Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 72

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Lähteet/viitteet

Tyylioppaan mukaan artikkelissa käytetyt lähteet ilmoitetaan "Lähteet"-nimisessä osiossa. Ehdotan, että tapauksissa, joissa kaikki ilmoitetut lähteet ovat lähdeviitteitä, sallitaan myös "Viitteet"-nimen käyttäminen ko. osiolle. Toisin sanoen tällainen olisi sallittua:

== Viitteet ==

{{Viitteet}}

Lukija ymmärtää varmasti yhtä lailla osion tarkoituksen riippumatta siitä kumpaa muotoa käytetään. Molemmat termit ovat myös aivan yhtä oikein edellä mainitussa tapauksessa. Asia tuli esille bottipyyntökeskustelussa, jossa mainittiin että osioiden nimien korjaaminen nykytyylioppaan mukaisiksi vaikuttaisi tuhansiin artikkeleihin. Merkintätapa vaikuttaa olevan laajassa käytössä ja siitä ei sanatarkasta yhdenmukaisuudesta poikkeamisen lisäksi vaikuttaisi olevan mitään näkyvää haittaa, joten ehdotan että lisätään tällainen vaihtoehto tyylioppaaseen. Olisi siis yhtä oikein nimetä pelkkiä lähdeviitteitä sisältävä lähdeosio nimellä "Viitteet" (esim) kuin "Lähteet" (esim). Mitä mieltä ollaan? Jafeluv 7. heinäkuuta 2011 kello 13.23 (EEST)

Vastustan. Parempi tähdätä yhdenmukaisuuteen ja oikaista olemassa olevat poikkeavuudet pikku hiljaa. --Lax 7. heinäkuuta 2011 kello 13.34 (EEST)

Samaa mieltä, harkinnan jälkeen. --albval(keskustelu) 7. heinäkuuta 2011 kello 16.29 (EEST)

Vastustan. Jos oikein tarkkoja ollaan niin artikkeleissa pitäisi olla lähdeluettelo (sisältää kaikki käytetyty lähteet) ja lähdeviitteet. Lisäksi hdenmukaisuuden nimissä selkeintä on pitää otsikkona Lähteet.--Nedergard 8. heinäkuuta 2011 kello 07.23 (EEST)

Pistäkää myös kommenttia siitä, että pitäisikö nuo yhdenmukaistaa boteilla ja jos niin tehdään niin muutetaanko "<references />" tagit samalla muotoon "{{viitteet}}". --Zache 7. heinäkuuta 2011 kello 13.42 (EEST)

Bottikeskustelua molemmista kohdista on käyty jo Jafeluvin linkkaamalla sivulla, joten ennen kommentointia kannattaa lukea sieltä. --Lax 7. heinäkuuta 2011 kello 13.47 (EEST)

Jos on Lähteet, niin sillähän viitataan lähteisiin, joten Viitteet on kaikenkattavampi. Sitäpaitsi, lähteistä alkaa vesistö :) --85.78.47.220 7. heinäkuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

Lähteet-otsikon alla on lueteltu, mihin (kirjallisuus) lähteisiin artikkeli perustuu, Viitteet-otsikon alla näihin lähteisiin sitten viitataan. Tällä logiikalla Lähteet on 2. ja Viitteet 3. tason otsikko. --albval(keskustelu) 7. heinäkuuta 2011 kello 16.29 (EEST)

Nykyinen käytäntö, jossa ylempi otsikko on aina Lähteet riippumatta siitä, onko artikkelissa viitteitä vai ei, on aivan looginen ja toimiva eikä sitä ole tarpeellista ruveta muuttamaan. --Compance 7. heinäkuuta 2011 kello 17.39 (EEST)

Hieman aiheen vierestä: Onko Wikipediassa määrätty, että "Viitteet"-otsikon on oltava nimenomaan yhtä tasoa alempi kuin "Lähteet"-otsikon? En ole onnistunut tyylioppaasta tai muualtakaan löytämään kohtaa, jonka mukaan yhden otsikkotason yli ei saisi hypätä. Itse olen uusia artikkeleita luodessani nimittäin usein tehnyt näin esteettisistä syistä – jotenkin se "Viitteet" näyttää mielestäni muuten turhan suurelta. Olen huomannut, että käyttäjä Vesteri on kulkenut kannoillani ja käynyt muuttamassa "Viitteet"-otsikon tasoa kymmenissä artikkeleissa, joita olen aikanaan luonut. Eipä se minua varsinaisesti häiritse, mutta moinen vaivannäkö on tuntunut liioittelulta. Kertaakaan hän (tai kukaan muukaan) ei ole pyytänyt minua lopettamaan otsikoimistapaani. --Risukarhi 7. heinäkuuta 2011 kello 18.08 (EEST)

Tervehdys. En ole sen kummemmin viitsinyt huomautella, kun olen olettanut, että huomaisit virheelliset otsikkohierarkiat korjattuani ne. Yst. terv. Vesteri 7. heinäkuuta 2011 kello 18.16 (EEST)

En ole pitänyt niitä virheellisinä, sillä en ole löytänyt sääntöä (tai edes ohjetta), jossa toisin määrättäisiin. Jos sellainen on jossain, niin valaiskaa minua. --Risukarhi 7. heinäkuuta 2011 kello 18.18 (EEST)

Niin no ei varmaan kaikista itsestään selvyyksistä olekkaan tarkkoja ohjeita. Yst. terv. Vesteri 7. heinäkuuta 2011 kello 18.21 (EEST)

Sekä tyylioppaassa että Merkitse lähteet -käytännössä esitetään Viitteet-otsikko yhtä tasoa alempana otsikkona kuin Lähteet, ja käsittääkseni suurimmassa osassa artikkeleita, joista molemmat otsikot löytyy, tilanne onkin näin. Esimerkkinä (tältäkin osin) edustavista artikkeleista ovat suositellut sivut, toki sielläkin on lievää huojuntaa mutta pääosin otsikot ovat tyylioppaan mukaiset. Itse ehdotuksen suhteen olen kyllä kielteisellä kannalla, vaikka asia onkin perusteltu hyvin, niin mielestäni tulisi kuitenkin pyrkiä yhdenmukaisuuteen. --Jukka Kolppanen 7. heinäkuuta 2011 kello 21.54 (EEST)

Tällainenkin näkökohta: Äkkinäiselle lukijalle otsikko Lähteet antaa käsityksen että ko. artikkeli perustuu lähteisiin. Kuitenkin usein vain yksi tai pari ehkä vähämerkityksistä pikkuseikkaa (kuten synnyinvuosi tms.) on viitteellä lähteistetty, ja muuten on sivukaupalla lähteistämätöntä tekstiä (ja muuten näyttää siltä että tällainen pseudolähteistys olisi ns. lähteistämisprojektien kannalta hyvinkin suotavaa). Jos taas olisi (vain) otsikko Viitteet tällaisissa tapauksissa, olisi ikään kuin eksplisiittisesti kerrottu että vain viitteistetty osa artikkelia on lähteistetty. Siksi kannattaisin Viitteet-pääotsikon sallimista. --Kotlas 7. heinäkuuta 2011 kello 18.24 (EEST)

Hyvä ajatus jota kannatan. --Ulrika 7. heinäkuuta 2011 kello 18.39 (EEST)

On käyttäjän kannalta parempi, että samat säännöt koskevat kaikkia artikkeleita. Siirtymäkauden kompromisseja joutuu korjaamaan jälkeenpäin. Lähteetön-mallineen käyttö kaikissa vain osittain lähteistetyissä artikkeleissa kertoisi asian julkilausutusti. --Thi 7. heinäkuuta 2011 kello 18.50 (EEST)

Otsikolle on turha antaa salattua (ja joka tapauksessa eri ihmisten miljoonalla eri tavalla ymmärtämää) merkitystä, jota sillä ei ole. Jos tuollainen käsitys koettaisiin ongelmana, niin silloinhan pitäisi lähteä toiseen suuntaan ja KIELTÄÄ Lähteet-otsikon käyttö, mikäli artikkelia ei ole kokonaan tai merkittäviltä osin lähteistetty. Jos artikkelista viitteistetään vaikkapa tuplasti tuumaamasi eli neljä pikkuseikkaa ja viitteet ovat samasta teoksesta, on luonnollista laittaa teos Lähteet-otsikon alle ja esittää viitteet mahdollisimman lyhyessä muodossa, eikä tilanne ole yhtään esittämääsi kummoisempi. Sitä paitsi viitteet viittaavat tiettyyn kohtaan, ja jos niitä viitteitä ei ole kuin parin pikkuseikan kohdalla, selviää lähteistyksen taso nopeasti kaikille niille, jotka viitsivät lukea muutakin kuin otsikot (ja minua eivät ainakaan kiinnosta niiden ihmisten, jotka lukevat vain otsikot, ongelmat). --Lax 7. heinäkuuta 2011 kello 19.02 (EEST)

Otsikoinnissa on kyse navigoinnista, eikä kyse siitä miten lähteistettyä tieto artikkelin sisällä on. OtsikkoLähteet-kertoo että sen otsikon alla mainitaan lähteet, joita artikkeliin on käytetty. Viitteet niputtuu Lähde-gategorian alle, jonne se pitäisi kuulua vast'edeskin. Se että näitä ruvettaisiin korjaamaan bottien kanssa ei ilmeisesti kannata, pitää luottaa hitaaseen itsekorjautuvuuteen. -{Dacnoh|?} 7. heinäkuuta 2011 kello 19.43 (EEST)

Minä kannatan botilla korjaamista. Itse aikoinaan ensimmäistä artikkeliani kirjoittaessa katsoin toisesta artikkelista mallia ja tietysti siinä oli väärä otsikko. Sama virhe seurasi sitten itsellä mukana parin sadan artikkelin verran, kunnes jossain vaiheessa luin tyyliopasta. --Otrfan 7. heinäkuuta 2011 kello 19.51 (EEST)

Juu, noin se homma yleensä tapaa edetä ja ohjeita vilkaistaan sitten, kun tulee ongelmia tai joku siihen kehottaa. Jos botti pystyy isommitta ongelmitta hoitamaan, niin ilman muuta sillä, kunhan ensin saadaan päätös aikaan, että noudatetaanko nykyistä ohjetta... --Lax 7. heinäkuuta 2011 kello 20.03 (EEST)

Sama juttu täällä, väärä tapa jäi alitajuntaan toisesta artikkelista ja väärää tapaa tahtoo tulla käytettyä vahingossa vieläkin.--Opa 8. heinäkuuta 2011 kello 10.51 (EEST)

Nykytilanne on parempi kuin ehdotettu muutos. Jos jotain halutaan muuttaa (keventää), niin sitten tyylioppaaseen voidaan lisätä: jos artikkelissa on vain viitteitä, voidaan alaotsikko viitteet jättää pois. Omana lisämielipiteenä: käyttäjiä pitäis ohjata lähdeluettelon käyttöön, johon merkittäisiin käytetyt päälähteet. Gopase+f 8. heinäkuuta 2011 kello 13.36 (EEST)

Viitteet-alaotsikon poisjättäminenhän löytyy tyylioppaasta jo nyt. Jafeluv 8. heinäkuuta 2011 kello 13.57 (EEST)

Joo niimpä näkyy. Kiitos albvalille [1]. Gopase+f 8. heinäkuuta 2011 kello 14.01 (EEST)

Käyttäytymissäännöt kirjoitetettaessa keskustelusivuilla

Olen uusi kirjoittaja. Hämmästelen eräiden - keitä lienevätkään - ylimielistä, yksioikoista ja töksäyttelevää kopauttelua keskusteluissa. Semminkin, jos ja kun aihepiiri on heille täysin vieras. Wikihän ei ole mielipidepalsta vaan vapaa tietosanakirja. - Onko käyttämissäännöissä joitakin erivapauksia niille, jotka ovat olleet täällä kauan/kirjoittaneet paljon? Hannalyydia 10. heinäkuuta 2011 kello 19.57 (EEST)

Tarkennatko mistä on kysymys? Minä esimerkiksi olen pyytänyt että merkitsisit lähteet kirjoittamiisi teksteihin, eikä sitä Wikipediassa pidetä epäkohteliaana. --Checkpointcharlie 10. heinäkuuta 2011 kello 20.03 (EEST)

En tarkoita asiallista ohjaamista ja käytäntöjen opastamista. Tarkoitan huonoa käytöstä, mielipiteilyä ja tylyä tapaa ilmaista asiat. Tyyliin "ja jos tämä sitten jonkun mielestä on höh, niin sitten on". Luulisi, että nimenomaan tietosanakirjamaailmassa osataan olla asiallisia. Näyttää siltä, että tämä ongelma ei askarruta ainoastaan minua. Hannalyydia 11. heinäkuuta 2011 kello 08.01 (EEST)

Käytännöt koskevat kaikkia yhtä lailla. Pitkään täällä olleet saattavat esimerkiksi merkittävyyskeskusteluissa huomaamattaan ilmaista kantansa varsin yksioikoisesti, koska ovat seuranneet jo lukemattomia vastaavia keskusteluja. Perustelemattomille kommenteille kannattaa vaatia keskustelukumppanilta perusteluja. Jos kommentti on selkeästi asiaton tai henkilökohtainen hyökkäys, sen voi poistaa ja kommentin jättänyttä voi huomauttaa hänen omalla keskustelusivullaan. Ks. lisätietoja myös Wikipedia:Älä pure uusia tulokkaita ja Wikipedia:Keskustelusivu. -Ochs 10. heinäkuuta 2011 kello 20.06 (EEST)

Meitä on niin moneen junaan mutta erivapauksia ei käyttäytymissäännöissä ole täällä kellään! Tämmöinenkin mielipide sivu on olemassa, jota itse yritän noudattaa. ––Crimson Cherry Blossom™ 10. heinäkuuta 2011 kello 20.14 (EEST)

Monet täällä käyttäytyvät todella tylysti, etenkin jos sattuvat olemaan ylläpitäjiä ja siksi meitä muita parempia ihmisiä. Siitä kannattaa kuitenkin mahdollisuuksien mukaan yrittää olla välittämättä. Palosirkka 11. heinäkuuta 2011 kello 00.45 (EEST)

Oman kokemukseni mukaan tylyä keskustelukäytöstä löytyy vähintään yhtä paljon ei-ylläpitäjien piiristä... --Jusb 13. heinäkuuta 2011 kello 08.22 (EEST)

Eivätkä ylläpitäjät ole kategorisesti muita parempia ihmisiä, vaikka Palosirkka niin tuossa virheellisesti väittääkin. --Lax 13. heinäkuuta 2011 kello 13.03 (EEST)

Oman kokemukseni mukaan muuten ylläpitäjät käyttäytyvät useimmiten huomattavasti paremmin kuin ne henkilöt, jotka pyytävät vaativat heiltä parempaa käytöstä. --albval(keskustelu) 13. heinäkuuta 2011 kello 13.27 (EEST)

Tämä tuntuu olevan monelle - ovatko todella ylläpitäjiä - ongelma, nälviminen mukaan lukien. Mitä keinoja tällaisesta huomauttamiseen tavallisella käyttäjällä on? - Toisaalta: ei pidä provosoitua vaikka provosoidaan.Hannalyydia 13. heinäkuuta 2011 kello 08.13 (EEST)

En huomaa keskustelusivullasi kommentteja ylläpitäjiltä, muista keskusteluista en tiedä. Et viitsisi yksilöidä ongelmallisia kommentteja vähän tarkemmin? Asiattomista kommenteista voi huomauttaa kuka tahansa ketä tahansa, jos aihetta on. --Otrfan 13. heinäkuuta 2011 kello 08.22 (EEST)

Ei tämä käyttäytyminen ole rajoitettua ylläpitäjille (Itseasiassa henkilökohtaitaisesti minulla ei ollut ongelmia ylläpitäjien kanssa). Monet IP-osoitteenkin takaa kirjoittavat ovat erittäin röyhkeitä lausuvat mielipiteitään muista käyttäjistä erittäin helpoin perustein, koska uskovat olevansa anonyymejä.--J Hazard 13. heinäkuuta 2011 kello 08.38 (EEST)

Paljastanko murhaajan?

Olen tuossa lähteistämässä/uudelleenkirjoittamassa Agatha Christie -artikkelia. Miten paljon Ura ja Kirjallinen tyyli -osioissa voi oikein paljastaa teoksen juonta (= kuka murhaaja on)? Pitäisikö tuohon lätkäistä Juonipaljastus-malline? Christien urasta ja tyylistä on niin perhanan hankala kirjoittaa, jos ei voi kirjoittaa, miten hän lukijaa oikein hämäsi... Ilman noita juonipaljastuksia tai hämäämiskeinoja osioista tulee lyhyitä ja tylsiä (kuinka monta kertaa voi oikein kirjoittaa "yllättävä juonenkäänne/syyllinen/tms"?). Onko jollain ehdotuksia?--Nedergard 12. heinäkuuta 2011 kello 14.30 (EEST)

Pistää sen juonipaljastuksia merkin, ja kirjoittelee sen otsikon alla kirjailijan hengen tuotteista, ja tarpeen mukaan kertoo sen murhaajan ja kuinka sitä lukijaa nyt on viilattu linsiin. Korkeintaan muutamilla esimerkeillä (ettei nyt paljasta jokaisen kirjan juonta) ja niin kirjoitettuna, että lukija ymmärtää olla lukematta jos nyt sattuu olemaan se luvun alla oleva romaani kyseessä.

Muuten, löytyykö sitä lähteitä jossa kerrotaan tästä lukijoiden huijaamisesta, ettei mene uudeksi tutkimukseksi. -{Dacnoh|?} 12. heinäkuuta 2011 kello 18.10 (EEST)

OK, koitan kuitenkin pitää juonipaljastukset minimissään. Noihin löytyy kyllä runsaastikin lähdekirjallisuutta, joten uutta tutkimusta sinne ei tule ;) --Nedergard 13. heinäkuuta 2011 kello 05.50 (EEST)

Ulkomaisia lentoasemia käsittelevien artikkeleiden nimeämiskäytäntö

Monista ulkomaisia lentoasemia käsittelevien artikkeleiden nimistä on nykyisellään hyvin usein jätetty pois kaupungin nimi (tyyliin Arlandan kansainvälinen lentoasema, Heathrow'n lentoasema, Charles de Gaullen kansainvälinen lentoasema). Useimmiten (joitain poikkeuksia lukuun ottamatta) kaupungin nimi kuitenkin sisältyy lentoaseman alkukieliseen (viralliseen) nimeen ja myös alkukielisen Wikipedia-artikkelin nimeen (esim. sv:Stockholm-Arlanda flygplats (jostain syystä ruotsinkielisessä Wikipediassa Arlanda-artikkeli tosin näyttää siirretyn englanninkieliselle nimelle, mutta se nyt ei kuulu tähän), en:London Heathrow Airport, fr:Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle) samoin kuin suurimpaan osaan muunkielisistä Wikipedia-artikkeleista. Kaupunkien nimet esiintyvät myös yleisesti suomenkielisessäkin tekstissä lentoasemien nimien yhteydessä. Samoin kaupungin nimet kertovat paremmin, missä lentoasema sijaitsee; varsinkaan vähemmän tunnettujen lentoasemien tapauksessa pelkkä lentoaseman nimi ei tätä tee. Kaupungilla tarkoitan nimenomaan sitä "isoa" kaupunkia, jota lentoasema ensisijaisesti palvelee, en kuntaa tai kaupunkia, jonka alueella lentoasema fyysisesti sijaitsee.

