Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 26

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Yksikkö vai monikko?

Meillä on mm. housut, sakset, silmälasit mutta sitten jostain syystä ohukainen, kuolain ja nyt viimeksi veriohukainen, vaikka kukaan tuskin käyttää yhtä kuolainta tai laittaa tai syö tai ostaa yhtä ohukaista. Esimerkiksi keittokirjoissa on aina tämäntapaisten ruokalajien nimi monikossa. Eli olisiko tässä nyt tulkittu nimeämisohjetta vähän turhan jäykästi?--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2012 kello 22.43 (EEST)

Toisaalta syöt yhden letun ohukaisen kerrallaan mutta et voi laittaa yhtä housua jalkaan vaan laitat housut. linnea (keskustelu) 7. heinäkuuta 2012 kello 22.51 (EEST)

Mutta keittokirjoissa se on "blinit", "verilätyt" jne. Eli ruokalajin nimi. Oikeita tietosanakirjoja selaamalla tähän voisi myös saada osviittaa. --Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2012 kello 23.04 (EEST)

Keittokirjassa on tietenkin monikko, kun resepti tuskin tuottaa yhden ohukaisen. --81.209.52.134 7. heinäkuuta 2012 kello 23.08 (EEST)

Ei niitä yhtä ainoaa yleensä juuri kukaan myöskään syö tai osta. Yksikkömuotoa voisi kuvitella esiintyvän lähinnä sanakirjoissa (ja näkyikin esiintyvän). Monikkomuotoa esiintyy ainakin keittokirjoissa ja ruokalistoissa. Tietosanakirjoista tässä näkyi olevan yksikkö (blini).--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2012 kello 23.19 (EEST)

Kun Wikipedia ei ole keittokirja, se kertoo mikä on blini. Keittokirjan ohje taas kertoo miten blinejä valmistetaan niin että niitä riittää syötäväksi asti. Kuolain-artikkelin on väärällä nimellä. Sana on monikollinen kuten housut. Yksilöllisenä sitä käytetään yhdyssanojen alkuosana, ei muuten. --Abc10 (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 07.11 (EEST)

Toinen näkökulma olisi, että sanakirja kertoo sanoista (kuten Blini, Ohukainen), mutta tietosanakirja asioista (kuten ruokalaji nimetä Blinit tai Ohukaiset). Empiirisesti tuo kai ratkeaisi käymällä läpi oikeita painettuja tai elektronisia tietosanakirjoja vähän laajemmin, jolloin näkyisi, mikä käytäntö niissä on. Mutta oli miten oli, niin ei tämä kumminkaan päin olisi mikään suuri virhe sittenkään.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 15.03 (EEST)

Jotenkin kuitenkin yksiköllinen muoto tuntuisi myös tietosanakirjaan luontevammalta kuin monikollinen. Mielestäni ruokalajitkaan eivät välttämättä ole nimeltään 'ohukaiset', 'blinit' jne., sillä voi ravintolan ruokalistallakin olla esim. 'Jäätelöllä ja hillolla täytetty ohukainen kuorrutettuna kanelikermavaahdolla'. --WikiCraft (keskustelu) 17. heinäkuuta 2012 kello 16.11 (EEST)

Ehkäpä hyvinkin. Pitäisi tarkistaa jostain painetusta uudehkosta yleistietosanakirjasta.--Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2012 kello 16.25 (EEST)

Ainakin ohukainen on näistä ihan ojennuksessa. Artikkelin nimi on ohukainen ja siihen on ohjaus monikosta ohukaiset. Välillä nuo ohukaiset ovat niin isoja, että niitä ei syödä kuin yksi jälkiruoaksi. Muurinpohjapannulla paistettuja isoja ohukaisia ei useinkaan syödä kuin yksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. heinäkuuta 2012 kello 19.44 (EEST)

Maakuntakeskukset

Eräs käyttäjä muutti taannoin Suomen maakuntien pääkaupunkeja käsiitelevien artikkelien määritelmiä muotoon "Kuopio on Suomen kaupunki ja Pohjois-Savon maakuntakeskus." Joitakin niistä stilisoin muotoon "Turku (ruots. Åbo) on Suomen kaupunki ja Varsinais-Suomen maakunnan keskus", mikä kuitenkaan ei oikeastaan ole sen parempi. Kun taas ennen muotoilua näkyy olleen esimerkiksi: "Turku (ruots. Åbo) on Suomen lounaisrannikolla Varsinais-Suomen maakunnassa Aurajoen suulla sijaitseva kaupunki." - Mikä sekään ei ole oikein riittävä.

Mutta mikä nyt olisi paras ilmaisu: a) "on Pohjois-Savon maakuntakeskus" vai b) "on Varsinais-Suomen maakunnan pääkaupunki" vai c) joku muu muotoilu kuten "maakunnan keskus", "maakunnan keskuskaupunki", "maakunnan suurin kaupunki" "maakunnan tärkein kaupunki" (niin kuin nuo yleensä ovat), mutta tuokin on turhan epätarkkaa, kun on kysymys kuitenkin myös hallintokeskuksesta. - Eli yleensä maakunnan suurin kaupunki, jossa pitävät pääpaikkaansa Maakunnan liitto ja tavallisesti myös aluehallinnon viranomaiset.

Nimitystä maakuntakeskus pidän vähän vanhanaikaisena koska (ks. Aluepolitiikka) se liittyy pikemminkin 1970-luvun kielenkäyttöön, jolloin eri tason keskuksia määriteltiin hierakisesti, mutta nykyään käsitettä näkee oikeastaan vain maakuntaliittojen mainosteksteissä. Mutta onko myöskään "maakunnan pääkaupunki" oikea ilmaisu? Aiemmin kyllä oli läänien pääkaupungit, mutta voidaanko enää nykyään puhua "maakuntien pääkaupungeista"?--Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Mutta ehkä tuo "maakuntakeskus" kumminkin on selvin, jos "maakunnan pääkaupungeista" ei puhuta. Pitäisi varmaan googlata molempia.--Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2012 kello 20.42 (EEST)

Kyllä loppupäätelmässäsi osut oikeaan; maakuntakeskus on selkein nimitys, sillä siis tarkoitetaan maakunnan keskuskaupunkia. "Maakunnan pääkaupunki" on jotenkin yliampuva. lakikaan ei kai tunne kuin Suomen pääkaupungin ja nimitys "maakunnan keskus" voidaan joskus käsittää alueen maantieteelliseksi keskipisteeksi. "Maakunnan suurin kaupunki" ei taas ota sitä huomioon, että joskus joku toinen kaupunki voi olla suurempi kuin maakunnan keskuskaupunki. Nimtyksestä "maakunnan tärkein kaupunki" puolestaan eivät varmaankaan muut maakunnan kaupungit oikein pidä. --212.226.74.53 21. heinäkuuta 2012 kello 04.04 (EEST)

Käsittääkseni "maakuntien pääkaupunkeja" ei ole valittu, joten miksi pitäisi käyttää sellaista nimitystä? Samoin "maakunnan keskus" tai "maakuntakeskus" ovat samalla tavalla mihinkään perustumattomia nimityksiä. Maakunnan suurin kaupunki perustuu faktoihin (tarkoitetaanko sitten asukaslukua tai pinta-alaa). Mielestäni tekstissä voi mainita ko. kaupungin olevan maakuntaliiton keskuspaikka tai päätoimipaikka tai kotikaupunki. -Htm (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 05.19 (EEST)

Maakuntakeskuksia, samoin kuin valtakunnanosakeskuksia ja edelleen alemmalla tasolla kaupunkikeskuksia, kuntakeskuksia ja kyläkeskuksia määriteltiin kyllä hyvin eksaktisti ja pilkuntarkasti 1970-luvulla ja ehkä vielä 1980-luvullakin mm. Mauri Palomäen toimesta (ks. esim. Suomen kartaston V laitos) ja esim. kaikkien seutukaavaliittojen julkaisuissa oli niistä tuohon aikaan tarkat, päivitetyt kartat erityisine symboleineen, mutta sittemmin moisesta puuhastelusta paljolti luovuttiin, ja esim. 1990-luvulla etenkin Perttu Vartiainen määritteli pikemminkin kaupunkiseutuja etenkin työssäkäyntialuekriteerien mukaan, ja vaikutelmani (hätäisellä googlauksella) on, että nykyään käsitettä "maakuntakeskus" käytetään vähemmän ja vapaamuotoisemmin. Mutta kun joku esim. oli lisännyt väitteen Lapin maakunnassa on kaksi maakuntakeskusta, niin kyllä tällainen (ilmeisesti poliittisella kissanhännänvedolla aikaan saatu, vrt. kuntien tasolla vanhan kunnan "lakkauttaminen" ja uuden samannimisen "perustaminen") lausuma josta Lapin liiton paperista löytyikin (vrt. esim. [1]), samoin kuin maakuntien liittojen mainospuheessa sanaa "maakuntakeskus" näkee. Ja voi se jossain jonkun maakunnan liiton (vaiko kaikkien?) virallisessakin paperissa lötyä, mutta sen varmistamiseksi pitäisi tutkia maakuntien liittojen asiakirjoja tarkemmin. --Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 13.12 (EEST)

Voisiko ilmaista "latteasti" että ko. kaupunki on "X:n maakunnan keskus" (tai mahdollisesti keskuskaupunki tai -paikka). Silloin ei tarvitse ottaa kantaa kulloisenkin hallituksen uudistusohjelmien nimityksiin eikä päivittää niitä aina kun keksitään uusi nimitys...--Nedergard (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 13.37 (EEST)

Kannatan tätä, tai sitten "maakunnan hallintokaupunki" --PtG (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 13.45 (EEST)

Alla päädyin myös jälleen samaan, eli ehkä tuo "maakunnan keskus" voisi olla lievempi ja vähemmän normatiivinen. - Joskin kyllähän tuo "maakuntakeskus" tavallaan ilmaisee eksakstimmin saman (ja myös tuon "hallintokaupungin"), mutta kun käsitteellä maakuntakeskus ei liene mitään virallista statusta (toisin kuin läänin pääkaupungilla aikoinaan), niin se tuntuu hiukan liian vahvalta ja normatiiviselta määritelmään, vaikka sinällään fakta olisikin (ja onkin varmaan).--Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 13.56 (EEST)

Ja tässä esim. käsite maakuntakeskus esiintyy maakuntasuunnittelun asiakirjoissa yllä kuvatussa merkityksessään (joka toki myös on edelleen myös maantieteellinen fakta): [2], [3]. Ja tässä tutkimuksessa: [4] (eli on vielä nykyäänkin myös tutkimuksessa käytettävä relevantti käsite). Ja tässä julkisessa aluepoliittisessa keskustelussa: [5], [6], [7]. Ja tässä mainospuheessa: [8], [9] Ja tääsä uutisissa: [10].

Mutta onko se nyt siis käsitteenä nykyään enää sen verran yleispätevä ja vakiintunut, että sitä voi käyttää artikkelin määritelmässä objektiivisena faktana eikä vain kuvailevana terminä? (Sen takia lievensin muotoiluksi parissa artikkelissa "maakunnan keskus".) Väärin se ei varmaan ole, mutta onko vakiintunut?--Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 13.50 (EEST)

Kuopiosta voi käyttää myös sanakamaluutta valtakunnanosakeskus, mutta maakuntakeskus on sopivampi, mielestäni.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 10.03 (EEST)

Maakuntakeskus on lyhyin, kätevin, tarkin ja oikeaan osuvin nimitys paikkakunnalle, missä maakuntajohtajan työhuone aijaitsee. --212.226.73.70 24. heinäkuuta 2012 kello 05.01 (EEST)

Mikä nimeksi?

Hei ajattelin että voisin tehdä joskus (kunhan joskun kerkiän paneutua) jonkinlaisen kirjoitelman tästä aiheesta. Ei siksi että asia minua hirveästi kiinnostaisi, mutta kun huomasin että aiheesta on tehty artikkeli yli 40 erikielisiin wikipediaan, mukaan lukien kaikki merkittävimmät ja suomalaista wikipediaa huomattavasti pienempiinkin (kuten islanti, viro, friisi), joten se kai olisi ihan tietokirja-aiheista. En vain ole millään löytänyt sen paremmin sanakirjoista kuin googlaamallakaan, miksi moista kuviota kutsutaan suomeksi, onko se triskele, triskelion vai joku muu??? --Pisces (keskustelu) 25. heinäkuuta 2012 kello 02.44 (EEST)

Lähdettä ei ole, mutta itse tunnen tuon koristekuvion suomeksi nimellä triskeli. Jos se ei käy, niin sitten järkevin on varmasti alkuperäinen kreikkalainen nimi triskelion. Triskele ei kuulosta suomessa hyvältä.--194.111.66.13 25. heinäkuuta 2012 kello 15.42 (EEST)

Sivistyssanakirjassa (Otava 1998) on käytetty juuri sanaa triskele, joten sen pitäisi käydä. -Htm (keskustelu) 25. heinäkuuta 2012 kello 15.54 (EEST)

Kävin kirjoittamasta aiheesta artikkelin nimeltä Triskele, käyköön joku uudelleenohjaamassa jos arvelee nimen olevan vääron, aika lyhythän tuosta tuli kun en oikein ole aiheen asiantuntija, mutta jatkakoon joku jos kiinnostaa... --Pisces (keskustelu) 29. heinäkuuta 2012 kello 17.59 (EEST)

Kumpi w on englannissa?

