Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 83

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kommentoinnin laatu artikkeleita poistettaessa

Aika äsken on jossakin keskusteltu siitä miten pitää käyttäytyä artikkelien poistojen yhteydessä. Jos asiasta ei ole käytäntöä, pitäisikö sellainen luoda? Nyt eräs pienyritys oli merkitty heti roskamallineella, jossa tosiaan käytetään sanaa "roska". Lisäksi yhteenvedossa luki "roskaa. Firman puffi eikä mitään muuta" ja vielä kerta kiellonpäälle, keskustelusivulla sama kommentti "roskaa. Firman puffi eikä mitään muuta". Huomautin käyttäjälle (jolta ei aiemmin tuon tason kommentointia ole näkynyt) mutta se vain yllytti häntä pilkantekoon. Kyseessä on pitkäaikainen käyttäjä, ensimmäinen muokkaus 1. tammikuuta 2006, joten pitäisi ymmartaa miten tulokkaita kohdellaan. Ehdotus a) Roskamallineen tekstin muuttaminen. Ehdotus b) Käytäntöihin kielto sanoa uutta asiallisesti tehtyä artikkelia roskaksi. --Checkpointcharlie (keskustelu) 28. maaliskuuta 2012 kello 18.28 (EEST)

Joo, kyllä kielenkäytön pitää olla neutraalia. Jos ilmiselvälle vandaalillekin lätkäistään automaattimallineessa hyvin kohtelias varoitus, niin yhtä lailla muokkausyhteenvetojen ja vapaamuotoisten kommenttien esimerkiksi pienyritystenkin tapauksessa pitää oletuksena olla samaa neutraalius- ja kohteliaisuustasoa. Sillä onhan se nyt hiukan hassua, jos "ihquu lol hihhihi" -kommentit saavat kohteliaan mallineen, mutta sosiaalisen median optimoinnin kivisellä tiellä eteenpäin ponnistelevia pienyritttäjiä tai heidän mahdollisesti tähän tarkoitukseen kenties varta vasten palkkaamiaan konsultteja kohdellaan huonommin.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2012 kello 14.14 (EEST)

Pornonäyttelijöiden nimet

Etenkin aakkostuksissa tulee vastaan, että osa esim. yhdysvaltalaisista pornonäyttelijöistä on aakkostettu ja artikkeli nimetty taiteilijanimen mukaan, osa taas oikean nimen mukaan. Pitäisikö kaikki olla kuitenkin nimettynä ensisijaisesti oikean nimen mukaan? Useat tosin tunnetaan nimenomaan taiteilijanimellä. −Anonymous87 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 00.28 (EEST)

Pikemminkin ehkä juuri taiteilijanimen perusteella. Kuvittelisin, että pornonäyttelijät ovat yleisesti ottaen tunnetumpia taitelijanimellään kuin oikealla nimellään. --101090ABC (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 00.36 (EEST)

Riippuu tietenkin siitä, käytetäänkö artikkelin nimenä henkilön taiteilija- vai oikeaa nimeä. Jafeluv (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 09.29 (EEST)

Voitaisko siirtää kaikki artikkelit joko taiteilija- tai oikealle nimelle? Näin päästäisiin tästä ongelmasta. --101090ABC (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 09.43 (EEST)

Ei, ei voitaisi. Olkoon aakkostus artikkelin nimen mukainen ja artikkelin nimi taiteilija- tai oikea nimi sen mukaan mitä lähteet ensisijaisena voittopuolisesti käyttävät. Pitke (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 11.42 (EEST)

Miksi ei? Oletan, että kaikilla on vähintään oikea nimi olemassa. --101090ABC (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 11.47 (EEST)

Käsittääkseni tähän asti on ollut periaatteena että artikkeli on sillä nimellä millä artikkelin aihe yleisesti tunnetaan. Mielestäni tämä on hyvä käytäntö. Tosin siitäkin saadaan sitten kiistoja aikaan, esimerkiksi englanniksi kirjoitetaanko Teemu Selänne vai Teemu Selanne, mutta kokonaisuutena kuitenkin paras tapa. --Harriv (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 11.49 (EEST)

Kaikilla on oma nimensä, mutta esimerkiksi jalkapalloilija Ricardo Izecson dos Santos Leite on jostain syystä otsikolla Kaká. Artikkeli tulee olla nimetty ensisijaisesti ensisijaisesti käytetyn nimen mukaan. --PtG (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 12.21 (EEST)

Tapauksen mukaan, osa tunnettuimpia taiteilijanimellään, osalla esimerkiksi käytössä useita taiteilijanimiä, jolloin oma nimi voi tunnetuin. Gopase+f (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 11.50 (EEST)

LA/HA/SA-äänestystavan uudistaminen ja mielipidetiedustelu

Kohdassa "LA/HA/SA-kriteerit" todettiin ongelmaksi lupaavien, hyvien ja suositeltujen artikkelien jatkuvasti nousevat "de facto" -kriteerit. Vaikka laatumerkinnöille on annettu kriteerit, niin käytännössä vaatimukset tuntuvat jatkuvasti nousevan kirjoitettuja kriteereitä korkeammiksi. Siksi ehdotin äänestysten muuttamista siten, että ne vastaisivat kysymykseen "täyttyvätkö xA:n kriteerit?" kun nykyinen kysymys on "kannatatko artikkelia xA:ksi?". Tämä ohjaisi punnitsemaan kirjoitettujen kriteerien täyttymistä ja ehkäisisi niistä irrallisten de facto-kriteerien muodostumista. Käytännössä tämän voi toteuttaa siten, että luetellaan kriteerit ja jokaiseen voi äänestää "täyttää" tai "ei täytä", tai kevyempänä versiona, jossa on lueteltu kriteerit, ja yhdellä kertaa äänestetään, täyttyvätkö ne kaikki (sopinee lupaaviin artikkeleihin paremmin). Ehdotus sai jonkin verran kannatusta, joten tein mielipidetiedustelun: kannatatko äänestystavan muuttamista tähän suuntaan?--ML 13. helmikuuta 2012 kello 22.12 (EET)

Kannatan äänestystavan uudistamista

1. --ML 13. helmikuuta 2012 kello 22.12 (EET)
2. Ihan sama, kunhan viitteet merkitään artikkeleissa kunnolla. --Thi 13. helmikuuta 2012 kello 22.20 (EET)
3. Kannatan. Kriteerit pitää tosin funtsia huolella jos ajatuksena on, että kaikkien niiden pitää täyttyä. Tai sitten pitää määritellä, kuinka monta kriteeriä riittää.--Tanár 13. helmikuuta 2012 kello 22.38 (EET)
4. Riippuu tietysti millaisiksi kriteerit määritellään, nykyisestä ei ainakaan voi tasoa laskea. LA-arvioinneissa ehkä liian raskas. –Makele-90 13. helmikuuta 2012 kello 23.18 (EET)
5. Voisko tällaista kokeilla esimerkiksi lupaavaksi jo valituille artikkeleille jonkinlaisena kevyempänä HA-arviointina. --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 23.30 (EET)
6. Arvioinnin muuttaminen kriteeripohjaiseksi on kannatettava ajatus. Ehkä kannattaa tehdä muutos ensin vaikka HA-arviointeihin, ja katsoa SA-äänestyksen uudistamista sitten kun kriteerit on saatu hiottua kuntoon. LA-arvioinnit toimivat mielestäni hyvin sellaisinaan. Jafeluv 14. helmikuuta 2012 kello 09.55 (EET)
7. SA:n ja HA:n voisi yhdistää, LA:n kriteereitä voisi tuoda alaspäin (mm. vaadittu pituus) itse arviointitapa LA:ssa on ihan toimiva. Varsinainen kehityksen paikka on se miten voidaan tehdä massamuotoista arviointia tuhansille artikkeleille vuodessa --Zache 14. helmikuuta 2012 kello 15.32 (EET)
8. Kysymyksen muuttaminen perusteltua. Minimitasoa tulisi myös laskea. HA->SA väli on hyvin kapea jolloin moninkertainen arviointi on turhaa työtä. Toimivuuden näkee siitä kuinka vähän kutakin tasoa tulee uusia. --Ras 14. helmikuuta 2012 kello 20.12 (EET)
9. Joo, kehittelemisen arvoinen systeemi. --Velma 16. helmikuuta 2012 kello 13.27 (EET)
10. Vähän myöhässä asialla, mutta kannatan ehdottomasti. Muotoseikkojen tulee nojata tyylioppaaseen, ei kenekään henkilökohtaiseen näkemykseen. --Gwafton (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 16.58 (EET)
11. Ehkä liian raskas LA-arvioinneille, mutta kannatan. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 12. maaliskuuta 2012 kello 08.27 (EET)
12. Kuten Zache, Ras. --Riisipuuro (keskustelu) 25. maaliskuuta 2012 kello 21.03 (EEST)--
13. Vaikuttaa ihan järkevältä idealta. Jos tulee ongelmia niin ainahan voi siirtyä takaisin vanhaan tapaan. --Tiiliskivi (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 20.52 (EEST)
14. --101090ABC (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 23.53 (EEST)
15. Mirgon (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 22.55 (EEST)

Vastustan äänestystavan uudistamista

1. HA ja SA -äänestyksissä voi ottaa käyttöön. LA-arvioinneissa käytännössä tappaisi nykyisen kevyen ja toimivan dynaamisen arviointikeskustelun. Gopase+f 13. helmikuuta 2012 kello 22.41 (EET)
2. Gopase+f:n käyttämän tapainen malli on hyvä osviittana, mutta muuttaisi LA-arvioinnin liian byrokraattiseksi. Sen sijaan lupaavan kriteeriä tulisi joiltain osin ehkä tarkistaa alaspäin. Iivarius 15. helmikuuta 2012 kello 00.29 (EET) Kannatan kriteerien muuttamista, en marginaalisia muutoksia, vaan arviointikriteerien muuttamista lukijoita eikä wikimuokkaajia palveleviksi. Terv. --Riisipuuro 28. helmikuuta 2012 kello 01.44 (EET)--
3. Per G. Arvioinnin muuttaminen kriteeripohjaiseksi on kannatettava ajatus, jos ne kriteerit päivitetään vastaamaan nykyisiä de facto-kriteereitä. Jos tarkoitus on tiputtaa rimaa alemmas, niin EI. –Makele-90 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 22.44 (EEST)

Keskustelu äänestystavan uudistamisesta

Ehdotuksessa kriteerit luetellaan ja niistä äänestetään tyyliin "täyttää/ei täytä". Huomattavasti järkevämpi arviointitapa olisi äänten laskemisen sijaan esittää perusteluja, miksi jokin kriteeri ei täyty, ja antaa artikkelille status vasta kun on konsensus siitä että kaikki epäkohdat on korjattu. Sellaisenaankin ehdotus on kuitenkin ehdottomasti askel oikeaan suuntaan. Jafeluv 14. helmikuuta 2012 kello 10.01 (EET)

Ehkä olis helpompaa vaan ilmottaa "yhden väärän kriteerin käyttäjille" (käyttäjät vastustavat / esittävät vaatimuksia, jotka kohdistuvat vain yhteen asiaan, joka ei ole ohjeissa sovittu kriteeri), että heidän kommenteillaan on vain vähän painoarvoa äänestyksessä/arvioinnissa. HA- ja SA-äänestyksissä tästä ei ole hyötyä, koska saa äänestää ilman perusteluja, mutta LA-arvioinnissa tämä vois toimia. Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 10.07 (EET)

Tämä olisi helpompaa ja järkevämpää, eikä toisi uusia ongelmia. Iivarius 14. helmikuuta 2012 kello 10.14 (EET)

"LA-arvioinneissa käytännössä tappaisi nykyisen kevyen ja toimivan dynaamisen arviointikeskustelun". Saman ongelman on kyllä sanottu koskevan LA-arviointeja. On esimerkiksi luotu uusi kategoria Wikipedia:Tarkistetut artikkelit, jonka kriteerit ovat aivan samat kuin LA:ssa. Perusteeksi kerrottiin, että LA:n de facto-vaatimukset ovat korkeammat. Tämä ei kuitenkaan ole järkevä tapa ratkaista ongelmaa. Ehdotuksen pointti ei ollut keskustelun muuttaminen äänestyksen suuntaan. Esim. LA:eiden kohdalla muutos olisi se, että kun aiemmin keskusteltiin vapaamuotoisesti siitä, onko artikkeli LA, niin nyt ohjataan keskustelemaan siitä, täyttyvätkö LA:n kriteerit. Jafeluvin ajatus äänestysten muuttamisesta ongelmakohtien kertomiseksi kuulostaa varsin hyvältä jos se vain toimii äänestämään tottuneessa fi-wikissä. --ML 14. helmikuuta 2012 kello 12.03 (EET)

Pitää huomata, että samat yksittäiset käyttäjät ovat luoneet tarkastetut artikkelit kategorian ja vetäneet merkittävästi LA-kriteerejä ylöspäin. Ei yksittäisen käyttäjän toiminnan takia kannata ruveta ratkomaan väkisin ongelmaa, jota ei olisi ilman yksittäisen käyttäjän toimintaa. Kannattaa ohjata yksittäisiä käyttäjiä koko yhteisön sijaan. (Tässä nyt kaadetaan taas puuta, kun sinne on kiivennyt joku. Varmaan olis helpompaa kehottaa kiipeäjää alas puusta.) Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 12.22 (EET)

En tiedä keihin viitataan, koska minä olen useasti arvostellut sitä, että LA-kriteerit on nostettu aivan liian ylös. Neutraalius ja tarkistettavuus koskevat kaikkia artikkeleita ja kaikkia käyttäjiä. Käytännön arvioissa sen sijaan Gopase+f:n kriteerit ovat järjestelmällisiä ja asetettu korkealle (ja onhan se hyvä, että artikkelien laadusta huolehditaan). Ta-luokitus taas ei ole luokitus vaan projekti. Se ilmaisee vain sen, mitä Wikipedia ja wikiyhteisö itse ovat asettaneet tavoitteeksi artikkelien suhteen virallisissa käytännöissä, ei enempää. Osa projektin kriteereistä on otettu la-ohjeesta, koska se oli valmiina ja sen takana oli konsensusta. --Thi 14. helmikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Ei sillä, että minä olisin mitenkään syytön, olen varmasti vaatinut joskus kohtuuttomuuksia minäkin, mutta välillä minusta sekä Gopase+f että Thi ovat yksittäistapauksissa vaatineet liikaa ja liian jääräpäisesti joitain oman näkökantansa muttei välttämättä koko yhteisön mielestä olennaisia asioita. Silti pääasiassa ollaan päästy lupaava-arvioinneissa varsin hyvällä prosentilla yksimielisyyteen suuntaan tai toiseen. Eli varsinaisessa arvioinnissa en näe yksittäisten käyttäjien kohdalla. Sen sijaan yhteisönä olemme alkaneet vaatia joitain tiettyjä asioita liian tarkkaan lupaavalle tasolle, näin asian näkisin. Iivarius 15. helmikuuta 2012 kello 00.35 (EET)

LA-arvioinnithan ovat arvioijien näköisiä. Tästä ei varmaan päästä ikinä eroon. Ihan yksin en ole tainnut torpata yhtäkään LA-ehdotusta, vaan niissä on aina vaikuttanut muiden käyttäjien negatiiviset arviot tai muiden positiivisten arvioiden puute. (esim. Pyhän Alkmundin kirkko) LA-arviointia toteutetaan tällä hetkellä hyvin pienellä joukolla ja nykyiset kriteerit ovat arviointiin osallistujien näköiset. Jos joku haluaa muuttaa kriteereitä (ylös tai alas), helpoin tapa on osallistua arviointeihin. Silloin arvioinneissa noudatettu linja muuttuu uuden osallistujan haluamaan suuntaan. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 11.07 (EET)

Ei tässä mitään puuta olla kaatamassa. Käytännössä kyse on esim. LA:n kohdalla mallineen sanamuodon muuttamisesta. --ML 15. helmikuuta 2012 kello 17.29 (EET)

Se oleellinen ero tarkistettujen ja lupaavien artikkelien välillä on artikkelin pituus. Käytännössä tarkistetut artikkelit tähtäävät vielä oleellisesti lyhempiin artikkeleihin kuin mitä lupaavia on missään vaiheessa ajateltu käytettävän. Samalla toinen idea mikä tarkistetuissa artikkeleissa on se, että siinä oltaisiin määritelty kriteerit sille millaiset artikkelit voisi olla julkaisukelpoinen. Tässä on tietty ajatuksellinen ero siihen, että käsitettäisiin TA/LA/HA/SA portaikkoa siten että edellisellä portaalla oleva artikkeli on vain keskeneräinen versio seuraavasta portaasta. TA:ssa artikkeli itsessään, vaikka olisi lyhytkin, on siinä kunnossa että sen voisi "julkaista" ja kriteerit on siinä varmistamassa tätä. --Zache 14. helmikuuta 2012 kello 15.24 (EET)

Kiinteiden arviointikriteerien käyttöä vastustettiin edellä sillä perusteella että tämä tappaisi yksinkertaisen LA-käsittelyn. Olen päinvastaista mieltä. LA-arvioinnissa on joukko kriteerejä joiden tulee täyttyä, jotta kyseinen status myönnettäisiin. Ensinnäkin muodollisten seikkojen tulee olla kunnossa: artikkelin tulee olla Wikipedian tyylioppaan mukainen, kauttaaltaan lähteistetty ja siinä tulee käyttää asiaankuuluvia mallineita. Mielestäni tämän osuuden pitäisi olla mahdollisimman yksiselitteisesti määriteltävissä. Artikkeli joko on tyylioppaan mukainen tai sitten ei, ja jos joitain muodollisia seikkoja muutetaan, muutosten tulee nojata tyylioppaan ohjeisiin, ei mihinkään muuhun. Jos artikkelissa on ongelma johon ei löydy vastausta tyylioppaasta, sitten päivitetään sitä. Itse en ainakaan kaipaa tästä ylimääräistä keskustelua, asian pitäisi olla mahdollisimman yksiselitteinen juttu. Sen sijaan sisällön kattavuudesta, kappalejaosta, johdannosta, kieliasusta ja edelleen kehittämisestä voisi antaa palautetta enemmänkin. LA-arvioinnin perusajatushan oli alun perin se että kannustettaisiin uusia käyttäjiä laatimaan entistä parempia artikkeleja. Se toimii huonosti, jos artikkeli arvioidaan joidenkin muiden kriteerien kuin tyylioppaan ohjeiden perusteella. Tämänkaltainen arviointi turhauttaa enemmän kuin kannustaa. --Gwafton (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 17.21 (EET)

Arviointien ongelmat

Tässä nyt monella käyttäjällä on erilaisia käsityksiä arviointien ongelmasta. Tosta ML:n aloittamasta äänestyksestä ei voi päätellä muuta kuin, että HA- ja SA-arviointeja pitää yhteisön mielestä muuttaa, LA-arviointia ei välttämättä. Kuitenkin keskustelussa on tullut esiin muitakin ongelmia, joihin ML:n tarjoama ratkasu ei auta. Eli alotetaan alusta:

1. Ongelma on käytännön arviointityössä sovelletut kriteerit, jotka eivät noudata arviointiohjeisiin kirjattuja kriteereitä. Muutetaan käytännön arviointityötä.
   1. a) Ongelmaan pitää puuttua LA-arvioinneissa
   2. b) Ongelmaan pitää puuttua HA-arvioinneissa
   3. c) Ongelmaan pitää puuttua SA-arvioinneissa
2. Arviointiohjeisiin kirjatut kriteerit ovat huonoja ja niitä pitää muuttaa
   1. a) kirjattuja kriteerejä pitää lieventää
      1. LA-artikkeleissa
      2. HA-artikkeleissa
      3. SA-artikkeleissa
   2. b) kirjattuja kriteerejä pitää nostaa (esim. vastaamaan de facto käytännön arviointityötä)
      1. LA-artikkeleissa
      2. HA-artikkeleissa
      3. SA-artikkeleissa
3. Kolmen olemassa olevan arvioinnin alapuolelle kannattaa luoda neljäs arviointitaso? Kyllä/ei
   1. a) tarkistettujen artikkeleiden kriteerit ovat liian kireät tähän tarkoitukseen
   2. b) tarkistettujen artikkeleiden kriteerit ovat sopivat tarkoitukseen
   3. c) tarkistettujen artikkeleiden kriteerit ovat liian lievät tarkoitukseen
4. Kolme arviointitasoa on sopivasti, mutta asteikkoa pitää muuttaa:
   1. a) HA- ja SA-tasot yhteen, LA-arviointi ennallaan, uusi taso nykyisen LA:n alapuolelle
   2. b) HA- ja LA-tasot yhteen, LA-arviointi ennallaan, uusi taso nykyisen LA:n alapuolelle
   3. c) lasketaan kaikkien kolmen tason kriteerejä
   4. d) joku muu tapa
5. Kaksi arviointitasoa riittää
   1. a) poistetaan LA
   2. b) poistetaan HA
   3. c) poistetaan SA
6. Yksi arviointitasoa riittää

Tästä kun jokainen miettii mitä haluaa, niin varmaankin saadaan vähän paremmin koottua yhteisön käsitystä siitä, mikä on ongelma ja mitä voidaan tehdä ongelman ratkaisemiseksi. Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 21.57 (EET)

Ja vielä toinen pohdinta-aihe: Pitäiskö artikkelin 6123 Aristoteles olla:

1. lupaava
2. tarkastettu
3. viidennellä tasolla (tarkastettujen alapuolella)
4. ei tarvita arviointitasoa vastaaville artikkeleille

Tähän kun saadaan vähän kättä pitempää arviointiohjeiden kriteereihin ja käytännön arviointityöhön. Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Jännästi olen koko ajan samaa mieltä Gopase+f:n kanssa vaikka myös suurimmat väännöt olen hänen kanssaan asioista aikaansaanut ^^ No, tämä vain kertoo siitä, että asioista voi puhua vaikka ei aina olisi yhdenmielinen. Tuo kohdittain puinti on paremmin strukturoitu, joskaan en ihan vielä osaa vastata kunnolla. Aristoteleen pitäisi olla mielestäni tarkastettu. Mutta joka tapauksessa olen sitä mieltä, että ML:n äänestys ei ole kovin painoarvoinen tässä asiassa. Iivarius 15. helmikuuta 2012 kello 00.45 (EET)

Minusta on vähän kyseenalaista, onko 6123 Aristoteles edes merkittävä. Sekä kooltaan että löytämisjärjestyksen kannalta se ei ymmärtääkseni kuulu ainakaan tuhannen tärkeimmän pikkuplaneetan joukkoon. Todennäköisesti artikkelissa on jo nyt kerrottu tärkeimmät mitä taivaankappaleesta edes tiedetään, joten on hassua ettei artikkeli kelvannut lupaavaksi.

