Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 71

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kansanedustajien luokittelusta

Mikä mahtaa olla nykyinen käytäntö siihen luokitellaanko kansanedustajat vaalipiirin mukaan vaiko ei? Nykyinen tilanne on erittäin sekava; osa on luokiteltu vaalipiireitäin, osa ei. Jossakin aikaisemmassa keskustelussa on päädytty kuulemma siihen että näin ei luokitella. --MikkoK 3. toukokuuta 2011 kello 14.16 (EEST)

Jaksaisiko joku etsiä tuon keskustelun? Itse olen nähnyt kansanedustajia luokiteltuina vaalipiiriluokkiin ja kuvitellut siksi, että se on käytäntö ja luokitellut itse luomiani kansanedustaja-artikkeleita sen mukaisesti vaalipiiriluokkiin, mutta en olle ehtinyt enkä viitsinyt ruveta luokittelemaan kaikkia kansanedustajia. Jos tästä kuitenkin (toisin kuin osasin olettaa) onkin epäselvyyttä, niin asiasta varmaan on hyvä keskustella.--Urjanhai 8. toukokuuta 2011 kello 13.21 (EEST)

Minua on suuresti ihmetyttänyt, onko noihin vaalipiiriluokkiin tarkoitus luokitella kaikki koskaan eduskunnassa olleet kansanedustajat, koska silloin ne paisuvat aika valtavan kokoisiksi. Itse olen pitänyt järkevämpänä puolueen/eduskuntaryhmän mukaista luokittelua, mutta käytäntö on minullekin epäselvä. --Risukarhi 8. toukokuuta 2011 kello 13.27 (EEST)

Olin juuri tulossa samaan: eli tähän liittyy myös kysymys siitä, kuinka kauas ajassa taaksepäin kansanedustajia tulisi luokitella nykyisten vaalipiirien mukaan nimettyihin luokkiin, vai tulisiko aiemmille vaalipiireille esim. luoda alaluokat nykyisten vaalipiirien sisään. Jonkun sata vuotta sitten edustajana olleen luokittelu esim. "Pirkanmaan vaalipiiriin" kun on vähän anakronistista. Ja tähän taas edelleen liittyy myös se, että kun olen linkittänyt näitä vanhoja vaalipiirejä kansanedustaja-artikkeleissa suoraan vanhojen vaalipiirien nimiin, jotka ovat ohjauksia, niin jotkut käyttäjät ovat korjanneet näitä osoittamaan suoraan nykyisiin vaalipiireihin. Tässä on kuitenkin se ongelma, että jos joku joskus laajentaa ohjaukset artikkeleiksi, niin linkit näin korjattuina muuttuvat vääriksi.--Urjanhai 8. toukokuuta 2011 kello 13.31 (EEST)

Sitä paitsi nykyään on yhä yleisempää, että poliitikko vaihtaa vaalipiiriä uransa aikana, jolloin sama henkilö joudutaan luokittelemaan useaan vaalipiiriluokkaan. Mielestäni koko touhussa ei ole kovinkaan paljon järkeä. Jos jotakuta kiinnostaa, niin voi laatia luetteloita tyyliin Luettelo Uudenmaan läänin vaalipiiristä valituista kansanedustajista, mutta luokkina nämä ovat mielestäni aika epäkäytännöllisiä. --Risukarhi 8. toukokuuta 2011 kello 13.37 (EEST)

Kyllä tällaiset alueelliset luokat (varsinkin jos niitä jaetaan vielä myös ajallisesti, vrt. Luokka:Helsingin yliopiston professorit) mielestäni ovat ihan käteviä, vaikka tietysti aina voi keskustella siitä, onko luettelo vai luokka kussakin tapauksessa tarkoituksenmukaisempi. Ainakin omasta mielestäni alueellinen tiedontarve voi kuitenkin olla ihan kiinnostava ja relevantti luokitteluperuste, joskaan en ole ehtinyt juuri tätä kysymystä miettiä sen syvällisemmin.--Urjanhai 8. toukokuuta 2011 kello 13.51 (EEST)

Ja samoin muuten voisi ottaa esiin kysymyksen, tulisiko Maalaisliiton poliitikoille luoda oma alaluokka keskustan poliitikkojen luokan alle (vrt. em. professoriluokat). Vasemmistoliitolla/SKD:llä ja SMP:llä/Perussuopmalaisillahan on eri luokat, mutta Maalaisliitto/Keskustapuolue ehkä poikkeaa näistä, koska kyseessä muita selvemmin oli vain ja ainoastaan nimenmuutos ilman muita muutoksia. Keskustapuolueen/Suomen keskustan sen sijaan voisi ehkä pitää samassa luokassa.--Urjanhai 8. toukokuuta 2011 kello 14.01 (EEST)

Tätä olen pohtinut itsekin ja tullut siihen tulokseen, että periaatteessa on järjetöntä luokitella keskustan mukaan nimettyyn luokkaan jotain Santeri Alkion tai Kyösti Kallion tapaisia vuosia ennen puolueen nimenmuutosta kuolleita maalaisliittolaisia, mutta käytännössä tilanteen korjaaminen olisi ylettömän työlästä. Kun kyse on samasta puolueesta, jonka nimi on vain muuttunut, ei olisi järkevää luokitella samaa henkilöä sekä maalaisliittolaiseksi että keskustalaiseksi. Mutta kumpaan luokkaan sitten laitettaisiin ne, jotka ovat toimineet puolueessa ennen ja jälkeen nimenvaihdoksen; onko Urho Kekkonen enemmän maalaisliittolainen vai keskustalainen? Pitäisikö maalaisliittolaisiksi luokitella vain ennen nimenvaihdosta (1965) puolueen toiminnasta poistuneet vai keskustalaisiksi pelkästään sen jälkeen mukaan tulleet? Mikä tahansa rajanveto olisi mielivaltainen. Sitä paitsi luokan korjaamisessa jokaiseen artikkeliin olisi valtava työ. Tämän vuoksi asialle ei liene tehty mitään, vaikka se on jo vuosia sitten nostettu esiin luokan keskustelusivulla. --Risukarhi 9. toukokuuta 2011 kello 10.00 (EEST)

Nimenmuutoksen kummankin puolin aktiviset varmaankin olisivat molemmissa luokissa siten kuin em. Hgin yliopiston professoritkin. Työtähän nämä aina teettävät, mutta varmaan joku joskus näihinkin innostuu.--Urjanhai 9. toukokuuta 2011 kello 14.07 (EEST)

Itse asiassa luulisin, että lienee kymmenittäin henkilöartikkeleita, jotka ovat vain luokassa Luokka:Helsingin yliopiston professorit tai Luokka:Keisarillisen Aleksanterin-Yliopiston professorit, vaikka niiden periaatteessa pitäisi olla molemmissa. Tuntuu sittenkin hassulta (jos ei nyt suoranaisesti mahdottomalta) luokitella joku kahteen eri luokkaan, kun kyse on kuulumisesta organisaatioon, jossa on vaihtunut vain nimi (puolueista SKDL/Vasemmistoliitto ja SMP/Perussuomalaiset eivät ole ihan verrannollisia, kuten Urjanhai yllä toteaakin). Toinen juttu on se, että luokan Luokka:Keskustalaiset poliitikot nimi pitäisi joka tapauksessa vaihtaa sellaiseksi, että se viittaisi vain tähän tiettyyn Suomessa toimivaan puolueeseen. Keskustalaisella poliitikollahan voidaan tarkoittaa ketä tahansa, jonka mielipiteet sijoittuvat poliittisen keskustaan (ja samannimiset puolueet löytyvät sitä paitsi useista eri maista). Kepulaiset poliitikot olisi jo tarkempi rajaus (vrt. luokka Luokka:Suomettarelaiset poliitikot). Käyttäjä Ap4k on tästä näemmä huomauttanut jo vuonna 2007, mutta mitään ei ole viitsitty tehdä. Hän ehdotti muotoa Suomen Keskustan poliitikot ja esitti muitakin korjausideoita. --Risukarhi 9. toukokuuta 2011 kello 16.24 (EEST)

Jos tähän keskusteluun nyt ruvetaan vetämään mukaan muitakin samantyyppisiä luokitteluongelmia, niin nostaisin esiin vielä nuo autonomian ajan säätyvaltiopäivien valtiopäivämiesten luokat. Luokitus säädyn mukaan on mielestäni ihan ok, mutta nämä jokaisille valtiopäiville erikseen luodut luokat ovat mielestäni liioittelua. Esimerkiksi Lorenz Lindelöf on pelkästään valtiopäiväuransa puolesta luokiteltu yhteensä 16 eri luokkaan. --Risukarhi 9. toukokuuta 2011 kello 10.32 (EEST)

Tosiaan, olen noita joskus katsellut, enkä ymmärrä niiden logiikkaa. Mielestäni ko. luokat voisi kyseenalaistaa näistä kaikista ensimmäisinä. En tiedä, onko niiden synnyllä tekemistä Käyttäjä:Auru Aron kanssa, joka on paljon muokannut myös ip:llä. Häntä on kommenttipyynnöllä velvoitettu keskustelemaan ennen kuin luokittelee. (Joku ehkä osaa sanoa haukunko väärää puuta vai en, mutta ainakin hyvin samantyyppistä luokittelua.)--Urjanhai 9. toukokuuta 2011 kello 13.01 (EEST)

Ihan oikealle puulle vaikuttaa ainakin luokan Luokka:Suomen suuriruhtinaskunnan pappissäädyn valtiopäivämiehet ja vastaavien kohdalla. --Otrfan 9. toukokuuta 2011 kello 14.14 (EEST)

Säädyittäinen luokittelu vielä ehkä nyt voisi mennäkin (tai ei ainakaan ole yhtä paha), mutta vuosiluokittelu lienee varmasti tarpeeton.--Urjanhai 9. toukokuuta 2011 kello 14.34 (EEST)

Muokkaushistoriasta ilmenee, että kaikki kyseiset luokat on luotu IP-osoitteesta 85.131.34.171, samoin yhden artikkelin sisältävä luokka Luokka:Vaasan läänin vaalipiiri. Mielestäni nuo vuoden mukaan rajatut valtiopäiväluokat voisi kaikki poistaa. Säätyjen mukaiset luokat tietysti säilytetään. --Risukarhi 9. toukokuuta 2011 kello 16.10 (EEST)

Samalle puulle vaikuttaa tuokin. Vaikka IP onkin Raumalla, niin muokkaushistoriasta ei voi erehtyä. Ei noita luokkia kannata sen kummemmin ihmetellä, roskaksi vaan, jos siltä tuntuu. --Otrfan 9. toukokuuta 2011 kello 16.16 (EEST)

Jos merkitsen nuo kaikki roskaksi, minkä ilmoitan perusteeksi? Poistokäytännön mukaan epämerkittävä luokka on "luokka, joka on merkittävyyskeskustelussa todettu epämerkittäväksi". Voisiko tämä keskustelu tässä korvata merkittävyyskeskustelun todisteena epämerkittävyydestä? --Risukarhi 10. toukokuuta 2011 kello 15.48 (EEST)

Kyseenalaistin vaalipiiri-luokkien merkittävyyden tämän keskustelun perusteella. Jos säilytysperusteita ei löydy, niin poistetaanko ne suoraan epämerkittävänä tämän keskustelun perusteella vai pitääkö laittaa poistoäänestys alulle? --MikkoK 12. toukokuuta 2011 kello 17.39 (EEST)

Tulisi myös linkittää kyseenalaistuksessa missä on keskustelu. Nyt se ei käy mistään ilmi, ja vain sattumalta tai jos tietää ennestään tämän keskustelun, voi löytää tänne, jos haluaa keskustella poistosta. Mielestäni vaalipiiriluokat tarjoavat ihan hyödyllistä alueellista tietoa, ja tarvittaessa voidaan tehdä entisistä vaalipiireistä niiden alle alaluokkia. Nuo säätyvaltiopäivien vuosiluokat olivat tarpeettomia, mutta vaalipiiriluokkien poistolle näkisin tarvittavan paremmat perustelut. --Urjanhai 14. toukokuuta 2011 kello 16.21 (EEST)

Nyt merkittävyyskeskustelun pitäisi päättyä huomenna, mutta mitään linkkiä tähän keskusteluun ei ollut koko aikana ennen tätä mistään kyseenalaistetusta luokasta. Esitän että merkittävyyskeskustelun aikaa jatketaan niin, että merkittävyyskeskustelun määräaika aloitetaan uudelleen siitä hetkestä kun lisäsin linkit siihen, missä keskustelu on.--Urjanhai 14. toukokuuta 2011 kello 16.36 (EEST)