Onko w konsonantti vai vokaali englannin kielessä? --212.226.58.190 2. elokuuta 2012 kello 17.30 (EEST)

Konsonantti. Vertaa: "I'm dreaming of a white Christmas... " (oikein, konsonantti) eikä "I'm dreaming of an white christmas". Mutta yllättäen (toisin kuin suomessa) myös Y on konsonantti (All we work on a yellow submarine). --Tappinen (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 17.34 (EEST)

Mutta toisaalta "An RKO Picture"...--Nedergard (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 17.42 (EEST)

Kaivoin esiin vanhan kieliopin: "an – vokaali ä ä n t e e l l ä alkavan sanan edessä." (harvennus kirjassa) ja esimerkkinä: "an M. P." --Abc10 (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 17.56 (EEST)

Niin, ja googlauksella "as an historical" löytyy useita osumia, esim. [11] (koska tuossa tuo "h" ei äänny). Eli se on ääntämisen mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 22.56 (EEST)

Oikaistaan nyt tätäkin tulkintaa, ettei jää elämään: Kyllä se "h" siinä ääntyy, mutta selitys epämäääräiseen an-artikkeliin löytyy esim. en.wikipediasta: "Some speakers and writers use an before a word beginning with the sound /h/ in an unstressed syllable: an historical novel, an hotel.[7] However this usage is now rare. Merriam-Webster's Dictionary of English Usage allows both forms a historic and an historic.[8]"  –Kommentin jätti Abc10 (keskustelu – muokkaukset)

No, hyvä kun huomasit, sillä tuota en oppinut koulussa vaan törmäsin siihen vain jossain teksteissä ja tein siitä päätelmän itse katsomatta sanakirjaa. Mutta niin kuin googlesta näkyy, niin on sille jonkin verran osumia.--Urjanhai (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 08.58 (EEST)

Ainakin tämän en:English phonology#Consonants mukaan konsonantti. Varmaan joissain lähteissä voi olla toisinkin. --Jmk (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 17.37 (EEST)

Äänteellisesti puolivokaali, aakkosluetteloissa konsonantti.--Nedergard (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 17.42 (EEST)

Muutama, muttei vähän, useita vaan ei paljon

Tuli taas suomenkielellinen oikosulku. Tässä muokkauksessa Jakomäkeen on lisätty muita kuin kerrostaloja. Kerrostaloasuntojen määrään suhteutettuna pientaloasuntoja on vähän, mutta niitä on kuitenkin yli sata. Ajattelin täsmentää tekstiä muotoon Jakomäessä on myös [muutamia/joitakin/useita] pientaloja, mutta en jostain syystä kykene keksimään sopivaa sanaa. Niitä on enemmän kuin muutama, mutta kun Jakomäki on tunnettu kerrostalolähiönä, ei niitä voi sanoa useitakaan olevan. Mikä sopii kuvaavaksi termiksi, vai onko parempi lakoninen muotoilu kuten diffissä? --Pxos (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 20.38 (EEST)

Jos sopivaa pronominia ei löydy, niin ehkä sen voisi jättää kokonaan pois? "Jakomäessä on myös pientaloja". --ML (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 20.47 (EEST)

Siviiliammatti

Huomasin käyttäneeni eräässä henkilöartikkelissa ilmaisua siviiliammatti (”[...] on siviiliammatiltaan [...]”) viittaamaan ammattiin, jossa henkilö tunnetuimman toimensa ohella työskentelee tai on työskennellyt. Esimerkkitapauksessa kyseessä on muusikko, joka on myös lääkäri. Kun sanalla siviili kai kuitenkin tarkoitetaan muita ammattihenkilöitä kuin sotilaita tai poliiseja (joidenkin sanakirjojen mukaan myös pelastajia), tuo pitäisi korvata jollain toisella ilmaisulla. Vaihtoehtoja voisivat olla toiselta ammatiltaan, varsinaiselta ammatiltaan, yksinkertaisesti ammatiltaan, koulutukseltaan tai mikä nyt milloinkin sopii parhaiten. Otan asian täällä esiin, sillä asia koskettaa runsasta 200 muutakin artikkelia. Muusikkoja, urheilijoita, urheilutuomareita, valmentajia, parlamentaarikkoja, jne. Toki joukossa on myös muutamia sotilaita, missä tapauksessa ilmaisu on ok. –Kooma (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.46 (EEST)

Hyvä huomio. Vaikka ilmaisu on arkisessa uutistyössä käytössä jatkuvasti, tietosanakirjassa on tosiaan parempi käyttää täsmällistä ilmaisua. --Abc10 (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 17.23 (EEST)

Katsoin vähän millaisia artikkeleita tuolla on, ja aika erikoisiin merkityksiin kääntyy sana "siviiliammatti". Suosikkini on artikkeli jalkapallotuomari Michael Hesteristä: "siviiliammatiltaan hän on laivastoupseeri". :) – Kuohatti 15. elokuuta 2012 kello 17.55 (EEST)

Norjan läänien tilalle Norjan fylket?

Artikkeli Norjan läänit on nimeltään hieman harhaanjohtava, koska läänit ovat osa valtionhallintoa, mutta "Norjan läänit" eli fylket edustavat pikemminkin maakuntahallintoa. Fylkeskommun vastannee jossain määrin Ruotsin maakäräjäkuntaa. Fylkellä on vaaleilla valittu valtuusto, ja valtionhallintoa edustaa vain fylkesmannen-virkamies. Norjassa on ollut läänejäkin, mutta aihetta koskevien aiempien keskustelujen

• Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 21#Belgian läänit vai Belgian provinssit?
• Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 72#Ruija ja fylke

perusteella Norjan läänit (norj. len) olisi lakkautettu jo vuonna 1662. Tuolloin ne olisi korvattu muun Tanskan tyyliin amteilla ja vuonna 1919 amtien nimitys vaihdetty fylkeksi. Fylke-alueiden tehtävät ja merkitys ovat varmasti aikojen saatossa vaihdelleet, mutta nykyään ne eivät ainakaan ole sellaisia valvontaviranomaisia, mitä Ruotsin läänit ovat ja Suomen läänit olivat. Norjan fylket on ehkäpä mekaanisesti käännetty lääneiksi, kuten vanhan keskustelun perusteella Belgian provinssitkin oli käännetty lääneiksi.

Jos Norjan läänit siirretään sivulle Norjan fylket, niin samalla pitää tietysti poistaa läänit kunkin fylken nimestä. Jos käytetään Akershusia esimerkkinä, niin pitäisikö Akershusin lääni siirtää sivulle Akershusin fylke vai pelkkä Akershus? Keskustelu:Norjan läänit-sivulla on ehdotettu muotoa, jossa fylke- tai lääni-määritettä ei mainittaisi lainkaan. Jos määrite jätetään pois, niin silloin Tromssan kohdalla tulee ongelma, koska on olemassa sekä Tromssan fylke että Tromssan kaupunki. Itse kannatan läänin korvaamista fylkellä ja muotoa Akershusin fylke olevia nimiä, mutta mitä mieltä muut ovat?

Liettuan läänit (liett. apskritis) on myös otsikoinniltaan hämmennystä herättävä. --Raksa123 (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 00.23 (EEST)

Norja itse kääntää fylket suomeksi lääneiksi, [12] --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 00.38 (EEST)

Pohjola-Norden käyttää lääniä (suluissa fylke) [13], Facta 2001:ssä on fylke (suluissa lääni), Norjan viralliset suomenkieliset sivut lääniä ([14]); Suomen laissa käytetään lääniä Finlex, eli kyllä se lääni näyttää olevan aivan virallisessa käytössä ja sopii sen perusteella siten Wikipediaankin. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 07.43 (EEST)

Sanalla lääni on yleisempi aluehallintoa tarkoittava merkitys kuin vain olla nimenomaan valtionhallinnon osa. Sana on Norjan aluehallinnosta puhuttaessa aivan korrekti.--Gronroos (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 07.59 (EEST)

Norjan läänejä näyttää siis käytettävän monessa paikassa, mutta myös Norjan maakunnista löytyy mainintoja. Pohjola-Nordenin sivuilla [15] mainitaan kenellä on oikeus maakunnanvaltuuston eikä lääninvaltuuston vaaleissa. Edelleen Pohjola-Nordenin sivuilla [16] mainitaan Nordlandin, Tromssan ja Ruijan maakunnat läänien sijaan. Pohjoiskalotin neuvosto [17] puhuu Nordlandin maakunnasta eikä Nordlandin läänistä. Norjan suurlähetystön sivuilla [18] sanotaan puolestaan "Norjassa on 431 kuntaa ja 19 maakuntaa. Pääkaupunki Oslo on sekä kunta että maakunta. Maakunnilla ja kunnilla on melko monipuolinen itsemääräämisoikeus. Suurkäräjät määräävät, mistä asioista kunnat ja maakunnat voivat itse päättää", mutta toisaalta hieman aiemmin lukee "Suurkäräjillä on 169 edustajaa, jotka tulevat kaikista maan 19 läänistä". Kuntaliiton julkaisussa Kuin kaksi marjaa? Kunnat Pohjoismaissa sivulla 7 lukee Norjan kohdalla "18 maakuntaa (fylkeskommuner, välittömästi valittu, muodollinen verotusoikeus)". Fylke-sanaa ei näemmä käytetä juuri missään, Satakuntaliiton sivu [19] lienee harvoja poikkeuksia. Ehkäpä Norjan maakunnat olisi osuvampi nimitys kuin Norjan fylket. --Raksa123 (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 13.28 (EEST)

En osaa ottaa kantaa, onko lääni vai maakunta parempi. Virallisissa yhteyksissä käytetään näköjään molempia. --Abc10

(keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 16.29 (EEST)

Lääni on korrekti käännös, mutta mielestäni artikkelien nimistä sen voisi jättää pois, kuten esim. kirjanorjan ja englannin wikipedioissa on tehty - Norjassa fylke-määre ei ole osa nimeä kuten Suomen ja Ruotsin läänien kohdalla. Jostain syystä tosin uusnorjankielisessä wikipediassa fylke-määre on nimissä mukana. Tromssan osalta sekaannuksen vaara koskee vain suomenkielistä nimeä: Norjaksi Tromssan kaupunki on Tromsø ja Tromssan lääni Troms. Suomeksi lääniartikkelin otsikko voisi olla esim. Tromssa (lääni). --LemonKing (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 21.46 (EEST)

Hallituksen esityksessä [20] on Norjan kohdalla käännetty fylke maakunnaksi. Fylke on käännetty maakunnaksi myös lähteissä [21] ja [22]. Julkaisussa [23] mainitaan Norjassa olevan 430 kuntaa 19 maakuntaa. Myös tuoreemmassa lakiesityksessä [24] puhutaan 19 maakunnasta.

Hallituksen esityksissä [25] ja [26] Tanskan kohdalla amt myös suomennettu maakunnaksi. Wikipediassa nähtävästi amtitkin on käännetty lääneiksi, esimerkiksi Vejlen lääni. Muita lähteitä, joissa Tanskan amt on käännetty maakunnaksi ovat ainakin [27], [28], [29], [30], [31], [32] (tässä Norjaa koskien fylkeskommun on käännetty maakunnaksi), [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39] (fylke käännetty myös maakunnaksi) ja [40]. --Raksa123 (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 22.49 (EEST)

Ehdottomasti läänin tilalle fylke: Norjassa ei ole ollut läänejä (len) 1600-luvun jälkeen eikä Suomessakaan vuoden 2009 jälkeen. Missään maassa ei ole enää läänejä, lukuunottamatta Ruotsia.

Mitä tulee Ruijaan, se on suomenkielinen (kveeninkielinen) ja todellakin vakiintunut vastine nimelle no:Finnmark. Historiallinen Ruija oli hieman suurempi kuin nykyinen, mutta niinhän esimerkiksi historiallinen Uusimaa oli jonkin verran nykyistä Uuttamaata laajempi, kun taas historiallinen Varsinais-Suomi oli pienempi verrattuna nykyiseen.