Mutta asiaan: Gopase kokoaa vaihtoehtoja yllä hyvin. Arvioinnin tämän hetken pahimmat ongelmat ovat:

• arviointitasojen lukumäärästä ei ole selvää visiota
• epäjohdonmukaisuus (parhaat lupaavat ovat parempia kuin vanhat hyvät jne.)
• HA- ja SA-kriteerit vanhentuneet ja löysät, LA-kriteerit taas tiukahkot (Pitken ehdotus ylemmässä ketjussa olisi aika hyvä)
• arviointitasojen nimet ovat ulkopuolisille epähavainnollisia
• jos tasoja on kovin monta ja arviointiprosessit raskaita, arvioijia ei tule riittämään

Oma mielipiteeni: kolme tasoa riittää, SA ja HA yhteen (kriteerit päivitettävä ja arviointi äänestyksestä enemmän kriteerien tutkimisen suuntaan), lupaavat nykyisellään ja alapuolelle tarkastetut (tämänhetkiset tarkastettujen lievennetyt kriteerit ovat aika ok) -Ochs 15. helmikuuta 2012 kello 01.22 (EET)

Ochsin kanssa pääosin samaa mieltä ongelmista; ratkaisuista ehkä hieman eri mieltä (säilyttäisin kaikki arviointitasot, tai sitten yhdistäisin lupaavat ja hyvät, jos jotain halutaan yhdistää). Arviointitasojen kriteerit pitäisi päivättää vastaamaan käytäntöä ja luoda selkeä yhteenvetosivu luokittelujärjestelmästä kokonaisuudessa (onko sellaista jo). Lisäksi pitäisi arvostelusta saada nimenomaa lukijaa palveleva. Taso, millä artikkeli on, kertoisi oikeasti artikkelin tasosta. Nythän se ei välttämättä sitä kerro. Hyvissä ja suositelluissa on vanhoja artikkeleita, joissa ei ainakaan viitteistysvaatimus täyty. Ja toisaalta lupaavissa on merkittävä määrä artikkeleita, jotka menisivät hyviksi (ja ehkä muutamia jopa suositelluiksi). Tässä voisi auttaa kriteerien arviointi ja niiden mukaan luokituksen antaminen. --PtG 15. helmikuuta 2012 kello 10.12 (EET)

Aristoteles ja muut vastaavat tarkastateuiksi, ainoa oikeastaan mikä ei Thi:n muotilemista kriteereistä täyty on viitemallineet. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 06.10 (EET)

Eipä noita viitemallineita ole kirjattu LA-ohjeisinkaan ja jatkuvasti LA-artikkeleihin "vuotaa" artikkeleita joissa viitemallineita ei käytetä. Vähän linjatonta siis vaatia niitä TA-artikkeleissakaan. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Lupaavien ohjeissa mainittu tavoite aloittelijaystävällisyydestä ei kaiketi kuvaa vallitsevaa tilannetta. Koska lupaavat listataan omalle sivulleen, niiltä edellytetään väistämättä jotain tiettyä tasoa, ja tämä on ristiriidassa alkuvaiheessa muotoillun tavoitteen kanssa. Nykytilannetta kohentaisi, jos lausuttaisiin julki se että suomenkielistä yleisöä ja tekijöitä eivät kiinnosta kaikki mahdolliset aiheet, joten ainakin perinteisessä tietosanakirjassa vähemmän keskeisiltä aiheilta ei tarvitse edellyttää samaa kattavuutta, jota lupaavilta on de facto vaadittu. Suomenkielistä tai yleensä mitään lähdeaineistoa voi olla joistakin aiheista vain vähän saatavilla. Koordinaateista sun muista tarkistettujen yhteydessä puhutuista asioista voisi olla ohjeissa enemmän. --Thi 15. helmikuuta 2012 kello 08.48 (EET)

Aloittelijoiden suurin ongelma on varmasti tottua Wikipedian merkintöihin (varsinkin jos ei ole tekninen ihminen) ja käytäntöihin. Kattavuusvaatimusten löysentäminen ei näin mielestäni lisää merkittävästi aloittelijaystävällisyyttä. Jos aloittelija tuntee aiheen, niin perustietojen kirjoittaminen ei varmastikaan voi olla ongelma. Sen sijaan viitteiden sijoittaminen mallineisiin, muiden mallineiden käyttö ja Wikipediaan oikeanlaisen ulkoasumallin käyttö on varmasti ensikertalaiselle haastavaa. Näissä voikin sitten kokeneemmat käyttäjät antaa auttavan kätensä, esimerkiksi lisäämällä omakätisesti viitteet mallineisiin. Toisaalta moniko aloittelija täällä on ehdottelemassa artikkeleita lupaavaksi tai edes tietoinen luokittelujärjestelmästä. Lähinnä siellä on kokeneita käyttäjiä, jotka ehdottavat omia artikkeleitaan tai sitten etsivät määrätietoisesti artikkeleita lupaavaksi. --PtG 15. helmikuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Helpoimmin aloittelija saa viitteet ottamalla pohjaksi jonkin nykyisin tarkistetuissa artikkeleissa olevan artikkelin, ellei sitten Wikipedia-nimiavaruuteen tehdä malliartikkeleita. Kokeneemmat käyttäjät voivat lisätä tietolaatikot ja koordinaatit. --Thi 15. helmikuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Niin saa, mutta tietolaatikotkin saa yhtä helposti muista artikkeleista. --PtG 15. helmikuuta 2012 kello 10.06 (EET)

Toi käytettyjen lähteiden laatu on ollut mulla johtoajatuksena LA-arvioinneissa. Eli mielellään ainakin yksi lähde joka käsittelee artikkelin aihetta kokonaisuutena edes hieman laajemmin (esim. vähintään 200 sanalla). Käytännössä tästä johtoajatuksesta huolimatta päästän artikkeleita kokoajan läpi huonommalla lähteistyksellä (eli lähteet koostuvat esim. tietokantamaininnoista ja aihetta sivuavasta uutisoinnista). Lisäksi olen vaatinut jonkunlaista tasoa kielessä. (joskus tuntuu, että muut arvioijat kiinnitävät huomiota kieleen hyvin vähän) Kolmantena seikkana olen tarkistanut artikkelin historiasta, ettei siellä ole väliin lisätty jotain kummallisuuksia, jotka kulkisivat mukana nykyversiossa esim. viitemerkinnöillä varustettuna. Muotoseikat ovat mun tekemissä arvioinneissa sivuseikkoja (jos kieltä tai lähteiden laatua ei lasketa muotoseikaksi). Käytännössä lähteiden laadun ja artikkelin historian tarkastelulla on pyritty toteuttamaan ohjeisiin kirjattua vaatimusta "Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka." Myöskin artikkelin laajuus liittyy tähän, mutta yksikään LA-ehdotus ei ole ainakaan mulla tiettävästi kaatunut pelkkään pituuteen. (päin vastoin, mä päästän lyhyempiä läpi kuin muu yhteisö, esim. tämä kelpas mulle, muttei yhteisölle. Nykyään vastaava vois mennäkin läpi) Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Tarkoitukseni ei ollut ratkaista kaikkia arviointien ongelmia, vaan yksi ongelma, eli se joka kuvataan kohdassa 1. Kohta 2 liittyy siihen sikäli, että jos kriteerejä ei noudateta, on aika samantekevää, mitä ne ovat, eli kohta 1 pitää ratkaista ennen kohtaa 2. Muut eivät nähdäkseni liity tähän asiaan. --ML 15. helmikuuta 2012 kello 17.29 (EET)

Itse olen ajatellut niin, että yksi seikka joka aiheuttaa jatkuvaa kiristystä on se, että a.) artikkelien statusvalinnat perustuvat konsensukseen jolloin kriittisimmin suhtautuvat viimekädessä ne käyttäjät joka pitää vakuuttaa. Ja b.) verrokkina käytetään muita jo valittuja artikkeleita ja arvioitavan artikkelin pitää olla aina vähintään niin hyvä kuin aikaisemmat arvioidut (keskimäärin) ovat olleet.

Näin käytännön arvioissa ei välttämättä parin peräkkäisen arvioinnin välillä ole mitään havaittavaa eroa, mutta sitten kun tarkastellaan tilannetta vaikka tuhannen arvioidun artikkelin jälkeen niin onkin syntynyt jo melkoinen ero siinä miten kriteereitä on tulkittu ensimmäisen ja sen tuhannen kohdalla vaikka itse kirjatut kriteerit eivät olisi muuttuneet mihinkään. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 17.40 (EET)

Tai sitten voi ajatella toisinkin päin: ensin pitää kriteereistä olla kaikilla yhteisymmärrys, ja vasta sitten voidaan valvoa niiden noudattamista. -Ochs 15. helmikuuta 2012 kello 22.37 (EET)

En usko että ongelma johtuu siitä, että kriteereistä vallitsisi jotain merkittävää erimielisyyttä. Ihmiset yksinkertaisesti äänestävät muun kuin kirjoitettujen kriteerien mukaan. --ML 15. helmikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Saattaa myös johtua siitä, että ihmisillä on merkittävää erimielisyyttä arviointien kokonaistavoitteesta ja/tai tarvittavien arviointitasojen määrästä. Selkeää on se, että on ennenaikaista äänestää käytännön arviointityön yhdestä mahdollisesta toteutustavasta, saati vetää äänestyksestä jotain johtopäätöksiä äänestystapojen muuttamiseksi. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Toisiaan lähellä olevia laatuluokituksia on toistaiseksi turha perustaa, harvemmissakin on tekemistä. WIkityötä varten artikkeleja voi merkkailla eri tavoilla, mutta yleisestä tasosta kertovan laatuluokituksen on syytä näkyä lukijalle selkeänä asteikkona, esim. välttävä - tyydyttävä - hyvä - kiitettävä.

Artikkelien yleisarvioinnin "positivisen" asteikon voisi ajatella lähtevän tasosta, joka katsotaan matalimmaksi perustaksi jatkokehitykselle, esim: tekstissä ydinasia OK, vandalismivapaa, lähteitä käytetty, otsikkorakenne oikein ja olennaisilta osiltaan tyylioppaan mukainen. Tämä olisi perusta oikeansuuntaiselle artikkelikehitykselle, välttävä taso. Artikkelin saisi aikaan aivan perustason wikiosaamisella. Korkein järkevä arviointitaso voisi olla about nykyinen SA-taso, kiitettävä. Tähän väliin kyllä mahtuu kaksi lukijalle hyötyä tuovaa ja käytännöllistä tasoa, mikäli tasot eroavat toisistaan olennaisilta kriteereiltään.

Nykyasteikkoon verrattuna em. neliportaisen asteikon hyvä-luokan kriteerit voisivat olla hivenen nykyisen LA/de facto -tason alapuolella, eli luokka sisältäisi kaikki nykyiset LA- ja HA-artikkelit. Tyydyttävä olisi sitten välttävää tasoa vaativampi; esim. viitteistystä, kuvitusta ja määritelmää olisi käytetty. Portaissa olisi hyvä pyrkiä tasaisuuteen, eli wikikirjoittaja saisi artikkelinsa paremmaksi aina joitakin uusia asioita oppimalla. Tasainen porrastus on myös lukijalle helpompi suhteuttaa.

Mitä tulee arviointiin, niin neliportaisessa systeemissä ainakin kaksi ylintä tasoa olisi syytä vertaisarvioida keskustelemalla eli suurin piirtein nykytapaan . Kaksi alinta voisi määrittää esim. Merkityt versiot -systeemin avulla, tai joka tapauksessa hyvin kevyellä menettelyllä. Kaikessa arvioinnissa auttaisi artikkelien eri ominaisuuksien tasoa kuvaava taulukko, samaten se auttaisi artikkelin jatkokehityksessä. Terv. --Riisipuuro 16. helmikuuta 2012 kello 06.58 (EET)--

Tämä jäi nyt vähän alla olevan pidemmän keskustelun jalkoihin. Olen myös samaa mieltä siitä, että artikkeliarviointi kaipaa kipeästi yhdenmukaistamista. Nyt on keskitytty lähinnä parhaiden artikkelien byrokratiaan, joka on kasvanut mielestäni jo liian isoksi – lupaavat, hyvät ja suositellut artikkelit ovat käytännössä hyvin lähellä toisiaan artikkelien kokonaismassaan verraten eikä kaikille kolmelle tasolle ole lukijan kannalta tarvetta. Selkeintä olisi varmaankin yhdistää hyvät ja suositellut (vain yksi raskaampi prosessi, äänestys) ja pitää lupaavat ja höllentää kriteerejä vähän (kevyt arviointi, mutta kuitenkin tarvitaan usea punnittu mielipide). Sitten on toisessa päässä minitynkä-tynkä-luokittelu, jäänne jostain muinaisuudesta, jonka tarkoitus on nykyään vähän hukassa. Pitäisi olla taso artikkeleille, jotka eivät ole kunnossa (kaivataan lähteitä, artikkeli on tiedoiltaan puutteellinen, paikkaansapitämättömiä väitteitä ym.) ja sitten niille perusartikkeleille, jotka ovat ok. En tiedä, pitäisikö jälkimmäiset jakaa kahtia vai ei (jos, niin käytännössä ensimmäiseen voisi kuulua esim. vaikka fusuma, joka on käännös mutta päällisin puolin ok, toiseen vaikkapa seinen-manga, joka on käyty läpi ja lähteistetty).

Suurin piirtein olen siis samoilla linjoilla. Kouluarvosanoihin viittaavista nimistä en tiedä, ehkä nekin voisivat käydä. Voisi myös miettiä muita vaihtoehtoja. Tuntuu, että kattavammalla arvioinnilla voisi olla vaikutusta myös artikkelien kirjoittamiseen ja motivaatioon; lupaavat vaikuttavat toimivan suht hyvin, mutta taso on vielä aika korkealla kannustaakseen pienempiin parannuksiin. Siinä mielessä tuo tarkistetut artikkelit -projekti voisi olla perusteltu, kunhan kaikki on kytketty johonkin laajempaan ja helppotajuiseen systeemiin. --Epiq 16. helmikuuta 2012 kello 17.35 (EET)

Nyt kun pohditaan artikkeleiden luokittelua ja tasoja yleisemmin, niin nostan pari asiaa esille joita olen tässä vuosien varrella pyöritellyt mielessäni. Yksi asia on, että fiwikissä pidetään suht korkeassa arvossa pitkien artikkelien kirjoittamista ja arviointimallit myös tukevat tätä päämääränä. Eli paras mahdollinen artikkeli on monikymmensivuinen tutkielma joka kertoo aiheestaan kaiken mahdollisen. Tuollaiset artikkelit ovat varmasti kirjoittajilleen palkitsevia, mutta ne ovat myös hankalasti ylläpidettäviä. Toinen olennainen seikka on, että sellaisten kirjoittaminen vie monin verroin enemmän aikaa kuin mitä parisivuisen asian tiiviisti esittelevän tekstin kirjoittaminen vie. En nyt ole sanomassa etteikö nuo esitelmät olisi hienoja, mutta kyseenalaistan sitä että onko tarkoituksenmukaista että arvioinnilla ohjataan jengiä kirjoittamaan niitä vai olisiko Wikipedian artikkelieden kehittymisen kannalta laajassa mittakaavassa parempi se että arvioinnissa olisi jokin maksimipituus artikkelille johon tähdätä.

Toinen asia mikä on pyörinyt mielessä on, että nykyiset arviointikriteerit jotka ovat käytössä LA/HA/SA-artikkeleissa toimivat hyvin tietyn tyyppisten artikkelien kanssa. Ne toimivat niissä artikkeleissa joihin löytyy hyvin lähteitä, käytetyt lähteet ovat vakaita (esim kirjallisuus) ja artikkeli pystytään kirjoittamaan suhteellisen pienellä määrällä eri lähteitä eivätkä artikkelit muutu kovin usein. Hieman kärjistäen arviointi toimii vakiintuneen ja kirjallisen tieteellisen tiedon kanssa. Heti kun mennään noiden rajojen ulkopuolelle niin ollaan ongelmissa. Pistän tähän alle muutamia esimerkkejä artikkelityypeistä ja niiden ongelmista:

• Vuosiartikkelit (2009), vuosiartikkelien sisältö on suurimmaksi osaksi tullut etusivun uutisboksista, jolloin ne tiedetään jo sitä kautta paikkansapitäviksi. Lisäksi listan sisältämät tiedot yleensä koskevat myös niin tunnettuja asioita ettei niiden varmistamisessa ole mitään ongelmaa. Nykyinen lähdekäytäntö kuitenkin vaatii, että jokainen rivi pitäisi lähteistää erikseen jotta artikkeli voitaisiin arvioida. Tässä on ihan tolkuton homma ja, koska pääsääntöisesti käytetyt lähteet ovat internet-lähteitä niin lähdelinkkien elinikä on lisäksi varsin lyhyt ja niillä saavutettu hyöty on varsin vähäinen suhteessa työmäärään.
• Nopeasti muuttuvat artikkelit kuten TV-sarjojen kaudet, urheilutapahtumat. Näillä on perinteisesti ollut runsaasti kirjoittajia fiwikissä. Esimerkkinä vaikka Salatut elämät, The Voice of Finland, Lentopallon maailmanliiga jne. Nämä sinänsä ovat lähteistettävissä, mutta nopeiden muutosten takia täsmälliset viitteistysvaatimukset eivät suuren työmääränsä takia ole mielekkäitä.
• Pidemmät kunnossaolevat, mutta heikosti lähteistetyt artikkelti. Artikkelit ovat hyviä, mutta liian pitkiä jotta ne tulisivat kattavasti lähteistetyksi (todennäköisesti ikinä). Esimerkkinä: Hauki, Saint Louis, Demoskene, Nethack, Kaliumnitraatti

Näillä on yhteistä se, että nämä ovat olleet perinteisesti hyvin toimivia aihepiirejä jotka ovat vetäneet fiwikissä kirjoittajia puoleensa. Kuitenkin vähän riippuen siitä miten arviointi tehdään niin LA/HA/SA-tyyppisillä kriteereillä, ne joko jäävät kokonaan arvioinnin ulkopuolelle tai päätyvät enintään välttävälle tasolle. Mitä tiukemmaksi lähdevaatimuksia vedetään, niin ne todennököisesti aikaa myöten tippuvat fiwikistä kokonaan pois, koska niitä on yksinkertaisesti liian työlästä tehdä. Ja tarkoituksella pidän tässä esillä nimenomaan lähdevaatimuksia, koska kattava lähteistys on se asia joka halutaan artikkeleihin ja sen aiheuttama vaiva ja saatu hyöty vaihtelee erityyppisissä artikkeleissa suuresti. Korkki74 esitti aikoinaan sitä, että annettaisiin yksittäisille kirjoittajille mm. lupa poistaa lähdepyyntöjä ja merkitä hyvin tuntemistaan aihepiireistä artikkeleita kunnossa olevaksi joka tavallaan voisi olla ratkaisu tämän tyyppisiin artikkeleihin. Nimetyt käyttäjät seuraisivat yksittäisten muutosten sijaan artikkeleiden kehitystä vaikka viikoittain tai parin viikon välein ja katsoisivat muutokset järkeviksi. Jos jokin kohta vaatii lähteen niin lisäisivät sen jne. Noiden artikkeleiden kohdalla ei kuitenkaan nysvättäisi sen kanssa, että joka lauseella ja faktalle pitäisi olla lähde.

Se suuri kysymys kuitenkin on, että miten tuollainen systeemi integroituisi muun wikipedian arvioinnin kanssa? --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 11.03 (EET)

Kaikki varmaan tietääkin tän mutta huomautan silti: vaatimus "Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka." johtaa automaattisesti siihen, että kirjottamisessa joudutaan tukeutumaan lähteisiin ja arvioinneissa lähteiden laadun arviointiin. Käytännössä wikipediassa ei olo aloja, joilla olisi tarpeeksi asiantuntijoita käymään keskenään vertaisarviointia tukeutumatta lähteisiin. (no ok, esim. urheilun puolella on tällaisia artikkeliryhmiä). Gopase+f 16. helmikuuta 2012 kello 11.33 (EET)

Ei tuo sulje pois sitä, etteikö arvioija olisi voinut tukeutua lähteisiin. Tuossa voi olla ihan hyvin tukeuduttu lähteisiin, mutta siten arvioija voi valistunut diktaattori periaatteella katsoa minkä merkitseminen on tarpeellista. Tms, vaikka lähtei olisi käytettykin niin niitä voi olla yksinkertaisesti liikaa että niiden mekaaninen lisääminen artikkeliin olisi mielekäs vaihteohto. (itse esimerkiksi käytin aikoinani pari päivää siihen, että lisäsin 2009-vuosiartikkeliin viitemerkinnät ja täytin lähdepyynnöt/rikkinäiset lähteet enkä edes halua miettiä paljonko aikaa menisi jos sen lähteistäisi kattavasti) Toiseksi, alaan perehtynyt henkilö pystyy aika helposti arvioimaan lähteisiin tukeutuen pitääkö jokin asia todennäköisesti paikkansa vai kannattaako se mieluummin poistaa vaikkei lähteitä artikkeliin olisi lisättykään. Se voi kuitenkin olla huomattavasti aikaa vievempää, että löytää sellaiset lähteet jotka täyttävät fiwikin ei uutta tutkimusta ja luotettavat lähteet kriteerit. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 12.20 (EET)

Ei toimi. On melko mahdotonta tehdä valintaa siitä, kenellä olisi oikeus toimia jollain tietyllä aihealueella "valistuneena diktaattorina". Toisekseen, vaikka jollain ilveellä tuollaisia "asiantuntijoita" onnistuttaisiin valitsemaan, en mitenkään voi kannattaa sitä että näillä käyttäjillä olisi yksinoikeus päättää tarvitseeko jokin väite lähdepyyntöä vai ei. Luotettavatkin käyttäjät tekevät virheitä, eikä mikään muu auta tähän ongelmaan kuin lähteiden merkitseminen. --Jisis 16. helmikuuta 2012 kello 13.11 (EET)

On ne tähänkin asti toimineet. Tms. Wikipedia on lähteettämyydestään huolimatta ollut menestys. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Ei täällä tähän asti kenelläkään mitään valistuneen diktaattorin oikeuksia ole ollut. --Jisis 16. helmikuuta 2012 kello 13.22 (EET)

Mutta ymmärsit varmaan mikä tuossa oli ideana? Ei kait tuossa tarvitse kenelläkään yksinoikeutta päättää siitä mikä kuuluu artikkeliin vaan konseksulle mennään jos ihmiset ovat eri mieltä. Siinä vaiheessa kun kuitenkin tehdään käytännön tasolla katsotaan miten artikkeli on muuttunut, niin käyttäjän ei sen suuremmin myöskään tarvitse kysellä muilta lupaa siihen että esimerkiksi poistaa lähdepyynnön ja merkitsee artikkelin kunnossaolevaksi. Sinänsä tuo ei eroa nykytilanteesta muuten kuin että a.) kerrotaan avoimesti että joku käyttäjä X katsoo artikkelin perään. Tällä hetkelläkin tapahtuu niin mutta kaikessa hiljaisuudessa ja b.) annetaan yhteisöltä tuki sille että käyttäjä voi arvioida sisällön paikkansapitävyyttä. Tuo ei tarkoita sitä että sanoittaisiin että käyttäjällä X olisi kiveenhakatusti oikeus sanoa että asia on näin vaan ihan yhtä lailla hänellä on velvollisuus perustella näkemyksensä viimekädessä lähteillä jos perusteluita kysytään. Se olennainen ero tuossa on se, että pystytään pitämään muunkin tyyppisiä artikkeleita täällä kuin ne jotka ovat helppoja lähteistyksen ja arvioinnin kannalta. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 13.34 (EET)

En oikein ymmärrä, mihin oikeutta poistaa hyvässä tahdossa asetettu lähdepyyntö todella tarvitaan. Eikö sen lähteen vaan voisi merkitä? Jos väite on asiaa tuntevalle selvää pässinlihaa, niin myös lähde löytyy helposti. Kyse on myös wikiystävällisyydestä lähdepyynnön lisääjää kohtaan. --ML 16. helmikuuta 2012 kello 14.56 (EET)

