Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 37

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

W konsonantti vai vokaali?

Onko englanninkielen w konsonantti vai vokaali? Onko kirjoitettava The Lucy Showissa vai Show'ssa, George Bernard Shawin vai Shaw'n, E. L. Doctorowin vai Doctorow'n jne? --2001:999:20:B62:BDF7:5F30:F3F8:ED10 7. elokuuta 2015 kello 19.13 (EEST)

Show'ssa, Shaw'n ja Doctrowista en osaa sanoa, nimi taitaa olla venäläinen. --85.76.148.17 7. elokuuta 2015 kello 19.24 (EEST)

Ainakin venäjän kielessä nimi Shaw kirjoitetaan Шоу, "Šou": tarkoittaen ääntämystä [šoω] (ei Шо, "Šo": [šoː]). Nimi Doctorow on kaiketi venäläisperäinen, mutta on assimiloitunut englantiin, sillä venäjässäkin Доктороу, "Doktorou": [dɔkʰtʰɔɹoω]. --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 19.46 (EEST)

Se on vokaali. --Savir (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 19.49 (EEST)

Tarkemmin sanoen se on puolivokaali, mutta suomessa sitä käsitellään vokaalina eli siihen tulee heittomerkki. --Savir (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 19.54 (EEST)

Doctorow'n, ainakin Dictionary.comin mukaan äänneasu olisi /ˈdɒk təˌroʊ/. --PtG (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 19.50 (EEST)

Ja kun nyt kielenhuoltohuoneessa ollaan, oikea kirjoitusasu on Doctorow’n kaarevan heittomerkin kera. --Silvonen (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 19.52 (EEST)

Sittenhän Helsingin Sanomien muistokirjoituksessa nimeä taivutetaan väärin. --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 19.55 (EEST)

Kuten artikkelissa w todetaan: W-kirjainta käytetään runsaasti muun muassa englannin ja saksan kielessä. Englannissa se äännetään u:n tapaisena puolivokaalina [w]. Kun se siis on konsonanttikirjain, joka vain puoliksi on vokaali, niin silloinhan showin [šouωin], Shawin [šoːωin], Doctorowin [ˈdɒk təˌroωin] jne. --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 20.05 (EEST)

Jos w:tä käsitellään vokaalina, alkaako myös esimerkiksi nimi Washington vokaalilla? --2001:999:20:B62:BDF7:5F30:F3F8:ED10 7. elokuuta 2015 kello 20.29 (EEST)

Päättely ei mene aivan oikein, sillä puolivokaalit on äänteellisesti nimenomaa vokaaleita, jolloin niihin tulee heittomerkki. Show on jopa esimerkkinä Kielitoimiston ohjepankissa taivutuksesta: show’n, show’ta, show’hun. --PtG (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 20.43 (EEST)

Tuon ohjepankin mukaan taivutus monikossa on show’t, show’iden, show’ita, show’ihin eli [šout], [šouiden], [šouita], [šouihin]. Eikö pitäisi olla show’eiden, show’eita, show’eihin eli [šoueiden], [šoueita], [šoueihin]? --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 20.54 (EEST)

Kolmasti vai kolmesti?

Tiedän että kumpikin on oikein ja että kolmasti on hivenen vanhahtavaa kielenkäyttöä. Mutta ilmeisesti mulla on jo sen verran ikää mittarissa se tuntuu tutummalta. Onko muita mielipiteitä? --Memasa (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 20.00 (EEST)

Ei molemmat ole 'oikein', ainoastaan kolmesti, sillä sana kolme taipuu kolmen, kolmea, kolmessa, kolmesta jne. (ei "kolman", "kolmaa", "kolmassa", "kolmasta") --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 20.08 (EEST)

Kyllä Kielitoimiston sanakirja löytää myös muodon kolmasti, joka on sanan kolmesti rinnakkaismuoto [1]. --PtG (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 20.13 (EEST)

Äidinkielen opettajani opetti tuon nyrkkisäännön eli kolme ~ kolmen ~¨kolmesti. Eihän myöskään sanota "kahdasti". --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 20.21 (EEST)

Todennäköisesti hyvin yksinkertaistettu nyrkkisääntö, kolmasti ei ole väärin, vaikka kolmesti on parempi muoto. Kolme ja kaksi on perusmuodoltaan niin erilaisia sanoja, että niiden taivutusta ei voi verrata. --PtG (keskustelu) 7. elokuuta 2015 kello 20.29 (EEST)

Vastaaviahan on myös monesti (ei "monasti") ja suuresti (ei "suurasti"). Vaan, miten sana kolmetoista [2] taipuu: kolmestitoista? --85.76.182.75 7. elokuuta 2015 kello 20.47 (EEST)

Kolmesti tai kolmasti eivät itse asiassa ole sanan kolme taivutusmuotoja vaan siitä johdettuja adverbeja. Kerran, kahdesti tai kolmasti mutta hyvin harvoin neljästi, eli yleensä suurempien lukumäärien kohdalla käytetään ilmausta x kertaa, jolla voi tietenkin myös korvata sanat kahdesti ja kolmasti jos haluaa. -93.106.29.255 7. elokuuta 2015 kello 20.59 (EEST)

Neljästi ei toki ole mitenkään harvinainen, eli kannattaa aina tarkistaa. Ja ylempiin kommentteihin: Kieli ei aina ole kahlittavissa logiikkaan. Mutta ehkä kyse olikin keskustelun herättämisestä. -- Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 09.31 (EEST)

Kahvihuone on tarkoitettu Wikipediaan liittyville keskusteluille. --Esamatti1 (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 10.51 (EEST)

[3] --Memasa (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 14.29 (EEST)

Keskustelun perusteella tuo muutos oli tosin turha. Arvailun ja hölinän ohella mainittiin Kielitoimiston sanakirja, josta tällaiset kannattaa käydä katsomassa. --Silvonen (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 15.12 (EEST)

Arvelin että rinnakkaisnimitykset ovat toissijaisia. Korjatkaa, jos olen väärässä. --Memasa (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 15.24 (EEST)

Yhtäsuuruusmerkki tarkoittaa, että ilmaukset ovat samanarvoisia. Jos toinen ilmaus on parempi, yhtäsuuruusmerkin sijasta käytetään merkintää ”pitää olla:” tai ”paremmin:”. --Silvonen (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 15.58 (EEST)

Olisihan tuo pitänyt itsekin tajuta. En ole ko. sanakirjaa pahemmin käyttänyt, joten sanamuodot ja merkitsemiskäytännöt eivät ole ennestään tuttuja. Kiitos täsmällisestä kommentista. --Memasa (keskustelu) 8. elokuuta 2015 kello 16.06 (EEST)

Artikkeli ZSD (eng. western rapid diameter) Pietarin halkaiseva tie (tieprojekti) venäjällä

Aloitin uuden artikkelin (nimi: ZSD), mutta en pysty suomentamaan järkevästi tämän tien nimeä (artikkelin nimeä). Olisiko jollain wikipedistien kieliexperteillä jonkinlaista tietämystä tai mielikuvitusta artikkelin otsikon järkevään suomentamiseen?

Teksti on muutenkin keskeneräinen uutena artikkelina ja rajoittuneen venäjänkielen taitoni vuoksi. Tie on suunnattu lännestä tulevalle ja länteen menevälle liikenteelle (Suomi ja Viro).

Taustastani voin kertoa, että normaalisti ennen olen aina ajanut Pietariin kaunista rantatietä E10/M10 tai sertolovon kautta, mutta navigaattoria ensimmäisen kerran käyttäneenä venäjällä eksyin uuteen upeaan ZSD -tiehen. Olen ajanut pienen pätkän eteläistä osuutta ja 3 kertaa pohjoisen osuuden läpi edestakaisin. Pohjoinen ZSD -tie on ruuhkaton, toisin kuin E18/M10 loppupätkä ja luulisin tämän ruuhkan johtuvan, koska tie on maksuton. Suuret kymmenien kilometrien perjantai -ja sunnuntairuuhkat alkavat heti kun tämä ZSD -tie loppuu.

Lisäksi kysyisin ja pyytäisin teitä antamaan ohjeita/linkkejä, kuinka voi lisätä omia valokuvia, muuttaa tarvittaessa otsikkoa ja lisätä artikkelin oikeaan reunaan koostelaatikon (kuten venäjän kielisessä versiossa on ja kaikkien valtioiden artikkeleissa). Muutenkin wikiteksteisä kyrillisistä länsimaalaisiksi käännetyt sanat ihmetyttävät, koska suomessa olen tottunut kirjoittamaan sanat kuin ne kirjoitetaan. Olen huomannut myös, että eri viranomaiset suomessa kääntävät venäjän kieliset nimet eri tavalla. Mikä on oikea kieliopillinen tapa? –Kommentin jätti SSSR Traveller (keskustelu – muokkaukset)

Pietarin läntinen ohitustie, esim. [4]. --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 10.33 (EEST)

Siirsin nimelle Pietarin läntinen ohitustie, ZSD on edelleen ohjauslinkki. Muut ohjeet laitan keskustelusivullesi, täällä puhutaan kielenhuollosta. --Tappinen (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 11.53 (EEST)

Etninen sanasto

Miten hyvä tällane on nimistölähteenä etnisille nimille? [5] (pdf) Siellä on aika monta eroa wikiartikkeleihi verrattuna, esim kazakit->kasakit. J.K Nakkila (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 17.57 (EEST)

Kaksi pointtia: ensinnäkin se on lähes kahdenkymmenen vuoden takaa, toiseksi tekijä sanoo, että "lähteiden luotettavuutta on työn laajuuden vuoksi ollut vaikea tarkistaa" ja siitä tehtävät johtopäätökset (s. vii). Toisessa vaakakupissa painaa se, että se on akateeminen työ. Kauneusvirheitä löytyy: alkupuheissa tshetsheenit, sanastossa tšetšeenit. --85.76.176.67 14. elokuuta 2015 kello 18.32 (EEST)

Voimalaitos vai voimala

Onko näkemyksiä aiheeseen: Keskustelu_Wikipediasta:Wikiprojekti_Energia#Voimalaitos_vai_voimala? --Usp (keskustelu) 18. elokuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

Mututuntumalla sanoisin, että molemmat ovat sinänsä kieliopillisesti oikein, mutta voimalaitos on täsmällisempi ilmaisu, ja voisi siksi olla suositeltavampi. (Voimala-sanallahan on joitain muitakin merkityksiä.) Hyvin pikaisen tarkastelun perusteella myös voimalaitoksia ylläpitävät yritykset käyttävät useammin voimalaitos-sanaa. ––Apalsola ^{k • m} 18. elokuuta 2015 kello 19.50 (EEST)

Yhdistynyt kuningaskunta > Britannia

Valtion virallinen nimi (Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin) Yhdistynyt kuningaskunta on lähes kaikissa artikkeleissa ja luokissa muutettava yleisesti käytettyyn muotoon Britannia. Eihän Kreikkaakaan kutsuta kuin ani harvoin virallisella nimellään Helleeninen tasavalta. --2001:999:20:1EF2:471:D2AF:F166:67CE 25. elokuuta 2015 kello 01.53 (EEST)

Jos näin päätettäisiin tehdä, mitä suuresti epäilen, niin korjaisitko kaikki [6] artikkeliin viittaavat sivut? --Raid5 (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 16.06 (EEST)

Päätöksen jälkeen korjauksen ehkä pystyisi tekemään botilla. Eri asia sitten tultaisiinko tuohon päätökseen vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 16.16 (EEST)

Olisipa botti korjannut virheellisiä linkkejä (Python, C-kieli…), mutta tuleepahan opeteltua perusteellisemmin. --Raid5 (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 16.31 (EEST)

Wikipedian tietosanakirjaluonteesta johtuen en näe mitää syytä lähteä moiseen. Miksi on vaihdettava? Onko tarkoitus, että valtion nimi häipyy monovastaanotossa epämääräiseen suuntaan?--Htm (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 17.45 (EEST)

Niin pitäisi. Edellinen keskustelu ja mielipidetiedustelu löytynee artikkelin keskustelusivulla, jossa asiasta kiinnostuneet voivat tutustua ko keskusteluun. Gopase+f (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 17.54 (EEST)

Vastaukset osoittavat henkistä laiskuutta korjauksiin. Kukaan tavallinen Wikipedian käyttäjä ei puhu tai kirjoita yleiskielessä "Yhdistyneestä kuningaskunnasta","Suomen tasavallasta", "Ruotsin kuningaskunnasta" eikä "Kiinan tasavallasta", vaan ensiksi- ja viimeksimainitun yhteydessä ylivoimaisesti valtion suurimman osan eli saaren mukaan Britanniasta ja Taiwanista. --2001:999:10:4510:B0FD:D1F7:B4EC:A65E 25. elokuuta 2015 kello 23.24 (EEST)

Et ilmeisesti lukenut tuota artikkelin keskustelusivua. Sieltä löytyy vastaus: yhteisö on päättänyt että artikkeli on nimeltään Yhdistynyt kuningaskunta. Tällä tuskin on mitään tekemistä henkisen tai fyysisen laiskuuden kanssa. Gopase+f (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Jos tavalliselta tallaajalta kysytään, niin maan nimi on Englanti... --Lax (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 16.02 (EEST)

Yhteisö on siis päättänyt vakiintuneesta nimikäytännöstä piittaamatta kutsua maata Yhdistyneeksi kuningaskunnaksi. Onneksi ei kuitenkaan päättänyt kutsua valtiota, joka lähes 100 %:sti sijaitsee Irlannin saarella, Irlannin tasavallaksi, vaan Irlanniksi eikä myöskään Kreikkaa Helleeniseksi tasavallaksi eikä Taiwania Kiinan tasavallaksi.