Lisäksi monen lentoasema-artikkelin nimessä esiintyy sana "kansainvälinen", vaikka alkukielisessä nimessä tai muunkielisissä Wikipedia-artikkeleissa ei kyseistä sanaa esiinnykään. Etenkin Yhdysvalloissa "International" on tapana sisällyttää kansainvälisten lentoasemien nimiin, mutta muualla harvemmin, vaikka lentoasema olisikin kansainvälinen.

Ehdotankin siis, että ulkomaisia lentoasemia käsittelevät artikkelit nimettäisiin pääsääntöisesti muodossa "Kaupunki-Lentoaseman nimi lentoasema" (tai pelkästään "Kaupungin lentoasema", jos lentoasemalla ei ole erityistä nimeä). Sana "kansainvälinen" sisällytetään artikkelin nimeen vain, jos vastaava sana on myös lentoaseman alkukielisessä, virallisessa nimessä. Tapauskohtaisesti voidaan käyttää harkintaa kaupungin nimen sisällyttämisessä, jos sitä ei esiinny alkukielisessä nimessä ja lentoasema on tunnettu (esim. John F. Kennedyn kansainvälinen lentoasema). Jotkin vähemmän tunnetut tai hankalammin käännettävät nimet (esim. London City Airport) voidaan myös jättää kokonaan kääntämättä. (Tästä on keskusteltu lyhyesti aiemminkin.)

Ainakin Jukka Korpelan mukaan nimeämiskäytäntö on myös kielenhuollon hyväksymä,[2] vaikka se poikkeaakin taivutusta ja yhdysmerkkiä koskevasta perussäännöstä. (Jos mentäisiin tarkasti suomen kielen sääntöjen mukaan, pitäisi olla Helsingin–Vantaan lentoasema, Tukholman–Arlandan lentoasema jne.)

Alla on vielä muutama esimerkki, miten muutos vaikuttaisi olemassa olevien artikkeleiden nimiin:

• Arlandan kansainvälinen lentoasema → Tukholma-Arlandan lentoasema
• Heathrow'n lentoasema → Lontoo-Heathrow'n lentoasema
• Charles de Gaullen kansainvälinen lentoasema → Pariisi-Charles de Gaullen lentoasema
• Orlyn lentoasema → Pariisi-Orlyn lentoasema
• John F. Kennedyn kansainvälinen lentoasema → New York-John F. Kennedyn kansainvälinen lentoasema (Tämä on rajatapaus, voidaan jättää ennalleenkin.)
• Kööpenhaminan kansainvälinen lentoasema → Kööpenhaminan lentoasema
• Manchesterin lentoasema (ei muutoksia)

Ja selvyyden vuoksi: kotimaisten lentoasemien osalta en ole esittämässä mitään muutoksia, koska niillä on aina vahvistettu suomenkielinen nimi, jota käytetään myös Wikipediassa.

Koska muutos vaikuttaa moneen artikkeliin, minusta on parempi ensin käydä keskustelu täällä kuin rynnätä suoraan nimeämään artikkeleita uudelleen. Tällä myös toivottavasti vältetään artikkelien edes takaisin siirtely. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 13.54 (EEST)

Kannatan ehdotettua muutosta. Luokan Englannin lentoasemat selaaminen osoittaa muutoksen tarpeellisuuden. Myös uudelleenohjaukset voisi luoda johdonmukaisesti. --Tappinen 15. heinäkuuta 2011 kello 14.03 (EEST)

Jättäisin kyllä JFK:n entiselleen. Muuten varmaan OK. --Htm 15. heinäkuuta 2011 kello 14.12 (EEST)

Onko muodolle "Tukholma-Arlandan lentoasema" jotain lähdettä? Korpelan artikkeli kai käsitteli pelkästään Helsinki-Vantaan lentoasemaa ja piti sitäkin kummallisena poikkeuksena. --Jisis 15. heinäkuuta 2011 kello 14.35 (EEST) EDIT: Esimerkiksi Heathrown lentoasemaa kun hakee googlella tai hesarin arkistosta, myös Lontoo on useimmiten genetiivissä. Siis Lontoon Heathrown lentoasema tai Lontoon-Heathrown lentoasema. --Jisis 15. heinäkuuta 2011 kello 15.05 (EEST)

Minun puolestani voidaan laittaa myös kaupungin nimin genetiiviin, jos tämä on yleinen käytäntö. Paras olisi, jos käytännölle löytyisi selkeä lähde. Tosin, jos kaupungin nimi on genetiivissä, pitäisi minusta myös väliviiva muuttaa pitemmäksi n-viivaksi (siis Lontoon–Heathrow'n lentoasema tai Lontoon–Heathrown lentoasema). ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 15.18 (EEST)

Raju ehdotus: "Arlandan lentoasema Tukholmassa". (Kitchen table = keittiön pöytä; my Korppoo house = taloni Korppoossa). --Tappinen 15. heinäkuuta 2011 kello 15.25 (EEST)

En kannata lähinnä siksi, ettei kyseinen käytäntö ole käytössä lentoasemien nimissä oikein missään muualla (ei muunkielisissä wikipedioissa eikä suomenkielisissäkään lähteissä). Lisäsin tästä keskustelusta maininnan myös kielenhuoltokahvihuoneeseen. Toivottavasti saadaan sieltä apuja. Ilmailuprojektin keskustelusivulle olen lisännyt maininnan jo aiemmin. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Ja lisäksi törmätään vielä ongelmiin siinä, kun esimerkiksi Arlandakaan ei varsinaisesti sijaitse Tukholmassa (Tukholman kunnan alueella), vaan Sigtunan kunnassa. Tilanne on sama hyvin monen lentoaseman kohdalla. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 15.43 (EEST)

Entäs ilman viivaa: Lontoon Heathrow'n lentoasema ? Itse ainakin taivutan noita erikseen. "Vaihdan konetta Lontoossa Heathrown lentoasemalla." --Tappinen 15. heinäkuuta 2011 kello 16.01 (EEST)

Onko jotenkin varauduttu ongelmallisiin rajatapauksiin kuten Stanstedin lentokenttä tai Lutonin lentokenttä? Nehän eivät ole Lontoossa ja palvelevatkin monia muita kaupunkeja Lontoon lisäksi. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2011 kello 14.55 (EEST)

Yksi tapa on seurata lentoaseman virallista nimeä ja muiden wikipedioiden käytäntöä. Mainitsemiesi lentoasemien tapauksessa viralliset nimet ovat "London Stansted Airport" ja "London Luton Airport", jotka suomentuvat sitten muotoihin "Lontoo-Stanstedin lentoasema" (tai Lontoon–Stanstedin lentoasema) ja "Lontoo-Lutonin lentoasema" (tai "Lontoon–Lutonin lentoasema"). Ja siis nimenomaan "lentoasema", ei "lentokenttä". ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 15.18 (EEST)

Miettikää noi viivotukset kuntoon ennen kuin rupeette siirteleen artikkeleita. Mulle on ainakin tuntemattomia henkilöitä "Pariisi-Charles" ja "York-John". Gopase+f 15. heinäkuuta 2011 kello 15.07 (EEST)

Vastustan tällaisia keinotekoisen kuuloisia viivanimiä. Ohje:Artikkelin nimi: Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. --Ryhanen 15. heinäkuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Niin kuin alkuperäisessä ehdotuksessani sanoin, lentoasemiin ei niiden nykyisillä artikkelinimillä useinkaan viitata suomen yleiskielessä. Sen sijaan muotoja, joissa kaupungin nimi on mukana, näkee paljon, kotimaisten lentoasemien osalta virallistettuinakin (Helsinki-Malmin lentoasema, Helsinki-Vantaan lentoasema, Tampere-Pirkkalan lentoasema, Kemi-Tornion lentoasema), ulkomaisista lentoasemista taas ei virallisia suomenkielisiä nimiä ole. Ulkomaisisten nimien kääntämisessä pitäisi kuitenkin mielestäni olla siinä mielessä uskollinen alkuperäiselle nimelle, ettei sen merkitys muutu eikä siitä jätetä merkityksellisiä osia pois. Lentoasemien tapauksessa kaupungin nimi yleensä kuuluu alkuperäiseen (viralliseen) nimeen, joten en näkisi sitä mitenkään keinotekoisena lisäyksenä. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 16.12 (EEST)

Ymmärtääkseni Ryhänne tarkoitti että keinotekoista on vain viiva.--Tappinen 15. heinäkuuta 2011 kello 16.19 (EEST)

Mitä tulee Lontoossa sijaitsevaan lentoasemaan, niin sehän pitäisi kirjoittaa Heathrowin lentoasema, sillä w lausutaan englannin kielessä puolivokaalina eli toisin sanottuna puolikonsonanttina. --85.78.186.251 15. heinäkuuta 2011 kello 16.05 (EEST)

Terho Itkosen Uusi kieliopas (2007) ohjeistaa kirjoittamaan Glasgow'ssa [Glāsgou]. --Jisis 15. heinäkuuta 2011 kello 16.27 (EEST)

Kuitenkin englannin kielessä w lausutaan puolikonsonanttina ʋ - ei vokaalina u -, joten Glasgowissa [glāsgoʋissa], showiin [šoʋiin] jne. --85.78.186.251 15. heinäkuuta 2011 kello 16.40 (EEST)

Olen aloittanut kohtuullisen monta artikkelia, jotka menevät nyt tämän keskustelun keskiöön juuri sen vuoksi, että olen jättänyt pois "kaupunkiviivavirtiyksen". Luulen, että se on vähän kyllä myös englannin kielisen wikin oma juttu lisätä siihen artikkelin nimeen se kaupunki. Mutta aloitetaan tuosta kansainvälisyydestä. Eli, jos lentoasemalla on lentoja ulkomaille ja siellä on mahdollisuus suorittaa tullaus, puhutaan kansainvälisestä lentoasemasta (lisää täällä) Lisäksi on täytettävä määräyksiä muun muassa kiitoteiden pituudesta ja lennonjohdosta, nämä määräykset löytyy netistä. Useimmissa artikkeleissa en-wikissä ei ole tätä kansainvälinen-sanaa lisätty, vaikka rajat täyttyisivätkin. Osassa taas on, mikä hämärtää asiaa heidänkin nimeämisperusteista. Oikeastaan ehdotankin tähän samaan syssyyn radikaalia muutosta, jossa "kansainvälinen" tiputettaisiin kokonaan pois artikkelin nimestä, mutta se mainittaisiin lihavoidussa osassa leipätekstissä, mikäli siis puhutaan kansainvälisestä lentoasemasta. Sitten tuosta kaupunkihommelista. Mielestäni tuo kaupunki on tyystin turha juttu siinä nimessä, jos se ei siihen kuulu. Lentoasemalla voi olla erillinen nimi, jossa ei ole mitään maantieteellistä tai sitten sillä voi olla nimi, joka on annettu sille sen sijainnin mukaan. Maantieteellisessä tapauksessa (ja myös kaupunkitapauksissa) olisi sen kaupungin lisääminen nimeen tyystin absurdia. Jos puhutaan vaikka Arlandan lentoasemasta, voidaan samaan hengenvetoon todeta, että kyseessä on niin merkittävä lentoasema, ettei sen palvelema alue rajoitu vain Tukholmaan vaan myös lähikaupunkeihin. Nimestä voisikin tulla aika pitkä, koska millään et voi myöskään määritellä sitä kaupunkia, jota se palvelee eniten. Jotuisi luettelemaan kaikki lähialueen kaupungit. Eihän se lentoasema ole yksin Tukholman omaisuuttakaan. --Vici 15. heinäkuuta 2011 kello 16.49 (EEST)

Ei kukaan kiistä, etteivätkö kyseiset lentoasemat olisi kansainvälisiä. (Esimerkiksi Suomen lentoasemistakin lähes kaikki ovat määritelmän mukaan kansainvälisiä. Määritelmä ei edes edellytä sitä, että lentoasemalta olisi säännöllisesti kansainvälisiä lentoja.) Siitä ei kuitenkaan seuraa, että sanan "kansainvälinen" pitäisi olla artikkelin nimessä. Lentoasemilla on myös monia muita adjektiiveja tai luokituksia, jotka niitä määrittävät, eikä näitä silti välttämättä lisätä lentoaseman nimeen. Minusta tässä pitää seurata sitä nimeä, jonka lentoaseman pitäjä on lentoasemalle antanut. Joskus tässä nimessä on sana "kansainvälinen" (tai "International"), joskus taas ei. Varsinkin Yhdysvalloissa International-sana esiintyy usein lentoaseman nimessä, mutta ei kovinkaan usein muualla. Samoin kaupungin nimi usein esiintyy, joissain tapauksissa taas ei. Ja nämä ovat aivan tarkastettavissa olevia asioita. Lähteenä käyvät esim. lentoaseman kotisivut (joissa toki voi esiintyä erinäisiä "BAA Heathrow" -tyylisiä markkinointinimiä, joiden käyttöä en kannata) tai sitten ilmailukäsikirjasta (AIP). Ja niin kuin sanoin, suurimmassa osassa se kaupunki kyllä kuuluu siihen viralliseen nimeen, joten se ei ole mikään englanninkielisen wikin oma juttu. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 17.08 (EEST)

(Et kommentoinut sitä ehdotusta, että sen kansainvälisen jättäisi pois kokonaan?) Tätä pitäisi välttää viimeiseen asti. Airport on mielestäni suomennettava ehdottomasti. Tämä voisi olla London Cityn lentoasema. Tässä kun tuo kaupungin nimi on oikeasti osa lentoaseman nimeä kuten Helsinki-Vantaan tapauksessa. Sen sijaan Heathrow'n lentoaseman tapauksessa se nimi on "Heathrow", ei "London-Heathrow" tai "London Heathrow" kuten en-wiki "opettaa". Tässä on todiste: [3] Huomatkaa osoite, www.heathrowairport.com, ja lisäksi logo "Heathrow". Näissäkin lentoaseman kartoissa, tosin vanhoissa, mainitaan LHR/EGLL, Heathrow ja sijainniksi London, UK. [4]. Eli voidaan sanoa, että lentoasema esiintyy kuluttajallenkin nimellä Heathrow (ei sillä nimellä, joka saattaa lukea jossain papereissa). Ja eikös Wikipediassa suosita näitä "yleisiä, kansainomaisia nimiä". Eli jos sillä nimellä itseään markkinoi, niin eikös se silloin ole se nimi, jolla se on myös Wikipediassa. Kun taas vilkaisemme Helsinki-Vantaan lentoaseman aerodrome-karttaa, huomaamme, että siellä puhutaan ihan oikein Helsinki-Vantaan lentoasemasta, koska se on kyseisen lentoaseman nimi. [5] Sattumalta kun nyt tuota Helsinki-Vantaata (tai mitään muutakaan lentoasema Suomessa) ei ole kenenkään mukaan nimetty vaan se on saanut nimen maantieteellisin perustein, ei se tarkoita, että kaikissa lentoasemissa pitäisi olla mitään maantieteellistä erityismainintaa, viivalla tai ilman. Summa summarum: kommentoikaa tuota kansaivälinen-ehdotustani. Kaupunkeja viivalla tai ilman vastustan, jos se ei ole lentoaseman nimi oikeasti. EDIT: Ja myös se nimi, jolla se julkisuudessakin esiintyy (--Vici 15. heinäkuuta 2011 kello 17.19 (EEST)) --Vici 15. heinäkuuta 2011 kello 17.17 (EEST)

"...millään et voi myöskään määritellä sitä kaupunkia, jota se palvelee eniten. Joutuisi luettelemaan kaikki lähialueen kaupungit." Kyllähän Helsinki-Vantaan lentoasema nimenomaan on Helsinki-Vantaan lentoasema ja ellei Helsinkiä olisi, tokkopa Vantaalla olisi lentoasemaa eli kyllä ensinmainittu kaupunki, jota tai siis sen asukkaita pääasiallisesti palvellaan - myös Suomen maakuntakenttien nimissä - tulee aivan oikein esille. --85.78.186.251 15. heinäkuuta 2011 kello 17.20 (EEST)

Niin kuin kirjoitin, sana kansainvälinen tulee olla artikkelin nimessä (ja myös johdantotekstin lihavoidussa osassa), jos ja vain jos se esiintyy lentoaseman virallisessa nimessä. En siis kannata mitään kategorista sääntöä, että sana jätetään aina pois tai se sisällytetään nimeen aina.

Ja mitä Heathrowiin tulee, ajantasaisessa AIP:ssa se on kyllä "London Heathrow".[6] Viittasit Jeppesenin julkaisemaan karttaan pelkän Heathrow-nimen perusteeksi: Heidän nimeämiskäytäntönsä on erilainen. Esimerkiksi Helsinki-Vantaan lentoasemakin on heidän kartoissaan "Vantaa", ja sijainti "Helsinki, Finland",[7] vaikka – niin kuin itse totesit – sen nimi on Helsinki-Vantaan lentoasema eikä "Vantaan lentoasema".

WWW-sivujen osalta taas pitää varoa näitä markkinointinimiä (niin kuin Heathrow tai BAA Heathrow), joilla ei useinkaan ole virallisen nimen kanssa tekemistä. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 17.44 (EEST) –– (sisennys korjattu) Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 17.45 (EEST)

85.78.186.251: Helsinki-Vantaa lienee aika selvä tapaus, eihän sen nimessäkään ole mitään epäselvää kun meillä on sekä kaupungin nimi (peräti kaksi) + viiva vielä siinä nimessä :) Mutta todettakoon nyt vielä asialla enempää leikittelemättä, että tuskin pelkkää Helsinkiä palvellaan ensisijaiseti. Uskon aika vahvasti, että kyseinen lentoasema haluaa palvella ensisijaisesti mahdollisimman montaa asukasta lähimmän noin 50-100 kilometrin säteellä. Miten osoitat, että nimenomaan Helsinki on kyseisen lentoaseman pääpalvelualue, joka on kaikista tärkein? Jos näin olisi, ei koko tuskin koko asemaa edes olisi ikinä rakennettu. Pärjättäisiin Malmin kentälläkin erinomaisesti. Sen sijaan maakunnissa asia on juuri kuten sanotkin. Tampereen lentoasemalla palvellaan tamperelaisia ja Kemi-Tornion lentoasemalla kemiläisiä ja torniolaisia. Helsinki-Vantaa on tässä tapauksessa pikkuisen eri skaalassa sen merkittävyyden vuoksi.