Lähteistäppä vaikka 2009 artikkeli sen jälkeen kun olen pistänyt sinne vaikka 100 kappaletta lähdepyyntöjä. Kattavaa lähteistystähän käytännössä vaaditaan sille, että artikkelista tulisi täällä kelvollinen ja se mitä haen tässä että kehitettäisiin menetelmiä joilla huonosti lähteistettyjä artikkeleita voitaisiin käsitellä myös muuna kuin ongelmina. Lähde itsessään pitää pystyä käsittelmään jotenkin ja minusta niihin on ainoastaan kaksi ratkaisua joko a.) lisätään lähde tai b.) poistetaan lähdepyyntö turhana ja tässä on kyse siitä millaisin kriteerein lähdepyyntöjä voidaan poistaa turhina. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 15.09 (EET)

En lähteistä, mutten myöskään ala poistella lähdepyyntöjä. Aika paljonhan siellä lähteitä onkin. Ymmärrän tosin toisaalta sen, että jos lähde löytyy esimerkiksi heti wikilinkin takaa (tyyliin xxx kuoli vuonna 2009 - artikkelissa xxx on heti alussa "kuollut vuonna 2009" lähteen kera), niin viitettä ei välttämättä tarvitse merkitä siihen toiseen artikkeliin. Samoin täysin triviaaleja väitteitä tyyliin "maa kiertää aurinkoa" on turha lähteistää. Viitteiden tarkoituksenahan on parantaa tarkistettavuutta; jos riittävä tarkistettavuus saavutetaan muutenkin, ei viitettä tarvita. Tämä tarkoittaa kuitenkin ainoastaan sitä, että kaikkein helpoiten tarkistettavat väitteet voidaan vapauttaa lähdevaatimuksesta. En oikein ymmärrä sitä, että olisi tarvetta myöntää jollekin asiaa tuntevalle lupa poistaa lähdepyyntöjä sellaisista väitteistä, jotka eivät ole maallikolle itsestäänselviä tai helposti tarkistettavia. Tällaisissa tapauksissa viite parantaa tarkistettavuutta.--ML 16. helmikuuta 2012 kello 15.27 (EET)

Pistetään tähän vielä selvyyden vuoksi, että minusta on tärkeää että Wikipediaan voidaan jatkossakin kirjoittaa sellaisista aiheista jotka ovat pienempiä, vähämerkityksettömämpiä ja mihin ei välttämättä löydy lähteitä. Olen myös valmis käyttämään aikaani sellaisten kirjoitusmallien kehittämiseen joilla niistä saadaan tehtyä hyviä, joita ei tarvitse hävetä kuten joku muu on täällä sanonut. Näin siksi, koska se on ollut se siisti juttu jonka vuoksi olen henkilökohtaisesti Wikipediaa kehittänyt. Muilla on varmasti omansa, Thi esimerkiksi tykkää siitä että artikkelit ovat viimeisen päälle lähteistettyjä. Siitä vaan ja voin auttaa miten pystyn, tämä ei ole minulta pois. Raja kulkee kuitenkin siinä, että vaaditaan kaikkien artikkelien olevan samaan muottiin sopivia. En minä lähde mukaan kehittämään sellaisia juttuja jotka pelkästään vituttaa ja jos olette sitä mieltä, että saatte merkityt versiot, artikkeliarviointinne toimimaan ilman minun apuani niin siitä vaan mutta jos haluatte apuani niin kyllä se vaatii joustoa myös siltä puolen siinä että tuetaan sitä mitä muutkin yrittää tehdä eikä vain runnota sitä omaa näkemystä läpi . Tappelin tästä tammikuussa ihan riittäviin, jos ei kiinnosta niin antaa olla sitten ja jos halutaan jatkaa niin sitten lopetetaan paskanjauhaminen siitä ettei saa, voi, pystytä tai kyetä. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 15.36 (EET)

Zache, Wikipedia ei nyt vaan ole paikka asioille joista ei ole tietoa muualla kuin lisääjän päässä. Sitä varten on keskustelufoorumit, kotisivut jne. –Makele-90 16. helmikuuta 2012 kello 15.53 (EET)

Se mitä Wikipedia on ja ei ole on asia jonka me itse määritellään. Se, että Wikipedia on lähinnä (staattinen) kopio olemassa olevasta kirjallisuudesta löytyvästä tiedosta on asia jonka lähinnä deletionistit olette valinneet. Wikipedia itsessään voisi olla paljon enemmän. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 16.04 (EET)

Ei me nyt ihan yksin voida määritellä, mitä Wikipedia on, kun amerikkalainen säätiö sitä ylläpitää. Jimbot sun muut ovat todenneet, että tarkistettavuuden pitäisi olla ehdoton periaate ja määrittää myös merkittäävyden minimiraja (eli aiheet, joista ei ole tarkistettavaa tietoa, eivät ole wikimerkittäviä). No, nämä asiat on käsitelty moneen kertaan, eikä käytännössä kukaan tunnu kannattavan ajatustasi, että merkittävyysrajan pitäisi olla tarkistettavuusrajan alapuolella. --ML 16. helmikuuta 2012 kello 16.16 (EET)

No, pitäkää tunkkinne sitten. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 16.21 (EET)

Sikäli kuin olen seurannut, tuollaisia oman pään tiedon lisääjiä on viime aikoina yritetty saada korjausprojektilla järjestykseen. Toivotaan että hanke jatkuu, eikä kukaan ryhdy vakavissaan ajamaan lupaa kirjoittaa yksityisajattelua, vaikka sitä paljon tuleekin vastaan, karsinnasta huolimatta. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 16.04 (EET)

Ei tuonkaltainen artikkelien säälittävä tila johdu lähteettömyydestä vaan siitä, että fiwikin artikkeleiden ylläpidettävyys ja yleisempi ohjaus artikkeleiden kirjoittamisessa on ollut täysin olematonta. Jos artikkeleiden luokittelut, arvioinnit olisivat toteutuneet 2008/2009 vrt enwikin vastaavat niin tilanne tällä hetkellä olisi paljon parempi mutta yhteisö suuressa viisaudessaan päätti silloin ettei moisia tarvita. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 16.09 (EET)

En tiedä mitä tarkoitat, mutta en.wikissäkään ei oman yksityistiedon lisääminen ole sallitua. Jos on jokin salainen resepti millä lähteettömän artikkelin tiedot tarkistetaan paikkansapitäviksi, kuulisin mielelläni. Ainoa mieleen tulevan keino on, että joku toinen etsii ne lähteet ja ellei niitä löydy, silloin joutuu luottamaan siihen että nimimerkki X tietää asian, mikä tuntuu vähintäänkin oudolta ajatukselta. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

Meinasin sitä että koska jokainen kirjoittaa ilman mitään kontrollia tai ohjausta, niin jälki on sen mukaista. Tällä ei ole mitään tekemistä lähteiden kanssa. Jengi osaa kirjoittaa huonosti, niin lähteiden kanssa kuin ilmankin. Tähän voidaan kuitenkin vaikuttaa ihan niinkin yksinkertaisella sosiaalinen innovaatiolla, kuin että osana kirjoitusprosessia artikkeli luetutettaisiin jollain toisella palautteen saamiseksi. Noin yksinkertaisella asialla saadaan sosiaalista kontrollia siihen, että artikkelit oikeasti ovat tolkullisia ja annettua kirjoittajalle palautetta kirjoittamisesta eikä lähteitä tarvita tuon toteuttamiseen. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 17.13 (EET)

Sosiaalinen kontrolli on nähdäkseni koko ajan meneillään, mutta toimiakseen se tarvitse lähteitä. Jokin salainen menetelmä mielessäsi varmaan on, mutta et ole vielä kertonut sitä. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 17.36 (EET)

No yksi mihin luotan on se mitä kutsutaan Linusin laiksi. Kun annetaan riittävästi silmäpareja, niin kaikki virheet löytyvät. Toinen on, että oikeasti voitaisiin antaa artikkeleita arvioitavaksi jengille jolla on jotain asiantuntemusta ja voin keskustelua. Mutta tämä on jokseenkin turhaa keskustelua jos kenelläkään ei ole viimekädessä mitään halua tai kiinostustakaan antaa tilaa millekään muulle. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Silmäparit ovat koko ajan käytössä, samoin asiantuntemus, mutta asiantuntijaksi ei voi ilmoittautua vaan se pitää perustella osoittamalla luotettavat lähteet. Olet oikeassa, turhaa keskustelua. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 17.57 (EET)

Luotettava lähde --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 18.13 (EET)

Tässä on muuten uutinen Naturen Wikipedian luotettavuutta koskeneesta tutkimuksesta. Tutkimus on tehty vuotta ennen kuin Jimbo kirjoitti sähköpostinsa jonka jälkeen lähteistä tuli se iso juttu. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 17.27 (EET)

"Jengi osaa kirjoittaa huonosti"... eräs esimerkki takavuosilta, joka suoraan sanoen oli pelkkää p'skaa. Ongelma tämmöisissä on, että ainä joku haluaa sen säästää, mutta ei osaa korjata, vaikka tekeleessä ei ole mitään ainesta artikkelin pohjaksi. Lisäksi tässäkin aihe on mielettömän laaja ja vaatii raskaan lähteistyksen, toinen versio tästä on että aiheeksi on otettu mahdollisimman vähän tunnettu aihe josta lähdekirjallisuudestakin löytyy vain usein keskenään ristiriitaisia mainintoja. Tällaisesta esimerkkinä vaikka japanilaiset aseet. Eli tuollaiset aloitukset aiheuttavat ainakin minulle sitä usein mainitsemaasi "vitutusta". --J 16. helmikuuta 2012 kello 17.58 (EET)

No en jaa suuren yleisön kanssa ajatusta siitä, että kaikki pitää säästää. Olen ollut lähinnä sitä mieltä, että melkein mistä vain pitäisi saada kirjoittaa kunhan sen tekee hyvin. (ja jos ei osaa, niin voi kysyä neuva jolloin autetaan) --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Ikävä kyllä vuoropuhelu näiden tapausten kohdalla useimmin näyttää tältä. --J 16. helmikuuta 2012 kello 18.17 (EET)

Ei kait se kirjoittajien syytä ole, että me säilytetään huonotkin artikkelit? --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 18.35 (EET)

Viitemallineiden tarpeellsuudesta: Täällä näyttää toistuvasti tulevan esille ongelma viitemallineista. Minun on vaikea nähdä niiden merkitystä. Kun artikkeliin on merkitty tarpeelliset lähdettä koskevat tiedot, on sama, onko siinä malline tai ei. Sen käyttö ei lisää tietoja tai luotettavuutta, sillä tyhjiä kohtia niissä on joka tapauksessa, ja ne lisäävät vain tarpeettomasti artikkelin muokkauksessa näkyvän ruudun sekavuutta. Pedantti luonne tietysti haluaa, että kaikki on järjestyksessä ja paikallaan, mutta muita ei pidä pakottaa siihen. Olen huomannut samaa myös otsikoiden muotoilussa: joillekin on tärkeää että koodissa olevan =-merkin ja itse otsikkosanan välissä on välilyönti. Kannattaa miettiä sen tarpeellisuutta, ainakaan korjausmielessä. Lupaava artikkeli -tasolla tällaista pikkutarkkuutta ei pitäisi harjoittaa vaan katsoa artikkelin sisältöä ja luotettavuutta. Kielenhuoltokin on paljon tärkeämpää, sisällön ymmärrettävyyden vuoksi. Nipotukseen on aikaa myöhemmillä tasoilla.
Pahoittelen jos loukkaan jotakuta. Yleensä en näihin keskusteluihin osallistu, mutta nyt katsoin tarpeelliseksi sanoa muutaman sanan. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 15.08 (EET)

Tämä toimii siinä tapauksessa, kun artikkeli ei ole kovin pitkä tai tiedot peräisin pääosin yhdestä lähteestä. Artikkelien pituuden kasvaessa ja käytettäessä useampia lähteitä tarkistettavuus paranee viitemallineita käytettäessä. Muuten samaa mieltä. --MiPe ^(wikinät) 16. helmikuuta 2012 kello 16.03 (EET)

En ymmärrä miten paranee, ref namella viitteet voi yhdistää ilman mallineitakin. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 16.07 (EET)

Sitäpaitsi suurta osaa esim. verkkoviite-mallineen kohdista on yleensä vaikea tai mahdoton selvittää lähdesivulta ja selvittelyyn hukkaantuu moninkertainen aika varsinaiseen refin lisäyksen nähden. --J 16. helmikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Eräs vaihtoehto on, että viitemallineesta tehdään kevyempiä versioita, joissa ovat vain tärkeimmät kohdat. Periaatteessa riittäisi, jos muokkauspainikkeista tulostuisivat nykyiset mallineet ilman vähemmän merkityksellisiä parametrejä. Esimerkiksi verkkoviitteessä otsikko on erityisen tärkeä linkin vanhentumismahdollisuuden vuoksi. -- Piisamson 16. helmikuuta 2012 kello 21.26 (EET)

Jeps, kun puhutaan viitemallineiden eduista tahtoo usein unohtua että suppeimmillaan ne ovat tällaisia:

* Nimike. Julkaisija, Vuosi. (kirja)

* [Osoite Nimeke] (verkko)

* Julkaisu, Ajankohta. (lehti)

Uskoisin kuitenkin että vaikeinta aloittelijoille on ymmärtää viitemallineen, ref-merkintöjen ja Viitteet-mallineen yhteistoiminta. Meillä on kuitenkin hivenen helpompikin hyväksytty tapa hoitaa viitteet: Harvard-viitteistys. Eli viitemalline tarvitaan ainoastaan yhden kerran kutakin lähdettä kohti, ja silloinkin siististi lähdeluettelossa. Muokkaustekstiin sitten Tekijä, vuosi, sivunro reffeillä. Muokkaustilakin säilyy huomattavasti selkeämpänä. Terv. --Riisipuuro 16. helmikuuta 2012 kello 22.33 (EET)--

Toinen vaihtoehto välttää muokkaustilan sekavuutta on käyttää hyväksi ohjelmiston nykyään mahdollistamaa viitteiden määrittelyä artikkelin lopussa (ks. Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden määrittely luetteloina & eräs esimerkki artikkelista, jossa kyseistä menetelmää on käytetty). Mielestäni se toimii erityisen hyvin verkkosivujen tapauksessa. Harvard-viitteistys on toki kätevämpi esimerkiksi silloin, jos on tarpeellista viitata saman kirjan tai pitkän pdf-tiedoston eri sivuihin eri kohdissa artikkelia. Tärkeintä tietysti on, että lähteet ylipäänsä merkitään, joten lähdemerkintäkäytäntöjen joustavuus on oikein mainio asia, ja toivon mukaan jokainen löytää niiden puitteissa itselleen sopivan tavan hoitaa asia. –Ejs-80 17. helmikuuta 2012 kello 04.20 (EET)

Lisäilin testattavaksi muokkauspainikkeisiin tuollaisia vähän kevyempiä versioita viitemallineista. Tulevat näkyviin kun selaimen välimuistin päivittää CTRL-F5. --Jisis 17. helmikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

Zache on jälleen oikeassa: Me emme voi valita yhtään urheilujoukkueartikkelia suositelluksi. Iivarius 17. helmikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Tällä hetkellä suositeltuina on viisi urheilujoukkueartikkelia (FC Kuusysi, Helsingin Jalkapalloklubi, Sepsi-78, Suomen naisten jalkapallomaajoukkue, Oulun Kärpät). --ML 17. helmikuuta 2012 kello 15.31 (EET)

Mielipidetiedustelu?

Varmaan tarttee tehdä jossain vaiheessa jonkunlainen avoin mielipidetiedustelu, jotta saadaan vähän enemmän mielipiteitä yhteen koko arviointiasteikon kehittämiseksi. (Mulle ainakin oli yllätys, että arviointi aste LA-artikkelien alapuolelle saa näin paljon kannatusta.) Gopase+f 16. helmikuuta 2012 kello 18.42 (EET)

Alottelin luonnosteleen pohjaa mielipidetiedustelulle. Homma on pahasti vaiheessa, joten saa auttaa ja muokata vapaasti jos halua löytyy. Luonnos on Käyttäjä:Gopase+f/Mielipidetiedustelu artikkelien laatu-statuksista. En ole tuollaista laajaa monipolvista mielipidetiedustelua aikaisemmin tehnyt, joten homma vaatisi sitenkin hieman ulkopuolista näkemystä... Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 02.12 (EET)

Meillähän on jo ainakin silmäilty artikkeli lupaavan alapuolella, vai onko se tavallaan kaiken sisällä? Eikö SA kuitenkin täytä HA:n kriteereitä automaattisesti, samoin HA LA:n? --Höyhens 26. helmikuuta 2012 kello 19.07 (EET)

Minäkin olen kuvitellut, että SA olisi automaattisesti myös HA ja LA, mutta käytännössä näin ei ole ollut. On monia tapauksia, joissa SA-artikkeli on menettänyt SA-statuksensa äänestyksessä (joka on koskenut nimenomaan artikkelin SA-statusta), mutta äänestyksen päädyttyä SA-statuksen poistoon artikkelilta onkin yllättäen poistettu SA-statuksen lisäksi kaikki alemmatkin statukset, joita äänestys ei kuitenkaan ole koskenut. Esim. Franz Schubert, Tang-dynastia jne. Ainakin minulle on jäänyt epäselväksi, miten SS-äänestyksen tulos on voinut perustella statuksen täydellisen nollauksen. ¬Antilope 27. helmikuuta 2012 kello 02.16 (EET)

Eikös sekä Schubertin että Tang-dynastian suositeltu-status ole poistettu jo ennen kuin hyviä artikkeleja alettiin valita? – Haltiamieli 27. helmikuuta 2012 kello 02.29 (EET)

Tuo on eri asia. SA-tasoisen artikkelin voinee automaattisesti olettaa läpäisevän myös HA:n ja LA:n kriteerit, mutta jos on katsottu että artikkeli ei ole SA-tasoinen (kuten mainitsemissasi tapauksissa), ei tietenkään voida mitenkään automaattisesti päätellä mitään siitä onko se HA-tasoinen vai ei. Jos artikkelin nykytila ei erikseen läpäise HA-arviointia, ei ole mielestäni perusteltua olettaa olevan sen HA-tasoinen vain sillä perusteella että jokin aiempi versio on joskus katsottu SA-tasoiseksi. Jafeluv 27. helmikuuta 2012 kello 02.30 (EET)

Tarkoitin artikkeleita, jotka ovat saaneet SA-satuksen (ja siis oletettavasti myös HA- ja LA- statuksen), mutta joilta on myöhemmin poistettu SA-status äänestyksessä, joka on koskenut vain SA-statuksen poistoa. Jostain syystä samalla on kuitenkin poistettu myös HA- ja LA-status (silloin kuin nuo statukset ovat olleet käytössä). ¬Antilope 27. helmikuuta 2012 kello 02.43 (EET)

Artikkeliarvioinnista, wikityöstä ja lukijoista

Kuten Gopase+f ilmaisi tarttis tehrä jotain. Karu tosiasia nykyisestä artikkeliarviointijärjetelmästä on että se palvelee ihan kivasti meitä wikiaktiiveja, mutta lukijalle koko arviointi ja asteikko on yhtä tyhjän kanssa. Missä on se lukija joka oikeasti ymmärtää, ja hyötyy LA-HA-SA-artikkeliluokituksesta? Kenen hyödyksi se on, jos ei kirjoittajan iloa tuotoksestaan lasketa mukaan?

La-HA-SA -arviointiasteikko on vedetty kriteereiltään niin tiukasti yhteen nippuun, että luokituserot kertovat jotain ainoastaan wikiaktiiveille. Lukija kokee hyödyn korkeintaan sillä, että näissä artikkeleissa on jonkinlainen positiivinen leima. Wikitermejä lukijalle vilisee sieltä sun täältä, ja terminologia onnistuneisuutta kuvaa esimerkiksi se, että tohtoritason koulutuksen omaava ystäväni arvio luokkien keskinäisen järjestyksen olevan LA-HA-SA sijaan "suositellut-lupaavat-hyvät". En edes viitsinyt kysyä miten hän mieltäisi silmäiltyjen, katsastettujen tai tarkistettujen versioiden laadun.

Wikityötä varten artikkeleja voidaan luokitella millä ja miten tarkoilla kriteereillä tahansa. Lukijaa palvelevan arviointiluokituksen merkityksen on auettava lukijalle itsestäänselvänä parissa sekunnissa, ilman yhdenkään käytännön tai ohjeen lukemista. Mikäli me rakennamme yhtään monimutkaisempia systeemejä perustellen asiaa lukijoille koituvalla hyödyllisyydellä se on itsepetosta. Meidän wikiharrastajien on kiva näpräillä jänniä asioita keskenämme ja esimerkiksi pyörittää nykyistä LA-HA-SA-rumbaa omille artikkeleimmelle, mutta turha kuvitella että sillä lukijoille olisi merkitystä, projektillekin vain välillisesti. Wikityöhön liittyvä arviointiprosessi tai -kriteeristö voi olla miten monimutkainen tahansa, mutta päämäärä — lukijalle esitettävä laatuarviointi — on oltava yksinkertainen, luokitusserojen oleellisia ja termistön itsestäänselvä. Nykyinen LA-HA-SA on puhtaasti sisäistä auditointia. Esim. Wikibooksista löytyy nykyistä järkevämpi, valmis malli: Development stages Reviewing pages. Tuokin on ehkä liien monimutkaisesti lukijalle esitetty.

Koko arviointi pitäisi vetää uusin kuoseihin, päämääränä yksinkertainen lukijaa palveleva selkeä laatukriteeristö. Speksinä voisi pitää sitä että lukijan on luokittelu ensimmäistä kertaa nähdessään ymmärrettävä asia kolmessa sekunnissa. Jos sellainen vahinko sattuu nyt, on lukija tödennäköisesti ymmärtänyt asian väärin. Terv. --Riisipuuro 28. helmikuuta 2012 kello 07.07 (EET)--

Puhut oikeaa asiaa. --Abc10 28. helmikuuta 2012 kello 07.53 (EET)

Samempaa mieltä. Itse koen suurimmaksi ongelmaksi "Ei virheellinen" tason puuttumisen, virheelliset artikkelit syövät wikin maineen, eikä sitä saa parannettua superhyvien artikkelien lukumäärällä.--Opa 28. helmikuuta 2012 kello 10.35 (EET)

ite oon puhunu nolla-tasosta, mutta ajatus on tosiaan toi: "ei virheellinen" olisi tarpeellinen taso. Gopase+f 29. helmikuuta 2012 kello 20.34 (EET)

Olen samaa mieltä; lukijalle olisi hyötyä tietää että artikkeli on tietosisällöltään kunnossa - ainakin suurimmaksi osaksi jonkun tarkistama. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 07.29 (EET)--

Tuo on myös sellainen merkintä jonka ylläpitäminen vaatii järeitä teknisiä temppuja että merkintä ei killisi siellä myös vandalismin tai muokkaussotien jälkeen. --Tappinen (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 08.32 (EET)

Muokkaussotien ongelmat ovat omansa, mutta vandalismi yms. hoituisi kaiketi tällä uudella silmäily/katsatettu/ei-virheellinen tyylillä, jokainen muutoshan pudottaa alimmalle tasolle ja nimi jää talteen jos väärinkäytetään. --Opa (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 16.29 (EET)

Vaikka tietysti noinkin on, niin toisaalta jos joitain nykyisiä luokkia (kuten hyvät ja lupaavat) yhdistettäisiin, niin tuloksena olisi hämmentävää epätasaisuutta yhdistetyn kategorian sisällä, mikä taas edelleen sekoittaisi asiaa. - Vaikeitahan nuo tietysti aina ovat, varsinkin kun eri kielissä samanlaisia nimityksiä ja symboleita käytetään ristiin eri tasoilla, mutta jos lähdetään kovin radikaalin etupainoisesti muuttamaan jotain, niin pian saatetaan olla vielä enemmän niin kuin kana rohtimissa kuin lähtötilanteessa, minkä takia mahdolliset muutokset tulisi suunnitella huolella ja kokonaisuus mielessä pitäen. --Urjanhai 29. helmikuuta 2012 kello 20.59 (EET)

Valitsin valistuneella satunnaismenetelmällä eli luokkanäkymälistoja silmäilemällä hyvistä ja lupaavista artikkeleista suurin piirtein samanlaisista aiheista kertovia artikkelipareja vertailtavaksi keskenään. Vältin itselleni tuttuja artikkeleja ja tein valinnan pelkän nimen perustella: Tapio Rautavaara - Rauli Badding Somerjoki, Puolan merivoimat - Lentolaivue 34, Röntgenkuvaus- Ohutkerroskromatografia. Silmäilin artikkelit läpi. En löytänyt vertailupareista minkäänlaista olennaista eroa. Sekin kumpi oli hyvä, kumpi luotettava meni lähinnä veikkauksen puolelle lukuun ottamatta keskimmäistä, joissa laivueesta kertova artikkeli on selvästi lyhyempi (no, yhdestä lentolaivusta tuskin löytyy koskaan yhtä paljon asiaa kuin Puolan merivoimista).