Britannia ei tietenkään ole vain Englanti, vaan valtion muut osat ovat Skotlanti, Wales ja Pohjois-Irlanti.

--2001:999:20:3E84:49B7:2232:6F85:F077 26. elokuuta 2015 kello 20.03 (EEST)

Tai Britit ainakin paikallissijoissa (”opiskelemaan Britteihin” jne.). Onko tämä IP muuten WPK:n uusi inkarnaatio? --Silvonen (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 20.10 (EEST)

Logiikkasi ontuu. "Yhdistynyt kuningaskunta" ei ole analoginen ilmaisun "Suomen tasavalta" kanssa. "Ison Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta" olisi. Britit itse käyttävät hyvin laajasti ilmaisua "UK" ja siihen perustuvan nimen käyttöä tuskin voidaan virheeksi katsoa. --Gronroos (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 21.20 (EEST)

Kotuksen Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet -luettelossa on ensisijaisena nimenä Yhdistynyt kuningaskunta. –Kooma (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 22.08 (EEST)

Tätä siis noudatetaan, ainakin linkitettäessä, joskin se on käytännössä aika hankala. Aikaisempi suositus oli Britannia, jota itse yhä kannatan, jos joku sattuu aloittamaan äänestyksen. --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2015 kello 15.53 (EEST)

Kreikkalaiset heittomerkit

Onko fi-wikipediassa tapana lisätä kreikkalaisiin nimiin heittomerkit? Esimerkiksi artikkelissa Georgios Samaras näin ei ole. --A. Keronen (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 17.23 (EEST)

Tarkoitatko heittomerkeillä kreikankielisen nimen Γιώργος Σαμαράς aksentteja (´) vai jotain muuta? Näitä painomerkintöjä ei ole ollut tapana lisätä latinaistettuun muotoon. --Silvonen (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 20.53 (EEST)

Vinkkinä google-kääntäjä on oiva väline kreikan latinaistamiseen. Tuloksena Giórgos Samarás, eli mistä tuo Georgios tulee? Itse olen painomerkkien kannalla, esim. Käyttäjä:Tomisti on tehnyt ansiokasta työtä Kreikkaa käsittelevien artikkelien parissa käyttäen painomerkkejä esim. luettelo Kreikan kaupungeista. --85.76.20.29 25. elokuuta 2015 kello 21.31 (EEST)

Samarasista en tiedä varmaksi mutta monilla tunnetuilla henkilöillä on vakiintuneet latinalaistetut nimet, ja jos niitä ruvetaan Wikipediassa latinalaistamaan Google-kääntäjän mukaan, joudutaan jorpakkoon. --Ktp234 (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 21.35 (EEST)

Kotus kai on Wikipedian ohjenuora. --Ktp234 (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 21.39 (EEST)

Jorpakkoon tai ei, voihan sitä tämänkin taulukon pohjalta latinaistaa. Lopputulos silti sama. Itse olen havainnut, että google-kääntäjä osaa tehdä ELOT 743-muunnoksen. --85.76.171.159 25. elokuuta 2015 kello 21.51 (EEST)

Mielenkiintoinen ilmiö sattui silmään kun tein täsmennyssivua että Helsingin Sanomien mukaan Kreikan pääministeri oli taannoin Antonio Samaras eikä Antonis. Mistähän se tulee? Espanjalaisilta lehdiltä? --Ktp234 (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 22.02 (EEST)

Törmäsin kyseisiin heittomerkkeihin, kun yritin googeloida Kreikan pääministerin erosta tietoa sen jälkeen, kun joku oli sen artikkeliin keskellä yötä päivittänyt. Artikkelissa on aksentit (Aléxis Tsípras), mutta sillä kirjoitusmuodolla en löytänyt mitään esim. Yleltä kuukauden sisällä. Aikaisemmin Yle on käyttänyt heittomerkkejä, mutta näemmä jättänyt ne pois. Oli vähän outoa, kun ei löytynyt artikkelin henkilöstä tuoretta tietoa sen nimellä haettuna. --Whitetabor (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 22.06 (EEST)

Itseäni korjaten: onhan noita painomerkkejä näemmä satunnaisesti käytetty. Heittomerkki on muuten ihan eri merkki kuin akuutti aksentti, vaikka hieman samanlaiselta näyttääkin. --Silvonen (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 05.38 (EEST)

Hienoa nähdä keskustelua kreikkalaisten henkilönnimien transkriptiosta. Minun on pitänyt itsekin käynnistää keskustelu täsmälleen samasta aiheesta, mutta edellinen vastaava keskusteluyritys aksenteista kreikkalaisten paikannimien transkriptiossa jäi lähinnä monologiksi. Itse transkriptioon käytetään sekä henkilön- että paikannimissä ELOT 743 -transkriptiota, joten ongelma koskee tosiaan lähinnä sitä, pitäisikö aksentit merkitä vai ei; siihen ELOT tai Kotus ei ota ehdotonta kantaa. Tässä tiivistelmä edellisestä keskustelusta:

• Päädyin merkitsemään aksentit paikannimiin lähinnä siksi, että 1) tiukasti ottaen ne voidaan nähdä osaksi oikeaoppista ELOT-transkriptiota; 2) oikean painotuksen osaaminen on lausumisen kannalta välttämätöntä; 3) aksenttien lisääminen haluttaessa jälkikäteen olisi työlästä, kun taas poistaminen olisi mekaanista; ja 4) Käyttäjä:Roquai oli jo aiemmin tehnyt sarjan ansiokkaita artikkeleita Kreikan maantieteestä samalla tyylillä.
• Aksenttien käyttämisessä on kuitenkin myös merkittäviä ongelmia, josta tärkeimmät olikin jo mainittu yllä: 1) Aksentteja ei juuri käytetä missään muualla, koska niitä ei ole perinteisesti merkitty ja merkitseminen on työlästä; poikkeuksena osa lähinnä uudemmasta kirjallisuudesta. On työlästä ja hankalaa olla ainoita aksentteja käyttäviä tahoja. 2) On hieman erikoista, että vaikka suomenkielessä itsessään ei käytetä aksentteja, juuri suomenkielinen Wikipedia on ainoita Wikipedioita (toinen on uusnorja), jossa aksentit ovat käytössä kreikkalaisille nimille. 3) Google-haku (sen enempää kuin Wikipedian oma hakutoimintokaan) ei löydä aksenteilla varustettuja artikkeleita, jollei aksentteja käytä jo hakuehdossa, mitä kukaan ei tee. On hieman turhauttavaa tehdä artikkeleita, joita kukaan ei löydä. Kääntäen, aksenteilla varustetulla haulla ei löydä aksentittomia tekstejä. 4) Lähes aina, kun joku luo uuden artikkelin kreikkalaisesta kohteesta tai henkilöstä, artikkeli tulee luoduksi ilman aksentteja, koska niitä ei yleensä käytetä. Jos valitaan aksentillinen transkriptio, jokainen artikkeli pitää siirtää ja korjata erikseen luomisen jälkeen. Käytännössä artikkeleita tulee aina olemaan kummassakin muodossa.

Henkilönimiin liittyy edellisten lisäksi myös lisäongelmia. Vanhoissa nimissä (antiikin aikaiset ja bysanttilaiset nimet) aksentteja ei perinteisesti käytetä, enkä kannata sellaista edelleenkään. Jos uusissa nimissä halutaan valita aksentillinen muoto, pitää päättää, mihin raja vedetään. Jos muinais- ja nykykreikan rajaksi asetetaan mikä tahansa vuosi, tulee aina olemaan henkilöitä, jotka elivät rajan kummallakin puolella. Aivan samaa ongelmaa ei ole paikannimissä, sillä jos paikka on lakannut olemasta ennen nykyaikaa, siitä käytetään vanhaa muotoa, mutta jos se elää edelleen, siitä voi käyttää myös nykykreikkalaista nimimuotoa.

Joka tapauksessa asiasta olisi hyvä saada päätös, jonka jälkeen kaikki henkilöartikkelit siirretään joko aksentilliselle tai aksentittomalle nimelle. Nykytilanne, jossa kumpaakin esiintyy, on huonoin mahdollinen. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 26. elokuuta 2015 kello 17.49 (EEST)

Jonkun™ pitäisi aloittaa ohjeen luonnostelu aiheesta ohjeiden Ohje:Slaavilaisten kielten translitterointi ja Ohje:Arabian kielen transkribointi tapaan, niin pääsisimme eteenpäin. Eka versio voisi kai vain todeta, että käytämme ELOT 743 -transkriptiota (määritellyin poikkeuksin), mutta aksentit voidaan merkitä tai jättää merkitsemättä? Tappelu ohjeen muuttamisesta olisi jo edistystä verrattuna nollasta alkavaan keskusteluun. Kuka ehtii ekana? --Silvonen (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 19.51 (EEST)

Muutaman lukusanan genetiivit

Mitkä ovat genetiivimuodot lukusanoille seitsemän, kahdeksan, yhdeksän ja kymmenen? --85.76.23.131 26. elokuuta 2015 kello 03.13 (EEST)

Seitsemän, kahdeksan, yhdeksän ja kymmenen. Lähde: seitsemän. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.

--Silvonen (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 05.41 (EEST)

Tämän sivun alkuun voisi lisätä linkin Kielitoimistonsanakirja.fi:hin, säästyisi moni ip turhalta vaivalta. Mahdollisesti joku muukin. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 07.35 (EEST)

Suomalainen vs suomenkansalainen

KT:Oftran kumosi minun kaksi muokkaustani koskien suomalainen ja suomenkansalainen Nasima Razmyar ja Abdirahim Hussein artikkeleissa. Itse hämmästelen, kun Wikipedian pitäisi olla tarkka eri käsitteiden käytössä, eikä lähteä itsestäänselvyyksiin. Itse pidän hänen kommenttiaan [[7]] itsestään selvyydestä ihmeellisenä, kun suomalainen kumoutuu välittömästi "somalialaissyntyinen" tai "afganistalaissyntynen" luonnehdinnoilla.. Suomalainen on suomessa syntynyt, mutta nämä ovat Suomenkansalaisia.Jukka Wallin (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 22.58 (EEST)

Annas mulle yksikin painettu lähde, joka käyttää sanaa suomenkansalainen? Iivarius (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.03 (EEST)

Etkö halua käyttää googlea? [Tässä] on ainakin virallista tietoa kansalaisuudesta ja varsinkin kun haetaan suomenkansalaisuutta. Jukka Wallin (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.09 (EEST)

Ei kai tässä mitään Googlea tarvita, vilkaisu Kielitoimiston sanakirjaan riittää.--Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.19 (EEST)

Ei näy vielä missään yhdyssanaa suomenkansalainen. Suomen kansalaisuutta toki käsitellään. Mutta sinäpä et käsittääkseni muokannut, että Razmyar on Suomen kansalainen, vaan yritit sanoa, että olisi jokin fiktiivinen suomenkansalaisuus. 29. elokuuta 2015 kello 23.27 (EEST)~

Periaatteessa henkilöä ei tarvitsisi mainita kuin "somalialaissyntyinen, eikä muuta.Suomalainen on turhaa triviaa tai suomenkansalainen, mutta kun lähdetään pahoinpitelemään pilkkua, niin kait pitää tarkentaa sekin tieto, jos se on tärkeää. Jukka Wallin (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.33 (EEST)

Joskus tulevaisuudessa saattaa koittaa sekin päivä, jolloin kansalaisuudet ovat pelkkää triviaa, mutta vielä niin ei ole käynyt. --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.46 (EEST)

Tarkennan lainauksella kielitoimiston sanakirjasta: "suomalainen (adj., subst.) Suomeen kuuluva, Suomesta kotoisin t. lähtöisin oleva, Suomen asukkaille, oloille tms. ominainen; kansallisuudeltaan Suomen väestöön kuuluva; Suomen kansalainen." Niin että tämän mukaan adjektiivi suomalainen voi tarkoittaa myös kansalaisuudeltaan suomalaista. --Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.35 (EEST)