Keskustelu tulee käydä uudelleen nyt kun on lisätty linkki siihen, missä keskustelu on. Myös äänestys olisi hyvä pitää (mikäli keskustelussa ei muuten päädytä säilyttämiseen), koska luokkia on kuitenkin paljon käytetty ja niihin on aivan järkevää luokitella alueellisia toimiojoita kuten kansanedustajia ja piirijärjestöjä. Jotain perusteita voi tietysti olla poistollekin, mutta ne eivät mielestäni ole niin vakuuttavia, että luokat voitaisiin poistaa suoraan merkittävyyskeskustelulla. Se että luokittelu luokkiin on kesken, ei ole poistoperuste, ja ajallisesta anakronismista pääsee hyvin eroon luomalla luokkiin alaluokat entisille vaalipiireille. Kaikki kansanedustajat ovat kuitenkin merkittäviä, ja kun luodaan entisten vaalipiirien luokat näille alaluokiksi, saadaan ajallisesti ja alueellisesti kompakteja, käyttökelpoisia luokkia. Se että luokkia on käytetty jo pitkään, osoittaa että niistä on hyötyä, ja on hätiköityä lähteä poistamaan niitä keskeneräisinä ilman kunnon harkintaa hetken mielijohteesta, kun niitä päin vastoin pitäisi täydentää. Luokkien poistoajatus ehkä myös heijastaa Helsinki-keskeistä ajatustapaa, että kaikki Kehä III:n ulkopuolella on samaa mössöä, jolla ei ole niin väliä. Nyt myöskin ristiriitainen tilanne, että vain osa edustajista on luokissa, johtuu vain siitä että kaikki edustaja-artikkeleita muokanneet eivät arvatenkaan vain ole luokkia huomanneet. --Urjanhai 14. toukokuuta 2011 kello 16.47 (EEST)

Tuosta "Helsinki-keskeisyydestä" on huomautettava, että erityisesti 1900-luvun alkupuolella isommat puolueet asettivat kellokkaitaan ehdokkaiksi eri vaalipiireihin pitkälti taktisin perustein. Moni sen ajan poliitikko ei itse asiassa asunut missään vaiheessa elämäänsä sen vaalipiirin alueella, josta hänet valittiin. Monet olivat ehdolla useassa vaalipiirissä yhtäaikaa, ja oli sattumanvaraista, mihin piiriin valinta osui. Luokat eivät siis välttämättä anna kovinkaan hyödyllistä tietoa "paikallisväristä". Mutta jos nämä luokat ovat osalle käyttäjistä rakkaita, niin samapa tuo minun puolestani, jos ne säilytetäänkin (en siis vaadi poistamista). Nuo valtiopäiväluokat haluaisin kyllä saada pois, ja uusin kysymykseni: Millä poistoperusteella ne voi merkitä roskaksi? --Risukarhi 14. toukokuuta 2011 kello 16.56 (EEST)

Tuo oli aiheellinen huomio, tuota en muistanutkaan nyt, vaikka kyllä tiesin. Sen puolesta keskustelua voi jatkaa. Eivätkä nämä siis mitään rakkaita vaan tähänastisen kokemuksen perusteella käytännöllisiä. Mutta tulisiko nyt miettiä esim. sitä, milloin nykyinen käytäntö (ehdokkuus vain yhdessä vaalipiirissä) tuli voimaan, ja rajoittaa luokittelu vain siihen ajanjaksoon? Valtiopäiväluokista olen samaa mieltä, niin kuin olin jo aiemminkin.--Urjanhai 15. toukokuuta 2011 kello 11.55 (EEST)

Joskin muutamia kellokkaita lukuunottamatta enin osa taisi silloinkin olla ehdokkaana vain yhdessä vaalipiirissä, joten en tiedä sitten miten tuo on kokonaiskuvan kannalta. Mutta huomionarvoinen näkökohta joka tapauksessa.--Urjanhai 15. toukokuuta 2011 kello 12.10 (EEST)

Artikkelin Luettelo eduskuntavaalien ääniharavista mukaan vanha järjestelmä olisi ollut käytössä viimeisen kerran vuoden 1966 eduskuntavaaleissa ja uusi ensimmäisen kerran vuonna 1970. --Risukarhi 15. toukokuuta 2011 kello 12.30 (EEST)

Kansanedustajat tulisi kyllä luokitella ainakin sen vaalipiirin mukaan, mistä heidät on valittu, oli se sitten mikä historiallisesti tahansa. Siitä ei pitäisi olla mitään ongelmaa kenellekään. --Höyhens 15. toukokuuta 2011 kello 02.57 (EEST)

Säilyttäisin nykyisten vaalipiirien luokat ja esim. puolueiden piirijärjestöjen luokittelun niihin. Poistaisin roskana pelkästään erilaisen nimimuodon nykyisestä vaalipiiristä eli luokan Vaasan läänin vaalipiiri. Kansanedustajien luokittelusta vaalipiiriluokkiin en tiedä, mutta jos sellainen säilytetään, niin ei tarvi silti luoda omia vaalipiiriluokkia, jos vaalipiirin nimessä on joskus ollut sana "lääni" ja nykyisin ei ole.--IA 15. toukokuuta 2011 kello 03.33 (EEST)

Alkuun pidin historiallisia vaalipiiriluokkia kannatettavina, mutta Risukarhin yllä tekemä muistutus hiukan muutti asetelmaa. Keskustelun jatkamiseksi tulisi kai nyt kaivaa esiin se vuosiluku, jolloin ehdokkuus useassa vaalipiirissä poistettiin. Se oli kai joskus aika myöhään, koska ainakin 1950-luvulla se oli vielä voimassa.--Urjanhai 15. toukokuuta 2011 kello 11.55 (EEST)

Eli siis tähänastisen keskustelun perrusteella kannattaisin nykyisten vaalipiirien luokkien säilyttämistä, mutta historiallisia pitää vieläö miettuiä ja kaivaa esiin tuon ehdokkuusmuutoksen ajankohta arvioinnin avuksi.--Urjanhai 15. toukokuuta 2011 kello 12.06 (EEST)

Historialliset, myös niin sanotut "nimenmuutokset" pitää säilyttää mielestäni. Tämä esimerkiksi siksi että myös vaalipiirien rajat muuttuvat välillä radikaalistikin. Vrt Somero, Virrat, Heinolan seutu, Sastamalan seutu puhumattakaan Lapin vaalipiirin muutoksista sekä Pohjanmaan vaalipiirien yhdistämisestä. Menemättä nyt luovutetun Karjalan asioihin. Mitä tulee sitten tähän yksittäisten kansanedustajaehdokkaiden ehdollaoloon useassa vaalipiirissä niin ehkä voisi luolkitella nämä siten että mistä heidän katsotaan tulleen valituksi on ratkaiseva. rakentavin terveisin --Höyhens 16. toukokuuta 2011 kello 11.00 (EEST)

Koko homma sai alkunsa tästä minulle aikoinaan jätetystä kommentista ja ajettelin ottaa asian puheeksi kun vaalit olivat juuri äsken. Mistä mahtanee löytyä tuo aikasempi keskustelu?--MikkoK 16. toukokuuta 2011 kello 16.36 (EEST)

Niin siis tässä keskustelussa ei nyt kai päädytty mihinkään ratkaisuun, luokitellaanko kansanedustajia vaalipiireittäin. Mutta jos ei luokitella, niin silloin tällaiset "nimenmuutosvaalipiiriluokat" on turhia. Jos taas aletaan luokitella kansanedustajia tuolla tarkkuudella vaalipiireittäin (siis luodaan luokkia pelkästään vaalipiirin nimenmuutoksille, vaikka vaalipiirin rajat eivät olisi muuttuneet), niin edessä on paljon työtä.--IA 17. toukokuuta 2011 kello 22.31 (EEST)

Noiden vaalipiiriluokkien merkittävyyskeskustelun aikaraja (siis tuo Urjanhain esittämä jatkoaika) on nyt kulunut umpeen, joten pitäisi päättää, mitä niille tehdään. Keskustelu jäi aika niukaksi, joten poistoäänestys ei ehkä ole järkevin tapa viedä asiaa eteenpäin. Ainakin vanhempien tapausten kohdalla luokkien korvaaminen luetteloilla olisi mielestäni järkevää, nykyajan edustajien kohdalla luokista luopuminen ilmeisesti kohtaisi liian suuren vastarinnan. Jotain tarttis kuitenkin tehdä... --Risukarhi 17. toukokuuta 2011 kello 16.51 (EEST)

Valtiopäiväluokkien merkittävyys

Kävin kyseenalaistamassa kaikkien yksittäisille säätyvaltiopäiville omistettujen luokkien merkittävyyden edellisessä keskustelussa esittämieni argumenttien nojalla. Ehdotan, että mahdollinen merkittävyyskeskustelu käydään täällä, jotta se voidaan käydä keskitetysti. Ei ole järkeä keskustella jokaisen luokan merkittävyydestä erikseen. --Risukarhi 27. toukokuuta 2011 kello 15.58 (EEST)

Lisään vielä, että luokan Luokka:Porvoon maapäivät jätin kyseenalaistamatta, koska sen sisältö näyttää mielekkäämmältä eikä muutenkaan muodostuisi päällekkäisiksi muiden valtiopäiväluokkien kanssa pitkähkön aikavälin vuoksi. --Risukarhi 27. toukokuuta 2011 kello 16.09 (EEST)

Ehkäpä tämä Luokka:Suomen suuriruhtinaskunnan valtiopäivämiehet riittää korvaamaan nämä. --Höyhens 27. toukokuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

Saisiko tähän osioon listan minkä luokkien merkittävyydestä nyt ollaan keskustelemassa? Jafeluv 27. toukokuuta 2011 kello 16.28 (EEST)

Joo tosiaan. Olen kyseenalaistanut seuraavat luokat: Luokka:Säätyvaltiopäivät 1863, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1867, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1872, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1877, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1882, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1885, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1888, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1891, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1894, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1897, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1899, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1900, Luokka:Säätyvaltiopäivät 1904 ja Luokka:Säätyvaltiopäivät 1905. Sen sijaan säädyittäinen luokittelu on mielestäni ihan paikallaan. --Risukarhi 27. toukokuuta 2011 kello 16.34 (EEST)

Liika toistoa vaiko ei?

Onko kenenkään muun mielestäsi Perussuomalaiset-artikkelissa turhaa toistoa ja väärässä paikassa olevaa tavaraa? Minusta taulukko ko. puolueen vaalipiirikohtaisesta kannatuksesta viime vaaleissa kuuluu eduskuntavaaliartikkeliin (ja siinä tapauksessa sinne pitäisi laittaa kaikkien puolueiden vaalipiirikohtainen kannatus) ja nykyisten kansanedustajien luetteleminen 2 kertaa (sekä Vaalimenestys-otsikon alla että omana otsikonaan) on turhaa toistoa. Otin itse nuo jutut tarpeettomana toistona pois mutta eräs käyttäjä lisäsi ne takaisin: [1]. Päätin kysyä muun porukan mielipidettä jotta tästä ei tulisi muokkaussotaa.--MikkoK 8. toukokuuta 2011 kello 11.42 (EEST)

Kysymys ei taida liittyä Wikipedian käytäntöihin? Artikkelin sisällöstä keskustelemiseen sopii varmaan paremmin sivu Keskustelu:Perussuomalaiset. Jafeluv 8. toukokuuta 2011 kello 11.53 (EEST)

Eiköhän sama sääntö (oli se sitten millainen hyvänsä) koske kaikkia puolueartikkeleita, joten parempi siitä on keskustella täällä, jotta samaa keskustelua ei tarvitse käydä seuraavaksi jonkin muun puolueartikkelin keskustelusivulla (vrt. ylläoleva keskustelu Kappaleen tarkenne). Jos lopputulemana on, että päätetään tilanteen mukaan, niin sitten voidaan palata artikkelin keskustelusivulle. --Lax 8. toukokuuta 2011 kello 13.30 (EEST)

Lienee ilmeistä, ettei nykyisiä kansanedustajia tarvitse luetella kahteen kertaan; Listaan voidaan sisällyttää täsmälleen sama informaatio kuin tilaa vievään taulukkoon. Vaalipiirikohtaisesta kannatuksesta kertova taulukko voisi kertoa kannatuksen kaikissa aiemmissa eduskuntavaaleissa eikä ainoastaan viimeisimmissä. Sillä lienee mielenkiintoarvoa, mikäli puolueen kannatus jakautuu maassa epätasaisesti. --Risukarhi 8. toukokuuta 2011 kello 13.39 (EEST)

Vastaan toiseen pohdintaasi: nykyisten kansanedustajien listaa ei tarvita kahta kertaa. Itse poistaisin taulukon ja säilyttäisin luettelon. (ja toden totta: tämä keskustelu olisi pitänyt aloittaa artikkelin keskustelusivulla) Gopase+f 8. toukokuuta 2011 kello 18.31 (EEST)