Eivät lukijat hämmentyisi millään tavallla jos lupaavat ja hyvät yhdistettäisiin. Hyvin harva huomaisi asiaa. Eivät he luokkien eroa tunnista nytkään, eivätkä sitä kovin helposti tunnista wikiaktiivitkaan. Asia on lähinnä päin vastoin, sillä ko. luokkien artikkeleilla on yksi yhteinen, lukijalle jokseenkin selvänä ilmenevä piirre: ne ovat keskimääräistä parempia wikiartikkeleita. Nythän tuo luokitus hämmennystä herättää kun kriteereistä ei ole tietoa (jos ne löytää niin de facto-kriteerit ovat tiukempia kuin kirjatut), termit vilisevät silmissä ja luokkien järjestyksenkin mieltää helposti väärin. Lisäksi wikiartikkeleiden laatu on kyllä jatkuva kirjo, ja luokkien sisällä aina vaihtelua. Niinhän se pitääkin olla: jotkin kriteerit täyttyvät, mutta artikkelia kehitetään yhä paremmaksi.

Mitä kirjoitat huolellisesta suunnittelusta ja kokonaisuuden huomioimisesta allekirjoitan täysin. Tämähän tässä onkin asian ydin: arviointijärjestelmää on kehitetty pala kerrallaan, liiemmin kokonaisuutta miettimättä. Tämähän on wikityölle ominainen, työtavoistamme lankeava ongelma. Nytkin ollaan silmäiltyjen, katsastettujenja laadukkaiden artikkelien myötä laajentamassa artikkeliarviointia oleellisella tavalla ilman että arvioinnin kokonaisuudesta olisi yhteistä näkemystä. Terv. --Riisipuuro 1. maaliskuuta 2012 kello 00.50 (EET)--

Lupaavat artikkelit on siitä outo luokka, että siellä on artikkeleita, joissa on kerrottu vain ja ainoastaan välttämättömin (Valtakunnallisesti merkittävät rakennetut kulttuuriympäristöt Suomessa) ja toisaalta artikkeleita, joissa on kerrottu käytännössä kaikki tarpeellinen aiheesta (Georgian paikallisvaalit 2010). Tällaista laajuusongelmaa ei ole HA- ja SA-luokisssa. Tosin laajuushaan ei pelkästään ole kriteeri jaottelulle vaan on arvioinneissa myös muita huomionarvoisia asioita (kieli, lähteet, yleinen rakenne, punaisuus). LA-luokka on siksi niin monimuotoinen, koska sen vertaisarviointi on käyttäjille yksinkertainen eikä vie niin paljoa resursseja. Tästä syystä monet käyttäjät laittavat mieluummin artikkeleita LA-arviointiin, sillä heitä ei kiinnosta tai he eivät jaksa viedä artikkeleita raskaampaan vertaisarviointiin, vaikka artikkeli olisi valmis jopa SA-tasolle. Mutta toisaalta kyllähän noista kolmesta luokasta löytää myös eroja: Norsunluurannikko (LA), Ghana, (HA), Mosambik (SA). Norsunluurannikko ja Ghana ovat suurin piirtein samankokoiset naapurivaltiot, mutta kyllähän Ghanaa käsittelevä artikkeli on hivenen laadukkaampi (kattavampi ja pidempi). Väkiluvultaan samaa luokkaa oleva Mosambik puolestaan on jo selvästi pidempi ja sen käsittelyssä on käytetty myös pääartikkeleita. HA-taso on kieltämättä jäänyt väliinputojaksi (HA:ta on vain 282, eli vajaa 30 enemmän kuin SA:ta). Toisaalta lupaavissa on kyllä useita artikkeleita, joita vois suoraan siirtää HA-tasolle. --PtG (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 11.45 (EET)

Puhuttaessa kategorioiden yhdistämisestä kannattaa muistaa, että alun perin meillä oli vain yksi laatukategoria, suositellut. Sen jälkeen on nähty tarve hyville, lupaaville ja nyt uusimpana tarkistetuille artikkeleille. Jotta homma ei mene soutamiseksi ja huopaamiseksi (eli että kun kategoriat yhdistetään, kohta huomataankin, että tarvitaan uusia kategorioita), niin kannattaa miettiä, mikä oli syynä noin monen kategorian syntyyn, ja miten se estetään jatkossa. Kaikkien noiden kategorioiden luomisen taustallahan oli se, että ylemmän kategorian kriteerit karkasivat niin korkeiksi, että nähtiin tarve alemmalle kategorialle. Se ei ole ollut kovin kestävä ratkaisu - esim. kun lupaavat luotiin, niin hyvien kriteerit näyttävät nousseen entisestään, eikä suositeltuja juuri kukaan edes yritä enää tehdä. Kirjatuissa kriteereissä ei ole tapahtunut muutosta, vaan ongelma on, että de facto-kriteerit ovat niistä irrallisia. Niinpä pitäisi ennen muuta toteuttaa arviointi niin, että kirjattuja kriteerejä noudatettaisiin. --ML (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 16.44 (EET)

Ehdottaisin, että hyvät ja suositellut yhdistetään yhdeksi kategoriaksi, samoin lupaavat ja tarkistetut. Arvioinnit muutetaan sellaisiksi, että ne noudattaisivat kirjattuja kriteerejä. --ML (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 16.48 (EET)

Minustakin arviointitasoja (suositeltu/hyvä/lupaava/tarkistettu) on nyt liikaa. Niiden välillä ei ole välttämättä olennaista eroa ja järjestelmä on lukijan kannalta sekava, ehkä jopa hyödytön. Toisaalta ML on varmaan oikeassa siinä, että uusia arviointitasoja on syntynyt edellisten "alapuolelle", koska kriteerit ovat tiukentuneet. Siksi olisi tärkeää luoda selvästi "alin" taso ja tehdä sille niin selvät kriteerit, etteivät ne pääse luistamaan. Mielestäni alimmalla tasolla ei tarvittaisi viitteitä eikä kattavuutta, vaan riittäisi että artikkeli on tolkullisesti kirjoitettu ja neutraali, siinä mainitaan ainakin yksi yleislähde ja se antaa yleiskuvan aiheesta. Tämän tason yläpuolelle tarvittaisiin sitten "ok-taso", suurin piirtein nykyiset lupaavat, ja vielä "ylin taso".--Tanár 2. maaliskuuta 2012 kello 19.16 (EET)

TA-tasosta on mielestäni muodostunut turha, kun tämä seulojien arviointisysteemi on otettu käyttöön. Nämä ovat mielestäni aivan liian päällekkäiset. TA-arvionti on lisäksi liian raskas, vaikka vietykin äärimmäisen yksinkertaiseksi. Henkilökohtaisesti koko asia ei mua kiinnosta, mutta en ole sitä vastustanutkaan, sillä eipä siitä ole mulle haittaakaan ollut. Tämän tason arviointiin mielestäni riittää se, että joku merkitsee ilman keskusteluita artikkelin tarkastatuksi. Ja näin tuo versioarviointi toimiikin. Musta tuntuu, että TA-arvioinnit kiinnostavat käytännössä vain muutamaa henkilöa, ja Thi on siksi usein yksin vienyt artikkeleita tarkistetuiksi. Oikeastaan hänen lisäkseen vain Kirkhakkisen olen nähnyt aktiivisesti osallistuvat TA-arviointeihin. Sen sijaan LA/HA/SA-tasoihin en koskisi nyt kun mielestäni TA:sta voidaan luopua. --PtG (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 09.26 (EET)

Seulojien arviointisysteemi? Eikö se ole vasta koekäytössä? Ei sen puolin, saatan ymmärtää asian väärinkin. Enkä usko olevani ainoa jolle uudet viralliset tai koekäytössä olevat tai eri tahojen suunnittelemat merkitsemis- ja arviointikäytännöt, -tasot ja termit eivät aukea. Siitä mitä konsensuspäätöksiä meillä on arviointiin liittyen viimeisen puolen vuoden aikana tehty en ole oikein selvillä, joku varmaan on. Ulkopuolelta katsoen suunnnitellut uudistukset näyttävät ikävästi siltä että kukin häärää vähän omassa nurkassaan itsekseen, oman näkemyksensä mukaan. Keskustelu siitä mihin uudistuksilla pyritään on hajaantunut eri sivuille eikä yhteisön päämääristä ole selvyyttä.

Erilaisten artikkeleiden arviointijärjestelmien tulee olla selkeitä ja johdonmukaisia sekä wikimuokkaajien että ennen kaikkea lukijoiden kannalta. Tämä on projektin edun näkökulmasta selvä asia: kaiken wikityön on oltava järkevää ja helposti omaksuttavaa jotta muokkaajia saadaan riittävästi kehiin. Wikiaktiivisuus on aika harvinainen resurssi. Siinä mielessä mitään turhaa ei tule käytöntöihin hyväksyä. Yhteisön on sitouduttava käytäntöihin ja wikityöhön yhteisönä, se että laadittaisiin uusia vaihtoehtoisiakin proseduureja ilman yhteisön konsensusta on projektille vahingollinen asia. Ja kun koko projektin päämääränä on laatia tietosanakirja käyttöön on oleellinen asia miten tuhannet lukijat ymmärtävät arvioinnit ja miten se heitä auttaa. Nykyarviointi LA-HA-SA on lukijan kannalta epätarkoituksenmukainen ja epäselvä, se palvelee lähinnä sisäistä auditointia ja wikipedistejä. Erilaisten merkittyjen, tarkistettujen, seulottujen tms. versioiden luominen ei paranna asiaa. Tikkutäkkimäinen liimailu luo helposti lukijan kannalta vielä huonomman ja vaikeammin miellettävän systeemin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 10.43 (EET)--

Koska keskustelu alkaa kiertää kehää siirsin luonnostelemani mielipidetiedustelun wikipedia-avaruuteen. (Wikipedia:Mielipidetiedustelu artikkelien laatu-statuksista). Mielipidetiedustelu alkaa 5.3. Gopase+f (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 11.17 (EET)

Avasin mielipidetiedutelun jo nyt (3.3.), koska ei noista luonnoksista tahdo pysyä kannanotot poissa... Gopase+f (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 14.07 (EET)

Seulojien arviointisysteemi on koekäytössä. Puolen vuoden aikana ei olla tehty mitään konsensuspäätöksiä liittyen arviointitasoihin. Edellinen laajemman keskustelun takana ollut päätös oli ottaa Merkityt versiot koekäyttöön noin vuosi sitten. Mitä tulee siihen, että arviointisysteemit ovat mitä ovat johtuu osittain myös siitä, että täällä on ollut vaikeuksia saada ylipäätänsä mitään muutoksia läpi. Esimerkiksi lupaavien artikkeleiden kohdalla kyse ei enimmäkseen ollut siitä, etteikö keskustelussa olisi ollut mukana huomattavasti kunnianhimoisempia ja kattavampia pohdintoja siitä miten arvioinnin voisi toteuttaa. (ks. 1, 2) Lupaavat artikkelit oli kuitenkin se mitä opportunistisesti ajatellen oli mahdollista saada hyväksytyksi 70% kannatuksen asettamilla reunaehdoilla. Toinen vähän vastaava asia on kategorian nimi; lupaavien artikkeleiden nimeä ei valittu aikoinaan sillä perusteella että se intuitiivisesti olisi antanut lukijalle jonkun mielikuvan artikkelin tasosta vaan siten ettei se nimenomaisesti tarjoaisi vääriä mielikuvia lukijoille (eikä myöskään suuremmin häirinnyt nykyisiä kirjoittajia). Esimerkiksi tarkistetut artikkelit tyyppiset nimet olivat tuolloin ihan täysin mahdottomia edes ajatuksena. Ja jos ollaan nyt valmiita laajamittaisempaan uudistamiseen ja pohtimaan kuvaavia nimiä niin kaipa sitä voidaan pitää jonkinasteisena edistymisenä :). --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 15.41 (EET)

Pistetään tähän näin vielä sellainen kommentti, että ratkaistavana on sen lisäksi että mitkä arviointitasot ovat lukijoiden kannalta mielekkäitä, niin se miten saadaan artikkeleista pitkällä aikavälillä ylläpidettäviä, miten saadaan arviointi skaalautumaan suurille artikkelimäärille jne ja se miten saadaan arvioitujen artikkeleiden löydettävyyttä parannettua. Boonuksena tässä on vielä se, että hyvien ideoiden lisäksi niiden pitää olla jotenkin realistisesti toteutettavissa; esimerkiksi arviointien suhteen on suuri kysymysmerkki se että mistä löydetään väkeä tekemään arviointeja. Esimerkiksi tässä keskustelussa on esitetty, että lupaavat artikkelit on kannibalisoinut suositeltujen ja hyvien artikkeleiden määrää. Ainakaan numeroiden valossa tämä ei pidä paikkaansa vaan LA:n ja ajankohtaista sivulla tehtyjen uudistusten myötä myös niiden kirjoittaminen väliaikaisesti lisääntyi. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että kun kirjoittajamäärä koko ajan vähenee, niin samalla se vaikuttaa uusien arvioitujen artikkeleiden määräänkin. Tähän ei oikeasti ole mitään muuta ratkaisua kuin että sekä kirjoittajia, että arvioijia pitäisi saada lisää nykyaktiivien ulkopuolelta. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 16.33 (EET)

Kolmas ajatus mikä minulla olisi on se, että minusta vertaisarviointi on kevyenäkin ihan tavoiteltava asia. Ja yksi eri arviointitasoja erottava asia voisi olla vertaisarvioinnin syvällisyys. SA tyyppisellä artikkelilla pitäisi olla käytynä laaja monen käyttäjän tekemä vertaisarviointi, LA artikkelilla nykyisen konsensusarvioinnin tapainen arviointi. TA-artikkeleilla riittäisi kenen tahansa muun kuin pääasiallisen käyttäjän tekemä arviointi. Mahdollisesti vakituisten käyttäjien kohdalla arviointi voisi tapahtua itsearviointina, mutta sekin voisi toimia että merkitsemisen yhteydessä pyydetään suoraan esimerkiksi käyttäjän keskustelusivun kautta jotain toista käyttäjää antamaan palautetta artikkelista. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 16.33 (EET)

Neljäs asia on, että kun kerran on heitelty ajatuksena sitä että merkittyjen versioiden yksi taso toimisi vastaavana arviointitasona kuin SA/HA/LA, niin asiassa on muutama ilmiselvä ongelma. Yksi tälläinen on, että toistaiseksi työkaluja merkittyjen versioiden tilatiedon käyttöön on huonosti. Eli toistaiseksi ei ole catscanin tapaisia työkaluja joilla voisi hakea vaikka kaikki laadukkaaksi merkityt artikkelit tietystä kategoriasta. Toiseksi osin myös merkittyjen versioiden omat työkalut tukeutuu aika paljon luokkien käyttöön eli saadakseen järkeviä tuloksia, niin listoja pitää rajata jollain luokalla. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 16.33 (EET)

Artikkelissa Rauli Badding Somerjoki on useita lähteistämättömiä osuuksia, eikä olemassa olevia lähteitä ole käytetty kattavasti. Näin se ei nykymuodossaan varmasti läpäisisi hyvän artikkelin arviointia, ja näin hyvien ja lupaavien - tai lupaavien ja suositeltujen - yhdistäminen sekoittaisi koko arviointisysteemin (ja myös vastaavien systeemien interwikit). Yleisempää merkitystä tällä on sikäli, että ei pidä aliarvioida lukijoida tai potentiaalisia uusia käyttäjiä. Jos vedetään analogia reaalielämään, niin vaikutus olisi sama kuin turhien julkkisten haalimisella eduskuntaehdokkaiksi tai puoluejohtajien tai presidenttiehdokkaiden valitseminen näiden oletetun filmaattisuuden eikä todellisen pätevyyden ja kokemuksen perusteella.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 17.38 (EET)

Selkeältä (mutta ehkä liian mekaaniselta?) vaikuttaisi sellainen järjestelmä, että ensin luodaan esim. neljä arviointiperustetta: 1. aiheen merkittävyys, 2. artikkelin laajuus ja kattavuus, 3. artikkelin kieliasu ja 4. artikkelin tietosisältö (lähteistys ym.). Sitten arvioidaan jokainen peruste asteikolla nollasta viiteen (5=erinomainen, 4=hyvä, 3=välttävä, 2=heikko, 1=huono, 0=kelvoton). Suositellun artikkelin kokonaisarvosana lasketaan kaikista neljästä kohdasta yhteen (koska se on tarkoitettu lukijoille suositukseksi, aiheen tärkeydellä ja kiinnostavuudella on merkitystä), ja listan kärjessä oleva valitaan aina etusivun suositelluksi artikkeliksi. Hyvät artikkelit olisivat sen sijaan vain esimerkkeinä hyvin tehdyistä artikkeleista (etenkin kirjoittajille työn avuksi), joten niiden arvioinnista voidaan jättää kohta 1. kokonaan pois. Lupaavista artikkelista lasketaan mukaan kaksi parasta arvosanaa kohdista 2.–4. ja yritetään parantaa sitä yhtä huonoa osaa, jotta artikkelista tulisi hyvä. --Savir (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 12.41 (EEST)

Luettelo kuuluisista savolaisista

Onko tarpeellista kerätä maakunnallisia luetteloita kuten Savolaiset#Kuuluisia savolaisia ja kerätäänkö niihin kaikkien savon kaupunkien kuuluisuudet. --Opa (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 14.24 (EEST)

On tarpeellista, ja ei, vaan sellaisia tyyppejä, joiden tunnettavuudessa savolaisuus on olennaista. Esimerkiksi Seppo Kääriäinen, Kuikka-Koponen ja Jaakko Teppo. Sen sijaan Esa Pakarinen ei listalle kuulu, vaikka kuuluisikin listalle Luettelo savolaismurteiden tunnetuista puhujista Iivarius (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 14.30 (EEST)

Mielestäni ei ole tarpeellista. Kuuluisat paikkakuntalaiset -osiotkin ovat kovin eri tasoisia ja yleensä niissä ei ole selitetty, missä elämän vaiheessa ja kuinka kauan kyseinen henkilö on paikkakunnalla vaikuttanut. -Htm (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 16.39 (EEST)

Tarvitaanko myös Luettelo kuuluisista ei-savolaisista sekä Luettelo ei-kuuluisista savolaisista? --Jmk (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 18.13 (EEST)

Täällä on jo aika monta luetteloa ei-kuuluisista ei-savolaisista. --Esamatti1 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 18.24 (EEST)

Kun suomessa on on alle kymmenkunta historiallista maakuntaa ja varmaan tuhansia kuuluisia henkilöitä, niin ei vaikuta oikein hedelmälliseltä listata kunkin maakunnan kohdalle kaikkia kuuluisia henkilöitä (saati rivijääkiekkoilijoita), jotka sattuvat liittymään maakuntaan (kuin ehkä korkeintaan jokunen hyvin tärkeä henkilö esimerkkeinä) vaan mahdolliselta vaikuttaisi antaa muutama edustava esimerkki henkilöistä, jotka ovat nimenomaan kuuluisia esimerkiksi savolaisuudestaan tai Savoon liittymisestään (tyyliin Juhani Aho, August Ahlqvist, Joel Lehtonen).--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 19.22 (EEST)

Jep, listan sijasta teksti saisi olla essemäistä ja kertoa siis kunnolla miksi henkilö kuuluu kyseiseen artikkeliin.--Opa (keskustelu) 7. huhtikuuta 2012 kello 18.08 (EEST)

Ei luetteloita etnisen taustan tai elämänkatsomuksen perusteella. Mahdoton ylläpitää, joten muodostuu väistämättä merkityksettömäksi silpputiedoksi. Gopase+f (keskustelu) 7. huhtikuuta 2012 kello 18.03 (EEST)

Savolaisuus ei ole etninen tausta, ei elämänkatsomus eikä syntikään, vaan ainoastaan suuri häpeä.--Tanár 8. huhtikuuta 2012 kello 17.26 (EEST)

Olemme ongelman ytimessä, tunnistanko siis kuuluisan savolaisen häpeästä vai vanhemman tiedon mukaan: "Savolainen on luonteeltaan leikillinen; hänen kielimurteensa on lausunnaltaan erikoista" :) Opa (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 12.05 (EEST)

Artikkelissa Suomen venäläiset on ollut samantyyppinen lista joka on välillä erotettu omaksi artikkelikseenkin. --Tappinen (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 12.16 (EEST)

Onko siis vastalauseita sille, että alkaisin poistaa vastaavia paikkakuntalaisluetteloita artikkeleista aina sellaiseen törmätessäni? Pitke (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.01 (EEST)

Eikös paikkakuntakohtainen keskustelu käyty jo joskus aiemmin ja todettu, että perustellut listat pysyy ja paranoo? --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 15.01 (EEST)

Täydennetäänkö tiedot toisten puolesta vai poistetaanko kuva

Mikä meillä on tapa jos käyttäjä lisää esim logon ja ei laita mitään tietoja eikä käyttöoikeutta, esimerkkinä Tiedosto:Divari.jpg, niin lisättänkö me ystävällisesti tiedot vai poistetaan kuva kun aika on täynnä.--Musamies (keskustelu) 13. huhtikuuta 2012 kello 16.14 (EEST)

Täydennetään toisten puolesta jos asia on itsestäänselvä ja helppo toteuttaa. Tähän liittyen niin voisi yrittää ajella tuota toivomaasi bottiajoa vaiks tässä viikonloppuna. --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2012 kello 16.17 (EEST)

Jeps. Jos tilanne on selvä kannattaa muuten mieluummin suoraan korjata tiedot sen sijaan että merkkaa tiedoston poistettavaksi. Epäselvissä tapauksissa taas on turha lähteä arvailemaan, ja vastuu käyttöoikeuden osoittamisesta on kuitenkin viime kädessä tiedoston tallentajalla. Jafeluv (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 12.29 (EEST)