Aivan, mutta harvemmin. Mutta nyt on kyseessä suomalainen joka on somalialaissyntyinen, joka on käsitteenä kummallinen, jopa luonnoton.Jukka Wallin (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.43 (EEST)

Jätetään määritelmään pelkkä suomalainen. Henkilöhistoriaa voidaan käsitellä leipätekstissä. --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 23.45 (EEST)

Joissakin artikkelissa on tietolaatikossa kansallisuusparametri, johon toisinaan on virheellisesti täytetty kansalaisuus. "Sanalla kansallisuus tarkoitetaan kuuluvuutta johonkin kansaan tai kansakuntaan, tiettyyn kieli- ja kulttuuriyhteyteen. Esimerkiksi joku on kansallisuudeltaan suomalainen tai vierasta kansallisuutta. Joissakin valtioissa asuu useita kansallisuuksia, vaikka kaikilla on sama kansalaisuus. Kansallisuuden käsite ei ole samalla tavoin virallisesti ja juridisesti määritelty kuin kansalaisuus. Viisumianomuksen kohtaan ”kansalaisuus” kirjoitetaan Suomen ja kohtaan ”kansallisuus” suomalainen." kansalaisuus ja kansallisuus --Raid5 (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 01.01 (EEST)

Mitä mallineisiin tulee, niin virhettä on sattunut mallineen tekijöilläkin. Osassa mallineista on kansalaisuus ja osassa kansallisuus. {{Tieteilijä}}-mallineesta ei saa mitään selvää, että kumpaa tarkoitetaan. Joidenkin menneiden vuosisatojen henkilöiden kohdalla kansallisuus on ehkä parempi, niin ei tarvitse miettiä, että oliko Runeberg ruotsalainen vai venäläinen (tosin nyt joutuu miettimään oliko suomalainen vai suomenruotsalainen). Kansallisuuden ongelma on siinä, että sitä ei saa selville kuin kysymällä henkilöltä, että mikä hän kokee olevansa. Jos muut sitä alkavat määrittelemään, niin sitten palataan Nürnbergin lakeihin. Kansalaisuus lukee passissa. --Otrfan (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 07.29 (EEST)

Käsite suomenruotsalaisuus ei ollut vielä käytössä Runebergïn aikaan. Pikemminkin hän oli isänsä puolelta ruotsalaistaustainen, siirtolainen neljännessä polvessa, kuten tavataan sanoa. ----Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 08.47 (EEST)

Mutta on käytössä nykyään ja aika monessa wikissä on Runeberg suomenruotsalaiseksi määritelty tai luokiteltu. Ja kun Suomi oli osana Ruotsia Runebergin syntyessä, niin voidaanko puhua ruotsalaistaustaisuudestakaan tai siirtolaisuudesta? Se oli maan sisäistä muuttoliikettä siihen aikaan. --Otrfan (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 09.14 (EEST)

Uskon kyllä kulttuurikäsitteiden syvälliseen asiantuntijuuteesi, mutta Wikipedian ei pidä levittää virheellistä tietoa. On anakronismia puhua Runebergin yhteydessä suomenruotsalaisuudesta. Koko suomenruotsalainen identiteetti syntyi vasta paljon myöhemmin, kuten voit asianomaisesta artikkelista lukea. Siirtolaisuusvirkkeen aloitin sanalla "Pikemminkin", en sanonut että hän oli siirtolainen. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 09.50 (EEST)

Kiitoksia luottamuksesta. Ja minä olen sanonut "tosin nyt joutuu miettimään oliko suomalainen vai suomenruotsalainen" ja "mutta on käytössä nykyään ja aika monessa wikissä on Runeberg suomenruotsalaiseksi määritelty tai luokiteltu.". En ole sanonut "Runeberg oli suomenruotsalainen", kuten tunnut asian ymmärtäneen. --Otrfan (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 10.02 (EEST)

Kiitos täsmennyksestä. Miettiminen, jopa ajattelu, on aina hyväksi. Toivottavasti Wikipedia ei tämän asian kohdalla muuttunut luotettavaksi lähteeksi. Aiheetta enempään. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 10.40 (EEST)

:Pitää paikkansa. Aiheetta enempään minunkin puolestani. --Höyhens (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 16.17 (EEST)

Minusta "suomalainen" pitäisi poistaa kokonaan Simo Salminen tai Helena Molander ovat hyvinä esimerkkeinä missä sana "suomalainen" pahoinpitelee koko tekstin. Samaan syssyyn pitäisi laittaa "eurooppalainen" jatkoksi, jotta saataisiin kunnon sekamelska. En ymmärrä miksi yleensäkin pitää korostaa tätä? Jukka Wallin (keskustelu) 3. syyskuuta 2015 kello 20.46 (EEST)

Hyvähän se on jo määritelmässä kertoa minkämaalainen henkilö on kyseessä, oli se sitten suomalainen tai kiinalainen. --Stryn (keskustelu) 3. syyskuuta 2015 kello 22.17 (EEST)

Aika pitkälle samaa mieltä. Usein "suomalaista" ilmankin tulee toimeen. Muunmaalaisten kohdalla asia on eri. Gopase+f (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Kansallisuus

Voiko sanoa jonkun olevan kansallisuudeltaan yhdysvaltalainen [8]? Lisäykseni oli lähteetön (englanninkielisestä Wikipediasta peräisin American people of English descent), mutta voinko laittaa sen lähteen löytyessä tai sitä ennen poistaa yhdysvaltalainen?

• en:Americans: "Americans are citizens of the United States of America. The country is home to people of many different national origins"
• JKorpela: "jenkki yhdysvaltalainen (ihminen); Yhdysvaltain pohjoisvaltioiden asukas. Sana tarkoittaa suomessa tavallisesti yhdysvaltalaista yleensä."
• wikt:yhdysvaltalainen#Substantiivi: Yhdysvalloissa asuva, Yhdysvaltain kansalainen

--Raid5 (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 15.17 (EEST)

Ensinnäkin, Burroughs ei varmasti ole englantilainen. Se enkkuwikin "people of English descent" tarkoittaa vain että häneltä tunnetaan vähintään yksi Englannista kotoisin ollut esivanhempi. Siinä tietolaatikossa pitäisikin minusta olla kansalaisuus, ei kansallisuus, jotta ei tarvitsisi pohtia mihin kansakuntaan kuuluvat ihmiset muodostavat myös oman kansansa. Kielitoimiston sanakirjan mukaan yhdysvaltalainen on "Yhdysvalloista kotoisin, peräisin oleva, amerikkalainen", mikä sopii hyvin Burroughsiin. --Savir (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 15.25 (EEST)

Kiitos että kerroit järkeviä perusteita muokkauksellesi. --Raid5 (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 15.48 (EEST)

Kansallisuus on helpommin tunnistettavissa kuin passi, joka voi vaihtua, mutta kansallisuuden vaihtuminen ei tapahdu käden käänteessä. Monet saattavat asua vuosikymmeniä vaikka Suomessa, mutta passi on silti alkuperäisen kotimaan passi. Tiedän useita tällaisia tapauksia, mutta niitä ei aina julkisteta. Toinen asia on että jos merkitään kansalaisuus, koristelipputulvaa ei enää estä mikään. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 18.43 (EEST)

Mistäs kansallisuuden tietää? Sukuselvityksen kauttako? Miten pitkältä ajalta selvitys tehdään ja montako prosenttia pitää mitäkin verta löytyä, jotta olisi tietyn kansallisuuden edustaja? Ja kansallisuudesta lienee lähinnä kysymys siitä mihin ryhmään henkilö identifioituu. Kyllä sekin voi vaihtua hyvinkin nopeasti, esim. lapsena eri kulttuuriin muuttaneelta. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 19.01 (EEST)

Tämä on tärkeä keskustelu. Kysessä on todella kaksi eri asiaa, joskin ehkä kumpikin alkavat menettää merkitystän mikäli asiat ujuvat oikeaan suuntaan mitä en juuri nyt usko. Venjän eiku Neuvostoliiton viisumeissa kysyttin aina molempia. Niihin piti vastata että kansalaisuus Suomen ja kansallisuus suomalainen. Kansalaisuuden ymmärrän, olen Suomen enkä muun kansalainen. Mikä lie se kansallisuus? Nähdäkseni kysymys on selvittämättä kuten koko kansallisuuden määritelmä. Edesmennyt asiantuntijani, 1950-luvulla Kuuban vallankumousta radiolla seurannut Ilpo Lunden tiesi tämmöiset, mutta hän olikin poikkeuksellinen persoona. Hän uskalsi jopa väittää, että Kuuba olisi ollut ainoa Amerikan maa, missä ei tilastoitu "erivärisiä" ihmisiä, ja se oli "meistä" vain inhimillistä. "Me" olimme tavallisia työläis- ja opiskelijanuoria, jota yritimme vain yhteistyössä ... tutusttutaa töväenliikken tieteeliseen maailmakatsomukseen. Senaikaisen tietoisuuden pohjalta. Kouluhan opetti päinvastaista kuten esim että valtionyhtiöt tuottavat tappiota ja piste. Syy-seuraussuhde ei ollut keskusteltavissa.

Asiaan. Kansallisuuden määritelmää tulee nyt hakea jostain nykyteoksesta. Wikipediahan ei lähteeksi kelpaa, mutta siellä taitaa kansalaisuudelle olla vastineena Citizenship enkä sitä vastusta. Kansallsuutta en ole yrittänyt toistaiseksi katsoa mutta käsittääkseni se on Nationality. Voin erehtyä mutta asiahan korjaantuu kun sen katsoo. Se etten heti katsonut koen laiskuudekseni ja siksi että Wikipediassa on monia tarkempia kuin meikäläinen. --Höyhens (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 06.18 (EEST)

Kun nyt tuossa yllä otetaan kantaa siihen, mikä on yhteiskunnallisten asioiden oikea suunta, niin mieleeni tulee Wikipedian keskustelusivukäytäntö: Aivan erityisesti keskustelusivuja ei pidä käyttää mielipidepalstana oman maailmankatsomuksensa tai poliittisen mielipiteensä ilmaisemiseen. Tämänkaltaiset kommentit voidaan poistaa keskustelusivuilta. Kai käytäntö koskee kahvihuonettakin ja kai se koskee niitäkin, jotka ovat mielestään oikealla asialla väärää vastaan. --Jmk (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 09.43 (EEST)

Höyhensin kommentin voi poistaa. Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 09.52 (EEST)

Gopase+f:n kommentin voi poistaa. Iivarius (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 10.53 (EEST)

Mercedes-Benz G-sarja

Onko tuo kieliopin mukaan kelpo otsikko? –88.114.53.9 2. syyskuuta 2015 kello 18.06 (EEST)

Ei, varmaan paras nimi olisi "Mercedes-Benzin G-sarja" tai "Mercedes Benz (G-sarja)". --Stryn (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 18.13 (EEST)

Tai vielä sellainenkin tuli mieleen, kuin "Mercedes Benz G -sarja", jos se "Mercedes Benz" kuuluu siihen sarjan nimen eteen. --Stryn (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 18.15 (EEST)

Se on nyt samaa sarjaa kuin kaikki muutkin Mersun sarjat, katso Luokka:Mercedes-Benz. --Htm (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 21.32 (EEST)

Pakolainen, siirtolainen ja turvapaikanhakija

Media pyörittelee nyt näitä termejä edestakas, mikä jättää minut ihmettelemään että millä nimekkeellä näitä Eurooppaan pyrkiviä pitäisi nyt sitten kutsua. Sama hämmennys vaivannee artikkelia Euroopan pakolaiskriisi. --Vnnen (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 18.20 (EEST)

Jos pelataan kielitoimiston sanakirjan määritelmillä niin oikein mikään näistä ei kata kaikkia tapauksia. Pakolainen on ”vainoa vieraaseen maahan pakeneva”, mutta hyvin on tiedossa että läheskään kaikki eivät ole vainottuja, vaan hakevat vain parempaa elintasoa.

Siirtolainen on ”pysyvästi toiseen maahan muuttava”, mutta näin ajatellen matkalla ollessaan ihmiset ovat vain siirtolaiseksi pyrkiviä, koska tiedossa ei ole saavatko he muuttaa toiseen maahan vaiko eikö. Lisäksi siirtolaisuus mielletään yleensä erillisenä pakolaisuudesta, kun taas tässä tilanteessa varmaan enemmistö vieraaseen maahan lopulta jäävistä saanee oikeuden nimenomaan suojeluperusteella, so. pakolaisina. Jotkut pitävät myös ”siirtolainen”-sanan käyttönä whitewashina, jonka avulla yritetäisiin vetää yhtäläisyyksiä esim. Amerikan siirtolaisiin, vaikka tilanne onkin koko lailla erilainen.

