Suomessa", niin voitaisiin keskittyä kertomaan objektiivisia, lähteiden mukaisia tosiasoita sen sijaan että huolimatta selvästä ohjeesta Wikipedia:Ei uutta tutkimusta yritetään vastoin tätä ohjetta omalla uudella tutkimuksella jälkikäteen keksiä omasta päästä määritelmiä jollekin otsikkoon satunnaisesti valikoituneelle sanaparille. Mikä tässä voi olla näin vaikeaa? --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 12.47 (EET)

Ongelmahan on siinä, että nyt vaaditaan määritelmää asialle, jota ei voi määritellä, ja josta on epäselvää, voiko sille edes olla lähteissä yksiselitteistä määritelmää. Tällaisenhan pitäisi alunperinkin olla Wikipedian periaatteiden vastaista. Nyt kuitenkin kaksi käyttäjää, joista toisen pitäisi olla aika kokenut ja toinen ymmärtääkseni on erittäin kokenut, yht äkkiä ei näe tässä mitään ongelmaa, vaikka ongelmaa moneen kertaan on yritetty vääntää rautalangasta. Päivitin nyt tuon yhden siirtolaisuusinstituutin lähteen, jossa asiaa on tarkasteltu historiallisesti ja lisäsin aiheesta muualla linkiksi samasta aiheesta tietämäni kirjan. Miten ylipäätään historiallista aihetta mukamas voisi tarkastella muuten kuin historiallisesti? Nykyaikaa aihe kosketaa niin, että edelleenkin ihmisiä muuttaa Suomen ja Sveitsin väliä eri suuntiin, ja tämäkin on jälleen objektiivinen tosiasia, josta todennäköisesti löytyy lähteitä ja ehkä tutkimustakin juuri tuosta samasta siirtolaisuusinstituutista. Mihin muuhun kuin tällaiseen tutkimukseen aiheen käsittely voi Wikipediassa perustua? Sekin tiedetään, että erilaisilla kansallisilla ryhmillä, joiden jäseniä on joskus tullut Suomeen enemmän esim. jonkin Suomessa laajenemassa olleen erikoisalan ammattilaisina (esim. kaivoksiin, lasinpuhaltajiksi, meijereihin) tai muuten (esim. vallankumousta tai Neuvostoliittoon liittämistä pakoon), saattaa olla edelleen esim. omia yhdistyksiä tai muuta yhteisöllistä toimintaa, ja tästä yhtä lailla on olemasssa objektiivisia, luotettavia lähteitä. Näinhän tämän aihepiirin artikkelit muotoutuvat, eikä sillä että niitä käsitellään jonain ihme henkilömatrikkeleina, joista Wikipedian käyttäjät omalla mutullaan ilman tarkistettavaa, toistettavaa ja wikipediasta löytyvää lähteistettyä määritelmää valikoivat kuka heidän tykkkämisensä perusteella on tai ei ole tarpeeksi jotakin, mitä ei ole edes määritelty missään. Jos olen tässä väärässä, niin tämä kai on helppo kumota argumenteilla.--Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 13.15 (EET)

Artikkelin aihe voidaan valita/rajata/määritellä usealla tavalla. Jotkin näistä olisivat yksiselitteisiä, kuten esim. "Suomessa asuvat Sveitsin kansalaiset" tai "Suomessa asuvat henkilöt, joiden vanhemmista ainakin toinen on syntynyt Sveitsissä". Tällaiset määritelmät eivät tarvitsisi erikseen lähdettä. Sen sijaan esim. aiheet "sveitsiläisyys Suomessa", "Suomen sveitsiläiset" tai "syntyperältään sveitsiläiset suomalaiset" ovat jo sen verran epämääräisempiä käsitteitä, että ne pitäisi artikkelin alussa määritellä tarkemmin lähteeseen perustuen, ettei artikkelin sisällöstä tarvitse kiistellä. Jos artikkelin aihetta ei voi määritellä, kuten yllä kirjoitat, silloinhan aihetta täytyy muuttaa tai artikkeli pitää poistaa kokonaan. – Huomaa myös, että aiemmin ehdottamasi otsikko "sveitsiläiset Suomessa" voi yleisen kielitajun mukaan tarkoittaa myös maassa esim. turistina vierailevia sveitsiläisiä. Heitä ei liene kuitenkaan tarkoitus tässä artikkelissa käsitellä? – Onhan tämä surkuhupaisaa, kun leipätekstistä emme sinänsä ole olleet erimielisiä ja tämä alkoi turhanpäiväisen tietolaatikon kuvasta. Parempaakin tekemistä olisi, en tiedä itsekään, miksi viitsin tähän paukkuja haaskata. Tämä nyt oli joka tapauksessa vihoviimeinen kommenttini asiaan. -Ochs (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 14.42 (EET)