Ja kun puolueiden piireistä (myös Perussuomalaisten) on artikkeleita, niin ehdokkaiden vaalipiirikohtaiset sijoittumiaset puolueen sisällä (jotka sinällään voivat olla mielenkiintoista tietoa jossain yhteydessä) voi ehkä sijoittaa helpoimmin sinne. Tietenkin kokoavastakin taulukosta voi aiheesta erittäin kiinnostuneelle olla iloa, mutta toiston vuoksi se ehkä kuitenkin menee puolueartikkelissa vähän liian spesifiksi.--Urjanhai 8. toukokuuta 2011 kello 20.06 (EEST)

Tai niin, voisihan tuo tieto tietenkin olla yleisesti kiinnostava, jos haluttaisiin vertailla esim. "Halla-Ahon listalaisten" tai Suomen Sisuun kuuluvien ja näihin kuulumattomien saamaa kannatusta vaalipiireittäin ja kokonaisuudessaan. Mutta silloin se ehkä vaatisi oman kappaleensa ja jotain muuta kontekstualisointia (ja ulkoisia lähteitä tällaisen erottelun merkittävyydestä). Mutta silloinkin on epävarmaa, olisiko taulukko siihenkään tarkoituksenmukaisin esitystapa.--Urjanhai 8. toukokuuta 2011 kello 20.11 (EEST)

Kun näköjään aika moni on samaa mieltä minun kanssani ko. artikkelissa olevasta turhasta toistosta, niin käyn poistamassa toiston ja mainitsen asiasta myös sen palautaneelle käyttäjälle. --MikkoK 12. toukokuuta 2011 kello 09.05 (EEST)

Liiasta en tiedä, mutta voisi kai tuota toistoa vähemmänkin olla!? −ElmA 29. toukokuuta 2011 kello 19.07 (EEST)

Mielivaltaa koskevat käytännöt

Aulis Eskola ja muiden muassa Otrfan ovat ympäri wikipediaa hyökänneet henkilöäni vastaan. Asiattomat syytökset ovat vaihdelleet hyökkäämisestä trollailluun, HH-masteriin, että lähteistykseni olisivat aina virheellisiä tms.

Wikipedia:Kommenttipyyntö/Aulis_Eskolan_jatkuva_henkilöön_käyvä_kommentointi -kommenttipyynnössä olen pyytänyt perustelemaan jatkuvat perusteettomat väitteet. Aikaa on ollut päiväkausia, ja em. ovat kyllä osallistuneet keskusteluun. Totuusarvoisia ja merkittäviä perusteita ei ole esitetty. Perusteina esitetään edellä vainon välineinä toimineita toimia, estoja, sekä vainoa harrastaneiden omaa syyttelevää keskustelua. Kehäpäätelmiä. AE ja Otrfan ovat ankaran vääntämisen jälkeen löytäneet yhden copypaste-virheen lähteistyksestäni, tai saattaa olla että käyttäjä on vaihtanut youtubelinkin kohteena videon sisällön.

Väitetyt tekemäni henkilöhyökkäykset ovat henkilöön kohdistumattomat lauseet "Käyttäkää toki keskustelusivua jos kielitaito ei riitä lähteiden oikeelliseen tulkintaan." ja "Voisi arvailla syytä, ehkä ymmärrys vielä 90-luvulla mitä tulee aiheeseen liittyvään tieteeseen?"' Toisessa kohtaa perusteluna oli, että lause on HH asiayhteydessä, toisessa taas että kun se erotetaan asiayhteydestä, on kyseessä HH - ??! Mielivaltaa.

Ylläpitäjien leiri pitää kiinni "virallisesta" totuudesta. Edes laaja-alainen, tyhjentävä perustelu ei auta. Edes se tosiasia, ettei heidän leiristään löydy totuusarvoisia perusteita mielivallalle, ei auta.

Jopa aivan asiallaiset ylläpitäjät kuten Zache toistavat tätä vääristeltyä totuutta. Esimerkki: ks. ensimäinen kommentti Zachelta, "on tästä saanut aikaisemmin kaksi estoa (muokkaussotiminen ja HH)": linkitetty "HH" ei ole ollut koskaan eston aihe eikä HH: [2]. Sama sivu, pari kommenttia eteenpäin: katso Bluton ensimäinen kommentti: epätosi negaava väite että "aikaisemminkin" kun kyseessä on aivan sama tapaus kuin mistä juuri kyse. Samalla sivulla parjaus jatkuu pitkään. Virheelliset ja perusteettomat syytökset ovat laaja-alaisia.

Tämä on vainoa. Se on rikos. Vastaavaan totuusarvoihin perustumatonta toimintaa harrastavat toisaalla Jisis, Otrfan, Aulis Eskola, Jmk, ML, edellä Zache ja Bluto. Joidenkin kohdalla tätä aiheetonta on jatkunut jo kuukausikaupalla. Aiheettomat estot ovat pahimmanlaatuisia henkilöhyökkäyksiä joita voi Wikipediassa harrastaa.

Edes kritiikin kohteiden harrastama järjestelmällinen kritiikin vältteleminen, ja itse aiheesta keskustelun kiertäminen ei auta vakuuttamaan muita ylläpitäjiä. Edes se, että kritiikkini kohteiden mielestä sekä vaino että kritiikki ovat "hupaisaa" ja vitsin aihe, ei vakuuta. Mielipiteen manipulaatio riittää niiden kohdalla jotka eivät perusta toimiaan totuusarvoihin.

Tällainen kulttuuri on sairas. Wikipedian käyttäjät, muokkaajat. Nyt kehoitan nousemaan tätä mielivaltaa vastaan. Olen kaatunut tässä sodassa. Jatkuvan vainon vuoksi nyt on minunkin pakko lopettaa. Lääkärin mukaan korkeasta verenpaineesta saa pian aivoverenvuodon, munuaisvaurioita tms. Eli muokkaaminen tulee lopettaa, ja keskittyä onkimiseen, ikebanaan tai muuhun vastaavaan, rentoutua. Mutta olen jo kylvänyt muutoksen siemenet.

Ylläpitäjien toimia ja niiden perusteluja varten tarvitaan merkittävä käytäntömuutos. Tietysti alttereiden kautta ja epäsosiaalisesti toimivat ylläpitäjät pitää karsia, mutta se ei ole tämän keskustelun aihe.

Ainakin estojen kohdalla tulisi olla kahden ylläpitäjän konsensus. Ylläpitäjiltä pitäisi väärinkäytösten vuoksi kieltää altteritunnukset. Käytännöissä pitäisi myös kehoittaa ylläpitäjiä tarkkaan ja tosiasialliseen perusteluun, koska muuten sananvapauden rajoittamistoimia perustellaan Fi.Wikipediassa vitsailulla. --(λ (?) (!)) 27. toukokuuta 2011 kello 12.26 (EEST)

Usein samat kayttäjät jotka ovat saaneet rangaistuksia, kokevat ylläpitäjät vahingollisiksi ja haluavat muuttaa wikipedian "paremmaksi". En kannata käytäntöihin muutosta.--Opa 27. toukokuuta 2011 kello 16.01 (EEST)

Sä oot kingi!!1 TA-jutonta miten täs sul Opa voi yhel lauseel olla kolme loogist mogaa: Kehäpäätelmä, Non sequitur ja toi kans tu quoque Hyvin sä vedät. Tiätsä... Mua ei kiinnostanu muitten keuhkoominen veroista, paitti sit ku sain itekki mätkyi... Sano vaa suoraa ettei ttuukaa voi vähempää kiinnostaa :D No toi seuraava O hienost eri kappaleis, mut tokas heti ad antiquitatem, sit perustelu "en ymmärrä" :D,,, yp perusteluist pokkana non sequitur ku oma perustelu ei tue (tä?), sananvapauksest ad lapidenum ku se ei o meille ku me vaa tääl ollaa renkei jne? ja sit silti pitäs viäl saada lisää keskusteluu vaik tuol edelki on nii paljo keskusteluu et ei niit jaksa vrmana kukaa lukee:D,,, ja sit toi À onki jo ok, ja näin... et ei siin sit A u vas negrov linchuyut-possen säännöillä... Mut on kyl ihme tääl nää

vaik liekkii piisais. Solvidur ambulando 4eva --82.181.132.31 28. toukokuuta 2011 kello 08.00 (EEST)

Kysy vaan reilusti jos ei jokin asia oikein auennut. Hieno harrastus sulla muuten tuo virhepäätelmien metsästys, antaa hyvin vakuuttavan kuvan vaikkei itse oikein mitään sanoisikaan. Terv. --Riisipuuro 28. toukokuuta 2011 kello 08.46 (EEST)--

Kylhä opiskeluu voi harrastuksekski sanoo... mut tos sit kelasit sit et yhistämäl non sequitur ja ad hominem alkais biitti pauhaa? hei kato ihmsaeessä toi [3] --30. toukokuuta 2011 kello 11.26 (EEST)

On kovin valitettavaa että terveytesi uhkaa horjua, kuten myös se että ainakin koet sen johtuvan wikityössä kohtaamistasi vastoinkäymisistä. Näin ei tietenkään soisi tapahtuvan kenellekään.

Puuttumatta sen enempää tulkintaasi tapahtuneesta (näen kyseisen kommenttipyynnön keskustelun melko lailla eri valossa kuin sinä) kävisin läpi keinoja joita esität asian välttämiseksi. Kahden ylläpitäjän hyväksynnän vaatiminen estoa annettaessa sitoisi huomattavasti ylläpitäjäresursseja, hidastaisi toimenpiteitä ja aiheuttaisi lisää korjaustarvetta selvissä vandalismitapauksissa. Epäselvemmissäkään tapauksissa se todennäköisesti varsin harvoin muuttaisi ratkaisua. Massiivisella resurssien kohdistamisella saataisiin aikaan marginaalinen parannus, jos sitäkään.

Ylläpitäjiltä kieltää altteritunnukset? En ymmärrä lainkaan mitä parannusta tämä saisi aikaan. Käsittääkseni esimerkiksi sinun vastoinkäymisiisi ei ole sotkeutunut altteritunnuksia, enkä tiedä tapausta jossa altteritunnuksella olisi tehty toisen wikikäyttäjän häirintää, joka lienee kommenttisi aihe.

Mielestäni ylläpitäjien perustelut ovat kohtuullisen tarkkoja. Esimerkiksi perustelut jotka esitettiin sinun estoistasi olivat kyllä perusteluina yksiselitteisiä, yhtä lukuun ottamatta (Piisamson ei antanut tietoa mihin kommenttiin esto liittyi). Toisaalta on aina mahdollista kysyä tarkempaa perustetta, joten en näe asian olevan suurikaan ongelma. Se että itse näet kaikkien näiden ylläpitäjien antamien estojen olleen mielivaltaisia on sitten toinen asia.

En ole nähnyt sananvapauden rajoittamistoimia perusteltavan Wikipediassa vitsailulla. Noin yleensäkään Wikityö ei edes liity sananvapauteen, sillä tämä on tietosanakirjaprojekti eikä kanava muokkaajien mielipiteiden esille tuomiseen. Esimerkiksi esto Wikipediassa ei rajoita kenenkään sananvapautta tai muitakaan kansalaisoikeuksia, tuollainen väite olisi suorastaan absurdi.

Esitettyjen toimenpiteiden sijaan näkisin parannuskeinona keskustelukulttuurin muutoksen. Keskustelussa muita wikikollegoita tulisi kunnioittaa, ei yrittää mollata kollegoja tai heidän mielipiteitään. Tulisi keskittyä enemmän oman argumentoinnin selkeyteen ja asiaankuuluvuuteen kuin toisten keskustelijoiden argumentoinnin porsaanreikien etsintään. Keskustelua seuraava wikiyhteisö kykenee kyllä itse arvioimaan kunkin keskustelijan argumentoinnin tason, ei keskustelijoiden sitä tarvitse keskenään tehdä. Keskusteluyhteyteen kuuluu myös sen huomioon ottaminen että itse voi olla väärässä tai huteralla pohjalla liikenteessä. Tässä olisi petrattavaa meillä aika monella.