--212.226.40.30 29. elokuuta 2012 kello 01.50 (EEST)

Mahdetaanko "Ruijan läänistä", "Ruijan fylkestä" tai "Ruijan maakunnasta" puhua missään, vaikka käsite "Ruija" ilman muuta onkin jatkuvasti yleisessä käytössä?--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 09.13 (EEST)

Joo, onkin sekoittavaa, kun mainitaan Pohjois-Norjassa sijaitevan alueen olevan Ruija, mutta sitten kuitenkin ykskaks yllättäen onkin "Finnmarkin lääni". No-Wiki ilmoittaa heti alussa, että Finnmark on suomeksi (kveeniksi) Ruija, samoin ainakin ee-Wiki ja löytyypä täältäkin maininta Finrmarkin suomalaisesta nimestä Ruija: en:Finnish exonyms for places in Norway: Finnmark. --212.226.57.158 29. elokuuta 2012 kello 12.06 (EEST)

Johan menee koomiseksi. Eiköhän osapuilleen kaikissa maissa ole jonkinlainen aluehallinto. Sana lääni hyvin kuvaa tällaisia aluehallintorakenteita, vaikka kyseessä ei olisikaan rakenne, joka täsmällisesti vastaisi Suomessa käytössä ollutta. Kun on kyseessä nimenomaan hallintorakenne, sana lääni on oikeampi kuin sana maakunta, joka perinteisesti ei ole tarkoita hallintorakennetta, vaikka sille tätä nykyä sellainen keinotekoinen merkitys on annettukin. Keinotekoisuutta voidaan perustella esimerkiksi Pohjanmaan maakunnan jakamista neljään niin sanottuun maakuntaan.--Gronroos (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 14.28 (EEST)

Näköjään näistä näkyy esiintyvän eri yhteyksissä varsin satunnaisesti eri suomennoksia, samoin kuin Suomen maakunnista ja lääneistä myös eri yhteyksissä näkyy esiintyvän erilaisia käännöksiä muille kielille (ja sen takia interwikit ovat usein sotkussa). Ja varmaan aiemmin käännöstä lääni on käytetty, koska on ollut analogia aiemmalle samantasoiselle hallintoyksikölle suomessa ja nyt sitten samasta syystä maakuntaa (ja vastaavasti jotain Suomen aluehallinnon tasoja, en edes muista mitä, on joskus käännetty sanalla "county", kun ne ovat aluetasoltaan kai likimain vastanneet tuonnimistä alueyksikköä jossain muualla, ja nykyään taas maakunnista näkee käännöstä "region"). Paras tietysti olisi perustaa käännös tai kääntämättömyys nimityksen hallintohistorialliseen vastaavuuteen tai vastaamattomuuteen (onko esim. tuo "fylkeskommun" ollut Norjassa aina, vai onko se tullut vasta hiljattain, niin kuin maakunnat nykymuodossaan Suomessa?) mikä on hyvin mielenkiintoinen kysymys. Mutta mikä siitä sitten vastineeksi mahtaisi tulla, on eri asia, koska käännöksiä ilmeisesti usein sorvataan aika ex tempore, tai ainakaan ei voi tutkimatta tietää, mikä käännös genealogialtaan olisi täsmällisin. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 16.28 (EEST)

Kuten artikkelissa lääni todetaan: Lääni (ruots. län) on valtion aluehallinnon ylimmästä tasosta Suomessa ja Ruotsissa käytetty nimitys. <...> Ruotsin läänit ovat edelleen olemassa, mutta Suomen läänit lakkautettiin vuoden 2010 alussa. Todellakin, lääni-sana on ollut käytössä vain Suomessa ja Ruotsissa sekä Norjassa, mutta sielläkin läänien, nn:len olemassaolo lakkasi 1662 eli (tämän kirjoittamisvuodesta) jo 350 vuotta sitten.

Mitä tulee Suomen nykyisiin maakuntiin, eivät ne mitään keinotekoisia liene, vaikkakin uusien, nykyistä suurempien kuntien synty saattaa aikanaan yhdistää maakuntiakin. Lisäksi, Pohjanmaan historiallisen maakunnan alueellahan on kuusi (ei neljä) nykymaakuntaa: Rannikko-Pohjanmaa, Keski-Pohjanmaa, Pohjois-Pohjanmaa ja Kainuu sekä lähes kokonaan, kaakkoisinta osaansa lukuunottamatta Etelä-Pohjanmaa ja eteläosa Lapin nykymaakunnasta.

--212.226.56.197 29. elokuuta 2012 kello 19.15 (EEST)

On vai oli entinen kunta

Kun pari vuotta sitten oli isompi ryväs kuntaliitoksia, ja artikkeleita päivitettäessä riennettiin silloin muuttaaman artikkelien määritelmiä muotoon "oli Suomen kunta" tms. niin korjasin muokkauksia muotoon "on entinen Suomen kunta", koska kunnan nimeä sen lakattua tunnetusti edelleenkin käytetään vakiintuneesti paikannimenä viittaamaan ko. kunnan alueeseen (eikä vain esim. sen keskustaajamaan, niin kuin joissakin muokkauksissa myös näytti olevan oletuksena). Sittemin myös Kotus antoi asiasta suosituksen, joka vahvisti tämän ja kehotti käyttämään entisten kuntien nimiä edelleen sijainnin määreenä. Eikä tästä siis sen enempää. Mutta kun nyt näköjään luovutettujen alueiden kunta-artikkelien määritelmissä näkyy olevan yleisenä kaavana "on entinen Suomen kunta", niin eikö tämä päin vastoin taas ole nimenomaan väärin, koska nämä kunnat olemassa olevina yhteisöinä nimenomaan ovat totaalisesti lakanneet, toisin kuin ne entiset kunnat, jotka ovat osa Suomen nykyistä aluetta. Ja silloin siis olisi oikein sanoa: "oli Suomen kunta siellä ja siellä Suomen Neuvostoliitolle luovuttamalla alueella".--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2012 kello 16.15 (EEST)

Näin olisi minunkin mielestäni loogisinta. Esimerkiksi Korpilahti on entinen kunta, mutta Korpiselkä oli kunta.--Tanár 8. syyskuuta 2012 kello 17.19 (EEST)

Englanninkielen "murteet"

Olen pitkään miettinyt pitäisikö kirjoittaa Uuden-Seelannin englanti vai kuitenkin uudenseelanninenglanti (eli samalla logiikalla kuin amerikanenglanti, suomenruotsi, uudenseelanninhaukka)... käsittääkseni kielet pitäisi kirjoittaa yhteen. Englannin kielen "murteilla" on näkee nyt kahta eri kirjoitusmuotoa, yhteenkirjoitettua (amerikanenglanti, brittienglanti) ja erikseen kirjoitettua (Uuden-Seelannin englanti, Jamaikan englanti, Filippiinien englanti, Havaijin englanti, Etelä-Afrikan englanti, Liberian englanti). Mitä suomen kirjoitussäännöt sanovat asiasta --Pisces (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 13.08 (EEST)

Kielet kirjoitetaan yhteen, joten samalla tavalla kuin amerikanenglanti tai suomenruotsi myös uudenseelanninenglanti. Jossain tietysti menee raja sen suhteen, voidaanko puhua kielestä tai edes murteesta. Esimerkiksi "suomenenglannin" sijasta parempi muotoilu olisi varmaan "Suomessa puhuttu (t. puhuttava) englanti". Toisaalta, jos kielimuodosta on oman artikkelin verran asiaa, ehkä sen sitten voi kirjoittaakin yhteen.--Tanár 11. syyskuuta 2012 kello 20.00 (EEST)

Öljy- petroli- vai kerosiinilamppu?

Olen hieman eksynyt termiviidakkoon, niin ajattelinpa kysyä täältä neuvoa. Perimmäinen ongelma on siis se, kun ilmeisesti kaikissa muissa kielissä paitsi suomessa on eri termi tarkoittamaan kasviöljyillä toimivia lamppuja (eng. oil lamp) ja petrolilla toimivia lamppuja (eng. paraffin/kerosene lamp). Muissa kieliversioissa on täten kaksi lähes täysin erillään olevaa artikkelia, jotka olisi tietysti mukavaa saada nätisti linkitettyä suomen kieliseen Wikipediaan. Mitä nyt MOT-verkkosanakirjaa olen tutkinut, niin öljylamppu kääntyy englanniksi kaikille kolmelle termille ja myös toisinpäin, eli oil/paraffin/kerosene lamp kääntyvät suomeksi öljylampuksi. Sanakirja ei tuntenut petroli- tai kerosiinilamppua. Öljyn määritelmähän on kutakuinkin neste, joka ei liukene veteen. Näinollen kasviöljyt ja petrolit ovat kiistatta öljyjä ja öljylamppu sopii terminä molemmille. Kysynkin nyt kahvihuoneen väeltä, että onko suomen kielessä käytössä öljylampun lisäksi mitään muita termejä? Tiedän lampukan ja tuijun olevan kelvollista suomea, muista en ole ollenkaan vakuuttunut.

Google-tutkimus tuotti seuraavanlaisen tuloksen (k merkitsee tuhatkertaa):

• öljylamppu 51k
• tuiju 8k
• lampukka 6k
• öljytuikku 3,2k
• kerosiinilamppu 2,4k
• petrolilamppu 1,5k

*Öljylamppu ja kerosiinilamppu on laskettu huomioiden kirjoitusasu välillä/yhteen. Petrolilamppu on laskettu huomioiden kaikki neljä kombinaatiota petroli/petrooli ja välillä/yhteen.
Itse olisin valmis hyväksymään öljytuikun ja ehkä petrolilampun käyväksi suomen kieleksi, mutta kerosiinilampussa kyllä pahasti töksähtää se, että ainakin itse ymmärrän kerosiinin olevan täysi synonyymi lentopetrolille. Google-wars tulos kerosiini vastaan lentopetroli on murskaava 134k - 12k ja kerosiinin hakutulokset näyttävät kaikki liittyvät ilmailuun. Mitkä näistä termeistä nyt on käypää suomea ja tarkoittaako kerosiini yksiselitteisesti lentopetrolia? --Erantala (keskustelu) 13. syyskuuta 2012 kello 15.47 (EEST)

Semmoinen huomio, että jako taitaa mennä juoksevampaa ja jähmeämpää polttonestettä käyttävien välillä. Näin ollen parafiinia käyttävät laittaisin ennemmin samaan kategoriaan "kasviöljyjen" kanssa, vaikka aine eri alkuperää onkin. Ainakin lampukoissa käy sekä (valko)parafiini että oliiviöljy. Lampukalla lienee erityismerkitys: ikonin edessä käytetty tietynmallinen öljylamppu. Kerosiini on ymmärtääkseni petrolin synonyymi, vaikka sitä nimenomaisesti lentopetrolista usein käytetään. Ainakin Kuvitettu rakennussanakirja sanoo: "Kerosiini = petroli: en kerosine" ja "Petroli = kerosiini, palopöljy, valopetroli; valaistukseen, moottorien polttoaineena sekä liuotteena käytettävä maaöljyn jakotisle: en paraffin, paraffin oil, kerosene, kerosine". Huom: 'paraffin' tarkoittaa sekä sitä mitä suomeksi ymmärretään parafiinilla että kerosiinia. --84.249.92.7 13. syyskuuta 2012 kello 16.03 (EEST)

Aivan, mielestäni jako juoksevien ja jähmeiden polttoaineiden välillä olisi luonteva, koska lampuissakin joudutaan tällöin käyttämään erilaista tekniikkaa. Mutta pointti onkin juuri siinä, että suomen kieli ei taida mahdollistaa tällaista kahtiajakoa, kun polttoaineesta riippumatta kaikkia nimitetään öljylampuiksi. Petroli on hiilivety, joka sijoittuu bensiinin ja (kevyen)polttoöljyn väliin. Lamppuöljy, valopetroli, lentopetroli, mineraalitärpätti, diesel ovat siis kaikki kemialliselta luokitukseltaan petroleita. Täsmällistä kemiallista määritelmää aineille ei liene olemassa, vaan kysymys on siitä mikä merkitys millekin on suomen kielessä vakiintunut? --Erantala (keskustelu) 13. syyskuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Elävän ihmisen lämpötila?

Eräässä rannetietokoneen (vaativaan kuntoiluun tarkoitetussa) käyttöoppaassa ilmoitettiin, että laite mittaa ruumiinlämpötilan? Itse kallistuisin että kehon lämpötilaa mitataan elävätä ihmiseltä, mitä mieltä olette, kumpi on oikeassa. Mirgon (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 22.17 (EEST)

Kotuksen sivu Ruumis, kalmo ja keho kertoo aiheesta muun muassa seuraavaa: ”Edelleenkin ruumiilla tarkoitetaan sekä elävää että kuollutta.” –Ejs-80 16. syyskuuta 2012 kello 22.21 (EEST)

Jos oikein ymmärrän kysymyksesi koskee sitä onko elävällä ihmisellä ruumis ja sillä lämpötila. No on tietysti. Kielitoimiston sanakirja: ruumis ihmisen t. eläimen koko elimistö. ruumiinlämpö ruumiin lämpötila. Ruumiinlämmön kohoaminen. Tai Terveyskirjasto: Kuumeella tarkoitetaan sitä, että ruumiinlämpö on korkeampi kuin normaalisti. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 22.24 (EEST)

Herra saa pestä kehonsa ihan itse! --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 16.58 (EEST)

Ahaa, on näköjään luettu tarkkaan erään kuuluisan lastenlääkärin elämänkerta. :D Mirgon (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 19.58 (EEST)

Mistä tämä "live long and prosper" -juttu nyt on? Onko kyseessä Spock? --Pxos (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 20.24 (EEST)

IUPAC-nimistä

Artikkelin tsolpideemi tietolaatikossa kiinnittää huomiota, että IUPAC-nimen yksi osa kirjaimista ja pilkuista on jätetty kursivoimatta. Tunteeko joku käytäntöä? --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.52 (EEST)

" Letter symbols for elements are italic when they are locants in chemical-compound names indicating attachments to heteroatoms, e.g. O-, N-, S-, and P-." --MiPe^(wikinät) 19. syyskuuta 2012 kello 20.21 (EEST)

Lisäksi toinen asia kursivointiin liittyen mikä pitää ottaa tsolpideemin tapauksessa huomioon liittyy fuusioituneisiin renkaissin. Kuten tämä teos toteaa sivuillaan 66-67 "If a system does not have a name that can be composed systematically as above, and when ortho-fusion is possible, the system is named used fusion nomenclature, i.e., by combining the names of two or more systems that can be fused. One system is adjugated to be the senior according to criteria described elsewhere and is taken as a parent hydrid, and the other is denoted as a non-detachable prefix. The junction of the two systems is indicated in a specific manner. Instead of numerical locants, italic letters a, b, c, etc, are used to identify bonds in the parent hydride". Eli IUPACin sääntöjen mukaan tuo nimi on N,N,6-trimetyyli-2-(4-metyylifenyyli)-imidatso(1,2-a)pyridiini-3-asetamidi. Tästä aiheesta on myös suomenkielistä kirjallisuutta, mutta en juuri nyt pääse siihen käsiksi.--MiPe^(wikinät) 19. syyskuuta 2012 kello 20.45 (EEST)

Petrograd?