Turvapaikanhakijaksi tuleminenkin edellyttäisi turvapaikan hakemista, eli siitä on kyse vasta, kun hakemus johonkin maahan on jätetty, eli tyypillisesti vasta matkan lopuksi.

En kyllä tosin itsekään keksi mitään näppärää ja neutraalia termiä. Mieleen tulevat vain kankeahkot ”Eurooppaan pyrkivät”, ”siirtolaisiksi pyrkivät” jne. --Louhikärmes (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 10.44 (EEST)

Hyvin ei ole tiedossa parempaa elintasoa hakevat. Se on jotain pesua sekin, jos niin väittää. Sen sijaan pakolaiselle on tarkempikin määritelmä, johon Wikipediassa viitataan, ja joka perustuu pakolaisaseman myöntämiseen. Iivarius (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 12.13 (EEST)

Siinä vaiheessa, kun maahan tullut ilmoittaa motiviikseen, että "elämä on Suomessa ilmaista", niin kyllä hyvin on tiedossa siinä parempaa elintasosa hakeva. Vai mitä yritit sanoa? --Jmk (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 12.35 (EEST)

Ettei vain olisi irroitettu asiayhteydestään. Ja myös jos uupunut matkaaja, rahaton, nälissään, sattuu lipsauttamaan tuollaisen, on parempi ensin tutkia kuin lähettää heti takaisin lähtöpisteeseen. Montako tuollaista olet tavannut? Vai oliko se vain kuvitteellinen tilanne? --Ktp234 (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 12.41 (EEST)

Miten niin kuvitteellinen? "Elämä siellä on ilmaista" on suora sitaatti KHO:n päätöksestä turvapaikanhakijan perusteluista, miksi hänen pitäisi saada viettää perhe-elämää juuri Suomessa. Miksi ajattelit, että tämmöiset tapaukset olisivat jotenkin kuvitteellisia? Onko sinulla jokin sellaiseen ajatukseen ohjaava ennakkoluulo? – Sinänsä elintasopakolaisten olemassaolon kuvitteellistaminen ei kuulune kielenhuoltokahvihuoneen aihepiireihin, täällä olisi mielekkäämpää keskustella siitä, millä nimityksellä heitä sitten pitäisi kutsua. --Jmk (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 13.37 (EEST)

Siksi kun et anna lähdettä. En vielä yleistäisi sitä koskemaan kovin laajoja ryhmiä, vaikka antaisit lähteenkin. Ei ainakaan yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa näin tehdä. --Ktp234 (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 14.33 (EEST)

Se, etteivät kaikki maahan tulijat ole suoranaisesti vainoa paossa, on tunnustettu valtion ylintä johtoa myöten. Voi myös tarkastella Migrin tilastoja ja miettiä, miksi noin puolet turvapaikkahakemuksista hylätään, tai miksi ylipäätään tehdään mitään karsintaa. Ottaen huomioon pyrkijöiden suuren määrän olisi kyllä muutenkin suorastaan hämmästyttävää, jos seassa ei olisi sellaisiakin, joilla ei olisi motiivina pelkkä parempi elintaso, koska tämä on ihan rationaalinen motiivi mikä kyllä aivan satavarmasti tulee mieleen ainakin jollekulle. Määriin en ota kantaa. Joka tapauksessa, Välimerellä seilaavat ovat nimenomaan tilanteessa, jossa se, ovatko he vainottuja vai mitä on vielä ratkaisematta, minkä vuoksi mikä hyvänsä motiiviin tai muun valtion myöntämään statukseen pohjautuva nimitys on huono. --Louhikärmes (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 14.26 (EEST)

Eräs pohdinnan arvoinen termi olisi muukalainen. --Hartz (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 13.16 (EEST)

Englannin vaikutusta tuo muukalainen. Jos on pakko ottaa jostain toisesta kielestä vaikutusta, niin ehdotan saksaa ja sanaksi ulkomaalainen. Gopase+f (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 13.20 (EEST)

Saksalaisia sanotaan muuten muukalaisiksi tässä kirjoituksessa vuodelta 1847 jolloin harva osasi englantia. --Ktp234 (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 13.33 (EEST)

Tuolta voi jokainen miettiä oikeaa sanastoa: [9]. En tiiä onko erityisen hyvä lähde. Yle linkittää tuohon sivuun. Gopase+f (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 13.35 (EEST)

Ei noista kyllä oikein mikään muu kuin ”ulkomainen” päde kokonaisuuteen. --Louhikärmes (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 14.27 (EEST)

Ai että Eurooppaan pyrkii ulkomaisia? Heitä ei pakolaisavun sivulla taidettu mainitakaan... ¬Antilope 7. syyskuuta 2015 kello 14.51 (EEST)

Ulkomaalainen oli siis se mitä tarkoitettiin. --Louhikärmes (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 14.53 (EEST)

Tarvittaisiin joku uusi neutraali termi kuten vaikka elinolopakolainen, joka sisältäisi aidot pakolaiset, elintasopakolaiset, ilmastopakolaiset, työn perässä tulevat jne, eli kaikki, jotka etsivät parempia elinoloja riippumatta tulijan motiivista --MAQuire (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 16.12 (EEST)

Eksoplaneettojen nimeäminen

Loin jonkin aikaa sitten PSR B1257+12 artikkelin. Artikkeli on tynkätasoa, mutta parempi se ei kuin mitään. Ongelmana on vaan kyseisen planeetan virallinen nimi. Asiasta löytyy kovin ristiriitaista tietoa, että vaikea sanoa mikä on oikeaa. Englanninkielisessä wikipediassa keskustelussa viitattiin, että viralliset nimet olisivat edelleenkin A, B ja C, mutta silti varsinaiset artikkelit ovat uusilla nimillä b, c ja d. Kansainvälinen tähtitieteellinen unioni taas viittasi 2009 ohimennen ainakin ensimmäisen planeetan nimeksi A. Lisää hämmennystä soppaan tuo, että IAU on uudelleennimeässä eksomaailmoja uudelleen ja niistä tulee päätökset marraskuun 2015 keskivaiheilla. --Fisuaq (keskustelu) 11. syyskuuta 2015 kello 22.12 (EEST)

Preettori vs preetori

Jokunen aika sitten muutin artikkelien nimistä preettorit preetoreiksi (siis yhdellä t:llä). Tästä tuli pientä keskustelua ja minua syytettiin ilkivallasta. Asiassa on kuitenkin puolensa. Esimerkiksi artikkelissa propreettori on käytetty lähteinä Fuchsin sanakirjaa s. 228 ja Castrénin (v2000) sanakirjaa s. 462. Näissä molemmissa sana on muodossa propreetori. Kuitenkaan tätä kirjoitustapaa ei wikiartikkelissa esitetä edes vaihtoehtoisena tapana eikä kahtalaiseen kirjoitustapaan viitata muutenkaan. Lukijalle synnytetään vaikutelma, että nämä molemmat lähteet käyttävät kaksois-t:llistä muotoa. Tätä ihmettelee ilkivaltainen lähteiden tulkitsija --Kospo75 (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 15.43 (EEST).

Pari linkkiä: Yksi vai kaksi konsonanttia? ja la:Praetor --Raid5 (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 16.10 (EEST)

Artikkeli on tällaisenaan hämäävä. Poistetaanko Castrén ym vääräoppiset lähdeviitteet ja etsitään jostain joku asiantuntija, joka olisi wikipedistien kanssa samaa mieltä? --Kospo75 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.13 (EEST)

pistää

Pistää on tietyssä merkityksessä puhekieltä. Se voidaan korvata:

• panna
• laittaa

Pistää sormensa joka asiaan voidaan myös korvata, jopa useammillakin varianteilla:

• panna/laittaa sormensa joka asiaan
• ronkkia/sorkkia joka asiaa

Olenko oikeassa?--85.76.65.45 22. syyskuuta 2015 kello 15.45 (EEST)

Työnsin nenäni tähänkin asiaan. Iivarius (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 16.08 (EEST)

Et ole. "Pistää sormensa toisten asioihin" on vakiintunut kielikuva. Jos sen haluaa muuttaa, vaihtoehto voisi ehkä juuri ja juuri olla "panna sormensa toisten asioihin" mutta ei ainakaan "laittaa sormensa", joka on ihan kukkua. Kielitaju vaatii vähäsen kielentajua ollakseen onnistunutta. --Pxos (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 16.13 (EEST)

Tällä kannalla myös Kielitoimiston sanakirja hakusanassa pistää: esimerkit Pistää nokkansa, sormensa [= sekaantua] joka asiaan on merkitty kuv. mutta ei ark. saati puhek. (Sen sijaan ei-kuvaannollisessa 'panna, asettaa, laittaa'-merkityksessä pistää on ark.) --Jmk (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 16.22 (EEST)

Tähän liittyy aasina sillalla verbi panna, joka pitäisi poistaa punaisten lyhtyjen alueelta ja ottaa laajempaan käyttöön. Huomasin itse taannoin laittavani kaikenlaista vaikka paneminen on aivan laittamatonta myös. --Pxos (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 16.32 (EEST)

Aina kannattaa panna, jos se on suinkin mahdollista. --Esamatti1 (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 16.34 (EEST)

Ja hyvään ateriaan tarvitaan sianpistäjä, ruuanlaittaja ja oluenpanija. --Pxos (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 16.35 (EEST)

Pistämättömästi laitettu. Itse en kyllä osaisi pitää sanaa "ronkkia" sivistyneempänä kuin sanaa "pistää". Muutenkin pitää olla huolellinen, koska pistäminen ja paneminen eivät aina ole synonyymejä. Esim "isäntä pisti sian kuoliaaksi" vs "isäntä pani sian kuoliaaksi". --Gronroos (keskustelu) 23. syyskuuta 2015 kello 07.06 (EEST)

Tuosta huomaa, miten lauseyhteys ja muut sanat vaikuttavat asiaan paljon, eikä voida mekanistisesti vaihtaa sanaa toiseen huoletta. Jos isäntä olisi "pannut sian teuraaksi", ei tarvitsisi kenenkään miettiä, onko hän eläintensä ystävä. Siksi tietysti paneminen on muuttunut laittamiseksi. Kuulin muuten ratiosta aikanaan, että suomenruotsalaisten piirissä on kehitetty suomenkielinen sananlasku "yrittänyttä ei panna", ja tämä on heidän mielestään kovin hauskaa. Sen merkityksenä ilmeisesti on "yrittämällä ei saa seksiä", mikä on kaiketi sitten riemukas väännös alkuperäisestä sananlaskusta. Jostain luin, että jopa "laittaa"-verbi alkaa aiheuttaa tirskahteluja alakoululaisten keskuudessa. Mikähän sen tilalle keksitään 2030-luvulla? Asemoida? --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2015 kello 15.10 (EEST) Korjaus: Muistin väärin asian. Siis suomenruotsalaiset käyttävät suomenkielistä sananlaskua suoraan sen alkuperäisessä muodossa "yrittänyttä ei laiteta", mutta koska heidän mielestään laittaa on sama kuin panna, sanalasku tarkoittaa siis ajatusketjun mukaan "yrittänyttä ei panna" eli "yrittänyttä ei nussita". Näin se menikin. Vielä omituisempaa tuo on. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2015 kello 15.16 (EEST)

Biisitoiveena Juicea: [10]. --Lax (keskustelu) 23. syyskuuta 2015 kello 13.07 (EEST)

Ja Tiisua: [11] --Urjanhai (keskustelu) 23. syyskuuta 2015 kello 15.47 (EEST)

Arabiankielisistä paikannimistä 2

Arabiankieliset paikannimet ovat yhä ajankohtainen asia, vaikka edellinen keskustelu jäikin asiantuntijoiden lomailun ja omienkin kiireiden takia kesällä kesken. Myös Syyrian pääkieli on arabia. Fiwikissä on nimetty tätä valtiota koskevia artikkeleja vähän vinksinvonksin. Esim paikkakunnalle (arab. دير الزور‎) on luotu artikkeli Deir ez Zor ja ympäröivälle kuvernoraatille (muhafazat) samaan kaupunkiin viittaava artikkeli Dayr al-Zawrin maakunta. Hieman lukijaa ihmetyttää... Olisiko arabiankielen asiantuntijoilla halua tai aikaa kommentoida, osallistua talkoisiin ja aikaa auttaa paikannimien transkriboinnin yhtenäistämisessä? Voisi yhtenäistää näitä ajankohtaisia paikannimiä, alkuun vaikkapa Syyrian maakuntatason nimistön (14 maakuntaa), sekä suurimmat, vaikkapa yli 50 000 asukkaan kaupungit (noin 30 kpl; vuonna 2004) ja joitain muita paikannimiä? --Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2015 kello 19.48 (EEST)

