Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 99

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Palautusoikeuksien myöntämiskriteerit

Sivulla Keskustelu Wikipediasta:Palauttajat on käynnissä keskustelu palautusoikeuksien myöntämiskriteerereistä ja ehdotus niiden höllentämiseksi. Keskustelu löytyy otsikon Mietteitä huhtikuussa 2013 alta. –Ejs-80 23. huhtikuuta 2013 kello 11.17 (EEST)

Yhdistettävä-malline

Kuinka kauan yhdistettävä-mallineen tulee antaa olla artikkelissa ennen artikkeleiden yhdistämistä? Riittääkö vuorokausi tai viikko?--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 15.51 (EEST)

Riippuu tapauksesta. Kyllä artikkeleja yhdistetään liki päivittäin ilman että niissä on ikinä ollut mallinetta. Mitä epäselvempi tapaus, niin sitä pitempään kannattaa kommentteja odottaa. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Tarkoitatko, että saan yhdistää haluamani artikkelit ilman odotusaikaa?--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 16.07 (EEST)

Ei sitä kielletty ole, mutta jos on odotettavissa erimielisyyksiä yhdistämisistä, niin sitten kannattaa odottaa. Esim. kirjan sivuhahmon yhdistäminen kirja-artikkeliin tuskin synnyttää merkittäviä erimielisyyksiä, yritys yhdistää Suomi Neuvostoliittoon saattaisi synnyttää sodan. Ihan oman harkintasi mukaan. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 16.17 (EEST)

Siis vuorokausi mallineen laitosta riittää, jollei kukaan kommentoi?--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 16.24 (EEST)

Kyseessä lienee toimintasuunnitelmasi kohta ”[Sotalaiva-]artikkelien yhdistäminen suuremmiksi kokonaisuuksiksi”? Ei tämä minusta ihan triviaalilta vaikuta. Eikö artikkeleista tule aika levottomia, jos niissä on mukana useamman sotalaivan yksityiskohtaiset tiedot? Onko jossain esimerkki lopputuloksesta? --Silvonen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 16.29 (EEST)

Muakin kiinnostais esimerkkitapaus yhdistämisestä. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 17.12 (EEST)

Huomenna alkaa syntymään niitä esimerkkejä, nyt niitä ei vielä ole. Käytän aiemmin esitettyä rajaa 4000 merkkiä yhdistämisrajana eli pienemmille löytynee "isäntä". Erään käyttäjän vuodesta 2009 alkaneiden jatkuvien vaatimusten mukaisesti tulen yhdistelyn jälkeen poistamaan etuliitteet ja luettelot artikkeleista ja keventämään luokitusta hävittämällä sotaluokat jne. Todennäköisesti en enää kerkeä ennen projektiin kyllästymistä tekemään muuta, vaikka suunnitelmassa niin lukeekin.--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 17.37 (EEST)

Pitkään poissaolleena saisiko linkin tietoon tai mieluummin keskusteluun mistä etuliitteistä ja sotaluokista on kyse?--Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 17.47 (EEST)

Suunnitelmani olen kirjannut käyttäjä sivulleni ja sen alasivulle.--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 17.55 (EEST)

Laiton kysymystä/kommenttia Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Sodankäynti#Huhtikuussa 2013; etuliite, luettelot ja sotaluokat? Hyvinkin mahdollista, etten vaan löytänyt vastauksia, voivat hyvinkin olla jossain laajan keskustelun seassa. --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Yksittäisen käyttäjän näkemykset ovat vain yksittäisen käyttäjän näkemyksiä. Yhteisön kanta ratkaisee suositelluimman toteutustavan tietosisällölle ja tiedon jäsentelylle. Mutta odotetaan sitä ensimmäistä konkreettista esimerkkiä, ennen kuin todetaan onko joku ratkaisu toteutuskelpoinen. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 17.49 (EEST)

Juuri mitä ajattelen sinun mielipiteistäsi eli yksittäinen käyttäjä (jonka jätän huomiotta) ei yhteisö, eikä edes sen edustaja.--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 17.55 (EEST)

Tää läiskintä taas ajaa keskustelua sivuun varsinaisesta aiheesta, mutta vastaan silti: Käsittääkseni joudut ottamaan (/saat ottaa) ihan jokaisen yhteisön jäsenen mielipiteen huomioon kun muodostat käsitystä yhteisön kannasta. Halusit tai et. Gopase+f (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.18 (EEST)

Ruotsin kunnat

Mites näiden kanssa pitäsi toimia? Tein just lyhyen tyngän Attmar. Kun meillä on punainen linkki Attmarin maalaiskunta esim. sivulla Ruotsin kunnat 1863–1951, niin voiko maalaiskunnasta tehdä ohjauksen minun artikkeliini? Ruotsin entisiä ja nykysiä kuntia on erilaisissa muodoissa valtava määrä ja tuskin niistä kaikista suomenkieliseen wikipediaan ikinä tulee omaa artikkelia ja onko edes järkeä tehdä? Ruotsin wikipediassa on esim. tästä Attmarista artikkelit sv:Attmar, sv:Attmars socken ja sv:Attmars landskommun, mutta me ei kai tarvita kolmea? -- Joe K. (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 13.46 (EEST)

Ruotsin nykyiset 290 kuntaa on nimetty muotoon "X:n kunta" ja niiden keskustaajamat muotoon "X" vanhan keskustelun perusteella. Entiset kunnat (vajaa 3 000 kpl) lienee kuitenkin yksinkertaisinta nimetä muotoon "X". Esimerkiksi artikkelissa Attmar voitaneen käsitellä

• sv:Attmar = Attmarin pientaajama
• sv:Attmars socken = Attmarin pitäjä vuoteen 1862
• sv:Attmars landskommun = Attmarin maalaiskunta vuodesta 1863 kuntaliitokseen asti

Näiden lisäksi artikkeliin voisi sopia myös

• sv:Attmars församling = Attmarin seurakunta
• sv:Attmars kyrka = Attmarin kirkko

Joissakin artikkeleissa voi olla myös pidemmässä muodossa olevia punaisia linkkejä tyyliin Attmarin maalaiskunta, koska on ollut epävarmuutta siitä, miten entisten kuntien artikkelit kannattaa nimetä. --Raksa123 (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 14.09 (EEST)

Hienoa että asiaan tuli selvyys. Wikidatassa linkitetään sitten ilmeisesti Ruotsin artikkeliin "X", vaikka ne käsittelevätkin pelkästään pientaajamaa. -- Joe K. (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 14.42 (EEST)

Sedan Svenska kyrkan år 2000 skildes från staten, har dess församlingar börjat slås samman i snabb takt, och det är ohanterligt att följa med i den indelningen i Wikipedia. I stället har släktforskare och hembygdsforskare allt mer börjat använda de gamla socknarna som historisk indelning av Sverige. På svenska Wikipedia är det sv:användare:Yger som leder dokumentationen av socknar i Sverige. --LA2 (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 22.20 (EEST)

Yllä olevan viestin vapaa suomennos: "Sen jälkeen kun Ruotsin kirkko erotettiin valtiosta vuonna 2000, sen seurakuntia on alettu yhdistää nopeassa tahdissa ja on epäkäytännöllistä seurata kyseistä jakoa Wikipediassa. Sen sijaan suku- ja kotiseutututkijat ovat yhä enemmän alkaneet käyttää vanhoja pitäjiä Ruotsin historiallisena aluejakona. Ruotsinkielisessä Wikipediassa Käyttäjä:Yger johtaa Ruotsin pitäjien dokumentointia." --Raksa123 (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 22.44 (EEST)

Wikiprojektien mainostaminen

Tuli mieleen tälläinen kysmys, että olisiko soveliasta käyttää Wikipedian etusivua Wiki loves public art:n mainostamiseen? Käytännössä tämä voisi tapahtua ihan siten, että muuttaisi joksikin aikaa etusivulla olevan tekstin Suomenkielisessä Wikipediassa on tällä hetkellä 321 669 artikkelia vaikka tekstiksi Wiki loves public art -valokuvauskilpailu on käynnissä tai Osallistu Wiki loves public art -valokuvauskilpailuun. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 11.03 (EEST)

Ainakaan minä en näe estettä. Miten voit auttaa -laatikko tosin olisi ehkä loogisempi paikka. OT: Luettelo vapaista julkisista taideteoksista Suomessa taitaisi kuulua mieluummin Wikipedia-avaruuteen. --Otrfan (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 16.26 (EEST)

Sotalaivojen luokittelu

Laitoin merkittävyysmallineen luokkaan sotalaivat ajanjaksoittain, jotta luokitteluun liittyviä ongelmia saadaan lopultakin ratkottua ja mahdollisesti wikipedian ilmapiiriä hieman parannettua. Alustukseksi aiemmin käytyä keskustelua:

• Keskustelu:TCG Sultanhisar (1940)
• Keskustelu luokasta:Toisen maailmansodan sotalaivat maittain
• Keskustelu:HMAS Sydney (R17)

Käyty keskustelu ei ole vain yksittäisen luokan merkittävyyskeskustelua, joten keskustelun siirsin kahvihuoneeseen. Osallistun tähän vain aiempien keskustelujen ja tämän avauksen verran, jotta riitelyltä vältyttäisiin.--Phiitola (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 13.10 (EEST)

Jos haluat keskustelua niin teehän konkreettinen ehdotus mitä ehdotat ja pidät hyvänä. Noista vanhoista keskusteluista ei selviä mitään muuta kuin, että asiaa on jauhettu ees sun taas välillä kiivaimmin sanakääntein ja välillä vähemmän kiivain. Vaihtoehtoisesti (tämä on minun suositukseni): Luokittele artikkelit jollain järkeväksi näkemälläsi tavalla ilman sen kummempia keskusteluita niin päästään tästä eteenpäin. Nyrkkisääntönä; pari luokkaa liikaa ei haittaa eikä sekoita mitään. Pari luokkaa liian vähän aikaansaa sen että utelias selaaja ei löydä mielenkiintoisia artikkeleita. Onko luokan nimi sitten "Turkkilaiset toisen maailmansodan sotalaivat" tai "Toisen maailmansodan aikaiset turkkilaiset sotalaivat" ei liene oleellista. Käsittääkseni tietotekniikan kummajainen on, että tuo merkkijono varmaan voidaan vaikka jälkeenpäin muuttaa jollain botilla kaikkiin artikkeleihin jos se nähdään tarpeelliseksi (Wikipediasta tosin en tiedä mutta oletan näin.)

Kun vielä otetaan huomioon Zachen kommentti Wikipedia:Poistoäänestykset/Luettelo Britannian kuninkaallisen laivaston alusten nimistä (A) (2. toukokuuta 2013 kello 12.45) wikidatan kehitysvaiheesta (valitettavasti en osaa laittaa suoraa linkkiä ko.kommenttiin) niin ei tässä vaiheessa kannattane kovasti vääntää peistä luokittelusta vaan vain tehdä se jollain johdonmukaisella tavalla.--Jsu (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 15.43 (EEST)

Lueskelin hieman noita aiempia keskusteluja. Nähdäkseni keskusteltu on kahdesta asiasta 1) onko wikipediassa aiheellista olla lukijalla mahdollisuus selailla sota-alusartikkeleita ajanjaksoittain ja 2) jos on, niin mihin pannaan "pilkku" ko. luokan nimessä.

Kohdasta 1: Analogiaa; asekeräilyssä on yksi tapa rajata keräilyn kohde tyyliin: "Suomessa Talvisodassa käytetyt käsiaseet". Jotakuta saattaa hyvinkin kiinnostaa jonkin sodan "yhteen kokoamien" alusten tietojen lukeminen aivan kuin asekeräilijää ko. tavalla rajata keräilynsä kohde. Miksi ei tätä tapaa voisi sallia? Minua ainakin kiinnostaa ko. tapa.

Kohdasta 2: Pilkun kauniisti sanottuna viilaamista. Kunhan nimeäminen tehdään johdonmukaisesti ja joku sellaisen tekee ja luokittelee artikkeleita ko. luokkiin.

Yhteenvetona; nettitietosanakirjan etuna on, että tietomassaa voi ryhmitellä useallakin tavalla samaan aikaan. Käytettäköön sitä hyväksi. Toinen haluaa katsella saman sodan aikaisia aluksia ja toinen selata sen mukaan mitä aluksia on aikojen saatossa ollut tietyn nimisenä tai valmistettu tietyssä kaupungissa. Siis älkäämme siivotko pois luokkia ilman hyvää syytä. Englanninkielisen wikin tekee kiinnostavaksi monissa kohtaa sen runsaat luokat; artikkelista löytää helposti eri tavoilla seuraavaan mielenkiintoiseen. Odotan mielenkiinnolla Zachen kertomaa wikidatakehitystä. Pääsisiköhän sen jälkeen vaikka katsomaan tietyn päällikön alaisina olleita aluksia? --Jsu (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 18.57 (EEST)

Jos rupeette vaihteleen luokkien nimiä niin korjatkaa samalla kaikki "Yhdistyneet kuningaskunnat" "Britanniaksi" ja kaikki "II maailmansodat" "toiseksi maailmansodaksi". Gopase+f (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 19.24 (EEST)

"Yhdistyneet kuningaskunnat" voi tietysti korjata "Yhdistyneeksi kuningaskunnaksi" mutta muuten olisin hieman hidas korjaamaan mäntyä hongaksi tai petäjäksi, taikka muutenkaan mitään ilmaisua synonyymikseen. Käytettäköö tilanteen mukaan termiä joka ko. tilanteessa sopii tyyliin ja painotukseen. "Rule Britannia" on lauluun varmaan parempi versio kuin "Rule United Kingdom". Englannin kielisen wikin määritelmä Britanniasta en:Britannia: "Britannia is an ancient term for Great Britain, and also a female personification of the island." Se ei tosin määritä suomenkielistä termin käyttöä mutta kertonee hieman sävystä. --Jsu (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 15.22 (EEST)

Kuten sanoin: "Jos rupeette vaihteleen luokkien nimiä..." eli jos luokkia ruvetaan siirtelemään, niin samalla voi korjata kieli-/kauneus- jne. virheet pois. Britannian suositeltavuudesta suhteessa Yhdistyneeseen kuningaskuntaan on ihan kotuksen ohjekin, niin ei tarvi tukeutua en-wikiin ja mutuiluun. (Ilta-lukemiseksi aiheesta löytyy esim. Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta#Siirto nimelle Britannia) Gopase+f (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 16.37 (EEST)

Ei tarvi mutuilua ei... "Nimiä Britannia, Iso-Britannia ja Englanti käytetään nykyään julkisessa sanassa toistensa synonyymeina koko valtiota tarkoittamassa. Niitä voidaan käyttää edelleen koko valtiosta edellä mainitussa suosituimmuusjärjestyksessä. Valinnan ratkaisevat siis tilanne, kuulijakunta ja asiayhteys. Ja sitä mukaa kuin tilanne virallistuu, valinnanvapauskin vähenee. Sellaisissa yleiskielisissä ja epävirallisissa tapauksissa, joissa asiayhteydestä selviää nimen tarkoite, nimien käyttöä ei ole syytä rajoittaa. Virallisissa valtiollisissa yhteyksissä ainoita käypiä nimiä ovat viralliset nimet Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta, Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti, Yhdistynyt kuningaskunta sekä niiden kansainväliset vastineet." (kursivoinnit allekirjoittaneen tekemiä) http://www.kotus.fi/?s=2752. Edellä mielestäni sanotaan, että mitä virallisempaa teksti on, sitä suositeltavampaa on käyttää Yhdistynyttä kuningaskuntaa Britannian sijaan. Ei vaikuttaisi olevan kotuksen perusteella perustetta korjata Yhdistynyttä kuningaskuntaa Britanniaksi vaikka wikipedia ei niin virallista tekstiä olisikaan. --Jsu (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 17.15 (EEST)