Artikkelissa Pietari (kaupunki) todetaan, että se oli vuosina 1914–1924 Petrograd. Kutsuttiinko kaupunkia suomeksi todellakin kymmenen vuoden ajan nimellä Petrograd vai käytettiinkö kieleen vakiintunutta nimeä Pietari? --212.226.72.250 23. syyskuuta 2012 kello 15.38 (EEST)

Tärkeämpää on antaa tietoa kaupungin omakielisen kuin suomenkielisen nimen historiasta, vaikka jälkimmäinenkin mielenkiintoinen juttu on. Pohdinnan alle voinee ottaa vain sen, pitäisikö artikkelin aloituksessa käyttää ennen Petrogradia puolipisteen sijasta pilkkua. --Lax (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 15.46 (EEST)

Käsittääkseni Suomessa taidettiin melko yleisesti puhua kaupungista Pietarina ainakin toiseen maailmansotaan asti. --Risukarhi (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 15.58 (EEST)

Suomessa todellakin käytettiin lähes poikkeuksetta Pietari-nimeä aina syksyyn 1944 eli jatkosodan päättymiseen saakka, vaikka kaupunki oli ollut jo kaksikymmentä vuotta Leningrad. Samaan aikaan Neuvostoliitto tuli nimitysten Venäjä ja Neuvosto-Venäjä tilalle. Jopa niin, että adjektiiviattribuutiksi tuli kankeahko yhdyssana "neuvostoliittolainen", vaikka muista kielistä, myös venäjästä olisi ollut johdettavissa neuvostolainen (vrt. muille kielille vieras "yhdysvaltalainen" vs. amerikkalainen). --212.226.72.250 23. syyskuuta 2012 kello 16.01 (EEST)

Tietosanakirjan täydennysosa (1922) ei mainitse lainkaan Petrogradia, vaan käyttää kaikkialla nimeä Pietari. Pienessä Tietosanakirjassa (1927) Petrograd on uudelleenohjaus Pietariin. --Jmk (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 16.02 (EEST)

Aivan. Hakusanalla Petrograd eri lisäkkeineen, kuten Petrogradin neuvosto löytyy suomenkielisestä Wikipediasta monta osumaa. Ne siis olisi aihetta muuttaa: onpa jopa olemassa artikkeli Petrograd. --212.226.72.250 23. syyskuuta 2012 kello 16.08 (EEST)

Ei taas tätä... Tuo Petrograd-artikkelikin on aika hupaisa. --Lax (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 16.13 (EEST)

On tässä yhteydessä todettava, että nuo viime vuosisadan alkupuolella painetut, sinänsä ansiokkaat tietosanakirjatkaan eivät edusta mitään lopullista totuutta. Niiden mukaanhan vuonna 1918 käyty Suomen sisällissota olisi ollut enimmäkseen tai yksinomaan "Suomen vapaussota", vain 1-2 henkilöä olisi toiminut tasavallan presidenttinä ja mm. Viipuri kuuluisi Suomeen. --212.226.72.250 23. syyskuuta 2012 kello 18.27 (EEST)

Itä-Karjala

Kuten Kalmukia, Mordva, Tatarstan jne. ovat yleiskielisiä nimiä näille Venäjän tasavalloille, niin Suomesta itään sijaitsevalle, vuodesta 1920 hallinnollisena yksikkönä olevalle alueelle on vastaavana nimityksenä suomalaisittain Itä-Karjala erottuakseen läntisemmästä Suomen Karjalasta. Samalla huomioidaan historia: Karjalan työ(kansan )kommuuni, Karjalan autonominen sosialistinen neuvostotasavalta ja Karjalan tasavalta on ollut myös Venäjän Karjala, mutta ei 16 vuoden ajan 1940-1956 Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan ollessa muodollisesti yhtä suvereeni Neuvostoliiton osatasavalta kuin Venäjän, Ukrainan, Valko-Venäjän ym. neuvostotasavallat. Venäjällä olevaa toista karjalaisaluetta puolestaan kutsutaan Tverin Karjalaksi. --212.226.72.250 23. syyskuuta 2012 kello 22.22 (EEST)

"Suhuässät" tarpeettomia?

Onko "suhuässä" eli kirjain š suomea? Minä en ainakaan löydä sitä näppäimistöstäni ja mielestäni sen käytöstä voisi ainakin Wikipediassa luopua. Sen käyttö, kuten aksentit ja muut sellaiset kirjaimet, jotka eivät kuulu suomalaisiin aakkosiin, aiheuttaa vaan turhia hankaluuksia kirjoittajille. Eivätkä ne edistä luettavuuttakaan, mielestäni. Yksinkertaisempi parempi, eli "suhuässät" pois. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 23.11 (EEST)

Jokos se keskustelu Azerbaidzhanilaisista aakkosista päättyi johonkin tulokseen? --Lax (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 23.32 (EEST)

Tarkoitatko sitä, että kielitoimisto käskee kirjoittaa Azerbaidžan? --Aulis Eskola (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 00.16 (EEST)

En, vaan tätä. Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 18.14 (EEST)

Artikkelissa š ja siellä viitatussa materiaalissa asiaa on käsitelty melko perusteellisesti. Kohdassa shakki asiasta on taas väännetty kättä hyvin perusteellisesti :D

Onhan meillä editoriluukun avuissa nuo kirjaimet kattavasti, joten emmeköhän voi kirjoittaa lainasanatkin tarkasti ja pedantisti. Ei tarvii alttikoodeja vääntää eikä kääntää näppäimistöä johonkin erikoiseen moodiin tahi vatkata aakkosia ties minkä apuohjelmien avulla... --Aulis Eskola (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 23.37 (EEST)

Ei suhuässä ole suomea, mutta sitä käytetään mm. venäjän-, ukrainan-, valkovenäjän- ja tsekinkielisissä nimissä. Todellakin, Keski-Euroopassa asuvat tsekit (ei tšekit), ennen maksuvälineenä käytettiin usein sekkiä (ei šekkiä) ja joku voi saada sokin (ei šokin).

Mitä tulee yllä mainittuun peliin, niin mm. Venäjällä pelataan paljon sakkia, ei šakkia eikä ainakaan anglistisesti shakkia tai silloin alushousutkin pitäisi lausua [alušousut]. Myöskään sekaantumisen pelkoa joukkoon, sakkiin ei ole sen enempää kuin vaaralla on vaaraan.

--212.226.59.11 10. syyskuuta 2012 kello 23.47 (EEST)

Shakki on aivan oma juttunsa, kun asiaa hämmentää liitto(kin). Siitä kirjoitusasusta lisää (tai ei ehkä sitteenkään?) artikkelin keskustelusivulla.

Tšekki, šekki ja šokki ovat muotoja, jotka ehkä ovat vähitellen "suomettumassa" - ainakin muodot sekki ja sokki ovat varmaan ihan toimivia. Asiaa pitäisi varmaan katsoa sanakohtaisesti eikä ainakaan voi sanoa, että kaikki š:t poistetaan suhisemasta. Katšo myöš [41] ja [42]. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 00.12 (EEST)

Suhina-ässhän käyttöä selaillessani karkeana yleislinjauksena pitäisin sitä, että erisnimissä (paikat, henkilöt jne) ei lähdettäisi suomi-ässä-linjalle väkisten. Mutta suomenkielen yleisissä sanoissa tyyliin sokki ja sekki, suhinat voitaisiin poistaa ja käyttää jo kait Toimistossakin hyväksyttyä suomi-ässä.

Erisnimien kääntäminen väkisten kummastuttaa minua - en ole ymmärtänyt edes nimiä tyyliin Yrjö I. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 00.40 (EEST)

No, tuohan on väistymässä. Viimeisin eurooppalainen monarkki, jonka nimestä käytetään suomennettua versiota, on Kaarle XVI Kustaa. Vuoden 1975 alusta monarkkien nimiä ei enää suomenneta eli marraskuussa 1975 kuninkaaksi tullut Juan Carlos I ei ole "Juhana Kaarle I".

Onhan sitten kruunupäättömiäkin henkilöitä, joiden nimi tai osa siitä on suomennettu: Cristoforo Colombo/Kristoffer Kolumbus, Martin Luther/Martti Luther ja myös vielä 1900-luvulla elänyt Lev Tolstoi/Leo Tolstoi; joskus jopa Lev Trotskinkin etunimenä näkyy olevan "Leo".

--212.226.59.11 11. syyskuuta 2012 kello 01.31 (EEST)

Kirjoittaminenhan koostuu konventionaalisista merkeistä, ja Wikipedia, kuten kaikki kunnioitettavat julkaisut voi päättää näistä rajatapauksista. Eremitaaši on vaan hankalampi kirjoittaa ja lukea kuin Eremitaasi. Miksi Eremitaaši on välttämätön?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 08.47 (EEST)

Jos jokin kirjoitusasu on vakiintunut suomen kieleen niin sitten käytetään sitä, vaikka siinä olisi šuhu-äššä. Wikipedia on deskriptiivinen, ei preskriptiivinen (eli pyrimme kuvaamaan todellisuutta sellaisena kuin se on, emme sellaisena kuin sen "pitäisi" olla). Tein uo:n Ermitaž, joka vastaa SFS 4900:n mukaista translitteraatiota museon venäjänkielisestä nimestä (joka toki on pöllitty ranskan kielestä...) --Alcedoatthis 11. syyskuuta 2012 kello 09.00 (EEST)

Eikös eremitaaši ole erisnimi? Erisnimissä käytetään näitä erikoismerkkejä kai lähinnä siksi, että ääntämysasu olisi oikea. Tässä käsittääkseni edelleen voimassa oleva suomenkielen lautakunnan kannanotto vuodelta 2005, jonka perustelut ovat nähdäkseni varsin pätevät: suomen kielessä (periaatteessa) jokaisen kirjaimen pitäisi vastata yhtä äännettä, joten sh ei äänny samoin kuin š. Kannanotto koskee vain erisnimiä. Yleissanoissa tietysti ääntämystä voidaan muuttaa siten, että suhuäänne katoaa. Kielitoimiston ohjeen mukaan useissa sanoissa molemmat muodot ovat mahdollisia. Wikipediassa on kai ollut tapana kirjoittaa shakki eikä šakki, sillä suomalaiset alan järjestöt ja lehdet käyttävät kyseistä muotoa [omasta mielestäni kielen kannalta virheellisesti, mutta minkäs teet]. Muistan, että myös bolševikit/bolsevikit on aiheuttanut täällä muokkaussotia. Itse olen mieltänyt, että sana kyseinen äännetään (yhä) suhuäänteellä, joten olen sen aina kirjoittanutkin siten. Toisaalta esim. sabotaasi voitanee nykyään kirjoittaa jo tavallisellakin s:llä. --Risukarhi (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 09.36 (EEST)

Lisättäköön, että virallisten kielenhuoltajien ohjeet nimenomaan tämän kysymyksen osalta ovat kyllä poukkoilleet ajan kuluessa. Viimeisin ja voimassaoleva ohje kehottaa siis (jälleen) käyttämään erikoismerkkejä. --Risukarhi (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 09.41 (EEST)

Hattu-š on virallisten suositusten mukainen kirjoitusasu monissa yleis- ja erisnimissä, ja silloin sitä tulee käyttää myös Wikipediassa. Se, että se puuttuu aakkosista, muka haittaa luettavuutta tai on vaikea kirjoittaa, ei ole mikään peruste jättää sitä pois. Suosittelen asentamaan kansainväliset suomalaiset näppäimistöasetukset, jotka on kehitetty mm. juuri tällaisia erikoismerkkejä varten. Monissa kielissä on erikoistapauksissa käytössä merkkejä jotka eivät kuulu kielen vakiokalustoon, esim. norjan 'fór' erottuu sanasta 'for' kielessä harvinaisella aksenttimerkillä, jonka voi jättää pois, mutta joka on suositeltava ja yleisesti käytössä. Erisnimissä š:n hattu on yhtä itsestään selvä kuin se, että englanninkielisessäkin Wikipediassa Kimi Räikkönen kirjoitetaan ääkkösillä. Toki molemmissa tapauksissa tarvitaan uudelleenohjaukset tarkkeettomista kirjoitusmuodoista.--LemonKing (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 15.25 (EEST)

Liian vaikeaa tuo hattuässän kirjoittaminen on enkä sitä itse mielelläni käytä, kun se ei ole suomea ja kun on selvinnyt, että myös suomalaista ässää voi käyttää. Korjatkoon "sihteerit" sitten.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.06 (EEST)

Totta kai hattu-s:ää on käytettävä - ulkomaisissa, lähinnä slaavilaisissa nimissä. Sen sijaan suomalaistuneisiin lainasanoihin se ei kuitenkaan kuulu: bolsevikki, Eremitaasi, mensevikki, saahi, sampoo, samppanja, sakki, sekki, sokki, Tsekki jne. --212.226.40.225 13. syyskuuta 2012 kello 01.27 (EEST)

Sana sakki tarkoittaa kyllä ihan muuta kuin šakki (tai shakki), joten pelin nimeä ei ainakaan voi kirjoittaa noin. Useimmissa muista mainitsemistasi sanoista molemmat muodot ovat mahdollisia, joskin sampoon ja sampanjan tapauksessa suhuässällinen muoto lienee jo aika vanhentunut. Hyvä nyrkkisääntö on varmaan miettiä joka sanan kohdalla, miten se äännetään [tosin joskus tämä johtaa harhaan, vrt. asteekit vs. atsteekit]. Ainakin bolševikki, menševikki, šaahi, šekki ja Tšekki äännetään yhä yleisesti suhulla, joten on ihan perusteltua ne sillä kirjoittaakin (tai ei voi ainakaan sanoa, että se "ei kuulu" niihin). Kieli voi tietysti muuttua ajan kuluessa, ja niin voivat kielenhuoltoauktoriteettien ohjeetkin. --Risukarhi (keskustelu) 13. syyskuuta 2012 kello 12.00 (EEST)

Ei lautapeli sakilla ole sekaantumisen vaaraa sakkiin, jonka "oikeampi" nimi onkin joukko. Ei muuten ole siinäkään, onko vaaraa nousta vaaralle :)

Mikäli mm. bolsevikki, Eremitaasi, mensevikki, saahi, sampoo, samppanja, sakki, sekki, sokki ja Tsekki ovat suomen kielen sanoja, niin silloinhan ei tietenkään hattu-s:ää käytetä, koska š ei ole suomen kielen kirjain.