Arabian kielessä ei (pääsäääntöisesti) ole o- tai e-äänteitä. Suomenkieliseen tekstiin translitteroitaessa artikkeli al ei assimiloidu (al, ei az), se kirjoitetaan pienellä ja erotetaan pääsanastaan tavuviivalla. Syyrialaisten paikannimien yms. kanssa tuskin käytetään samaa käytäntöä kuin egyptinarabiaa translitteroitaessa, jolloin artikkeli olisi al:n sijaan el. Nimen osa "Deir" tarkoittaa luostaria, joten sille on mahdollista löytää oikea vokalisaatio ja wikt:دير sanoisi että se on "dayr". "Zor" taas on vastaavan en.wikt-sivun mukaan (vokaalimerkkien avulla transkriboituna) zawr. Näin muodostuu kirjoitusmuoto Dayr al-Zawr ja vaihtoehtoinen Dair al-Zaur. Meidän oma tyylioppaan luonnos esittää, että muotoja ay ja aw tulisi käyttää vain jos kyseessä on pitkä a-äänne mistä nyt ei ole kyse (vokaalimerkkien mukaan) joten oikea muoto olisi sitten Dair al-Zaur. Disclaimer: olen asiassa umpiharrastelija. --Pitke (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 14.16 (EEST)

Muistutan edellisestä keskustelunalusta: Päinvastoin kuin edellä ja fiwikin luonnostasoisessa yleisessä transkribointiohjeessa esitetään, melkoista auktoriteettiä edustava paikannimiopas Pariisista Papukaijannokkaan (julk. Kotus) käyttää esimerkeissään assimilaatiota arabiankielisille paikannimille. Paikannimet ovat rajattu erityisryhmä arabiankielisten sanojen transkriboinnista. Mikäli paikannimestä on suomenkielinen versio, artikkeli yleensä katoaa kokonaan. Esimerkiksi Ash-Sham, Bilad (Bilad ash-Shām) on Syyrian aavikko ja Az-Zab al-Kabir (Az-Zāb aș-Șaghīr) on Iso-Zab (joki) tuon paikannimioppaan mukaan. Syyrian paikannimistön korjaamisen ja artikkelien luomisen ohella ohella olisi tarpeen luoda Irakin maakunnista ja keskeisistä kaupungeista oikeinnimettyjä artikkeleita suomenkielisine vokalisaatioineen. Olisi upeaa, jos arabiaa ja suomea taitavia wikipedistejä saataisiin tähän mukaan.--Paju (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 12.41 (EEST)

Havainto: Esimerkiksi Maahanmuuttovirasto käyttää vuoden takaisessa Irakin tilannekuvassaan wikiartikkelista Ninawa poikkeavaa maakuntanimeä: Nineven lääni.Irakin tilannekuva 20.8.2014--Paju (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 13.16 (EEST)

Maahanmuuttoviraston lokakuun 20. päivänä 2015 julkaisema Irakin tilannekatsaus näyttäisi käyttävän ainakin osin amerikanenglannista johdettuja nimiä ja nimitystä lääni Irakin maakunnille. Nimistö ei näyttäisi olevan ainakaan yhtenäisesti johdettu nykyarabian ja kurdin kielistä. Kirjaan julkaisusta löytämäni maakuntien nimet tähän: Anbarin, Babylonin*, Bagdadin, Basran, Diyalan, Dohukin*, Erbilin, Kirkukin, Muthannan, Najafin, Nineven*, Qadissiyan*, Salah al-Dinin ja Suleimanian* läänit. Havaintoja: 1) artikkelia al- tms. ei käytetä, mihin suuntaan olin siirtymässä Irakin maakunta-artikkelien nimistössä. 2) Merkitsin edellä tähdellä (*) ne maakunnat, joiden nimi mietityttää tai poikkeaa nykyisestä tai ajatellusta fiwikin artikkelinimestä. 3) Olisi hyvä, jos viranomaisen käyttämille nimimuodoille löydettäisiin historialliset tai kielitieteelliset perustelut. Onko nimistö vakiintunut esimerkiksi Persianlahden sodan tai Irakin sodan uutisoinnin aikana tai joskus varhaisemmin niin, ettei nykisiä virallisia kieliä arabiaa tai kurdia käytetetäkään pohjana? Esimerkiksi Dohuk ei ole arabiasta (Dahuk) eikä kurdista (Dihok) johdettu nimimuoto vaan englanninkielen väännös. Minun kielikorvaani Babylon sopii erityisesti historian oppikirjan tai jenkkiviestinnän ilmaisuna, mutta mietin voisiko se olla vakiintunut käyttöön maakuntanimenä esimerkiksi Persianlahden tai Irakin sodan jenkkivetoisen uutisvirran seurauksena? Ja onko tarpeen tehdä eroa muinaisen Assyrian pääkaupunki Niniven ja nykyisen Ninawan maakunnan nimistön välille (Maahanmuuttoviraston mukaan "Nineve"). Pitäisikö suosia Raamatun nimistöä nykymaakunnalle? Eli löytyykö Babylonille ja Ninivelle (Ninevelle) puoltoa? --Paju (keskustelu) 24. lokakuuta 2015 kello 02.06 (EEST)

Kirjaan tähän linkit Syyrian ja Irakin kaupunkiluetteloiden nykyversioihin. Jos kielentaitajat löytäisivät kommentoitavaa ja parannusehdotuksia (uskon että löytyy).--Paju (keskustelu) 24. lokakuuta 2015 kello 02.28 (EEST)

Myös Egyptin kuvernoraatit ovat hämmentäneet minua. Assuan vai Aswan? Suez, As-Suways vai el-Sewes...? Jemenin maakuntia tehdessä saattoi allekirjoittaneelta tulla mielenkiintoisia transkribointeja. Hitto, pitääkö tässä mennä kansalaisopiston arabian kurssille. --Vnnen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 16.22 (EEST)

Finnmarkin lääni

Herättelen eloon keskustelun vuodelta 2011. Tarkoituksena on poistaa korjattava-malline artikkelista Finnmarkin lääni. Artikkelin keskustelusivulla ei olla näemmä päästy yhteisymmärrykseen pitäisikö artikkelin nimi sittenkin olla Ruijan lääni. Onko Wikipedialla jotain käytäntöä tällaisiin paikannimiin ja niiden suomentamiseen? --Vnnen (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 13.43 (EEST)

Ja laiskoille vielä tiedoksi, että jonkinlainen konsensus on saavutettu siitä että historiallinen Ruijan/Finnmarkin maakunta on Ruija ja Norjan alueyksikkö fylke on lääni.--Vnnen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 14.14 (EEST)

Tein pikagoogletuksen. Aina löytyy fennomaaneja tms. kaikella kunnioituksella, jotka pyrkivät muuttamaan Wikipedian avulla yleistä käytäntöä. Poistan mallineen, mutta tästä yleisellä tasolla keskustelu voi jatkua tarvittaessa täällä, itse artikkelista artikkelin keskustelusivulla. --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 06.40 (EEST)

Ehkäpä kaikkiin X:n lääneihin siis Norjaa koskeviin - voisi tehdä ohjaukset X:n fylke > X:n lääni. Ehkäpä olisi tehtävä artikkeli fylke. --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 06.50 (EEST)

Norjan suomenkielisistä paikannimistä on ainakin erittäin hyvät lähteet (kirjallisuutta suomeksi kotuksen julkaisemana, verkkopalvelu kvensk stednavndatabase, suomenkielisä nimiä sikäläisessä kansalaisen karttapaikassa norgeskart.no). Nämä kaikki loistavat ao. keskustelussa poissaolollaan. Mielestäni tämä ei ole tykkäämiskysymys vaan lähdekysymys, so. etsitään niitä lähteitä. En osaa nyt suoralta kädeltä sanoa, otetaanko siellä kantaa juuri tähän nimeen, mutta tässä tietenkin ratkaisevat lähteet eikä tykkääminen. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 11.58 (EEST)

Hyvä, mä säilön tän johonkin muistin syövereihin eräänlaisena esimerkkitapauksena. --Vnnen (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.21 (EEST)

Nimityksiin Ruija / Finnmark voi löytyä osviittaa ainakin Kerkko Hakulisen nimistöoppaista.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.35 (EEST)

Ruija on yksiselitteisesti paikan suomenkielinen nimi Paikannimet-nimistöopasta seitsemän vuotta tuoreemmassa Pariisista Papukaijannokkaan -oppaassa, jonka toinen tekijä on, yllättävää kyllä, Kerkko Hakulinen. -- Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.40 (EEST)

Paitsi että nyt taisin lyödä pääni kiveen, sillä Pariisista Papukaijannokkaan -oppaassa, jonka toinen tekijä on, yllättävää kyllä, Kerkko Hakulinen, selitysosassa puhutaan Finnmarkin läänistä. Ruija on alueen nimi, ja alue koostuu Finnmarkin läänistä + Tromssan läänistä Malankivuonosta itään. -- Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.44 (EEST)

Ruijan ja Finnmarkin kohdalla on selvää, että ensin pitää määritellä käsitteiden "Ruija" ja "Finnmark" tarkoite esim. sen sen suhteen mitä aluetta ne tarkoittavat, ja tuon lähteen perusteella vaikuttaa ilmeisestä, että ne tarkoittavat eri asiaa niin kuin jo vähän mutuna uumoilinkin. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 19.34 (EEST)

Todettakoon nyt kuitenkin, kun tästä kommentista alkoi uusi keskustelu, että tuo on vasta yksi lähde. Kun tiedetään että hiljattaisia korkeatasoisia lähteitä on muitakin, ja asia on monimutkainemn, niin ei nyt pidä jättäytyä ehkä kuitenkaan ensimmäisen lähteen varaan. Ja toisaalta jos tuo kirja käytti Wikipediaa lähteenä, niin onko siitä lähteeksi ollenkaan. Alla tuli ainakin esiin tuo språkrådetin teksti, jossa asiaa valoteettiin vähän monipuolisemmin ja viitattiin suomalaisten kielenhuoltajien muunlaiseen näkemykseen. Tämä oikeastaan johtaa pakkoon tutkia asiaa lisää.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.38 (EEST)

Minä en näe tätä asiaa lainkaan lähdekysymyksenä, vaan käytäntökysymyksenä: Käytetäänkö vanhoja suurelta osin yleisestä käytöstä poistuneita kveeninimiä vai norjalaisia nimiä vai jotain sekamuotoa. Vallitseva Wikipedian käytäntö ei ole kovin yhdenmukainen. Kielitoimiston noin 40 vuotta vanhan suosituksen mukaisesti käytetäään sovinnaisnimeä, jos sellainen on vakiintunut. Kysymys onkin aika pitkälle siitä, ovatko etenkään pienten paikkakuntien sovinnaisnimet enää vakiintuneita, vaan ovatko ne jäämässä unohduksiin. Esimerkkinä olkoon vaikka Skibotn, joka Wikipediassa ohjautuu artikkeliin Yykeänperä. Minä melkein uskaltautuisin väittämään, että Yykeänperä on nimenä jokseenkin täysin kadonnut ja siksi sen käyttö ei ole informatiivista vaan brassailua. Artikkeli ei oikein jaksa olla konsistentti edes itsensä kanssa: Se viittaa muun muassa Lyngenin vuonoon, ei Yykeänvuonoon. Jos minä olisin yksivaltias keisari, käyttäisin selvästi tunnetuista paikoista niiden kveeninimeä: Kirkkoniemi, Vesisaari, Vuoreija, Pykeija, Kaarasjoki, Tromssa ja Ruija ja muista norjankielistä. Mitä sitten kysymykseen Finnmark fylkestä, se on mielestäni suomeksi Ruijan lääni. Se, että Ruija maakuntana on eri asia kuin Ruijan lääni, ei mielestäni ole kestävä argumentti toisen käytännön perustelemiseksi. Onhan Suomessakin ollut esimerkiksi Hämeen lääni, jonka alue oli paljon pienempi kuin Hämeen muinaisen maakunnan. --Gronroos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.58 (EEST)

Minusta on parempi noudattaa kielenhuollon ohjeita kuin Wikipedian nimimerkkien mielipiteitä. Näin ainakin Wikipedian käytännöt määrittelevät. -- Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 17.26 (EEST)

Häh mitä? Siitähän juuri oli kyse. Kielenhuollon ohje siis on ollut, että käytetään sijaintimaan kielen mukaisia nimiä, ellei ole kyse vakiintuneesta sovinnaisnimestä. Siihen yleinen kielenhuolto taas ei ota kantaa, mikä sovinnaisnimistä on vakiintunut, vakiintumassa tai ollut vakiintunut. --Gronroos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 18.11 (EEST)

Kielenhuolto on ottanut kantaa. Kielenhuolto on tehnyt oppaan jossa nimet esitetään, eikä Wikipedian käyttäjänimimerkkien ole syytä ruveta pohtimaan mikä on vakiintunut mikä ei. Mainittu opas varmaankin löytyy kirjastosta. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 18.42 (EEST)

Kielenhuoltoa ei ole nimilistojen tekeminen vaan nimenomaan sen rajavedon hakeminen, mikä on vakiintunut ja mikä ei, silloin kun kielenhuollon esittämänä kriteerinä on vakiintuneisuus. Vakiintuneisuuskin on ajan funktio. Pahoittelen toki, että olen ymmärtänyt Kahvihuoneen tämän osion otsikon Keskustele kielenhuollosta Wikipediassa väärin. Se ei siis näköjään tarkoitakaan keskustelua kielenhuollosta, vaan vasaralla paukuttamista naapurin päähän. --Gronroos (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 22.18 (EEST)

Mutta se rajanveto on jo tehty wikipedian ulkopuolella, eikä sitä tee wikipedia muuta kuin niiden käytäntöjen rajoissa, jota noudatetaan Wikipedian ulkopuolella. Ajan funktio ilmenee juuri siinä, että Norja melkoisen esimerkillisesti on ottanut kielivähemmistönsä huomioon. Tulisiko meidän olla täällä norjalaisempia kuin norjalaiset itse? --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 20.15 (EEST)

Ainakin Ruijan tapauksessa voidaan noudattaa mielestäni noita yleisen suomenkielisen nimistönhuollon oppaita, so. jos yleisen Suomenkielisen nimistönhuollon opas määrittelee noin, eli käskee puhumaan Finnmarkin läänistä suomeksi, niin sen mukaan mennään.