Miten tuo keskustelukulttuurin muutos sitten saataisiin aikaan? Vaikea sanoa, ei kyllä ainakaan pelkkä käytäntömuutos tule sitä aikaansaamaan. Kukin arvioikoon asian osaltaan itse. Terv. --Riisipuuro 27. toukokuuta 2011 kello 17.20 (EEST)--

Siis riippumatta siitä, että oliko Otrfanin esto perusteltu niin se annettiin henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, se on merkittynä logimerkintöihin ja samasta Otrfan myös sinua estonantamisen yhteydessä varoitti. Tämä on fakta tapahtuneesta asiasta, eikä se siitä mihinkään muutu vaikka todettaisiin eston olleen virheellinen. Ja vaikka olenkin eri mieltä siitä olisiko esto pitänyt antaa, niin kahvihuonekeskustelun perusteella kielenkäyttö "Voisi arvailla syytä, ehkä ymmärrys vielä 90-luvulla mitä tulee aiheeseen liittyvään tieteeseen?" ei ollut toivottavaa (kaikki muut keskustelijat minä mukaan lukien olivat tätä mieltä). Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytäntö vieläpä nimenomaisesti käyttää esimerkkinä kielletyistä asioista negatiivisia tai ivallisia kommentteja käyttäjän älykkyydestä, luonteenpiirteistä tai muista henkilöön liittyvistä ominaisuuksista. Ja tässä nimenomaisessa asiassa, riippumatta oliko kommentin tarkoitus olla ivallinen vai ei, ei minusta ole mitään muuta lopputulosta kuin, että jatkossa pitäisi olla huolellisempi kun kommentoi ja yrittää muotoilla kommentit niin ettei niitä voi tulkita väärin. --Zache 28. toukokuuta 2011 kello 11.44 (EEST)

Ylläpitäjien leiri pitää kiinni "virallisesta" totuudesta. Edes laaja-alainen, tyhjentävä perustelu ei auta., tämä on yllä olevan toinen olennainen seikka. IMHO. Kyllä, täällä pidetään kiinni ns. yleisistä "totuuksista" ja jos lisäys vaikuttaa huuhaalta tai mainostukselta (ideologian tai muun), niin se kumotaan herkästi. Tällä kuitenkaan ei ole varsinaisesti tekemistä ylläpitäjyyden kanssa vaan kumoajia ovat yhtä lailla kaikki pitkäaikaiset käyttäjät. Eikä tuo ole välttämättä edes huono asia. Siinä tapauksessa kuitenkin jos edes laaja-alainen, tyhjentävä perustelu ei auta, niin jotain menee pahasti pieleen eikä niin pitäisi tapahtua.

Noin kuitenkin aina välillä tapahtuu ja itse olen ratkonut tuon tyyppisiä asioita seuraavasti

1. Kirjoitan asiasta kiistattomat perustiedot jotta muille muokkaajille on selvää mistä asiassa on kyse
2. Lisään kiistanalaisempia tietoja mahdollisimman hyvin ja tarkasti lähteistettynä ja kertoen kuka sanoo/tekee.
3. Mikäli tietoja kumotaan tai kiistetään, niin perustelen asian keskustelussa käyttäen tarkkoja lähteitä lainauksineen (esim) ja pyydän toista osapuolta osallistumaan artikkelin sisällölliseen muokkaamiseen.
4. Ja jos tämä ei auta, niin pyydän jonkun ulkopuolisen mukaan muokkaukseen enkä lähde jankkaamaan henkilökohtaisella tasolla toisten käyttäjien kanssa.

Jos tuota yllä olevaa sovelletaan vaikka aspartaamiartikkeliin, niin yleisesti hyväksyttyjä faktoja ovat minusta ne joista kaikki ovat samaa mieltä. Esimerkiksi käyttötarkoitus, kemiallinen rakenne, perustiedot aineen toiminnasta elimistössä ja teoreettinen toksisuus, historiallisista tiedoista tiedoista vaikkapa aineen löytyminen ja hyväksymisprosessi. Kiistanalaisia tietoja puolestaan ovat sitten esimerkiksi se, että onko aine turvallista jolloin kerrotaan Euroopan unionin elintarvikeviraston pitävän ainetta hyvin turvallisena, mutta komission pyytäneen tuoreimpien tutkimusten perusteella sen uudelleenarviointia. [4]. Tällöin kerrotaan kuka on asiasta mitäkin mieltä ja miksi. --Zache 28. toukokuuta 2011 kello 11.44 (EEST)

Turvallista aspartaami ei tosin ole edes EU:n mukaan, muuten sillä ei olisi turvarajoja, eli siinä ei tule tehdä väärinkäsitystä. Toisekseen, EU-viranomaisethan arvioivat tilannetta juurikin uudelleen uuden tiedon pohjalta.

Erittäin hyviä huomioita, ideoita, ja huomion otettavia. Tuo yleinen totuus tosin on fantasia, sitkeä sellainen, joka elää näissä argumenteissa, onko se sitten nykyajan vastine vanhanajan hengille. Se on kuitenkin mahdoton perustella, mahdoton osoittaa, looginen virhe. Ei edes nuo viranomaiset yleensä samaa mieltä asioista. En ehdi enempää kommentoida. Kiitos Zachelle hyvästä kommentista, oli mukava lukea. --(λ (?) (!)) 28. toukokuuta 2011 kello 15.04 (EEST)

Kannattaisi, λ, lukea ajatuksella ne käyttäjätunnus- ja altterikäytännöt - siis tämä ja etenkin tämä. Alttereilla on hyvin rajalliset oikeudet ja esim. ylläpitäjäkäyttäjätunnuksilla on yleisesti epäsuotavaa muokata julkisilta koneilta. --Aulis Eskola 28. toukokuuta 2011 kello 22.04 (EEST)

Tule keskustelemaan kommenttipyyntöön tuosta yhdestä aloituksesi aiheesta - älä levittele sitä käytäntöihin ja muualle Wikipediaan. Sellainne on käytäntäjen vastaista ja voi jatkuessaan sekin johtaa taas estoosi. --Aulis Eskola 28. toukokuuta 2011 kello 21.43 (EEST)

Häikäilemättömyyden kulmakivi on poliittinen retoriikka, joka saa asiat näyttämään lähes päinvastaisilta kuin mitä tosiasiassa on tapahtumassa. Systeemin subvertointi on onnistunut ja totuusarvojen obfuskaatio saa tämänkin nyt näyttämään "levittelyltä"? --(λ (?) (!)) 30. toukokuuta 2011 kello 15.30 (EEST)

Kaupunkimallineet (2)

Mitäs luulette, pitäisikö kaupunkimallinetta muuttaa niin, että siihen saisi sellaisen kokoelmakuvan ("Montage")? Lähes kaikissa en-wikin kaupunkiartikkeleissa on tällainen kuva, joka esittelee joitakin nähtävyyksiä tms. kyseisestä kaupungissa, esimerkiksi tässä artikkelissa. Otin esille täällä, jotta ei tulisi epäselvyyksiä mallinemuokkauksissa. --Vici 27. toukokuuta 2011 kello 16.18 (EEST)

Tuollainen kokoelmakuva on tavallisesti yksittäinen useista kuvista koottu kuvatiedosto, ja sellaisen saa siis mihin tahansa mallineeseen joka tukee kuvan lisäämistä. Tällainen on esimerkiksi Malline:Kaupunki2 ja esimerkki käytöstä löytyy vaikkapa Amsterdam-artikkelista. Lisää vaihtoehtoisia kaupunkimallineita löytyy luokasta Luokka:Kaupunkimallineet. --Tmn 27. toukokuuta 2011 kello 21.35 (EEST)

Kaupunkimallineet (3)

Joskus on keskusteltu kaupunkimallineen käytöstä suomalaisia kyliä käsittelevissä artikkeleissa, ja eräät ansioituneet kyläartikkelispesialistit ovat vahvasti puoltaneet niiden käyttöä myös suomalaisiin kyliin, ja kohtalaisesti ne niihin näyttävät taipuvankin (vrt. Koskue, Härjänoja, Luokka:Jalasjärven kylät). Toisaalta olen ajatellut, että myös (suomalaiselle) kylälle voisi olla oma mallineensa, jossa olisivat vain suomalaiselle kylälle relevantit tietokentät (esim. aikavyöhykehän on aina Suomessa sama, samoin kuin saman kunnan kylien sijainti Suomen kartalla on käytännössä sama). En ole kuitenkaan ehtinyt kehittelemään tätä eteenpäin, enkä kyllä ehdi nytkään (ja muutenkin kehittelytyö vaatisi aikaa, ja tapahtuisi ehkä parhaiten jonkin projektisivun tai käyttäjäsivun keskustelusivulla). Mutta kun nämä kaupunkimallineet nyt tulivat esille, niin mainitsenpa nyt tämänkin, jos jollain olisi ajatuksia jatkokehittelyn pohjaksi. Vaikka niin kauan kun tätä ei ole kehitelty, niin kaupunki2-mallineellakin varmaan pärjätään, ja itsekään en luultavastti nyt ehdi tähän kunnolla paneutua, jos lainkaan.--Urjanhai 27. toukokuuta 2011 kello 16.33 (EEST)

Henkilökohtaisesti haluaisin, että kaupunkimallineet ja muut saman alan mallineet olisivat identtisiä. Siksi yksi malline, johon toki joutuu kirjoittaa hieman enemmän kuin spesifiseen mallineeseen, on parempi. Nythän meillä on kaupunkimallineen lisäksi omat mallineet Alaskan, Intian, Japanin, Portugalin, Saksan, Slovakian, Ukrainan ja Yhdysvaltojen kaupungeille ja Norjan kunnille sekä Tanskan paikkakunnille. Viimeksi mainittu taitaa olla täysin samanlainen kuin kaupunki2-malline. Muut ovat syötettävien tietojen ja ulkonäön suhteen jopa huomattavankin erilaisia. Jos oma malline Suomen kylille on tosiaan ehdottoman tarpeellinen, niin vaatisin, että pohja olisi sama kuin kaupunki2-mallineessa. Toisaalta en tiedä, saavutetaanko tällä mitään suurta hyötyä. (PS: Mielestäni noi nykyiset kaupunkimallineetkin pitäisi jotenkin yhtenäistää, kaikki käyttään samaa pohjaa) --PtG 27. toukokuuta 2011 kello 23.35 (EEST)

Koska tämä on fi-wiki, niin meillä on malline esim. Suomen kunnille (jopa nykyisille ja entisille erikseen). Ero on siis nimenomaan wikin oman kielialueen ja muun maailman välillä. Voihan olla, että noissa mainituissakin on joitain ko. maiden erityispiirteitä, joita ei ole muissa. Sitä, onko oma malline Suomen kylille "ehdottoman tarpeellinen", en osaa asiaa lähemmin tutkimatta sanoa. Kuitenkin esim. aikavyöhyke Suomen sisällä on varmasti triviaali tieto, eli globaali ja paikallinen fokus on eri. Vastaavasti pitäisi miettiä, mitä sellaisia Suomen kyliä koskevia hyödyllisiä tietokenttiä on, joita ei ole globaalissa kaupunki-mallineessa. Kyläthän eivät joka tapauksessa ole kaupunkeja, ja Suomen kaupunkeihinkaan ei käytetä ko. mallinetta. Mutta ehkä palaan asiaan, kun olen ehtinyt miettiä mahdollisia tarpeellisia kenttiä.--Urjanhai 28. toukokuuta 2011 kello 22.22 (EEST)

Ymmärrän kyllä idean. Saman voisi sanoa kaikista maailman kylistä. Esimerkiksi aika harvassa maassa on useita aikavyöhykkeitä, että useimmissa tapauksissa lisäys on täysin triviaali. Samoin perustein jokaiselle maalle voitaisiin tehdä omat kaupunkimallineet. Ja kyllä, meillä on Suomen kunta -malline. Siinäkään ei kuitenkaan ole mielestäni kenttiä, jotka ovat ehdottomasti vain suomalaiseen tarkoitukseen, sillä samat tiedot pystyy löytämään ainakin kaikista länsimaisen tilastoinnin maista. Tietysti kentät ovat tarkemmin yksilöity, eikä tarvitse esimerkiksi syöttää hallintoalueiden nimiä erikseen. Täten yksilöidyt mallineet toki helpottavat työtä, eikä mulla periaattessa ole sitä vastaan, että jokaiselle maalle tehtäisiin omat kaupunki/kunta/kylämallineensa. Ainoa asia, mitä tapauksessa vaadin on se, että mallineet tehtäisiin samaan "muottiin". Aiemmin tässä sivulla keskusteltiin siitä, että Viron kaupunkeissa on kahta eri mallinetta ja lisäksi joitain omia taulukkokäppyröitä. Lisäksi lähes kaikki yksilöidyt mallineet on tehty omalla ulkonäkökaavalla. Haluaisinkin, että saman aihepiirin mallineissa mallineen ulkonäkö ja tietojen esitysjärjestys on sama, on siellä sitten tietoja, jotka ovat olemassa vain Suomen kylissä tai tietoja, jotka ovat kaikille samoja. --PtG 28. toukokuuta 2011 kello 22.58 (EEST)