--212.226.56.255 14. syyskuuta 2012 kello 05.51 (EEST)

Lainasanoissa on muitakin merkkejä joita et ehkä pidä suomen kielen kirjaimina - banaani, gorilla, rock, dyynit. --Tappinen (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 07.41 (EEST)

"Äännetään yleisesti" on hiukan vaarallinen ohje, koska suomessa on edelleen murteita. Olen ollut työpaikalla, jossa kaikki muut äänsivät "anjovis" suhuässällä. Ja pelannut "laiva on lastatu K:lla alkavilla eläimillä" niin että muiden mielestä "knu" pitää hyväksyä. --Tappinen (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 07.38 (EEST)

Joo, ja pitääpä itsekin peräytyä omasta aiemmasta huomiosta sen verran, että joissain sellaisenaan suomeen otetuissa lainasanoissa vakiintunut kirjoitusasu on jokatapauksessa sh eikä š, ääntämyksestä huolimatta (esim. sherry). Viittasin kuitenkin ääntämyksen pohtimiseen vain niissä tapauksissa, joissa virallinen ohje joka tapauksessa sallii molemmat muodot. Ei tietenkään muissa sanoissa. --Risukarhi (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 16.29 (EEST)

Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaan (2009, s. 21) mukaan š ja ž kuuluvat nykyisin "suomalaiseen kansalliseen kirjaimistoon" (oma huomatus: "suomalaiseen" ei siis "suomen kielen"). Niitä "käytetään varsinkin slaavilaisissa nimissä [...] ja erikielisissä lainasanoissa." Saman opuksen mukaan "myös muita eri kielissä käytettäviä kirjaimia tulisi mahdollisuuksien mukaan käyttää lainasanoissa ja varsinkin nimissä." Esimerkkinä tästä on 'Müller'. Yleisnimien kirjoitusasun voi tarkistaa kielitoimiston sanakirjasta, joten niistä ei tarvitse täällä kiistellä (PS. shakki on siellä "šakki (rinn. shakki)" mutta se löytyy myös hakusanalla 'sakki' (johon nuo kaksi edellistä muotoa eivät edes viittaa).--Nedergard (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 12.41 (EEST)

Tietenkin š ja ž kuuluvat suomalaiseen kansalliseen kirjaimistoon, kyseessähän ovat latinalaiset kirjaimet samoin kuin esim. ä ja ö. Kirjaimia š ja ž käytetään varsinkin slaavilaisissa nimissä, kuten mm. venäjänkieliset Hruštšov, Brežnev ja Gorbatšov sekä bolševik ja menševik, joille on kuitenkin myös suomenkieliset vastineensa eli bolsevikki ja mensevikki. Koska ne ovat suomea, niissä ei voi olla kieleen kuulumaton š.

Jos halutaan käyttää nimeä "sherry", viestitetään englannin kielellä eli sama kuin kertoisi juovansa "whisk(e)yä" tai ranskankielisittäin "champagnea" ja "cognacia". Näillä toki on suomalaistuneet nimensä: viski, samppanja ja konjakki. Mikäli on uskominen SuomiSanakirja.fi:n sivistyssanakirjaa, myös espanjalaiselle väkevöidylle viinille on ihan suomenkielinenkin nimi: serri.

--212.226.57.200 14. syyskuuta 2012 kello 19.53 (EEST)

Suomalais-saamelainen näppäimistöasettelu vaan käyttöön, niin onnistuu helposti alttia painamalla niin â ŧ ï õ á š đ ǥ ǧ ȟ ǩ ø æ ž č ǯ ʒ ŋ kuin µ:kin. Siellä se on ohjauspaneelin näppäimistöasetusten välilehdellä helposti. Iivarius (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 23.09 (EEST)

Siinä välissä, kun suhuttomien ja muitten tarkkeettomien käyttäjien vahvimmat perustelut ovat niinkin kielitieteellisesti naurettavia kuin "sakin _oikeampi_ nimi on joukko" tai niin apaattisia kuin "en jaksa", voidaan koko keskustelu julistaa tarpeettomaksi ja ottaa hyvät bolševismi-sherryt päälle šakkia pelaten. Iivarius (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 23.11 (EEST)

Tuo yksi ip vaikutti vähän estoa kiertävältä Käyttäjä:WPK:lta, jonka kanssa ei kannata ruveta kinaamaan kielenhuollosta (eikä oikein paljon muustakaan).--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 23.30 (EEST)

Ei vaikuttanut vaan oli WPK. Kukaan muu ei ole esittänyt täsmällistä vuosiluku (1975), jolloin monarkkinimien kotoistamisesta luovuttiin. --ML (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 23.36 (EEST)

Taivuttamis apua

Taivutetaanko tuuli tuulen vai tuulin.  –Kommentin jätti Otrliker (keskustelu – muokkaukset) 26. syyskuuta 2012 kello 20.00‎ (EEST)

Tietysti Tuulin, jos on kyse henkilöstä. --Stryn (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Tietenkin ilmavirtausta tarkoittavan tuuli-sanan genetiivi on tuulen, mutta etunimi Tuuli taipuu Tuulin. --212.226.57.33 26. syyskuuta 2012 kello 20.43 (EEST)

Henkilöstä riippuen jotkut Tuuli-nimiset haluavat nimeään taivutettavan yleissanan mukaan "Tuulen". Tämä lienee kuitenkin poikkeus. 27. syyskuuta 2012 kello 12.28 (EEST)  –Kommentin jätti Pitke (keskustelu – muokkaukset)

PS1. Taivuttamisapu on yhdyssana, ei "yhdys sana" :)  –Kommentin jätti 212.226.57.33 (keskustelu)

PS2. Mikä tämä käyttäjä Otrliker oikein on, kun ilmoittaa kahdeksan kieltä äidinkielekseen? Taitaa olla joku "vastaisku" käyttäjä(nime)lle Otrfan, sillä engl. liker on tykkääjä eli fan.  –Kommentin jätti 212.226.57.33 (keskustelu)

Vinttikoirakilpailuille uusi nimi?

Pitäisikö artikkeli Vinttikoirakilpailut siirtää nimelle Greyhound racing? Kilpailuja Suomessa järjestävä liitto on jo vuonna 1994 tehnyt päätöksen lajinsa kutsumisesta kansainvälisen mallin mukaisesti greyhound racingiksi. Lähde: Greyhound Racing -lehden numero 3-4/2009, sivu 9 [43] -- Joe K. (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 15.28 (EEST)

Tjaa, ainakaan muunkielisissä wikipedioissa ei ole tehty vastaavaa. En tunne asiaa, mutta sikäli kun englanninkielisen nimen suosiminen on vain suomalaisten oma juttu ja lisäksi alan harrastajien sisäpiiritermi, en kyllä siirtäisi. Toisaalta, Wikipedian tehtävänä ei ole toimia kielipoliisina anglisismeja vastaan, vaan heijastella yleisesti oikeana pidettyä kielenkäyttöä, joten jos suomenkielinen termi on aidosti jäämässä pois yleiskielisestä käytöstä, niin sitten kyllä. Ehkä kannattaisi kysyä kielitoimiston suositusta asiasta.--LemonKing (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 19.39 (EEST)

Ohjaussivu kannattaa tehdä joka tapauksessa jompaankumpaan suuntaan. --LemonKing (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 19.42 (EEST)

Greyhound racing voi sun seitsemän. Ensin ne lakkaavat kääntämästä täysin käännettävissä olevia rotunimiä ja nyt tämä. Naurettavaa. Ei wikipedia-artikkelia ainakaan tuolle nimelle, koska "greyhound" tarkoittaa ainoastaan englanninvinttikoiraa, ja juoksukisoja (radalla/ilman, vieheellä/ilman) järjestetään melkein kaikille vinttikoirille ja kai muutamalle muullekin rodulle (en ole perehtynyt kovin syvällisesti koirien rotuluokitteluun), ja kilpailevia rotuja on kautta maailman vähintään kymmenen ellei kaksikymmentä, Suomessakin ainakin kolme-viisi. Lähdöt järjestetään tietenkin roduittain, mutta pitäisin sopivana, että laukkaurheilun ja raviurheilun malliin pidettäisiin artikkeli yhteisenä kaikille roduille, ja jos tarvetta ilmenee (kuten englanninvinttikoirien kohdalla varmaan ilmenee (olettaen että aiheesta joku joskus innostuu kirjoittamaan) voidaan tehdä rotukohtaiset artikkelit sitten siihen tykö antamaan rotukohtaiset infot. Pitke (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 21.21 (EEST)

Ainakin tässä lajiesittelyssä [44] puhutaan pelkästään greyhoundeista ja greyhound racingistä, eikä mainita sanallakaan vinttikoiraa. No, tehdään ohjaus ja jätetään entiselleen. -- Joe K. (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 22.58 (EEST)

Höpsis, heti ensimmäisessä virkkeessä käytetään sanaa vinttikoira ja mainitaan kaksi eri rotua: GRL:n kilpailuissa juoksee kaksi vinttikoirarotua: maailman nopeimmat koirat greyhoundit, ja kooltaan pienemmät koiraurheilijat whippetit. Samalla tulee tietoomme pienen päättelyn tai suoran toteamuksen kautta, että GRL on nimennyt vain alaisensa kilpailut greyhound racingiksi ja että greyhound racingiin kuuluu vain ratajuoksua. (Termi greyhound näköjään kattaa engl.vinttikoiran lisäksi whippetin, mutta syön pääni, jos greyhoundiksi kutsutaan esim Briteissä vaikkapa afgaanivinttikoiria.) Loppupäätelmä: greyhound racing on nimi koira(juoksu/laukka)kilpailujen eräälle (joskin hyvin keskeiselle ja varsin dominoivalle?) osa-alueelle, joka ilmeisesti perustuu brittiläiseen koiraurheiluperinteeseen. Vinttikoirakilpailut on yläkäsite. Pitke (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 23.48 (EEST)

Ok. Asia selvä. -- Joe K. (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.30 (EEST)

Kunnanjohtajat poliitikkoja?