Muualla julkaistut luettelot Wikipediassa

Käyttäjä Bläääh kirjasi aikanaan 1001 albumia, jotka jokaisen on kuultava edes kerran eläessään -opuksesta albumiluetteloa kyseiseen Wikipedia-artikkeliin. Hänen työnsä jäi kesken, mutta aloin miettimään, että mikä on fi-wikin käytäntö tällaisen suhteen. Meillä on ollut täällä jo pitkään Radiomafian top 500, mutta ovatko tällaiset luettelot Wikipediaan tarkoitettua sisältöä? Entä jos luettelo on julkaistu kirjassa; voidaanko tässä tilanteessa jopa rikkoa tekijänoikeutta? Pitäisikö jo kirjatut 50- ja 60-lukujen albumit poistaa vai voiko työtä jatkaa? Henk.koht. mielipiteeni on, että tuollainen luettelo on ihan kätevä wikilinkkien takia, mutta mikä tosiaan on käytäntö? Getro (keskustelu) 13. huhtikuuta 2012 kello 16.33 (EEST)

Kyllä tuollaisia luetteloita voi Wikipediassa julkaista. Tekijänoikeudellisestihan faktat ja mielipiteet (kuten vaikkapa se, mitä albumeita ihmisen on elämässään kuultava) eivät ole tekijänoikeuden alaisia, vaikka niiden esitystapa (esim. kirjan teksti ja asettelu) onkin. Eli luettelon tekeminen noista albumeista ei riko tekijänoikeutta, kunhan sisältöä ei kopioida suoraan kirjasta. Jafeluv (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 12.29 (EEST)

Luetteloilla on tekijänoikeussuoja. Aiheesta on aika ajoin keskustelua, ja tämä on ollut tulos. Toisin sanoen muualta kopioitu luettelo rikkoo tekijänoikeussuojaa. Parempi vain linkittää sinne, ehkä mainita joku esimerkki. --Abc10 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 13.53 (EEST)

Mä näkisin että sellaisilla luetteloilla joista kaikki päätyisivät samaan lopputulokseen (Suomen suurimmat kaupungit) ei ole suojaa, mutta tässä teoksessa kunkin vuosikymmenen parhaiden levyjen valinta on ollut tekijän subjektiivinen, luova panos, jolla on suoja. Tää on mutu, tää ei pohjaa lakitekstiin. --Tappinen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 13.56 (EEST)

Hyvä tarkennus. --Abc10 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 13.59 (EEST)

Nuo jo kirjasta kopioidut luettelot täytyisi siis poistaa? Ja jos ymmärsin oikein Radiomafian top 500 -listalla ei ole samaa tekijänoikeuden suojaa, koska listan sisällöstä ovat äänestäneet radion kuuntelijat? Getro (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 14.23 (EEST)

Kirjasta kopioidut kyllä, pois. Luulisin että Radiomafian lista olisi vapaasti käytettävä esittämälläsi perusteella, varmaksi en uskalla sanoa. Mietin myyntilistoja, jotka ne saattavat olla suojattuja, koska niitä voi tehdä niin eri perustein, eri lähteestä keräten. --Abc10 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 14.32 (EEST)

Radiomafian lista on julkaistu 1995, joten sen tekijänoikeus on ilmeisesti rauennut. Toisaalta lista on ollut täällä jo vuodesta 2004, joten lainsuojatontakin aikaa on kertynyt.. --Harriv (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 19.21 (EEST)

Tekijänoikeuslain 49 §:n mukaan luetteloiden tekijänoikeus on voimassa 15 vuotta julkaisusta lähtien. Eli luetteloita ei saa vapaasti kopioida. Ja jos luettelo perustuu henkilön omiin mielipiteisiin (= kukaan muu ei pystyisi luomaan täysin samanlaista luetteloa), sen voi kopioida vasta 15 vuotta julkaisun jälkeen.--Nedergard (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 17.54 (EEST)

Luettelosuojasta kannattaa huomata että se nimestään huolimatta se koskee kaikkea järjesteltyä tietoa, ei ainostaan luetteloita tai tietokantoja sanan ahtaassa merkityksessä. Toisaalta luettelosuoja koskee ainoastaan niitä "luetteloita" joissa on joko suuri määrä tietoa tai joiden kerääminen on edellyttänyt huomattavaa panostusta. Luettelosuojan alaisestakin luettelosta pienen, ei-oleellisen osan julkaisu on sallittu.

(Nedergardin yo. kommentista tuo "ja jos..." lause ei oikein minulle avaudu ilman apuja: mihin siinä viittaat?) Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 21.01 (EEST)--

Ohjauksen poisto ornitologin nimestä

Kyselin ylläpidolta neuvoa, mutta sieltä ohjattiin tänne. Kun on sekakielinen venäjästä "translitteroitu" nimi Alexei Lavrantievitsh Romanoff, onko sellaista syytä säilyttää ohjauksena? Ei ole tietoa onko artikkelin alkuperäisessä lähteessä käytetty tuota muotoa. Jos jollakin on kirja Lintujen viisaus (Readme.fi) pyytäisin tarkistamaan sieltä, koska se oli artikkelin kirjoittajalla lähteenä. --Checkpointcharlie (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 21.53 (EEST)

Pikemmin kuin "onko syytä säilyttää" pitäisi kai kysyä mieluummin "onko syytä poistaa". Oletusarvoisesti kai ohjaussivutkin säilytetään ellei niiden olemassaolosta ole jotain haittaa. Jafeluv (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 03.37 (EEST)

Tietenkin jos kirjoitusmuodolle on joku peruste. Mutta ei kai kaikkia itse keksittyjä translitteraatioita ole tarkoitus säilyttää? Tuolle nimimuodolle ei Googlella löydy kuin Wikipediasta peräisin olevia ja johdettuja osumia, joten siksi arvelin ettei sitä ole syytä säilyttää. --Checkpointcharlie (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 22.24 (EEST)

Viiitekohtainen tarkistusmerkintä

Artikkelikehityksessä ja artikkelien arvioinneissa tärkeänä pointtina on tekstin lähteenmukaisuus. Esimerkiksi artikkelien seulonnassa luokitellaan parhaat hyvin lähteistetyksi, ja tietysti merkintä vaatii lähteiden ja tekstin vertaamisen. Artikkelien lähteistyksen tarkistaminen on varsin työläs toimenpide: kaikki lähteet on kaivattava esille ja asia kerrallaan verrattava tekstejä. Tarkistajan on tarkistettava kaikki lähteet, ja tehtävä se mielellään "putkeen", sillä meillä ei ole mitään varsinaista keinoa kertoa tarkistuksen olevan kesken. No, keskustelusivuahan voi kyllä käyttää asiaan. AInakin itsestäni artikkelin lähdetarkistuksen suorittaminen tuntuu kuitenkin kovin työläältä, eikä erityisesti innosta.

Artikkelin lähteistyksen tarkistamista mitä tarkoitusta tahansa varten helpottaisi olennaisesti jos meillä voitaisiin tarkistaa artikkeli viite kerrallaan. Viitteeseen merkittäisin tarkistusmerkki tavalla tai toisella. Tämä mahdollistaisi sen että lähteitä voisi tarkistaa lähdeteos kerrallaan, eli etsittäisiin useammasta artikkelista saman lähteen lainaukset ja tarkistettaisiin kaikki viittaukset tuohon yhteen lähteeseen. On huomattavasti nopeampaa tarkistaa kymmenen viittausta yhteen kirjaan kuin eri teoksiin. Samaten tapa mahdollistaisi satunnaisen viitetarkistuksen, kun nyt sattuu olemaan lähde käsillä.

En muista keskustelua tällaisesta vaihtoehdosta. Millä tavoin asian voisi toteuttaa ja mitä siitä ajatellaan? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. maaliskuuta 2012 kello 23.07 (EET)--

Ajatuksena mielenkiintoinen ja voisi toimia juuri siltä pohjalta, että jos lähdeteos sattuu olemaan käsillä, niin siihen viittaavat viitteet voisi tarkistaa. Sen sijaan viitteiden systemaattinen tarkistaminen on työlästä eikä ehkä kuitenkaan paras tapa käyttää aikaa täällä. Toinen asia, voidaanko tuollainen teknisesti toteuttaa. Toki tarkistusmerkin voi lisätä viitemallineeseen kenttänä tyyliin tarkistanut: tunnus, mutta se on vähän kömpelöä. --ML (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 22.30 (EET)

Itse asiassa asia olisi äärimmäisen helppo ja yksinkertainen toteuttaa; ei tarvita kuin yksi päivämääräkenttä viitemallineeseen: viitetarkistuspvm. Päivämäärän perusteella tarkistusmerkinnän tehnyt käyttäjä löytyy helposti artikkelihistoriasta, varsinkin jos yhteenveto on määrämuotoinen viite tark tai vt. Yksinkertainen ratkaisu joka ei vie tilaa liikaa muokkausnäkymässäkään, on helppo käyttää, eikä vaadi suuria käytäntömuutoksia eikä minkään uuden kilkuttimen koodausta, niin kivoja kun ne ovatkin.

Siihen onko tehtyjen viitteiden tarkistaminen paras tapa käyttää wikiaikaa en ota kantaa, mutta kannattaa huomata että tietosisällön tarkistaminen on aika lailla keskeinen asia Wikipedian luotettavuutta kontrolloitaessa, ja tarkistuksia tehdään eri syistä jatkuvasti. Nyt niistä vain yleensä ei jää mitään merkintää keskustelusivuja lukuun ottamatta. Tulevaa seulonnan "hyvin lähteistetty" -merkinnän vaatimaa tarkistusta asia helpottaisi olennaisesti kun tarkistuksen voisi tehdä viite kerrallaan vaikka useamman käyttäjän toimesta. On itse asiassa varsin loogista ajatella että viitteessä mainitun tiedon tarkistamisesta on merkintä nimen omaan viitteessä.

Varsinaisia haittapuolia menetelmästä ei tule itselläni mieleen, tuleeko muilla? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 06.51 (EET)--

Lähinnä se, että se artikkeli muuttuu ajan myötä ja vaikka viite olisi tarkistettu niin artikkelin sisältö ei välttämättä enää vastaa viitettä. Toinen asia on, niin ilmeisesti ideana on että joku muu kuin viitteen lisääjä merkitsee viitteen tarkistetuksi? (jos viitteen lisääjä merkitsisi niin pelkkä viitattu kenttä riittää siihen) Kolmas kysymys on, niin voisiko tällä osin ratkaista sen ongelman jonka ainakin Gawfton on nostanut esille. Eli verkkoviitteiden kuolemisen, eli jos meillä on artikkeli X, siinä verkkoviitteitä ja niin voisiko tarkistettu merkinnällä jotenkin kirjata ylös sen että artikkelin teksti on vastannut viitettä aikana X jolloin ei olisi niin suuri ongelma se että linkki joskus tulevaisuudessa kuolee? --Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 09.59 (EET)

Sama ongelma on edessä kaikkien tarkistusten kanssa: ne kertovat vain tarkistushetken tilanteesta. Pääasia että tarkistushetki ilmenee. Jos artikkeli tai yksi viite on tarkistettu ja teksti muuttuu niin ettei se vastaa lähdeviitettä ollaan jo vandalismin puolella. Mitä tulee tarkastuksen tekijään , lienee selvää ettei viitteen lisääjän tule tehdä tarkistusmerkintää omaan viitemerkintäänsä. Ja nettiviitteen tarkistuksessahan pvm kertoisi milloin linkki on toiminut ja viitetieto ollut OK, eli vastaus kysymykseesion kyllä, vaikka ei se tietenkään helpota uuden toimivan linkin löytämistä.

Yo. edellytyksellä että viitemallineisiin lisättäisiin kenttä tarkistettu, johon merkittäisiin tarkistuspvm, mikäli viitetieto olisi tekstiä tukeva. Mallineen lukunäkymässä päivämäärän sijaan voisi näkyä esim. TARK. tai pelkkä T selkeyden vuoksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 23.51 (EEST)--

Viitemallineissa on jo päivämääräkenttä. Yksinkertaisinta olisi varmasti vain päivittää päivämäärä?--Nedergard (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 10.10 (EET)

Tämähän on hyvä ratkaisu. Päivämäärä uusiksi ja kommenttikenttään ”Tarkastettu.” Näin se näkyy helposti muokkaushistoriasta. --Gwafton (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 10.54 (EET)

Miten erotetaan tarkistettu viite tarkistamattomasta? --ML (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 11.08 (EET)

Kuten ML:n kysymyksestä käy ilmi mallineiden kenttien käyttötarkoituksen muutokset ovat pääsääntöisesti mahdottomia, sillä meillä olisi sekaisin uusia ja vanhoja tapoja eikä mahdollisuutta erotella niitä toisistaan. Tämän vuoksi tarvitaan uusi kenttä. Terv.--Riisipuuro (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 23.51 (EEST)--

Asia ei tunnu herättävän sen suurempaa mielenkiintoa. Omasta mielestäni se olisi helppo toteutettava ja lisäisi tekstin luotettavuutta, mutta ilmeisesti asiaa ei ainakaan nyt nähdä tarpeellisena. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. huhtikuuta 2012 kello 10.28 (EEST)--

Höyrylaivat: SS vai S/S vai s/s vai S.S. vai mikä?

Laivojen nimeämisistä kun on tässä puhuttu, puutun höyrylaivojen nimien yksityiskohtiin: Höyrylaivojen nimissä on käytetty SS- ja välillä S/S-etuliitettä. Joskus on s/s ja jossakin jopa S.S. Etuliite on varmastikin perusteltu, mutta voisko nämä pistää yhtenäisesti muotoon S/S? Vai pitääkö jostakin kulttuuri- / kielisyystä joidenkin valtakuntien höyrylaivat jättää muotoon SS? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 02.08 (EEST)

Kaikki yhtenäisesti muotoon S/S. lyhenne SS on moniselitteinen, ja muutenkin yhtenäisyys luo selkeyttä. Poikkeuksena kuitenkin RMS-etuliitteelliset, kuten RMS Titanic.--LemonKing (keskustelu) 2. toukokuuta 2012 kello 17.48 (EEST)

Ihmisen nimestä

Tämä oli ilmestynyt keskustelusivulleni, josta siirsin sen tänne. Liittyy artikkeliin Pirkko K. Koskinen. Asiasta voipi olla syytä keskustella laajemmin (vai onko jo keskusteltu). -Htm (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 15.19 (EEST)

Lehtiviitemalline on yhden ihmisen tässä tapauksessa Käyttäjä:Agonyn tekemä malline. Jos siellä nimet ovat takaperin, ei se velvoita meitä kirjoittamaan nimiä takaperin. Turhanaikainen pikkuseikkoihin pureutuminen aiheuttaa ahdistusta itselle ja ikävää tunnelmaa Wikipediaan. Katsohan muuten Wikipedian artikkeliotsikoita: kaikissa on ihmisten nimi etunimi-sukunimi-järjestyksessä. Eikö näytäkin paremmalta. Enne vastattiin puhelimeenkin "Martti Korhonen" eikä "Korhonen Martti", nykyisin valitettavasti vain "Martti", jopa vain "Mara". Otetaan rento meininki. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 13.59 (EEST)

Malline on kyllä monen eri käyttäjän kehittämä, ja esimerkiksi "sukunimi, etunimi" -suositus on Käyttäjä:Apalsolan lisäämä. Asiasta on aiemmin käyty keskustelua muun muassa kirjaviitteiden ja verkkoviitteiden yhteydessä. Vaikka molempia järjestyksiä on kannatettu, nykyinen suositus lienee perua näistä keskusteluista. Lupaavien artikkeleiden ohjeissakin suositus mainitaan. Eri artikkeleissa voi kai silti käyttää eri järjestystä, mutta saman artikkelin sisällä vain yhtä. ¬Antilope 21. huhtikuuta 2012 kello 16.53 (EEST)

Viitemallineissa (kuten artikkeleiden aakkostus-mallineissa) järjestys on sukunimi, etunimi oikean aakkostumisen ja helpomman selattavuuden vuoksi. Pitke (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 17.03 (EEST)

"Lähteestä merkitään ensin kirjoittajan sukunimi, sitten etunimi tai etunimet. Sukunimen ja etunimen väliin tulee pilkku. Etunimi on mahdollista lyhentää alkukirjaimeksi tai tekijän käyttämiksi alkukirjaimiksi. 1" Esimerkiksi tieteellisessä kirjoittamisessa, kirjoissa ja tietokannoissa sukunimi tulee aina ensin. Nimet aakkostetaan sukunimen, ei etunimen mukaan. Tästä on joku standartikin vissiin. –Makele-90 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 17.24 (EEST)

Joo, tietellisessä kirjoittamisessa tämä on Suomessa yleisesti noudatettu sääntö. Mutta Wikipediassa se on ilmeisesti kuitenkin vain melko löyhä suositus. Esimerkiksi suositellussa artikkelissa Etelä-Afrikka on käytetty molempia järjestyksiä rennosti sekaisin. ¬Antilope 21. huhtikuuta 2012 kello 17.47 (EEST)

Sukunimi, Etunimi -järjestys on mielestäni selkeämpi, ISO-standardin ja mallineen ohjeen mukainen. Wikipediassa saa luvan tottua siihen, että aina muokkaa joku kielenhuoltaja, joka muuttaa tavun sieltä toisen täältä ja yhdysviivat pitemmiksi tai päinvastoin. Nollamuokkaksista on keskusteltu täällä aikaisemmin, samoin tyhjien kohtien poistamisesta mallineista. Ihan kaikesta ei kannata ahdistua ja ehkä kannattaa jättää muiden meininkien arvostelu vähemmälle. -Htm (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 18.47 (EEST)

Kun Wikipedia ei ole tieteellistä kirjoittamista, voidaan noudattaa elävän elämän tyyliä. Kirjojen kansissa ja nimiölehdillä ja lehtiartikkeleissa (myös tieteellissä!) nimet ovat etunimi-sukunimi muodossa. Tässä näyttää nyt intoilu menevän vähän liian pitkälle. Wikipedian artikkelinimien aakkostus tehdään AAKKOSTUS-mallineella, jossa artikkelin henkilönimi on käänteisessä järjestyksessä. Muuten kannatan normaalin elämän käytäntöä. Jos joku haluaa välttämättä sukunimen ensin (miksi?), tehköön niin, mutta käytetään ihan normaalia kirjoitusjärjestystä noin yleisesti. --Abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 18.54 (EEST)

Mitä tarkoittaa elävä elämä? Esimerkiksi jostain syystä puhelinluetteloissa on sukunimi ensin. Mutta sinällään verkkoviiteissä ei mielestäni tarvi olla selvää sääntöä järjestyksestä, vaikka itse kannatan niissäkin muotoa sukunimi ensin. Mutta lähdeluettelo on yleensä järkevää pitää aakkosjärjestyksessä, ja aakkostetusta luettelosta (kuten puhelinluettelosta) löytyy vieläpä tarvittava helpommin, kun järjestys on sukunimi, etunimi. --PtG (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 19.35 (EEST)

Tieteellisisten tekstien ja puhelinluetteloiden lisäksi sukunimi ensin -periaatetta käytetään monin paikoin muuallakin. Esimerkiksi kirjastoissa kirjat on järjestelty hyllyihin tekijän sukunimen mukaan. Kannatan sitä, että myös Wikipediassa merkittäisiin viitteisiin ensin sukunimi ja vasta sen jälkeen etunimi. --Compance (keskustelu) 27. huhtikuuta 2012 kello 11.56 (EEST)

Viitteitä tavataan myös ihan suositellusti lyhentää merkitsemällä esim. Jukola, s. 23, jolloin sitten lähdeluettelossa ovat Martti Jukolan kyseisen teoksen kaikki tiedot, ja kyllä se Jukolan opus tuossa tapauksessa löytyy paljon helpommin, jos siellä on sukunimi mainittuna ensin. Lyhennettynä versiona Martti, s. 23 olisi perseestä ja Martti Jukola, s. 23 turhaa tilankulutusta. Ja mitä puhelimeen vastaamiseen tulee, niin jotkut vastaavat vieläkin lankapuhelimeen jopa talon nimellä vaikka talossa ei sen nimisiä ihmisiä enää asuisikaan, ja minä tapasin vastata pelkällä sukunimellä, kuten moni muukin täällä meidän elävässä elämässä päin. --Lax (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 20.21 (EEST)

Tieteellisessä kirjoittamisessa, kun lähteitä on kymmeniä ja monta sivua on vähän välttämätöntä lähdeluettelon käytettävyyden kannalta, että luettelo on sukunimi ensin -muodossa. Wikipediassa kun lähteitä on luettelossa muutama (tyyliin alle kymmenen), on ihan sama käytettävyyden kannalta mikä on nimien järjestys (etunimi sukunimi vai sukunimi, etunimi). Mä sallisin kummatkin tavat jopa saman artikkelin sisällä, mutta jos yhteinen visio on jotain muuta niin kyllä sekin mulle kelpaa. Nimien järjestyksestä en huomauttaisi yhtäkään käyttäjää, jokainen käyttäköön itselleen sopivinta järjestystä. (huomautuksia ei ole käsittääkseni tapahtunut) Ahdistuksesta: kannattaa hyväksyä toisten muokkaukset "omiin artikkeleihin" ilman sen enempiä miettimättä, muokkaajat pitävät tekemiään muutoksia parannuksina, ja niin "artikkelin omistajankin" kannattaa tehdä. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 08.37 (EEST)

Lintukirjoista

Tietokirjat, etenkin lintukirjat eroavat romaaneista siinä, että kun ne käännetään suomenkielelle niin saattaa sisältökin olla hyvin erillainen kuin alkuperäisessä kirjassa muun muassa uudet esiintymiskartat, maakohtaiset tiedot, uudet määritystiedot, taksonomia, kuvat jne.

Osa kirjoista on kirjoitettu kokonaan uudelleen, vain rakenne ja ulkoasu on ollut esikuvana alkuperäisteoksesta esim Koskimies, Pertti et al: Suomen ja Euroopan lintuopas. Helsinki: Oy Valitut Palat – Reader's Digest Ab, 2004. ISBN 951-584-605-6 Suomenkielisestä laitokesta ja alkuperäisestä kirjasta omat artikkelit?