Apalsola: Onko sitten täysin aukottomasti aina osoitettavissa kunkin kentän virallinen nimi ja se, että kuuluuko siihen kansainvälinen-sana? Onko jossain tällainen täydellinen lista? Epäilen hieman. Sitä paitsi kaikissa tapauksissa virallisen nimen aukoton lähteistäminen voi osoittautua vaikeaksi? Tämä pätee myös tuohon kaupungin sisällyttämiseen. Sitten pitää myös miettiä sitä Wikipedian nimeämiskäytäntöä: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä" Puhutaanko yleiskielessä nimenomaan London Heathrow'sta, Lontoon Heathrow'sta vai Heathrow'sta? Entä miten se sana kansainvälinen yleiskielessä? Myönnettäköön, että noissa AIP-linkeissä viittasin yksipuolisesti Jeppesenin karttoihin (kun äkkiä ne googletin esiin) ja tuossa EFHK:n kartoissa nimenomaan Finavian julkaisemaan AIP:iin. Niitä olisi voinut verrata objektiivisemmin joo jos ne olisi ollut kaikki samasta lähteestä (joko Jeppesen tai sitten valtiolliset AIP:t). Eli nämä perusteluni joutaa roskakoriin... sori, syön sanani tältä osin! --Vici 15. heinäkuuta 2011 kello 19.47 (EEST)

Ensinnäkin, Helsinki-Vantaan osalta: On varmaan totta, että Helsinki-Vantaa palvelee laajempaa aluetta kuin Helsinkiä. Tietyssä mielessä se palvelee koko Suomea, koska suurin osa ulkomaanlentoliikenteestä kulkee sen kautta. Kuitenkin yleinen tapa on nimetä lentoasemat sen lähistön tärkeimmän kaupungin mukaan (tai joskus kahden, kuten esim. Helsinki-Vantaa tai Köln-Bonn). IP-käyttäjä edellä esitti kysymyksen, olisiko Vantaalla lentoasemaa, jos Helsinkiä ei olisi. Tätä ajatusleikkiä voisi jatkaa kysymällä, olisiko ilman Helsinkiä koko Vantaata ainakaan läheskään niin suurena kaupunkina kuin nyt.

Ja sitten tuohon viralliseen nimeen: Juu, ei varmaan ole mitään aukotonta listaa kaikista maailman lentoasemista. Mutta suurimmasta osasta se tieto kyllä saadaan. Lähteinä esim. lentoaseman omat www-sivut (em. markkinointinimi-disclaimerilla) sekä AIP, joka nykyisin hyvinkin monen maan tapauksessa löytyy netistä. En ymmärrä, miksi lentoasemien nimistä 90 prosenttia pitäisi kirjoittaa tietoisesti väärin siksi, että niistä lopusta 10 prosentista ei ole aivan täyttä varmuutta. Kirjoitetaan ne 90 prosenttia niiden lähteiden mukaan ja päätetään sitten sen 10 prosentin nimi vaikka tapauskohtaisesti.

Mitä taas yleiskieleen tulee, kyllä väitän, että kirjoitetussa kielessä (sitähän Wikipedia on) Lontoon nimi yleisimmin mainitaan Heathrow:n yhteydessä silloin, kun lentoasema mainitaan ensimmäistä kertaa. (Ja artikkelin nimihän on artikkelissa se ensimmäinen kerta, jossa lentoaseman nimi mainitaan.)

En nyt oikein ymmärrä, miksi tämä keskustelu junnaa Heathrowssa. Ei minun alkuperäisen ehdotus koskenut pelkästään Heathrow:ta, vaan ylipäätään Wikipedian nimeämiskäytäntöä. Kirjoitin myös ehdotukseeni, että jos kaupungin nimi ei kuulu lentoaseman viralliseen nimeen, ei sitä Wikipedia-artikkelin nimessäkään välttämättä tarvita ainakaan, jos lentoasema on tunnettu. Tällä hetkellä kaupungin nimi kuitenkin puuttuu suuresta joukosta artikkeleita sellaisistakin lentoasemista, joiden virallisissa nimissä kaupungin nimi esiintyy, ja asia on myös helposti osoitettavissa. ––Apalsola ^{k • m} 15. heinäkuuta 2011 kello 21.17 (EEST)

Ei pidä kirjoittaa Heathrow'n tai Heathrow'ta, vaan Heathrowin, Heathrowia jne. sillä w lausutaan englannissa puolivokaalina eli puolikonsonanttina [hi:θroʋin] ja [hi:θroʋia] (ei [hi:θroun] eikä [hi:θrouta]). --85.76.191.100 16. heinäkuuta 2011 kello 02.10 (EEST)

W ääntyy puolivokaalina vain tavun alussa. Heathrow-sanan viimeinen äänne on vokaali. Jafeluv 16. heinäkuuta 2011 kello 10.07 (EEST)

Jos nt unohdetaan tämä "wi vs. w' -kysymys" ja palataan aiheeseen. Mitenkäs tuo Heathrow'n lentoasema pitäisi nyt sitten laittaa Wikiin? London Heathrow vai Lontoo-Heathrow, kenties Lontoo Heathrow? Tämä lienee nyt se suurempi kysymys tässä keskustelussa... --Vici 17. heinäkuuta 2011 kello 18.51 (EEST)

Juu, yksittäisen lentoaseman nimen kirjoitusasu voidaan käsitellä vaikkapa kyseisen artikkelin keskustelusivulla. Ja nyt siis haetaan yhtenäistä linjaa kaikkien (ulkomaisten) lentoasema-artikkeleiden nimien muodostamiseen. Käytän esimerkkinä mieluummin Arlandaa, koska sen kanssa ei ole tuota taivutusongelmaa, niin kukaan ei ainakaan takerru siihen. Eli en kannata ainakaan vaihtoehtoa "Stockholm Arlanda" missään muodossa, koska tämä on suomenkielinen Wikipedia. Myös "Tukholma Arlandan lentoasema" -vaihtoehdon hylkäisin suoraan, koska se se ei ole hyvää suomen kieltä. (En ole varma, oliko tämä oikeastaan Vicinkään vaihtoehtojen joukossa.) Jäljelle jäävät siis "Tukholman Arlandan lentoasema" (molemmat genetiivissä, ei yhdysviivaa), "Tukholman–Arlandan lentoasema" (molemmat genetiivissä, pitkä yhdysviiva eli ns. n-viiva) ja "Tukholma-Arlandan lentoasema" (vain jälkimmäinen osa genetiivissä, tavallinen yhdysviiva). Näiden väliltä en oikeastaan osaa enää sanoa, mikä olisi paras. Jos joku kielenhuollon ammattilainen voisi ratkaista (perustellen toki) näistä parhaiten suomen kieleen istuvan vaihtoehdon, kannattaisin sitä vaihtoehtoa lämpimästi. :-) Alun perinkinhän oikeastaan halusin vain kaupungin nimen mukaan artikkelin nimeen ainakin silloin, jos kaupungin nimi on osa lentoaseman nimeä. Ja näissä kaikissa vaihtoehdoissahan näin on. ––Apalsola ^{k • m} 18. heinäkuuta 2011 kello 01.39 (EEST)

Päivämäärät gregoriaanisen vai juliaanisen kalenterin mukaan?

Tästä on varmaan keskusteltu joskus jo jossain, mutta kysynpä kuitenkin, kun en löytänyt aiheesta ohjetta: Tuleeko artikkeleissa päivämäärät (esim. henkilön syntymä- tai kuolinpäivä) merkitä juliaanisen vai gregoriaanisen kalenterin mukaan esimerkiksi 1800-luvulla tai 1900-luvun alussa eläneistä venäläisistä kertovissa artikkeleissa? Viimeeksi törmäsin ongelmaan artikkelissa Frans Albert Seyn, jossa syntymäpäivä oli juliaanisen kalenterin mukainen (27.7.), mutta korjasin sen gregoriaanisen mukaiseksi (8.8.), jota myös lähde käytti. Olen aikanaan (IP-osoitteelta) tehnyt vastaavia korjauksia artikkeliin Venäjän väliaikainen hallitus. Englanninkielinen Wikipedia näyttäisi monissa artikkeleissa ilmoittavan päivämäärän jälkeen, kummasta kalenterista on kyse, mutta täällä en ole sellaisia merkintöjä nähnyt. Pitäisikö kenties ottaa käyttöön täälläkin selvyyden vuoksi? --Risukarhi 18. heinäkuuta 2011 kello 10.22 (EEST)

Ehkä pitäisi, mutta ei niillä päivämäärillä loppujen lopuksi kovin suurta merkitystä ole. Itse olen ilmoittanut päivät gregoriaanisen kalenterin mukaan, jos lähteessä on mainittu molemmat. Jos lähteessä mainitaan vain yksi päivämäärä, ei kannata lähteä arvuuttelemaan kumpaan kalenteriin se perustuu (käytäntö osoittaa, että voi olla kumpi tahansa). --Esamatti1 18. heinäkuuta 2011 kello 10.42 (EEST)

Käyttäisin maassa tuolloin voimassa ollutta kalenteria, perään voi merkitä minkä kalenterin mukainen se on (varsinkin jossa sillä on merkitystä, esim. lokakuun vallankumous oli marraskuussa tai jos syntymäaika (tai tapahtuma) siirtyisi muunnon takia seuraavalle vuodelle, esim. Larin Paraske). Ongelmallisinta on kuitenkin itse muunto: minä päivänä kalentereiden ero esim. vaihtui 12:sta 13:een? Ongelma ei rajoitu pelkästään Venäjälle vaan myös kaikki Suomen päivämäärät ennen helmikuuta 1753 ovat "väärin", esim. Jahvetti Kaitalan syntymäaika olisi nykykalenterin mukaan 11 päivää "myöhemmin".--Nedergard 18. heinäkuuta 2011 kello 10.56 (EEST)

Ehkä emme kuitenkaan ryhdy ilmoittamaan esim. etiopialaisten syntymäpäiviä etiopialaisen kalenterin mukaan. Itse kannattaisin oletusarvona gregoriaanista kalenteria, ja rinnalla voi tarvittaessa ilmoittaa juliaanisen päivämäärän. --Esamatti1 18. heinäkuuta 2011 kello 11.05 (EEST)

Päivämäärien ero kasvaa yhdellä päivällä helmi-maaliskuussa vuosina 1700, 1800 ja 1900, koska gregoriaanisesta kalenterista jää karkauspäivä pois. Joka neljäs vuosisata (1600, 2000) karkauspäivä kuitenkin on molemmissa kalentereissa, joten silloin ero ei kasva. Ero oli siis 1500- ja 1600-luvuilla 10, 1700-luvulla 11, 1800-luvulla 12 ja 1900- sekä 2000-luvulla 13 päivää. Hämääviä ovat nimenomaan tapaukset, joissa osa lähteistä käyttää jälkeenpäin gregoriaanisiksi muunnettuja päivämääriä ja osa vanhoja juliaanisia; tämä ongelma liittyy erityisesti 1800-luvun Venäjään (Kiinassa ja Turkissa taisi myös olla juliaaninen kalenteri käytössä vielä 1900-luvun alussa). Jos lukija ei tiedä asiasta, nämä aiheuttanevat väärinkäsityksiä ja joskus hankaloittavat myös lähekkäisten tapahtumien aikajärjestyksen hahmottamista. --Risukarhi 18. heinäkuuta 2011 kello 11.06 (EEST)

Toisinaan näkee myös lukuja, joissa valmiiseen gregoriaaniseen päiväykseen on lisätty 12 tai 13 päivää, eli itse niitä ei kannata ruveta laskemaan, ellei ole varma asiasta. --Esamatti1 18. heinäkuuta 2011 kello 11.14 (EEST)

Joo, tietysti pitää ensin tietää varmasti, kumman kalenterin mukainen on lähteen käyttämä päivämäärä. Jos törmää saman tapahtuman kohdalla ristiriitaisiin päivämääriin, joiden ero sattuu olemaan juuri "oikea" (esim. 12 päivää Seynin syntymäajan tapauksessa), voi kyllä olla melko varma siitä, mistä on kyse... Näkisin, että ainakin henkilön syntymä- ja kuolinpäivä pitäisi ilmoittaa saman kalenterin mukaan, vaikka se olisikin hänen elinaikanaan vaihtunut. Ja ehkä yleensä yhden artikkelin sisällä kannattaisi käyttää vain yhden kalenterin mukaisia päivämääriä tai sitten erikseen ilmoittaa jokaisen kohdalla, kummasta on kyse. 1500-lukua vanhemmissa päivämäärissä käytetään tietenkin poikkeuksetta juliaanista kalenteria (paitsi ehkä tähtitieteellisten tapahtumien yhteydessä...) ja 1900-luvun alkupuolta uudemmissa gregoriaanista. Väliin jää sitten suuri harmaa alue... --Risukarhi 18. heinäkuuta 2011 kello 11.20 (EEST)

Venäläisissä tietosanakirjoissa päivämäärät ilmoitetaan esim. näin: 28.8(9.9).1828 — 7(20).11.1910, mutta tämä ei taida sopia Wikipedian käytänteisiin. --Esamatti1 18. heinäkuuta 2011 kello 11.31 (EEST)

Kannattaa muistaa, että Suomessa oli välillä käytössä myös se ruotsalaisten "välimallin kalenteri", (jolloin päivämääristä kiinnostunut saattaa nähdä tarpeelliseksi ilmoittaa joillekin tapahtumille jopa kolme eri päiväystä) Gopase+f 18. heinäkuuta 2011 kello 12.12 (EEST)

Kaikki päivämäärät tulis pyrkiä ilmoittamaan ainoastaan gregoriaanisen kalenterin mukaan (Kun samaan aikaan eri puolilla maailmaa on ollut käytössä erilaisia kalentereita). Jos joku haluaa kertoa muiden kalentereiden mukaisia päiväyksiä, niin ne kuuluvat ensisijaisesti alaviitteisiin. Gopase+f 18. heinäkuuta 2011 kello 12.12 (EEST)

Kai sentään päiväykset ajalta, jolloin gregoriaanista kalenteria ei ollut vielä keksittykään, ilmoitetaan sen aikaisen (käytännössä yleensä roomalaisen tai juliaanisen) kalenterin mukaan. Siitäkös soppa tulee, jos yritetään jälkikäteen keksiä "gregoriaanisia päiväyksiä" Julius Caesarin syntymälle tai Poitiers'n taistelulle (732). --Jmk 18. heinäkuuta 2011 kello 14.47 (EEST)

Tätä juuri tarkoitin kohdalla "Kun samaan aikaan eri puolilla maailmaa on ollut käytössä erilaisia kalentereita", hyvä että Jmk selvensi huonosti muotoiltua viestiäni. Gopase+f 18. heinäkuuta 2011 kello 14.52 (EEST)

Jos Wikipedialla ei ole asiasta ohjetta tai virallista käytäntöä, niin ehdotan sellaisen käyttöönottoa, sillä eri artikkeleissa näkee käytettävän aika villisti milloin mitäkin systeemiä. Näin ollen samaa ajanjaksoa käsittelevien artikkelien tiedot eivät ole keskenään vertailukelpoisia, mitä lukija ei välttämättä tajua. Joskus ongelma ilmenee yhden artikkelin sisälläkin. Vähintään tarvittaisiin joku "varoitustarra" tiettyjen artikkelien alkuun, joissa asia ei ole itsestäänselvä – "Tässä artikkelissa käytetään vain juliaanisen/gregoriaanisen/tms. kalenterin mukaisia päivämääriä". --Risukarhi 20. heinäkuuta 2011 kello 10.52 (EEST)

Henkilökohtaisesti kannatan gregoriaanisen kalenterin mukaisia päiväyksiä silloin kun valittavana on useampi vaihtoehto. Jos juliaanisen tai muun kalenterin mukainen päivämäärä on asian kannalta jollain tavoin olennainen, sen voi ilmoittaa gregoriaanisen päiväyksen jälkeen tai selittää tekstissä. En muutenkaan kannata artikkelin alun yletöntä kuormittamista. --Esamatti1 20. heinäkuuta 2011 kello 13.24 (EEST)

Onko tästä ollut erimielisyyttä käyttäjien kesken? Jos ei, niin ei varmaan oo tarvetta millekään muunlaiselle "virallisen käytännön käyttöönotolle", kuin että todetaan tämän keskustelun tulos ja arkistoidaan aikanaan. Gopase+f 21. heinäkuuta 2011 kello 10.52 (EEST)

Mikä on "tämän keskustelun tulos"? Yllä eri keskustelijat ovat esittäneet erilaisia näkemyksiä. Tilanne on edelleen se, että lukuisissa artikkeleissa lukija voi vain arvailla, minkä kalenterin mukaan päivämäärät on ilmoitettu. Status quon säilyminen merkitsee sitä, että asia jää edelleen yhtä epäselväksi, sillä lukijalla ei ole mitään syytä olettaa esim. gregoriaanisen kalenterin olevan ensisijainen. Mutta jos erimielisyyttä ei kerran vallitse, niin sitten voin kai ruveta lisäilemään artikkeleihin improvisoituja merkintöjä, joissa kerrotaan, mitä kalenteria on käytetty. Vai kuinka? --Risukarhi 24. heinäkuuta 2011 kello 18.17 (EEST)

Päivämäärät on syytä ilmoittaa lähteiden mukaan eikä pyrkiä "korjailemaan" niitä. Juuri sellaisesta toiminnasta kalenterien erojen lisäksi tämä sekavuus on peräisin. --Mikko Paananen 24. heinäkuuta 2011 kello 18.40 (EEST)

Mitä tehdään sitten kun eri lähteet käyttävät eri järjestelmää? Tai jos käytetyssä lähteessä ilmoitetaan päivämäärät molempien kalenterien mukaan? Minut innoitti käynnistämään tämän keskustelun artikkeli Franz Albert Seyn, jossa alun perin ilmoitettu (juliaanisen kalenterin mukainen) syntymäaika perustui ilmeisesti samaan lähteeseen kuin suurin osa artikkelin muustakin sisällöstä. Kansallisbiografia-artikkelissa oli kuitenkin toinen (gregoriaanisen kalenterin mukainen) syntymäpäivä. Kun kummallekin päivämäärälle löytyi lähde, valinta niiden välillä voi nykykäytännön vallitessa olla vain mielivaltainen. Siksi toivoin jotain osviittaa. --Risukarhi 24. heinäkuuta 2011 kello 19.04 (EEST)

Venäläisissä lähteissä ilmoitetaan usein pvmäärät "vanhan luvun" ja "uuden luvun". Ei kai niiden noin toimimisessa ole erityistä vaivaa, koska asia pitää kuitenkin pitää mielessä (koska päivämäärien korjaamisessa on usein se ongelma että niitä korjataan kahteen kertaan), ja selvittää satunnaiselle lukijalle miksi toisissa lähteissä tai hautakivessä on eri päivämäärät. Tai miksi lokakuun vallankumous tapahtui marraskuussa.