No jos noita suuremmin aletaan säätämään olisi hyvä jos kaupunkimallineet saataisiin myös toteutettua {{tietolaatikko}}-mallineen avulla ja jos tehdään useampia mallineita niin ne olisivat ketjutettu siten, että vaikka suomen kunta mallineen toiminnallisuus olisi vaikkapa kaupunki- ja tietolaatikkomallineissa ja kunta-mallineessa oltaisiin vain rajattu täytettäviä parametreja. --Zache 29. toukokuuta 2011 kello 11.17 (EEST)

Hyvä että edellinen keskustelu heräsi henkiin tämän yhteydessä. Olen täysin samaa mieltä siitä, että pohjan täytyy olla sama kaikilla kaupunki/kylä -mallineilla. Ensisijaisesti haluaisinkin päästä eroon vanhemmasta Kaupunki-mallineesta, jotta samaan tarkoitukseen ei olisi kaksi täysin erilaista mallinetta. Toissijaisena unelmana olisi saada kaikkiin artikkeleihin samantyyliset sijaintikartat. Omasta mielestäni ainakin pushpin-kartat ovat kaikkein tyylikkäimpiä ja yhdenmukaisimpia tähän. Tosin ne vaativat tietyistä maista provinssikohtaiset versiot näyttääkseen älykkäiltä. Erityisesti samasta maasta kertovissa artikkeleissa yhdenmukaisuus olisi suotavaa, sillä aikaisemmin Viron kaupungeista oli esillä yksinomaan karttoja, joilla oli ainoastaan historiallista arvoa. Pitäisikö tästä tehdä kommenttipyyntö jotta saisi yhteisön laajemman kannan vai voiko asian suhteen jo alkaa systemaattisesti toimimaan? --MrFinland 29. toukokuuta 2011 kello 11.25 (EEST)

Ilmaisin ehkä itseäni epäselvästi, kyllä mallineita saa yhtenäistää, ja varsinkin globaaleja mallineita, mutta se nyt on aivan selvä, että Suomi (=fi.wikin kielialue) vaatii ainakin kunnille oman yksinkertaisen mallineensa, joka on räätälöity Suomea varten eikä siinä tarvita miljoonaa globaalia kenttää sotkemassa selviä asioita, vaan vain ne kentät joita tarvitaan Suomessa niillä nimillä, joita tarvitaan Suomessa. Kylien osalta ehkä lisäselvitykset osoittavat tarvitaanko omaa mallinetta suomen kylille tai kylille globaalisti. Ongelma tahtoo nimittäin olla siinä, että jos on gobaali malline, niin siinä on miljoona kenttää, joista kussakin tapauksessa on käytössä vain muutama, ja jos jostakin tapauksesta (esim. joku maa) tehdään paljon artikkeleita, niin voi olla helpompi tehdä malline tarpeellisilla kentillä kuin miljoonalla globaalilla kentällä, enkä näkisi siinä mitään ongelmaa; sehän on selvää työergonomiaa (mutta toki vain jos näitä tehdään suuri määrä). Tietysti jos tällaisia tehdään, ne voidaan kaikin mokomin tehdä globaalisti yhtenäisiksi. (Sanottakoon nyt tosin, että en ole itse käyttänyt näitä globaaleja mallineita lainkaan - paitsi juuri Suomen kyliin - ja minulla ei siis ole niiden käytöstä kokemusta kuin Suomen osalta, mutta jos olen väärässä niin saa oikaista.)--Urjanhai 29. toukokuuta 2011 kello 17.00 (EEST)

Mutta selvennän nyt vielä, että kun en ole maailman kaupunkeja muokannut, että niissä saa kyllä minun puolestani kaikin mokomin käyttää yhtäkin globaalia mallinetta, jos niin päätetään, kunhan Suomen kunnille on omat selkeät mallineensa ilman että tarvitsee sählätä miljoonan globaalin kentän kanssa. Kylillä en spekuloi enempää, ennen kuin itse ehdin tai joku muu ehtii selvittää asiaa tarkemmin.--Urjanhai 29. toukokuuta 2011 kello 17.16 (EEST)

Ja ulkomaitten tapauksessa oman tapauskohtaisen mallineen (ehkä) voisi haluttaessa korvata myös tapauskohtainen ohje globaalin mallineen ohjeessa (vai meneekö liian monimutkaiseksi?). (Tosin wikipedian suuri synti on tehdä pitkälle meneviä spekulaatioita teoreettisesti, kun vasta käytäntö usein osoittaa, mikä on järkevintä.)--Urjanhai 30. toukokuuta 2011 kello 12.04 (EEST)

Ohje: Kuvitelma

Suomen kielelläkin on kaivattu jonkinlaista ohjetta kuvitelmasta kirjoittamiseen, joten käänsin enkkuwikin pohjalta ohje-ehdotuksen. Mitä mieltä? Tätä ei ole tarkoitettu käytännöksi vaan nimenomaan kirjoitusohjeeksi, jossa viitataan käytäntöihin.--Olimar 22. toukokuuta 2011 kello 22.02 (EEST)

Tämä on erinomaisen tärkeä aihe, kun ajattelee kaikkia lukemattomia Harry Potteriin, Keskimaahan, Salattuihin elämiin ja Aku Ankan ym. liittyviä artikkeleita, ja hyvä jos siihen olisi edes jotain ohjeistusta olemassa. Vähän karsastan tuota, miten ohjataan viittaamaan alkuperäislähteisiin eli fiktioon itseensä. Se ei aina ole mielestäni järkevää sivunumeron tarkkuudella esim. silloin, jos kyseessä on kirja, josta on tehty useita käännöksiä ja otettu ziljoona painosta. Jos johonkin on pakko esim. juonen osalta viitata niin ennemminkin sellaiseen lähteeseen, jossa on juonireferaatti.--Tanár 22. toukokuuta 2011 kello 22.34 (EEST)

Toisaalta ensisijaisia lähteitä voi hyvin käyttää faktojen tarkistamiseen ja siten niihin on hyvä viitata joidenkin faktojen kohdalla.--Olimar 22. toukokuuta 2011 kello 22.42 (EEST)

Aika hyvältä vaikuttaa. Tutustumatta lainkaan alkutekstiin esitän parannusehdotuksia: Otsikko ei ole kuvaava, kävisikö esim. Kuvitteellisesta aiheesta kirjoittaminen tai Fiktiosta kirjoittaminen? Miksi ohje korostaa, että tulee käyttää sekä ensi- että toissijaisia lähteitä? Eikö toissijaisten lähteiden pitäisi yksinäänkin riittää, kuten Wikipediassa yleensäkin? -Ochs 22. toukokuuta 2011 kello 22.38 (EEST)

Nimeä voisi kyllä muuttaa, tein sen tyylioppaan muiden ohjeartikkelien suuntaamana. "Pitää"-ilmaisun voisi kyllä ottaa pois, mutta ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen.--Olimar 22. toukokuuta 2011 kello 22.42 (EEST)

Niin fiktiota koskevien faktojen tarkistamiseen :) Suurin osa fiktiota koskevien artikkelien ongelmista johtuu nimenomaan siitä, että ne on kirjoitettu lähes yksinomaan ensisijaisten lähteiden eli kirjojen, elokuvien jne. perusteella. Voisiko muuten ohjeissa mainita jotain myös juonenpaljastusmallineiden käytöstä?--Tanár 22. toukokuuta 2011 kello 23.28 (EEST)

Nimenomaan fiktiofaktojen tarkistamiseen :D. Mutta en silti usko että ongelmat johtuvat suoraan siitä, että fiktioartikkelit on kirjoitettu ensisijaisten lähteiden pohjalta. Pikemminkin ongelmat johtuvat epätasapainoisuudesta (painotetaan liikaa kaiken maailman triviaa) ja todellisen maailman asiayhteyden puuttumisesta, mitä voi korjata toissijaisten lähteiden avulla. Korjasin joka tapauksessa ehdotusta niin, ettei ensisijaisia lähteitä painoteta niin paljoa.--Olimar 22. toukokuuta 2011 kello 23.35 (EEST)

Hieman ihmettelen, jos samanlainen ohje on en-wikissä. "Wikipedian artikkeleiden tulisi käsitellä kuvitelmaa ja kuvitteellisia asioita todellisen maailman näkökulmasta eikä kuvitelman sisäisestä näkökulmasta" - tällä perusteella aika moni en-wikin, fi-wikin ja usean muunkin Wikipedian kuvitteellisista asioista kertovat artikkelit joutuvat roskiin. Kun etsitään tietoa kuvitteellisesta henkilöstä, eikä tiedon hakijaa kiinnosta juuri se KUVITTEELLINEN henkilö? Aloitetaanko poistoprosessi Salatut elämät -hahmoista? Muistaakseni kerran näitä Salatut elämät -hahmoja (=kuvitteellisia henkilöitä) yritettiin poistaa äänestyksessä siinä kuitenkaan onnistumatta. Siinä siis yhteisön kanta. --Cary 23. toukokuuta 2011 kello 11.01 (EEST)

Toki kirjoitetaan siitä kuvitteellisesta henkilöstä, mutta tosielämän näkökulman pitää olla mukana. Eli ei kirjoiteta "Palpatine on universumin keisari" vaan "Palpatine on Tähtien sota -sarjassa esiintyvä henkilöhahmo". Kuvitelman sisäisistä asioista kuten universumin keisariudesta voi toki kertoa, mutta lukijalle pitää käydä selväksi että puhutaan fiktion sisäisistä tapahtumista. Jafeluv 23. toukokuuta 2011 kello 11.09 (EEST)

Aivan, muuten lukija saattaa luulla, että on todentotta Palpatine universumin keisari. Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 11.17 (EEST)

Selvä, no se lienee päivänselvää. Ohjeessa on muuten kohta "aiheen merkittävyys todellisessa maailmassa tulee tuoda ilmi merkittävyyskäytännön mukaisesti merkitsemällä artikkeliin luotettavia lähteitä". Pitääkö jokaisen kuvitteellisesta asiasta kertovan artikkelin sisältää siis ulkopuolisia lähteitä? Olen peräänkuuluttanut useasti (viimeeksi Salem (Päivien viemää) -artikkelin merkittävyyskeskustelussa), ettei se ole välttämättä mahdollista. Silti mielestäni se ei ole mikään este artikkelin merkittävyydelle Wikipediassa. Edelleenkin, tällä menetelmällä esimerkiksi Salatut elämät -hahmot joutuvat poistoon vaikka ne on jo kahdesti poistoäänestyksessä päätetty säilyttää. --Cary 23. toukokuuta 2011 kello 11.52 (EEST)

Wikipedia on tertiäärilähde, jonka aineiston pitäisi perustua ensisijaisesti ulkopuolisiin sekundäärilähteisiin. Jos tällaisia ei ole tarjolla, herää kysymys onkohan itsenäisen tietosanakirja-artikkelin kirjoittamiseen aiheesta sittenkään perusteita. Tietty jos artikkeli on jo äänestyksellä säilytetty ei sitä poisteta ilman uutta äänestystä. Jafeluv 23. toukokuuta 2011 kello 12.29 (EEST)

Niin, tarkoitan nyt ulkopuolisia ja riippumattomia lähteitä. Onko tosiaankin niin, että suositun televisiosarjan kuvitteellisesta henkilöstä kertova artikkeli on turha, jos tiedot eivät perustu kolmannen osapuolen lähteisiin? Olenko ainoa, jonka mielestä tämä ei mene nyt oikein? Olenko ainoa, jonka mielestä luontevin tapa lähteä kehittämään kuvitteellisesta asiasta kertovaa artikkelia on se teos, jossa henkilö/paikka/jne. esiintyy? --Cary 23. toukokuuta 2011 kello 14.12 (EEST)

Käsittääkseni tämä ohje ei sano tuosta mitään. Se kertoo vain kuinka kuvitteellisista asioista tulee kirjoitta ja kuinka niiden tiedot tulee lähteistää. Merkittävyys on sitten toinen juttu. -- Jniemenmaa 23. toukokuuta 2011 kello 14.33 (EEST)

Jota ei pidä sotkea tähän. Ja koska on jo sotkettu, ohje on huono. Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 14.45 (EEST)

Minusta on luonnollista, että ohjeessa viitataan olemassa oleviin käytäntöihin. Se ei kuitenkaan voi olla niistä irrallinen.--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 16.30 (EEST)

Ohje:Fiktio olisi hyvä nimi ohjeelle. Minun mielestäni tuo kyllä kävisi hyvin kirjoitusohjeeksi. --RION • ^K / _M 23. toukokuuta 2011 kello 11.31 (EEST)