Tein artikkelin kirjasta Euroopan varpuslinnut – sukupuolen ja iän määritys. Kirjasta on ilmestynyt alkuperäiskielellä engannilla neljä eri laitosta: 1970, 1975, 1984 ja 1992. Suomeksi on ilmestynyt kaksi laitosta 1975 ja 1997. Sen lisäksi että jokaisessa laitoksessa on aina paljon uutta tietoa ja vanhoja korjailtu, voidaan ensimmäistä ja viimeisintä laitosta pitää oikeastaan tiedoiltaan jo eri kirjoina. Kyseisen kirjan viimeisen suomenkielinen laitos on oikeastaan viides laitos. Millainen luokitus tulee kysymykseen esimerkiksi kyseisen kirjan kohdalla? Mitkä vuosiluokat. Mikä kirjoista tulee kirjamallineeseen. –Makele-90 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2012 kello 21.00 (EEST)

Ohhoh, onpahan hankala kysymys. Saako muuten kirjaa itseänsä käyttää lähteenä omassa artikkelissaan? --Höyhens (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 15.46 (EEST)

Teknisiin seikkoihin kyllä (tekijä, julkaisutiedot, sivumäärä), helposti määriteltäviin sisällön ominaisuuksiin ("esittelee 250 pohjoiseurooppalaista ja baltialaista lintulajia"), ja miksei vaikka muita tuotantoon liittyviä asioita vaikka esipuheesta ("X:n motiivina kirjan tekemiseen oli hänen havaitsemansa Y-kielellä julkaistujen lintukirjojen puutteellisuus")... Pitke (keskustelu) 24. huhtikuuta 2012 kello 13.00 (EEST)

Kirjojen ja elokuvien juonilähteeksi on Wikipediassa yleisesti hyväksytty asianomainen teos. Minusta se lähenee omaa tutkimusta, mutta menettely on ilmeisesti ollut käytäntönä alusta pitäen. Lintukirjassakin muu kuin sisällysluettelon kuvailu on jo pitkälle menevää tulkintaa. --Abc10 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2012 kello 15.10 (EEST)

Kirjoittamissani lintukirja-artikkeissa 1 2 3 joissa olen käyttänyt lähteenä itse kirjaa ovat tiedot esipuheesta, johdannosta, kirjan käyttöohjeesta (esim 47 sivuinen) tms. eli omaa tulkintaa ei ole kirjan sisällöstä. Tietenkin kaikenlaiset väitteet pitää lähteistää ulkopuolisilla riippumattomilla lähteillä. –Makele-90 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2012 kello 16.37 (EEST)

Huitaisin tuon vastaukseni asiaa enempää ajattelematta. Johdantoa/esipuhetta tms. voi mielestäni hyvinkin käyttää lähteenä, jos siinä kerrotaan vaikkapa eri painosten eroista, kirjan tekemisestä ja tekijöistä.--Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2012 kello 08.19 (EEST)

Vastaavantyyppinen ongelma oli myös artikkelin Suomen poliittinen historia 1809–2009 kanssa; kirjasta on julkaistu 1990-luvulta alkaen muutaman vuoden välein uusia päivitettyjä painoksia (toistaiseksi ainakin viisi), jolloin nimikin tietysti aina muuttuu. Melko niukan keskustelun jälkeen tuossa päädyttiin sellaiseen ratkaisuun, jossa artikkelin nimessä, tietolaatikkomallineessa ja luokituksessa käytettiin viimeisimmän painoksen tietoja. Ratkaisu ei taida olla täysin tyydyttävä. Toinen varteenotettava vaihtoehto olisi ollut käyttää ensimmäisen painoksen tietoja. --Risukarhi (keskustelu) 24. huhtikuuta 2012 kello 15.19 (EEST)

Ristiriitaiset lähteet

Mites pitäisi artikkelissa muotoilla tilanne, jossa yksi lähde sanoo asian A:n olevan B, toinen sanoo B:n olevan C ja kolmas väittää A:n, B:n ja C:n olevan sama asia? Onko wikipedia artikkelissa sallittua mutoilla asia siten, että "eri lähteiden mukaan A on B, B on C tai ABC ovat sama asia"? J.K Nakkila (keskustelu) 22. huhtikuuta 2012 kello 20.28 (EEST)

Hyvä kysymys. Sanoisin vain että pitää käyttää harkintaa ja miettiä mikä lähde on uskottavin. Toisinaan lähteissä voi olla hyvinkin paljon ristiriitaisuuksia ja epätarkkuuksia, ja silloin pitää miettiä jättääkö asian mainitsematta vai kirjoittaako muodossa X:n mukaan....

Kirjoitin taannoin aiheesta josta oli hyvin paljon ristiriitaista tietoa, joten päätin tehdä tällaisen yhteenvedon lukijoita ja artikkelia mahdollisesti tulevaisuudessa muokkaavia varten. Suosittelen muillekin samanlaisten ongelmien parissa painiville. --Gwafton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2012 kello 22.27 (EEST)

Asiassa voi tietysti käyttää myös tosiaan harkintaa sen mukaan, minkälaisia lähteet ovat. Kaikkia näkökulmia ei tarvi eikä kannata tuoda esille, ja toiset lähteet ovat väistämättä epäluotettavia. Jos kuitenkin suurin piirtein samantasoiset lähteet kertovat asiasta ristiriitaisia tietoja, niin siihen tottakai voi laittaa, esimerkiksi että toiset lähteet ovat tätä ja toiset tuota mieltä. Jos on selvästi jonkun tietyn tutkijan näkemys, niin sitten kannattaa jopa laittaa, että henkilö X on asiasta eri mieltä (ei kuitenkaan näin kökösti muotoiltuna...) --PtG (keskustelu) 22. huhtikuuta 2012 kello 22.42 (EEST)

Mä olen näissä tapauksissa pyrkinyt arvioimaan lähteen luotettavuutta ja mennyt sitten luotettavimman mukaan. Joissain tapauksissa olen jättänyt kokonaan mainitsematta ristiriitaisen tiedon. "X:n mukaan" on hyvä muotoilu silloin kun kyse on tulkintaerimielisyyksistä.--Tanár 22. huhtikuuta 2012 kello 23.12 (EEST)

Normaalilla lähdekritiikillä eteenpäin, eli artikkeli luotettavimman (ja laajimman) lähteen mukaiseksi. Sitten miettii kuinka oleellisia muissa lähteissä esitetyt ristiriidat (ja niiden esittäminen) ovat wikipedia-artikkelin kannalta (ja kuinka luotettavia lähteet ovat). Aina ei kannata väkisin mainita mitään ristiriidoista. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 08.29 (EEST)

Toivottavaa olisi, että kirjoittaja tietäisi asiasta itse sen verran, että pystyisi arvoimaan lähteissä esitetyn tiedon luotettavuutta. Tosiasiahan valitettavasti on, että jos on esimerkiksi kolme lähdettä, vähintään yhdessä niistä kerrotaan asia eri tavalla kuin toisissa. Joskus sama kirjoittaja onnistuu esittämään asian täysin päinvastaisesti eri teoksissaan. Päivämäärillä ja muulla numerotiedolla ei ylipäätään tunnu olevan mitään luotettavuusarvoa. Vaan täynnä asiavirheitä ovat kokemukseni perusteella myös painetut tietosanakirjat. --Esamatti1 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 13.02 (EEST)

Toivottavaa se on tietenkin. Gwaftonin tasoon ei varmaan kaikki muokkaajat pysty, mutta alkuperäiseen kysymykseen - Asiasta voi mainita sillaikin että "eri lähteistä riippuen asioita A, B ja C pidetään vaihtelevssa määrin samoina" tjsp. --Höyhens (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 20.25 (EEST)

Eikös lähteiden luotettavuusjärjestys ole omaa tutkimusta vaikka sitä käyttäisi kuinka asiaan perehtynyt käyttäjä tahansa? --Höyhens (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 15.38 (EEST)

Eiköhän vaikka Seiskan ja Naturen välille saa tehdä eroa ilman sen kummempaa miettimistä.. Jos lähteet on osapuilleen yhtä arvostettuja/merkittäviä, niin sitten vaan kaikki näkökulmat artikkeliin. --Harriv (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 15.42 (EEST)

Käytännöt suorastaan velvoittavat arvioimaan lähteiden luotettavuutta. Wikipedia:Tarkistettavuus#Lähteet: Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä ... Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava jne. Toisaalta kuitenkin tieto voi ... olla vaihtoehtoisten teorioiden vuoksi kiistanalaista, jolloin kaikki merkittävät tulkinnat tulee esittää Wikipediassa. Lähteiden "luotettavuuden" ja "merkittävyyden" täytyy siis vaikuttaa siihen, esitetäänkö niiden tietoja Wikipediassa vai ei (ja jos esitetään, niin missä laajuudessa). Mitään viisasten kiveä ja tarkkaa rajaviivaa ei kuitenkaan käytännöistä löydy sille, mitkä kaikki lähteet ovat luotettavia. Pääasiassa pitäisi käyttää asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja, mutta kuka on asiantuntija jne. Käytännössähän tänne kelpuutetaan esim. iltapäivälehtien toimittajien tulkinnat sellaisenaan, nääs kun ne on painettu paperille niin ne ovat luotettavia lähteitä. Vaikka eihän sitä paperille painamistakaan ole vaadittu, satunnaiset nettisivutkin ovat usein kelvanneet lähteiksi. --Jmk (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 15.46 (EEST)

Olen silloin tällöin siivonnut artikkeleita jotka on kirjoitettu iltapäivälehtien pohjalta. Raa'asti pois vain. Kyllä niitä lähteitä pitää arvioida, esimerkiksi tämä ei ole kovin hyvä lähde (ainakaan tässä asiassa), vaikka onkin ihan päätoimittajalla varustettu nettilehti. --Harriv (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 20.16 (EEST)

Jossain tuommoisessahan se käytännössä kulkee. Eikä ihan tarkkoja rajoja edes kannata vetää ettei mene liian ykstotiseksi. --Höyhens (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 20.18 (EEST)

Jos mennään ihan perusasioiden äärelle, niin kaikki lähteethän ovat jollain tavalla värittyneitä, sillä kielellisen ilmaisun kautta kulkiessaan tieto vääristyy aina. Olen Höyhensin kanssa samaa mieltä siinä että lähteiden valikoiminen on tavallaan omaa tutkimusta - me valitsemme lähteet sen mukaan minkä koemme uskottavaksi, ja joko tiedostaen tai tiedostamatta, suosimme niitä lähteitä jotka istuvat parhaiten omaan maailmankuvaamme. Lähteiden uskottavuudestakin päätämme usein arveluttavin perustein, kuten kirjoittajan aseman tai hänen egonsa mukaan. Räpeltäen kirjoitettu mutta faktuaalisesti tarkka lähde voidaan arvioida helposti epäluotettavammaksi kuin sujuvasti ja huolitellusti kirjoitettu kukku. Tämä ei ole pelkästään Wikipedian ominaisuus vaan pätee kaikkeen kirjoittamiseen. Tässä suhteessa Wikipedia on kuitenkin muita parempi media, sillä täällä tiedon pystyy jäljittämään, toisin kuin esimerkiksi hesarissa, jota monet pitävät luotettavana lähteenä. Siellä on ammattitoimittajia jotka osaavat kirjoittaa sujuvasti aiheesta kuin aiheesta tietämättä niistä juuri mitään. --Gwafton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2012 kello 11.20 (EEST)

... ja sitten muokkaaja tekee näistä muokkaajan arvioimista lähteistä muokkaajan näköisen referaatin wikipedia-artikkeliksi... Ei me oikein millään päästä eroon sitä tosiasiaa, että tieto muuttuu (tavalla tai toisella) kun se tuodaan wikipediaan. Senpä takia meillä on ohjeita lähteiden luotettavuuden arvioimiseksi ja neutraalin näkökulman noudattamisesta jne. Jokaisen artikkelin luotettavuus muodostuu siihen käytettyjen lähteiden luotettavuudesta ja artikkelin kirjoittaneen käyttäjän luotettavuudesta. Gopase+f (keskustelu) 25. huhtikuuta 2012 kello 11.49 (EEST)

Singlejen luokat

Jos jokin musiikkisingle julkaistaan vuonna 2011, mutta albumilla se on julkaistu jo vuonna 2010, niin lisätäänkö single luokkaan vuoden 2011 kappaleet vai vuoden 2010 kappaleet? Itse kannatan 2011-luokkaa, koska se on varmasti yleisesti kiinnostavampi asia tietää, koska single on julkaistu, kuin se, koska kappale on julkaistu albumilla. Ja koska täällä ei ole singlet vuosittain -luokkaa, niin ei voi tehdä niinkään, että laittaisi luokat vuoden 2011 singlet ja vuoden 2010 kappaleet. Tämä keskustelu siis tämän muokkauksen johdosta. Olisi hyvä saada myös joskus joku yhteneväisyys noihin artistin kappaleet ja artistin singlet -luokkiin. Mielestäni kaikki singlet voisi muuttaa kappaleet-luokiksi, kuten on muutamissa tapauksissa jo tehtykin. (aihetta käsittelevää: Keskustelu luokasta:Singlet, Keskustelu luokasta:Britney Spearsin kappaleet, Wikipedia:Poistoäänestykset/Luokka:Lady Gagan singlet). --Stryn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 23.24 (EEST)

Kyseessähän on singlen, ei albumin julkaisu. Eli kannatan luokitusta vuoden 2011 kappaleet -luokan mukaan. −Anonymous87 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 23.38 (EEST)

Nimi Vuoden 2011 kappaleet ei kyllä viittaa sen enempää singlen kuin albuminkaan julkaisuajankohtaan. Siinä se ongelma juuri onkin. --Sblöbö (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 00.37 (EEST)

Eikös se kuitenkin viittaa kappaleen julkaisuajankohtaan. Joissain tapauksissa ensimmäinen julkaisu tapahtuu albumilla, toisissa singlellä tai joissain muussa muodossa. Esimerkiksi St. Louis Blues julkaistiin vuonna 1914, mutta ensimmäinen nauhoitettu versio tehtiin vasta seuraavana vuonna. Jafeluv (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 03.44 (EEST)

Näin minäkin olen ymmärtänyt. Eli myös minun mielestäni vuosiluokan tulee määritellä se, milloin kappale on ensimmäisen kerran julkaistu, formaatista riippumatta (ellei samasta kappaleesta sitten ole tehty myöhemmin menestyksekästä coveria, jolloin toinenkin vuosiluokka on mielestäni paikallaan). Jos lähdetään siihen, että singlen julkaisuajankohta määrittelee luokan, on mielestäni nimi Vuoden 2010 kappaleet harhaanjohtava – tuossa tilanteessa totutta lähimpänä on Vuonna 2010 singlenä julkaistut kappaleet. Ja tietysti on paljon artikkeleita sellaisista kappaleista, joita ei ole julkaistu singlenä, jolloin albumin julkaisuajankohta kiistatta määrittää vuosiluokan. Jos siis singlenä julkaistun kappaleen luokan määrittäisi singlen ilmestymisajankohta, olisi ikään kuin kaksi erilaista ja keskenään ristiriitaista menetelmää.

Tässä erilaisia esimerkkejä tavasta, jota minä kannatan (ja käytän omissa artikkeleissa):

• Day Tripper: Julkaistu singlenä 1965, mutta ei koskaan studioalbumilla. Kuuluu luokkaan Vuoden 1965 kappaleet.
• Fixing a Hole: Julkaistu albumilla 1967, mutta ei koskaan singlenä. Kuuluu luokkaan Vuoden 1967 kappaleet.
• Back in the U.S.S.R.: Julkaistu albumilla 1968 sekä singlenä 1976. Kuuluu luokkaan Vuoden 1968 kappaleet.
• Sweet Hitch-Hiker: Julkaistu singlenä 1971 sekä studioalbumilla 1972. Kuuluu luokkaan Vuoden 1971 kappaleet.
• Got to Get You into My Life: Beatles julkaisi kappaleen studioalbumilla 1966 sekä singlenä 1976, minkä lisäksi Earth, Wind & Fire teki siitä menestyksekkään singlenä julkaistun version vuonna 1978. Kuuluu luokkiin Vuoden 1966 kappaleet ja Vuoden 1978 kappaleet. --Sblöbö (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 04.22 (EEST)

Kannatan Sblöbön ehdottamia linjoja, ne ovat nähdäkseni varsin luontevat. – Haltiamieli 17. huhtikuuta 2012 kello 12.10 (EEST)

Samaa mieltä kaikista paitsi viimeisestä esimerkistä. Got to Get You into My Life kuuluu vuoden 1966 kappaleluokkaan, mutta ei vuoden 1978. Jos artikkeleja halutaan luokitella muiden erityisen merkittävien julkaisujen perusteella, se tulisi joko tehdä omassa luokkahierarkiassaan tai sitten muuttaa vuosittainen luokittelu systemaattisesti sellaiseksi että lukijalle on heti selvää ettei kyse ole välttämättä ko. kappaleen ensimmäisestä julkaisusta. Tällä hetkellä Vuoden 1978 kappaleet -luokan rajaus on ilmaistu johdantotekstissä muodossa "Vuonna 1978 sävelletyt tai ensimmäistä kertaa julkaistut musiikkikappaleet." Tämä määritelmä ei selvästi pidä sisällään Got to Get You into My Life -kappaletta. Jafeluv (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 12.14 (EEST)

Jep, luokan määritelmä ei selvästikään koske kyseistä tapausta. Tosin, tuosta määritelmästä ei käsittääkseni ole lainkaan keskusteltu, vaan luokan luonut käyttäjä on sen sinne omatoimisesti kirjoittanut. Ja tuo Vuonna 1978 sävelletyt kappaleet on aika hurja määritelmä, sillä aika harvasta kappaleesta on loppujen lopuksi niin tarkkaa tietoa, että olisi selvillä sen sävellysajankohta. Ja monet kappaleet on sävelletty kauan ennen julkaisua. Jos siis kappaleita ruvettaisiin luokittelemaan sävellysajankohdan mukaan, menisi homma sekavaksi ja tiedonetsijälle vaikeaksi. Sävellysajankohta ja julkaisuajan kohta siis poikkeaisivat usein liikaa toisistaan. Kannatan siis julkaisuajankohtaa ainoaksi määritelmäksi. --Sblöbö (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 13.25 (EEST)

Yksi hyvä esimerkki on muuten Irving Berlinin God Bless America, joka sävellettiin vuonna 1918 ja jonka säveltäjä sitten laittoi sivuun vuosikausiksi ennen kuin se lopulta julkaistiin 1930-luvulla. Lisäksi kappaleen ensijulkaisu tapahtuu aina yksikäsitteisesti tiettynä vuonna, kun taas säveltäminen voi helposti ajoittua useamman vuoden ajalle. Selkein luokittelu musiikkikappaleille olisi siis julkaisuvuoden mukaan. Jafeluv (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 14.12 (EEST)

Pääsääntösesti samaa mieltä Jafeluvin huomiosta. On aina hieman hämmentävää, että kappale on luokiteltu kahden eri "vuoden kappaleeksi", kun tollasiin törmää. (julkaisuvuosiahan tollasissa tapauksissa on yleensä useita muitakin, joten aina luokkia tarkastellessa herää kysymys: miksi juuri valitut kaksi vuotta.) Gopase+f (keskustelu)

Niin, minusta kappale, joka on saavuttanut menestystä jonkin esittäjän toisena versiona, on myös ansainnut oman vuosiluokkansa. Esimerkkinä American Pie (ei ole minun työstämäni), joka on nuoremmille sukupolville tunnetumpi Madonnan versiona kuin alkuperäisenä Don McLeanin vuoden 1971 versiona. Minusta tässä tapauksessa artikkeliin käy Vuoden 1971 kappaleet -luokan lisäksi myös Vuoden 2000 kappaleet. Eli itsekin olen lisännyt toisen vuosiluokan siinä tapauksessa, että kappaleesta on alkuperäisversion lisäksi toinen, menestystä saavuttanut versio. Tälläisessa tapauksessa minulla on myös tapana lisätä artikkeliin toinen kappale- tai singlemalline. Mutta vain siinä tapauksessa, että versio on saavuttanut huomattavaa menestystä tai kuuluisuutta. Jokaisesta versiosta ei todellakaan pidä tehdä omaa mallinetta tai vuosiluokkaa – tehtävä olisi täysin mahdoton. --Sblöbö (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 13.25 (EEST)

Enkkuwikissä asia on ratkaistu niin, että on erilliset vuosittaiset luokat sekä kappaleen ensijulkaisulle (vuoden X kappaleet) että merkittävälle singlejulkaisulle (vuoden Y singlet). Esimerkiksi Got to Get You into My Life kuuluu luokkiin "vuoden 1966 kappaleet", "vuoden 1976 singlet" ja "vuoden 1978 singlet". Jafeluv (keskustelu) 17. huhtikuuta 2012 kello 14.12 (EEST)

Minusta tuo käytäntö on muuten mitä mainioin, mutta en tajua logiikkaa sellaisissa singleartikkeleissa, joista on vain yksi kuuluisa versio. Esimerkiksi Can't Buy Me Love näyttää kuuluvan vain luokkaan "vuoden 1964 singlet", ei siis lainkaan kappaleluokkaan. Ilmeisesti kappaleiksi (songs) lasketaan en-wikissä vain sellaiset laulut, joita ei ole julkaistu singleinä. --Sblöbö (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 15.51 (EEST)

Enkkuwikin kappaleiden luokittelu on oikeastaan melkoinen suo. Asiaa ei yhtään helpota se, että englannissa ei ole geneeristä "kappale"-sanaa. "Song" tarkoittaa oikeastaan vain "laulua" ja instrumentaalit käsitellään vielä eri tavalla – esim. So What on meillä luokassa "vuoden 1959 kappaleet" ja enkkuwikissä luokassa "vuoden 1959 sävellykset". Jos luokittelun haluaa tehdä kunnolla niin tuolta ei ehkä kannata ottaa oppia :) Vuosikohtaiset singleluokat voidaan toki luoda jos konsensus on niiden kannalla. Jafeluv (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 16.04 (EEST)

Olen toki niiden kannalla. Tosin valtaosassa singleartikkeleista kappale- ja singleluokat olisivat periaatteessa "päällekkäiset", eli artikkeli kuuluisi esim. sekä luokkaan "vuoden 1965 kappaleet" että luokkaan "vuoden 1965 singlet". Mutta olisiko se nyt niin vakavaa, kun ottaa huomioon, että siten saisi poistettua tämän iänikuisen luokitteluongelman. --Sblöbö (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 16.16 (EEST)

Taitaa mennä liian vaikeaksi ja sekavaksi, jos alkaa luoda luokkia sekä singleille että kappaleille erikseen. Kun luokkia on muutenkin pyritty vähentämään käsittääkseni. Eli varmaan on syytä ottaa käytännöksi tuo että kaikki singlet luokitellaan sen mukaan, koska kappale on ensimmäisen kerran julkaistu. Varmaan näin pääsee helpoimmalla. Muutetaan siis kaikki luokat tämän kaavan mukaan, jos muutkin tyytyvät tähän ratkaisuun. --Stryn (keskustelu) 20. huhtikuuta 2012 kello 22.44 (EEST)

Samaa mieltä. Eiköhän yksinkertainen kappaleiden vuosiluokittelu ole ihan riittävä. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 08.40 (EEST)

Käy. Tästä tosin kannattaa tehdä virallinen käytäntö, ettei kukaan pääse selittämään, että "keskusteluun osallistui liian vähän käyttäjiä - ei voida hyväksyä". Kokemusta on. --Sblöbö (keskustelu) 23. huhtikuuta 2012 kello 09.05 (EEST)

Minusta asia olisi selkein niin, että tällaisessa tapauksessa luokittelu tapahtuu yksinkertaisesti sen mukaan milloin kappale on ensimmäisen kerran julkaistu, oli se sitten albumilla tai singlenä. Siihenhän luokan Vuoden 2010 kappaleet -nimikin viittaa. Tuntuu oudolta, että kappale on julkaistu 2010 (eli on kirjaimellisesti ”Vuoden 2010 kappale”), mutta on silti vuoden 2011 luokassa. Mikäli jostain kappaleesta on vaikkapa kaksi tunnettua versiota, niin silloin usein vuosiluokkiakin on kansi. Alkuperäinen versio kun ei aina ole se tunnetuin, ja silloin on mielestäni hyvä lisätä toinenkin vuosiluokka. Esimerkkinä vaikkapa Matchbox (kappale). --Sblöbö (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 00.35 (EEST)

Ja vielä: Joidenkin yhtyeiden kohdalla single on julkaistu pahimmillaan kymmeniä vuosia sen jälkeen, kun kappale on alun perin julkaistu albumilla. Pitäisikö siis ensikerran 1966 (albumilla) julkaistu Got to Get You into My Life siirtää vuoden 1976 kappaleiden luokkaan? Ja sama juttu muun muassa kappaleiden Back in the U.S.S.R. ja Ob-La-Di, Ob-La-Da kohdalla, jotka molemmat julkaistiin albumilla jo 1968, mutta singlenä vasta 1976. Sanoisin, että aika hurjaksi menee. Tuskinpa kukaan tajuaa etsiä esim. Back in the U.S.S.R:ää vuoden 1976 kappaleista, onhan se vuoden 1968 ehdoton klassikko. --Sblöbö (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 00.54 (EEST)