Olen joskus pannut merkille luokitteluissa, täsmennyssivujen määritelmissä tai itse artikkelien määritelmissä, että kunnan- ja kaupunginjohtajia saatetaan määritellä "poliitikoiksi" myös, jos he eivät ole sattuneet toimimaan politiikassa. - Erotuksena siis esim. niistä tapauksista, että esim. kunnanjohtaja valitaan kansanedustajaksi (esim. Tapani Tölli) tai kansanedustaja siirtyy kunnanjohtajaksi (esim. Martti Pura) tai kunnallispoliitikosta tulee kaupunginjohtaja (esim. Jussi Pajunen, Aleksi Randell). Ja kun nyt joku muukin näyttää olevan samaa mieltä, niin kysyn viisaammilta, onko tulkintani oikea. Eli eikö kaupungin- tai kunnanjohtaja ole pikemminkin virkamies eikä ainakaan missään nimessä työnsä puolesta poliitikko ellei satu olemaan sitä muuten, joko työnsä ohella tai ennen tai jälkeen kunnan- tai kaupunginjohtajana toimimistaan?--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 11.48 (EEST)

Suurin osa etenkin suurten kuntien kunnanjohtajien nimityksistä on poliittisia virkanimityksiä, vaikka itse lakihan puhuu tosiaan ainoastaan tavallisista (ei-poliittisista) virkamiehistä. Aika monella siis on jonkun puolueen jäsenkirja, vaikka siitä ei julkisuudessakaan välttämättä tiedetä – kunnanvaltuustot toki tietävät sillä viranhaltijan nimityshän päätetään äänestyksellä. Sanoisin, ettei ehkä pelkkä huonosti tunnettu jäsenyys riitä politiikoksi nimittämiseksi, mutta mainitsemisissa tapauksissa sekä esimerkiksi silloin, jos kunnanjohtaja on ollut jäsenkirjallaan jossain muissa poliittisissa tehtävissä, esim. puolueen nuorisojärjestön johtotehtävissä. --Pottier (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 13.43 (EEST)

Kaipa poliitikko on se, joka toimii poliittisissa luottamustehtävissä kunnallis- tai valtakunnanpolitiikassa. Jos taas on virkamiehenä ja on poliittisesti sitoutunut, niin sehän ei tee kenestäkään poliitikkoa, olipa tuo virkanimitys mahdollisesti miten poliittinen tahansa. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 13.58 (EEST)

Eikös kunnanjohtaja toteuta kunnanhallituksen päätökset. Kunnanjohtaja ei siis ominpäin sanele mitä tehdään vaan vain toimeenpanee poliitikkojen päätökset. Tässä mielessä kunnanjohtaja ei olisi poliitikko. --Erantala (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 14.23 (EEST)

Tämä taitaa olla väärässä kahvihuoneessa. Sen määrittely onko kj. poliitikko vai ei, ei ole kielenhuoltokysymys. Mutta vastaan että kunnanjohtaja on virkamies, ei poliitikko. --4738öö29413 (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 15.23 (EEST)

Kielenhuoltokysymyshän se on sikäli, että tämä käsitteen mahdollinen väärä tai oikea käyttö on juuri kielenhuoltokysymys. Mutta ilmeisesti tästä nyt syntyi likimain konsensus.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 16.09 (EEST)

Kyllä kunnanjohtaja on virkamies, hänethän on valittu virkaa hoitamaan ja häntä koskee sen mukanaan tuomat edut ja velvollisuudet. Kunnanjohtaja voi toki olla myös poliitikko ennen tai jälkeen virkauransa. Tämä (uudet) pormestarit kuten Tampereella ovat poliitikkoja, he eivät hoida virkaa, vaan heidät on valittu kokopäiväiseen luottamustoimeen samaksi ajaksi kuin valtuustokin eli neljäksi vuodeksi. -Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 19.32 (EEST)

Mutta myös virkamies voi olla poliitikko. Nythän on itse asiassa keskusteltu aika paljon siitä, että joidenkin mielestä kunnan työntekijöitä on valtuustoissa liikaa. Esimerkiksi eduskuntavaaleissa ainoastaan ihan korkeimmat virkamiehet eivät saa asettua ehdolle, kuten oikeuskansleri. (Lähde: [45]) Sikäli tämä ei muuta asiaa, muuten kuin että tiettyjä selvästi poliittista uraa tekeviä kyllä voidaan kutsua poliitikoiksi, jotka ovat sillä hetkellä vain viranhaltijoita. --Pottier (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 02.59 (EEST)

Voi olla että jos pormestarimalli otetaan käytäntöön, kaikki pormestarit ovat poliitikkoja. Nykyiset kunnanjohtajat ovat johtavia virkamiehiä ja sikäli merkittäviä viranhaltijoita. Tämä koskee Suomea, voi olla että tuolla joissain maissa missä kunnissa ei tarvitse olla asukkaitakaan eikä niillä ole velvollisuuksia on kunnanjohtaja pelkkä meriitti. --Höyhens (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 03.16 (EEST)

Ei tässä asiassa mustavalkoista totuutta ole. Isoissa kaupungeissa kaupunginjohtajat ja apulaissellaiset ovat kiistatta poliitikkoja: poliittisen mandaatin kautta virkaan nimettyjä ja myöskin virassaan väriä tunnustavia. Helsingissä jopa noudatetaan hallintomallia, jossa kaupunginjohtaja ei ole apulaiskaupunginjohtajien esimies, vaan koko sakki on suoraan kaupunginhallituksen alainen. Tämä tarkoittaa sitä, että tirehtöörit ovat ristiin toisensa poliittisia päällystakkeja. Pienemmissä kunnissa aika usein kunnanjohtajaksi valitaan henkilö sopivaa osaamista edustava henkilö, jolta ei välttämättä odoteta poliittista oikeaoppisuutta eikä myöskään aktiivisuutta. --Gronroos (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 21.38 (EEST)

Miten suomennetaan...

City of Oxford High School for Boys? Oxfordin poikakoulu? --Tovk909 (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 14.24 (EEST)

En suomentaisi, parempi jättää alkukieliselle nimelle. Johdannossa voi sitten selittää tarkemmin minkälaisesta koulusta on kyse. --Nedergard (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 16.40 (EEST)

HD

Olen huomannut että täällä käytetään termejä HD:na ja HD:nä, kumpikohan mahtaisi olla oikeampi?

Jos sananan olisi pelkkä "dee" niin silloinhan se olisi luonnollisestikin dee:nä mutta jos sananan on "hoodee" on se luonnollisestikin hoodee:na

Eli onko mielestänne sana siis hoo dee tai hoodee?

Koska päästääntöän on se, että käytetään "na" päätettä "aina" paitsi jos sanassa on viimeisimpinä vokaalina kirjain ö ä y tai jos sanassa ei ole lainkaan vokaalia A O U niin silloinhan käytetään päätettä :nä

--88.195.204.62 7. lokakuuta 2012 kello 04.29 (EEST)

Jos HD luetaan kirjainlyhenteenä, taivutuksen määrää d: HD:nä. Jos taas taivutuksen perusteena on kirjainten avaaaminen sanoiksi, riippuu aivan siitä, mistä sanoista lyhennetään, esim. high density tai high definition. Taivutuksen määrää yleensä kirjoitusasu, ei ääntäminen. Lukijan on kyllä usein vaikea avata lyhennettä, joten varmaankin HD:nä olisi suositeltavampi muoto. Hoodee ei ole sana, joten se ei määrää HD:n päätettä. --Abc10 (keskustelu) 7. lokakuuta 2012 kello 09.31 (EEST)

Näin. Kirjainlyhenteen aukilukeminen kirjaimittain rinnastuu varmaan yhdyssanaan (hoo-dee) ja yhdyssanassa vain viimeinen osa määrää vokaalisoinnun (kukko-pilli-ssä, ei "kukkopillissa" kukko-sanan vokaalien mukaan). Näin esim. SKP:ssä äskoopeessä (ei "äskoopeessa"). Tosiasiassa vokaalisointu tietysti horjuu varsinkin tapauksissa, joissa ei selvästi hahmoteta onko kyseessä yhdyssana vai ei (adverbia ~ adverbiä, karamellia ~ karamelliä, reumatismia ~ reumatismiä [46]). --Jmk (keskustelu) 7. lokakuuta 2012 kello 09.52 (EEST)

Eli siis jos sana on hoo dee sanotaan :nä mutta jos sana on hoodee, sanotaan :na

Esim mtv3:ssa sanotaan aina hoodeena, mutta täällä sanotaan nä

--88.195.204.62 7. lokakuuta 2012 kello 21.19 (EEST)

No ei. Kun "sana" on hoodee niin se on yhdyssana, eli hoodeenä. --Jmk (keskustelu) 7. lokakuuta 2012 kello 21.24 (EEST)

Arvon kyselijä ei oikein ymmärtänyt: kun kirjoitetaan HD:na, tarkoittaa se että lyhenne on "avattava" eli lausuttava high densityna, kun taas HD:nä tarkoittaa lausuttavaksikin lyhenteenä [hoodeenä]. Itse asiassa: paremmalta vaikuttaakin high densitynä eli oikeastaan ongelmaa ei HD:n suhteen olekaan :) --212.226.40.98 7. lokakuuta 2012 kello 22.52 (EEST)

Hiukan vaikuttaa trollaukselta, mutta vastataan nyt kuitenkin asiallisesti. Sanoina lukienkin, ja vaikka nojattaisiin ääntämiseen, tuohon tulisi silti takavokaalinen pääte, koska density on takavokaalinen (ääntyy engl. /densɪti/ tai vähän suomeen mukautuneena /densiti/). Ääntäminen menisi siis kutakuinkin /hai densitinä/ eli pääte on -nä. Ei tuosta saa perustetta -na-päätteelle. --Jmk (keskustelu) 7. lokakuuta 2012 kello 23.06 (EEST)

Juuri noin tuossa edellä on tarkoitettukin, ehkä hieman epätarkasti. Toisin siis kuin esim. SKP:ssä tarkoittaa, että lausutaan [äskoopeessä], mutta muodossa SKP:ssa on lausuttava lyhenne "avattuna": Suomen Kommunistisessa Puolueessa.

Kuitenkin, miten high densityn lyhenne olisi "HD"? Huutaahan ei tarvitse, vaan hd, koska kyseessä ei ole "High Density"

--212.226.42.225 8. lokakuuta 2012 kello 12.51 (EEST)

Englanniksi huudetaan enemmän kuin suomeksi. Jos eivät suomalaiset suorastaan vaikenisikaan niin ainakin puhuvat pienillä kirjaimilla. --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 12.56 (EEST)

Niin ja voisihan englanninkielisen lyhenteen lausua kirjaimittain englanniksi. HD:n essiivin päätteeseen se ei tekisi eroa, mutta illatiivissa voisi leikkiä neljälläkin vaihtoehdolla

• HD:hen hoodeehen (kirjaimittain, suomen kirjainnimillä)
• HD:hin eɪtʃ diihin (kirjaimittain, englannin kirjainnimillä)
• HD:yyn high densityyn (sanoina, kirjoitusasun mukaan)
• HD:iin haɪ densɪtiin (sanoina, ääntämyksen mukaan)

Näin teoriassa. Käytännössä tällaiset kirjainlyhenteet taivutetaan kirjoituksessa suomalaisten kirjainnimien mukaan ja muu näyttäisi vain hassulta. Puheessa saatetaan joitain tuttuja kirjainlyhenteitä lausua englantilaisittain (siiaieihin "CIA:han"). --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 13.35 (EEST)

Suomessa on yllättävän paljon näitä ulkomaalaisperäisiä lyhenteitä, joita käytetään sanoina: WC, CD, DVD, HD, CV, ESP, ABS, WAP jne. Useimmat liittyvät tekniikkaan. Monille ei ole suoraa sanavastinetta suomen kielessä, jolloin ne ovat selkeästi osa suomen kieltä, eikä niitä silloin avata ulkomaalaisiksi sanoiksi. KOTUS suosittaa suomen kirjainääntämysten mukaista taivutusta kaikille lyhenteille, mutta huomauttaa erikseen joistain vakiintuneista poikkeuksista, esim BBC, ks. seuraava alaotsikko. --LemonKing (keskustelu) 9. lokakuuta 2012 kello 14.57 (EEST)

Miten ulkomaiset lyhenteet lausutaan suomeksi?

Tuosta ylläolevasta on hyvä jatkaa. Tiedämmehän, että lyhenne BBC lausutaankin suomenkielisen [beebeesee]-muodon sijasta englanninkielisenä lyhenteenä [biibiisii]. Sama koskenee myös muita suuria yleisradioyhtiöitä kuten ABC: [eibiisii], NBC: [enbiisii] ja CBS: [siibiies].
Miten sitten on suhtauduttava moniin muihin lyhenteisiin, onko CIA [seeiiaa] vai [siiaiei], FBI [äfbeeii] vai [efbiiai], KGB [koogeebee] vai [kagebe], NKVD [änkooveedee] vai [enkavede] jne.?
Noista suurista tv- ja radioyhtiöistä vielä: kun CNN lausutaan [siienen], taipuuko silloin esim. genetiivissä [siienenin] eikä [siienennän] (n suomeksi [än] ~ [ännän], mutta englanniksi [en]) ja olisiko tällöin kirjoitettava CNN:n sijasta CNN:in?
--212.226.72.94 8. lokakuuta 2012 kello 15.23 (EEST)

Lyhyt vastaus: Vaihtelee. Aika pitkälti voi mennä ihan oman maun mukaan. Tämä on muuten useinkin hyvä ja helppo ratkaisu kieli-"ongelmiin" tyyliä "kummalla tavalla pitää sanoa": sano kummalla tahansa. Ei tarvitse normittaa käytetäänkö sanaa "ellei" vai "jollei", eikä sitä taivutetaanko "omenia" vai "omenoita". --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 15.50 (EEST)

Samalla lailla vaihtelee tuotemerkitkin: meillä on fairi mutta sanlaitti, jeeppi mutta pösö ja jaguaari mutta landrouveri. Pienellä otoksella sanoisin että myös alueellisia eroja on; idän vaatekoko larke on lännessä useammin laats, Helsingissä lähinnä L-koko. --Tappinen (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 16.16 (EEST)

Tappinen kommentoi jostakin aivan muusta, kyse on lyhenteistä. Kai joku sääntö on olemassa vai voidaanko tosiaan lähteä siitä, että Yhdysvaltain lyhenne USA voidaan suomeksikin lausua [juuesei] tai että Pohjois-Atlantin liiton lyhenne Nato lausutaan [neitou]? --212.226.72.94 8. lokakuuta 2012 kello 19.29 (EEST)

Takavuosien telkkarimainoksessa hoilattiin Doctor Pepper, juuesei, toiset tykkää toiset ei. En tiedä joutuiko mainostaja johonkin sääntörikkomustuomioistuimeen. Toisaalta ehkä virkkeen alkuosa oli englantia ja loppuosa suomea. Niin se kieli voi vaihtua kesken puheen, yhdenkielisessä puheessa voi olla upotettuna toisenkielisiä elementtejä. Varsinkin erisnimiä. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 20.05 (EEST)