Hyvältä näyttää. Alussa oleva lause "muokkaajan tulisi lähestyä aihetta sekä kysymysten "mitä" että "miten" kautta" on minusta vähän epäselvä. -- Jniemenmaa 23. toukokuuta 2011 kello 14.33 (EEST)

Se on vain tiivistettynä se, että paitsi että aihetta tulisi kuvailla sellaisena kuin se on universumissaan, tulisi myös kertoa kuinka se on luotu, julkaistu ja vastaanotettu ja mitä vaikutusta sillä on ollut. Ehkä sen voisi ilmaista noin avattuna itse ohjeessa.--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 17.02 (EEST)

Kuinka Fredrikson on vastaanotettu? Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 17.03 (EEST)

En tiedä, liittyykö se jotenkin tähän ohjeeseen?--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 17.08 (EEST)

Siten, että minä en ainakaan tiedä. Eli ohjeessa käsketään kirjoittaa sellaisista aiheista, joiden rajaus ja merkitys on monien kuvitteellisten aiheiden osalta epäselvä. Miten yksittäinen hahmo kirjassa tai televisiosarjassa vastaanotetaan? Joku Muumien Mörkö on harvoja oikeasti vastaanotettuja (pelolla, painajaisilla ja kauhulla) fiktiivisiä hahmoja esim. muumikirjoissa. Niin, että mitä se vastaanotettu tarkoittaa? Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 17.13 (EEST)

Katso vaikka Pikachun perintö-osiota. Vastaanotto tarkoittaa sitä kuinka suuren suosion aihe saa tai kuinka siihen suhtaudutaan.--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 17.15 (EEST)

Eli koska Fredriksonista ei ole tehty pehmolelua, sitä ei ole vastaanotettu, ja se ei ole merkittävä? Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 17.17 (EEST)

Ei. En jaksaisi jankata turhanpäiten. Vastaanotto tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, kuinka todellinen maailma on suhtautunut johonkin aiheeseen. Ei sen kummempaa. Vähän kuten levyarvostelut jne.--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 17.20 (EEST)

No, hahmoarvosteluja on pääasiassa keskustelupalstoilla, kotisivuilla ja muissa käytäntöjen mukaisesti ei arvokkaissa lähteissä, joten lähes kaiken kirjallisuuden, suurimman osan televisiosarjoja ja merkittävän osan elokuvien hahmoista tämä voidaan saman tien sitten unohtaa, ja poistaa kaikki turhat ja tarpeettomat artikkelit Wikipedian arvokkaiden käytäntöjen mukaisesti erilaisiin fanipedioihin ja typerille kotisivuille. Ja minäkään en tasan tarkkaan jaksaisi jankata, mutta näköjään pitää, kun te jatkatte. Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 17.24 (EEST)

En-wikissä esim. Ginny Weasley Ja Luna Lovekiva on yhdistetty Albuksen kaarti -artikkeliin. Ulkopuolisista viittauksista kokooma-artikkeleissa on mukana lähinnä elokuvasivusto IGN. --Thi 23. toukokuuta 2011 kello 17.39 (EEST)

Minä luulen, että tuo on ihan mahdottoman hyvä juttu: Kaikki ne typerät ihmiset, jotka haluavat hakea tietoa Ginny Weasleystä pitääkin ehdottomasti ohjata Albuksen kaartiin, onhan ehdottomasti niin, että kahdessa kirjassa sivuosassa seikkaileva yhdiste (kattokäsite) henkilöistä on merkittävämpi kuin kuudessa kirjassa merkittävässä sivuosassa seikkaileva hahmo. Enkkuwikipedia ei monesti ole sen viisaampi kuin tämäkään. Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 17.59 (EEST) Edit: Ei ole todellakaan tarkoitettu mitenkään henkilökohtaisesti Thiä vastaan, päinvastoin. Kyseisen käyttäjän faktapohjaista argumentointia kaivattaisiin tässä keskustelussa, jossa molemmilla puolilla taitaa olla lähinnä mielipide tukenaan. Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 18.01 (EEST)

Tämä on tarkoitettu ohjeeksi. Eikö sinun mielestäsi pitäisi ohjeistaa kirjoittamaan aiheen saamasta vastaanotosta?--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 17.30 (EEST)

Tuo olisi muuten pahuksen hyvä idea:-) Ohje ainakin on hyvä, kiitos siitä. --albval(keskustelu) 23. toukokuuta 2011 kello 17.45 (EEST)

Olimar: Tietty siinä vaiheessa jos meillä on laajoja ulkopuolisia lähteitä niin niitä pitää käyttää, mutta tuo sinun argumenttisi on, että niitä artikkeleita joista ei ole ulkopuolisia lähteitä löydettävissä niin niistä ei pitäisi wikipediassa olla artikkeleita ylipäätänsä. Olen eri mieltä tuosta ja Fredrikson on esimerkki päinvastaisesta. Siinä on onnistuttu kirjoittamaan asiallinen tarkistettavissa oleva artikkeli käytännössä pelkkiin primäärilähteisiin tukeutuen ja joka suurimmaksi osaksi kattaa ne asiat joita tietoa hakeva tulee siitä etsimään. (niissä rajoissa miten fiwikiin on mahdollista kirjoittaa) Jos onnistut muotoilemaan tekstin niin, että on ihan ok käyttää primäärilähteitä jos muuta ei ole tarjolla ja jätät merkittävyyden käsittelyn tuon ohjeen ulkopuolelle niin olen kyllä valmis kannattamaan tuota. --Zache 23. toukokuuta 2011 kello 17.47 (EEST)

Mielestäni olemassa oleviin käytäntöihin pitää viitata ohjeessa, enkä itse ainakaan ole valmis poistamaan tuosta viittausta merkittävyyskäytäntöön. Kuvitteellisia asioita koskevat samat käytännöt. Tietenkin kaikista aiheista saa kirjoitettua siistejä artikkeleita, mutta on eri asia, kuuluvatko ne kaikki Wikipediaan. On omaa tutkimusta väittää että jokin asia on merkittävä, jos merkittävyyden tueksi ei löydy riippumattomia lähteitä.--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 17.53 (EEST)

Ylipäätänsä merkittävyyden tunkeminen joka väliin on haitallista suomenkieliselle Wikipedialle eikä sitä siksi tulisi pistää ohjeeseen. IMHO. --Zache 23. toukokuuta 2011 kello 18.00 (EEST)

Samaa mieltä. Tuli nyt mieleen, että ovatko suosittujen televisiosarjojen jne. henkilöistä kertovat artikkelit merkittäviä, jos niihin ei löydy joidenkin vaatimaa riippumatonta lähdettä? Minusta ovat, mutta joidenkin mielestä ei. Jospa aloitetaan poistaminen Fredriksonista. Aivan älytöntä. --Cary 23. toukokuuta 2011 kello 18.28 (EEST)

Merkittävyys on huomattavan oleellinen osa ohjetta. Ei ohjeessa ole paljon ideaa, jos kirjoittaja noudattaa sitä pilkulleen, ja sitten artikkeli poistetaan epämerkittävänä. Epämerkittävien artikkelien kirjoittamisen tuskin tarvitaan ohjeistusta, niitä kirjoitetaan muutenkin ihan liikaa. --Otrfan 23. toukokuuta 2011 kello 18.32 (EEST)

Juurikin näin, merkittävyyskäytäntö on yksi keskeisistä käytännöistä, joka fiktiivisistä aiheista kirjoittavan pitää ottaa huomioon. Tuntuisi hullulta, jos sitä ei mainittaisi ohjeessa ja linkki käytäntöön jätettäisiin pois. Melkoinen karhunpalvelus tehdään muokkaajalle, jos ohje antaa ymmärtää että mikä tahansa fiktiivinen aihe on merkittävä ja muokkaajat tuhlaavat aikaansa aiheeseen joka joudutaan merkittävyyskäytännön vuoksi joka tapauksessa poistamaan. Fredrikson ei kelpaa esimerkiksi tässä, koska artikkelissa on monta sekundääristä lähdettä. --Jisis 23. toukokuuta 2011 kello 18.34 (EEST)

Jotka "lähteistävät lähinnä sivuseikkoja" ja itsestäänselvyyksiä (esim. nimeä), ja käytännössä fiktiivisen maailman vastaanottoa tai julkaisua tai vaikutuksia reaalimaailmaan ei ole käsitelty ollenkaan, ja lupaavuusäänestyksen alussa ei ollut ollenkaan ulkopuolisia lähteitä ja käytännössä voin käydä ne poistamassa ja silti artikkelin asiasisältö eli kai se merkittävä juttu ylipäänsä (vai kirjoitanko seuraavaksi täydellisesti ulkopuolisilla lähteistetyn artikkelin ilman asiasisältöä?) ei muuttuisi siitä yhtään. Fredrikson on erinomainen esimerkki merkittävyyskäytännön epäonnistumisesta: se oli minusta ja Carysta merkittävä, koska sen aihe on merkittävä, mutta teistä se oli sittenkin merkittävä, koska Kotus on koonnut listan muumikirjojen nimistön käännöksistä suomeksi. Iivarius 23. toukokuuta 2011 kello 18.40 (EEST)

Höpsistäkeikkaa. Minulle ei ainakaan Fredriksonin merkittävyys ole mistään nimilistasta selvinnyt. Lähteiden sisällöstä se riippuu.--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 18.46 (EEST)

(Olenkin ehdottanut sen yhdistämistä nykytiedoilla luetteloon.)--Olimar 23. toukokuuta 2011 kello 18.47 (EEST)

Keistä meistä? Minä en edes tiedä mistä Fredriksonista on kysymys. Eikös se ole joku hattutehdas? --Otrfan 23. toukokuuta 2011 kello 18.51 (EEST)

Fredrikson-artikkeli on nimenomaan hyvä esimerkki siitä, miten matalaa kynnystä näille on käytännössä pidetty ja silti inklusionistit haluaisivat romuttaa merkittävyyskäytännön kokonaan. Muumien hahmoista on kirjoitettu runsaasti (artikkelissa oleva gradu esimerkkinä) ja jos tällä hetkellä sekundäärilähteet käsittelevät sivuseikkoja, se kertoo mihin suuntaan artikkelia tulisi jatkossa kehittää. Käytännön tehtävä on ohjata artikkelia siihen suuntaan, että sekundäärilähteitä käytetään nykyistä enemmän ja olen suhteellisen varma että Fredriksonista sellaisia löytyy. --Jisis 23. toukokuuta 2011 kello 18.54 (EEST)

Sanoisein, että romuttaa on aika vahva sana kun muistaa, että nykyinen merkittävyyskäytäntö on aikoinaan otettu käyttöön ilman keskusteluja ja perusteluita. Ja henkilökohtaisesti olisin ihan tyytyväinen siihen ettei tuota merkittävyysrimaa jatkuvasti yrittettäisi nostaa. --Zache 23. toukokuuta 2011 kello 22.29 (EEST)

Ei se hirveän voimakkaasti ole sanottu, sillä aikoinaan kaikki käytännöt kopioitiin fi-wikiin en-wikistä ilman keskusteluja. Jos on eri mieltä koko projektin periaatteista, voi tietenkin kirjoittaa jonnekin muualle, esimerkiksi harrastewikeihin, joissa kynnys artikkelin säilyttämisestä on paljon pienmpi. --Jisis 23. toukokuuta 2011 kello 22.57 (EEST)

Ei se ole mitenkään sanottu, eri kielisillä wikipedioilla olisi samat säännöt. Noista mitä olen käynyt läpi niin, esimerkiksi simple englishillä on varsin erilaiset säännöt ja se käsittääkseni voi niistä huolimatta ihan hyvin. Eikä deletionistit ole mikään absoluuttinen totuus joka voi määrittää sen mitä projekti pitää sisällään. On täällä ainakin vielä muitakin kirjoittajia kuin te. Toinen olennaisempi seikka on, että sisäänpäinkääntyneisyys eli tuo asenne että painukaa kirjoittamaan vaikka jonnekin muualle on yksi niistä isoista jutuista mikä on aiheuttanut sen että meidän kirjoittajamäärät ja aktiivien määrät muutenkin koko ajan vain kutistuvat. --Zache 23. toukokuuta 2011 kello 23.20 (EEST)

Ei se fanipediakaan ole mikään kaiken autuuden ja onnen sija jos sinne joskus päädytään, vaikka onkin deletionistien pahin kauhukuva. Järki käteen: mikään ei wikipediassa ole kiveenhakattua. Käytäntöjä voi muuttaa ja "huonoja käytäntöjä" ei sovelleta toiminnassa tiukasti. Merkittävyyskäytäntö tuskin tulee koskaan poistumaan, mutta loppujen lopuksi yhteisö määrittelee miten sitä sovelletaan. Siis Zache ja Jisis yhdessä muiden kanssa. Yhteistyöllä löytyy se kultainen keskitie, mikä wikipedia on. Gopase+f 23. toukokuuta 2011 kello 23.27 (EEST)