Toi sama lainaus on (tietenkin) viittaamassani keskustelussa. Siellä myös kommentoidaan luokkien nimeämistä. Kannattaa lukea. Gopase+f (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 17.31 (EEST)

Yhdistynyt kuningaskunta on kotuksenkin mukaan oikea nimitys ko. valtiolla. Sitä ei siis voi korjata Britanniaksi, joka on vain tietyissä tilanteissa hyväksyttävä (epävirallinen) nimitys samalle valtiolle. Viittaamassasi keskustelussa ei tule perusteita kotuksen kannasta poikkeavaan käsitykseen. Jos jossain tilanteessa on tyylin tai lyhyyden vuoksi kuitenkin aihetta käyttää Britanniaa ja asiayhteys on selvä niin mikä ettei käytettäisi. Oikein on kuitenkin aina käyttää Yhdistynyttä kuningaskuntaa puhuttaessa ko. valtiosta. Kannattaako siis lähteä muutostyöhön jossa muutettaisiin oikea termi sellaiseen jota "voidaan käyttää jos..."? --Jsu (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 18.18 (EEST)

Eli edustat tuota kantaa, jota edustaa noin puolet yhteisöstä. Noin puolet yhteisöstä edustaa vastakkaista kantaa. (tämä näkemys siis tuon viittaamani keskustelun perusteella muodostettuna) Gopase+f (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 18.23 (EEST)

Edustan kantaa jossa korjataan vain sellaista joka on rikki. Kunnossa olevaa ei kannata korjata. Kotuksen mukaan Yhdistynyt kuningaskunta ei ole "rikkinäinen" ilmaus. --Jsu (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 18.36 (EEST)

Toi on hyvin yleinen kanta. Itsekin edustan sitä. Se on sitten eri asia, mitä mieltä kukakin on minkäkin rikkinäisyydestä. Gopase+f (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 18.42 (EEST)

Pari luokkaa liikaa haittaa. Optimitilanteessa artikkelissa on vain muutama luokka (tapauksesta riippuen ihan maksimi 5-6). En-wikistä ei kannata katsoa mallia luokitteluun. Siellä on ajat sitten menty pitkälle metsään. (esim. en:Wayne Gretzky). Gopase+f (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 19.29 (EEST)

Luokkien suuresta määrästä ei ole mitään haittaa. Iivarius (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 23.03 (EEST)

Luokittelu ajanjaksoittain on ihan perusteltua. Aivan loputon määrä luokitteluja ei ole hyväksi, mutta tässä kohdassa aikakaudet on sangen tärkeä peruste luokitella. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. toukokuuta 2013 kello 18.09 (EEST)

Kaikille keskustelijoille tiedoksi. Yhteisö on pohtinut sotalaivojen luokittelua laajimmin tässä äänestyksessä: Wikipedia:Poistoäänestykset/Luokka:Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialukset. Sieltä kannattaa lukea mihin suuntaan yhteisön enemmistö toivoisi luokittelua vietävän. (Huom! ton äänestyksen lopputulosta vääristää sukkanukkeile, mutta se ei varsinaisesti haittaa argumenttien esittämistä/lukemista.) Gopase+f (keskustelu) 3. toukokuuta 2013 kello 19.37 (EEST)

Tulkitsen äänestyksen tulosta niin, että kahden artikkelin luokkia ei yleensä haluta (poistoa kannatti yli puolet, eli säilytyspäätös ei käy suuntaviivaksi) mutta tässä yksittäisessä tapauksessa haluttiin antaa luokan olla (poisto ei saavuttanut vaadittua 70% kannatusta). Mitenkähän tuossa olisi käynyt ilman sukkanukkejen kontribuutiota? Jos pelkkiä ääniä lasketaan, ei varmaankaan olisi menty yli 70%:sta mutta sukkanukketeatteri keskusteluosiossa on saattanut vaikuttaa äänestyksen dynamiikkaan ja kasvattaa poiston vastustusta keinotekoisen suureksi. --Alcedoatthis 4. toukokuuta 2013 kello 00.01 (EEST)

Jos puhutaan sotalaivojen luokittelusta kokonaisuutena, niin ulkomaailmastahan tulee yksi luokittelujärjestelmä (alusluokat), joka on "vähän pakko" toteuttaa myös wikipediassa. Mitä, kuinka monta ja miten muita luokittelujärjestelmiä toteutetaan tuon tärkeimmäin rinnalla on päätettävä yhteisössä. Nythän on ehdotettu (joko keskustelemalla tai muokkaamalla), alusluokkakohtaista, rakennusmaakohtaista, laivastokohtaista, sotakohtaista (onko vielä jotain muuta ehdotettu?). Lisäksi näitä ehdotettuja on sitten yhdistelty useilla eritavoilla. Tätä asiaa ei ole mahdoton päättää, kunhan edetään rauhassa ylhäältä alas, eikä niinkuin nyt on tehty, alhaalta ylöspäin, ilman kokonaiskuvan muodostumista. Lisäksi kannattaa muistaa, että myös noita alusluokkajärjestelmän yläluokkia voidaan luokitella (esim. sodittain) laivojen sijaan. Gopase+f (keskustelu) 4. toukokuuta 2013 kello 21.05 (EEST)

Kysehän lienee sitä haluammeko rakentaa wikiä verkkotietosanakirjaksi, jossa on käytetty hyväksi verkon mahdollisuuksia mitä ei paperille painetussa kirjassa voida käyttää, vai haluammeko sujuvaa ja helppolukuista mainostekstiä joka kertoo, että jossain on kyllä mielenkiintoista tietoa kunhan jollain muulla keinolla sitä jaksaa etsiä. Yksinkertaisin keino englantia taitavalle lienee tällä hetkellä unohtaa suomenkielinen wiki ja mennä sinne englanninkieliseen niiden em. lukemattomien luokkien pariin selaamaan tietoja. --Jsu (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 15.22 (EEST)

Yhtye jolla on kaksi nimeä

Mites tästä [http://www.sasokopp.net/index.php?nav=0,854&d=detail&nr=9&t=l&l=se yhtyeestä pitäisi tehdä artikkeli meille, kun lauletaan suomeksi, käytetään sotta ja pytty nimeä mutta kun lauletaan ruotsiksi niin sås & kopp nimeä. --Musamies (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 15.33 (EEST)

Kumpi on suomeksi ensisijainen eli eniten käytetty nimi? Ei varmaan suuri vahinko ole jos valitsee väärin. --Harriv (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 17.56 (EEST)

”Sotta ja Pytty (ruots. Sås och Kopp)” ja ruotsinkielinen nimi ohjaussivuksi. Ei kai tässä ole ongelmaa? --Silvonen (keskustelu) 5. toukokuuta 2013 kello 18.18 (EEST)

Rauhansopimusten päivämäärät ja voimaantulo

Kumpi päivämäärä on informatiivisempaa merkitä vanhojen rauhantekojen päivämääriksi, juliaanisen vai gregoriaanisen kalenterin mukaan?
Pähkinäsaaren rauha 1323 on allekirjoitettu 12. elokuuta ja Täyssinän rauhan 1595 päivämääränä on 18. toukokuuta, mutta ovatko vanhan vai uuden luvun mukaan? Stolbovan rauha 1617 solmittiin 27. helmikuuta, mutta Русская Идея -sivustolla on merkitty myös uuden luvun mukaisesti 12. maaliskuuta.
Uudenkaupungin rauha 1721 on merkitty 30. elokuuta, mutta ru:Ништадтский мирный договор osoittaa myös gregoriaanisen 10. syyskuuta. Turun rauhan 1743 päivämääränä on 7. elokuuta, mutta ru:Абоский мир on myös uuden luvun 18. elokuuta.
Haminan rauha 1809 näytetään merkityn gregoriaanisen kalenterin mukaan 17. syyskuuta, kun ru:Фридрихсгамский мирный договор on myös juliaaninen 5. syyskuuta.

Rauhansopimusartikkeleista puuttuu tieto, koska ovat tulleet voimaan, heti allekirjoitushetkellä vai mahdollisesti ratifioinnin tapahduttua?

--85.76.174.107 6. toukokuuta 2013 kello 13.23 (EEST)

Suomessa gregoriaaninen kalenteri on otettu käyttöön 1753, joten senjälkeiset Suomea koskevat sopimukset ilmoitetaan parhaiten sen mukaan. Historiankirjoituksessa on kai noista vanhemmmista vakiintuneet käytännöt. --Abc10 (keskustelu) 6. toukokuuta 2013 kello 13.59 (EEST)

Tässähän voi piillä laajempikin ongelma. Jos ennen vuotta 1753 solmittujen rauhojen allekirjoituspäivä ilmoitetaan vanhan luvun, juliaanisen kalenterin mukaan ja haluttaisiin laskea päivien lukumäärä gregoriaanisen ajanlaskun puolelle, niin tulisi aina parin viikon verran liikaa. Onko merkitty asianmukaisesti, jos henkilö on syntynyt vaikkapa 1680 ja elänyt suurimman osan vanhan luvun aikana, mutta kuollut uuden luvun aikana, kuten 1755? --85.76.38.76 6. toukokuuta 2013 kello 15.46 (EEST)

Ruotsissa oli 1700-luvun alussa lisäksi käytössä "ihan oma kalenteri". Mutta mennään lähteiden mukaan. Kirjastosta löytyy Suomen sodat ja rauhat jossa on varmasti aivan riittävästi pohdittu asiaa. Sen avulla voit täydentää artikkeliavaruutta. Omia pohdintoja ei tarvita artikkeliavaruudessa. Gopase+f (keskustelu) 6. toukokuuta 2013 kello 15.49 (EEST)

Lyhyt ohje tunnuksen luontisivulle

Ehdotan että uuden tunnuksen luontisivulle laitetaan lyhyt kuvaus siitä, millainen käyttäjätunnus voi olla, esim. näin: Käyttäjätunnuksen ensimmäinen merkki tallennetaan aina isona, jos se on kirjain. Käyttäjätunnuksessa voi käyttää myös välilyöntiä. Nyt uusista käyttäjätunnuksista näkee usein, ettei käyttäjä ole tiennyt noita asioita. --Savir (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Osio epäneutraaliin sisältöön reagoimisesta

Lisäsin neutraaliuskäytäntöön uuden osion, joka on tällä hetkellä merkitty ehdotukseksi. --ilaiho (k) 28. huhtikuuta 2013 kello 15.08 (EEST)

Lisäsin maininnan tarkennus-parametrin lisäämisestä. -- Usp (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 22.27 (EEST)

Lähteettömään lisäykseen reagoiminen?

Miten tulisi reagoida muokkauksiin, joissa useita lähteettömiä lauseita lisätään yhdellä kertaa hyvin lähteistettyyn ja viitteistettyyn artikkeliin sinne sun tänne, osin viitteistettyjen kappaleiden sisään? --Savir (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

En tiedä, olenko tehnyt oikein, mutta olen itse ainakin aina lisännyt lähteettömän lauseen perään "Lähde?" tai "Kenen mukaan?" -mallineen. Onko jollakulla parempia ideoita? --|<-yooshimen_fin->| (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 18.59 (EEST)

Jos et pysty tarkistamaan lähteiden mukaisuutta viitteiden eteen tehtyjen muutosten kohdalta, pistä lähdepyyntömerkintöjä tai peruuta muutos. Hankalin tuo tilanne on hankalasti tarkistettavien lähteiden kohdalla. Satunnaisen muutoksentekijän kohdalla pakitus on usein paras vaihtoehto, tunnetun kirjoittajan tapauksessa voi myös kysäistä kirjoittajalta itseltään.

Pahinta lähteistämisen kannalta on se, että on lähde, mutta teksti puhuukin aivan muusta kuin lähde. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 19.18 (EEST)

Ihan normaalissa järjestyksessä:

ensiksi tiedustele käyttäjältä suoraan kohteliaasti käytettyjä lähteitä

1. ei vastausta kohtuullisessa ajassa => poista lisäykset
2. vastauksena käytetyt lähteet
   1. jos lähteet hyvälaatuisia keskustele lähteiden ilmoittamisen tärkeydestä
   2. jos lähteet huonolaatuisia, keskustele lähteiden laadun merkityksestä ja lähteiden ilmoittamisen tärkeydestä
   3. jos/kun lähteet merkataan ko lisäyksiin siirry artikkelin keskustelusivulle keskustelemaan artikkelin kehittämisestä.

Näillä eteenpäin. Gopase+f (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 19.24 (EEST)

Merkittävyys-käytäntö

Missä ja milloin on päätetty merkittävyyskäytännöstä, ja milloin ja miten sitä on muutettu jos niin on joskus tehty? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 11. toukokuuta 2013 kello 14.36 (EEST)

Siitä ei ole päätetty missään. Se on otettu käyttöön yhden muokkaajan yhdellä muutoksella ilman minkäänlaista keskustelua tai yhteisön hyväksyntää. Iivarius (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 21.49 (EEST)

Hiljainen konsensus on myös konsensus. Koska aiheesta ei syntynyt metakkaa ja huomattavaa vastustusta, ei voi väittää kyseessä olleen yhden muokkaajan päätös, jolla ei ollut yhteisön hyväksyntää. --Pitke (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 11.24 (EEST)

Täällä on jotain minun kirjoittamaani sen synnystä merkittävyyskäytännön synty (2009) ja [1] (2013) --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 22.10 (EEST)

No mahtaako olla joku joskus tehnyt käytäntöä siitä, että emme voi äänestää merkittävyyskäytännön merkittävyydestä? Tai sitten voisi tehdä mielipidetiedustelun: «Merkittävyyskäytäntö — Puolesta vai vastaan?» (Sellainen voisi olla mielenkiintoinen.) Mutta siis tosiaan tämä nykyisessä Wikiarjessa niinkin tavallinen asia kuin merkittävyyskeskustelut on tullut aloitetuksi tällä tavalla? Ote sivulta Wikipedia:Merkittävyys, ylimmäisestä boksista: «'Tämä sivu kuvaa Wikipedian käyttäjien yhteisesti hyväksymää käytäntöä.» Onko asia todellakin: «Tämä sivu kuvaa Wikipedian käyttäjän yksistään hyvänä pitämäänsä käytäntöä, josta ei ole päätetty missään.» ? Olisi muuten kerrassaan mahtavaa saada täydellinen aikajana merkittävyyskäytännöstä, mutta se on melko hankala homma. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 11. toukokuuta 2013 kello 22.50 (EEST) --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 11. toukokuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

Oleellista ei kait ole se, että onko merkittävyyskäytännön puolesta vai vastaan vaan se, että jos on sitä mieltä että tuo käytäntö on kokonaisuudessaan huono, niin sille pitäisi kyetä esittämään jokin vaihtoehto. Pelkkä se esimerkiksi, että säilytetään kaikki ei toimi koska artikkelit eivät mitenkään itsekseen muutu tietosanakirjamielessä käyttökelpoiseksi sisällöksi ja jotenkin pitäisi pystyä rajaamaan wikipediaan sopimatonta sisältöä pois. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