Kveeninimet pienemmille paikoille, joita ei ole esim. Hakulisen ym. maailmanlaajuisissa oppaissa voivat sitten olla hiukan suuremmassa määrin Wikipedian sisäinen valintakysymys. Kuitenkin kun lähialueilla Venäjän puolella on joskus muinoin päädytty suomenkielisiin nimiin esim. luovutetun karjalan nykyisille venäläisille hallintoyksiköille, niin oma arvioni on, että olisi epäloogista olla käyttämättä suomenkielisiä nimiä muillakin lähialueilla. Niiden nimistönhuolto Pohjois-Norjan osalta nykytilassa vain on kesken kun eri aikoina ensin suomenkielisyysentusiastit ovat lisänneet sinne suomenkielisiä nimiä ilman lähteitä, osittain virheellisesti tai vanhentuneesti, ja toiset käyttäjät ilman kielellistä intohimoa norjankielisiä nimiä, ja kolmannet ovat aloittaneet nimien päivittämisen em. luotettavista ja riippumattomista lähteistä kuten Kvensk stedtnavndatabase, norgeskart.no, joista ensinmainbitussa mm. norjaksi sanotaan että kveeninkieliset ja suomenkieliset nimet ovat sama asia. Siksi itse kannatan suomenkielisten nimien käyttöä silloin, kun ne on luotettavasti lähteistetty.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 20.06 (EEST)

Kun Kotuksen esittämä periaate on se, että lähtökohtaisesti käytetään sijaintipaikan nimeä paitsi vakiintunutta sovinnaisnimeä silloin, kun paikka on merkittävä, on vähän hassua ja mielestäni epäloogista lähteä kaivelemaan 1800-luvulla käytössä olleita kveeninimiä historiallisesta luettelosta ja tarjota niitä ykkösvaihtoehtoina. Luovutettu Karjala on vähän eri asia jo siksi, että toisin kuin Ruija, se on ollut hallinnollisesti osa Suomea. Mitä sitten tulee kysymykseen, onko se Ruijan vai Finnmarkin lääni, kannattaa vilkaista Ruotsin puolen artikkeleiden suuntaan. Meillä on esimerkiksi Taalainmaan lääni, ei Dalarnasin lääni, vaikka läänin alue ei ole aivan sama kuin samannimisen maakunnan. --Gronroos (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 22.09 (EEST)

Mistä historiallisesta oppaasta mahdat puhua? Minulla on ilmeisesti jäänyt joku kommentti lukematta. Jätät täysin vaille huomiota Kotuksen julkaiseman tuoreen nimioppaan Pariisista Papukaijannokkaan ja kuitenkin viittaat johonkin Kotuksen kannaottoon, jolle kyllä kaipaisin linkkiä tai muuta lähdettä. En usko että sillä voidaan sulkea pois tuota Hakulisen ja Paikkalan laatimaa Kotus-julkaisua, joka nimenomaan on tarkoitettu helpottamaan nimikäytäntöjen hetteikössä rämpivien kirjoittajien työtä. -- Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 22.38 (EEST)

Ymmärtääkseni tuossa kvensk stednavndatabasessa nimenomaan sanotaan, että se heijastaa nykyistä kielenkäyttöä ja perustuu nykyaikaisiin aineistoihin. Ja lisäksi se nykyisenä suomen kielen ammattilaisten kokoamana aineistona on muutenkin korkeatasoisempi, kuin venjänpuoleisten lähialueiden tosiaankin ikivanhat aineistot, joita kuitenkin käytetään. Se, ovatko vai ei alueet kuuluneet Suomeen, ei vaikuta tähän, koska käytäntö on sama myös Karjalan tasavallassa. Ja itse asiassa, mahtaako vielä suomen / kveenin kielen nykyinen elinvoimaisuuskin Norjassa olla vähintään yhtä hyvä kuin Karjalassa. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.59 (EEST)

Tuon nimenomaisen Ruija / Finnmark -kysymyksen osalta kyllä tuo alla viitattu språkrådetin teksti tuntuisi viittaavan siihen, että suomalaiset kielenhuoltajat olisivat kannattaneet nimeä Ruija, nyt vaan tulisi tälle etsiä tarkemmat lähteet. Sehän ei nyt ole niin, että jos suomenkielisyysentusiastit tuuppaavat tänne suomenkielisiä nimiä ilman lähteitä vain niiden suomenkielisyyden taqkia, että optimaalinen tilanne saavutettaisiin kumoamalla nämä vaatimukset ja vaihtamalla nimet takaisin norjalaisiin, vaan optimaalinen tila saavutetaan tukeutumalla lähteisiin ja viittaammalla niihin Wikipedian periaatteiden mukaan. Vastaperusteenahan siellä oli tämä: "Når Finmarkku er foreslått som fylkesnavn, er hovedårsaken at dette navnet passer best til dagens situasjon, det vil si at det er et dekkende navn på det administrative området vi i dag kjenner som Finnmark fylke." Ja vielä: "Ruija omfatter altså ikke et like avgrensa område som (dagens) Finmarkku. Innringeren, Herluf Hansen, sier da også iflg. Ságat: «… jeg vet ikke om noen fast geografisk grense for Ruija, utover at det er snakk om kyststrøkene og delvis fjordområder i Finnmark»." Mutta edelleen: "Ruija er kanskje mest kjent som et navn på (kyst- og fjordstrøk i) Nord-Norge. I Finland har Ruija dessuten en enda snevrere betydning, nemlig 'Finnmark'. Finske språkrøktere anbefaler at man bruker Ruija som navn på fylket vårt på finsk, og ikke betegnelsen 'Finnmark'. De finske språkrøktere ser altså bort fra, eller er uvitende om, at det finnes en egen kvensk betegnelse, nemlig Finmarkku. Rådet til språkrøkterne er fulgt av både finske og norske ordboksforfattere: I den nyeste utgaven av Finsk-norsk ordbok (Oslo 2000) finner vi følgende: Ruija = Finnmark. Denne bruken av betegnelser er altså ikke i pakt med den lokale bruken." Eli tässä vedotaan, jos nyt ilman sanakirjaa oikein ymmärsin, suomen kielen yleiskielen kielenhuoltajien suosituksiin. Mutta ne pitäisi nyt vain sitten löytää alkuperäisinä.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.59 (EEST)

Ruijan lääni

Norjan läänit korvattiin vuonna 1662 amteilla, joista puolestaan tuli fylkejä 1919. Näin ollen artikkeli Finnmarkin lääni on nimettävä Ruijan fylkeksi. Ruija (uusnorjaksi Finnmark) on sekä historiallinen maakunta että sen alueeseen verrattuna hieman pienempi nykyinen fylke samoin kuin esimerkiksi on Uudenmaan historiallinen maakunta ja siihen verrattuna alueeltaan hieman pienempi nykyinen Uudenmaan maakunta. --2001:999:20:3F31:2195:CD8A:C8F6:705C 9. lokakuuta 2015 kello 04.58 (EEST)

Siirretty keskustelu

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai#Ruija --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.24 (EEST)

Mitä ihmettä tarkoitat? "Ruijan ja Finnmarkin kohdalla on selvää, että ensin pitää määritellä käsitteiden "Ruija" ja "Finnmark" tarkoite esim. sen sen suhteen mitä aluetta ne tarkoittavat, ja tuon lähteen perusteella vaikuttaa ilmeisestä, että ne tarkoittavat eri asiaa niin kuin jo vähän mutuna uumoilinkin."
Siis, kun on norjaksi Finnmark, se kääntyy suomeksi nimellä Ruija, riippumatta siitä tarkoitetaanko historiallista Ruijaa vai nykyistä Ruijaa (fylke). Vastaavastihan on esimerkiksi historiallinen Satakunta ja nykyinen Satakunta sekä historiallinen Uusimaa ja nykyinen Uusimaa. "Sokea Reettakin" huomaa, että historiallista ja nykyistä Ruijaa ei niminä erotella muissa kielissä (Wikipedian artikkeleissa).
Ei kai kukaan erottele "muinaista" ruijanpallasta ja sitten siitä muka vuonna 1919 tulleesta "finnmarkinpallaksesta" tai ruijanvihvilää "uudemmasta" "finnmarkinvihvilästä* tai ruijanesikkoa "finnmarkinesikosta"?
Kuka kertoisi Ruijan Kaiulle (myös Wikipedian artikkeli Ruijan Kaiku) ja Ruijan Kveeniliitolle (myös kveenit), että kantavat "väärää" nimeä? Pitäisi olla "Finnmarkin Kaiku" ja "Finnmarkin Kveeniliitto"?
--85.76.165.119 11. lokakuuta 2015 kello 03.27 (EEST)

Tämähän ei ole Wikipediassa huutoäänestyksellä ratkaistavissa vaan sen mukaan miten lähteet nimiä Wikipedian ulkopuolella käyttävät. Jos löytyy lähteitä sille, että myös sikäläisestä läänistä käytetään suomeksi nimeä "Ruija", niin löytyy (ja voi hyvinkin löytyä), jos ei löydy niin ei löydy. Sen tiedon perusteella, mikä tuolla oli esillä ruijanpallas ei ole "finnmarkinlääninpallas" eikä ruijanvihvilä ole "finnmarkinlääninvihvilä" vaan niillä tarkoitetyaan Finnmarkin lääniä laajempaa historiallista aluetta, ja yhtä lailla Kveeniliitonkaan toiminta tuskin rajoituu Finnmarkin lääniin, koska Ruija, jossa on puhuttu ja puhutaan suomea, on sitä laajempi alue, johon kuuluu osia myös muista lääneistä. Erikseen pitää tutkia, mitä nimeä käytetään suomeksi läänistä. Minulla ei ole siihen mitään lopullista kantaa enkä esittänyt siihen mitään lopullista kantaa muuta kuin että tämä pitää tutkia lähteistä ja kirjallisuudesta. Itsehän olen tuolla kannattanut ja kannatan edelleenkin suomenkielisten nimien kuten Yykeänperä ja Yykeänperänvankka käyttöä]] koska niille on selkeät lähteet. Tätäkin tutkisin mielelläni, jos ehtisin, koska aiheesta on hyvät lähteet, esim. Lassi Saressalon Ruija, maa, kansa ja kulttuuri (tjsp).--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.02 (EEST)

Täysin mahdollinen lopputulos asian tutkimisesta voi olla, että oikea nimi olisi "Ruijan lääni", mutta se pitää ensin tutkia. Tuolla on aiemminkin tarjottu ajantasaisten luotettavien lähteiden vastaisia nimiä ilman tietoa lähteestä, kuten nimeä "Markkina" Yykeänperälle, vaikka kirjallisuudessa aivan nimenomaisesti todettiin, että kyseessä on virhe ja oikea, lähteiden mukainen nimi on "Yykeänperä".--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.15 (EEST)

Norjalaiset lehdet ja järjestöt voivat antaa itselleen minkä nimen tahansa, eikä yhtymäkohtaa keskusteluun jonkun maantietellisen alueen nimestä suomenkielisessä Wikipediassa välttämättä ole. Mitä tulee Yykeänperään, niin yleisesti paikasta käytetään norjankielistä nimeä Skibotn, jolla se tunnetaan ja joka on ao. artikkelin keskustelusivulla viittaamasi lähteen mukaan "parallel or principal name". Minusta artikkeli pitäisi siirtää yleisesti käytössä olevalle nimelle, josta ns. suuri yleisö ja kansa sen tuntevat. --Htm (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.57 (EEST)