Lähinnä päivämäärien ero koskee kai venäläisiä tapahtumia ja henkilöitä, koska siellä alettiin kalenterin vaihdon jälkeen korjata päivämääriä uuteen ajanlaskuun. Tosin briteillä on ajoittain samoja ongelmia, esim. George Washingtonin kaksi eri syntymävuotta. --Mikko Paananen 24. heinäkuuta 2011 kello 19.41 (EEST)

Golfin majoreiden nimeäminen

Pitäisikö golfin British Openin ja US Openin nimet jättää suomentamatta? Yleiskielessä yleensä käytetään kyseisistä kisoista nimienomaan niiden eglanninkielisiä nimiä. Itse olisin alunperin johdonmukaisuuden nimissä kannattanut samojen nimien käyttöä kuin englanninkielisessä Wikipediassa (Masters Tournament, U.S. Open, The Open Championship, PGA Championship), mutta avasin keskustelua englanninkielisessä Wikipediassa the Openin muuttamisesta British Openiksi ja PGA Ch'shipin muuttamisesta US PGA Ch'shipiksi. Kävi kuitenkin ilmi, että esim British Openin artikkelin brittihenkinen PGA Ch'shipin USA-henkinen nimi johtuu käytännöstä, jonka mukaan englanninkielisiä maita koskevat artikkelit tehdään kyseisen maan käytäntöjen mukaisesti. Siksi ehdottaisin majorien artikkelien uudelleennimeämistä seuraavasti:

• The Masters Tournament -> US Masters
• Yhdysvaltain avoin golfturnaus -> US Open (golf)
• Britannian avoin golfturnaus -> British Open (golf)
• PGA Championship -> US PGA Championship

Mastersin nimessä US etuliitettä käytetään erottamaan turnaus esim. British Mastersista. Tästä oli maininta englanninkielisen Wikipedian keskustelusivulla. US ja British Openit jättäisin kääntämättä, kun niitä ei yleensä käännetä. Championshipiä en niiden nimissä väkisin pitäisi, kun kyseessä ei ole British Openin kohdalla virallinen nimi, nyt on käytössä lähinnä kansainvälinen kutsumanimi. US PGA:n kohdalla pitäisin Championshipin nimessä lähinnä erottaakseni turnauksen järjestöstä.

En tietenkään sano, että nämä ovat ainoat oikeat nimeämisvaihtoehdot. Toki voidaan vaikka käyttää virallisia nimiä. Oma periaatteni olisi lähinnä käyttää kansainvälisesti vakiintuneita kutsumanimiä, kun suomalaista käytäntöä ei varsinaisesti ole päässyt muodostumaan.

--August90 19. heinäkuuta 2011 kello 19.59 (EEST)

Artikkelien nimeämisissä on suosittu genetiivejä suluissa olevien tarkentimien sijasta. JOS siis artikkelit nimettäisiin suurin piirtein yllä olevan ehdotuksen mukaisesti, niin mieluummin:

• US Open (golf) --> Golfin US Open
• British Open (golf) --> Golfin British Open

Ellei sitten pahasti häiritse se, että tuossa on suomea ja lontoota sekaisin, mutta sillä lailla noista kisoista puhutaan tiedotusvälineissäkin. --Lax 20. heinäkuuta 2011 kello 13.29 (EEST)

Pääpointtini on päästä lähinnä keinotekoisista suomennoksista pois, suomen ja lontoon sotkeminen ei mua haittaa. --August90 20. heinäkuuta 2011 kello 13.46 (EEST)

Lisään kuitenkin vielä sen, että tulkitsisin tuon urheiluprojektin sivulla esitetyn genetiiviä käyttävän "laji + tarkenne + vuosi" -systeemin koskevan lähinnä MM- ja EM-kisoja, sekä tiettyjä samankaltaisia, yleensä suomennettuja nimiä, johtuen kenties siitä, että suomalaisittain tärkeimmät urheilukisat ovat MM-, EM- ja olympiakisoja. Ohje:Artikkelin nimi -sivulla kuitenkin Määrittelevät loppuosat -kohdassa suositellaan täsmennysosan käyttöä keinotekoisen nimenmuokkauksen sijaan. Itse kallistuisin tuon täsmennysosan kannalle, kun johdonmukaisuuden vuoksi pitäisi muuten nimetä esim. PGA Championship -> Golfin US PGA Championship. Tuosta vieraskielisten urheilukilpailujen nimeämisestä voisi kenties aloittaa laajemman mittakaavan kahvihuonekeskustelun, tosin olen aloittanut keskustelua aiheesta Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Tennis -sivulla. --August90 23. heinäkuuta 2011 kello 19.11 (EEST)

Keinotekoinenhan ei genetiivi tässä ole vaan nimen omaan suomalaisten tiedotusvälineiden käyttämä muoto. Urheiluprojektin sivulla taasen ei ole tyhjentäviä ohjeita, ja tämän keskustelun päätteeksi sinne voidaan saada yksi selkeä ohje lisää. --Lax 23. heinäkuuta 2011 kello 20.11 (EEST)

Tärkeintä minulle on kuitenkin johdonmukaisuus, se, että jos Golfin-genetiiviä käytetään, sitä käytetään kaikkiin majoreihin. Laajennan hieman tätä keskustelua myös ei-majoreihin. Niiden tapauksessa käyttäisin samaa nimeä kuin englanninkielinen Wikipedia (eli yleensä virallista nimeä), sillä suomenkielisen käytännön puuttuessa englanninkielinen Wikipedia heijastaa parhaiten kansainvälistä käytäntöä. Golfin-genetiivin käyttö silloin ei mielestäni ole tarpeellista, sillä esim. Finnair Masters tai Alfred Dunhill Links Championship on vain golfissa. Johdonmukaisuuden vuoksi käyttäisin näissä ei-majoreissa tarvittaessa (ja vain tarvittaessa) täsmennysosaa (golf) nimen lopuksi. Sen sijaan majoreissa hyväksyn tosiaankin Golfin-genetiivin, jos sitä käytetään kaikkiin majoreihin.

Mitä vielä majoreihin tulee, niin perun vielä puheitani, ja en siltikään kutsuisi Mastersia US Mastersiksi, kun Masters ei varsinaisesti ole kansallinen turnaus US Openin ja US PGA:n tyyliin. Eli Mastersin artikkelin nimi saisi pysyä nykyisellään, tai sitten sen alkuun voitaisiin lisätä Golfin-genetiivi. Joka tapauksessa majoreissa ei tarvitse mielestäni käyttää virallisia nimiä, kun nille on vakiintuneet kutsumanimet, ainakin englannin kielessä. --August90 28. heinäkuuta 2011 kello 20.04 (EEST)

Kyselyt ja NPOV

Valikoidaanko Wikipediassa artikkeleissa mainittavat kyselyiden tulokset kirjoittajien omien luotettavuusarvioiden perusteella? Median (lehdet, televisiokanavat, Yle) kyselythän eivät ole tarkistettavissa tai vertaisarvioitavissa olevaa tutkimustietoa. Sama kuin jos poistettaisiin maininta Obaman Facebook-faniryhmän jäsenten lukumäärästä, koska jotkuthan ovat voineet tehdä Facebookiin kasan sukkanukkeja ja lisätä ne kyseisen ryhmän jäseniksi. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 00.18 (EEST)

Lähteiden luotettavuus arvioidaan tapauskohtaisesti ja tarvittaessa asiaa puntaroidaan artikkelin keskustelusivulla. Linkittämässäsi tapauksessa Iltalehden nettikyselyn tulos oli aiheellisesti poistettu, sillä kyselyä ei ollut toteutettu tilastollisesti luotettavalla menetelmällä. YLEn uutisessa siteerattiin puolestaan Taloustutkimuksen toteuttamaa kyselyä ja tulosten virhemarginaalit oli annettu, joten mielestäni YLEn uutinen oli lähteenä kelvollinen. Nettikyselyissä, joissa lehden lukijat klikkaavat Kyllä tai Ei, on vakavia menetelmällisiä puutteita, joista sukkanukkeilu on yksi ja lihanukkeilu toinen vääristävä tekijä (ts. klikkaajien haaliminen samanmielisten foorumeilla). Kolmas on tietenkin vastaajien valikoituminen, sillä Iltalehden jonkun tietyn jutun lukija ei edusta keskimääräistä suomalaista ja niinpä tuloksia ei voi yleistää. Koska nettikyselyillä saatuihin tuloksiin ei voi luottaa lainkaan, olisi mielestäni parempi olla lainkaan mainitsematta nettikyselyiden tuloksia tietosanakirjassa --- niiden ainut tarkoitus lienee kasvattaa lehden lukijamääriä (tai siis jutun otsikon klikkaajien määriä, mikä vaikuttaa netissä julkaistavan lehden mainostuloihin). Jos vastaan tulee, niin luultavasti poistan sellaiset pitemmittä puheitta. Kunnolla tehtyjä tilastotieteellisiä tutkimuksiakin on yllin kyllin lähdemateriaaliksi. --Alcedoatthis 21. heinäkuuta 2011 kello 00.50 (EEST)

Eli – mikäli kappaleen sisällön olennaisin osa on nimenomaan nettikysely, Facebook-ryhmä tai vastaava, eikä kappaleen tarkoitus ole ensisijaisesti toimia artikkelin muun tiedon lähteenä, vahvistavana lähteenä, tai osana eri näkemysten tai tulosten kartoitusta, niin tulos mainitaan artikkelisivulla luotettavuudesta tai näennäisestä luotettavuudesta huolimatta – osuinko ainakin lähelle oikeaa? --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 01.09 (EEST)

Nyt en ymmärtänyt, mitä yritit sanoa. Ei-luotettavat lähteet eivät tietenkään käy. Jos tieto on julkaistu luotettavassa lähteessä ja pidät sitä itsekin luotettavana ja tietosanakirjaan kuuluvana tietona, niin mainitse vaan. Nettikyselyiden tulokset eivät yleensä kuulu tietosanakirjaan mainittujen menetelmällisten ongelmien vuoksi. Obaman tapauksessa tieto Facebook-ryhmästä oli lähteistetty Washington Post -lehden jutuilla, joissa oli siteerattu politiikan tutkijoita. Tästä syystä maininta lienee OK, kunhan kerrotaan kuka sanoo jne. Obaman presidentinvaalikampanja oli tosin aika poikkeuksellinen, joten ei siitä mitään ennakkotapausta kannata tehdä. --Alcedoatthis 21. heinäkuuta 2011 kello 01.30 (EEST)

Tarkoitus oli sanoa, että jos kysely tai vastaava itsessään on merkittävä ja mainitsemisen arvoinen (kuten Obaman faniryhmä on, lehtijutun perusteella), niin sen koko mainitaan Wikipedia-artikkelissa, vaikkei voidakaan todistaa kuinka moni siellä on sukkanukke. Ryhmän koolle käy lähteeksi yhtä hyvin ryhmäsivu Facebookissa tai lehtijuttu (oikeastaan Facebook-sivu käy vielä paremmin, koska se on aina ajan tasalla). Sama pätee Iltalehden kyselyihin: jos jokin kysely on ollut merkittävästi esillä, niin tulos tietysti mainitaan sivulla, teknisistä ongelmista huolimatta. Takaisin alkuperäiseen aiheeseen: minusta tuo Iltalehden kysely on merkittävä, koska se pidettiin aiheen käsittelyssä tapahtuneen merkittävän käänteen yhteydessä, ja pitäjänä toimi yksi Suomen merkittävimmistä sanomalehdistä. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 02.04 (EEST)

Facebook-ryhmä ei itse voi olla lähde omalle koolleen (se olisi uutta tutkimusta). Lähteeksi pitää merkitä jokin sekundäärilähde kuten Washington Post ja lisätä artikkeliin tieto ajankohdasta, jolloin jäsenmäärä mitattiin. Mikäli Facebook-ryhmien jäsenmäärät ovat ylipäätään wikimerkittäviä, niin odotetaan, että tieto julkaistaan jossain luotettavassa lähteessä ensin. Wikipedian ei tarvitse seurata Facebook-ryhmien jäsenmäärien kehitystä ajantasaisesti. Iltalehden nettikyselyn tapauksessa menetelmälliset ongelmat eivät olleet mitään vähäisiä tai teknisiä vaan perustavaa laatua olevia. Tietosanakirjassa yksittäiset nettikyselyiden tulokset eivät ole merkittäviä (ks. mielipidekirjoitus resentismistä). Jos aiheen käsittelyssä on tapahtunut jokin merkittävä käänne, niin sille pitäisi mielestäni olla jokin parempi lähde kuin kyseinen Iltalehden juttu. --Alcedoatthis 21. heinäkuuta 2011 kello 02.29 (EEST)

Iltalehden kyselyn tulosta ei siis saa mainita, koska se ei perustu sekundäärilähteeseen vaan lähteistää itsensä. Jos kyselyn tulos julkaistaan staattisena lehtijutun sisältöosuudessa, jossa ainakin toivottavasti on mainittu tekniset puutteet, niin kyselyä ja tulosta ei poisteta Wikipediasta epäluotettavana (merkittävyys toinen juttu). Osuinko nyt oikeaan? Hesarissa on tuosta samasta käännekohdasta juttu. Artikkelin väliotsikko Suomi käsittelee nimenomaan lain (tai lakimuutospyrkimysten) historiaa Suomessa, ja esimerkiksi asiasta tehdyt lakialoitteet on syytä löytyä artikkelista. Samoin lakivaliokunnan aloitteen estyminen, sekä hallitusohjelmaan kirjaamisen estyminen, ja niiden syyt. Muusta kehityksestä lienee syytä jatkaa artikkelin keskustelusivulla, jos vielä on jotain epäselvää. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 03.06 (EEST)

Tätä aihepiiriä koskeva käytäntö on Wikipedia:Tarkistettavuus. Tulkitsen käytäntöä niin, että Iltalehden nettikysely on primäärilähde ja sellaisenaan sitä ei voi käyttää Wikipediassa lähteenä, sillä se olisi uutta tutkimusta. Artikkelin keskustelusivulla voi jatkaa keskustelua artikkelin kehittämisestä. --Alcedoatthis 21. heinäkuuta 2011 kello 03.11 (EEST)

Tarkistettavuuskäytännön väliotsikon "Luotettavat lähteet" ensimmäiseen kappaleeseen viitaten: WP:EUT kieltää vain ensisijaisia lähteitä tulkitsevan tekstin, eikä kyselyn tuloksen mainitseminen sellaisenaan ole tulkinta. Jos olisi, niin esimerkiksi puolueen vaaliohjelmasta kertovan tekstin lähteenä ei voisi käyttää puolueen vaaliohjelmaa itseään. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 03.32 (EEST)

Minusta tässä on ensisijaista kysyä: Mitä tutkimuksen tulos kertoo? Kuten Alcedoatthis ensimmäisessä kommentissaan totesi, Ylen teettämä tutkimus kertoo tietyn virhemarginaalin puitteissa Suomen kansalaisten mielipiteen sukupuolineutraalista avioliitosta. Otosvinouman takia Iltalehden kysely ei kuitenkaan kerro mitään Suomen kansalaisten mielipiteestä, vaan se kertoo jotakin tietynlaisten, Alcedoatthisin kuvaamalla tavalla valikoituneiden Iltalehden nettisivujen lukijoiden mielipiteestä. Nyt on varmasti aika ilmeistä, että Suomen kansalaisten mielipide on Wikipedia-artikkelin kannalta relevanttia tietoa, mutta tietynlaisten Iltalehden nettisivujen lukijoiden mielipide ei ole. Ennen kaikkea on pahimman luokan virhe pitää näiden kahden tutkimuksen tuloksia vertailukelpoisina, kuten artikkelissa oli tehty. Mitä taas tulee Facebook-tykkäyksiin ja esimerkiksi YouTube-katselukertoihin, niin nekin tietysti kärsivät samanlaisista vinoumista. Niihin viittaaminen pääasiassa keltaisessa lehdistössä on kuitenkin minun mielestäni legitimoinut ne jonkinlaisina "huomionsaamisen indikaattoreina", joten niiden ilmoittaminen ei välttämättä ole kaikissa tapauksissa tarpeetonta. Silloinkin on kuitenkin pidettävä mielessä, että ne eivät kerro mitään absoluuttista ihmisen tai artistin suosiosta, vaan ne kertovat sen, miten monta kertaa "peukku ylös" -nappia on kyseisellä sivulla painettu. --Herra Maka 21. heinäkuuta 2011 kello 13.15 (EEST)

Sinänsä hyvä pointti. Odotan aihepiirin rauhoittumista politiikan piirissä ja päivitän artikkelia sen jälkeen, koska saataville tulee varmasti lähiaikoina jonkinlaisia sekundäärilähteitä tulkintoineen ja vertauskuvineen, jotka soveltuvat artikkeliin. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 18.39 (EEST)

Kyseessä on kaksi eriasiaa. Nettikysely on vinoutunut ja tuskin kovin edustava otos, kuten Herra Maka tuossa kirjoittaa. Lisäksi se on altis manipulaatiolle. Eli tässä on kyseessä lähdekritiikki.

Faniryhmän koon mainintaa on primäärilähteen käyttöä. Luvun voi ehkä mainita jos se on selkeästi huomion arvoinen, mutta mitään johtopäätöksiä, linjauksia tai muuta siitä ei voi tehdä, sillä niiden tekeminen ei ole Wikipedian tehtävä. Tarvitaan siis toissijainen lähde joka sanoo faniryhmästä jotain mikä kannattaa mainita Wikipediassa. --Harriv 21. heinäkuuta 2011 kello 23.23 (EEST)

Kyllä, kumpikaan näistä ei voi toimia lähteenä (IMO muulle kuin itselleen), mikäli tieto itsessään on mainitsemisen arvoinen. Poistetussa tekstissä ainoa sisältö oli, että kyselyn tulos poikkesi Ylen tuloksesta, ja luvut olivat mitä olivat. Keskustelun perusteella on syytä odottaa jonkin toissijaisen lähteen ilmestymistä, ja päivittää tietoa sitten, jottei artikkelista synny johtopäätöksiä pakottavaa, virheellistä kuvaa. Odotan siis, että nykytilanteesta ilmestyy tulkitsevaa tekstiä ja lisään sen sitten artikkeliin. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 23.44 (EEST)

Nettigallupit ovat lähteenä niin epäluotettavia että ne tulisi jo ohjeistuksessa määrittää epäilyttäviksi. Gallupeista lähteenä yleensäkin tulisi käyttää vain niitä joissa on ilmoitettu virhemarginaali. Terv. --Riisipuuro 22. heinäkuuta 2011 kello 07.58 (EEST)--

Taulukot

Suositellaanko taulukoissa laitettavan päällimmäiseksi tuorein vaiko ensimmäinen tapahtuma? Esim. itse olen tehnyt taulukoita pelaajien Superpesis-urista, ks. Taneli Rantatorikka. Kirjakas 24. heinäkuuta 2011 kello 19.56 (EEST)

Tuorein tapahtuma alimmaiseksi, eli aivan oikein olet tuossa tehnyt (ks. Ohje:Merkitsemiskäytännöt#Kronologiset_luettelot). --Stryn 24. heinäkuuta 2011 kello 20.00 (EEST)

Ja kun alkuun laitaa {| class="wikitable sortable" lukija saa aakkostavan luettelon, mikä varsinkin pidemmissä luetteloissa on hyödyllinen.--Nedergard 24. heinäkuuta 2011 kello 20.10 (EEST)

Aivan, sortable-ominaisuus on hyvä laittaa. Kuitenkin, on myös mahdollista laittaa joku osio taulukosta "ei-sorttaavaksi", mutta mitenkä? --85.76.44.200 25. heinäkuuta 2011 kello 16.47 (EEST)

Lisäämällä kyseisen sarakkeen otsikkosoluun class="unsortable". Ks. esimerkki täältä. –Kooma (keskustelu) 25. heinäkuuta 2011 kello 22.22 (EEST)

Paljon kiitoksia :) --85.76.17.55 26. heinäkuuta 2011 kello 20.32 (EEST)

Kas, jälleen yksi hyödyllinen toiminto, josta en tiennyt ennestään.--Urjanhai 26. heinäkuuta 2011 kello 20.42 (EEST)

Rullattava lähdelaatikko

Rullattava laatikko lähteille on muokattu joihin kin artikkeleihin tyyliin Norjan iskut 2011. Onko tällaiselle jotakin perustetta?