Kyllä aikajanan merkittävyyskäytännön synnystä voi tehdä samalla kun on olemassa hyvä ehdotus käytännön muuttamisesta, jota on myös aiemmin kannatettu. Esimerkiksi paljon pienempi käytäntömuutos pelkästä nimenmuutoksesta (roska --> pikapoisto) meni läpi melko sujuvasti, kun taustatyö oli tehty asiasta ja käytäntömuutos tehtiin tiedottamisen kera. Toinen asia on kuitenkin se, kuten Zache tuossa heti yllä sanoi, että pitäisi löytyä myös todellinen ja mieluiten useiden eri käyttäjien esittämä ehdotus merkittävyyskäytännön muuttamiseksi, jonka pohjalle perustaa muutosta. Nyt vaikuttaa kovin usein siltä, että monta kertaa vain vedotaan siihen, että merkittävyyskäytännön on puolitoista ihmistä salaisesti päättänyt joskus männävuosina, mutta eihän tämä tarkoita sitä, että käytäntö pitäisi kumota tuollaisen "menettelytapavirheen" vuoksi. En ole nähnyt merkittävyyskäytännölle esitettyä mitään todellista, pitkälle mietittyä vaihtoehtoa perusteluineen. --Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 00.36 (EEST)

Selvitys on vähän puutteellinen, kun siinä unohdetaan, että epämerkittävyys on ollut poistoperusteena jo vuodesta 2004 alkaen. Varmaan jo aiemminkin, mutta tuossa vaiheessa joku viitsi kirjoittaa sen ylös. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 11.49 (EEST)

En ihan ymmärtänyt kommenttiasi Otrfan. Mitä tarkoittat selvityksellä? Mutta jos vaihtoehtoja mietitään niin voisimme esim. alkaa tekemään samoin kuin 200+ Wikipediaa, joissa merkittävyys-käsitettä ei tunneta. No, siitä voisi kyllä tulla ongelma. Siinä mielessä ymmärrän merkittävyyskäytännön idean, mutta silti mielestäni kriteerejä voisi hieman laskea. Mutta kuten sanoin, tämä on jo niin vanha ja aika lailla kaikille kirjoittajille tuttu juttu, että siinä mielessä vaikeahko lähteä noin vain muuttamaan/poistamaan. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 12.01 (EEST)

Sitä paitsi eikö merkittävyyskäytäntö riko tätä: «Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.» ? --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 12.04 (EEST)

Tuota kannattaa varmaan kysyä Jimbolta, joka tuon sloganin laati. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 12.09 (EEST)

Viittaan Zachen sepustukseen käytännön historiasta. Ja kyllä jokaisella Wikipedialla on varmaankin joku käytäntö, jolla voidaan poistaa artikkelit naapurin kissasta. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 12.07 (EEST)

No poistokäytäntö on ollut olemassa ennen kuin merkittävyyskäytäntöä ja tuo käytäntö ohjasi poistamaan "epämerkittävät" suoraan roskana tai aloittamaan poistoäänestyksen.. Mutta pointti oikeastaan tuossa on, että ennen merkittävyys-käytännön syntymistä artikkeleita arvioitiin poistoäänestyksissä moniarvioisemmin kuin nykyään ja nykyään "merkittävyys" on oikeastaan ainoa joka merkkaa. Lisäksi ennen säilytettiin paljon useammin artikkeleita jotka nyt poistetaan suoraan epämerkittävinä. --Zache (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Aikoinaan on näköjään ennen poistoa järjestetty konsensuskeskustelu/äänestys kirjoitusvirheistäkin ja vähän kaikesta muustakin mahdollisesta:[2]. Jos nykyään äänestetään ainoastaan merkittävyydestä, niin se on hyvä se. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 12.47 (EEST)

Eli inklusionismi on rakentunut äänestyskäytäntöön sisään. Jos asia on arvioitu äänestämisen arvoiseksi, vaikuttaa epäilyttävältä, mikäli äänestää vastaan. Jos aihe on jotenkin humoristinen, se säilytetään vain hauskan turhuuden vuoksi. Fingerporilainen kansanedustaja: "Onpa typerä lakiehdotus! Pakko jakaa kavereille." Turhien julkkisten artikkeleita selatessa saa ihmetellä, miksi nuo on aikoinaan säilytetty ja myös havaita olleensa itse mukana säilyttämässä. --Thi (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.17 (EEST)

Olin laajentamassa kommentiani ja sain lahjaksi päällekkäisen muokkauksen. :D Kommenttini oli: «Tuolla perusteella voisin kylläkin kirjoittaa artikkelin itsestäni, ja kertoa, että söin tänään aamiaista. Tyyliin «Matti Meikäläinen söi aamiaista tänään.» ja julkaista videon siitä kun syön aamiaista ja tallennan kommentin Wikipediaan neljän tilden kanssa todisteeksi päivämäärästä ja panen sen artikkelin lähteeksi.» --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 12.11 (EEST)

Esimerkiksi pohjoissaamenkielisessä Wikipediassa, joka minun aloittaessani editoinnin vajaa kaksi vuotta sitten sisälsi noin 3700 artikkelia, lojui monta vuotta sitten luotuja roskasivuja, jotka tuli viimein poistettua minun luotuani sinne mallineen pikapoisto ja luokan pikapoisto ja viestittyäni siitä sitten Metaan. Ja sitäpaitsi ylivalvoja jätti sinne sivuja, joista ei saamentaidottomana voinut tietää, että oliko ne todellakin täyttä roskaa. Siinä mielessä hienosti wikiformatoitu artikkeli naapurin kissasta olisi voinut säilyä siihen asti kun minusta tuli ylläpitäjä vuosi sitten. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 12.15 (EEST)

Ne jotka ovat sitä mieltä, että merkittävyyskäytäntö on huono ja sillä ei ole yhteisön tukea, laatikaa joku konkreettinen vaihtoehto nykyiselle käytännölle. (oli se sitten vaikka, että "epämerkittävyys ei ole poistokriteeri") Äänestetään sitten vaikka 12.9.2013 alkaen (muutkin päivät käy) nykyisen ja uuden vaihtoehdon välillä yksinkertaisella enemmistöllä ja otetaan yhteisön kannattama vaihtoehto käyttöön käytäntönä. Näin loppuis tää iänikuinen avautuminen siitä, että merkittävyyskäytäntö ei ole yhteisön hyväksymä ja yhteisö on ottanut sen käyttöön jotenkin sattumalta. Gopase+f (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 13.04 (EEST)

Sinällään ihan mielenkiintoinen idea ja voisi olla ihan hauska ehdottaa vaihtoehtoa ihan vaikka ajatuskokeena vaikkei se läpi menisikään. Minä siis kannatan. Mitäs mieltä muut ovat ehdotuksesta? --Zache (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 10.29 (EEST)

Kyllähän tuosta voisi järjestää esimerkiksi ihan kommenttipyynnön jossa voisi ottaa kantaa nykykäytäntöön ja halutessaan ehdottaa muutoksia tai vaihtoehtoisia ratkaisuja. Jafeluv (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 13.12 (EEST)

Kommenttipyyntö olisi varmastikin hyvä, jotta asialle saataisiin selvyys vuoden 2013 näkökulmasta. Siihen voisi koota ensiksi ne asiat, joiden on väitetty olevan pielessä nykyisessä käytännössä, jotta edes näkisi, mitkä ovat vaihtoehdot ja onko niitä. Samoin siihen voi koota käytännön syntyhistorian ja linkit kaikkiin keskusteluihin. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 18.19 (EEST)

Mitä vikaa merkittävyyskäytännössä?

Mitä kaikkea nykyisessä merkittävyyskäytännössä onkaan pielessä? Menettelytapavirhe on jo usein mainittu: käytäntö ilmestyi eikä yhteisö siitä päässyt kunnolla äänestämään aikanaan. Mitkä ovat käytännön sisällölliset virheet ja puutteet? Päätöksenteon mekaanisuus vissiin eli se, että ennen asioista kenties keskusteltiin enemmän/paremmin/huolellisemmin, ja epäselvissä asioissa järjestettiin useammin poistoäänestyksiä? Joku voisi kirjata ylös tällaisen vikaluettelon, jotta ymmärtäisi paremmin, miksi käytäntö on huono. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 18.19 (EEST)

No jaa. Itselläni mielessä ainakin:

• Huono aloitustapa, vaihtoehtoja/kommentteja olisi hyvä ollut tulla esille ennenkuin tämä merkattiin käytännöksi.
• Merkittävyyskäytännön kriteerejä laskettava - mitä epämerkittävät artikkelit haittaavat? Ennemminkin ne parantavat Wikipedian imagoa "täydellisenä" tietosanakirjana.
• Artikkelit naapurin kissasta tai koirasta on jollain tavalla kuitenkin onnistuttava poistamaan. (Se oikeastaan on jo mahdollista, merkkaa pikapoiston syyksi epämerkittävän.)
• Miksi emme heti aloittaisia poistoäänestystä, miksi merkittävyyskeskustelu?

Siinä tuli joitain. Mutta kommenttipyyntö voisi olla kiintoisa. --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 16. toukokuuta 2013 kello 18.40 (EEST)

Wikipedian imago ei parane höpösivuilla. Ei pikapoiston syyksi voi laittaa epämerkittävää, jos merkittävyyskäytäntö poistetaan. Poistoäänestys on aika raskas prosessi ja sen tuloksen kanssa ollaan pitkään naimisissa: kerran poistettua ei hevin palauteta, eikä säilytettyä artikkelia poisteta. Muutenkin äänestyksen tulee olla päätöksenteossa se viimeinen vaihtoehto, johon turvaudutaan vasta, jos keskustelulla ei saavuteta tulosta. --Otrfan (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 18.51 (EEST)

Täytyy muuten tässäkin ilmoittaa, että tein merkittävyyskäytäntöön radikaalin muutoksen maaliskuussa [3], josta ilmoitin heti käytäntökahvihuoneessa. Ennen tekemääni muutosta Merkittävyys-käytännössä ei ollut edes mainittu merkittävyyskeskusteluja vaan ainoina vaihtoehtoina olivat välitön poistaminen roskana tai sitten poistoäänestys. Tuosta käytännöstä aiemmin kokonaan irrallisena ollut merkittävyyskeskustelusta kertova sivu on ollut vissiin aina statukseltaan pelkkä käytösohje, mitä se sitten onkaan tarkoittavinaan. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.09 (EEST)

Aiempi sanamuoto ennen tekemääni muutosta oli:

Wikipedian poistokäytännön mukaan epämerkittävät aiheet poistetaan Wikipediasta – selvässä tapauksessa roskana, epäselvässä tapauksessa poistoäänestyksen kautta. Lopullinen päätös aiheen merkittävyydestä on äänestäjillä – poistoon vaaditaan vähintään 70 prosentin kannatus.

Uudempi sanamuoto muutoksen jälkeen on:

Wikipedian poistokäytännön mukaan epämerkittävät aiheet poistetaan Wikipediasta – selvässä tapauksessa välittömästi, muutoin vasta merkittävyyskeskustelun jälkeen, mikäli keskustelussa on todettu aiheen olevan epämerkittävä. Jos merkittävyyskeskustelussa ei kolmen vuorokauden aikana saavuteta konsensusta poistosta, artikkeli yleensä säilytetään, mutta siitä voidaan aloittaa poistoäänestys. Tällöin lopullinen päätös aiheen merkittävyydestä on äänestäjillä – poistoon vaaditaan vähintään 70 prosentin kannatus.

Tässä joitain epäkohtia nykyisessä merkittävyyskäytännössä:

1. merkittävyysarviointi päätyy välillä poistoäänestykseen. Poistoänestyksen käyttöä pitäis vähentää.
2. epämerkittävät artikkelit säilyvät wikipediassa.
3. Poistoäänestystä ei pitäis käyttää väärin mm. mielenosoituksiin/tiedon jäsentelystä äänestämiseen. Väärin/huonoin perustein aloitetut poistoäänestykset pitäis keskeyttää. Samoin tarpeettomat poistoäänestykset.
4. perusteettomat äänet/hupi-perustelut poistoäänestyksessä huomioidaan nykyään.
5. osa käyttäjistä kokee, että nykyinen merkittävyyskäytäntö ei vastaa yhteisön kantaa.
6. poistoäänestyksen tuloksen vaikutusta artikkeliavaruuteen pitäis vähentää. (tilanteen sementoituminen äänestyksen jälkeen iso ongelma)

Tässä keskustelun pohjaksi jotain. Gopase+f (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.12 (EEST)

1) Liian monet äänestämiset tuottavat kyllästymistä, joten niitä ei kannattaisi olla Wikipediassa nykyistä enempää. 2.) Kommentoin ylempänä. 4) Äänestysohjeisiin voitaisiin lisätä ohje, että ainakin liian leimaavat kommentit voidaan poistaa kenen tahansa toimesta ja humoristisia kommentteja ei ole pakko viljellä. 5) Epämerkittävät säilytetyt voitaisiin ottaa käsiteltäväksi jonkin hankkeen puitteissa. Erilliselle sivulle koottaisiin perusteita epämerkittävyydelle, jolloin äänestys voidaan aloittaa uusin perustein ja samalla harkitusti (sekä säilyttämistä että poistoa voidaan kannattaa vähemmän ajatellusti). Merkittävyyskäytäntö vähentää tässäkin tarpeetonta säilyttämistä ja äänestämistä. --Thi (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.28 (EEST)

Poistoäänistä sen verran, että vaikka minunkin mielestäni "kukkufjolla lattiamatto" -perustelut ovat rasittavia, niin koko äänestyksen luonteeseen kuuluu se, että äänet lasketaan vain annetun äänen mukaan. Jos keskustelussa esitetyillä perusteilla ei ole saavutettu konsensusta, niin viimeinen vaihtoehto on äänestys, joka pakottaa ratkaisuun puhtaasti 70 %:n poistokynnyksen vuoksi. Olisi todella vaikea ajatella, että äänille ruvettaisiin antamaan ikään kuin erillisiä arvoja, jossa täysi ääni olisi hyvin perusteltu koherentti kommentti, puoli ääntä olisi pelkkä nimikirjoitus ilman mitään perusteluja ja nollan arvoinen ääni olisi sitten ääni, johon käyttäjä on kirjoittanut jotain "tajutonta". Poistoäänestyksiä ei mielestäni pidä lisätä eli ilmeisesti palata vanhaan malliin, jossa niitä oli useita kymmeniä kuukaudessa, mutta itse äänestysprosessiin en näe muuta vaihtoehtoa kuin nykyinen malli. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 22.18 (EEST)

Sitä konsensusta on kai vaadittu käytännössä vasta tuon maaliskuun muutoksen jälkeen... Ite kumoisin tuon muutoksen. Gopase+f (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 22.24 (EEST)

Niin, muutos on minun tekemäni synteesi vallitsevasta tilanteesta, ja se voi olla hyvinkin väärä. Neutraali sanamuoto, joka keskittyy vain asian tekniseen kuvaukseen, olisi seuraava: "Wikipedian poistokäytännön mukaan epämerkittävät aiheet poistetaan Wikipediasta joko välittömästi, keskustelun tuloksena jälkeen tai poistoäänestyksen kautta. Piste." Tällainen muotoilu kyllä käy minulle hyvin. Samalla pitää poistaa koko virke "lopullisesta päätöksestä", koska päätökset eivät ole lopullisia eivätkä lopullista päätöstä tee äänestäjät silloin, kun artikkeli poistetaan epämerkittävänä muilla tavoilla. Lopullisia nekin tavat ovat. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 22.33 (EEST) Korjaus: Ei siis keskustelun tuloksena vaan nimenomaan keskustelun jälkeen. Mikäli siis pyritään neutraaleimpaan mahdolliseen ilmaisuun. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 22.39 (EEST)