Jep, ihan terve välikommentti Gopaselta. Tässä ei ole nyt kuitenkaan kyse minun tai Zachen mielipiteistä, vaan siitä että Olimar on tehnyt varsin hyvän työn tämän ohjeen suhteen, ja nyt kai on kyse tulisiko ohjeen kertoa nykyisistä käytännöistä vai ei? --Jisis 23. toukokuuta 2011 kello 23.56 (EEST)

Ohjeessa voi aivan hyvin olla viittaus merkittävyyskäytäntöön, mutta viittauksen nykyinen muotoilu on huono. "Artikkelin aiheen merkittävyys todellisessa maailmassa tulee tuoda ilmi merkittävyyskäytännön mukaisesti merkitsemällä artikkeliin luotettavia lähteitä." antaa ensinäkin ymmärtää, että merkittävyyskäytäntö vaatisi tuomaan ilmi merkittävyyden luotettavilla lähteillä. Näin ei ole. Toiseksi lauseesta tuollaisenaan jää helposti kuva, että luotettavien lähteiden merkitseminen "tuo ilmi" merkittävyyden, vaikka merkittävyyskäytännössä selvästi sanotaan, ettei luotettavien lähteiden olemassaolo ole tae merkittävyydestä. Parempi muotoilu voisi olla esimerkiksi Artikkelin aiheen merkittävyys todellisessa maailmassa kannattaa kiistojen välttämiseksi tuoda ilmi merkitsemällä artikkeliin luotettavia lähteitä. -- Piisamson 24. toukokuuta 2011 kello 06.55 (EEST)

Sinun muotoilusi on merkittävyyden suhteen parempi ja kelpaa minulle. --Zache 24. toukokuuta 2011 kello 08.03 (EEST)

Tosin lähteiden pitäisi kiistoista huolimatta olla luotettavia :). Entä jos korvaa tuon "kannattaa kiistojen välttämiseksi" sanoilla "tulee tarkistettavuuden vuoksi"?--Olimar 24. toukokuuta 2011 kello 10.56 (EEST)

Lähteistäminen/tarkistettavuus on eri asia kuin merkittävyys. Merkittävyyttä ei voi tarkistaa ulkopuolisista lähteistä, sillä se on Wikipedian sisäinen määritys. Mutta työstetäänpä: Artikkelin aiheen merkittävyys todellisessa maailmassa kannattaa kiistojen välttämiseksi tuoda ilmi merkitsemällä artikkeliin luotettavia lähteitä. Lähteet merkitsemällä varmistat samalla, että artikkelin tiedot ovat tarkistettavissa. Artikkeli ei voi sisältää uutta tutkimusta. -- Piisamson 25. toukokuuta 2011 kello 16.52 (EEST)

Kiitos korjaamisesta, mennään tuolla.--Olimar 25. toukokuuta 2011 kello 17.07 (EEST)

Ohje-ehdotus on nyt ollut esillä yli kaksi viikkoa, ja lähes kaikki sitä tähän mennessä kommentoineet ovat antaneet sille hyväksyntänsä. Merkkaanko sivun kuuluvaksi tyylioppaaseen, vai pitääkö vielä säätää jotain?--Olimar 7. kesäkuuta 2011 kello 00.45 (EEST)

En vieläkään ymmärrä yli puolien 'Ongelmia'-kohdassa listattujen asioiden ongelmallisuutta. Esimerkiksi miksi kuvitteellisista asioista ei voisi kertoa tietolaatikoilla? Mikä ongelma on se, että esimerkiksi Roopen artikkeli paikoin muistuttaa elämäkertaa niiltä osin kun siinä kerrotaan Roope Ankan elämästä siten kuin se universumissa on tapahtunut? Tai teosten listaaminen tapahtumien kronologian mukaan? Eihän se ole ongelma, kun teokset ovat listattu myös ilmestymisjärjestyksen mukaan esim. kirjailijan artikkelissa? Kaiken kaikkiaan minusta ohje on kirjoitettu liiallisen "näitä asioita ei ainakaan saa tehdä" -malliseksi. Iivarius 7. kesäkuuta 2011 kello 01.50 (EEST)

Tapauskohtaisesti voi miettiä, mikä toteutuskeino on paras (se lukee ohjeen johdannossa). Tietolaatikot tulisi varata olennaisimpien tietojen kertomiseen, eivätkä hahmon lähisukulaiset ainakaan kerro mitään itse hahmosta. Mitä tulee elämäkertoihin, niin tuossahan on vain tarkoituksena tehdä selväksi se, ettei pyritä toisintamaan alkuperäisteosten luomaa illuusiota, ja se onnistuu muutamilla sanamuodoilla. Roopen elämäkerta kaipaisi kenties pientä tiivistämistä, mutta nopealla vilkaisulla siellä näyttää olevan yhtymäkohtia todelliseen maailmaan, esim. sarjakuvien tekijöihin. Luetteloissa järjestys on tietenkin julkaisuvuosien mukaan, mutta se ei sulje pois kronologiasta kertomista artikkelissa leipätekstinä (vrt The Legend of Zelda (pelisarja)#Kronologia).--Olimar 7. kesäkuuta 2011 kello 10.20 (EEST)

Olisipa hauska nähdä miten leipätekstissä etkä luettelona ilmaiset selkeästi Forgotten realms -kirjojen sisäisen kronologian. Siinä on luettelonakin aikamoinen tietosisältö. Leipätekstinä siitä on saatu aikoinaan viisisivuinen artikkeli. Iivarius 7. kesäkuuta 2011 kello 11.17 (EEST)

Ja näitä "tarkoituksena tehdä selväksi" kohtia on jouduttu selventämään tässä keskustelussa aika usein. Pitäisiköhän niitä selvennöksiä lisätä itse ohjeeseenkin, vai panna ohjaus sieltä tänne huomiolla "katso tulkinnoista ja tarkoituksista täältä"? Iivarius 7. kesäkuuta 2011 kello 11.20 (EEST)

Mielestäni kyseisissä kohdissa ei ole epäselvyyksiä, ne on johdettu teemasta "todellisen maailman näkökulma vs kuvitelman näkökulma". Sitä taas taustoitetaan listaa edeltävässä tekstissä.--Olimar 7. kesäkuuta 2011 kello 11.31 (EEST)

Merkkaa vain. Minusta konsensus on melkoisen selvä. Sellaista tyylioppaan ohjetta ei olekaan, joka miellyttäisi aivan kaikkia. Siinä mielessä lisäsäätö on turhaa. --albval(keskustelu) 7. kesäkuuta 2011 kello 07.54 (EEST)

Tarvittaisiinko artikkelimalline kokoomateoksiin viittaamiseen?

Tieteellisen julkaisemisen yksi muoto (monografian ja lehdessä julkaistavan artikkelin ohella) on kokoomateokseen sisältyvä artikkeli. En ole löytänyt hyvää tapaa kokoomateoksen artikkeleihin viittaamiseen. Kirjaviite-mallineessa on mahdollisuus käyttää Luku-kenttää artikkelin osoittamiseen, mutta se johtaa seuraavan autenttisen esimerkin tilanteeseen lähdeluettelossa:

• Karjalainen, Mikko (toim.): ”Kaukopartiot tiedustelutehtävissä (Lassi Saressalo)”, Salaisen sodan sivut: tiedustelua, vakoilua ja salatoimintaa jatkosodassa, s. 45-60. Helsinki: Maanpuolustuskorkeakoulu, Sotahistorian laitos, 2003. ISBN 951-25-1486-9
• Karjalainen, Mikko (toim.): ”Sotilastiedustelun synty (Eero Elfvengren)”, Salaisen sodan sivut: tiedustelua, vakoilua ja salatoimintaa jatkosodassa, s. 11-29. Helsinki: Maanpuolustuskorkeakoulu, Sotahistorian laitos, 2003. ISBN 951-25-1486-9

(Esimerkki on artikkelista Suomen yleisesikunnan johtama tiedustelu 1918-1945) Tiedothan toki löytyvät näinkin, mutta kokonaisuus ei näytä hyvältä. Myöskään kokoomateoksen vänkääminen lehtimallineeseen ei tunnu hyvältä, vaikka sekin onnistuu. Ainakin mallineen nimi voisi olla silloin toinen, koska kohteenahan on artikkeli eikä lehti. Ymmärrän toki sekaannusvaaran Wikipedian artikkeli-käsitteen kanssa.--Juha Kämäräinen 29. toukokuuta 2011 kello 11.02 (EEST)

Olen itse ajatellut joskus samaa, mutta sitten aloin käyttää kirjaviite-mallinetta niin, että tekijä ja nimeke tulevat artikkelin mukaan ja kokoomateos mainitaan seliteosassa. Näyttää tältä:

• Koskiluoma, Maaria: Mika Waltarin näytelmät. (Teoksessa Mika Waltari – mielikuvituksen jättiläinen s. 93-140) Helsinki: WSOY, 1982. ISBN 951-0-11565-7

Tämä on lähempänä tieteellisen tekstin viittauskäytäntöä, jossa aakkostetaan ja viitataan kirjoittajan, ei toimittajan nimellä. Huomasin, että en ole tuossa edes käyttänyt toimittajan nimeä (Ritva Haavikko). Ongelma lienee marginaalinen koska kirja löytyy ISBN:n takaa joka tapauksessa. Mutta on tämäkin tietysti vähän purkka, joten erillinen artikkelimalline olisi ihan pop. Sen voisi väsätä nykyisen kirjamallineen pohjalta niin, että siihen tulisi seliteosan tilalle parametrit "kokoelmateoksen nimi", "kokoelmateoksen toimittaja" ja "artikkeli kokoelmateoksen sivuilla".--Tanár 29. toukokuuta 2011 kello 15.49 (EEST)

Jos tuollaisen teette, sen nimi voisi olla "kokoelmaviite" (samoin kuin kirjaviite, verkkoviite, lehtiviite" niin ei menisi sen wiki-artikkelin kanssa sekaisin (siis ettei tämän avulla käytettäisi sitten muunkielisten wikien artikkeleita lähteinä). --Tappinen 29. toukokuuta 2011 kello 15.56 (EEST)

Kokoomateokseenhan voi viitata myös laittamalla kokoomateoksen yleiseksi kirjalähteeksi ja laittamalla tarkemmat tiedot viitteeseen, esim. näin:

1. ↑ Lassi Saressalo: ”Kaukopartiot tiedustelutehtävissä”. Karjalainen 2003, s. 45-60.
2. ↑ Eero Elfvengren: ”Sotilastiedustelun synty”. Karjalainen 2003, s. 11-29.

Jafeluv 31. toukokuuta 2011 kello 15.15 (EEST)

Tuo pelittää. Tekstiviite ei ongelmia tuotakaan, vaan lähdeluettelo, sekin enimmäkseen esteettisiä. Olisi vain mukava seurata edes jotenkin vakiintuneita käytäntöjä.--Juha Kämäräinen 31. toukokuuta 2011 kello 15.47 (EEST)

Kaiken kaikkiaan olisi hyvä seurata tieteellisen viittaamisen käytäntöjä ja poiketa niistä vain, jos on erityinen peruste. Niihinhän nämä Wikin viittauskäytännöt kuitenkin alkujaankin perustuvat.--Urjanhai 31. toukokuuta 2011 kello 16.03 (EEST)

Uusi viite?

On kirjaviite.

On artikkeliviite.

On internetviite.

Voisiko vielä tarvita muita viitteitä?