Tuollainen laatikko sotkee artikkelin tulostettavuuden, jonka takia haluaisin poistella ne systemaattisesti. Toisekseen en pidä sellaista kovin selkeänä muutenkaan. --Aulis Eskola 1. elokuuta 2011 kello 21.13 (EEST)

Ei mitään syytä, viitteet ovat osa artikkelia. --Jisis 1. elokuuta 2011 kello 21.25 (EEST)

Pois. Todella hankalaa selata, ja viitteet voi merkitä pienemmällä fontilla, kun niitä on paljon. --Iisak Lehtinen 2. elokuuta 2011 kello 01.10 (EEST)

Mitenkäs tämä nyt on vaikea käyttää? Viitteet on saatavilla niitä haluaville, mutta eivät ota tilaa itse artikkelista. Henk. kohtaisesti olisin jopa valmis automaattisesti piilotettuun viitelistaan jonka saisi näkyville nappulaa painamalla, mutta tuohon todennäköisesti olisi huomattavaa vastustusta muiden käyttäjien taholta.--J Hazard 2. elokuuta 2011 kello 04.52 (EEST)

Itse huomasin tällaisen lähdeluettelon ensimmäisen kerran es-wikissä. Ihan kätevähän tuo on, jos on oikein paljon lähteitä, mutta ei sitä muuten kannata käyttää. Lähteet vie paljon tilaa artikkelista, jos niitä on paljon, ja jos niihin on merkitty kaikki mahdolliset jutut. --Stryn 2. elokuuta 2011 kello 08.49 (EEST)

Samaa mieltä, kyllä tuota voisi käyttää niissä tapauksissa kun viiteosio on todella pitkä. Sarakkeistuskin näyttää toimivan jopa Operassa, toisin kuin lähteet-mallineen sarakkeet-optio. Terv. --Riisipuuro 2. elokuuta 2011 kello 08.54 (EEST)--

Mulla toimii myös normaali Lähteet-mallineen sarakkeet-optio Operassa (esim. tämä) mutta kun kokeilin IE:ssä, siinä se ei toimi. --188.67.116.85 2. elokuuta 2011 kello 09.45 (EEST)

Lisäsin nyt asetuksiin -> pienoisohjelmat -> testattava alle pari css-sääntöä. Ensimmäinen on palstoille ja toinen rullattavalle boksille. Näistä kahdesta palstoitus on sikäli rikki, että testatessani sitä niin WebKit-pohjaisilla selaimilla (Arora, Google-chrome esim) se hukkaa viitelistasta numerot. Se kuka ratkaisee sen miksi se tekee niin saa minulta papukaijamerkin. (css-sääntö on siis tämä). Lisäksi viiteboksi avautuu täysikokoiseksi kun sitä tuplaklikkaa. Mitä itse asiakysymykseen tulee, niin minusta viiteet voitaisiin pistää vakiona rullattavaan boksiin kunhan a.) sivujen tulostaminen viitteineen toimii, b.) se toimii eri selaimilla ja c.) vieritettävät viitteet -ominaisuuden pystyy kytkemään esim. pienoisohjelmalla asetuksista pois päältä. --Zache 2. elokuuta 2011 kello 10.09 (EEST)

No kas, näyttäähän tuo sarakkeistus nyt toimivan. Varmaan jonkin uuden version myötä korjautunut. Viitteisiin liittyen ainakin Operassa yhä joskus tekstissä viitenrot jäävät näkymättä (viitenron tila varautuu tekstissä kyllä, mutta numeroa ei näy).

Zachen abc-speksistä samaa mieltä. Ao. kommenteista päätellen homma näyttää olevankin jo kuosissa.Terv. --Riisipuuro 2. elokuuta 2011 kello 13.04 (EEST)--

Mutta mites se tulostettavuus? Ovatko lähteet niin merkityksettömiä, että ne saavat jäädä pois tulostuksista? Tai niin kuin nyt edellä kokeilluissa versioissa lähteiden tilalle tulee sekavasti satunnaisesti leikattu pieni pätkä lähteistä! --Aulis Eskola 2. elokuuta 2011 kello 11.25 (EEST)

Kokeilin tuota Zachen pienoisohjelmaa, ja tulostuskin toimii kun viiteboksin avaa täysikokoiseksi. Oletuksena en kyllä sitä ottaisi käyttöön, sillä satunnainen käyttäjä ei tiedä että boksia voi tuplaklikata ja viitteet jäävät siten tulostamatta. --Jisis 2. elokuuta 2011 kello 11.32 (EEST)

Toteutuksen huonoutta. Korjasin tuon, että viitteet eivät tulostuneet ja nyt pienoisohjelman css-sääntöjä käytetään vain silloin kun sivu näytetään näytöllä. (asian voi tarkistaa vaikka tulostuksen esikatselulla). Se tietty on yhä totta ettei kaikkien viitteiden näkeminen tuplaklikkaamalla ole mitenkään erityisen intuitiivista. --Zache 2. elokuuta 2011 kello 11.52 (EEST)

Näyttää toimivan hienosti. Pitäisikö Viitteet-ohjeisiin tehdä asiasta maininta? Toteutusta kannattaisi kaupata muunkielisiinkin wikeihin--RicHard-59 2. elokuuta 2011 kello 12.24 (EEST)

Hieno pienoisohjelma tosiaankin. Silti kannatan sitä, että oletuksena viitelista näytetään kokonaisena, koska se on tärkeä osa artikkelia. Näkee yhdellä silmäyksellä viitteistyksen eteen nähdyn työn ja laadun. --Jisis 4. elokuuta 2011 kello 00.52 (EEST)

Näin se pitäisi toimia aina, eikä millään jokaisella sivulla näkyvällä css ja HTML- pläjäyksellä, josta varmasti suurin osa porukoista ei ymmärrä. Hyvä työkalu varmaan, mutta näkisin ettei välttämättä ole kovinkaan hyvä isäntä, loppuen lopuksihan jokaisen tietokoneen näytössä on tilaa aina alaspäin. -{Dacnoh|?} 4. elokuuta 2011 kello 16.41 (EEST)

Laivojen nimeämisestä

Tässä selasin laivojen nimiä luokasta höyrylaivat. Huomasin, että toisten laivojen nimi on SS ja toisten S/S. Mitään muuta logiikkaa nimeämisessä en keksinyt, kuin että toiset ovat ulkomaisia (SS). Mutta monien suomalaistenkin kohdalla pelkkä SS. Oisko aika saada asialle jotain tolkkua? Mode76 5. elokuuta 2011 kello 20.20 (EEST)

Luokkaan linkittäminen artikkelista

Onko mitään käytäntöjenmukaista tapaa linkittää artikkelista luokkaan? Esim. elokuvaohjaajista olisi hyvä saada linkki luokkaan, jossa on artikkeleja ohjaajan elokuvista. Kyllähän se luokka löytyy, jos artikkelissa on linkki luokiteltuun elokuvaan, mutta vähän turha välivaihe. --Otrfan 8. elokuuta 2011 kello 08.26 (EEST)

Olen luullut että "katso myös" on tälle oiva otsikko. --Tappinen 8. elokuuta 2011 kello 08.27 (EEST)

Periaatteessa käytännöt eivät salli linkkejä artikkeliavaruudesta muihin avaruuksiin. Tämä voisi olla kyllä hyvä kohta soveltaa WP:Älä palvo sääntöjä. --Otrfan 8. elokuuta 2011 kello 08.29 (EEST)

Voinko kysyä, miksi sellainen tarvitaan. Eikö esimerkiksi malline "Ohjaajan ohjaamat elokuvat" artikkelin lopussa aja käytännössä saman asian? Esimerkiksi Malline:Akira Kurosawa, josta pääsee linkin kautta suoraan jokaiseen ohjaajan elokuvaan ja josta näkee että mistä elokuvista ei ole vielä artikkelia ja jossa voi olla muitakin tietoja, joita ei luokassa ole, kuten valmistusvuosi. --PtG 8. elokuuta 2011 kello 11.00 (EEST)

Jos artikkelissa on filmografia, niin silloin sitä ei tarvitakaan. Varsin monessa ei kuitenkaan ole, eikä sitä kaikkiin oikein voi tehdäkään. --Otrfan 8. elokuuta 2011 kello 11.04 (EEST)

Jos on pakko pistää linkki luokkaan, niin katso myös on sopiva paikka. --Zache 8. elokuuta 2011 kello 11.19 (EEST)

Tarkennetaan vielä, että useimmissa tapauksissa kyseessä olisi tilapäinen ratkaisu, kunnes joku jaksaa tehdä filmografian artikkeliin. Ohjaajaluokissa on useita elokuvia, joita ei artikkeleissa mainita, eikä ainakaan itsellä luokitellun sivussa ole oikein innostusta alkaa filmografioita kirjoittelemaan. Linkki luokkaan olisi nopea ratkaisu. --Otrfan 8. elokuuta 2011 kello 11.36 (EEST)

Pohdiskelin samaa ratkaisua pitkälti samoin perustein [laiskuus] luotuani taannoin luokan Luokka:Suomalaisten arkkitehtien suunnittelemat rakennukset; eli että olisin linkittänyt luokat kyseisistä arkkitehdeistä kertoviin artikkeleihin. Jätin kuitenkin tekemättä, kun ajattelin sen olevan Wikipedian käytäntöjen vastaista. Vähän sama kuin luokkien lisääminen ohjaussivuille, jota joskus tekisi myös mieli harrastaa, jotta tiettyjen luokkien sisällöstä tulisi kattavampi. Periaatteessa kai luokkia ei tulisi kuitenkaan sekoittaa artikkeliavaruuden luetteloihin. --Risukarhi 8. elokuuta 2011 kello 18.18 (EEST)

Lähteiden kopioiminen toisista wikeistä

Vertaisarvioinnissa tuli esille sellaisten tietojen kopioiminen toisen kieliversion HA/SS-artikkelista, jossa lähdettä ei pystytä tarkistamaan Suomessa. Lähteistämiskäytännön mukaan tuo on sallittua, mutta käytännössä sitä ei kuitenkaan hyväksytä. Voitaisiinko nyt sopia joku selvä linja tuohon? Ainakin omasta mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä luotettavuuden kannalta onko lähteen tarkistanut henkilö rapakon toisella puolella vai ei, varsinkaan jos kyseessä on sikäläisen wikiyhteisön hyväksymä LA/HA/SS-artikkeli.-Henswick 11. elokuuta 2011 kello 14.53 (EEST)

Minusta kopioituja lähteitä ei tulisi sallia ollenkaan. Ei ole rehellistä viitata lähteeseen jota ei ole edes lukenut. Toisaalta käännös on aina käännös, ja se eroaa pakostakin alkuperäisestä tekstistä. Miten voimme olla varmoja että käännös vastaa alkuperäistä lähdettä ilman että tarkastamme sen? -- Jniemenmaa 11. elokuuta 2011 kello 15.20 (EEST)

Ei hyväksytä. Ohjeessa sanotaan: "laitetaan täsmällinen maininta, mistä artikkelista teksti on käännetty sekä siitä, että lähdemerkinnät on kopioitu tarkistamatta." Näin voi tietysti tehdä, mutta ei se tarkoita, että sellaista pitää hyväksyä enää HA/SS -artikkelissa, eikä edes lupaavassa. Sellainen artikkeli jossa lähteitä ei ole tarkistettu, on vielä keskeneräinen, ja periaatteessa mielestäni tieto on silloin lähteetön, eli jos ei aikaa myöten löydy muuta lähdettä, tiedon voi poistaa. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 15.32 (EEST)

Samalla logiikallahan yhtäkään artikkelia ei voisi hyväksyä Wikipediaan ennen kuin jokainen Wikipedian käyttäjä on henk. koht. tarkistanut jokaisen lähteen. Jos toisessa wikissä oleva teksti on sanatarkasti käännetty myös tänne, miksei sitä voitaisi käyttää uudelleen lähteenä (varsinkin kun otetaan huomioon että HA/SS-artikkeleissa lähteen on tarkistanut todennäköisesti useampikin kuin yksi henkilö)?-Henswick 11. elokuuta 2011 kello 17.07 (EEST)

Kirjoittaa tänne saa kaikenlaista, mutta todellinen lähde pitää mainita: jos lähde on vieraankielisen Wikipedian artikkeli, niin silloin ei kerrota, että lähde on jokin muu, esim. vieraankielisessä Wikipediassa mainittu kirja. Ei myöskään kannata tehdä turhia oletuksia toisten käyttäjien toiminnasta; mikään ei takaa sitä, että HA/SS-statusten äänestäjät ovat käyneet lähteet kunnolla läpi. --Lax 11. elokuuta 2011 kello 17.12 (EEST)

Juuri tuohon "ei kannata tehdä turhia oletuksia" -logiikkaanhan Henswick viittasi äskeisessä viestissään. Mikäli oikein ymmärsin. --Iisak Lehtinen 11. elokuuta 2011 kello 17.29 (EEST)

Siis: Jos joku väittää tehneensä jotain (esim. käyttäneensä jotain lähteenä), niin siihen on syytä luottaa. HA/SS-statuksen hyväksymiseen vaaditaan vain tietty osuus annetuista äänistä, ei siis sitä, että äänestäjät olisivat käyneet lähteet läpi (sitä ei siis pidä olettaa, mikäli he eivät ole väittäneet tehneensä niin). --Lax 11. elokuuta 2011 kello 17.39 (EEST)

Kun joku lisää artikkeliin viitteistetyn tiedon, niin silloinhan lisääjä ilmoittaa samalla tarkistaneensa sen. Mistä voitte tietää, ovatko tämän hyvällä vauhdilla suositelluksi menevän artikkelin kirjoittajat tarkistaneet mainitut kirjalähteet? --Iisak Lehtinen 11. elokuuta 2011 kello 17.45 (EEST)

Jos eivät ole ja jäävät kiinni, niin tulee tupenrapinat. --Otrfan 11. elokuuta 2011 kello 17.49 (EEST)

Ja vielä yksi asia: En-wikin lähteen luotettavuuden tueksi on esitetty se fakta, että kyseessä on HA- tai SS-artikkeli. Tämä keskustelu kuitenkin lähti liikkeelle vertaisarvioinnista, jossa pyritään saamaan tälle artikkelille fi-wikissä HA-status. Sellaisen myöntämisen jälkeen puolankielisessä Wikissä voidaankin kääntää tämä fi-wikin artikkeli ja todeta, että monet suomalaiskäyttäjät ovat varmasti tarkistaneet lähteen omin silmin, kun artikkelilla on tuollainen status. Ja me kaikki täällä tiedämme, että niin ei asia ole. MOT. --Lax 11. elokuuta 2011 kello 17.52 (EEST)

Juu, siis yleensäkin tiedon (viitteistetyn tai viitteistämättömän) kopioinnissa toisista wikeistä on se ongelma, että virheellinen tieto saattaa lähteä kiertämään ja parin kopioinnin jälkeen alkaa olla vaikea selvittää mistä virheellisesti viitteistetty tieto on alkujaan peräisin. Muiden wikien käytäntöihin lähteiden kopioinnin suhteen emme voi vaikuttaa, joten yritetään pysäyttää kopiointikierre edes fi-wikin kohdalla. --Otrfan 11. elokuuta 2011 kello 17.59 (EEST)

Mitenkäs tekstin siirto fi-wikin artikkeleiden välillä? Ei sillä ole käytännön merkitystä, että onko kirjoittaja suomalainen vai amerikkalainen, tai että onko teksti peräisin toisesta fi-wikin artikkelista vai toisen kieliversion artikkelista. --Iisak Lehtinen 11. elokuuta 2011 kello 18.03 (EEST)

Eri wikien käytännöillä voi olla merkitystä viitteiden luotettavuuden suhteen, joten suurin ongelma kopioinnissa lienee eri wikien välillä. Viitteistetyn tiedon siirto artikkelista toiseen tuskin on sen suurempi ongelma, kuin tekstin siirtäminen artikkelin sisällä – tieto ei muutu, vähene tai lisäänny, vaan ainoastaan sijaintipaikka vaihtuu. Lisenssithän jo velvoittavat kertomaan mistä artikkelista teksti on peräisin. --Otrfan 11. elokuuta 2011 kello 18.15 (EEST)

Teknisissä siirroissa pitäisi muokkaushistorian seurata mukana, jolloin siitä nähdään, kuka lähteen on alun perin lisännyt, ja jos ei seuraa, niin asiasta pitäisi tiedottaa vähintään yhteenvedossa. Jos taasen sinä kirjoitat lähteellisesti artikkeliin Gunnar Höckert Höckertin olevan olympiavoittaja, niin minä en kopioi lähdettä kokooma-artikkeliin Suomi kesäolympialaisissa 1936 tarkistamatta sitä itse. --Lax 11. elokuuta 2011 kello 18.20 (EEST)

Lähdekirjan itsensä luotettavuus toki arvioidaan fi-wikin käytäntöjen mukaan. Historioiden yhdistämisvaatimus siirron yhteydessä tekisi nykytekniikalla muokkaamisesta liian vaikeaa. Yhteenvetovaatimus on selvempi käyttää ja ajaa saman asian, eli kertoo mistä teksti on peräisin. Ei ole järkevää vaatia jo aiemmin tarkistettujen lähteiden uudelleentarkistusta joka tilanteessa. --Iisak Lehtinen 11. elokuuta 2011 kello 18.36 (EEST)

Lähdekirjan luotettavuudesta en tuossa puhunut mitään (se on ihan toinen juttu). Mutta yhteenvedon käyttö on siis vaihtoehto: pääasia, että lähdettä ei kirjata artikkeliin niin, että lukija kuvittelee kirjoittajan tarkistaneen asian lähteestä itse, jos hän sitä ei ole tehnyt. --Lax 11. elokuuta 2011 kello 18.47 (EEST)

Kommenttini lähdekirjan luotettavuudesta oli vastaus Otrfanin kommenttiin. Mutta takaisin asiaan, eli tarkistuksen alkuperä yhteenvedossa nimenomaan vaatimukseksi, kun lisääjä ei itse ole tarkistaja, niin lisäys on käytäntöjen mukainen, niin olen samaa mieltä. Paha sanoa nyt, kaipaako käytäntö muutosta, paitsi "vältettävyyden" suhteen, kun nuo ehdot täyttyvät. --Iisak Lehtinen 11. elokuuta 2011 kello 19.30 (EEST)

Nykysysteemi toimii näin:

1. Käännetään toisesta wikistä otettu tekstinpätkä sanatarkasti suomeksi
2. Etsitään tuhannen muokkauksen sivuhistoriasta käyttäjä joka on lähteen alun perin lisännyt
3. Kysytään ko. käyttäjältä vastaako hänen lisäämänsä teksti lähdettä
4. Odotetaan että käyttäjä vastaa "kyllä"
5. Lisätään teksti lähteistettynä suomenkieliseen wikipediaan. Aikaa kuluu hyvällä tuurilla "vain" pari päivää.