Poistin konsensusvaatimuksen käytännöstä. [4] Gopase+f (keskustelu) 25. toukokuuta 2013 kello 18.12 (EEST)

Lisäksi tietysti on huomattava sellainen, että nuo pyhät käytäntösivut ovat todellisuudessa ihan mitä sattuu sillisalaattia. Tämä johtuu tietenkin siitä, että praksis muodostuu erilaiseksi kuin vuonna 1970 viimeksi päivitetyt kirjoitetut käytännöt. Esimerkiksi tuolla sivulla lukee vanhaan malliin: "Wikipediassa ei ole sitovia merkittävyyssääntöjä". Nythän voi toki hyvällä omallatunnolla sanoa, että merkittävyyskäytäntö on nimenomaisesti sitova, koska se on käytäntö (praksis), jonka mukaan merkittävyys perustellaan käytännön (policy) tekstissä kuvatuilla asioilla. Koko homma on sisäisesti ristiriitainen vanhentumisen takia. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 22.47 (EEST)

Minä puolestani olen sillä kannalla, että nykyinen merkittävyys(keskustelu)käytäntö on sangen helppo ja yksinkertainen toteuttaa sekä uskon ettei parempaa ole niin vaan löydettävissä. Toki saa esittää muutakin. --Höyhens (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

Oliskohan tämä sopiva paikka ja aika ehdottaa, että poistoäänestystulokset vanhenisivat n vuoden kuluttua äänestyksestä? Käytännössä siis äänestyksessä poistettu artikkeli voitaisiin luoda määrätyn ajan kuluttua äänestyksestä ilman palautusäänestystä, ja sen poisto edellyttäisi uutta merkittävyyskeskustelua/poistoäänestystä. Vastaavasti äänestyksessä säilytetty artikkeli voitaisiin tietyn ajan kuluttua poistaa merkittävyyskeskustelussa tai sopia keskustelussa sen yhdistämisestä toiseen artikkeliin. Sopiva vanhenemisaika voisi olla kolmesta viiteen vuoteen. --Otrfan (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

Varovainen kannatus tälle. --Zache (keskustelu) 20. toukokuuta 2013 kello 11.55 (EEST)

Pistän tähän oman listan merkittävyyskäytännössä olevista ongelmista.

• Ensisijainen ongelma merkittävyyskäytännössä on minusta se, että se korostaa liikaa merkittävyyden tärkeyttä ja se, että onko aihe yleisesti mielenkiintoinen tai onko joku kiinnostunut kirjoittamaan aiheesta jää sivuseikaksi. Esimerkiksi minusta kohtuullinen artikkeli Jollasta on paljon hyödyllisempi artikkeli fiwikille kuin vaikka viimeksi vuonna 2010 päivitetty artikkeli Syyrian joukkotuhoaseista vaikka yleismaailmallisesti ajatellen jälkimmäinen lienee aiheena paljon tärkeämpi.
• Toinen iso ongelma on, että sekä kyseenalaistettaessa merkittävyyttä, että poistoäänestyksissä artikkelin kehitys yleensä pysähtyy siihen ja jengi keskittyy vänkäämään merkittävyydestä. Näin siksi, että on ihan turhaa käyttää aikaa ja vaivaa artikkeliin joka joka voidaan poistaa. Toiseksi mikäli artikkeli satutaan säilyttämään, niin paukut on käytetty jo vänkäämiseen merkittävyydestä eikä kiinnostusta riitä enää parantamaan artikkelia kun tavoite säilyttämisestä on joka tapauksessa saavutettu. Lisäksi mikäli on kyse uuden innostuneen käyttäjän aloittamasta artikkelista, niin tämä myös aiheuttaa se, että ensikokemus Wikipediasta on hankala, vihamielinen ja byrokraattinen.
• Lisäksi Wikipedia tarvitsee artikkeleita myös vähämerkityksellisistä ja sellaisista joita ei ole niin helppoa lähteistää. Esimerkiksi minusta Wikipediassa pitäisi olla kattavasti tietoa suomalaisista nykytaiteilijoista. Taiteilijoiden merkittävyyttä on haasteellista perustella lähtein (esimerkiksi Iiu Susiraja tai Harri Pälviranta) ja tämän tyyppisiä artikkeleita myös poistetaan aika helposti merkittävyysarvioinneissa. Tämä aiheuttaa puolestaan sen, ettei niitä edes viitsitä tänne yrittää kirjoittaa ja ja kun kyseiset taiteilijat päätyvät esimerkiksi Kiasmaan ja kyseisiä artikkeleita tarvittaisiin, niin niitä ei ole olemassa eikä niitä myöskään saada tyhjästä luotua.
• Keskustelua siitä, että ongelma olisi siinä että mikäli merkittävyyskäytäntö poistetaan niin miten sitten voitaisiin poistaa artikkelit Liisan kissasta tai koirasta. Todellinen dilemma on minusta siinä, että mikäli Iiu Susirajasta tai Paragon (kilta) katsotaan sopivaksi Wikipediaan, niin millä perusteella poistetaan lähteistettävissä olevia PK-yrityksiä? (Ekonor) Tai entä selvää mainostusta tyyliin (Leijonakasino.com, Kolikkopelit.com jne) Täällä kuitenkin on selviä eroja merkittävyystasoissa. Yrityksiltä vaaditaan suuruutta tai erityisyyttä jotta ne säilyisivät Wikipediassa. Mikäli kyse vaikuttaa mainostukselta, niin käytännössä säilyminen on mahdotonta. Sitten taas vaikkapa kirjoista kelpaa kaikki joka on kustannettu jonkin tunnetun kustantajan kautta. Käytännössä syy näihin eroihin on siinä miten Wikipedian kirjoittajat ovat arvostaneet eri tyyppisiä asioita, mutta myös siinä paljonko eri tyyppiset aiheet aiheuttavat ongelmia Wikipedialle. Kirjat ovat pääsääntöisesti hyvin hyvin ongelmattomia ja spämmääminen puolestaan on toisessa ääripäässä. --Zache (keskustelu) 20. toukokuuta 2013 kello 11.55 (EEST)

Merkittävyyskeskustelujen arkistointi

Olisiko poistoon johtaneet merkittävyyskeskustelut kenties syytä arkistoida? Esimerkiksi siten, että poistetun artikkelin keskustelusivu säilytetään ja lisätään tarkoitusta varten varattuun luokkaan. Tulevien keskustelujen kannalta voisi olla hyödyllistä tietää, miksi samankaltaisesta aiheesta kertonut artikkeli on poistettu. Nythän keskustelusivut poistetaan artikkelien mukana orpoina. --ilaiho (k) 16. toukokuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

Aikanaan pelkästään ylläpitäjien ilmoittamaan poistosyyhyn "epämerkittävä" perustamani tilaston mukaan (vuosien 2011-2012 tietoja) Wikipediasta poistettiin epämerkittävinä noin 140 artikkelia kuukaudessa. Mittausvirheet huomioon ottaen tuosta tulisi noin 1500 (+/– 500) artikkeleihin liittyvää keskustelusivua vuodessa. Paljon tai vähän, vaikea sanoa. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 23.20 (EEST)

Mikähän mahtoi olla pikapoistojen osuus noista? Yksi vaihtoehto olisi tietysti käyttää harkintaa ja säilyttää ainoastaan mielekästä keskustelua sisältävät keskustelusivut. --ilaiho (k) 16. toukokuuta 2013 kello 23.43 (EEST)

Noin pitkälle vietyä tilastoa en ole tehnyt enkä ryhdy edes arvailemaan. Edes suuruusluokkaa ei välttämättä saisi selville pelkkää poistosyytä tarkastelemalla. Kysymys on ihan mielenkiintoinen, mutta jätän sen selvittämisen muille. En-wikissä on käyttäjäryhmä "researchers", jonka voisi luoda tännekin, mikäli joku haluaisi ryhtyä puuhaan. (Researcher näkee poistetun aineiston.) --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 23.54 (EEST)

Lisäksi vuosina x–y käytössä ollut Y1-poistosyyn määritelmä "Merkityksetön sisältö" tarkoitti useinkin super-epämerkittävää sisältöä, joten osa epämerkittävinä poistetuista artikkeleista meni tuohon silppuriin myös. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 00.06 (EEST)

Mun mielestä ennen merkittävyyskäytännön tuloa, niin se mitä eri ylläpitäjät pitivät epämerkittävänä pystyi vaihtelemaan aika paljonkin. Osa oli poisti epämerkittävänä käytännössä pelkästään selvää roskaa ja toiset poistivat kylmästi varsinkin populaarikulttuuria ihan sillä perusteella, etteivät olleet sattuneet vain kuulemaan jostain asiasta riippumatta siitä oliko aihe oikeasti tunnettu vai ei. Yksi syy sille miksi luulen, että merkittävyyskäytännöstä tuli niin suosittu on se, että siinä aiheen arviointi jakautuu useammalle henkilölle eikä homma ollut enää oman subjektiivisen harkinnan varassa. --Zache (keskustelu) 19. toukokuuta 2013 kello 12.03 (EEST)

Äänioikeudesta taas

Tässä näkyy poikettavan yleisestä sadan artikkelimuokkauksen säännöstä. Meillähän on asioita, joissa ei äänioikeutta mitata lainkaan kuten merkittävyyskeskustelu ja lupaava artikkeli -ehdotukset. Vastustin pitkään (vuosia) tätä sataa poistamatonta artikkelimuokkausmäärää äänioikeuden kriteerinä kun pidin ja pidän sitä turhan byrokraattisena, mutta tästä tämä käytäntö näkyy puuttuvan. Onko tämä tahallista vai tietoista, kysyy yst. --Höyhens (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 02.09 (EEST)

Käytäntömuutosta en ehdota, mutta muistutan, että altterinkin ehdotus lasketaan ääneksi, mikä aiheuttaa tiettyä ironiaa, kun altterin omistajakin voi silti äänestää ykköstunnuksellaan. --Höyhens (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 02.13 (EEST)

Eikös ehdotuksen esittäminen ole itsesäänselvästi kannanotto ehdotuksen puolesta? Tämä taas on kielletty käytännössä Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta: Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin. Viimeistään ehdotuksen laskeminen puoltoäänien joukkoon rikkoo tuota käytäntöä, sikäli kun niin on tehty. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 04.52 (EEST)--

Ei lasketa ääneksi, eikä altterilla edes saa aloittaa äänestystä. Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta: Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin.. Tämä koskee myös ehdotuksen tekemistä, kuten äänestyksen aloittaminen. edit: Riisipuuro sanoi näköjään saman jo yllä.--Otrfan (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 08.35 (EEST)

Täsmennyssivun ryhmitys otsikoilla standardiksi

Ehdotan että yhtenäistettäisi tyylistandardia englanninkielisen Wikipedian mukaan. Manual of Stylen mukaan pitkien täsmennyssivujen pilkkominen (Organizing long lists by subject sections) tapahtuu ==2. tason otsikolla== (ja edelleen laskevasti). Tästä on jo neuvo [Jos merkityksiä on kovin monta kannattaa ne ryhmitellä kuten vaikkapa täsmennyssivulla Nummi] (Wikipedia:Täsmennyssivu), mutta ehdotankin että tyyli kuvaillaan eksplisiittisesti, eli vanha käytäntö, pelkällä asteriskilla merkitseminen, korvattaisi. Syyksi perustelen esteettisemmän ilmeen, ja silmän paremman ohjauksen. Jos ehdotus hyväksytään, muutan Täsmennyssivujen ohjeen mainitun käytännön mukaiseksi. ~ Nelg (keskustelu) 22. toukokuuta 2013 kello 02.33 (EEST)

Module

Uuden Lua-ohjelmoinnin myötä Wikipediaan on tullut uusi nimiavaruus nimeltään "Module". Koska kaikki muukin on suomennettu, tämäkin pitäisi varmaan suomentaa moduuliksi. Onko siihen teknistä tai muuta estettä ja onko moduuli oikea termi? --Pxos (keskustelu) 25. toukokuuta 2013 kello 17.37 (EEST)

Merkittävyysmallineen poisto selvissä tapauksissa

Sivulla Wikipedia:Merkittävyys kyseenalaistettu mainitaan Jos artikkeli on todettu keskustelusivulla merkittäväksi, voi mallineen poistaa kuka tahansa, mutta toivottavaa olisi ettei artikkelin kirjoittaja tätä tee. Miten sellaisissa tapauksissa, joissa ihan sataprosenttisesti on selvää että artikkeli on merkittävä Wikipediassa ilman että tarvitsisi käydä edes merkittävyyskeskustelua, eli esimerkiksi jos malline laitetaan mahdollisesti häiriköintinä artikkeliin, joka täyttää kriteerit merkittävyyden suhteen, niin siinäkään tapauksessa artikkelin luoja ei saisi poistaa mallinetta? --Ville Siliämaa (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 22.42 (EEST)

Nykyään tapahtuu useimmin, että malline laitetaan "varmuuden vuoksi" selvään roskaan, esim. täysin keksittyihin aiheisiin, omakustanteisiin jne.. Pikaisesti silmäillen ohje ei edes mainitse tästä? --J (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 03.53 (EEST)

Esimerkkinä vaikka Rauhoittavat radioäänet: "Rauhoittavalla radioäänellä tarkoitetaan yleensä henkilöä, jolla on rauhoittava vaikutus puheäänensä, laulunsa tai muun vastaavan johdosta. Puheäänen rauhoittavuus perustuu äänen - ja sen vastaanottajan väliseen resonanssiin." --J (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 04.06 (EEST)

Tosin asiaa voi ajatella myös niin, että mikäli merkittävyyden kyseenalaistaminen ei ole selvää kiusantekoa tai muuta mielipiteenvaihtoa mallineiden avulla, aiheen merkittävyys ei ole 100-prosenttinen. Jos kolmen vuorokauden aikana todetaan aiheen olevan selkeästi merkittävä, siitähän artikkeli vain vahvistuu, kun se on todettu merkittäväksi keskustelussa, johon voi viitata. Hirveän harvoin olen huomannut olevan niinpäin, että merkittäviä aiheita häiriköitäisiin merkittävyyttä kyseenalaistamalla. Yleensä wikipedistit häiriköivät "merkittäviä aiheita" poistamalla ne epämerkittävinä :) --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 00.46 (EEST)

"Puffaaminen"?

Keskustelussa Keskustelu:Kaupunkiviljely esitettiin kommentti: "Lähdekäytäntöjähän tässä on rikottu reippaasti, kun kaupunkiviljelyn puffaamiseen tietosanakirjassa otetaan lähteeksi joku kaupunkiviljelyn puffaussivusto."