Hei, ihan vakavasti ottaen, miten ulkomaiset lyhenteet olisi "oikeaoppisesti" lausuttava? Suomeksi vai omalla kielellään, onko poikkeuksia jne.? --212.226.72.94 8. lokakuuta 2012 kello 22.16 (EEST)

KOTUSin ohjeistus löytyi nopeasti googlaamalla, ja on seuraava: (1) Suomen kielen mukainen ääntämys on aina oikein. (2) On yksittäistapauksia, joiden kohdalla on myös oikein ääntää vakiintuneen tavan mukaan ulkomaalaisittain; näistä mainitaan esimerkkeinä BBC, CIA, CNN ja FBI. linkki --LemonKing (keskustelu) 9. lokakuuta 2012 kello 14.08 (EEST)

Kun siis CNN voidaan lausua englanniksi [siienen], tällöinhän genetiivi on [siienenin], ei suomeksi [-ännän]. Onko kirjoitettava CNN:in? --212.226.43.68 9. lokakuuta 2012 kello 19.41 (EEST)

Oikea muoto on CNN:n, sillä vokaali ei kuulu päätteeseen vaan on sidevokaali. Kirjoittajan ei siis tarvitse genetiivin kohdalla murehtia ääntämisestä. Toisin on illatiivissa, joka voi olla CNN:iin tai CNN:ään maun mukaan, molemmat ovat periaatteessa oikein.--LemonKing (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 14.17 (EEST)

Kun CNN lausutaan englantilaisena lyhenteenä, tavallaan sanana kuten BBC, niin silloinhan lausutaan [siienen] ja siitä genetiivi [siienenin]. Kirjoitetaanko tällöin CNN:in? Eri asiahan on, kun lyhenne lausutaan suomalaisina kirjaimina [seeänän] ~ [seeänännän], CNN:n. --212.226.57.148 13. lokakuuta 2012 kello 23.37 (EEST)

Ihan vakavasti ottaen voi olla trollaamatta. Iivarius (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 01.15 (EEST)

Ihan vakavasti ottaen haluan asiallisen vastauksen. CNN on erilainen lyhenne kuin esim. BBC, CIA ja FBI, ne kun päättyvät äännettäessä niin suomeksi kuin englanniksi vokaaliin, CNN ei. Ei kai voida olettaa, että englanninkielistä konsonanttia n taivutetaan genetiivissä [ennän]? Suomen kielessä sen sijaan on konsonantti [än], joka taipuu [ännän]. --212.226.57.148 14. lokakuuta 2012 kello 01.41 (EEST)

Ihan vakavasti ottaen: Entäs kiperä kysymys siitä, jos haluaa taivuttaa nimeä Leiska89 essiiviin, tuleeko siihen pääte :na vai :nä, kun Leiskassa ei ole yhtään äätä? Iivarius (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 02.08 (EEST)

Vastausta ei vain CNN-kysymykseen tule, mutta vastaus tuohon kysymykseen on Leiska89:nä, totta kai: [leiskakahdeksan(akymmenenä)yhdeksänä], eihän sana Leiska tässä tapauksessa taivu. Kuitenkin eri asia kuin, onko CNN englanniksi äännettävänä lyhenteenä taivutettava kirjoitettaessa CNN:in [siienenin], toisin kuin suomeksi CNN:n [seeänännän]. --212.226.57.193 14. lokakuuta 2012 kello 16.56 (EEST)

I.v.o. tarkennan vastaustani koskien CNN:n taivutusta: Kirjoitusasu "CNN:n" voidaan lausua joko [siienennin] tai [seeänännän], mutta ei [siienennän], kuten yllä oikein todettiin. Edellisessä tapauksessa jää pois sidevokaali i, jälkimmäisessä tapauksessa jää pois vokaali ä, joka on joko sidevokaali tai vartaloon kuuluva vokaali riippuen siitä, mielletäänkö kirjainsanan perusmuodoksi "än" vai "ännä". Sen sijaan mikään sääntö ei oikeuta kirjoittamaan vokaalia näkyviin lyhenteen genetiivipäätteen edellä. --LemonKing (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 19.30 (EEST)

Katso esim. [47] --LemonKing (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 19.37 (EEST)

Leiska89:n taivutus on tietenkin kompakysymys: sehän ääntyy "Lito". --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2012 kello 13.37 (EEST)

Ja vielä vakavammin ottaen kun haet "ulkomaisia" kannattaa mieluummmin käyttää kyseisen maan, itse asiassa kyseisen kielen ääntämistapaa kuin englanninkielistä ääntämistapaa, koska sehän on sekä lähteelle että suomenkieliselle lukijalle vieras. Mutta eihän kukaan niitä kaikkia osaa. --Höyhens (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 19.40 (EEST)

Järkevintä on ajatella, missä muodossa puhuttu viesti menee varmimmin perille. Sen sijaan että sanoisi [siienenin] tai [seeänännän], sano että CNN-kanavan. Tai vielä mieluummin: amerikkalaisen CNN-uutiskanavan. –Kotivalo (keskustelu) 18. lokakuuta 2012 kello 18.06 (EEST)

Kuten Kotivalo. Mutta jos kirjoitat wikiin, kannattaa tutustua Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaaseen.--Nedergard (keskustelu) 18. lokakuuta 2012 kello 18.57 (EEST)

Myös kirjoitetussa tekstissä vähänkin oudompi lyhenne pitäisi aina varustaa selittävällä pääsanallaan: CNN-kanavan, jpg-tiedostomuodosta, langattomaan WLAN-verkkoon (vaikka tuossa tietenkin toistuu langattomuus [W] ja verkko [N] ikään kuin kahteen kertaan). Näin ei tarvitse myöskään ihmetellä, miten lyhennettä pitäisi taivuttaa. –Kotivalo (keskustelu) 18. lokakuuta 2012 kello 19.06 (EEST)

Sukunimien taivutus

Kotus on avannut uuden sukunimien taivutuspalvelun. Uutinen (HS), taivutusesimerkkejä (HS). Itse palvelu on tässä: http://kaino.kotus.fi/sukunimientaivutus/ .--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2012 kello 13.27 (EEST)

Asuksen vai Asusin?

Kumpi on oikeammin kirjoitettu, kun puhutaan Asus-artikkelin taivutuksesta, Asusin vai Asuksen? Jäi vain mietityttämään tämä muokkaus. Näemmä samaa on kysytty AfterDawnissa, mutta siellä ei ollut selvää vastausta asiaan. Sama on myös mietityttänyt joskus Marcos Baghdatis -artikkelissa, että kirjoitetaanko hänen nimensä Baghdatiksen ja Baghdatisin. Jälkimmäinen kuulostaa siinä ainakin paremmalta. --Stryn (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 17.32 (EET)

Asus Finland ei myöskään edes itse näytä tietävän sitä, koska heidän nettisivuillaan käytetään molempia muotoja. --Crt 4. marraskuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Taivuttaisin itse ensimmäisessä -ksen. Voi verrata egyptiläisen jumalan Isis nimeen. Siinä tapauksessa sana taipuu vuorenvarmasti Isiksen ja vastaavasti sanan Asus kohdalla Asuksen. Tuo sukunimi on haasteellisempi ja siihen voisi soveltaa samaa kuin sanassa Versailles eli Baghdatis'n palatsi. Toisessa siis vain heittomerkki ja n-kirjain. Heittomerkki korvaa ikään kuin i-kirjainta. --Hartz (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Mikäli sivujen [48][49] & [50] tiedot ovat oikein, jälkimmäisen oikean taivutuksen luulisi olevan varmuudella Baghdatisin. "Jos sana päättyy sekä kirjoitettaessa että äännettäessä konsonanttiin, päätteen edelle tulee sidevokaaliksi i", ja hänen sukunimensähän päättyy (ainakin, jos ATP:n sivuilla [51] oleva lausuntaohje on oikein; en ole itsekään kuullut kenenkään lausuvan hänen nimeään niin, ettei s kuuluisi lopussa). Vertautuu siis esim. nimen James taivutukseen (James -> Jamesin, ei James -> Jameksen). --Nironen (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 18.23 (EET)

Olet oikeassa. Vertautuu sanaan James. --Hartz (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 18.36 (EET)

Asusin on oikein. Korpelan kielenhuoltosivulta [52] voi tutkia lisää vaikkei hän mikään virallinen kielimaisteri olekaan. --Tietomanni (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Valitettavasti siellä ei ollut esimerkkinä juuri sanaa Asus, mutta sieltä löytyi Isis -> Isiksen. Myös muuten Korpela käsitteli kreikkalaisia sukunimiä ja tavallaan vahvisti taivutuksen Baghdatis -> Baghdatisin oikeaksi. --Hartz (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 19.21 (EET)

On syytä huomata että Isiksen kohdalla viitattiin siihen, että se on antiikin nimi: "Monissa antiikin nimissä voidaan vain yhdenlaista taivutusta pitää hyväksyttävänä, esimerkiksi Isis : Isiksen." Vaikka nimi Asus juontaa en.Wikipedian mukaan juurensa kreikan kieleen, se on kuitenkin omatekoinen sana, eikä siihen siten voi soveltaa Isis-mallia. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 19.44 (EET)

Kukaan ei sano että ei voisi (paitsi sinä). Antiikin nimi ei ole välttämättä perustelu tietynlaiselle taivutukselle. Mielestäni Asus on yhden kirjaimen päässä sanasta Isis ja kuulostaisi perin korvaan särähtävältä taivuttaa sitä toisin kuin Isistä. --Hartz (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 19.52 (EET)

Edellä jo mainittu Korpela kyllä sanoo. Otsikon "Poikkeuksia s-loppuisten nimien taivutukseen" alta voi lukea aiheesta lisää. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 20.25 (EET)

Älkää ottako Korpelaa auktoriteetiksi vaan etsikää alla mainitussa kahvihuonekeskustelussa puheena ollut Kotuksen opas, jossa oli tarkemmat ja yksinkohtaiset ohjeet kuin kuin Korpelalla. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 01.26 (EET)

Aivan, Korpela oli minulle vain sellainen hätäratkaisu jonka poimin tuosta edeltä, kun ei heti löytynyt virallisten tahojen ohjeita. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 07.11 (EET)

Asuksen kuulostaa minusta selvästi luontevammalta, ja on ainakin esim. suomalaisten lehtitalojen nettisivuilta googlatessa yleisempi muoto. --Ryhanen (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 20.27 (EET)

Sitä vastoin Asusin kuulostaa aasimaiselta. Sanojen taivutuksen yleisempi käytetty muoto (se mitä ihmiset suosivat) on etenkin tällaisissa tapauksissa painava. Mitään kielten sääntöjä tai tahojen antamia suosituksia ei pitäisi noudattaa mielestäni orjallisesti (se voi olla jopa koomista). --Hartz (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 20.32 (EET)

Kun tässä on Korpelan ohjeitakin otettu esiin, niin minä tulkitsen seuraan kohdan osuvan lähimmäksi Asus-nimen taivutusta: Latinankieliset us-loppuiset nimet, joita on paljon ja joista monet ovat hyvin tuttuja, taipuvat vanhastaan -us : -uksen (Pilatuksen, Augustuksen jne.). Muunkieliset taivutetaan yleensä saman mallin mukaan ainakin, jos ne hahmoltaan muistuttavat vanhoja us-loppuisia nimiä. --Ryhanen (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 20.55 (EET)

Muistelisin että Kotuksen oppaan kanssa päädyttiin eri lopputulokseen. Ja jos Kotus ja Korpela tappelevat, niin Kotus voittaa.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 01.28 (EET)

Aika usein on helpointa ja varminta kiertää koko ongelma muuttamalla lauserakennetta siten, että tällainen epävarma nimi esiintyy perusmuodossaan. Siis muutetaan "Googlen ja Asusin valmistama taulutietokone, jossa on Android-käyttöjärjestelmä" esimerkiksi muotoon "Android-käyttöjärjestelmällä varustettu taulutietokone, jonka valmistajat ovat Google ja Asus" --Gronroos (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 22.51 (EET)

Paitsi että "varustettu X:llä" -rakenteen käyttö on huonompaa suomea. Pitke (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 01.25 (EET)

Millä tavoin se olisi huonompaa? --Gronroos (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 07.03 (EET)

Tästä keskusteltiin aikoinaan kahvihuoneessa kun oli kysymys nimestä Marcus. Silloin kaivoin esiin kirjastosta jonkun Kotuksen kielitoimiston painetun oppaan, jossa oli yksityiskohtaiset ohjeet. Niiden mukaan a) Antiikin latinalaisilla ja b) nykykielten ja c) antiikin kreikan ja d) nykykreikan nimillä on kullakin hiukan omat sääntönsä (siellä oli lueteltu kymmenittäin eri tapauksia eri kirjaimiin päättyvistä eri kielisistä nimistä), ja muistaakseni antiikin nimien taivutusta ei kuulunut niiden ohjeiden mukaan ulottaa nykykielisiin, ei edes samannäköisiin nimiin (ei siis edes nimeen Marcus, kun se ei ollut antiikin nimi, van lähellä nykyaikaa eläneen henkilön nimi, eikä näin ollen siis myöskään asus, kun se luultavasti ei eds perustu mihinkään antiikin nimeen). Kahvihuoneen arkistosta tämä löytynee ja ehkä myös ao. säännön siteeraus ja ainakin oppaan nimi. Eli tässä oppaalla (jos nyt muistin tuon ulkomuistista oikein) voi olla hiukan toinen kanta kuin Korpelalla, joka onkin amatööri (mitä sanottiinkaan yksityishenkilöiden kotisivuista lähteenä. Lisäys: Eli jos vaikka amatööri, toisin kuin alan viranomainen virkatyönään, ei ehkä ehdi päivittää kaikkea niin taajaan, vaikka hyvää tahtoa olisikin.). Eli tämä aivan sama asia pitäisi löytyä tuolta arkistosta.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 01.22 (EET)