Alkaako tämä nyt näyttää siltä että on tarvetta luokille malliin Vuoden X musiikkijulkaisut? Pitke (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 09.09 (EEST)

Mihin suuntaan asia nyt etenee? Tehdäänkö lopullisia päätöksiä? --Sblöbö (keskustelu) 28. huhtikuuta 2012 kello 18.24 (EEST)

Koska mitään vastaväitteitä ei ole tullut, niin oletan että tämä hyväksytään. Voisi merkata muistiin johonkin käytäntöönkin, mutta en löytänyt sopivaa paikkaa. --Stryn (keskustelu) 11. toukokuuta 2012 kello 22.50 (EEST)

Täsmennyssivu

Miksi joissain Artikkeleissa kuten esim "Anttila" niin pelkkä "Anttila" meinaa sitä kauppakeskusta, ja on erikseen sivu niemeltään "Anttila täsmennyssivu" Kun taasn jossain Artikkeleissa kuten esim "Nokia" niin pelkkä "Nokia" meinaa sitä täsmennyssivua. Eli onko tässä jokin logiikka, että milloin itse sana on täsmennyssivu ja milloin on erikseen täsmennyssivu, tai ollaanko artikkeleita muokkaamassa nyt siihen suuntaan, että aina jos asia voi meinata montaa asiaa, esim juurikin tuo Nokia, niin pelkkä nimi olisi aina se täsmennyssivu, ja sitten erikseen olisi Nokia puhelimet, Kaupunki ja siihen malliin? Vai mistä tämä ristiriita johtuu?  –Kommentin jätti 88.195.160.172 (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 17.41‎ (EEST)

Tässä pyritään siihen, että jos on olemassa monta samannimistä artikkelia, niin selvästi eniten tunnettu saa suoraan artikkelin nimen. Anttila-tavarataloketju lienee aika selvästi tunnetumpi kuin muut vaihtoehdot, eli pari kylää ja kaupunginosaa. Ja esimerkiksi Michael Jackson on varmasti paljon tunnetumpi kuin Michael Jackson (olutasiantuntija) tai Michael Jackson (radiotoimittaja). --PtG (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 17.51 (EEST)

Kuulostaa melko järkevältä, mutta eikös siis Nokia ole aina juuri se puhenmerkki? jos joltain kiinalaiselta kysyy mikä on Nokia niin tuskin se sanoo että se Tampereen osa. Eli voisi olla jonkin lainen yleinen käytäntö näissä, että kumpaa tapaa käytetään. Kun taasen kaupungista nimeltään "Venäjä" ei löydy mitään juttua, saati täsmennyssivua  –Kommentin jätti 88.195.160.172 (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 18.26‎ (EEST)

Eli meillä on täällä yleinen käytäntö, että kommentit allekirjoitetaan. Sit elikkäs meillä on toinen yleinen käytäntö, että tekstiin ei tungeta ylimääräisiä rivinvaihtoja. Pikku sommu pois enteriltä. Turhat rivinvaihdot tekevät sekavan höpinän vielä vastenmielisemmäksi. Ja sitten taasen on vielä yksi juttu: kun vastataan johonkin viestiin, oma vastaus sisennetään. Yt, -Htm (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 19.17 (EEST)

Kieltämättä tuntuu hiukan oudolta, että Nokia on täsmennyssivu. Yritys on varmasti selvästi tunnetuin, ja voisi olla tuolla nimellä. --Ryhanen (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 19.43 (EEST)

Voisi olla myös niiku semmonen käytäntö että ei ainaka käytettäisi samaa muokattavaa vaikeaa pohjaa, vaan ihan "oikeaa" foorumia, you see....Mutta en saanut vielä vastausta tuohon täsmennyssivu juttuun, että pitääkö olla erikseen "nimi täsmennyssivu" tai niin että "nimi" on se täsmennyssivu, koska tosiaan kumpaakin näyttää olevan käytössä aikalailla yhtäpaljon  –Kommentin jätti 88.195.160.172 (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 19.53‎ (EEST)

Tuossa edellä on vastattu kysymykseesi. --Kyzyl (keskustelu) 1. toukokuuta 2012 kello 20.17 (EEST)

Käytännössä näitä on harkittu tapauskohtaisesti – mitään selkeän yhtenäistä ja mekaanista linjaa tuskin olisikaan mahdollista vetää, ellei päädyttäisi tekemään ensisijaisesti täsmennyssivut kaikille monimerkityksellisille termeille. Siihen tuskin silti mennään. Tunnettuus ei ole valinnoissa ollut ainoa peruste, vaan on huomioitu myös termien suhteet toisiinsa, eli onko jokin merkitys jollakin tapaa muiden merkitysten alkuperä. Esimerkiksi Nike käsittelee antiikin jumalhahmoa eikä yritystä, vaikka sana varmasti tuo yli 99 prosentille nykyihmisistä ensin kengät mieleen (ja puolet ei ole Nike-jumalasta koskaan kuullutkaan). Tässä kohdin ei tosin liene koskaan käyty keskustelua, ja varmaan joskus Nike-jumala saa antaa tilaa täsmennyssivulle (kuten enkkuwikissä). Sitten on esimerkiksi Nokiaan melko verrannollinen tapaus Iittala, jossa on päädytty päinvastaiseen "arvottamiseen" kuin yllä on Nokian osalta vaadittu. – Haltiamieli 2. toukokuuta 2012 kello 15.16 (EEST)

Noista kuntien nimistä sen verran, että niistä olisi hyvä keskustella enemmänkin (muistan lyhyen keskustelun virinneen aikanaan artikkelin Luoto (saari) keskustelusivulla). Ongelmallisia ovat ainakin sellaiset tapaukset, joissa sama nimi kuuluu toisaalta pienelle kunnalle (tai paikkakunnalle) ja suurelle yritykselle, mutta ensimmäinen "alkuperäinen" nimen haltija (esim. Nokia, Värtsilä, Fiskars) tai sellaiset, jossa kunnan (tai paikkakunnan) nimi on samalla yleissana (Lahti, Kotka, Varkaus) tai ihmisen nimi (Kaarina, Simo). Osa näistä on ratkaistu vähän epätyydyttävästi (ja osaa ei pysty ratkaisemaan tyydyttävästi). Hieman loogisempaan yhdenmukaisuuteen voisi silti yrittää pyrkiä. --Risukarhi (keskustelu) 6. toukokuuta 2012 kello 12.50 (EEST)

Ja asiaan varmaan vaikuttaa myös se mikä sivu on tehty tänne ekana, esim iholla ohjaa johonkin ikivanhaan elokuvaan eikä siihen Reino Nordinin TV-sarjaan josta on puhuttu liikaa, mutta kaipa sitten noiden otsikoiden vaihto olisi ollut liian iso työ? Ja toi [[nike] on myös hyvä esimerkki, tosiaan "naik" (kenkämerkki) on hyvin tunnettu monien suussa, mutta taasen "nikee" (joku jumala) ei ole kovinkaan tunnettu, mutta kukapa täältä tietoa hakisi mistään kengistä, vaan nimenomaan tuosta "nikeestä" joten sivut on mielestäni ihan oikein. Tosin tuon nokian voisi vaihtaa, koska jos kysyt esim japanilaisilta mikä on nokia, niin kaikki vastaa et kännykkä, ja nettiähän käytetään myös muualla kuin suomessa.... –Kommentin jätti 88.195.160.172 (keskustelu) 19. toukokuuta 2012 kello 05.53 (EEST)

Vuonna 2004 valmistunut elokuva Iholla ikivanha? Riippuu näkökulmasta, mutta elokuvahistoriassa se on uusi. Tässä palkintolista, joka kertoo jotakin elokuvan saamasta huomiosta ja arvostuksestakin maailmalla. Reino Nordinin (millä tavalla hänen?) jollakin marginaalisella tv-kanavalla juuri alkanut realitysarja voi jollekin pienelle katsojaryhmälle olla ykkönen, mutta asioita on hyvä katsoa vähän laajemmmin. --Abc10 (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 08.00 (EEST)

Kyllä kukaan tuskin edes tietää tommosta hömpääleffaa, saati että olisi nähnyt sen tai että haluisi siitä tietoa, mutta sivu on tehty taatusti aijemmin kuin toi Reinon Nordinin ohjelmaa käsittelevä sivu, ja siksi jako on taasen hieman "väärin" ja kuitenkin telkkarissa, radiossa, netissä, lehdissä ja ties missä höpistään kokoajan tosta Reino Nordinin ohjelmasta, eikä mulla ollut niiqu mitään hajuakaan mikä ojhelma se on, kuten ei varmaan monella muullakaan....

Kun taasen tuo naik/nikee on mielestäni oikein, miksi ihmeessä kukaan etsisisi tietoa mistään kenkämerkistä :D :D

--88.195.160.172 20. toukokuuta 2012 kello 08.36 (EEST)

Oikeuksien poistosta

Ylläpitäjien ja byrokraattien oikeudet poistetaan nykykäytännön^[1][2] mukaan vuoden inaktiivisuuden jälkeen. Pitäisikö samanlainen periaate ottaa käyttöön häivytys- ja osoitepaljastinoikeuksien kanssa? Toisin sanoen oikeudet poistettaisiin jos niitä ei ole käytetty vuoteen. Häivyttäjien käytännön mukaan häivyttäjän on oltava ylläpitäjä, joten olettaisin että ylläpitäjäoikeuksien mukana poistettaisiin myös häivytysoikeudet. Osoitepaljastinkäytännössä tuollaista vaatimusta ei tällä hetkellä ole. Joka tapauksessa voisi olla järkevä periaate, että jos tiettyjä oikeuksia ei ole käytetty vuoteen, ko. oikeudet poistetaan ottamatta kantaa siihen mitä muita oikeuksia käyttäjällä sattuu olemaan.

Toinen oikeuksien poistoon liittyvä kysymys. Ylläpitäjien käytännössä sanotaan oikeuksien poistosta: "Perustelluista syistä tästä säännöstä voidaan kuitenkin joustaa. Perusteltuja syitä katsotaan olevan muun muassa työhön ja opiskeluun liittyvä pidempiaikainen oleskelu ulkomailla, onnettomuus tai sairaus." Onko tällaiselle poikkeukselle oikeasti joskus ollut tarvetta? Jafeluv (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 13.53 (EEST)

Mielestäni byrokraattien kohdalla nykykäytäntö on hyvä, eli riittää että on käyttänyt joko byrokraatti- tai ylläpito-oikeuksia. Jos esim. joku osoitepaljastajista on niin aktiivinen, että käsittelee vuoden ajan kaikki osoitepaljastuspyynnöt, ei se ole syy poistaa noita oikeuksia muilta, jotka ovat osoittaneet aktiivisuutta käyttämällä yp-oikeuksia. --Jisis (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 14.24 (EEST)

Eli jos vuoden aikana ei ketään epäillä sukkanukkeilusta, niin kaikki osoitepaljastajat menettävät oikeutensa? Ei sekään kovin järkevälle kuulosta. --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 14.42 (EEST)

Validi pointti, vaikkakaan tuo skenaario ei tämänkokoisessa projektissa ole mitenkään realistinen. Jos tilanne menee siihen, ettei vuoden aikana tehdä yhtään osoitepaljastusta (tai vastaavasti häivytystä), voidaan toki kysyä onko projektissa ylipäänsä tarvetta paikallisille työkalun käyttäjille. Ainakaan osoitepaljastastajia ei ole ymmärtääkseni viime vuosina tekemisen puute vaivannut. Häivyttäjistä en osaa sanoa, voi olla että ylläpitäjien piilotustyökalun käyttöönotto on vähentänyt heidän kuormitustaan jonkin verran. Jafeluv (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 15.28 (EEST)

Kyselin pari päivää sitten, mitä häivyttäjät tekevät. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 15.32 (EEST)

Yllä mainittu poikkeussääntö oikeuksien poistoon tuntuu ihan asialliselta, vaikka moni saattaisikin mieluummin luopua ylläpitäjyydestä kuin huudella täällä julkisesti sairauksistaan. Eikä kannata kannustaa ketään kidnappaamaan ylläpitäjää vuodeksi, jotta saisi tältä oikeudet pois... Säännöstä ei ole haittaa, joten: If it's not broken, don't fix it. --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 14.58 (EEST)

Sekä häivyttäjiä että osoitepaljastajia pitää olla kumpiakin vähintään kaksi kullakin hetkellä, jotta he voivat kontrolloida toistensa tekemisiä (häivytyslokin tarkasteluoikeus on vain häivyttäjillä, osoitepaljastuslokin tarkasteluoikeus on vain osoitepaljastajilla). Mikäli jompiakumpia on enemmän kuin kaksi niin ihan hyvin voi oikeuksia poistaa niiltä, jotka eivät oikeuksiaan ole yli vuoteen käyttäneet (kunhan kumpaankin ryhmään jää vähintään kaksi). --Alcedoatthis 18. huhtikuuta 2012 kello 15.11 (EEST)

Täytyy vähän purkaa hommaa osiin, jotta voi laittaa omaa kommenttia. Ensinnäkin minun ymmärtääkseni byrokraattien ja ylläpitäjien tehtävät ovat teknisesti täysin erilaisia, joten on kieltämättä hieman outoa, että byrokraattien oikeudet säilyvät vaikka niitä ei käyttäisi useaan vuoteen kunhan tänä aikana tekee ylläpitojuttuja. vaikkakin tämä saattaa osaksi johtua siitä, että tuoreemmat byrokraatit tarttuvat toimeen aina niin tehokkaasti, jolloin aktiivisia byrokraattien tarve täällä on noin puolitoista henkilöä kerrallaan. Tämä tietysti aiheuttaa sen, että kun vanhat parrat säilyttävät käyttämättömät oikeutensa, kenellekään ei tule mieleen ehdottaa uusia, vaikka tosin wikipediassa ns. virkakierto ei ole mitenkään tärkeää eikä oikeuksien säilymisestä liene käytännössä haittaakaan.

Häivtys- ja ylläpito-oikeuksien säilyttämiseen tehtiin vastikään muutos yksittäistapauksen vuoksi, joten mikäli käyttäjä ei itse luovu tarpeettomista oikeuksistaan, niin ne kyllä säilyvät. Käytäntömuutoksen lisäksi häivyttäjiltä ei voi poistaa yp-oikeuksia senkään vuoksi, että täällä meillä häivyttäjän oikeudet ovat niin puutteelliset, että niitä ei voi itsenäisesti käyttää ilman yp-oikeuksia. En-wikissä sen sijaan häivyttäjänä voisi teoriassa olla sellainenkin käyttäjä, joka ei ole ylläpitäjä, koska hänen oikeutensa [3] riittävät työskentelyyn. Sen sijaan kyllä mielestäni kokonaisvaltaisesti passivoituneelta käyttäjätunnukselta voisi poistaa oikeudet, kun mitään niistä ei ole käytetty vuoteen. Lisäksi mielestäni on aika hassua, että yp-oikeuksien säilyttämiseen riittää kerran vuodessa tehdyt pari poistoa, vaikkakin toki yksikin ylläpitotoimi on kuin panisi rahaa pankkiin vai miten se nyt oli. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 15.29 (EEST)

Tarkennus: koska meillä häivyttäjillä ei ole deletedhistory ja deletedtext -oikeuksia jostain kumman syystä, niin ymmärtääkseni pelkillä häivytysoikeuksilla ei kykene näkemään ylläpitäjien poistamia sivuja tai heidän perinteisellä tavalla poistamiaan versioita (perinteinen delete, ei siis uusi RevisionDelete). Häivyttäjä kykenee kyllä itse tekemään piilotuksia ja häivytyksiä sellaiseen aineistoon, joka on julkisesti näkyvillä tai piilotettu RevDel-työkalulla, mutta poistetut sivut taitavat olla pelkiltä häivyttäjiltä piilossa, mikä on aivan nurinkurista, koska häivytyksen päätarkoitus on tietenkin hävittää tiedot myös ylläpitäjien saatavilta. Siksi häivyttäjillä on pakko olla yp-oikeudet myös, koska vain ylläpitäjillä (ja VLK:n jäsenillä) on nuo yllä luetellut oikeudet --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 16.53 (EEST)

Häivytysoikeuskäytännön mukaan määräävä dokumentti on Meta-Wikin Oversight policy, ja siellä sanotaan, että häivytysoikeudet poistetaan tunnukselta, joka on ollut yli vuoden inaktiivinen. Sivulla ei tosin määritellä inaktiivisuutta tarkemmin (ts. viittaako se häivytystyökalun käyttöön vai Wikipedia-toimintaan yleensä). –Ejs-80 18. huhtikuuta 2012 kello 22.47 (EEST)

Onko teknisesti mahdollista saada kaikille näkyviin osoitepaljastus- ja häivytysloki. Tietenkin rajatusti siten, että näkyisi esimerkiksi vain päivämäärä ja toiminnon suorittaja. –Makele-90 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 15.44 (EEST)

Tietenkin, vaatinee joko lähdekoodi tai vähintään konfiguraatiomuutoksia. --Harriv (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 14.59 (EEST)

Tuota on kyllä ehdotettu aikaisemmin ([4], [5]), mutta lopputulos vaikuttaa aina olleen että lokit ovat ei-julkisia hyvästä syystä (esim. [6], [7]). Jafeluv (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 16.05 (EEST)

Superkäyttäjät

Sellainen kuriositeetti on olemassa, että meidän wiki on ainoa wikipedia, jossa byrokraatit kykenevät poistamaan myös toisten byrokraattien oikeudet. Lisäksi meillä on byrokraatteja, jotka ovat myös osoitepaljastajia ja häivyttäjiä, joten teoriassa joku koiranleuka kykenisi tekemään aikamoisen aprillipilan, jota muut sitten saisivat viikkotolkulla naureskella ja Metassakin ulkomaanelävät saisivat jutunjuurta. Lisäksi kukaan ei tunnu tietävän, mistä tällainen oikeus on tullut eikä asiasta löydy mitään keskusteluakaan mistään. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 17.05 (EEST) Lisäys: Jos tämä asia ketään wikiarkeologia kiinnostaa, niin tässä on ainoa löytämäni kommentti koko asiasta. Jos keskustelua on käyty, niin ei ainakaan täällä eikä oikein Metassakaan. Metassa epäiltiin, että me saimme oikeudet vahingossa, ja minä olen luullut, että niitä on erikseen pyydetty, mutta ilmeisesti totuus löytyy jostain näiden väliltä. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 17.27 (EEST)

Nykyään on jäljellä enää yksi byrokraatti (Jniemenmaa), jolla on häivytys- ja osoitepaljastinoikeudet. Kolmella käyttäjällä on aikanaan ollut kaikki edellä mainitut oikeudet, mutta heistä MikkoM ja Agony eivät ole enää byrokraatteja. Fiwikin byrokraatit eivät aiemmin voineet poistaa ylläpito-oikeuksiakaan, ja silloin yp-oikeuksien poistopyynnöt jätettiin Meta-Wikiin. Itsekin muistelen joskus yrittäneeni löytää tietoa siitä, minkä vuoksi muutos tapahtui, mutta mitään en löytänyt. –Ejs-80 18. huhtikuuta 2012 kello 22.32 (EEST)

Tästä ei löydy tietoa millään kevyellä konstilla. Pupukoijamerkki sille, joka löytää asiasta käydyn keskustelun tai muutospyynnön ja siihen annetun vastauksen jostain. Tällaisista isoista oikeuksien muutoksista on täällä keskusteltu aina paljon, ja ne ovat alkaneet ehdotuksesta ja usein toteutuneet vasta äänestyksen tuloksen kautta, vaan tästä ei tiedä kukaan. Kyseessä on helmi–maaliskuun 2009 seutu, joten tämä ei edes ole mitään muinaishistoriaa (tyyliin 2003). Homman nimi on siis se, että byrokraatit saivat oikeuden poistaa yp-oikeuksia, josta jo luulisi käydyn paljon keskustelua, mutta että samalla tuli bonusoikeudetkin, joista ainakin Metassa stewardit ovat pitäneet tiukasti kiinni, niin asia on vielä kaksin verroin oudompi. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 16.19 (EEST)

Vahingossa, tai jotain sinnepäin, ne lienee tullut. Meillä fi-wikissä ei asiasta liene keskustelu saati päätetty. MikkoM sitä kirjaimellisesti testasi 4.3.2009 (Suomen aikaa) ja sen pohjalta Agonykin byrokraatti-sivua muutti (yllä laittamasi diff). --Anr (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 17.00 (EEST)

Metassa epäiltiin, että ne tulivat vahingossa samalla kun tänne luotiin välityslautakunnan jäsenille oma käyttäjäryhmä heinäkuussa 2009, mutta tuo bugi on tietysti väärä, koska oikeudet olivat tulleet jo aiemmin. Bugzillastakaan ei hakemalla löydä mitään asiaan viittaavaa ajalla 25.2.2009 – 5.3.2009. Joku siivooja Floridassa on tönäissyt servereitä väärään aikaan sitten vissiin tai sitten olemme osa jotain erittäin salaista koetta. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 19.05 (EEST)

Hups. Pala palalta cabal ja salaliitto paljastuu ...--TBone (keskustelu) 24. huhtikuuta 2012 kello 10.39 (EEST)

Pitäisikö järjestää jälkikäteen äänestys siitä kannattaako yhteisö noita oikeuksien poistovaltuuksia byrokraateille? On tosiaan aika omituista jos tuollainen muutos on aikoinaan tehty ilman minkäänlaista keskustelua. Jafeluv (keskustelu) 15. toukokuuta 2012 kello 15.20 (EEST)

(Oho, meinasipas jatkokysymys upota arkistoon, vahingossa löytyi.) Enpä tiedä, kannattaako nukkuvaa karhua kääntää. Ns. hiljainen konsensus on jo saavutettu, ja jos Meta ei nosta meteliä, niin mikäs tässä ollessa. Asia on kuitenkin nyt tuotu julkisesti esille tässä keskustelussa, ja kukaan ei sen kummemmin ole esittänyt minkäänlaista huolestumista. Tuokin Tbonen viittaus siihen, että suomenkielisen Wikipedian ylläpitäjät ovat ex officio hangaround-jäseniä vapaamuurareissa ei houkuttanut salaliittoteoreettikkoja esille. Vakavammin: asiaa on nyt tutkittu ja hutkittu niin pitkälle kuin se on mahdollista, ja todennäköisin vaihtoehto on lopulta se, että kyseessä on todella vahinko. Useamman vuoden kokemuksella on saatu selville, että suomenkielisessä wikissä on aika reilua porukkaa ja että oikeuksista ei ole ollut minkäänlaista vahinkoa saati mitään väärinkäytösepäilyjä. Jos sellaisia joskus tulee, niin sitten vaan Metaan melskaamaan, eikös juu? --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 00.40 (EEST)

Joo, ei täällä ole tietääkseni tapahtunut mitään väärinkäytöksiä ja ehdottomasti kannatan tuon oikeuden säilyttämistä byrokraateilla. Mielestäni olisi vain parempi jos tuollaisella asialla olisi yhteisön aktiivinen konsensus siltä varalta, että oikeuksien legitiimiys kyseenalaistetaan jossain vaiheessa. Metassa ainakin jotkut ylivalvojat ovat ajaneet pyrkimystä pitää kaikki ylläpito- ja byrokraattioikeuksien poistot Metassa, enkä ihmettelisi jos joku jossain vaiheessa saisi konkreettisen ehdotuksenkin asiasta aikaiseksi. Jafeluv (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 15.08 (EEST)