Mutta kuinka tämä nyt on? Paljonhan on erilaista laillista ja hyviin päämääriin tähtävää toimintaa, ja paljonhan on aatteellisia yhdistyksiä, jotka ovat ottaneet tavoitteekseen edistää mikä mitäkin tärkeänä pitämäänsä asiaa ja jakaa siitä tietoa. Eli jos jotain tällaista sivustoa käyttää lähteenä, niin a) onko tuollainen sivusto jotenkin epämääräistä ja hämäräperäistä "puffaamista", jos tavoite jota ajetaan ei mitenkään ole Suomen lakien vastainen eikä edes kaupallista voittoa tavoitteleva (vrt. esim. Suklaa#Raakasuklaa) vaan pelkästään asianomaisen aatteellisen yhdistyksen hyväksi ja tärkeäksi katsomasta asiasta tietoa jakava? Ja onko b) ongelmallista käyttää sitä lähteenä? Jotkut asiathan, kuten esimerkiksi huumeet tai eläinaktivismi ovat kiistanalaisia, mutta aikamoinen konservatiivi täytyy olla, että kaupunkiviljelyssä näksi mitään kistanalaista. Ja jotkut aiheet, kuten skientologia, biodynaaminen viljely, parapsykologia jne. ovat kiistanalaisia, koska ne hyvin monien mielestä ovat huuhaata. Mutta jos joku haluaa viljellä porkkanoita parvekkeella tai yrttejä ikkunalaudalla, niin onko siinä jotain epäilyttävää niin että asian edistämistä ja tiedon jakamista siitä tulisi nimittää "puffaamiseksi"? Sen verran konservatiivi ehkä olen itsekin, että jos viritetään kirkasvalolamppuja vaatekomeroon, niin vähän ehkä alkavat hälytyskellot soida, mutta siirtolapuutarhaa tai viljelypalstaa en millään jaksa pitää jotenkin epämääräisenä ja hämäräperäisenä toimintana, jonka edistäminen olisi "puffaamista". Tokihan moniin asioihin läheisesti liittyy erilaisia aatesuuntia, kuten esim. kansantanssiin kepulaisuus, mutta so what? Tekeekö se esim. kansantanssiyhdistyksen tai kaupunkiviljely-yhdistyksen sivuston käyttämisen lähteenä kestämättömäksi?

Tosin kysymys on sikäli teoreettinen, että niin kuin useimmista muistakin aiheista, tästäkin varmaan löytyy erittäin helposti myös lähteitä, jotka eivät ole asiaa edistämään pyrkivän aatteellisen yhdistyksen tuottamia (heti tulee mieleen esim. kaupunkimaataloudesta Turun yliopistossa tarkastettu väitöskirja). Mutta onko tämä siis esimerkiksi tässä tapauksessa tarpeen, vaikka nyt ehkä monet kansantanssin harrastajista olisivatkin mahdollisesti kepulaisia ja monet kaupunkiviljelyn harrastajista kenties vaikkapa vihreisiin ellei jopa vasemmistoliitoon päin kallellaan? (Itse vanhana kepulaisena toki noukin viinimarjani maalla, joten itseäni tämä ei koske kuin sivustaseuraajana.) --Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 23.33 (EEST)

Ei tapeta yleisistä ja yleishyödyllisistä asioista kertomista turhan kireillä lähdepipoilla. Kuten edellä mainitaan, lehdistäkin lähteitä löytyy ja veikkaan, että tällaiset esimerkin kaltaiset artikkelit monipuolistuvat nopeasti. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 23.43 (EEST)

Mielestäni hieman tapauskohtaista. Pelkästään puffaussivustojen käyttäminen lähteenä on tietysti ongelmallista, sillä vaikka jotain harrastusta edistämiseen luotu sivusto todennäköisesti välttelee niitä negatiivisempia asioita harrastuksesta. En silti näkisi siinä mitään järkeä, että kiellettään kaikki sauvakävelyä edistävien tahojen käyttö lähteenä sauvakävelyartikkelissa. Sama koskee kaupunkiviljelyä, mutta siis joka tapauksessa yksipuolinen lähteiden käyttö saattaa olla ongelmallista aiheessa kuin aiheessa. --PtG (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 23.51 (EEST)

Totta. Noinhan tuo juuri menee. Kärjistin luultavasti vähän turhaankin, mutta ehkä siitä oli se hyöty, että päästiin tuohon lopputulemaan. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 00.05 (EEST)

Wikelin-tähdet

Ehdotus

Monissa keskusteluissa on tuotu esille, että suomenkielisen Wikipedian laatuarvioidut artikkelit eli SA/HA/LA-artikkelit eli suositellut, hyvät ja lupaavat ovat niminä ja symboleina sellaisia, että ne eivät kerro tavalliselle lukijalle mitään. Aiemmin on myös esitetty, että artikkelin laatutason pitäisi ilmetä selkeämmin symboleista, ja tähän on ehdotettu muun muassa tähtiä, koska tähdet ovat monille tuttuja elokuva-arvosteluista tai Michelinin tähdistä ravintola-arvosteluissa – ne on helppo hahmottaa. Ehdotankin muutosta laatuarvioitujen artikkelien kuvakkeisiin seuraavasti:

Tason nimi / (tullut käyttöön)	Vanha kuvio	Uudet tähdet v1	Uudet tähdet v2	Artikkeleita	Ruotsi	Tanska	Englanti	Saksa	Ranska	Italia	Espanja	Norja
Suositeltu artikkeli kesäkuussa 2004				268	Utmärkta artiklar (334)	(20 kpl)	Featured (3 911)	(2 210)	(1 182)	(554)	(1 047)	(232)
Hyvä artikkeli toukokuussa 2007				310	Bra artiklar (394)	(113 kpl)	Good (17 625)	(3 548)	(1 836)	(272)	(2 858)	(598)
Lupaava artikkeli toukokuussa 2010				2 100	Rekommend. artiklar (586)	(402 kpl)	B-class (epävirallinen)

Tähdet ovat tarkoituksella nelisakaraisia, jotteivät ne sekoitu nykyisen viisisakaraisen suositeltu artikkeli -tähden kanssa. Värit otin nykyisten kuvakkeiden pohjalta. Kolme tähteä rinnastuu Michelin-tähtiin, joten ne on helppo ymmärtää. Jos täällä sattumalta otettaisiin uudestaan käyttöön vanha "tarkistetut artikkelit" -taso, joka oli kokeilussa viime helmikuussa, sille käy sama vanha pallo kuin ennenkin. Ei liene vaaraa, että pallo sekoittuisi tähteen. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 06.37 (EEST) Muutos: Lisätty taulukkoon muutamien muiden wikien kuvioita. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.03 (EEST) / Lisätty versio 2 tähdistä. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 16.16 (EEST) / Lisätty fi-wikin tasojen syntyajankohdat. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.59 (EEST)

Keskustelu

Ihan kiva. --Tappinen (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 08.36 (EEST)

Onhan laadun kuvaaminen symbolien lukumäärän (tai koon) kautta selkeämpi kuin nykyinen käytäntö, joten kannatan ideaa. Edes värivaihtelua (ainakaan noin voimakasta) ei tarvittaisi jos tähtien lukumäärä kuvaisi jo laatua. Yleisempää pohdintaa laatumerkinnöistä: Michelin-tähtien tarkoitus on houkutella asiakkaita ravintolaan – näkyisivätkö nämäkin laatumerkinnät jotenkin ulospäin? Sivulle saapunut lukijahan on jo "voitettu" asiakas, ja hän havaitsee itsekin nopeasti onko artikkeli pitkä, viitteistetty ja oikeakielinen. --Savir (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 09.20 (EEST)

no mä painotan yhä sitä, että tarvittaisiin keino ei niin hyvien artikkeleiden merkitsemiseen. Tarkistetut artikkelit siinä muodossa jossa Thi on sen esittänyt on ihan selvä tapaus, mutta artikkelit jotka ovat lähteettömiä JA ihan hyviä ovat yhä täysin limbossa täällä. Ongelma-alue noissa on nimenomaan ne aiheet joista ei löydy hirveästi lähteitä (esim Iiu Susiraja) --1. kesäkuuta 2013 kello 11.49 (EEST)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Jos lähteitä ei löydy, niin aiheesta ei pidä kirjoittaa. Lähteetön ja ihan hyvä on mahdoton yhdistelmä. --Otrfan (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 12.12 (EEST)

Iiu Susirajahan on lähteistetty, joten siinä ei ole mitään ongelmaa, vaan juuri tuollaisia lyhyitä artikkeleita kaivataan tärkeistä aiheista ja juuri tuollaisia monet tekevät ja monet ovat ilmaisseet arvostuksensa niiden tekemistä kohtaan. (suurempi ongelma on melkein venyttää artikkeleita väkisin.) Myöskin ajatus, ettei tällaisesta keskeisestä taiteilijasta löytyisi lähteitä, lienee todellisuudessa näköharha. Aihepiiriä ja aihepiirin lähteitä tunteva luultavasti kietaisisi esim. Iiusta varmaan lupaavan artikkelin hetkessä ja hyväkään tuskin tuottaisi vaikeuksia, joskin voi olla että se ei onnistuisi pelkällä googlauksella. Se on kyllä totta, että on tärkeitä aiheita, joista ei tiedon vähyyden takia pysty saamaan esim. hyvää artikkelia, mutta siinäkään en näe mitään ongelmaa: kirjoitetaan hyviä niistä, mistä lähteitä on ja muunlaisia muista. On erittäin paljon aiheita, joista on hyvä olla lyhyt artikkeli vaikkei niistä koskaan saisi edes lupaavaa (tai vaikka saisikin, niin kuka ne kaikki tekee ja monessako vuodessa?). Sen sijaan ajatusta hyvästä lähteettömästä artikkelista pidän Otrfanin tapaan mahdottomana. Sillä kun tarkistettavuusehto ei täyty, niin mitään takeita minkään kriteerien täyttymisestä on paha antaa.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.09 (EEST)

No fiwikissä oli vuosien 2005-2010 välillä esimerkiksi suositelluksi valittu artikkeli demoscene jossa nykyään komeilee lätkä. Korjattava, lähteetöntä omaa tutkimusta. Artikkeli kuitenkaan ei ole muuttunut yhtään sen huonommaksi kuin suositelluksi valittuaan. Wikipedian arviointi käytännöt ja niiden tulkinnat kuitenkin ovat muuttuneet viidessä vuodessa siten ettei tuonkaltainen sisältö ole enää mahdollista. Fiwikissä on ollut mahdollista onnistuneesti arvioida lähteetöntä sisältöä ja myös kirjoittaa ihan hyviä artikkeleita. --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 16.36 (EEST)

Tuo kuvaa vain fi-wikin yleistä kehitystä arvioinnin ja etenkin lähdekriteerien suhteen, ja vastaavia artikkeleita on paljon muitakin tosin kai sillä erolla, että tyypillisesti enimmät lienevät perustuneet aivan normaaleihin lähteisiin, joiden merkitsemisen kanssa vain ei vielä tuolloin niin pidetty väliä, kun taas tämä edustanee harvinaisempaa tapausta, että on kirjattu ilman lähteitä tietoa aiheesta, josta nykyisen lähdekäytäntökäsityksen mukaan ei ehkä kelvollisia lähteitä välttämättä olisikaan. Esimerkiksi Tolkien-aihepiiristä lienee tuotettu paljon sisältöä samaan tapaan paitsi että (niin kuin jokainen, joka on seurannut sanomalehtien kulttuurisivuja tai jolla on teini-ikäisiä sukulaisia, tietää) tämä on "lähteetöntä" omaa tutkimusta vain siksi, ettei lähteitä ei ole merkitty, eikä suinkaan siksi, ettei lähteitä olisi, koska Tolkien-selitysteoksia on kymmeniä hyllymetrejä. Ja silloin siis kummassakin on vain hyödynnetty wikialustan mahdollisuutta yhteisölliseen tiedon tuottamiseen mutta unohdettu alun alkaenkin kai voimassa olleet Wikipedian periaatteet, joita tarkasti ruvettiin noudattamaan vasta vähän myöhemmin, kun Wikipediaan eri alojen korkeaa etiikkaa noudattavien spesialistien ohella rantautuivat kaiken maailman hörhöt ajamaan joko omia henkilökohtaisia tai muita agendoja niin, että mikään järkevä sisällöntuotanto ilman takistettavuusvaatimuksen noudattamisen tarkkaa valvomista ei enää ollut mahdollista. Tällöin ehkä menetettiin jotain, mutta tarkistettavuusvaatimuksen noudattamisen toteuttamisen takia myös voitettiin.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.16 (EEST)

Laatuarviointi, tasot ja muut vertaisarvioinnit ovat kokonaan eri kysymys. Tämä ehdotus koskee ainoastaan olemassa olevien kolmen laatutason kuvakkeiden muutosta. Jos halutaan muita tasoja ja niiden merkitsemistä, niille löytyy varmasti sopivia kuvioita tarvittaessa, kuten tämän mallineen luettelosta näkee. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

Itse pidän enemmän vanhasta. Ja vanhat merkit (pl. LA) ovat aika yleisesti käytössä muissakin wikeissä, joten itse säilyttäisin vanhat merkit. --Stryn (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 12.04 (EEST)

Kannatetaan. Paljon selkeämpi kuin nykyinen merkintätapa. --Otrfan (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 12.13 (EEST)

Muuten hyvä idea, mutta muunkielisten Wikipedioiden kielilinkkiboksit eivät kylläkään muutu. Lisäksi nuo nykyiset symbolit ovat käytössä vakiona Wikipedioissa. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 1. kesäkuuta 2013 kello 12.52 (EEST)

En kannata. Nykyiset symbolit ovat huomaamattomampia, mistä on se etu, että ne eivät häiritse silloin kun lukija ei ole niistä kiinnostunut, mutta ovat kuitenkin selvästi havaittavia kun lukija on niistä kiinnostunut. Hallitsevampina nuo vievät enemmän tilaa ja häiritsevät lukijaa silloin kun lukija ei ole niistä kiinnostunut. Yleinmääräinen räikeys on ongelma suuressa osassa netin sisältöjä, mutta wikipedioiden ulkoasu on miellyttävän rauhallinen ja hillitty. Tähän nykyiset vaatimattomattomammat symbolit sopivat paremmin. Leffa-arvostelujen tähdissä tähdet ovat olennaisin osa koko arvostelua, koska ne ovat sen tiivistelmä, mutta Wikipedian artikkelissa laatuarviointi on eräs sivuominaisuus, jonka ei tule olla hallitseva, koska artikkelin ensisijainen tarkoitus on kertoaa aiheestaan eikä arviointiluokituksestaan. - Toisin kuin leffa-arvion, jonka ensisijainen tarkoitus on kertoa juuri arviointiluokituksesta.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 14.07 (EEST)

Pari vastausta: ensinnäkin se, että symbolit olisivat jotenkin vakioita eri wikipedioissa on luultavasti vain englanninkieliseen Wikipediaan perustuva harhaluulo, koska symbolit on otettu meille sieltä SA/HA-tasoissa ja lupaavan kuvake tanskankielisestä Wikipediasta. Lisäsin nyt taulukkoon muutamia muiden Wikipedioiden kuvakkeita, joista näkee, että jokainen Wikipedia on päättänyt itse omista kuvioistaan eivätkä ne todellakaan ole mitään ohjelmiston vakioita. Urjanhaille sen verran, että lupaava-tason symboli (yksi härveli) muuttuisi vain ulkoasultaan ja muut tähdet olisivat melko pieniä artikkelin yläreunassa. Lisäksi tähdet tulisivat esim. sivulle, joka kertoo suositelluista artikkeleista, jolloin niiden lukumäärästä näkisi heti, että kyseessä on parempi kategoria kuin hyvä. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.03 (EEST)

Joo, makuasiahan tämä paljolti on. Mutta toisaalta tuosta välittyvä ajatus arvojärjestyksestä voi myös olla ongelmallinen. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.21 (EEST)

Eikö tässä ole nimenomaan kyse arvojärjestyksestä? Suositeltu > Lupaava > Hyvä (> muut)? --Harriv (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.29 (EEST)