Kun nyt vetoat johonkin, olisi hyvä saada linkki. Korpelaa ei kannata kokonaan teilata. Usein hän kuitenkin viittaa tai vähintäänkin nojautuu Kotuksen ohjeisiin, joten suoranaisia virheitä sieltä harvoin löytyy, tulkintaeroja lähinnä. Siksi hänen sivustonsa ovat parempia kuin eräät tässäkin keskustelussa esitetyt musta tuntuu -mielipiteet. Mutta siis jos ristiriita löytyy, Kotus on tietysti se, jota kuunnellaan, ei Korpela, ei mutu. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 07.11 (EET)

Kesti hetken hakea, mutta keskustelu on tässä, ja se nimiopas löytynee keskustelussa annetulla nimikkeellä Fennicasta. Jos on eroja, niin luultavin syy on, että tuo opas on kai aika uusi, ja kun Korpelan sivusto on aika laaja, niin voi olla ettei hän millään ehdi reaaliaikaisesti päivittämään koko laajaa sivustoa joka aiheesta sitä mukaa kun uutta tietoa tulee.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 07.30 (EET)

Vielä pari sanaa Korpelasta ja muista. Toisin kuin Kotus, hän tarjoaa tietoa ilmaiseksi ja helposti Googlella löytyvässä muodossa, mistä häntä voi vain kiittää. Jos verorahoin toimivan Kotuksen sivuilla on jostakin asiasta tietoa, sen löytäminen on sattuman kauppaa, vaikka tekniikan ei pitäisi olla esteenä. Kielitoimiston sanakirjasta maksetut kiristysrahat valuvat uskomatonta kyllä yksityiselle yritykselle. ISK on maksutta käytettävissä verkossa, mutta monikaan ei ymmärrä ettei se ole ohje (eli normatiivinen) vaan käytäntöä kuvaileva (deskriptiivinen). Vanha Nykysuomen sanakirja saattaa olla tulossa verkkoon maksutta käytettäväksi, mutta jos tulee, niin on muistettava että se on todella vanha. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 08.46 (EET)

Kotus sucks. Haluaisin kysyä heiltä voiko exergian kirjoittaa muodossa eksergia, mutta heillä ei ole mitään kysymyslomaketta vaan pitäisi tarttua maksulliseen puhelimeen. Mitä jos olisin mykkä tai suomen kielellä asiointi olisi minulle vaikeaa? Kirjoitan sitten eksergia, koska haluan kirjoittaa sen niin. Kotuksen tarkoituksena ei edes ole palvella asiakasta. Koko tähän keskusteluun liittyy mielestäni liikaa auktoriteettiuskoisuutta - ikään kuin joku "virallinen" taho voisi määritellä kuinka kieltä käytetään. Suosituksia voi tietysti antaa, mutta esimerkiksi suositus purtilo sanan tuubi tilalla suomalaisempana versiona ja siten jotenkin parempana ei vain jostain syystä yleistynyt. Liittyikö tämä oikein mihinkään? Ei. Pääsinkö purkamaan tuntojani? Kyllä. --Hartz (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 08.54 (EET)

Exergiasta. En ymmärrä miksi se pitäisi kirjoittaa x:llä. Tunnet varmaan Tepan, ja sieltä löytyy eksergia. Välillä on hyvä päästää höyryjä, mutta eduskuntaa voisi painostaa Kotuksen (ei: Kotusin) rahoitusasiassa - se voisi auttaa laajemmin. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 09.13 (EET)

Onhan siellä sähköpostiosoitteita eri henkilöille. Itse kysyin joskus jotain Norjasta sähköpostilla, ja ohjasivat väärälle henkilölle lähettämäni viestin oikealle henkilölle. Tulihan sieltä vastauksiakin, mutta kun liikaa aloin kyselemään, niin alkoivat utelemaan mihin tarvitsen niitä tietoja, ja että "yksityishenkilöille ja yrityksille tehtävät laajemmat selvitykset ovat maksuperustelain alaisia". --Stryn (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 09.24 (EET)

Nuo kommenttini nyt olivat yöllä kirjoitettuja, mutta suomessa on hyvä julkkinen kirjastolaitos, josta esim. tuon nimioppaan voi lainata. (Bensakuluja tietysti tulee jos asuu kauempana kirjastoista.) Mieltähän voi nyt olla mitä vaan, mutta Kotus on meillä nimistölähteenä, ja lähteiden mukaan mennään. Mutta tarkoitus ei ollut tosiaan luoda vastakkainasettelua, eli tuo nyt oli huonosti muotoiltuja kommentteja kun roikkuu omituisina aikoina tietokoneen äärellä.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 14.47 (EET)

Kotus varmaan kyykyttäisi asiakkaitaan vähemmän, ellei olisi valtion laitoksena itsekin jatkuvasti leikkurin alla. Liiallinen auktoriteettiusko on pahasta, mutta Wikipedian ratkaisemattomat kiistat tuntuvat usein tarvitsevan jonkin ulkopuolisen erotuomarin – ja arvovaltaisin taho lienee siihen rooliin hyväksyttävin. Totta kai oma harkinta on silti aina sallittua (mutta mitä vikaa on sanassa purtilo?). --Risukarhi (keskustelu) 6. marraskuuta 2012 kello 12.56 (EET)

Korpela ei tuo esille, pitääkö vieraskielinen etunimi taivuttaa Elviksen vai Elvisin --212.226.72.61 6. marraskuuta 2012 kello 15.43 (EET)

Päätyisin muotoon Asusin, kyseessä ei ole varsinaisesti antiikin nimi, vaikka se sellaista ehkä jäljitteleekin, vaan moderni innovaatio. Sitäpaitsi Korpelan mukaan antiikin nimetkin taipuvat "yleensä uusien nimien tavoin silloin, kun niitä käytetään nyky­aikaisina yrityksen, tuotteen, hankkeen tms. niminä". Mutta kirjavuutta tulee varmasti olemaan niin kuin monen muunkin nimen kohdalla. Esim nimen Elias olen nähnyt kolmessa muodossa: Eliaan (raamatullinen), Eliaksen (suomalainen etunimi) ja Eliasin (ulkolainen etunimi, näin esim. Walt Disneyn elämänkerran suomennoksessa hänen isänsä nimen kohdalla).--LemonKing (keskustelu) 6. marraskuuta 2012 kello 18.48 (EET)

Jos Asus taivutetaan muotoon Asusin, niin siinä tapauksessa Elvis pitäisi taivuttaa muotoon Elvisin. Asusin särähtää korvaan. --Wavvvve (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.07 (EET)

Luulisin (vaikken nyt ihan varmassti muistakaan) että tähän Elvis-asiaankin oli tuossa kotuksen oppaassa otettu kantaa. Hyvin usein on niin, että täällä on turha pitkällisesti spekuloida mitään niin kauan kuin ei ole katsottu mitä lähteet kulloinkin esillä olevasta asiasta sanovat. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.13 (EET)

Tässä on nyt valtavan pitkä keskustelu, jossa ei ole saatu selvyyttä, että taivutetaanko Asus muotoon Asusin vai Asuksen. --Wavvvve (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Aiemmassa keskustelussa, jossa sama kysymys koski nimeä Marcus katsoin asiaa ko. keskustelussa mainitusta Kotuksen oppaasta ja siellä annetun taivutuskaavion mukaan määritin, että nimi Marcus (tapauksessa Siegfried Marcus) tulee taivuttaa muodossa "Marcusin". Koska Asus on samalla tavoin nykykielinen eikä antiikin nimi niin tuon perusteella sen kanssa meneteltäisiin samoin (ellei sitten esim. henkilöille ja yrityksille olisi eri sääntöjä, mutta sellaista en nyty ainakaan ulkoa muista). Eli aika vaikea on tämän perusteella nähdä, ettei olisi selvyyttä, kun kerran Kotus on hyväksyyty Wikipediassa nimistölähteeksi. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.37 (EET)

"Elvisin" on periaatteessa oikein, mutta "Elviksen" on vakiintunut konventio. Tässä tapauksessa "Asusin" on oikea muoto. --ML (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.14 (EET)

Ei tullut mieleen kirjoittaa artikkelia niin, ettei Asus-sanaa tarvitse taivuttaa? Esim. Asus-artikkelissa voi sen sijaan pitkälti käyttää yhtiö-sanaa. Ja jos yhtiö ei riitä, niin miksei "Asus-yhtiön". Nexus 7 -artikkelissa esim. "on taulutietokone, jonka valmistajina ovat Google ja Asus". --Nedergard (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.23 (EET)

Ei suomen kieltä pidä kirjoittaa sen takia toisella tapaa, ettei tiedetä sitä miten mikäkin sana taipuu. Jos ei löydy mistään ohjetta taipumismuodolle, niin sitten annetaan asian olla, eikä aleta sorkkimaan sitä. Eli tässä tapauksessa voidaan hyväksyä molemmat muodot. --Stryn (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.32 (EET)

Taivuttamatta jättäminen on varmaankin parempi, kuin käyttää molempia taivutuksia sekaisin. Mikä tietosanakirja se semmoinen on, jossa yhtä sanaa taivutetaan sekalaisesti? --Wavvvve (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.35 (EET)

Ok mennään helpointa reittiä... muutin artikkelia. --Stryn (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Mistä se ajatus nyt ylipäätään tulee, että ei tiedetä, miten sanaa tulisi taivuttaa. Niin kuin yllä esitin, kotuksen oppaasta löytyy asiasta ohje, joten ei pitäisi olla mitään syytä väittää, että asiaa ei tiedettäisi.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.40 (EET)

Ei se ainakaan kenenkään tiedossa täällä tunnu olevan. Toki sen varmaan joku tietää, jos se on johonkin oppaaseenkin kirjoitettu, mutta senhän voisi kertoa oppaan tekijä Asus Finlandillekin, että mitenkäs se taivutetaan. Ehkä joku joskus löytää siitä oppaasta sanan Asus. --Stryn (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Opas löytyy kirjastosta. Kerron nyt miten tuollaisen suuryrityksen käännökset tehdään. Jos firma on hyvä, sillä on ainakin 1-2 omaa kääntäjää per kieli, jotka kirjoittavat käännösohjeet, joissa kerrotaan tarkasti esim. juuri erisnimien taivutus. Tämä on kuitenkin erittäin harvinaista. Useimmiten tilanne on se, että kääntäminen on ulkoistettu kokonaan eikä emoyhtiössä ole ketään antamassa käännösohjeita, jotka jäävät siten käännöstoimiston harteille, jotka antavat kääntäjille ohjeita - tai sitten ei. Ketju saattaa olla hyvinkin pitkä: yritys -> käännöstoimisto -> käännöstoimisto -> freelancer -> freelancer. Ihmetteleekö kukaan, että tällaisen ketjun päätsä (joka haarautui joka kohdassa monelle eri taholle) tulisi edes jotenkin yhdenmukainen käännös...--Nedergard (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 17.33 (EET)

Jotta emme menisi ihan höllyvälle suolle, ei pidä lähteä siihen että jokainen yritys päättäisi itse miten nimensä taivuttaa. Muuten minäkin voisin perustaa vaikka iBananas-yrityksen ja vaatia muotoa "iBananaan" silkasta huomiohakuisuudesta. Henkilönimienkin kohdalla kielitoimisto antaa suosituksia vastoin asianomaisten tahtoa, esim. tapauksessa Timo Räty > suositus "Rädyn", jolloin kielitoimiston suositus menee edelle; saman tulisi koskea yrityksiä. Joskus kuitenkin lehdistö alkaa viljellä jotain muotoa ja siihen on lopulta kielitoimistonkin alistuminen, mutta prioriteettijärjestys olkoon siis (1) viralinen suositus, (2) yleisin käytetty muoto ja (3) vasta tämän jälkeen firman "oma" suositus, jos asia ei muuten selviä.--LemonKing (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.10 (EET)

LemonKing: olen täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta jos asiakas sanoo, että se menee näin, niin se menee niin. Tiedän sen kokemuksesta, silä asiakas maksaa siitä. Käännökseen tulee siis se epäsuomalainen versio. Siksi vastustankin jyrkästi yritysten ns. "kielenhuoltoa". Se ei kuulu wikipediaan.--Nedergard (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.32 (EET)

Kun Elias voidaan taivuttaa Eliaan ja Eliaksen sekä Eliasin (ulkomainen etunimi) tai Tuomas Tuomaksen ja Tuomaan, niin voidaanko Elvis taivuttaa Elviksen ja Elvisin lisäksi Elviin? Entä kaupunki Alavus: Alavuden ohella Alavuksen, Alavusin ja Alavuun ? --212.226.73.223 8. marraskuuta 2012 kello 19.08 (EET)

Ei voida, koska kutakin erí kieltä oleville nimille (ja suomessa myös eräitä murteita edustaville nimille) on omat taivutussääntönsä. Ks. yllä viitattu nimiopas.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 19.11 (EET)