Ikuisesti estetyn käyttäjän aloittamat sivut

Käyttäjän Katisk luomia sivuja on vielä poistamatta vaikka kuinka paljon, esimerkiksi Orfenadriini. Milloin nämä poistetaan? Vai onko käytäntöä muutettu vai onko mitään käytäntöä olemassakaan? Minulle on aiemmin sanottu, että ikuisesti estettyjen tunnusten aloittamat artikkelit tulee poistaa. Iivarius (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 15.01 (EEST)

Jos noin on sanottu, niin on sanottu väärin. Esim. eston pituudella ei ole merkitystä muokkauksien kumoamiseen, eikä kumoamiseen vaikuta se, että onko muokkauksella aloitettu artikkeli. Wikipedia:Esto: Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan palauttaa, jos se nähdään tarpeelliseksi.. Näetkö tarpeelliseksi esim. Orfenadriini-artikkelin poistamisen? edit: eikä käyttäjää ole estetty ikuisesti, ellet tarkoita nimenomaan käyttäjätunnuksen Katisk -estoa, ja se on estetty vasta artikkelin luomisen jälkeen (luonnollisesti, sillä ikuisesti estetyllä käyttäjätunnuksella ei voi artikkelia aloittaa). --Otrfan (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 15.09 (EEST)

Poistettavia ovat estoa kiertämällä tehdyt muokkaukset sisältäen artikkelien aloitukset. Olisiko ollut kysymys tuollaisesta tilanteesta? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 15.21 (EEST)

Asiaa puitiin jo riittävästi kommenttipyynnössä. Lopputulema oli, että halukkaat voivat käydä Katiskin luomia artikkeleita läpi korjaamoprojektissa. Artikkelien poistamista ei ehdottanut kukaan. --Jisis (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 15.50 (EEST)

Asia selvä. Toivottavasti vastaisuudessa suhtaudutaan muihinkin asiallisiin artikkeleihin, jotka on tehty estoa kiertämällä, asiallisesti eikä poisteta ilman arviointia. Iivarius (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 17.11 (EEST)

Tapauskohtaisesti mennään, ja kommenttipyynnöt ovat apuna käytäntöjä tulkittaessa. On sellaisia estonkiertäjiä, jotka kykenevät todistetusti tuottamaan uusia artikkeleja niin nopeasti, että yhteisö ei mitenkään ehdi arvioida ja korjata niitä kaikkia (päätellen siitä, että monen vuoden jälkeenkin paljastuu näiden käyttäjien jäljiltä laukeamattomia "miinoja"). Voit toki perustaa oman wikiprojektin estonkiertäjien aloittamien artikkelien korjaamiseksi ja arvioimiseksi mutta veikkaan, että siihen ei ilmoittautuisi kovin monta halukasta avuksesi, sillä toiminta olisi luonteeltaan lähinnä masokistista. Pelkkä kahvihuoneessa itkeminen ("toivottavasti vastaisuudessa suhtaudutaan...") ei auta mitään, sinun tulee itse näyttää hyvää esimerkkiä, kääriä hihat ja ryhtyä työhön. Ota kuitenkin huomioon, että yhteisöllä saattaa olla yli kuuden vuoden kokemus tietyistä estonkiertäjistä. Jos haluat hakata päätäsi tiiliseinään niin kukaan ei voi sinua estää niin tekemästä mutta älä pyydä toisia tekemään samoin. --Alcedoatthis 26. toukokuuta 2012 kello 04.11 (EEST)

Tähän tämä taisikin liittyä. Itse olen sitä mieltä, että jos vuosien estossa oleva käyttäjä tekee muutoksia, saati uusia artikkeleja, niin ne pitää poistaa sisältöön katsomatta. --J (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 04.51 (EEST)

Professorin arvonimi - luokitus?

Luokitetaanko arvonimiprofessoritkin professoriluokkaan? Vai pitäisikö heillä olla oma luokka? Eiväthän he kuitenkaan ole tieteilijöitä, ja professoriluokka on tieteilijäluokan alaluokka. --Vuff (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 08.35 (EEST)

Ei varsinainen vastaus, vaan vertailukohta: ministereitä ja kunniatohtoreita ei ilmeisesti ole luokiteltu mitenkään. --Harriv (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 10.24 (EEST)

Kunniatohtoriluokkahan poistettiin kai hiljattain.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 10.30 (EEST)

Elikkä siis ei professoriluokkaan tätä eikä omaakaan luokkaa, maininta artikkelissa riittää, näin päättelen. --Vuff (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 10.36 (EEST)

Oikeastaan siitä pitäisi kai ensin keskustella täällä, koska jo nyt luokassa on suuri joukko arvonimiprofessoreita. Kyllähän joillain arvonimillä on luokkiakin, ja kuitenkin myös professorin arvonimen haltijat ovat professoreita (jolloin siis ongelma on pikemminkin professorien luokittelussa tieteilijöiksi, koska kaikki professorit eivät ole tieteilijöitä). Ja ja samoin kun myös taidekorkeakouluissa on professoreita, ja on virassa olevia taiteilijaprofessoreita (mikä taas kuitenkin on eri kuin professorin arvonimen saanut taiteilija) niin kaikki professorin virassakan olevat eivät ole tieteilijöitä. Ja vastaavasti, kuten alla totesin, toisaalta myös professorin arvonimen saaneissakin on tieteilijöitä, jotka ovat saaneet arvonimen tieteellisistä ansioistaan (kuten myös osa kunniatohtoreista - kun taas osa on saanut arvonimen yhteiskunnallisista ansioistaan).--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 10.51 (EEST)

Ainakin siellä on nykyään arvonimiprofessoreita. Näitähän on sekä tieteen että taiteen aloilla, ja lisäksi jotkut virkatehtävät tieteen alalla tuovat hoitajalleen professorin arvon. Ja niinpä erityisesti professorin arvonimen saaneita tieteilijöitä voi olla joskus vaikea erottaa professorin virassa olevista tieteilijöistä, varsinkin kun nämä usein sotketaan sekalaisissa lähteissäkin (samoin kuin professorin virassa oleminen ja viran hoito, mikä kai myöskään ei merkitse että henkilö varsinaisesti olisi professori).--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 10.37 (EEST)

Jorma Uotinen on tällä kertaa kyseessä. Ehdin jo poistaakin. Eli katsellaan nyt sitten mikä päätös tähän tehdään. Olisikohan hyvä että yliopistoprofessorit olisivat omassa luokassaan ja taiteilija- ja kunnia- sellaiset omassaan tai omissaan? --Vuff (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 11.41 (EEST)

Itse taas poistin luokan Luokka:Professorit luokasta Luokka:tieteilijät, koska ko. luokittelu ei vastaa käsitteen professori määritelmää suomen kielessä kuin osittain ja vastaavasti lisäsin yläluokaksi luokan Luokka:Arvonimet, koska käsitteen professori merkitys suomen kielessä on toisaalta yliopiston (tai korkeakoulun tai myös eräitä muita) virka (tai itse asiassa onko myös muita kuin virkoja?) ja toisaalta arvonimi (sitä kantavat myös virassa olleet professorit esim. jäätyään eläkkeelle). Tällöin oikeastaan jää vain mietittäväksi onko olemassa jotain yleiskielistä nimitystä luokkaa varten niille professoreille, joiden kohdalla ei ole kysymys arvonimestä.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 11.53 (EEST)

Nythän sieltä löytyy (tai oli ainakin ennen) esim. Veikko Huovinen ja Alpo Jaakola, joista ei saa tieteilijöitä yhtään sen paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 11.56 (EEST)

Ei ainakaan pidä säilyttää nykytilannetta, jossa luokassa on sekaisin kahdenlaisia professoreita, jotka eivät liity mitenkään toisiinsa. Selkeintä olisi että luokka pyhitettäisiin professorin virassa toimineillle ja professorin arvonimen saaneille voidaan luoda oma luokka jos halutaan. Suomalaisista arvonimistä omat luokat näyttäisi olevan ainakin akateemikoilla, arkkiatreilla sekä vuori-, kauppa-, talous- ja teollisuusneuvoksilla. Sitten on luokkia joillekin erikoisemmilla ulkomaisille arvonimille, kuten Luokka:Vanhurskaat kansakuntien joukossa. Kunniatohtoreiden luokka poistettiin ihan hiljattain tarpeettoman triviaalina luokitusperusteena (kunniatohtoruus tietysti eroaa muista arvonimistä siten, että sen voi myöntää mikä tahansa yliopisto kun taas useimpia muita arvonimiä myöntävät vain valtiot). En usko että näitä arvonimiluokkia on syvemmin mietitty; niitä on vaan luotu sattumanvaraisesti. --Risukarhi (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 12.41 (EEST)

Ruotsinkielisessä Wikipediassa on muuten erikseen luokat sv:Kategori:Finländska professorer ja sv:Kategori:Finländska innehavare av professors namn‎, joista jälkimmäinen on ensimmäisen alaluokka. Siellä on tietysti myös erikseen artikkelit sv:Professor, sv:Professorstiteln i Sverige ja sv:Professors namn, kun taas täällä sanan kaikki merkitykset on käsitelty samassa artikkelissa professori. --Risukarhi (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 12.58 (EEST)

Koska nimitys professori Suomessa(kin) / suomeksi(kin) tarkoittaa sekä virkaa että arvonimeä (jos ylempänä oikein tulkitsin) niin tuonkaltainen luokittelu voisi ehkä sopia meillekin.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.04 (EEST)

Voisi olla tosiaan ihan toimiva ratkaisu; Luokka:Taiteilijaprofessorit meillä jo näköjään onkin professorien alaluokkana. Omasta luokasta olisi ainakin se hyöty, että lukemattomista henkilöartikkeleista lukijan on nykyisin mahdoton päätellä, minkälaisesta professorista on kyse – usein määritelmässä lukee vain "X on/oli professori", vaikka kyse olisi arvonimestä. Olen joskus korjaillut tällaisissa tapauksissa edes linkityksen osoittamaan ohjaukseen Professori (arvonimi), mutta luokka selkiyttäisi enemmän. Professorin arvonimestä voisi lisäksi tehdä myös oman artikkelin samoin kuin ministerin arvonimestä on tehty. Vaikka nimityksellä professori on ties kuinka monta merkitystä, niin sen kai kuitenkin pitäisi olla selvää, ketkä ovat saaneet presidentin myöntämän arvonimen ja ketkä eivät. --Risukarhi (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.26 (EEST)

Ja tässä taas edelleen on huomattava myös se, missä niin ikään usein sekalaiset lähteet ja hyvää tarkoittavat muokkaajat haksahtavat, eli että "taiteilijaprofessori" ja "professorin arvonimen saanut taiteilija" ovat kaksi eri asiaa. samoin kuin tietenkin myös "muussa taidealan professorin virassa kuin taiteilijaprofessorin virassa toimiva taiteilija" on eri kuin "taiteilijaprofessori". Ja vielähän löytyy jopa tiedealalla virassa olleita professoreja, jotka ansioituneet myös taiteilijoina, ja jotka siis ovat taiteilijaprofessoreja mutta eivät taiteilijaprofessoreja.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.39 (EEST)

Itse asiassa määritelmät tyyliin "X on professori" voisi tavattaessa suoraan varustaa mallineella Malline:Korjattava/määritelmä, koska lauseen informaatioarvo on likimain sama kuin lauseen "hauki on kala". - Sillä tieteilijän kohdallahan olennaista on, minkä alan tieteilijä henkilö on, ja missä yliopistoissa ja missä viroissa hän on työskennellyt ja kenties mitä arvonimiä hän on saanut, kun taas määritelmä "on professori" ei edes kerro, onko kyseessä tieteilijä vai taiteilija. Ja samoin professorin arvonimen saaneiden kohdalla ei ole olennaista että he ovat professorin arvonimen saaneet, vaan mitkä ovat ne heidän merkittävät ansionsa (esim. merkittävä taiteilija, kirjailija, muissa tehtävissä kuin professorin virassa toiminut merkittävä tieteilijä), joiden takia heistä on syytä kertoa. --Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.42 (EEST)

Ja sittenhän on vielä ilmiö, että jos on joskus hoitanut professuuria, niin onko tällainen henkilö professori? Tähän voisi joku asiaan perehtynyt ehkä osata antaa vastauksen. Oma mutuni olisi että ehkä ei. (Tämäkin on eräs asia, joka sekalaisissa lähteissä ilmeisesti usein sotketaan.) --Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.50 (EEST)

Entä voiko apulaisprofessorit luokitella professoreiksi? --Risukarhi (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 14.04 (EEST)

Niin kuin yllä totesin, eräs ongelma on sekin että sekalaiset lähteetkin usen sotkevat professorin arvonimen ja viran, ja jos arvonimi on annettu tieteellisistä ansioista, niin virhe voi olla joskus vaikea huomata.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.01 (EEST)

Lisäksi kuten yllä asiaa sivuttiin, professori on yleisnimitys ylemmän koulutuksen opettajalle ja sitä käytetään maailmalla yleiseti puhuttelusanana. Olin kerran Prahassa vetämässä opiskelijaryhmää ja minua kutsuttiin professoriksi, vaikka olin lehtori.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.07 (EEST)

Siinä kai tulee juuri ilmi nimitysten ja käsitteiden erilainen käyttö eri maissa / eri kielissä. Ransklassakin kuulemma (luin jostain) oppikoulun opettajiakin nimitetään professoreiksi, kun taas Suomessa / suomen kielessä tällaista sanan käyttöä ei esiinny. - Kun taas meillä vastaavasti lääkäreitä saatetaan nimittää tohtoreiksi, vaikka ei olisikaan kysymys lääketietyeen tohtorista. (Ja anekdootistahan muistetaan esim. "Urho Kekkonen, lakitieteen lääkäri"). Murtta tämä nyt meni jo ohi aiheen.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.17 (EEST)

Kannattaisin sitä, että luodaan erikseen luokka "arvonimiprofessorit". Jos se jää professori-luokan alaluokaksi, niin silloin jälkimmäinen pitäisi poistaa tieteilijät-luokasta.--Tanár 26. toukokuuta 2012 kello 14.58 (EEST)

Neologismien välttämiseksi ehkä paremmin "professorin arvonimen saaneet", mutta muuten ok. - Ja se voisi olla professorit-luokan alaluokkana, koska jo poistinkin luokan "professorit" luokasta "tieteilijät" ja jätin vain paremmin kuvaavan luokan "yliopiston virat". - Sillä joka tapauksessahan esim. taideyliopistojen professorit eivät ainakaan kaikki ole tieteilijöitä, samoin kuin eivät taitelijaprofessorit (mikä myös on virka eikä arvonimi). - Eli kun siis niistäkin professoreistas, joilla kyseessä ei ole arvonimi, kaikki eivät (kai?) ole tieteilijöitä. - Ja näin siis professorien luokittelu tieteilijöiksi itse asiassa itse asiassa (kai?) on alun perinkin ongelmallinen.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 15.18 (EEST)

Kävin nyt luomassa luokat Luokka:Professorin arvonimen saaneet ja Luokka:Suomalaiset professorin arvonimen saaneet. Siirsin ja lisäsin jälkimmäiseen joukon artikkeleita, mutta en jaksa nyt ruveta käymään läpi kaikkia professoriluokissa olevia artikkeleita tarkistaakseni mikä kuuluu mihinkin (varsinkin kun se ei monesti edes ilmene selkeästi artikkelista). Muut(kin) käyttäjät voivat sitten siirrellä niitä ajan kanssa. --Risukarhi (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 18.45 (EEST)

Vuosiartikkelien sisältö / merkittävyys kriteerit

Vuosiartikkeleissa tyyliin 2005 on etenkin viimevuosilta mitä ihmeellisintä silppua ja soopaa. Jollakin Nykäsen tuomiolla esim. ei ole kovin suurta maailmanlaajuista merkitystä, joten aloin siivosin pieniä asioita pois (jotka ovat kyllä aikanaan jonkin uutiskynnyksen ylittäneet). Etenkin uusimpia vuosiartikkeleita on supistettava vähämerkityksellistä silppua karsimalla, jotta vuosiartikkelit olisivat mitenkään mielekkäitä lukea.

Mielestäni pitäisi sopia karkeasti, mitä noihin artikkeleihin kirjoitetaan ja miten pieniä asioista ei tule kirjoittaa. Haluaisin jotakin vastausta esim. seuraaviin:

• miten suuri ja vakava onnettomuus kirjataan
• miten raju maanjäristys kirjataan
• mitä vuotispäiviä kirjataan - itse en juuri kirjaisi kuin perustamisia ja lopettamisia, syntymiä ja kuolemia
• millaiset konsertit, levyjulkaisut, elokuvien ensi-illat ja TV-kanavien aloitukset kirjataan - itse en juuri kirjaisi ollenkaan näitä
• vaalien ehdokkuudet - itse kirjaisin vain vaalien ratkaisun ja linkittäisin tässä kohtaa vaaleista kertovan artikkelin, kukin voi katso ehdokkaita vaaliartikkelista

Mites on Suomen tapahtumien korostaminen - miten pieniä tapahtumia _suomenkieliseen_ Wikipediaan sopii pistää Suomesta? --Aulis Eskola (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 23.36 (EEST)

Jossain keskustelussa ehdotin tässä yhteydessä vertailukohdaksi tai jopa lähteeksi vuosikirjojen (kuten Mitä Missä Milloin) ja suurten sanomalehtien vuodenvaihteen numeroiden vuoden uutiskatsauksia. Nehän olisivat kai tähän aiheeseen itse asiassa mitä mainioin sekundäärilähde. - Ja voihan jostain laadukkaasta verkkomediassta löytyä tällaisia netistäkin.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 01.15 (EEST)

Kannatan tätä periaatetta. Moni tapahtuma on kyllä sinällään wikimerkittävä, mutta ansaitsee paikkansa vuosiartikkelissa vain jos asiaa käsitellään nimenomaan vuosikatsauksissa Wikipedian ulkopuolella.--LemonKing (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 09.14 (EEST)

Jos tapahtumasta on tehty oma artikkelinsa, niin sen voinee laittaa vuosiartikkeliin. Muista tapahtumista voisi mainita ne, jotka ovat saavuttaneet huomattavaa, maailmanlaajuista julkisuutta. Yksittäisten suomalaisten käräjöinnit voidaan käsitellä kyseisten henkilöiden omissa artikkeleissa, jos on tarpeen. --Alcedoatthis 4. kesäkuuta 2012 kello 01.44 (EEST)

Vaikea sanoa noihin pariin ekaan selkeitä rajoja; golfkentän puhurin poistaminen oli ok. Vuosipäivät ovat täysin tarpeettomia, ellei niihin liity joitain merkittäviä juhlallisuuksia (Elisabeth II:n parhaillaan menossa olevat saattavat ylittää rajan, kun oikein ylimääräisiä vapaitakin jaetaan). Tietyn vuoden levyjulkaisuja ja elokuvia varten taitaa olla omat luokkansa, joten niistä voisi kirjata vain ennätykselliset tapahtumat. Merkittävän TV-kanavan aloitus on ok mutta yksittäisen ohjelman useimmiten ei. Ehdokkuuksien mainitseminen on pääsääntöisesti turhaa, koska vaaleissa tärkeintä ei ole osanotto vaan voitto. Suomen tapahtumia voi kaikista kiveen hakatuista periaatteista huolimatta hieman korostaa, koska Wikipedian sisältökin tekee niin (edelleen odottelen artikkelia Nepalin presidentinvaaleista). --Lax (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 14.44 (EEST)

Voisikohan onnettomuuksien osalta olla käytäntönä, että jos itse onnettomuus on katsottu sen verran merkittäväksi, että siitä on erillinen artikkeli (eikä sitä ole esimerkiksi merkittävyyskeskustelun perusteella poistettu), tai myös jos se on artikkelitoivelistalla, silloin siitä on syytä olla maininta myös vuosiartikkelissa. Muussa tapauksessa, ja erityisesti jos onnettomuutta käsittelevä artikkeli on merkittävyyskeskustelun tai äänestyksen perusteella poistettu, voidaan mahdollinen maininta vuosiartikkelistakin poistaa. -KLS (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 14.44 (EEST)

Koko tämä keskustelu ilmeisesti koskee lähinnä muutaman viime vuosikymmenen ja erityisesti viime vuosien artikkeleja, varsinkin siltä ajalta, jolloin Wikipedia on jo ollut olemassa. Sen sijaan jo 1800-luvun ja varsinkin sitä varhaisempien aikakausien vuosilukuartikkelit enimmäkseen ovatkin paljon lyhempiä. Niistä en menisi ilman painavia perusteita karsimaan mitään. Mutta monissa vielä varhaisempien vuosien artikkeleissa ei mitään sisältöä olekaan, pelkkä otsikko vain ja väliotsikot. Niistä voisi kyllä kysyä, että että jos artikkelissa ei mainita ainoatakaan tapahtumaa, voisiko itse artikkelinkin poistaa - ja kirjoittaa uudestaan, jos edes yksi kirjattava tapahtuma ilmenee. -KLS (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 14.54 (EEST)

Oliskohan siinä taas projektin paikka: jokaiseen vuosiartikkeliin tapahtumia. Kyllä parintuhannen viime vuoden ajalta löytyy joka vuodelle jotain merkittävää. Taidanpa kaivaa huomiseksi lähdemateriaalia. --Lax (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 15.16 (EEST)

Engl. Wikipediasta jokseenkin kaikille viimeksi kuluneille 2000 tai jopa 3000 vuodelle jotakin löytyykin. Mutta lähteiden laita lienee sielläkin vähän niin ja näin. -KLS (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 21.43 (EEST)

Kannattaa varmaan myös tsekata "Tänne viittaavat sivut" -toiminnolla, mitä löytyy. Ja siltä varalta että on kerrottu, mutta ei linkitetty, voi verrata en-wikistä.--Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2012 kello 22.19 (EEST)

Projektin perustaminen vois olla ehkä ihan hyvä idea, jos joku muukin vielä innostuu asiasta. Muokkailin itse jotain niitä ajanlaskun alun molemmin puolin olevia ja niihin oli kyllä aika toivotonta löytää mitään sisältöä ainakaan täältä (en siis tsekannut vielä fi-wikin ulkopuolelta). --Velma (keskustelu) 7. kesäkuuta 2012 kello 13.45 (EEST)

Monet tyhjiksi jääneet vuosiartikkelit, joita katselin, olivat sellaisilta vuosilta, että Koululaisen uusi (nykyään vanha) tietosanakirjakaan ei antanut niille vuosille mitään tapahtumia. Ilmeisesti todellakin aika tapahtumaköyhiä vuosia. Niin se ajankulu nopeutuu... --Lax (keskustelu) 7. kesäkuuta 2012 kello 15.59 (EEST)

Valtiomuoto

Pitäisikö valtiot luokitella myös valtiomuotonsa mukaan?  –Kommentin jätti ‎193.64.22.230 (keskustelu)

En tiedä pitäisikö, mutta ei kai sitä kiellettykään ole erikseen. Jos tarkoitat Wikipedia:Luokka-luokitusta, kannattaa kyllä ensin keskustella. Minä en oikein pidä hyvänä ideana luokkia Luokka:Tasavallat tai Luokka:Monarkiat, mutta en minä sitä yksin halua päättää. --Höyhens (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 19.31 (EEST)