Hauska yksityiskohta on, että erittäin kokeneella wikipedistillä Harriv:llä meni jo järjestys tuossa sekaisin noiden sanojen kanssa. Mitä sitten lukijalla? --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.40 (EEST)

Niinkuin sanoin, niin makuasia hyvin pitkälti.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.42 (EEST)

On hyvä ajatus, että kaikilla tasoilla on käytössä sama symboli ja korkeammalle arvioiduilla artikkeleilla on useampi kappale samaa symbolia. Jos artikkeliryhmien nimet vaihtaisi tyyliin: suositeltu → erinomainen (10, vrt. Arvosana#Peruskoulu ja lukio), hyvä → kiitettävä (9) ja lupaava → hyvä (8), niin tämä kouluarvosanojen mukainen järjestys voisi ehkä olla useammille tutumpi ja helpompi muistaa. Symbolit voisivat mennä vaikka näinkin

• erinomainen artikkeli
• kiitettävä artikkeli
• hyvä artikkeli

jos tähti on liian huomiota herättävä tai sitten voidaan käyttää jotain muuta hyvää symbolia. --Raksa123 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 23.35 (EEST)

Nimien vaihtaminen olisi kymmenen kertaa vaikeampaa varsinkin, jos hyvän artikkelin taso muuttuu. Sanaa on käytetty lukemattomissa keskusteluissa, joissa on pohdittu kelpaako artikkeli hyväksi, jolloin keskustelut muuttuisivat käsittämättömiksi kun hyvä tarkoittaisikin jotain muuta kuin aiemmin. Siksi termistön luominen etukäteen, silloin kun se on mahdollista, on tärkeä juttu. Sinistä palloa ei voi valitettavasti käyttää, koska se varattiin jo tarkistetuille artikkeleille. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 00.10 (EEST)

Ei, koska kaikkia arviointitasoja edustavat ja myös vailla arviointiluokkaa olevat hyvin kirjoitetut ja lähteistetyt artikkelit ovat tärkeitä. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.42 (EEST)

Nojoo, "muut" on noiden kaikkien rinnalla, arvostelun ulkopuolella. Mutta SA/HA/LA -statukset ovat toisistaan riippuvaisia eikä useampaa statusta merkitä yhteen artikkeliin, joten kyllä tässä selvä hierarkia on. --Harriv (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.24 (EEST)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Vanha systeemi on toiminut tähän asti ihan hyvin, enkä näe mitään syytä miksi sitä pitäisi lähteä muuttamaan.-Henswick 1. kesäkuuta 2013 kello 15.13 (EEST)

Ymmärrän Urjanhain ajatuksen hyvin, jos verrataan ruotsi-wikin rekommend.artikkelin vihreää tähteä artikkelissa Botswana, missä tuo näyttää siltä, kuin se olisi maan tunnuskuvio. Tuollainen on hölmöä. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.42 (EEST)

Vanhat symbolit on sekava kokoelma eikä niitä erota toisistaan ellei ole asiaan perehtynyt, uusiminen on hyvä. Uudet tosin voisivat olla kompaktimpia kuin nyt esitetyt. Enkä nyt oikein tiedä onko tarvetta lisätä vielä tuo värikoodaus. --Harriv (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.21 (EEST)

Tähtikuviot ja niiden värit ovat vain idean esilletuontia varten. Alun perin käytin oman hahmottamiseni apuna vain sydänsymboleja (♥ ♥ ♥ / ♥ ♥ / ♥), jotka valitsin tarkoituksellisen ärsyttäviksi itselleni, jotta niiden pohjalta voisi keksiä sopivat kuviot. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.36 (EEST)

Aha, vaihdoit hertan ruutuun ;) --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.53 (EEST)

Tuodaan vielä esille sellainen seikka, että nykyinen suositeltu artikkeli -tähti on varsin samankaltainen käyttöliittymän tarkkailulista -symbolin (tähti) kanssa. --Harriv (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 15.55 (EEST)

Makuasia, mutta en kannata. Tähdet ovat liian silmäänpistäviä. --Esamatti1 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 20.36 (EEST)

Yllä olevassa keskustelussa laskujeni mukaan neljä käyttäjää kannatti ajatusta "lukumäärä on parempi kuin yksi kuvio" ja näistä vain yksi kannatti ehdoitta toteutusta (esittämiäni värillisiä tähtiä). Neljä käyttäjää vastusti koko ideaa ja piti nykyistä tapaa parempana. Muut neljä käyttäjää esittivät muita kommentteja, joista ei selkeästi käynyt ilmi heidän suhtautumisensa idean toteuttamiseen ehdotetussa muodossa. Näin ollen totean, että ehdotukseni ei saanut riittävää kannatusta ja vanhat kuviot pysyvät entisellään. --Pxos (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 02.19 (EEST)

Muiden wikien nimityksiä

Ehdotus ei koske lainkaan tasojen nimityksiä, mutta kun tämäkin on keskustelussa tuotu esille, kopioin tähän vanhan selvitykseni muiden wikien tasonimityksistä:

Muiden wikien nimityksiä:

• Suositeltu = engl. Featured, vir. Eeskujulik (esikuvallinen), ruots. Utmärkta artiklar (erinomainen), saks. Exzellent, "besonders gut" (erinomainen, erityisen hyvä), ransk. Articles de qualité (laadukkaat artikkelit), ital. Voci in vetrina (näyteikkunassa olevat artikkelit).
• Hyvä = engl. Good, vir. Hea (hyvä), ruots. Bra (hyvä), saks. Lesenswerte (lukemisen väärti), ransk. Bons articles (hyvät artikkelit), ital. Voci di qualità (laadukkaat artikkelit)
• Lupaava = ruots. Rekommenderade artiklar (suositellut artikkelit), tansk. Lovende artikler (lupaavat artikkelit)

--Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 00.35 (EEST)

Kriteerien nousemisesta

On muuten hauska huomata, että uusia SA:n alapuolisia tasoja on luotu sitä mukaa kun vanhat kriteerit ovat karanneet niin sanotun tavallisen muokkaajan ulottumattomiin. Hyvät artikkelit luotiin vuonna 2007 kannustamaan muokkaajia, jotka eivät kyenneet saamaan artikkeleja suositelluiksi, ja hännänhuippuna keväällä 2012 koekäytössä olleet ja sittemmin kadonneet "tarkistetut artikkelit" luotiin sen vuoksi, että tavalliset muokkaajat eivät tee sellaisia artikkeleja, jotka nousisivat lupaaviksi. Sitaattina: "TA-statuksen voi antaa artikkelille, jossa on kunnollinen johdanto. Tavallisella muokkaajalla ei useinkaan ole taitoa ja kiinnostusta enempään." SA/HA/LA-artikkeleita on täällä nyt noin 2700, tynkä-mallineen sisältäviä artikkeleita on noin 150 000 ja "normaaleja artikkeleja" noin 165 000. Tasojen lisääminen ei ilmeisesti ole oikea ratkaisu, koska jokainen uusi taso tulee karkaamaan tavallisten tynkäkirjoittajien ulottumattomiin. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 18.48 (EEST)

LA:n ja TA:n idea tosin on enemmänkin siinä että pystytään erottamaan kunnossa olevaa sisältöä muusta ja lähtökohtana on ollut se, että artikkeleita olisi paljon. 1. kesäkuuta 2013 kello 19.03 (EEST)

Nyt en ymmärtänyt. Ei kai missään vaiheessa ole mikään taso ollut tynkäkirjoittajien saavutettavissa. SA/HA/LA-artikkelit ovat aina vaatineet enemmän tekstiä kuin se yhden kappaleen tynkäartikkeli. Tietenkin jos se on tavoitteena, että ihan jokainen voi omalla muokkaustyylillään tehdä edes LA-artikkeleita, niin kai me voidaan ruveta vaan merkkaamaan kaikki artikkelit suoraan lupaaviksi. LA-taso ei edes mielestäni ole karannut mihinkään, jossain vaiheessa oli vaarassa, mutta sitten ihan fiksusti arvioidat alkoivat vetää rimaa taas alaspäin (ehkä asiasta oli keskustelua jossain ja nähtiin, että hieman oli karkauspuuhat käynnissä). --PtG (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 21.37 (EEST)

Pohdin tuossa sitä, että lisää tasoja ei välttämättä tarvita. Tarkistetuilta artikkeleilta vaadittiin tietyt minimikriteerit, joiden alapuolella olivat teoriassa "tarkistamattomat artikkelit" eli "nolla-luokka" (oliko Tanárin keksimä sana?) eli NA:t. Jos tarkistetut artikkelit olisivat pysyvässä käytössä, varmaankin luotaisiin taas uusi statusluokka niiden alapuolelle (lähteettömät hyvät / pienet sievät tarkistamattomat) erottamaan niitä tyngistä. Tällöin täällä olisi viisi statusluokkaa, joissa jokaisessa olisi varmaan korkeintaan muutama tuhat artikkelia, jolloin tilanne olisi taas sellainen, että 80–90 %:lla artikkelimassasta ei olisi varsinaista statusta. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 22.04 (EEST)

En nyt tiedä tuosta "tavallisesta muokkaajasta". Kyllähän meillä täällä sentään on varsin suuri joukko muokkaajia, joka ymmärtää wikipedian muokkaamisen periaatteet ja osaa tuottaa ja tuottaakin kelvollista sisältöä sekä tarkistettavuuden, lähteistämisen että artikkelien kielen, tyylin ja ulkoasun puolesta. Näistä varmaan suurin osa osaisi halutessaan tuottaa niin lupaavia, hyviä kuin suositeltavia artikkeleita, mutta se, kuinka moni niitä lopulta tuottaa ja kuinka paljon, on sitten kiinni lähinnä viitsimisestä ja kerkiämisestä. Mutta en sitten tiedä, ansaitseeko sellainen muokkaaja, jolle nämä yleiset periaatteet tuottavat ongelmia, mitään "tavallisen muokkaajan" arvonimeä. Sellainen kyllä ansaitsee, joka nämä periaatteet hallitsee, mutta kirjoittaa silti vain lyhyitä juttuja. Sillä hyvin tehdyt mutta lupaavaa lyhyemmät artikkelit ovat sekä tärkeitä, hyödyllisiä että mielenkiintoisia ja niitä tarvitaan, ja niitä on miellyttävä ja hauska sekä lukea että kirjoittaa, ja niitä tuottavat paljon nekin, jotka askaroivat myös arvioitujen artikkelien parissa. Sellaisia erilaisia oppijoita, jotka eivät pysty normaalin aloittelijavaiheen jälkeen keskimääräisellä tavalla oppimaan wikipedian muokkaamisen periaatteita ja toimimaan niiden mukaan taas en nimittäisi tavallisiksi muokkaajiksi. Erilainen oppija on ehkä vahva sana, mutta koska noiden periaatteiden mukaan kykenevät toimimaan jopa 12-16-vuotiaat koululaiset, niin en pitäisi sitä liian vahvana. Se, jos tuotetut artikkelit ovat lyhyitä, ei silloin ole mikään häpeä, koska hyvin tehty lyhyt artikkeli usein on hyödyllisempi kuin pitkä, mutta fokusoimaton jaaritus. EDIT: Epäonnistunut ilmaisu kommentissa korvattu paremmin mietityllä.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 22.22 (EEST)

Tumpula tietysti on vahva sana varsinkin kun ei voi tietää millainen tausta on ihmisellä joka leimataan tumpulaksi. Wikipediaan ei ole pääsykokeita. Ihmisellä voi olla synnynnäisiä, hankittuja tai iän myötä tulevia vajavaisuuksia, joita ei aina välttämättä itse ymmärrä, ja silloin mitkään kasvatustoimenpiteet eivät auta. Näiden puutteiden lisäksi näyttää selvästi että Wikipedian ottavat helposti toiminta-areenakseen monenlaiset muut korvienväliongelmia potevat ihmiset. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

Lisäys (näköjään piti lisätä valmiiksi kirjoitettuun jatkokommenttiin vain sisennys): tietenkään tämä ei tarkoita uusien tulokkaiden puremista, sillä ja jokainenhan on joskus aloittelija. Ja kun tätä Wikipedian periaatteet hallitsevaa joukkoa on tämäkin määrä kertynyt, ja lisää kaikesta huolimatta kerty, niin se juuri on osoitus siitä, että tänne myös osataan ottaa ja opastaa uusia muokkaajia sisään ainakin joten kuten varsin tuloksellisesti. Ja tämä juuri on se porukka, jota voi ja tulee nimittää tavallisiksi muokkaajiksi. Muut ovat ehkä alkajia, joista nämä tavalliset muokkaajat rekrytoituvat, ja joka siksi on tärkeä ryhmä. Mutta jos ongelmia on vielä vuosienkin jälkeen, niin olisiko silloin kysymys "erilaisista muokkaajista".--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 22.41 (EEST)

Joo, erilaisia oppijoita kyllä löytyy, ja jos tarkoitus on hyvä niin, se ei edes niin haittaa, koska muut voivat hoitaa viilauksia. Mutta jos vaihdetaan sana tavallinen sanaan keskimääräinen, niin nämä eivät ole keskimääräisiä muokkaajia. Jokaisellahan meistä on vajavaisuuksia, ja iän myötä tulee lisää, mutta keskimäärin homma kuitenkin toimii ainakin joten kuten. Mutta se, että homma kertakaikkiaan ei toimi, on sittenkin pikemminkin epätavallista. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 22.51 (EEST)

"Surupääsky"

Olisiko tälläinen artikkeli hyvä olla olemassa, mikä toimisi varoituksena siitä, että kaikkea mitä Internetistä (tai Wikipediasta)lukee, ei kannata ottaa "faktana". Ihmisten pitäisi käyttää useita lähteitä ja enemmän omaa tietoansa arvioidessaan Internetissä olevien asion paikkaansa pitävyyttä arvioidessaan.  –Kommentin jätti Mirjamulse (keskustelu – muokkaukset)

Ei tarvita artikkeleita keksityistä aiheista. Riittää, että meillä on esim. artikkeli lähdekritiikki. --Alcedoatthis 1. kesäkuuta 2013 kello 15.47 (EEST)

Se on jo aika hyvä testi, että jos asiaa tai sanaa ei löydy mistään muualta kuin Wikipediasta tai sen kopioista, niin silloin sitä ei todennäköisesti ole olemassa ainakaan siinä muodossaan.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 18.29 (EEST)

On paljon asioita varsinkin vanhemmasta päästä, joita ei löydy netistä, jos sitä tarkoitat. Kyllähän gooogleosumat seulontana käy, muttei ne juuri ratkaise esimerkiksi henkiön merkittävyyttä. Surupääskystä en tiedä enkä osaa sanoa mitään. Onko se samanlainen kuin poutahaukka? --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 22.43 (EEST)

Joo, tuohan on toinen puoli asiasta, joka on ihan yhtä tosi. Näiden kahden välillä kun sukkuloi, niin hyvin menee.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 00.45 (EEST)

Tuostahan saa jo melkein lorusen: kuu kiurusta kesään, puoli päivää pöytähaukasta, vesilinnusta vähäsen ja surupääskystä ei nähtykään. Kirjoittaja mainostaa anagrammeja, surupääskystä ei saa mitään kovin kohteliasta aikaan. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 00.57 (EEST)

Jossain muistelisin hämärästi kerrotun, että ennen vanhaan oikeissa painetuissa tietosanakirjoissa olisi aina ollut yksi artikkeli keksitystä henkilöstä plagiaattien narauttamiseksi. Ja että johonkin elokuvahakuteokseen Peter von Bagh sijoitti artikkelin elokuvaohjaajasta nimeltä "Murray Yolmsteen" (vrt. Vihannes Jorolainen, Kerho Ukkonen).--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 00.51 (EEST)

en:Fictitious entry --Otrfan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 13.26 (EEST)

en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 14.03 (EEST)

Henkilöjunien määrä radalla

Tampere–Haapamäki-radalla kulkee neljä henkilöjunaa päivässä koko radan päästä päähän, mutta välin Tampere–Vilppula kuusi junaa päivässä. Merkitsin nyt junien määräksi kuusi päivässä ja tiedon, että kaksi kulkee vain Vilppulasta Tampereella ja päinvastoin. Olisiko vielä parempi, jos merkittäisiin yksi välille Tampere–Vilppula ja yksi Vilppula–Tampere?