Tällä välin kävin lainaamassa kirjastosta kirjan Ulkomaalaiset Suomessa 1812-1972 (2008). Siellä oli 20 sivua juttua sveisiläisistä, ja valitettavasti käsittely kirjassa noudatti täsmälleen sitä kaavaa, jonka yllä esitin kirjaa ennalta näkemättä. Jos halutaan noudattaa jotain muuta kaavaa, niin nähdäkseni olisi syytä esittää joku luotettava muu lähde, joka noudattaa ao. muuta kaavaa eikä jotain mutuna heiteltyjä sanapyörittelyjä omasta päästä. Valitettavasti Wikipedian vain nyt kuuluu perustua lähteisiin, eikä omaan mutuiluun. Jos ei tätä usko, niin on väärässä projektissa. Lainaan tähän nyt sisällysluettelosta kirjan sveitsilä'isiä koskevan luvun jäsennyksen: 1. Tilastoja, 2. Motiiveja, 3. Vierailijoita, 4. Kondiittoreja, 5. Juustontekijöitä, 6. Opettajia, 7. Muita, 8. Jälkeläisiä, 9. Yhdistyksiä. Nämä kaikki, mm. jälkeläiset ja yhdistykset taisin mainita. Mielestäni tuon perusteella järkevä ja lähteen mukainen (eli tässä siis lähteen tekemän käsittelyn ja lähteen sisällön mukainen) otsikko olisi lähteen perusteella Sveitsiläiset Suomessa. Pyörittely "yleisestä kielitajusta" ja suomessa vierailevista sveitsiläisistä turisteista sen sijaan on joutavaa sanapyörittelyä omana tutkimuksena ilman lähteitä. Tuossakin (ajalta ennen vuotta 1972) nimenomaan mainittiin vierailijat ja tehdään selkoa siitä mikä oli vierailijoiden osuus. Kun vastaavat selostukset ovat muista maista, niin ne ovat eri pituisia ja eri sisältöisiä tietenkin sen mukaan miten paljon porukkaa ja missä yhteyksissä ja koska Suomeen on mistäkin tullut. Tässä meillä siis on luotettava lähde, joka suoraan noudattaa sitä, mitä esitin, mutta seuraavaksi sitten tirtysti julistetaan, että esitetty lähde ja sen sisällöstä ja käsittelystä seuraava artikkelin nimi ja käsittely eivät kelpaa, koska jotkut tykkäävät pyöritellä sanoja toisella tavalla omasta päästään ilman lähteitä. Jos löytyy muu lähde jonka perusteella asiaa pitäisi käsitellä muulla tavoin, niin lähdettä kehiin. Tietysti tämä lähde ei kata koko aihetta, koska tuon jälkeen ihmisten liikkuvuus esim. Länsi-Euroopan tai Euroopan unionin alueella on varmaan saanut uusiakin piirteitä jne. jne., mutta näin nähdäkseni lähteiden perusteella artikkeleita pitäisi lähteä rakentamaan. Jos niin ei haluta tehdä, niin ollaan väärässä projektissa. --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 18.47 (EET)

Lisäksi vielä samalta kirjoittajalta on samasta aiheesta eli Sveitsiläiset Suomessa kokonainen paksu kirja (lisätty myös kirjallisuutta osioon), mutta sitä en vielä saanut kun varastotilauksia noudetaan vain arkisin. Näissäkin kahdessa kirjassa otsikot ovat muotoa: "Ulkomaalaisset Suomessa" ja "Sveitsiläiset Suomessa". Eli otsikointi, jota esitin tuota nyt hakemaani kirjaa vielä edes näkemättä nimenomaan noudattaa sitä, mitä aiheesta kertovat luotettavat lähteet käyttävät. Mutta omalla tutkimuksella ja sanapyörittelyllä ilman lähteitä sekin sitten julistetaan "epämääräiseksi" ja seuraavaksi tietysti myös varmaan lähteet kelvottomiksi.--Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 19.01 (EET)

Sanon samaa kuin Ochs, en jaksa kommentoida enempää, ainakaan nykyisessä elämäntilanteessani. Urjanhain vyörytys on kohtuuton, tuhansia kilotavuja tajunnanvirtaa, ja sen lukeminen veisi kaiken sen vähän ajan mitä ehdin Wikipediassa olla. Argumentointitaitoon kuuluu, että osaa esittää asiansa lukijaa kunnioittavasti eikä pyri hallitsemaan koko tilaa. Sanon aivan suoraan, etten ole lukenut puoliakaan hänen kommenteistaan. Ikävää ettei keskustelu pysynyt asiallisena. --AJuurikkala (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 04.38 (EET)

Koetin yllä lihavoida olennaisimnmat kohdat, mutta jos ei sisäkuku onnistu nin en voi mitään. Viimeisen kerran : Wikipediassa kaiken tulee perustua lähteisiin, ei omalla mutulla tehtyyn sanojen pyörittelyyn. Tämän koetin sanoa niin selvästi kuin osasin, ja kun ei näytänyt menevän perille, niin oli pakko koettaa toistaa sama uudelleen. Jos ei esitetyistä argumenteista edes haluta edes keskustella, niin mikään keskustelu on mahdotonta.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 10.36 (EET)