..kun se voisi toimia näin:

1. Käännetään toisesta wikistä otettu tekstinpätkä sanatarkasti suomeksi
2. Merkitään viitteeseen selvästi missä lähde on alun perin tarkistettu
3. Lisätään teksti lähteistettynä suomenkieliseen wikipediaan. Aikaa kuluu pari minuuttia.

Muissa kieliversioissa lähteiden oikeellisuus lienee ihan samaa luokkaa kuin meilläkin. Tietenkään tälläistä toimintaa ei missään nimessä voida suositella muuten kuin viimeiseksi vaihtoehdoksi, esimerkiksi nyt kun merkittävä osa artikkelin sisällöstä löytyisi vain kirjasta jonka lähin löydetty kopio (sekin lainassa) on about 300 kilometrin päässä artikkelin kirjoittajasta.-Henswick 11. elokuuta 2011 kello 17.36 (EEST)

Jos suoran kääntämisen oletetaan muuttavan asiasisältöä jotenkin, niin silloinhan kaikki kirjoittaminen vieraskielisten (ei suomi) lähteiden pohjalta olisi uutta tutkimusta: ei järkeä. Jos tekstin siirto en-wikistä fi-wikiin edellyttää kaikkien lähteiden uudelleentarkistusta, niin silloinhan myös tekstin siirron fi-wikin artikkelista toiseen (esimerkiksi kahden artikkelin yhdistäminen) pitäisi edellyttää sitä. --Iisak Lehtinen 11. elokuuta 2011 kello 17.20 (EEST)

Group -merkinnän käyttö lähdemerkinnöissä

Hei kaikki Wiki-ystävät! Muokkasin juuri Tuulivoima artikkelin historiaosaa, jossa oli vaadittu tarkempia viitteitä. Tein artikkeliin lisäyksiä ja merkitsin lähdemerkinnät hyvin tarkkaan, koska epäilen, että aihe saattaa olla joillekin kärkevän kritiikin kohde. Kysyisin mielipidettä, miten group -merkintää (ohjesivu: viitteiden ryhmittely) pitäisi käyttää ja tuliko tuulivoima-artikkelin lähdeosasta nyt turhan sekava? Ystävällisin terveisin, --Susiw 15. elokuuta 2011 kello 20.38 (EEST)

Itse en kauheasti tykkää noista group-viitteistä enkä ole koskaan jaksanut niitä käyttää, mutta onhan ne tyylioppaassa mainittu ja nähdäkseni olet merkinnyt ne ihan oikein. Ehkä vielä selkeämpi kuitenkin olisi, jos niissä mainittaisiin vain kirjoittajan nimi, vuosiluku ja sivunumero, niin ei tulisi pitkää litaniaa monta kertaa peräkkäin heti viitteiden alkuun. Tarkemmat tiedot voi kuitenkin antaa kohdassa "lähteet".--Tanár 15. elokuuta 2011 kello 21.07 (EEST)

Mallinne tieteteenalalle?

Tieteenala mallinne näyttää puttuvan. Joku mitä voisi käyttää kaikissa tieteenaloissa. Esim. sähkötekniikka mallinteen taapainen. Kommentin jätti Tuomas Kirva (keskustelu – muokkaukset) 14. heinäkuuta 2011 kello 23.48 (EEST)

Vuoret tuuli pois puhaltaa...

Onko siihen jokin syy, että Luokka:Vuoret ja Luokka:Tulivuoret ovat täysin erillisiä (molemmat toki Geomorfologian alaryhmiä, toinen suoraan ja toinen Topologian kautta) eikä edes tulivuori-artikkeleita ole lainkaan luokiteltu vuoriin? Ihmettelin hieman, kun Kilimanjaroa ei löytynyt Luokasta:Afrikan vuoret. --Lax 11. elokuuta 2011 kello 19.52 (EEST)

Ovatko kaikki tulivuoret myös vuoria? Yksiselitteistä vuoren määritelmää en löytänyt, mutta korkeus on yksi määräävää tekijä. Tulivuoren korkeus voi taas olla mikä tahansa (mukaan lukien vedenalaiset tulivuoret).--Nedergard 16. elokuuta 2011 kello 07.48 (EEST)

Eli olisiko oikea toimintatapa siis olla sorkkimatta luokkia ja merkitä vuorilta vaikuttavien tulivuorien artikkelit vuoriluokkiin? Kilimanjarohan löytyy mm. artikkelista Luettelo maailman korkeimmista vuorista eikä korkeudenkaan luulisi olevan esteenä sille, että se merkitään Afrikan vuoret -luokkaan... --Lax 16. elokuuta 2011 kello 15.53 (EEST)

Noin pitäisi oikeastaan toimia. Esimerkiksi löysin Surtseyn: se on tulivuori (ja saari) mutta ei vuori. --Nedergard 16. elokuuta 2011 kello 16.36 (EEST)

onko liikaa logoja ?

onko liikaa logoja Haluatko miljonääriksi?, minun mielestä yksi riittäisi--Musamies 26. elokuuta 2011 kello 22.25 (EEST)

onhan noilla logoilla tässä tapauksessa joku tarkoituskin, kun esitellään ohjelmaformaatin kehitystä. En tiedä ovatko tarpeen, mutta itse mainonnan kanssa työskentelevänä näen tässäkin historiikissa tietyn (viihde)arvon --Caygill 27. elokuuta 2011 kello 10.46 (EEST)

Ehkä ne voisi laittaa galleriaksi? --Harriv 27. elokuuta 2011 kello 12.59 (EEST)

Voisi laittaa, näyttäis varmaan kivammalta. --Htm 27. elokuuta 2011 kello 14.37 (EEST)

Miten rajataan artikkelit adjektiiveista?

Tuli yhden esimerkin (Keskustelu:Abdominaali) kohdalla puheeksi, onko sopivaa ja tarkoituksenmukaista kirjoittaa adjektiiveista artikkeleja Wikipediaan - edes tuollaisia viittauksia Wikisanakirjaan? Onko rajauksena kenties sivistyssanaksi luettavuus?

Kertokaapa, jos täsä on valmiina jo jotakin linjavetoa. --Aulis Eskola 28. elokuuta 2011 kello 00.21 (EEST)

Hyvä keskustelunavaus käyttäjältä Aulis Eskola. Nähdäkseni vaihtoehtoja ovat:

1. Selvittää termin merkityksiä Wikipediassa (esim. abstrakti tai absurdi).
2. Antaa ohjaus Wikisanakirjaan.
3. Luoda ohjaus vastaavaan tai suppeampaan aiheeseen (esim. abioottinen -> abioottinen ympäristötekijä).
4. Jättää linkki punaiseksi.

Ykkösvaihtoehdon huono puoli on saman tiedon sijaitseminen kahdessa paikassa, jolloin määritelmät voivat olla epäsynkassa sanakirjan ja Wikipedian välillä. Kolmosvaihtoehdossa mahdollinen ongelma on juuri tuo abioottinen-esimerkin siirtyminen suppeampaan aiheeseen. Abioottisen määritelmä kyllä selviää myös ympäristötekijä-artikkelista, mutta onhan tuo vähän vastaava kuin esim. Suomi olisikin ohjaus Helsinki-artikkeliin. Neljännessä vaihtoehdossa projektit pysyvät kauniisti erillään, mutta tiedonhakijalle voi tulla ongelmia verrattuna vaikka vanhoihin paperitietosanakirjoihin, joissa sivistyssanat olivat tietosanakirja-artikkelien joukossa. Kallistun siis kakkosvaihtoehdon kannalle, mutta toki niin, että vain sivistyssanoja ohjataan. --Jannex 28. elokuuta 2011 kello 00.37 (EEST)

Periaatteessa kuuluisivat wikisanakirjaan. Mutta jos ohjausta ei saa automaattiseksi (miksi tiedon hakijan pitäisi lukea turhaa löpinää löytääkseen linkin oikealle sivulle?), niin hyväksyisin vierassanojen selitykset wikipediassa.--Nedergard 28. elokuuta 2011 kello 08.06 (EEST)

Kohdassa 3 voisi käyttää täsmennyssivua. Wikt-linkki täsmennyssivulla voisi olla harkinnan arvoinen joissakin tapauksissa. EDIT kuten abstrakti ja absurdi ovatkin. --Höyhens 28. elokuuta 2011 kello 17.28 (EEST)

Siis 1 ja 3 näyttävät jokseenkin järkeenkäyviltä ja toimivilta. Jos sanaan abdominaali olisi viittauksia muualta kuin käyttäjäsivulta se kannattaisi linkittää esimerkiksi [[vatsa|abdominaali]] tai tehdä ohjaussivu. Pysyvästi punaiseksi ei voine linkkiä jättää. Lähinnä ongelma on kohdan 2 kanssa eli onko syytä tehdä artikkeleja joissa ei ole muuta kuin vinkki wikisanakirjaan. --Höyhens 28. elokuuta 2011 kello 17.38 (EEST)

Vaikka aluksi olisin ollut jopa poistamassa adjektiiveja, näkisin esimerkit abstrakti ja absurdi kovin hyvinä lähestymistapoina. Kerrotaan siis sivistyssana-adjektiivista vähän, linkitetään Wikisanakirjaan ja sanaa liippaaviin Wikipedian artikkeleihin. Saisiko artikkelit abdominaali ja abioottinen jotenkin järkeenkäyvästi muokattua tähän samaan formuun? Käytettäisiin siis täsmennyssivun muotoa hyväksi tällaisissakin tilanteissa, vaikka ei olisikaan perinteisestä täsmennyssivun käyttötapauksesta kysymys (sama montaa asiaa merkitsevä sana)? --Aulis Eskola 28. elokuuta 2011 kello 22.38 (EEST)

Ruija ja fylke

Miksi artikkelista Ruija on ohjaus muille kielille Finnmarkin lääniin, mutta takaisin päin suomen kielelle ei olekaan Ruijaan, vaan Finnmarkiin? Onhan niin, että Pohjois-Norjassa oleva alue on norjaksi Finnmark, mutta suomeksi Ruija. Vanha maakunta on lännessä vain hieman pienentynyt muodostaen nykyään Ruijan fylken.
Mitä tulee Norjan hallintoalueisiin, ne todellakin ovat fylkejä, eivät läänejä (len 1500-luvulta vuoteen 1662), jotka muuttuivat virastoiksi (amt) ja edelleen fylkeiksi 1919, ks. nn:len, sv:Norges fylken ja en:counties of Norway.
Joten, Norjan läänit Norjan fylkeiksi sekä artikkelit Ruija ja Finnmarkin lääni yhdistettävä.
--85.77.113.199 30. elokuuta 2011 kello 03.19 (EEST)

Lääketieteellisten julkaisujen tulkinta

Kirjoitan kahvihuoneeseen Parasetamoli-artikkelissa olevan ongelman vuoksi. Artikkelissa viitataan Lancetissa julkaistuun tutkimukseen. Johtopäätökset ko. tutkimuksesta ovat kuitenkin tavallista wikipedianlukijaa hämääviä. Tarkoitan että jos viitataan johonkin tutkimukseen jonka tuloksena jokin riski nousee tai laskee, se pitäisi sitoa muihin muuttujiin. Esimerkkinä käytän nyt tätä: Tiedelehti Lancetissa julkaistun tutkimuksen mukaan parasetamolia käyttäneillä lapsilla on 46 % muita suurempi riski sairastua astmaan 6-7 vuoden iässä.Association between paracetamol use in infancy and childhood, and risk of asthma, rhinoconjunctivitis, and eczema in children aged 6—7 years: analysis from Phase Three of the ISAAC programme The Lancet. 20.9.2008. Viitattu 28.8.2011. . Nähdäkseni pitäisi muodostaa jonkinlainen käytäntö joka tarkastaisi ovatko yhteenvedot suhteessa todellisuuteen.Jklak 30. elokuuta 2011 kello 12.17 (EEST)

Kuvitteellisten eläinten luokitus

Lisäillessäni erinäisiä animaatiohahmoja luokkaan Luokka:Kuvitteelliset eläimet huomasin sen sisältävän pelkästään eläinyksilöitä, kun taas kuvitteelliset eläinlajit näyttäisivät olevan luokassa Luokka:Taruolennot. Pitäisikö esimerkiksi Möhköfantti siis luokitella jälkimmäiseen luokkaan eikä ensinmainittuun? Vai olisiko tarkoituksenmukaista luoda vielä erikseen luokka Kuvitteelliset eläinlajit? --Risukarhi 3. syyskuuta 2011 kello 19.25 (EEST)

Ei Möhköfantti ole taruolento, koska Nalle Puh ei ole myytti tai legenda (ainakaan vielä :). Minusta se sopii hyvin luokkaan Luokka:Kuvitteelliset eläimet. --Silvonen 3. syyskuuta 2011 kello 19.35 (EEST)

Möhköfantti on kuvitteellinen taruolento, jos tarkkoja ollaan (taruolento fiktiivisen Nalle Puh -todellisuuden sisällä). Varsinaisesti kannatan kuitenkin vielä yhden uuden luokan luomista, jotta saataisiin eroteltua kuvitteelliset eläinlajit ja todellisia eläinlajeja edustavat fiktiiviset eläinyksilöt. --Risukarhi 3. syyskuuta 2011 kello 19.39 (EEST)

Miten paljon tarvetta tuolle erottelulle mahtaa olla? Möhköfanttikaan ei ole välttämättä oma lajinsa, vaan heffalump saattaa olla vain lapsenkielinen elephant. --Silvonen 3. syyskuuta 2011 kello 19.52 (EEST)

Entä kelpaisiko Pääsiäispupu sitten taruolennoksi? --Risukarhi 3. syyskuuta 2011 kello 23.13 (EEST)

Pääsiäsipupun tarunhohtoisuuteen en ota kantaa, mutta Luokka:Kuvitteelliset myyrät on ongelmallinen ja tulisi poistaa. Luokassa on nyt vain kaksi sivua, joista artikkelin Myyrä (animaatiohahmo) hahmo ei ole biologisesti tarkasteltuna myyrä, vaan päästäisten sukuinen kontiainen. --Compance 4. syyskuuta 2011 kello 00.18 (EEST)

Jos pyritään taksonomisesti pätevään luokitteluun myös kuvitteellisten eläinten kohdalla, niin kannattaisihan tuo myyräluokka silloin poistaa. Englanninkielisessä Wikipediassa on muuten vastaavia outouksia kuvitteellisten eläinten luokissa; ei siinä vielä mitään, että lohikäärmeet ja dinosaurukset on luokiteltu matelijoiden alaluokiksi, mutta jostain syystä myös animaatiohahmo Paavo Pesusieni on luokassa en:Category:Fictional invertebrates eli Kuvitteelliset selkärangattomat. --Risukarhi 4. syyskuuta 2011 kello 00.28 (EEST)

Minusta useimmat kuvitteelliset eläinhahmot ovat pikemminkin kuvitteellisia ihmisiä, jotka on piirretty tai kuvattu viitteellisesti jonkin eläimen kaltaisiksi. Taksonomiaan on silloin tarpeetonta kiinnittää huomiota, ja mikä hyvänsä myyrää muistuttava otus käy tässä yhteydessä hyvin myyrästä. Jos luokassa on kuitenkin vain kaksi artikkelia, se on aika turha. Yleensä ottaen en ole aivan varma, kuinka paljon hyötyä näistä alaluokista on. Lähinnä aivan tutuimpien eläinten ( kissat, koirat jne. ) kohdalla ne voivat olla perusteltuja. -Ochs 4. syyskuuta 2011 kello 00.51 (EEST)

Kieltämättä sitäkin voisi pohtia, oliko uusien alaluokkien luominen tarpeellista vai olisiko pelkkä Luokka:Kuvitteelliset eläimet riittänyt kaikille kuvitteellisille eläimille. Joka tapauksessa poistan tuon myyräluokan. --Compance 7. syyskuuta 2011 kello 23.06 (EEST)

Musiikkituottajat

Olisin niputtamassa eli laittamassa Musiikkituottajiin liittyvät artikkelit ja listat yhteen luokkaan. Onko luokan nimenä Musiikkituottajat – IFPI Finland ry liian pitkä? Toisaalta esim. pelkkä Musiikkituottajat ry menee varmaan aika helposti sekaisin ja on liian läheinen nimi luokan Musiikkituottajat kanssa. –Anonymous87 7. syyskuuta 2011 kello 16.18 (EEST)

Lähteet ja viitteet

Jniemenmaa ilmoitti, että Kahvihuoneessa tulisi käsitellä sitä, että arvioiduissa ja statuksen omaavissa artikkeleissa ei käytetä viitteistä ja lähteistä suositeltavaa muotoa. Ainakin ohjeistus on ilmeisesti retuperällä. --Thi 8. syyskuuta 2011 kello 17.21 (EEST)

Löytyihän tuo keskustelu, kun aikansa kävi muokkaushistorioita läpi. Linkki olisi ollut kiva, joten laitetaanpa muille etsijöille: Keskustelu:Hypatius#Viitteet ja lähteet (ilmeisesti tästä on kysymys). Itse aikoinaan käytin muotoa Sukunimi, Etunimi, sitten oli jotain keskustelua ja vaihdoin muotoon Etunimi Sukunimi, sitten katsoin ohjetta, joka muistaakseni neuvoo käyttämään muotoa Sukunimi, Etunimi ja siirryin takaisin siihen. --Otrfan 8. syyskuuta 2011 kello 17.44 (EEST)

Ilmeisesti Jniemenmaa ei ollut ilmoittanut, että linkki tulisi olla... Mä olen tähän mennessä käyttänyt kaikissa suositelluiksi menneissä artikkeleissanikin Etunimi Sukunimi -muotoa ja läpi on mennyt. Jotenkin se vaan näyttää minusta kivammalta. Minusta on joka tapauksessa loppujen lopuksi aivan sama vaikka tää käytäntö horjuisikin artikkelien välillä, kunhan artikkelin sisällä ollaan yhtenäisiä. --albval(keskustelu) 8. syyskuuta 2011 kello 21.21 (EEST)