Mitä Yykeänperään tulee, niin ainakin Kartverketin ylläpitämä Norgeskart käyttää allekkain nimiä Skibotn, Ivgobahta, Yykeänperä. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 12.36 (EEST)

Saman kartan toisesta versiosta eli Noregskart, Stadnamn löytyy myös suomenkieliset paikannimet kohdasta Stadnamn etter språk, Kvensk. Yykeänperästä löytyy tällainen sivu. Tuolta löytyy selitystä siitä, mitä nimen status 'Vedtak' tarkoittaa. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.02 (EEST)

Olisikohan syytä siirtää keskustelu sinne missä sitä on jo käyty. Nyt ei näy vakiosiirtäjiä olevan paikalla, mutta joku osallisista voinee sen tehdä: Finnmarkin lääni Kielenhuollon kahvihuoneessa. -- Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.20 (EEST)

Keskustelu siirretty. Sellainen lisähuomio, että Norgeskart/Noregskart-karttapalvelun paikannimissä ei näytä olevan kaikkia suomenkielisiä paikannimiä, koska esimerkiksi Koutokeinon suomenkielinen nimi puuttuu sieltä. Kvensk stedsnavndatabasesta se kyllä löytyy. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.30 (EEST)

Kvensk stedsnavndatabasesta löytyy paikannimet Ruija ja Finnmarkku. Ruijan todetaan olevan Norjan historiallinen nimi, koska 1700-luvulla Alattion kveenit olivat vannoneet uskollisuudenvalan Tanskan ja Ruijan kuninkaalle. Sanan Ruija toinen merkitys on kveenien asuinalue Pohjois-Norjassa ja myös Finnmarkin toinen nimitys. Lisäksi sanotaan, että tämä jälkimmäinen nimitys esiintyy suomalaisessa kirjallisuudessa, mutta ilmeisesti ei paikallisesti käytössä. Finnmarkusta taas sanotaan, että se tarkoittaisi Norjan pohjoisinta fylkeä/lääniä tai Ruijaa. Kannattaa lukea alkuperäinen teksti mahdollisten käännösvirheiden varalta tuolta tietokannasta. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.40 (EEST)

Norjan Språkrådetin sivuilta löytyi myös pitkä norjankielinen teksti Finnmarkku og Ruija. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 14.08 (EEST)

Yykeänperä/Markkina-problematiikka Ruijan yhteydessä ontuu, sillä sekä Yykeänperä (norj. Skibotn) että Markkina ovat suomenkielisiä nimiä.

Ruija (norj. Finnmark) puolestaan on Norjan historiallinen maakunta, joka on antanut nimensä myös Ruijan fylkelle (vast. Uusimaa > Uusimaa ja Satakunta > Satakunta). Tästä huolimatta vakiintunut suomenkielinen nimi onkin yhtäkkiä vaihdettu norjankieliseksi Finnmarkiksi, vaikka esimerkiksi nimenomaan Ruijan fylkeä käsittelevässä artikkelissa no:Finnmark lukee: "Finnmark (nordsamisk: Finnmárku, kvensk: Ruija) er Norges nordligste fylke..." ja vastaavasti artikkelissa en:Finnmark: "Finnmark [ˈfɪnnmɑrk] (Northern Sami Finnmárku, Finnish Ruija)..."

Mitä tulee Norjan hallintoalueisiin, niin niitä ei ole kutsuttu lääneiksi (norj. len) vuodesta 1662, jolloin muuttuivat amteiksi ja niistä puolestaan tuli fylkejä 1919. Tämä on tarkistettavissa niin artikkeleista no:fylkeskommune, no:len kuin no:amt sekä sv:Norges fylken. Ellei joku halua uskoa muuta kuin suomenkielistä Wikipediaa, kannattaa katsoa artikkelista Norjan läänit 1308–1662: Norjassa käsitettä lääni käytettiin vuodesta 1308 vuoteen 1662.

--85.76.101.187 11. lokakuuta 2015 kello 15.49 (EEST)

Wikipedia ei ole Wikipedian lähde, mutta tuossa kirjoituksessa taidetaan lopussa siteerata suomalaisia kielenhuoltajia (??? en katsonut sanakirjasta) jotka kannattavat nimeä Ruija tässä yhteydessä, jos nyt ilman sanakirjaa oikein ymmärsin. Jos nyt etsitään ao. lähteet, niin sitten ei pitäisi olla ihmettelemistä. Tässä ei ole vielä kukaan esim. kaivanut esiin Kerkko Hakulisen tai muitakaan paikannimioppaita.

Noin yleisesti kumpaankin suuntaan muutettaessa pitäisi olla lähteet. Ilman lähteitä väittely ja siirtelykin on hedelmätöntä. Pelkkä lähteettömyyshän ei tee tiedosta välttämättä väärää, vaan joskus se lähteetönkin tieto voi olla oikea, jos etsitään se lähde.

Ja toisaalta, jos Venäjänkin lähialueen nykyisten venäläisten hallintoyksiköiden nimistä käytetään suomenkielisiä nimiä, niin mitään syytä vastaavasta kai ei ole poiketa Norjassakaan, kunhan vain mennään lähteiden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.28 (EEST)

Onhan päivänselvää, että norj. Finnmark on suomeksi Ruija riippumatta siitä, onko nimi yksin tai jonkun toisen sanan kanssa, kuten norj. Finnmark fylke, suom. Ruijan fylke. Artikkelissa no:Finnmark lukee:

"Finnmark ble eget hovedlen (Vardøhus len) i 1576 og amt (Vardøhus amt) i 1660, underlagt Trondhjems stiftamt. I 1787 ble Senjen og Tromsø fogderi overført fra Nordlamdemes amt til Vardøhus amt, som da fikk navnet Finnmarkens amt. I 1866 ble Senjen og Tromsø fogderi skilt ut igjen, nå som et eget amt (Tromsø amt). Resterende Finnmarkens amt fikk da samme utstrekning som gamle Vardøhus amt, og endret navn til Finnmark fylke i 1919. (Lov av 14. aug 1918, Nr. 1: Lov om forandring av rikets inddelingsnavn)"

Ei siis mitään sellaista, että vanhempi Ruija (norj. Finnmark) poikkeaisi nuoremmasta Ruijasta (norj. Finnmark) eli eri asia kuin esim. Pietarin kuvernementin muuttuminen Leningradin kuvernementiksi 1924.

Jos Norjan fylke-nimitykselle löytyy suomalainen käännös, kuten Venäjän oblast on alue, niin selvä. Kääntyyhän juuri Ruotsin län suomeksi lääni, mutta pitää muistaa Norjassa len-nimityksen päättyneen 1662. Näin ollen kyseeseen tullee lainasana eli kirjoitetaan norjalaisittain, mutta ei lausuta [fɪlkːe], vaan luetaan kuten kirjoitetaan: fylke [fylke].

--2001:999:0:2E5C:B819:9B46:F36:7CFB 15. lokakuuta 2015 kello 16.52 (EEST)

Junailija vs. konduktööri

Jääkäriartikkeleissa on monien titteleinä käytetty "junailijaa". Minulla on käsitys että se on tullut käyttöön joskus sotien jälkeen ja titteli on varsinaisesti ollut konduktööri. "Ylijunailijaakin" noissa artikkeleissa käytetään. Itse asiassa ei junailija-ammattinimikettä edes löytynyt koulutuksista ym. Löytyykö rautatieasiantuntijaa? --Haudankaivaja (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Eipä ole tullut vastauksia. --Haudankaivaja (keskustelu) 3. lokakuuta 2015 kello 12.46 (EEST)

Ei ole oikein erikoistietoa :/ Nykykielessä ”junailu” ei välttämättä liity rautateihin mitenkään, mutta ajanmukaisesta sanankäytöstä en tiedä mitään. Luulisi, että nuo ammattitermit on jostain lähdekirjasta poimittu, mutta voi tietty olla, että lähdekirjassa on modernisoitu ammattinimikkeitä, jos ko. kirja on julkaistu esim. juurikin sotien jälkeen. --Louhikärmes (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 01.39 (EEST)

Nysärissä junailija: (tek)ijännimi, amm(attinimi)=konduktööri. Nysärissä konduktööri: raut(atiealalla) "henkilö, joka junassa tarkastaa matkaliput, perii maksut ja valvoo järjestystä, junailija". Kielitoimiston sanakirjan mukaan junailijaa ei käytetä virkanimikkeenä, vaan siinä yhteydessä käyteään konduktööri-nimitystä. --Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 08.29 (EEST)

Ja jatkaa Nysäristä, toinen merkitys, joka ei liity rautateihin: hakusanan junailija kohdalla on toinen selitys jossa viitataan seuraavana olevaan verbiin: junailla, verbi. sotilasalalla puhekielessä teonnimi "toimia johtajana taisteluharjoituksessa tms.". Esimerkki "Junailla kompparianpäällikkönä". --Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 08.36 (EEST)

Nysäri on ilmeisesti Nykysuomen Sanakirja? Eli titteli on konduktööri tai ylikonduktööri, ei ylijunailija muuten kuin ehkä vitsimielessä. Kiitos. --Haudankaivaja (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 13.44 (EEST)

Kyllä, Nysäri on Nykysuomen sanakirja. --Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 05.37 (EEST)

Eiks se olekaan Nykänen? --Lax (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 11.39 (EEST)

Valtionrautateiden virkapukumallissa vuodelta 1929, joka oli käytössä kuulemma sotien yli vuoteen 1951 saakka, oli lueteltu ymmärtääkseni kaikki sellaiset valtionrautateiden virkanimikkeet, joille oli myös vahvistettu virkapuku tai virkalakki. Siinä esiintyvät tähän asiaan liittyen seuraavat virkanimikkeet. Kyseessä on siis vain ote koko taulukosta.

Ryhmä	pakollinen täysi puku	pakollinen virkalakki
X	ylikonduktööri	veturinkuljettaja 1. lk
XII	konduktööri	veturinkuljettaja 2. lk
XIV	junamies	veturinlämmittäjä
Pienempi ryhmänumero tarkoittaa korkeampaa arvoa. Esimerkiksi ryhmässä I oli Valtionrautateiden pääjohtaja.

Siellä ei siis esiinny virkanimikettä "junailija" lainkaan. En tiedä, mikä se sellainen junailija on. Olisiko se ollut pikemminkin jääkärien oma sotilasarvo, saksankielisen arvon "Zugführer" kömpelö suomennos, joka siis liittyy joukkueen johtamiseen eikä suinkaan rautatieliikenteeseen? Tämä on omaa arvailuani. Ylijunailija olisi sitten "Oberzugführer".

--Pxos (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 22.10 (EEST)

Kuten aikaisemmin totesin, junailijaa ei käytetä virkanimikkeissä (Kielitoimiston sanakirjan mukaan). Junailija lienee yritys muuttaa ranskan kielen conducteur:istä peräisin oleva ja ehkä d:ineen päivineen vaikeasti lausuttavaksi mielletty konduktööri suomalaisperäiseen junailijaan.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 23.29 (EEST) (edit) sivistyssanakirjasta: konduktööri (ransk. conducteur) junan esimies, junailija. Siellä se tuli taas ja liittyy rautatieliikenteeseen, vaikka se tuntuu olevan niin vaikea uskoa.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 23.32 (EEST)

Pilkutus lähteiden merkitsemisessä

En löydä tätä enempää tyylioppaasta kuin lähteiden merkitsemisohjeestakaan, mutta mielestäni on hassua, että on alettu suosia ...sukunimi pilkku etunimi pilkku sukunimi pilkku etunimi pilkku... Mielipiteitä? --Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.50 (EEST)

Pitäskö siellä eri tekijöiden välissä olla puolipiste? --Esamatti1 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.53 (EEST)

Pitäisi olla &.--Htm (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.57 (EEST)

Hyvä. Noita on käsittääkseni enemmänkin. Meneeköhän botit tuon asian kanssa ihan solmuun vai korjataanko vain manuaalisesti kun vastaan tulee? -Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.14 (EEST)

Korjattu (lähdeluettelon osalta) [12]. Jos tekijöitä on enemmän kuin kolme, mainitaan vain ensimmäinen. --Thi (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.17 (EEST)

Öhh, entäs muuten jos joku näistä esim. neljästä on merkinnällä "(toim.)"? Käytetäänkö vain häntä vai kirjoittajalistan ensimmäistä? -Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.20 (EEST)

En muistaisi nähneeni missään merkintätapaa jossa olisi noin. Yleensä on yksi tai useampi toimittaja ja kirjoittajat käyvät silloin ilmi muualta tai sitten luetellut ovat kaikki kirjoittajia. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.09 (EEST)

Viittataan ehkä tämäntyyppiseen merkintätapaa: N., N. ym.: Kirjan nimi. Toimittanut S. S. Helsinki: Kustantamo, 2015. --Thi (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Oikeastaan tuo vaatisi mallineeseen oman kentän sekä tekijöitä että toimittajia varten. Kun sellaista ei ole, niin olen ainakin itse harkinnan mukaan merkinnyt kohtaan tekijä vain joko tekijät tai vain toimittajat tarkenteella "(toim.)" tai joskus toimittajan kohtaan selite. Toinen puute mallineissa on, että jos on julkaisusarja, jonka volyymit tai numerot eivät ole vuosikertoja tai vuosittain numeroituja niin tämä tuottaa ongelmia, esim. Fennia 187:1 ei ole 187 vsk vaan vol 187, koska sarja on osan aikaa ilmestynyt volyymeina, jotka eivät ole olleet vuosiin sidottuja. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.40 (EEST)

Jos kirjan tekijöinä on toimittaja tai toimittajaryhmä, oikea merkintätapa on (esimerkki kuvitteellinen):

Ahtisaari, M. (2015) Nobelistipresidentti. Teoksessa Koivisto, M., Ahtisaari, M., Halonen, T. (toim.) Demaripresidentti. Tammi. Helsinki.