Lisäksi tietysti välin Tampere–Orivesi ja toisinpäin kulkee aika monta henkilöjunaa päivässä.--Vesahjr (keskustelu) 3. kesäkuuta 2013 kello 18.50 (EEST)

Täsmennyssivujen "alasivuista" ja määreistä

Koska en näihin löytänyt vastausta Wikipedia:Täsmennyssivu-sivulta, niin kysyn sitten täällä mielipiteitä tai mahdollisesti linkkejä aiempiin keskusteluihin näihin tapauksiin liittyen:

1. Voiko täsmennyssivuille luoda "alasivuja" (alla esimerkit)? Mielestäni alasivu voisi tulla tarpeeseen tapauksissa, joissa yhdellä sanalla on kasapäin merkityksiä (esimerkkiä tällaisesta ei ole tähän hätään antaa). Alla luetelluilla "alatäsmennyssivuilla" on vain 2-5 merkitystä, joten ehdotan, että ne yhdistettäisiin tähän tapaan:

• Anna-Liisa (elokuva) (4 merkitystä) -> Anna-Liisa (täsmennyssivu)
• Batman (animaatiosarja) (5 merkitystä) -> Batman (täsmennyssivu)
• Soihtu (lehti) (4 merkitystä) -> Soihtu (täsmennyssivu)
• Sylvi (elokuva) (2 merkitystä) -> Sylvi (täsmennyssivu)
• Työ (lehti) (3 merkitystä) -> Työ (täsmennyssivu)

2. Jos yhdellä nimellä on ainoastaan yhden aihepiirin (esim. elokuvat) sisällä useampia merkityksiä, niin voiko täsmennyssivun nimetä (täsmennyssivu)-määreen sijasta esim. määreellä "(elokuva)"? Mielestäni täsmennyssivujen määreet olisi hyvä pitää yhtenäisenä, eli:

• Baskervillen koira (elokuva) -> Baskervillen koira (täsmennyssivu)
• Harry Potter ja kuoleman varjelukset (elokuva) -> Harry Potter ja kuoleman varjelukset (täsmennyssivu)
• Hämähäkkimies (animaatiosarja) -> Hämähäkkimies (täsmennyssivu)
• Kommunisti (lehti) -> Kommunisti (täsmennyssivu)
• Oliver Twist (elokuva) -> Oliver Twist (täsmennyssivu)
• Prinsessa (elokuva) -> Prinsessa (täsmennyssivu)
• Rautamies (animaatiosarja) -> Rautamies (täsmennyssivu)
• Vapaus (lehti) -> Vapaus (täsmennyssivu)

Huomiona vielä tähän kohtaan, että ainakin joillain yllä olevista on myös muitakin merkityksiä, kuin vain ne, mitä määre antaisi ymmärtää (niitä ei tosin kaikkiin ole lisätty). --Atraie (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 17.38 (EEST)

1) Kunhan täsmennyssivut jäävät uudelleenohjauksiksi. --Thi (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 17.44 (EEST)

1) Samaa mieltä kuin Thi yllä. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 18.20 (EEST)

2) En pidä myöskään tätä hyvänä verrattuna vakiomuotoiseen Täsmennysivuun "[[Jotain (täsmennyssivu)]]" nuo vain sekoittavat, koska kumminkin voi tulla ja usein tuleekin joku muukin merkitys. Silloin näiden eri merkitysten ripottelu eri sivuille vain sekoittaa mutta esitetyn tyyppinen otsikko sopii kyllä hyvin ohjaukseksi, koska siihen hyvinkin voidaan luoda linkkejä. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 18.25 (EEST)

Sukunimistä näkyy olevan erillisiäkin täsmennyssivuja (näin taitaa olla myös en.wikipediassa), ja erityisesti etunimet ovat usein samalla täsmennyssivuna toimivassa erillisessä etunimiartikkelissa. Ainakin omat tekeleeni ovat yleensä lähteneet siitä että on ollut yksi artikkeli jonka nimi on ollut esim. Anna-Liisa (elokuva). Kun elokuvia sitten kuitenkin on ollut useita, ne on ollut helpointa lisätä tuon saman otsikon alle. En osaa erityisesti ottaa kantaa ovatko ne tarpeellisia. Erityisempää haittakaan niistä ei kai ole, eli kysymys on makuasiasta: joitakuita ne voivat häiritä, toisia ei. --Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 20.10 (EEST)

Ainakin näin pienet määrät artikkeleja voidaan hyvin listata yhdelle täsmennyssivulle. Ryhmittelyä voi tehdä otsikoinnilla: siis esim. Anna-Liisa (täsmennyssivu) otsikko "Elokuvia". --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 20.57 (EEST)

Joo, mielestäni myös ryhmittely otsikoinnilla on selvempi ja mielyttävämpi kuin eri sivut, joissa on hyvin vähän sisältöä. Etu- ja sukunimet ovat tainneet vähän olla poikkeuksena, mutta tuskin poikkeusta kannattaa niistä laajentaa. Eikä aina niitäkään ehkä tarvitse erottaa, vrt. esim. Arima. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 21.54 (EEST)

Valtioiden nimet suomenkielisiksi ja virallisiksi tietolaatikkoon

Ehdotan että valtioiden artikkelien tietolaatikoissa olisi valtion suomenkielinen nimi ylimpänä nykyisellä rivillä koko-nimi, ja sen lisäksi luotaisiin mallineeseen rivi nimet-virallisilla-kielillä, joka näkyisi suomenkielisen nimen alapuolella ja siihen tulisivat maan nimet sen virallisilla kielillä. --Savir (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 13.17 (EEST)

Hyvin perusteltua. Tulisiko yksi lisäkenttä ehdotuksen mukaan vai oman kenttänsä kullekin maan kielelle? --Aulis Eskola (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Yksi kenttä riittänee, sillä se on yksinkertaisin ratkaisu, ja eri kielet voi erotella BR-rivinvaihdolla. --Savir (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 16.27 (EEST)

Juu, näin kannattaa BR-rivinvaihdolla toimia, itseänikin on tämä vanha malline kummastuttanut pitkään, eli korjaukseen vaan. --PtG (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 16.32 (EEST)

Kannatan! Nykyään on melko sekavaa: vrt. Etelä-Afrikka, Japani ja Sveitsi --Tiiliskivi (keskustelu) 3. kesäkuuta 2013 kello 14.55 (EEST)

Vaikka toki helmiäkin löytyy. --Tiiliskivi (keskustelu) 3. kesäkuuta 2013 kello 14.56 (EEST)

Koska ehdotus sai kannatusta, kävin lisäämässä parametrin tietolaatikkoon. {{{nimet-virallisilla-kielillä}}} --Tiiliskivi (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 13.57 (EEST)

Teollisuusyritysten merkittävyydestä

Meinasin kyseenalaistaa yrityksen Konepaja E. Virtanen merkittävyyden (liikevaihto 3 M€), mutta sitten huomasin että luokassa Suomalaiset teollisuusyritykset on monia pienempiäkin yrityksiä. Vertailukohdiksi voisimme ottaa yritykset MK-Tresmer (henkilökuntaa 16) ja Toika (henkilökuntaa 15). Mikä yhteisön mielestä on sopiva liikevaihdon/henkilökunnan raja jotta yritys on tarpeeksi merkittävä Wikipediaan? Useilla hipsteri-tyyppisillä yrityksillä on melko pieni liikevaihto ja henkilökunta, mutta sinänsä medianäkyvyyttä, joten niiden säilyttäminen on varmaan paikallaan, kuten esimerkiki Tonfisk Design, jonka liikevaihto on vain 240 k€. --Wix (wikise) 8. kesäkuuta 2013 kello 05.44 (EEST)

Merkittävyys perustuu lähteisiin, joten liikevaihdolla tai henkilöstömäärällä ei pitäisi olla mitään merkitystä. --Otrfan (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 06.26 (EEST)

MK-Tresmerillä ja Toikalla ei ole mitään medianäkyvyyttä. Googlesta^TM löytyy vain otteita erilaisista rekistereistä. Tämä ei kuitenkaan ole mitenkään poikkeuksellista kategoriassa. Muita vastaavia yrityksiä ovat esimerkiksi Ekogen (1 kpl artikkeleja ”oikeassa” lehdessä, henkilöstöä 4, liikevaihto 200 k€). Jonkinlaiset suuntalinjat pitäisi siis nyt vetää, sillä luokassa on aika paljon artikkeleja, jotka toimivat lähinnä mainoksena. Hyvä raja voisi olla vaikka liikevaihto 100 M€ tai henkilöstöä 100, ellei yrityksellä ole medianäkyvyyttä. Esimerkiksi yrityksellä Raumaster ei ole medianäkyvyyttä yhtä artikkelia lukuunottamatta, mutta sen henkilöstömäärä on kuitenkin 210. Artikkeleita yrityksistä, joilla ei ole medianäkyvyyttä, löytyy luokasta ainakin 10. Näitä ovat Raumasterin lisäksi esimerkiksi Antti-Teollisuus, EMEK-muovi, Kensapuu, Plasto ja Polykem. Jos merkittävyys ratkaistaan yksinomaan medianäkyvyyden perusteella, täytyisi ainakin näiden 8 yrityksen artikkelit laittaa vasaran alle. --Wix (wikise) 8. kesäkuuta 2013 kello 07.10 (EEST)

Tuossa on nyt seassa joukko artikkeleita, jotka ovat ihan riittävästi lähteistettyjä merkittävyyden osoittamiseksi, enkä tiedä miten onnistuit Googlella löytämään ainoastaan yhden artikkelin esim. Raumasterista. --Otrfan (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 07.25 (EEST)

Löysin ainoastaan yhden itse tuntemani lehden artikkelin (Tekniikka & Talous). Voihan toki olla että jokin artikkeleista oli oikeasti tunnetun lehden artikkeli, enkä vaan itse tunne ko. lehteä. EDIT: Polykemin voin vetää pois listasta, kyseessä mm. Futuro-talon valmistaja. --Wix (wikise) 8. kesäkuuta 2013 kello 07.54 (EEST)

Ei siit nyt oikein tule hyvää jälkeä, että vedetään raja johonkin ja sen alle jäävät yritykset eivät ole wikimerkittäviä. Mitä tulee lähteisiin, niin lähteitä on muitakin kuin lehdet ja netti eikä medianäkyvyys pelkästään ole merkittävyyden mitta. Lisäksi huomattava osa teollisuusyritysten historiaa poistuisi. - Lähinnä Wikipedian ongelmana näen sen, että sen sijaan, että keskityttäisiin olevien artikkeleiden parantamiseen, yritetään aika ajoin jotain massapoistoa. -Jos artikkeli vaikuttaa mainosmaiselta, sitä voi parantaa. Eikä isompien firmojen artikkelit ole yhtään sen vähemmän mainosmaisia. -Htm (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 08.01 (EEST)

Koska tulilinjalla näyttävät olevan monet minunkin aloittamani yritysartikkelit, sallittakoon pieni puolustuksen puheenvuoro.

1) Ensinnäkään yritysten tietosanakirjamerkittävyyttä ei kannata pohtia vain resentistisesti niin, että mikä on firman koko ja Google- tai muu medianäkyvyys tällä hetkellä. Monet nykyisin pienet ja huomaamattomat yritykset ovat olleet aiemmin suurempia tai muulla tavalla, esim. talous- tai kulttuurihistoriallisesti merkittäviä (esim. MK-Tresmer, Sanka ja Polykem). Itse asiassa monen yrityksen mielenkiintoinen historia hukkuu Wikipediassa nyt nykyisen nimen alla tehtyyn artikkeliin, jos sitä on sielläkään edes mainittu (esim. legendaarinen Tamrock löytyy vain ohimenevinä mainintoina artikkeleista Tampella ja Sandvik, ei edes ohjaussivuna niihin).

2) Minusta on huvittavaa, miten juuri ties mistä tylsistä b-to-b-konepajoista kertovat yritysartikkelit koetaan mainoksiksi, muttei niinkään esimerkiksi tietokonepeleistä, tulevista elokuvista, tv-sarjoista, urheiluvälineistä, energiajuomista, päihteistä, matkapuhelimista yms. populaareista aiheista kirjoitettuja artikkeleita. Piru & Raamattu -maisesti tulkiten melkein mikä tahansa henkilöartikkelikin voitaisiiin tulkita mainokseksi, jos henkilö yhä elää tai hänen tai hänen edustamansa tahon tuotantoa on tavalla tai toisella kaupan. Puhumattakaan kirja-, elokuva- ja musiikkialbumiartikkeleista, joiden aiheista useimmat ovat saatavissa tallenteina.

3) Ehdottomat liikevaihto-, henkilöstö- ja muut tunnuslukuihin perustuvat rajat kohtelevat eri alojen ja eri tavalla organisoituja yrityksiä täysin epätasa-arvoisesti, kuten ylempänä hipsteriyrityksistä puhuttaessakin todettiin (ks. esim. kolmihenkinen RTF Auto).

4) Monilla nykyisinkään merkittävillä yrityksillä, etenkään b-to-b-yrityksillä, ei ole medianäkyvyyttä koska ne eivät sellaista tarvitse (esim. Raumaster, liikevaihto 75 milj. euroa). Taitavasti toimivan yrityksen medianäkyvyys on tarkoin harkittua ja suunnitelmallisesti hankittua, minkä takia yhtäältä medianäkyvyyden vaatiminen ja toisaalta mainosmaisuuden kritisointi ovat ristiriitaisia pyrkimyksiä. –Kotivalo (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 12.51 (EEST)

Jatkona tähän (vastaan samalla myös ketjun aiempiin kommentteihin): Google on ainakin äärettömän huono testi, koska on paljon kelvollisia lähteitä, joita ei ole googlessa. Myös se, että lähde on "itse tuntemassani" lähteessä, on äärettömän huono testi, ja lisäksi omaa tutkimusta. Sen suhteen voi kyllä harjoittaa tutkimusta, onko joku lähde kelvollinen, mutta se ei ole sama kuin "lähde, jonka satun tuntemaan" sillä vaikka ao. muokkaaja olisi ao. aihepiirin lähteiden kelvollisuuden tuntija (tässä näin ei liene, koska "Tekniikka & Talouden verkkopalvelu ei liene ainoa kelvollinen lähde maailmassa), aina voi tulla uusia lähteitä tai löytyä vanhoja, joita ei ole tiennyt.

Ja edelleen yhdyn Kotivalon ihmettelyyn tässä, että ties mistä lapsellisesta hömpästä ja suoraan sanoen joutavasta hörönplöröstä on täällä artikkeleita pilvin pimein, eikä niitä saada pois kirveelläkään (eikä edes yritetäkään), ja kumminkin samalla tämän täysin naurettavan ja täysin tarpeettoman (ja useimiten myös yhtä lailla lähteettömän) huuhaan rinnalla vakavissaan puhutaan varsin suurtenkin yritysten kohdalla "epämerkittävyydestä". Sekä yritysten että yritykset vs. muut elämänalat kohdalla tämä näyttäisi vaativan pohdintaa.