Ihanpa sama minullekin (tosin jos toinen pitäisi valita, niin sitten Sukunimi, Etunimi), mutta mallineohjeita pitäisi ilmeisesti päivittää, jos myös Etunimi Sukunimi on hyväksytty. Jotkuthan sitä muistaakseni kovasti ovat halunneet käytettäväksi (enkä nyt ajattele Jniemenmaata). --Otrfan 8. syyskuuta 2011 kello 21.29 (EEST)

Sukunimi - Etunimi on ainakin siitä hyvä, että jos artikkeleissa on lähdeluetteloita, niin niistä saa paremmin selvän, jos sukunimi on ensin (osaa yhdistää viitteen helpommin lähdeluetteloon ja hahmottaa paremmin lähdeluettelon). Samasta syystähän merkintätapa on näin esim. painetuissa julkaisuissa, joissa on lähdeluetteloita ja viitteitä. Siksi ainakin itse pidän sukunimi - etunimi -esitystapaa luontevampana, mutta jos joku haluaa preferoida tuota toista tapaa, niin eipä kai sillekään estettä ole, kunhan vaan tätäkin saa käyttää. Toinen ehkä näyttää toisissa artikkeleissa paremmalta ja toinen toisissa (so. jos artikkeli on lyhyt ja on vain muutama viite tai jos se on pitkä ja viitteitä ja lähteitä paljon). Ja makuasiajkin ehkä. --Urjanhai 8. syyskuuta 2011 kello 21.40 (EEST)

Jos meinaat lupaava artikkelin ohjeistusta niin se on ihan tarkoituksella kirjoitettu esimerkkeineen siten ettei jää epäselvyyttä siitä, että pointti ei ole lähteiden ulkoasuun takertuminen. Artikkeleissa on kuitenkin paljon muutakin läpikäytävää kuten oikoluku, mahdolliset sisällölliset korjaukset, lähdepyynnöt jotka kaikki vievät aikaa joten minusta lähteiden ulkoasun osalta ihan riittävää se, että lähteet on ylipäätänsä ilmoitettu tolkullisesti. Mitä tulee tuohon, että missä järjestyksessä etunimi ja sukunimi ovat niin minusta se on asia josta ei kannattaisi tapella. Huomattavasti tärkeämpää on, että lähteen kirjoittajan nimi on ylipäätänsä kerrottu. --Zache 8. syyskuuta 2011 kello 21.49 (EEST)

Tuo koskee artikkeleita, joita ei ole vielä laitettu minkään tason arviointiin. Käytännön merkitys on siinä, että se vähentää kohinaa informaatiokanavassa, huomion voi kiinnittää tärkeämpiin asioihin. On hyödytöntä kiinnittää arvioinnissa kerta toisensa jälkeen huomiota samoihin asioihin, kun niiden pitäisi olla perusedellytyksiä. Artikkelista katsotaan ensin lähdemerkinnät ja sitten leipätekstin sisältö. Kun viitteet ovat sekaisin, joutuu huomauttamaan niistä sen sijaan että voisi huomioida muuta sisältöä. Tämä vie ajan, jonka voisi käyttää paremmin ja päivä on pilalla. --Thi 8. syyskuuta 2011 kello 22.08 (EEST)

No, niinkauan kuin meidän lähteet kirjoitetaan vapaamuotoisesena tekstinä artikkelin muun tekstin sekaan ja niiden täyttäminen tapahtuu copypastemalla tieto yksi kerrallaan, niin ei kirjoittajia pysty millään työmäärällä opettamaan viitteistämään pikkutarkasti "oikein". Muiden käyttäjien pakottaminen jälkikäteen korjaamaan viitteitä on myös yhtä lailla ajatuksena tuomittu epäonnistumaan, koska Wikipedia on vapaaehtoisprojekti eikä muita käyttäjiä voi pakottaa tekemään asioita jotka eivät heitä kiinnosta. Jos halutaan suuressa mittakaavassa vaikuttaa siihen miten artikkeleita viitteistetään, niin ainoa keino siihen on vaikuttaa mediawikin kehitykseen alustana ja tehdä "oikein" viitteistyksestä vaivattomampaa. Esimerkiksi sen toteuttaminen, että valmiiksi täytettyjä kirjaviitteitä pystyisi lisäämään artikkeliin vaikka hakulomakkeella, joka hakee viitteistettävän kirjan tiedot kirjastotietokannoista, on tehtävissä ihan pienoisohjelmalla. Me myös pystytään tekemään moinen täällä itse jos vain löytyy joku kuka osaa koodata, hänellä on aikaa ja häntä kiinnostaa moisen tekeminen. (Selvyydeksi en siis itse ole tekemässä moista ainakaan juuri nyt) --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 09.32 (EEST)

Mä oon aatellu vähän samanlailla. Eli sen sijaan, että lykkäisin korjattava/kieli-mallineita niihin lupaaviin jääkiekkoilijoihin, joissa on ollu huonoa kieltä, oon ite korjannu kieltä. (eli jos haluaa nostaa standardia, niin kannattaa tehdä se ihan ite) Tietysti tää etu-/sukunimi-tapaus on vähän eri asia, koska koko yhteisö ei tue samaa joidenkin tavoittelemaa tiukkaa muotoa. Tällöin kannattaa yleensä vaan keskittyä johonkin muuhun laadun parantamiseen eikä jäädä hakkaan päätään seinään. Gopase+f 9. syyskuuta 2011 kello 10.54 (EEST)

Plussaa tälle. Saatais nyt edes koko osion otsikolle joku yhtenäinen käytäntö, niin sitten vois ruveta pilkunnuss...viilaamaan nimien järjestystä ja viivojen pituuksia. --albval(keskustelu) 9. syyskuuta 2011 kello 17.22 (EEST)

Mallineen ohje on päätetty kirjoittaa noin ilmeisesti tän keskustelun jälkeen (Keskustelu mallineesta:Kirjaviite#Etunimi ja sukunimi, kesä 2007) muutos [8]. Mulle on ihan sama kumpaa tapaa kehotetaan ohjeilla ja käytännöillä noudattamaan. Joka tapauksessa tämän hetkinen tilanne on se, että kummatkin tavat käytännön muokkauksessa sallitaan artikkeliavaruudessa. Nykyisessä tilanteessa etu-/sukunimi-järjestyksen vuoksi ei siis kenenkään pitäisi lisätä artikkeleihin korjattava-mallineita tai muutella viitteiden muotoja eessuntaas. Vasta kun asiasta on suurempi yhteisymmärrys voi ruveta tekemään muutoksia artikkeliavaruuteen. Sitä ennen tulkitsen muokkaussotien järjestämisen ja korjattava-mallineiden lisäämisen häiriköinniksi, joka pitää ehdottomasti saada loppumaan. Gopase+f 8. syyskuuta 2011 kello 21.53 (EEST)

Artikkelissa ei esimerkiksi ole korjattu yhdysviivaa ajatusviivaksi, silti malline on poistettu. Wikipediassa ei saa virheitä korjatuksi edes Korjattava-mallineen avulla. Se onkin jo ennestään ties kuinka monessa artikkelissa, eikä kukaan korjaa niitä. --Thi 8. syyskuuta 2011 kello 22.17 (EEST)

Onpas. Jos siellä vielä jokin ajatusviiva on korjaamatta, laita artikkeliin korjattava-malline riittävillä tiedoilla täsmennettynä, niin korjaan asian. -Ochs 8. syyskuuta 2011 kello 22.22 (EEST)

Voi tuhannesti anteeksi, yksi olikin jäänyt vielä huomaamatta, mutta nyt asia on korjattu. Tämä antaa uskoa Wikipedian tulevaisuuteen. -Ochs 8. syyskuuta 2011 kello 22.28 (EEST)

Yksittäinen yhdysviiva ajatusviivan tilalla ei todellakaan ole peruste lisätä tai pitää artikkelissa {{Korjattava}}-mallinetta, ja vielä vähemmän kun kyse on viitteestä eikä artikkelin leipätekstistä. Nyt jotain suhteellisuudentajua tähän hommaan. -- Piisamson 8. syyskuuta 2011 kello 23.35 (EEST)

Pistetään tähän väliin epäselvyyksien välttämiseksi, niin tämä keskustelu ei alkanut muokkaussodasta tai mistään laajemmasta korjattava-mallineiden kylvämisestä vaan yhteen artikkeliin kohdistuneesta muutamasta muokkauksesta. Loppu on ollut keskustelua. --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 07.32 (EEST)

Minäkin joskus vaihdoin etunimi-sukunimi -muodosta päinvastaiseen, kun jostain sain sen kuva että tämä olisi käytäntö. Sinänsä asialla ei ole juuri merkitystä, kunhan artikkelin sisällä käytetään samaa merkintätapaa. Pitää myös muistaa, että lähteiden tarkoitus on varmistaa tietojen tarkistettavuus. Näin ollen lähdeviite, josta selviää helposti ja yksiselitteisesti mistä tieto on peräisin, on tarkoituksenmukainen ja hyvä lähdeviite. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän hienostelua, eikä sellaiselle tule antaa liikaa painoarvoa. -- Piisamson 8. syyskuuta 2011 kello 22.00 (EEST)

Yksittäisen artikkelin sisällä yhdenmukainen käytäntö on ihan asiallinen tavoite, ja helposti saavutettavissa, mutta eri artikkeleissa voidaan ihan hyvin noudattaa eri käytäntöjä, eikä se voine olla kovin iso ongelma. Oleellisempaakin viilaamista kyllä löytyy. --Ryhanen 8. syyskuuta 2011 kello 22.48 (EEST)

Samat kokemukset kuin Piisamsonilla; jossain vaiheessa kuvittelin myös tuon olevan käytäntö. Mitä tulee tähän ja moneen muuhun asiaan yleensä, niin sellaiset asiat jotka jokainen kirjoittaja joutuu joka ikisessä artikkelissa ratkaisemaan on syytä ohjeistaa. Oleellista on se, ettei jokaisen muokkaajan itse joka kerta asiaan törmätessään tarvitse erikseen miettiä vaihtoehtoja. Ohjeistuksen määrittely ei suinkaan syö resursseja tärkeämmältä viilailulta, se luo niitä. Terv. --Riisipuuro 10. syyskuuta 2011 kello 09.01 (EEST)--

Tuti Yusupovan palautus

Kun nyt on selvästi osoitettu, että huhutusti Jeanne Calmentia vanhemmat henkilöt eivät ainakaan kategorisesti ole epämerkittäviä, voisiko Tuti Yusupovan palauttaa? Iivarius 10. syyskuuta 2011 kello 21.04 (EEST)

Voit toki kirjoittaa aiheesta lähteillä varustetun artikkelin, jonka merkittävyys voidaan arvioida sitten uudelleen esitettyjen lähteiden perusteella. Lähteetöntä artikkelia en takaisin palauta. –Makele-90 10. syyskuuta 2011 kello 21.28 (EEST)

Zache näköjään sooloili. --Otrfan 10. syyskuuta 2011 kello 21.29 (EEST)

Mjooh, no katsoin sen verran että artikkelin pystyy lähteistämään ja että nainen on yli satavuotias joka on musta ihan hyvä saavutus siellä :) --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 21.31 (EEST)

Ja annoit hyvän kannustimen pointtauksille jatkossakin. --Otrfan 10. syyskuuta 2011 kello 21.33 (EEST)

No jos pointtaukset jatkuu niin se kommenttipyyntö on kyllä ihan paikallaan. Ja toiseksi musta merkittävyyskäytäntö on joka tapauksessa fucked by design. Ainoa syy miksi en sitä sen aktiivisemmin vastusta tai aja sen muuttamista on se, että silloin en kerkeis tehdä mitään muuta. --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 21.35 (EEST)

Oli vaikka miten fucked, niin ei sitä vastaan pitäisi ylläpitotyökaluja käyttää. --Otrfan 10. syyskuuta 2011 kello 21.44 (EEST)

Itseasiassa palautin tuon ihan siksi, että pyydettiin ja olisin palauttanut sen riippumatta siitä oikeastaan mistä artikkelista olisi ollut kyse tai kuka olisi pyytänyt. Iivarius kuitenkin olisi saanut tehdä tuon artikkelin uusiksi jos hän haluaa niin turha siitä sen enemäpää on säätää ja tosiaan tuon pystyy lähteistämään, se löytyy paristakin eri kieliversiosta sun muuta niin turha siitä on tapella. --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 21.48 (EEST)

Muuten, nyt kun tuo on palautettu niin voisit varmaan etsiä siihen lähteet. Voisin kuvitella ettei se selviä tuosta nykyisestä merkittävyyskeskustelusta ilman niitä (mallinetta kukaan ei ollut poistanut joten olettaisin että keskustelu jatkuu muutaman päivän ja mikäli artikkelille ei ole mitään tapahtunut niin se se poistetaan. ) --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 22.04 (EEST)

Lähteitä pitäisi tulla. Tässä merkittävyysasiassa varmaan voisi painaa jarrua, ei tässä muuta kohta kerkeä tekemään kuin kommentoimaan. Känkkäränkkäpäivät? -Htm 10. syyskuuta 2011 kello 22.21 (EEST)

Ehkä joo vähän --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 22.25 (EEST)

Julkaisuluettelot aikajärjestykseen

Kirjailijoiden, muusikoiden yms. biblio- ja diskografioiden tulisi olla aikajärjestyksessä, ei käänteisessä aikajärjestyksessä, kuten usein näkee. Mokoma Amerikasta peritynyt käytäntö pyrkii laittamaan uusimman listahitin luettelon kärkeen ja ne vanhemmat tuotokset sen perään. Tietosanakirja kuitenkin vaalii tietoa, ja oleellista tietoa taiteilijoiden yms. kannalta on luetteloida heidän tuotantonsa aikajärjestyksessä. -- Vinksu 2. syyskuuta 2011 kello 17.45 (EEST)

Eikös tuosta ole jo sovittu? --Otrfan 2. syyskuuta 2011 kello 17.47 (EEST)

Tää on jo käytäntö. Iivarius 2. syyskuuta 2011 kello 17.48 (EEST)

Tuossakin piisaisi puuhaa viitseliäälle: Luettelo Suomen ilmavoimien lento-onnettomuuksista.--J 2. syyskuuta 2011 kello 18.15 (EEST)

No hyvä jos asiasta on sovittu. En tiennyt. Nurinkurisia luetteloita on edelleen silti vaikka kuinka. Juuri ennen saunassa käyntiä korjasin yhden. -- Vinksu 2. syyskuuta 2011 kello 18.17 (EEST)

Kaikkein karmeimpia ovat tällaiset sivut...--Nedergard 3. syyskuuta 2011 kello 08.50 (EEST)

Niin pitäiskö se kääntää myös toisinpäin? En vastustaisi ajatusta, mutta toisaalta etusivun uutisetkin ovat väärinpäin, mikä kuitenkin toimii uutisissa hyvin. --PtG 3. syyskuuta 2011 kello 08.56 (EEST)

Uutissivut, jotka perustuvat ajankohtaisuuteen, ovat eri hieman asia kuin jonkun artistin tms. tuotantoluettelo. Esim. omassa sähköpostiohjelmassani ne viimeksi tulleet postit ovat taatusti listan ensimmäisiä. Ja päivän uutisissa niin tulee ollakin. Mutta kun päivän uutinen siirtyy historiaan, kun on kyse varsinaisista historiallisista luetteloista, järjestyksen pitää tietenkin olla kronologinen. -- Vinksu 12. syyskuuta 2011 kello 12.21 (EEST)

Yritysten merkittävyys

Taitaa tänään viirata päässä tosi pahasti, kun menen tällaista ehdottamaan: olisiko aika asettaa jonkinlaisia linjauksia yritysten merkittävyydelle? Taustaksi: Tilastokeskus luokittelee suomalaiset yrityksen pieniin, keskisuuriin ja suuriin työntekijämäärän mukaan: pienet alle 50 henkilöä (99,1 % yrityksistä), keskisuuret 50-250 henkilöä (0,7 %) ja suuret yli 250 henkilöä (0,2 %). Yritysten kokonaismäärä Suomessa oli 320 682 (2009). Eli ehdottaisin

1. kaikki suuret yritykset ovat automaattisesti merkittäviä
2. kaikki pienet ja keskisuuret yritykset ovat automaattisesti ei-merkittäviä paitsi jos löytyy riippumattomia ja luotettavia lähteitä.
3. vain todellinen markkinajohtajuus on merkittävyysperuste pienille ja keskisuurille yrityksille, jos se on järkevästi muotoiltu (ei siis tyyliin "maailman suurin punaisten, 315 mm:n sinkkipäällysteisten muttereiden valmistaja" - tällaisilla määrittelyillä jokainen yritys on "ns." "markkinajohtaja")

Tämä ehdotus koskee periaatteessa vain suomalaisia yrityksiä, koska a) suomenkieliseen wikiin tehdään artikkeleita lähinnä vain suomalaisista yrityksistä b) ei-suomalaisista pienistä yrityksistä harvoin tehdään artikkeleita fi-wikiin. Ei-suomalaisille yrityksille soveltaisin ensin tätä periaatetta, jollei löydy hyviä perusteita nostaa henkilöstömäärän rajaa. Toivoisin kyllä että ensin keskustellaan suomalaisista yrityksistä - sen perusteella voi sitten keskustella muun maalaisista yrityksitä.--Nedergard 3. syyskuuta 2011 kello 19.32 (EEST)

En kannata. Yli 50 ihmistä työllistävät yritykset ovat usein hyvin merkittäviä. Iivarius 3. syyskuuta 2011 kello 19.34 (EEST)

Siksikö merkitset niitä tänään mallinneilla?--Opa 3. syyskuuta 2011 kello 19.35 (EEST)

Vähän vastaavaa olin itsekin ajatellut ehdottaa, mutta jos joku suuntaviiva luodaan, niin sen tulisi koskea kaikkia yrityksiä kotimaasta riippumatta. Samoin myös liikevaihto tulisi huomioida. --Otrfan 3. syyskuuta 2011 kello 20.20 (EEST)

Yksinomaan henkilöstömäärä mittarina antaa meille merkittäviksi yrityksiksi esimerkiksi lehdenjakelu-, kiinteistönhuolto- ja siivousfirmojen tyyppiset runsaasti työllistävät palveluyritykset, mutta pudottaa erilaiset asiantuntijatehtäviä suorittavat firmat pääosin pois. Esimerkiksi yo. kriteerein suureksi luokiteltavia rakennusalan insinööritoimistoja Suomessa taitaa olla kaksi tai kolme kappaletta, arkkitehtitoimistoja ei yhtäkään.