Eli viitataan aina artikkelin kirjoittajaan ja artikkeliin, mutta mainitaan kokoomateos, josta artikkeli löytyy. Koskaan ei pidä viitata artikkelikokoelman toimittajiin varsinaisina kirjoittajina. --M. Porcius Cato (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 20.24 (EEST)

Wikipediassahan kuuluu ymmärtääkseni mennä sen mukaan, minkälaisia viitteistyssysteemejä käytetään irl wikipedian ulkopuolella. Tuollainen pilkku pilkku pilkku ei kuulu niihin. EDIT: Kuuluipas. Muutoin voi olla erilaisia viitteistyssysteemejä esim. erilaisissa tieteellisen kirjoittamisen ja ohjeissa tai eri julkaisujen kirjoitusohjeissa. Esimerkiksi sen tieteenalan ohjeissa, jota itse olen opiskelun, ja jonka julkaisujen kirjoitusohjeita minut on opetettu käyttämään, neuvottiin pilkuntarkasti merkitsemään tekijät näin: "Lahermo, Heikki, Tuulikki Grönlund, Ville Virtanen & Kalle Kaikkonen." Ohjetta että lähdeluettelossa pitäisi käyttää et al. -merkintää, jos tekijöitä on enemmän kuin kolme, ei sisältynyt näihin ohjeisin (merkintää et al. käytetään näiden ohjeiten mukaan vain tekstissä, ei lähdeluettelossa), ei myöskään puolipistettä. Samoin muodot D’Souza, Ian A. & Kalman, Calvin S ja Lehtonen ym. lähdeluettelossa käytettyinä ovat yksiselitteisesti vastoin näitä ohjeita. Tietenkin, jos ja kun jollain muulla tieteenalalla on käytössä munlaisia ohjeita, niin niitäkin voi käyttää. Kuitenkin jos on useita erilaisia ohjeita niin ei voi olla mitään perusteita korjata yhden reaalimaailman ohjeen mukaisia merkintöjä toisen reaalimaailman ohjeen mukaiseksi, koska on täysin satunnaista omaa tutkimusta valita, että se merkintätapa jonka itse on sattunut oppimaan jollakin tieteenalalla, olisi ainoa oikea. Sen sijaan merkintätavat, joita ei käytetä missään reaalimaailman laadukkaissa julkaisuissa saa tietenkin muuttaa jotakin reaalimaailman laadukkaissa julkaisuissa käytettyä merkintätapaa vastaavaksi. Sen sijaan en voi nähdä muuttelua yhdestä reaalimaailman vakiintuneesta konventioista toiseen muuna kuin nollamuokkauksena. Korkeintaan voidaan samassa artikkelissa merkintätavat yhtenäistää, näin muistelisin jossain keskustelussa esitetyn.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.06 (EEST)

Kyse on Wikipediassa aiemmin sovitusta käytännöstä. Siitä on keskusteltu Kahvihuoneessa. Ohjeita on sivulla Wikipedia:Merkitse lähteet. Tietenkin sitä kautta käytäntöä voidaan taas muuttaa uudelleen. --Thi (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Se oli sitten eri keskustelu kuin se, mihin joskus osallistuin. Onko edes varmistettu, käyttääkö mikään wikimedian ulkopuolinen reaalimaailman taho tuollaisia merkintötapoja? Jos ei käytä, niin käytännölle ei ole mitään perustetta. Jos käyttää, niin yhden tavan valinta useista reaalimaailmassa käytetyistä on mahdollinen, mutta erikoinen. Esimerkiksi se on vastoin niitä ohjeita, jotka itse olen saanut painettuna eripainoksena tieteellisen kirjoittamisen kurssilla. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.34 (EEST)

Irl-maailmassa käytetään kyllä pilkku pilkku pilkku -ohjeistustakin., esimerkiksi Helsingin yliopiston Kielikeskuksen luomassa Kielijelpissä lähdeluettelomalliksi annetaan "Heikkinen, M., Korhonen, S. & Virtanen A. J. 2004" (etunimi saa olla myös kokonaan). Tämä taitaa olla myös tapa, jota itsenikin opetettiin käyttämään gradua tehnessäni. Mutta tosiaan tieteenaloilla on eriäviä ohjeistuksia lähteiden merkinnän mukaan. --PtG (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 14.28 (EEST)

Iskinpä taas kirveeni kiveen mutuilulla.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 15.25 (EEST)

Kävin läpi tänä vuonna suositelluiksi valittujen lähdeluetteloita ja näyttää olevan kaikki eri merkintätavat käytössä ja saman artikkelin sisälläkin vaihteluita. Itse käytän seuraava merkintätapaa kun tekijöitä yksi: Ahtisaari, Martti. Tekijöitä kaksi: Ahtisaari, Martti & Halonen, Tarja. Tekijöitä kolme: Ahtisaari, Martti; Halonen, Tarja & Niinistö, Sauli. Tekijöitä yli kolme: Ahtisaari, Martti et al. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 17.28 (EEST)

Kirjaviitemallineen ohjeessa Malline:Kirjaviite/ohje on esitetty että käytetään &-merkkiä tekijöiden välissä kolmeen tekijään asti ja jos tekijöitä on neljä tai enemmän merkitään ensimmäinen tai tärkein nimellä ja kuitataan loput et. al. --Htm (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 18.16 (EEST)

Nyt varmaankin minä isken kirveeni johonkin muuhun kuin halottavaan puuhun, mutta en ymmärrä mikä järkevä peruste tälle takaperoiselle sukunimi-etunimi-järjestykselle on. Lähteet kirjoittavat tekijät etunimi-sukunimi-järjestyksessä, samoin Wikipedian hakusanat ovat etunimi-sukunimi-järjestyksessä. Oletettavasti se on peräisin ajalta, jolloin lähteet olivat paperimuotoisia, eikä tietotekniikasta nähty vielä untakaan, mutta kukaan ei uskalla sanoa että 2000-luvulla sen pitäisi jo kuulua historiaan. Wikipediassa jää nimiä löytymättä tällä joidenkin suosimalla järjestyksellä. Yksi iso ongelma on, että jos halutaan löytää osumat haulla "ville virtanen" (lainausmerkkien kanssa), näitä takaperoisia järjestyksiä ei tule listaan. --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.03 (EEST)

Muokkasin ohjetta yksinkertaisemmaksi. Jos kirjoittajia on enemmän kuin kolme, merkitään ensimmäinen tai tärkein sekä ”et al.” (ja muut). --Raid5 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.10 (EEST)

Syitä miksi sukunimi ensin. Huomaathan, että lähteet kirjoittavat nimet etunimi-sukunimi-järjestyksessä vain kirjan kannessa, alun tekijätiedoissa ja juoksevassa tekstissä (viittauksissa vain sukunimi), kun järjestys sukunimi-etunimi on lähes aina kirjallisuus- ja lähdeluetteloissa sekä henkilöhakemistoissa, kuten täällä Wikipediassakin. Nimet aakkostetaan sukunimen mukaisesti. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.57 (EEST)

Suurin osa lähteistä on verkkosivuja ja lehtiä, joissa tekijät ovat etunimi-sukunimi-järjestyksessä, samoin tekijät ovat kirjan kansien lisäksi myös nimiösivulla etunimi-sukunimi-järjestyksessä. Miksi Wikipedian hakusanat ovat etunimi-sukunimi-järjestyksessä, jos takaperoisella järjestyksellä olisi jotakin merkitystä? Kuten sanoin Wikipediasta ei haulla löydä kaikkia nimiä, jos osa on takaperin. Tämä on ollut minulle ongelma, useammin kuin kerran. Toivoisin jonkun perustelevan takaperoista järjestystä jolla järkevällä perustelulla, kuten edellä pyysin, ei sillä että "näin on aina ollut ja näin on aina oleva". --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 21.42 (EEST)

Ja vielä: kun edes olisi lähteet, mutta kun vakituisetkin kirjoittajat kirjoittavat omasta päästä. Pilkkujen, pisteiden ja nimijärjestysten vahtiminen on sen rinnalla vähintäänkin koomista, silti joillekin se on kokemukseni mukaan elämäntehtävä. --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 21.45 (EEST)

Samanlainen elämäntehtävä kun äänekkäälle vähemmistölle näyttää olevan elämäntehtävä itkeä aina kun mahdollista, että "sukunimi-etunimi-järjestys on väärä!" Gopase+f (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.15 (EEST)

Tapa merkitä ja aakkostaa lähteet tekijän sukunimen mukaan on vakiintunut kaikkialla, missä käytetään lähdeluetteloja koska se tekee lähdeluettelojen käytön lukijalle helpoksi ja nopeaksi. Sitä on käytetty varmaan yli 100 vuotta ja se on hyvä tapa. Jos kirjoitetaan etunimi ensin, niin lähdeluettelon käyttö ja hahmottaminen on työlästä. Kun viitteessä lukee "Darwin 1859: 265." Ja lähdeluettelossa on "Darwin, Charles" niin luetteloa on helppo hahmottaa ja hallita. Ja vaikka ollaankin internet-ajassa, niin sama tapa on edelleen voimassa Wikipedian ulkopuolellakin kaikissa julkaisuissa, missä ylipäätään on lähdeluetteloja.

Tässäkään tätä ei kyseenalaistettu, vaan keskustelua tuli vain siitä, miten tulisi merkitä ensimmäistä tekijää seuraavien tekijöiden nimet. Siinä (kuten monessa muussakin viiteiden merkintätavassa) näyttää wikipedian ulkopuolella olevan eri merkintätapoja.

Toisaalta kyllä eräät kokeneet käyttäjät (Käyttäjä:Albval, jos sattuu täällä pistäytymään) ovat käyttäneet viitteissä nimiä muodossa etunimi sukunimi ja perustelut varmaan ovat juuri ne, joita myös Abc10 yllä esitti. Keskustelussa jonkan muistan, Albval (tai laajempikin keskusteluun osallistuneiden konsensus, jos oikein muistan) esitti, että kumpaakin voi käyttää kunhan samassa artikkelissa on yhtenäinen menettely, mutta tämä näköjään poikkeaa nykyisestä kirjatusta käytännöstä, enkä nyt ehtinyt vielä katsoa mikä on tämän keskustelun ja käytännön nykyisen version ajallinen suhde. Albval itse on, kuten vanhemmat wikipedistit muistanevat, tiedeaiheita suositellulle tasolle muokkaava yliopistomuokkaaja, mutta käytti siis tätä tuolta kantilta kantilta katsottuna lukijaystävällisempää etunimi sukunimi -tapaa. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.23 (EEST)

Tuota enenmmän kuin kolme = et al. -sääntöä vastustaisin, jos osoitettaisiin, että sitä ei esiinny Wikipedian ulkopuolella, mutta hyväksyisin ilman muuta, jos osoitettaisiin että esiintyy. Toisaalta en ole varma, esiintyykö tuota Albvalinkaan kannattamaa etunimi + sukunimi -tapaa wikipedian ulkopuolella, mutta kun luotan tieteellisenä kirkjoittajana itseäni pätevämmän Albvalin arviointikykyyn, niin pidän sitä vielä mahdollisena.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.41 (EEST)

Oman kirjahyllyni (tai oikeastaan hyllyn kirjojen) empiirisen tutkimukseni perusteella lähde/kirjallisuusluetteloissa käytetään poikkeuksetta tapaa sukunimi, etunimi. Mikä on tottakai aakkostetun luettelon kannalta järkevää ja helpottaa etsimistä. Viiteluetteloissa puolestaan käytetään useimmin vain sukunimeä, kun viitataan lähdeluettelon teokseen, mutta toisaalta tapaa etunimi, sukunimi, kun viitataan johonkin teokseen, jota ei lähdeluettelossa mainita. --PtG (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.49 (EEST)