Ja jos ei ole "media"näkyvyyttä, niin miten esimerkiksi tämä: [5]? Eli pääseekö "Suomen talouselämän vaikuttajat"-hakemistoon olemalla merkityksettömän yrityksen perustaja? Ja onko silloin perustaja merrkittävä, mutta yritys merkityksetön? Ja kuinka hyvin on etsitty lähteitä, jos tätä(kään) ei ole löydetty? Syötetty nimi googleen ja katsottu pari ensimmäistä linkkiä? --Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 13.12 (EEST)

Ja huom. siteeraan lähdettä (lihavointi omani): "Hänen johdollaan Antti-Teollisuus kasvoi merkittäväksi suomalaiseksi maatalouskoneiden valmistajaksi ja monialayritykseksi.". Eli tämän pitäisi olla selvää tekstiä.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 13.18 (EEST)

Tässä alkaa olla sen verran ylijyrätty, että luovun kaikista vaatimuksistani. Voimme puolestani lopettaa keskustelun tähän. Tunnustan samalla, etten tiedä juuri mitään teollisuusyrityksistä, ja asia paljastui minulle vasta yllä olevien kommenttien yhteydessä. --Wix (wikise) 8. kesäkuuta 2013 kello 13.28 (EEST)

Teollisuuslaitos tai mikä tahansa liikeyritys, on merkittävä:

-Mikäli siitä on kirjoitettu kirjallinen historiikki tai se mainitaan useampia määrättyjä tehdaslaitoksia/liikelaitoksia käsittelevässä historia teoksessa.

-Mikäli se mainitaan paikkakunnan historian kirjoissa.

-Mikäli se kuuluu oman alansa suurimpiin ja merkittävimpiin.

Pienempi tai vähäisempi yritys voidaan mainita muutamalla rivillä paikkakuntakohtaisessa artikkelissa.

Wikipediassa on kuitenkin artikkeleita jotka koskevat epämerkittäviä teollisuuslaitoksia ja liikeyrityksiä, joten niiden säilyttämiselle ehkä voitaisiin laatia ehtoja ja sääntöjä, kuten esim. riittävä lähteistys ja edes jonkinlainen yleinen tunnettavuus. Anna O (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 18.22 (EEST)

Näyttää varsin hyvältä, Anna O, mutta onko tämä nyt oma mielipiteesi vai jossain muodostunut tai päätetty suuntaviivasto? –Kotivalo (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 18.24 (EEST)

Kaksi ensimmäistä kohtaa osoittaa, että yrityksestä on lähteitä. Kolmas kohtakin on todettava lähteiden avulla, sillä jos ala rajataan sopivasti, niin jokainen yritys kuuluu jonkun tietyn alan suurimpiin ja merkittävimpiin. --Otrfan (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 18.26 (EEST)

Olen joutunut itse pohtimaan teollisuus ym. yrityksien merkittävyyttä, kirjoittaessani niistä wikiartikkeleita, tai tutkiessani lukuisia muiden käyttäjien kirjoittamia artikkeleita. Nykyinen käytäntö näyttää sallivan melko vähämerkittäviäkin kohteita arikkeleiksi. Yleisesti wikipedian artikkeleita käsitellessä näyttää kirjoittamattomana sääntönä olevan se, että mikäli jostakin aiheesta on kirjoitettu kirja, tai aihetta sivutaan jossakin kirjassa, aihe on wikikelvollinen. Koska netissä on hyvin helppoa julkaista tietoa mistä tahansa taloudellisesti merkittävästä nakkikioskista, niin nettilähteitä ehken itse käyttäisi voimallisena perusteena, jonkun määrätyn yrityksen merkittävyyden todistamiseksi. Jos netissä on luotettavia lähteitä, useampia kuin muutama, niin riitävän moni lähde todistaa yhdessä jonkun yrityksen tai muun wiki aiheen merkittäväksi.

Ei kai olisi aivan mahdotonta laatia jonkinlaista selvää ohjetta siitä, mitä kaikkea wikipedia vaatii teollisuus ja yritysartikkeleilta, jotta ne olisivat wikikelvollisia. Anna O (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 18.47 (EEST)

Sitä ei pidetä tarpeellisena. Samat kriteerit sopivat kuin muihinkin artikkeleihin. Tämä on oma mielipiteeni. -Htm (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 19.03 (EEST)

Kuninkaallisten nimet

Onko jossain ohje kuninkaallisten nimistä otsikossa? Osassa on ensin titteli, osassa on perässä sulkumerkeissä. Ajankohtainen nimi on Charles joka nyt on Walesin prinssi Charles. Luokassa Prinssit [6] on lähes kaikissa laitettu titteli perään, esim. Frederik (Tanskan kruununprinssi) ja monia muita kruununprinssejä. Prinsessoissa taas on vaihtelua, milloin mitenkin [7], mutta enimmäkseen kuitenkin titteli on perässä. ----Questioner (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 17.22 (EEST)

Perässä suluissa oleva merkintä on täsmenne, ja sitä käytetään jos useita saman nimisiä tai halutaan erottaa henkilöstä kertova artikkeli etunimestä kertovasta artikkelista. Oma kysymyksensä on, miksi joistakin käytetään titteliä nimen edessä mutta toisista ei. Näköjään titteliä nimen edessä vaikuttaisi esiintyvän lähinnä nykyisistä Britannian kuninkaallisista kertovissa artikkeleissa (mutta ei heistäkään kaikissa). Voidaan kuitenkin kysyä, onko näiden kohdalla mitään syytä tehdä poikkeusta muihiin nähden, eli miksi ei ole esim. Diana (Walesin prinsessa) ja Charles (Walesin prinssi). Silloin artikkelit olisi myös helpompi löytää etsi-toiminnolla, koska nimi lienee helpompi muistaa oikein kuin titteli. Mutta en sitten tiedä miksi nykyinen nimeämistapa on tuo.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 18.08 (EEST)

Yleisestihän kyllä noista henkilöistä käytetään näitä nyt otsikkoina olevia nimityksiä, mutta niin käytetään vastaavia nimityksiä tyyliin "Kruununprinsessa Victoria" myös esimerkiksi Ruotsin nykyisistäkin kuninkaallisista, mutta artikkelit ovat silti muodossa "Nimi (täsmenne)".--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 18.18 (EEST)

Kun otsikossa tulisi olla yleisimmin käytetty nimi, pelkkä etunimi ei taida oikein noudattaa sääntöä. Tuskin missään mediassa esim. Walesin prinsessa Dianasta aletaan kertoa viittaamalla pelkkään Dianaan, vaan henkilö esitellään käytännössä aina prinsessa Dianana, kun sukunimi kerran on pudotettu pois. Mutta jos Wikipediassa hänet halutaan esitellä ihan pelkkänä Dianana, niin olkoon sitten. Mutta aiheeseen liittyen, mielestäni kruununprinsessa Victorian -artikkelin johdannossa olisi kyllä syytä mainita myös hänen itse käyttämänsä oikea nimi Victoria Bernadotte, jota ei nyt mainita lainkaan. ¬Antilope 10. kesäkuuta 2013 kello 19.17 (EEST)

Oli miten oli niin, nyt ainakin Ruotsin ja Englannin kuninkaallisia käsittelevät artikkelit on tällä hetkellä nimetty keskenään eri tavoin, vaikka kumpaisistakin puhutaan samalla tavoin. Ja ainakin kuninkaat ovat ilman mitään titteliä paitsi mahdollinen järjestysnumero, yhtä lailla Kustaa III (ei Kuningas Kustaa III) kuin Kaarle XVI Kustaa (eikä Kuningas Kaarle XVI Kustaa), vaikka heistäkin tekstissä mainittaessa näiden prinssien ja prinsessojen tapaan tietenkin sanotaan myös titteli. Ja samoin oikeissa paperisissa tietosanakirjoissa luulisin myös, että menettely on tämä, esim. Prinssi Charles löytyy hakusanalla Charles. Eli otsikoilla on siis vähän omat sääntönsä.

Ja mitä tulee kuninkaallisten sukunimiin, niin juuri Victorian mennessä naimnisiin, joku täällä jossain keskustelussa kivenkovaan väitti ja tiesi, että kuninkaaallisilla ei virallisesti ole sukunimiä (mitä silloin kovasti epäiln, ajatellen esim. mitä ajokorttiin on präntättynä), eli tästä ilmeisesti on lukuisia mielipiteitä, joista jokaisen esittäjä epäilemättä uskoo olevansa oikeassa, eikä siis kai auta muu kuin odottaa että tieto joskus vasstaisuudessa löytyy jostakin muualta kuin wikipediasta. (Vaikka ainakin Britannian kuningassuku kai muuti nimensä, niin että ainakin suvun nimi on.)--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 20.09 (EEST)

Joku taisi. Suvulla on nimi, mutta kuninkaalliset eivät käytä sukunimeä. Victorian ajokortissa voi lukea vaikka H.K.H Victoria, tai täsmennyksenä vielä kronprinsessan tai av Sverige. Häne ei ilmeisesti ole esitellyt ajokorttiaan eikä diplomaattipassiaan julkisuudessa. Ja noilla www-sivuilla ei taida olla kovin paljoa tekemistä naapurimaan kruununperijän kanssa.-Htm (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 20.18 (EEST)

Sivun alareunassa näköjään lukee, että: "Copyright © 2010-2012 H.R.H. Crown Princess Victoria Bernadotte." Tietysti se on määrittelykysymys, että missä mielessä käyttää, minulla ei ole siihen mielipidettä, ja kun täällä esitetään faktana kumpaakin, niin en rupea niistä arpomaan. Joskin kovasti epäilen että minkään maan passissa tai ajokortissa tai väestötietojärjestelmässä (tai esim. armeijan alokkaana puhuteltaessa) edes kuninkaallinen olisi ilman sukunimeä. Tai sitten on. Eli jos hakisi, niin varmaan siitä jostain löytyisi tieto suuntaan tai toiseen, koska kyseessähän ei ole salassa pidettävä yksityinen henkilötieto vaan (luultavasti? tai sitten ei?) julkinen virallinen käytäntö, joka ei riipu kyseisessä asemassa kulloinkin olevasta henkilöstä. (Mutta vaikka nimi olisikin virallissa dokumenteissa, niin tietysti silloinkin tapa voi olla, etteivät asianomainen tai muutkaan sitä kuitenkaan käytä. Eli eivät nämä siinkään tapauksessa olisi toisiaan poissulkevia.)--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 20.34 (EEST)

Ruotsin sukunimilaissa ei mainita kuninkaallisia, mutta siinä on mielenkiintoinen porsaanreikä. Siellä ei sanota, että sukunimi on pakollinen, vaan laissa lukee ainoastaan "1 § Barn till föräldrar med gemensamt efternamn förvärvar genom födelsen det namnet" eli "1 § Vanhemmille, joilla on keskenään sama sukunimi, syntyvä lapsi perii syntymässään tämän nimen". Tällöinhän, jos kuninkaallisilla ei ole sukunimeä, ei ole sukunimeä mitä periä. Lisäksi naimisiin mennessähän ei-kunikaallinen voisi ottaa kuninkaallisen puolison sukunimen, jolloin häneltä poistuisi sukunimi. Etunimi sen sijaan on ilmoitettava tietyn ajan kuluessa veroviranomaiselle, eli siltä osin laki on ehdoton. Suomen laissa puolestaan lukee selvästi että kaikilla täytyy olla sukunimi. Uskoisin kuitenkin kuninkaallisilla olevan virallisesti sukunimi, tässä tapauksessa Bernadotte. --Wix (wikise) 11. kesäkuuta 2013 kello 21.18 (EEST)

Mutta tietosanakirjoissa (tai ainakin lehtien nekrologeissa tai vaikka tietokirjojen henkilöhakemistoissa, missä muistelisin näitä nähneeni) prinssin arvoiset taitavat olla nimillä tyyliin Prinssi Bertil (tekstissä) tai "Bertil, Ruotsin prinssi" (esim. painetun tietokirjan henkilöhakemistossa) tai Bertil (Ruotsin prinssi) (täällä meillä silloin kun nimi on artikkelin nimenä). Kun taas saman suvun jäsenet, jotka ovat luopuneet kruununperimysoikeudestaan, esitetään sukunimillään tyyliin Folke Bernadotte. Eli kyllä tämä tähän Htm:n esittämään suuntaan taitaa kallistua juuri ulkoisissa lähteissä. Nykyään ehkä pyrkimys tasa-arvoon voi tuottaa muunkinlaista käyttöä (kuten tuolla webbisivulla), mutta se ei taida vielä näkyä esim. tietosanakirjoissa eikä edes esimerkiksi uutisissa.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 21.12 (EEST)

Noin periaatteessa oman www-sivunsa (jonka rekisteröintitiedot on salattu/piilotettu) alareunaan voi laittaa vaikka Copyright Elvis. -Htm (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 21.28 (EEST)

Mutta meillä täällä voisi luke kyllä esim Bertil, Ruotsin prinssi eikä täsmennettä sulkeisiin, kun hännestäkin puhuttaessa mainitaan se prinssi-arvonimi. Siihen on varmaan hyvä selitys, miksi se nykyään on sulkeissa. -Htm (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 21.32 (EEST)

Selitys kai on se, että meillä on yleisesti päädytty merkitsemään täsmenteet sulkuihin. Joissain kielissähän täsmenteet merkitään pilkuilla, ja joskus tämä pilkullinen muoto voi olla sama kuin yleiskielen nimitys asialle, mutta suomenkielisissä ilmaisuissa tulee yleiskielisessä ilmaisussa useimmiten ensin määre ja sitten nimi, jolloin yleiskielinen muoto olisi otsikkona hankala. Tuossa kyllä pilkullinen muoto vastaisi esimerkiksi kirjojen henkilöhakemistojen merkintätapaa, mutta kun täsmenteissä muuten on päädytty sulkuihin, niin kaksi eri merkintätapaa menisi ehkä liian vaikeaksi.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 22.19 (EEST)

Näin asiaa tarkemmin tuntemattomana sanoisin, että nimi on nimi eikä mikään titteli kuulu siihen (ihmisillä). Tittelit muuttuvat, kruununperillisyyskin on ainainen titteli vain jos syntyy kruununperijäksi ja sellaisena kuolee. Yhtenäisyyden vuoksi sekä kuninkaallisartikkeleiden kesken että kaikkien henkilöartikkelien kesken kannattaisin siis muotoa Nimi [mahdollinen järjestysnumero] (täsmenne jos tarpeen). Tai sitten voidaan alkaa muuttaa muita artikkeleita nimille Presidentti Urho Kekkonen, Paavi Benedictus I ja Muusikko Anneli Saaristo ;) --Pitke (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 21.34 (EEST)

Kuninkaallisten tittelit ja myös rahvaan nimet muuttuvat, sitten vaan täytyy tehdä ohjaussivu. Walesin prinssi Charles on Walesin prinssi niin kauan kunnes hän astuu valtaistuimelle. Vasta sitten hän ottaa itselleen järjestysnumeron. - Ajattele muuten minkä määrän ohjauksia esim. Taylorin Lissu olisi saanut aikaan, jos hän olisi toimut avioitumisen saralla Wikiaikana? -Htm (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 21.57 (EEST)