Liikevaihto yksisijaisena mittarina antaa meille merkittäviksi tyypillisesti kauppaliikkeet, joiden liikevaihdosta kuitenkin huomattava osa on läpilaskutusta, varsinainen toiminta ja henkilöstö voi olla aivan minimissään. Palveluliiketoimintaa tekevistä firmoista merkittäviä olisivat vain suurimmat työllistäjät, asiantuntijaorganisaatiot tippuisivat jälleen pois.

Ainoa mielestäni järjellinen ratkaisu on mieltää merkittävyysraja toimialakohtaisesti. Kunkin toimialan Suomen suurimmat kuuluvat Wikipediaan mmerkittävyytensä vuoksi. Tällöin toimialan sisällä voidaan käyttää vertailukohtana liikevaihtoa tai henkilöstömäärää, sillä rakenne eri firmoissa on sama. Liikevaihto on näistä yksiselitteisempi.

Toimialakohtaisesten eksaktien rajojen luonti on taas aika työläs soppa. Kannatan nykyistä linjaa jossa valistunut yhteisön mielipide ratkaisee asian tapauskohtaisesti. Kannatan myös toimialakohtaisia rajoja jos ne halutaan luoda, mutta ehkä parempi olisi ymmärtää ne suuntaviivoina enemmän kuin ahdottomina rajoina.

Suomessa toimivien ja muiden firmojen kriteerien yhdenmukaisuus tuntuu ensi ajattelemalta järjettömältä. Ulkomailla toimivia on käsittämättömän paljon enemmän ja lukijoista kuitenkin suurin osa hakee omalla kielialueella toimivia yrityksiä. Ongelma on kuitenkin näennäinen: hirveää artikkelitunkua ulkomaisista ei ole ollut, ja vaikka artikkeleja syntyisi runsaasti niin luokittelu toimii.

Ulkomailla toimivien yritysten artikkeleiden lisääntyessä luokittelun tulisi keskittyä maantieteelliseen toimialueeseen, ei ainoastaan rekisteröinti- ja veronmaksupaikkaan kuten nykyisin. Terv. ---Riisipuuro 4. syyskuuta 2011 kello 04.05 (EEST)--

Olen samoilla linjoilla kuin Riisipuuro, pelkän työntekijämäärän tuijottaminen ei tuo hyvää lopputulosta. Liikevaihdon lisäksi myös yrityksen ikää on pidettävä yhtenä merkittävyyskriteerinä, kuten aiemmissa poistoäänestyksissä on usein tehtykin. Merkittävyys ei perustu pelkästään toiminnan laajuuteen, vaan myös sen laatuun. Esimerkiksi vakiintuneita suomenkielistä kirjallisuutta julkaisevia yrityksiä pitäisin pääsääntöisesti merkittävänä, vaikka niistä monet ovatkin pieniä ja tuoreita. Sellainen suuntaviiva voidaan varmaankin vetää, että yli 250 henkilöä työllistävät yritykset ovat merkittäviä jo pelkän toiminnan laajuuden vuoksi, ja muiden kohdalla harrastetaan tapauskohtaista harkintaa kuten tähänkin asti. -- Piisamson 4. syyskuuta 2011 kello 06.08 (EEST)

Samaa mieltä sekä firmojen iän vaikuttavuudesta että henkilöstöltään yli 250 automaattisesta merkittävyydestä. Ko. raja kun on tilastoinnissa viranomaisilla yleisesti (Suomessa) käytössä kannattaa käyttää sitä.Terv. --Riisipuuro 4. syyskuuta 2011 kello 09.47 (EEST)--

Piisamson vaikuttaisi olevan kiinni järjen syrjässä. Varauksellinen kannatus siis. Iivarius 4. syyskuuta 2011 kello 16.36 (EEST)

Olen samaa mieltä Riisipuuron kanssa, että työntekijämäärä ei ole ratkaiseva merkittävyystekijä. Itse painottaisin liikevaihtoa ja medianäkyvyyttä. --Jannex 4. syyskuuta 2011 kello 09.51 (EEST)

Minusta pyörää ei tarvitse keksiä uudestaan, en-wikissä on hyvät argumentit yritysmerkittävyydestä, jotka eivät liity ensisijaisesti sen enempään liikevaihtoon kuin henkilöstömäärään. Erityisesti luettelo syistä ja perusteista, jotka eivät liity yritysmerkittävyyteen on lukemisen arvoinen. Kaiken ydinhän on tietysti siinä, ettei Wikipedia ole sen enempää yritystietokanta kuin kotisivualusta, vaan tietosanakirja, jonka tiedot voi vahvistaa ulkoisista lähteistä. Nyt pitää joka tapauksessa poistaa suuri osa nykyisistä yritysartikkeleista uusimman poistoäänestyksen valossa. --Caygill 4. syyskuuta 2011 kello 13.47 (EEST)

Olisiko sulla suoraa linkkiä tunne enkkuwikin puolelle, kun ainakin minulle se on aika vieras paikka. Ja mihin poistoäänestykseen viittaat, entä miksi sen tuloksena pitäisi tehdä muita artikkelipoistoja, poistoäänestyksethän ovat artikkelikohtaisia. Terv. --Riisipuuro 4. syyskuuta 2011 kello 13.55 (EEST)--

Muiden kielisten Wikipedioiden käytännöt eivä liity suomenkieliseen Wikipediaan millään tavalla. --Jannex 4. syyskuuta 2011 kello 14.05 (EEST)

Liittyvät kyllä sillä tavoin, että erikieliset artikkelit linkitetään toisiinsa, ovat sama projektin tuotoksia, ja tärkeintä, eivät millään muotoa estä keskustelua samasta aiheesta. Ei kukaan nyt tosissaan halua kertoa, ettei tämä kelpaa keskustelun pohjaksi? Notability of organizations and companies.--Caygill 4. syyskuuta 2011 kello 14.25 (EEST)

Lisäksi en-ohje ei ole ristiriidassa Wikipedia:Merkittävyys-käytännön kanssa.--Nedergard 4. syyskuuta 2011 kello 16.29 (EEST)

Amerikkalaisten (ja varmaan muidenkin maalaisten) yritysten kanssa lähteiden saatavuus on varmasti usein ongelmallista, sillä LLC-yrityksen ei tarvitse ilmoittaa edes liikevaihtoaan. Sen sijaan Suomessa jokaisen yrityksen on toimitettava tilinpäätöstiedot Kaupparekisteriin, joten suomalaisilla yrityksillä lähteiden määrä ei todellakaan ole ongelma. Toki tämä voidaan kirjata jollekin ohjesivulle, mutta se seuraa myös Tarkistettavuus-käytännöstä. --Jannex 4. syyskuuta 2011 kello 17.48 (EEST)

Eli henkilöstömäärä ei yksin riitä perusteeksi. Lisäksi on myös esitetty liikevaihdon huomioimista. Taka-ajatuksenani tässä ehdotuksessa oli konkreettisten linjausten saavuttaminen, sillä merkittävyyskeskusteluissa käytetään kuitenkin merkittävyysperusteena henkilöstön ja/tai liikevaihdon määrää tai yrityksen ikää (ko. luvut riippuvat käyttäjästä), joilla yritetään perustella Wikipedian merkittävyysperusteiden puuttumista (pääasiassa riippumattomat ja luotettavat lähteet). En tiedä, miten tästä voi jatkaa? Jokaisesta yrityksestä käydään merkittävyyskeskustelu ja viedään sitten poistoäänestykseen (vaikka merkittävyyttä ei Wikipedian määritelmien mukaan ole osoitettu)?--Nedergard 4. syyskuuta 2011 kello 16.29 (EEST)

Jatketaan kuten tähänkin asti, ja kuten muissakin aiheryhmissä - jos jonkin artikkelin aiheen merkittävyys pohdituttaa, aloitetaan merkittävyyskeskustelu, ja jos se ei johda konsensukseen, aloitetaan poistoäänestys. Wikipedia:Merkittävyys on hyvin löyhästi kirjoitettu, eikä siinä sanota, että merkittävyyttä tulisi tarkastella vain ja ainoastaan lähteiden lukumäärän perusteella - ja kuten olen aiemmin todennut, lähteiden lukumäärään tuijottaminen aiheuttaa resentismiä, vinoutumista kirjoittajien aktiivisuuden perusteella ja niin ikään vinoutumista mediaseksikkäisiin aiheisiin. Joitakin lähteitä on luonnollisesti oltava, mutta kuten käytäntö toteaa, lähteiden olemassaolo ei takaa merkittävyyttä, ja siitä eteenpäin onkin käytettävä omaa järkeä - ja viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla. -- Piisamson 4. syyskuuta 2011 kello 16.46 (EEST)

Sen lisäksi lähteitä on eri määrä eri asioista. Lähteet eivät ole merkittävyyden taivas. Iivarius 4. syyskuuta 2011 kello 16.52 (EEST)

Kyllä Nedergard on parempien ehdotusten puuttuessa ihan asian ytimessä. Normaalit merkittävyysperusteet täytyy olla primääri sääntö, jonka poikkeuksena on eräät subjektiiviset merkittävyydet. Lisäksi tuosta en-wikistä poimisin joitain keskeisiä asioita, jotka toisaalta ovat normaalia merkittävyysperustetta tarkempia, kun puhutaan yritysartikkelista. Näistä toivoisin erityisesti mukaan rajoituksia kaupallisuuden ja itsekorostuksen osalta, asioita jotka löytyvät kyllä muissa käytännöissä, mutta jotka olisivat hyvä olla yhdessä paikkaa yritysartikkeleita ohjaamassa. Tässä on perusteena seikka, että artikkelit luo monesti yritys itse tai joku sen välittömästi sidosryhmistä, jotka yhteisenä nimittäjänä eivät luo artikkeleita de-facto objektiivisista lähtökohdista, vielä vähemmän rutiinilla ja perehtyneinä Wikipediaan.--Caygill 4. syyskuuta 2011 kello 16.54 (EEST)

Artikkeleiden laatu on aivan eri asia kuin niiden merkittävyys. Jos yritysartikkeleiden laatu ja neutraalius koetaan yleiseksi ongelmaksi, yritysartikkeleille voidaan luoda oma ohje, kuten on joillekin muillekin aihepiireille kuten WP:FIKTIO ja aiemmin hylätty Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. Sinänsä yritysartikkeleita koskevat aivan samat säännöt kuin muitakin artikkeleita, mutta olet ehkä oikeassa siinä, että niitä ainakin jonkin verran luovat uudet käyttäjät, jotka eivät ole perillä Wikipedian käytännöistä, joten tiivistetty tietopaketti saattaa olla tarpeen. Mutta: artikkelin tietynhetkinen tila tai artikkelin luoja ei ole poistoperuste merkittävyyskeskustelussa tai -äänestyksessä. Jos artikkeli on ala-arvoinen, se voidaan luonnollisesti poistaa roskana. -- Piisamson 4. syyskuuta 2011 kello 17.05 (EEST)

Piisamon, sinällään samaa mieltä, mutta ehkä laatu ja neutraalisuus ja merkittävyys yhdistyy juuri siinä kohtaan, jossa nämä artikkelit yleensä syntyvät. Jos tuhannella muokkauksella nämä asiat hukkaavat oikeat käsitteet, niin miten käy ensimmäistä ja toista artikkelia luovalle? Wikipedia lienee kuitenkin olemassa sen käyttäjiä varten, ei sääntöjä nikkaroivalle, toinen toistaan etevämmälle sisäpiirille.--Caygill 4. syyskuuta 2011 kello 17.30 (EEST)

Artikkelin laatu ei liity mitenkään aiheen merkittävyyteen. Artikkelin laatua voi parantaa muokkaamalla, aiheen merkittävyyttä ei. --Otrfan 4. syyskuuta 2011 kello 17.32 (EEST)

Lähteettömän artikkelin merkittävyyttä voi parantaa lisäämällä puuttuvia ja ehkä vaikeasti löydettäviä viitteitä. Mutta mitä siis Otrfan ehdotat?--Caygill 4. syyskuuta 2011 kello 17.49 (EEST)

Merkittävyys ei kasva viitteitä lisäämällä, mutta se tulee paremmin ilmi. En minä tähän hätään muuta ehdota, kuin että ei sotketa artikkeleiden laatua keskusteluun merkittävyydestä. --Otrfan 4. syyskuuta 2011 kello 17.53 (EEST)

Ei tässä keskustella artikkelin laadusta - se ei ole merkittävyysperuste. De facto -tilanne kuitenkin on, että yrityksen kokoa (henkilöstöä ja liikevaihtoa) ja ikää käytetään merkittävyysperusteena varsin sekalaisesti sekä puolesta että vastaan, kuten tässä poistokeskustelussa käy hyvin ilmi. Olen edelleenkin sitä mieltä, että jonkinlaiset suuntaviivat (jos täsmällisistä ohjeista ei päästä yhteisymmärrykseen) olisivat hyviä. Kun samoja lukuja käytetään sekä puolesta että vastaan, olisi hyvä, jos olisi edes jonkinlaiset raamit, sille minkälaiset/-kokoiset yritykset mahdollisesti tai erittäin todennäköisesti olisivat merkittäviä. Hyvät ihmiset, jos musiikkiyhtyeille on saatu aikaan linjaus, niin miksei yrityksille? Niin yhtyeet kuin yritykset (ja kaikki muut vastaavat) haluavat päästä wikiin, koska se takaa mm. Googlessa paikan hakutulosten ensimmäisellä sivulla...--Nedergard 4. syyskuuta 2011 kello 18.28 (EEST)

Musiikkiyhtyeiden osalta on ollut helppo nojata suuntaviivaan, jonka mukaan julkaistu yhtye on merkittävä. Muunlaisen suuntaviivan asettaminen olisi hankalaa - mutta niin se on yritystenkin osalta. Valitettavasti yritysten osalta julkaisijan tapaista auktoria ei ole olemassa. Suuntaviivoja toki muodostuu äänestysten myötä: esimerkiksi Quentinel-äänestyksestä voi päätellä, että sadan työntekijän yritys ei ole merkittävä, ellei se ole vanha tai jokin muu seikka tee sitä merkittäväksi. Rakennustapsa-äänestyksestä voi puolestaan päätellä, ettei 33 vuoden ikä yksinään eikä edes yhdistettynä hyvin kapean alan markkinajohtajuuteen riitä jos yritys on kovin pieni. Jos näitä äänestystuloksia haluaa hieman ekstrapoloida, voidaan ottaa huomioon että kummassakaan tapauksessa ei olisi tarvittu kovinkaan montaa ääntä muuttamaan äänestyksen lopputulosta, jolloin voidaan päätellä, että 33 vuoden ikä, markkinajohtajuus ja 100 työntekijää olisivat todennäköisesti riittäneet. :P -- Piisamson 4. syyskuuta 2011 kello 20.06 (EEST)

Joistakin yritysartikkeleista paistaa turhankin selvästi, että artikkelin kirjoittaja on hyvin läheisissä sidoksissa ko. yritykseen. Lopputulos on joskus melkoista ylisanoilla hehkuttamista, neutraaliudesta ei ole jälkeäkään. Ja sitten kun joku siivoaa pahimpia ylilyöntejä, asianoaminen kirjottaja, jonka mielenkiinto Wikipediaa kohtaan on syttynyt ko. artikkelin kohdalla ja siihen myös sammuu, alkaa parkua "eikös kaikki saa kirjoittaa Wikipediaan, eikö tämä olekaan vapaa tietosanakirja?" Tämä tästä. Htm 5. syyskuuta 2011 kello 19.42 (EEST)

Tämä on ongelma, joka tulisi poistaa valistuksella. Viikossa tulee kymmeniä yritysartikkeleita jotka poistetaan, koska kirjoittajalla ei ole käsitystä Wikipedian käytänöistä merkittävyys, merkitse lähteet ja neutraali näkökulma. Pitäisi luoda selvä ohjesivu yritysartikkeleita kirjoittavalle, sillä nyt he eivät edes voi tietää kyseisistä käyttännöistä. Useissa Wikipedioissa on muokkausikkunan alapuolella räikeä varoitus teksti, yleensä liittyen vandalismiin. Miksi täällä ei voisi olla samanlaista jossa kerrottaisiin lyhyesti sellaisesta asiasta kuin merkittävyys ja lähteet? –Makele-90 5. syyskuuta 2011 kello 20.00 (EEST)

Nykyisetkin tekstit jäävät useimmilta lukematta. Etusivulle linkki "Oletko kirjoittamassa ensimmäistä artikkeliasi?" ja kohdesivulle voisi vääntää jotain rautalankaa lähteistä ja merkittävyydestä. Ehkä sen joku huomaisi. Voisihan sen toki linkittää muokkausruudun altakin. --Otrfan 5. syyskuuta 2011 kello 20.10 (EEST)

Kun luo uutta artikkelia, muokkausruudun yläpuolella on muutama ohje. Siinä voisi ehkä mainita jonkin sanan merkittävyydestä, joskaan ei kovin jyrkkää. Yhdenkään merkittävästä aiheesta olevan artikkelin ei soisi jäävän tekemättä turhan varoituksen takia, ja epämerkittävien artikkeleiden poistaminen on lopulta suhteellisen pieni vaiva. -- Piisamson 6. syyskuuta 2011 kello 17.09 (EEST)

Epämerkittävien artikkeleiden poistaminen viekin vain muutaman sekunnin, mutta sitä edeltävä prosessi vie suhteettomasti wikipedistien aikaa artikkelimuokkauksilta. –Makele-90 6. syyskuuta 2011 kello 17.40 (EEST)

Selvästi epämerkittävät artikkelit tulee poistaa roskana, eikä siihen tarvita mitään prosessia. Jos aiheen merkittävyyden arviointi vaatii vakiintuneiltakin käyttäjiltä keskustelua, on selvää ettei uusi käyttäjä voi mitenkään etukäteen tietää, onko aihe merkittävä vai ei. -- Piisamson 6. syyskuuta 2011 kello 20.52 (EEST)

Ei se ihan noin mene. Tälläkin hetkellä yli puolet merkittävyys kyseenalaistettu -luokan artikkeleista on mielestäni suoraa roskaa. Ei niitä voi kuitenkaan poistaa kesken keskustelun tai ajan umpeutumista. –Makele-90 10. syyskuuta 2011 kello 22.12 (EEST)

Silloinhan joku väärinkäyttää {{Merkittävyys}}-mallinetta - tai sitten sinun näkemyksesi roskasta ei vastaa muiden näkemystä. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.30 (EEST)

Jos kaikki olisivat samaa mieltä, ei merkittävyys-mallinetta edes olisi. Ne artikkelit jotka olivat mielestäni roskaa, myös poistettiin, enkä edes osallistunut niihin merkittävyyskeskusteluihin. –Makele-90 11. syyskuuta 2011 kello 23.41 (EEST)

On tosiaan vaikea lukea toisten ajatuksia. Minua on joskus moitittu selvän roskan merkitsemisestä merkittävyysmallineella ja toisaalta suoraan roskaksi merkitsemiäni on siirretty merkittävyyskeskusteluun, jonka jälkeen ne on kyllä sitten poistettu. -Ochs 11. syyskuuta 2011 kello 23.51 (EEST)