Artikkelin tämänhetkiseen tilaan: Määritelmän tulee perustua luotettavaan lähteeseen. Kuvista poistettava muut kuin Huber ja Berner, sillä Suomessa syntyneet suomalaisten äitien lapset eivät ole sveitsiläisiä, ellei toisin osoiteta. Sveitsiläiset eivät ole etninen ryhmä, jos katsoo artikkelin etninen ryhmä määritelmälistaa. Passi ei tietenkään kerro etnisyydestä, onhan maassa neljä kieltäkin, joista retoromaani jakautuu vielä useaan selvärajaiseen murteeseen, ja eri kieliryhmillä on vahvat omat identiteettinsä. --AJuurikkala (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 04.38 (EET)

Aihepiiri on nimeltään sveitsiäiset Suomessa (tai voi olla myös Suomen sveitsiläiset). Se on historiallinen ilmiö ja asiaa käsittelevissä luotettavissa lähteissä käsitellään myös jälkeläisiä. Jälkeläisaiheppiirin sensurointi artikkelista pelkäatä omasta päähänpistosta vastoin lähteitä on Uutta tutkimusta.Sanaa "etninen ryhmä" ei esiinny artikkelissa. Jos artikkeli on väärin luokiteltu tai luokan nimi on väärä, se keskustelu tietenkin kuuluu luokan keskustelusivulle. Luokat ja luokan nimet eivät määritä artikkeleita vaan artikkelit tietenkin määrittelevät luokkia. Jos luokan nimi on epätarkka, on muutettava luokan nimeä ja keskusteltava luokan nimistä siellä missä niistä keskustellaan. Kun koko artikkelissa ei mainita sanaa etnisyys, niin keskustelu siitä, minkälainen ryhmä sveitsiläiset ovat, kuuluu muualle kuin tämän artikkelin keskustelusivulle.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 10.48 (EET)

Eli pyörittelet nyt joitain kokonaan itse artikkelin ulkopuolisia sattumanvaraisia asioita vastoin sitä käsittelytapaa, jolla asiantuntijoiden kirjoittamat luotettavat lähteet tämän artikkelin aihetta käsittelevät. Sitä mikä on "etninen ryhmä" voi käsitellä ao. artikkelin keskustelusivulla ja luokan nimeä ja määritelmää voi käsitellä luokan keskustelusivulla.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 11.02 (EET)

Meillä on nyt artikkeli Suomen saksalaiset, jossa saksalaisiksi on määritelty Suomessa asuvat henkilöt, jotka ovat joko Saksan kansalaisia tai äidinkieleltään saksankielisiä, mukaan lukien sveitsinsaksalaiset. Koska "sveitsin kieltä" ei ole olemassa, tässä jäljelle jäisi pelkkä kansalaisuus. Minä en oikein näe tarpeelliseksi tehdä omia artikkeleita tai luokkia Suomessa asuville ihmisille pelkän syntymäpaikan mukaan. --Savir (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 13.09 (EET)

Kysymys ei ole siitä, mitä sinä näet henkilökohtaisesti tarpeelliseksi, koska merkittävyysperuste Wikipediassa ei ole henkilökohtainen tykkääminen vaan käsittely luotettavissa lähteissä. Yhtä lailla määrittelyjen artikkeleissa tulee perustua lähteisiin eikä tykkäämisiin. Sveitsiläiset, ja jopa sveitsiläiset ovat suomessa, ovat ihmisryhmä, jota on käsitelty luotettavissa lähteissä, eikä sen yli kävellä yksittäisten wikipedistien lähteettömillä henkilökohtaisilla tykkäämisillä. Muuttoliiketutkimus on eräs historiantutkimuksen osa-alue, eikä sitä voida sensuroida pois wikipediasta itse keksityillä sananpyörittelyillä. Jos luovutaan periaatteista Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:tarkistettavuus, niin ei enää olla wikipediassa. Tuollaiset omat, itse keksityt pyörittelyt "kielestä" ja "kansallisuudesta" ovat kokonaan utta tutkimusta ja sen takia eivät kuulu wikipediaan. Nimityksellä "saksalainen" on nykyään vakiintunut merkitys "saksan kansalainen", eikä se liity kieleen, koska saksaa puhutaan myös itävallassa ja sveitsissä. Sveitsiläisyys taas ei määrity kielen perusteella, koska sveitsissä puhutaan useampaan kieltä, mutta ajatus että sveitsiläisten historiallinen muuttoliike historiallisena ilmiönä sen takia olisi vähemmän merkityksellinen kuin saksalaisten, on täysin itse keksitty ja vailla mitään perustetta wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa. Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa merkittävyys riippuu käytännössä toisaalta ilmiön piiriin osuneiden henkilöiden määrästä ja toisaalta siitä, paljonko on luotettavia lähteitä. Eiväthän nämä artikkelit käsittele mitään "henkilöitä" vaan edelleenkin ja koko ajan ja alun perinkin historiallista asiaa ja ilmiötä, aivan niin kuin tätä asiaa ja ilmiötä käsittelevät wikipedian ulkopuoliset luotettavat lähteet. Käsittely vastoin niitä pelkästään omalla mutulla rikkoisi wikipedian käytäntöjä Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:tarkistettavuus.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 13.36 (EET)