Mikä on televisio? Katsotko sitä? Opitko sieltä mitään? Voi olla, että kyllä. Miksei sitten ole ohjelma- tai televisioviitettä? –ElmA 29. toukokuuta 2011 kello 19.00 (EEST)

Muuten ok lähde (tiettyjen vaikeasti rajattavien ohjelmien osalta), mutta televisio-ohjelmien sisältöä on hiukkasen hankala tarkistaa jälkikäteen. Siksi ei ole televisioviitettä. Toinen ongelma on monien tietosisältöistenkin ohjelmien painotus viihteellisyydelle ja esimerkiksi virheelliset väittämät (muistaisinkohan kuinka monta kertaa on gepardia sanottu nopeimmaksi eläimeksi?), epämääräiset sanamuodot ja vaikeasti tarkistettavissa olevat käännökset. Uskaltaisin väittää, että mikä tieto televisiosta tuleekin vastaan, se löytyy laajemmin kirjoista. Historia- ja luontodokkareita voi kyllä katsoa vaikka yleiskuvan saamiseksi aiheeseen ja ehkä mielenkiinnonkin herättelemiseen, ja sitten suunnata kirjastoon. Pitke 30. toukokuuta 2011 kello 07.58 (EEST)

Samaa mieltä kuin Pitke, tv ei ole kovin hyvä lähde, johtuen tietojen epäluotettavuudesta ja tarkistamisen vaikeudesta. --Compance 30. toukokuuta 2011 kello 13.21 (EEST)

Ai ai, just ku käytin tv-ohjelmaa viitteenä artikkelissa Arttu Wiskari. Tosin tarkistettavissa YouTubesta. --Memasa 3. kesäkuuta 2011 kello 17.21 (EEST)

Finlotto

Miten lotosta kertovaa artikkelia voitaisiin päivittää Finlotolla. Finlotto www.finlotto.fi on ensimmäinen suomalainen yksityinen lotto ja Kotkan käräjäoikeuden päätöksen mukaan laillinen. Artikkelissa kerrotaan nyt vain Veikkauksesta, mutta ihmisten olisi hyvä tietää että suomessa on olemassa myös yksityinen lotto ja Veikkauksen monopoli lotossa on on murtunut. Kommentin jätti 80.248.100.33 (keskustelu)

Ihmisten ei olisi hyvä tietää ja monopolia pitää vahvistaa. Mutta jos sinne jotenkin haluaa tunkea jotakin tietoa, niin viittaamalla lähteisiin sitten. Ja olemalla mainostamati. Iivarius 31. toukokuuta 2011 kello 16.52 (EEST)

Ylläpitäjät määräajaksi?

Esitin kysymyksen liittyen ylläpitäjien määräaikaistamiseen, klik. Asiasta on keskustelu/äänestetty aiemminkin: 2008 alkuvuodesta, 2008 kesällä ja viimeisimmästä äänestyksestä on aikaa parisen vuotta. Olisiko aika päivittää wikipedistien mielipide asiasta eli uusi äänestys pystyyn? –Anonymous87 5. kesäkuuta 2011 kello 02.05 (EEST)

Ilmoitustaululla olleen kommenttisi perusteella tärkein pointtisi ylläpitäjyyden määräaikaistamiseen olisi epäaktiivisimpien ylläpitäjien oikeuksien poisto. Itse olen toki nykyisenä ylläpitäjänä melko jäävi ottamaan asiaan kantaa, mutta omasta mielestäni nykyinen käytäntö, eli ylläpitäjän työkalujen poisto heiltä, jotka ovat olleet yli vuoden niitä käyttämättä, on ollut tähän tarkoitukseen ihan toimiva ratkaisu. Vuoden passiivisuuden vuoksi ylläpitäjyyden on menettänyt tähän mennessä jo yli kymmenen käyttäjää. Yleisesti ottaen ylläpitäjien täysi passiivisuus ei ole kovin suuri ongelma; esimerkiksi viimeisen vuoden ajalta alle kymmenen kertaa ylläpitäjän oikeuksiaan on käyttänyt vain kahdeksan ylläpitäjää 48:sta (en laskenut bottia mukaan kokonaismäärään) [5], ja noista kahdeksasta vuosi ilman ylläpitäjän tekoja on tässä kuussa tulossa täyteen kahdelta käyttäjältä. Kun nykyinen menokin on toiminut ihan hyvin, en välttämättä pitäisi niin kovin tarpeellisena vuosittaisia (tai puolivuosittaisia) uusintaäänestyksiä kunkin ylläpitäjän oikeuksista vain muutaman passiivisen tapauksen vuoksi. Mutta ei uudelle määräaikaisuusäänestykselle sinällään mitään esteitä ole. Edellisistä äänestyksistä on jo yllättävänkin kauan aikaa, viimeisimmästäkin parisen vuotta, minkä jälkeen mukaan on tullut paljon uusia käyttäjiä ja moni noissa äänestyksissä mukana ollut vanha nimi on jättänyt muokkaamisen vähemmälle tai ollut jo pitkään kokonaan muokkaamatta. --Nironen 5. kesäkuuta 2011 kello 02.45 (EEST)

Lisäys: Yksi noista kahdeksasta on nähtävästi aloittanut ylläpitäjänä vasta tänään, joten vimeisen vuoden aikana erityisen passiivisten ylläpitäjien todellinen määrä on käytännössä vain seitsemän. --Nironen 5. kesäkuuta 2011 kello 03.27 (EEST)

Samoilla linjoilla Nirosen kanssa. En näe tarvetta järjestää äänestystä jokaisesta ylläpitäjästä vuorollaan, ja äänestyksen luominen nykymenollakin on tarpeeksi helppoa. En muutenkaan näe ylläpitäjien hetkellistä passiivisuutta haitallisena, kunhan lopettaneet ylläpitäjät eivät jää pitkiksi ajoiksi roikkumaan listoille. --MrFinland 5. kesäkuuta 2011 kello 03.29 (EEST)

Ainakin tällä hetkellä yhdyn Niirosen mielipiteeseen. Jos jossain vaiheessa joku ylläpitäjistä tekee vain yhden ylläpitotoimen vuodessa pitääkseen ylläpitäjäoikeutensa, niin olen valmis vaihtamaan mielipidettäni.--J Hazard 5. kesäkuuta 2011 kello 04.32 (EEST)

Yhdyn ylläoleviin. Kyllä nykyinen systeemi pelaa tältä osin hyvin, eikä lisäkommervenkeistä tältä osin varmaankaan olisi vastaavaa lisäarvoa.--Urjanhai 5. kesäkuuta 2011 kello 05.55 (EEST)

Minusta periaatteessa määräaikaisuus on ihan ok. En pidä itse – enkä usko että kovin moni muukaan nykyisistä ylläpitäjistä pitää – tärkeänä sitä, että saa paiskia näitä hommia "ikuisesti". Ymmärrän senkin, että jonkun mielestä nykyisessä systeemissä voi olla vähän sisäpiirin makua. Mutta toisaalta en tiedä, olisiko määräaikaisuudesta mitään hyötyä tai muuttaisiko se edes kovin paljon nykyistä tilannetta. Jos on asiallinen ja pitkäjänteinen käyttäjä pääsee nytkin ylläpitäjäksi, ja vuoden inaktiivisuusraja karsii sellaista porukkaa, joka ei enää ole motivoitunut. Väärinkäytösten varalta on nytkin mahdollisuus äänestää ylläpito-oikeuksien poistamisesta. Todennäköisesti määräaikaisuuden myötä suurin piirtein samat tyypit olisivat ylläpitäjinä kuin nytkin.--Tanár 5. kesäkuuta 2011 kello 14.05 (EEST)

En-wikissä on juuri menossa pitkä keskustelu samasta asiasta: [6]. Siellä asian nosti esiin yhden vanhan ylläpitäjän käyttäjätunnuksien joutuminen vandaalin käsiin. --MKFI 6. kesäkuuta 2011 kello 14.05 (EEST)

Tuo keskustelu liittyy oikeuksien poistoon inaktiivisuuden takia, joka tässä keskustelussa menee nyt pahasti sekaisin ylläpitäjyyden määräaikaisuuden kanssa. Pitäisiköhän aloittaa uusi keskustelu jommasta kummasta aiheesta (tai molemmista), ennen kuin asiat menevät täysin sekaisin? --Otrfan 6. kesäkuuta 2011 kello 14.12 (EEST)

Lippumallineet henkilö-, elokuva- etc. mallineissa

Yrittäkääpäs päättää käytetäänkö niitä vai ei. Silloin kun jätän laittamatta, niin eikös ne joku jossain vaiheessa siihen laita. Jos laitan, niin joku toinen ottaa pois. Onko asiasta mitään lyöty lukkoon, jos ei, niin sitten ehdotan, että mennään sen mukaan, mitä henkilö-, näyttelijä-, elokuva-, urheilija- tai jonkun muun mallineen alkuperäinen laittaja on päättänyt. Ei tässä edestakaisin vekslaamisessa ole ainakaan mitään mieltä. --Otrfan 7. kesäkuuta 2011 kello 20.47 (EEST)

Ei taida olla lyöty mitään lukkoon, mutta minusta nuo voisi ainakin aivan hyvin ottaa systemaattisesti pois. Ei nillä ole oikein lisäarvoa lukijalle, kun tietolaatikossa on joka tapauksessa linkki maan artikkeliin. Jos joku niitä välttämättä haluaa käyttää niin tehdään ehdotuksesi mukaan, mutta jälkeenpäin niitä on turha lähteä ainakaan lisäilemään. Jafeluv 7. kesäkuuta 2011 kello 20.57 (EEST)

Itse en ole jälkikäteen lippuja lisäillyt tai poistanut, mutta uutta mallinetta laittaessa jommin kummin on tehtävä. Minulle sinällään ihan sama. Ei lipuista paljon hyötyä ole, mutta ei niistä mitään haittaakaan liene. Samahan koskee jossain määrin myös urheilujoukkueiden pelaajalistauksia ja kilpailujen tuloslistoja, mutta siellä lipuista on mielestäni vähän enemmän hyötyä (esim. maan kokonaispanoksen hahmottaminen helpottuu). edit: ja ihan oman keskustelunsa saisi Luettelo terrori-iskuista ja vastaavista artikkeleista. --Otrfan 7. kesäkuuta 2011 kello 21.09 (EEST)

Olen samaa mieltä (ja tästä oli jossain juuri myös taannoin keskustelua), että joissain yhteyksissä lippumallineet voivat auttaa hahmottamista ja joissain yhteydessä taas ne vain häiritsevät ja sekoittavat. Siksi niiden lisääminen kategorisesti joka paikkaan tai poistaminen kategorisesti joka paikasta ei liene hyvä, vaan tulisi tutkia, mitkä ovat ne yhteydet, missä niistä on ilmeistä hyötyä ja missä niistä taas pikemminkin on lähinnä vain haittaa. Mallineen alkuperäisen laatijan valinta ja tilanne- ja aihekohtainen harkinta voi tällöin ehkä olla eräs hyvä osviitta.--Urjanhai 7. kesäkuuta 2011 kello 21.19 (EEST)

Tuo luettelo terrori-iskuista ainakin on pielessä koska artikkelista ei edes selviä mitä maata tarkoitetaan ellei satu tunnistamaan lippua. Jafeluv 7. kesäkuuta 2011 kello 22.13 (EEST)

Liputkin on vähän arvottu milloin tapahtumapaikan/paikkojen, tekijän, uhrien kansallisuuksien jne. mukaan. Ja esim. lentokonekaappaukset ovat aika monikansallisia tapauksia, joten lippuja saattaisi joutua laittamaan pitkän rivin, jos kaikki asianosaiset valtiot huomioidaan. --Otrfan 7. kesäkuuta 2011 kello 22.22 (EEST)

Eipä noista haittaa ole, kunhan käyttö pysyy jossain rajoissa (eli ei esim. kolmea lippua mallineeseen, siis liput syntymä- ja kuolinpaikkaan sekä kansallisuuteen). Mun mielestä niitä ei kannata poistella, jos joku niitä haluaa lisäillä artikkeleihin. Gopase+f 7. kesäkuuta 2011 kello 21.17 (EEST)

Tästä voisi silti tehdä päätöksiä, jotta olisi jokin yhteinen käytäntö. Itse ainakin jättäisin liput pois elokuvia, videopelejä yms. käsittelevistä artikkeleista, joissa niillä ei ole oleellista arvoa (varsinkaan jos vieressä lukee esimerkiksi Yhdysvallat). Sen sijaan mainituissa pelaajalistauksissa ne ovat yleensä ihan käytännöllisiä. --MrFinland 7. kesäkuuta 2011 kello 21.18 (EEST)

Kultuuriaiheissa eivät ole tarpeellisia, pikemminkin ovat ehkä haitaksi. Ihmiset osaavat yleensä lukea maan nimen paremmin kuin tuntevat liput. Urheiluaiheissa voi ollakin hyödyksi, koska niissä esillä ovat yleensä toistuvasti samat maat, ja niiden liput tulevat alan harrastajille tutuiksi Wikipediasta ja myös muista tiedonlähteistä. Sen sijaan mitään ensimmäisen muokkaajan etuoikeutta ei vapaasti muokattavaan tietosanakirjaan ole syytä ottaa käytännöksi. On tuntuma että asiasta olisi aiempikin keskustelu, jossa jotakin tämän suuntaisia ratkaisuja olisi kannatettu. Tuliko sitten varsinaista päätöstä, se ei ole jäänyt mieleen.--Abc10 7. kesäkuuta 2011 kello 21.56 (EEST)

Tiivistetään vielä: hyväksytään, ehkä jopa suositellaan, urheilussa, muualla ei tarpeen. --Abc10 7. kesäkuuta 2011 kello 22.00 (EEST)

Olen samoilla linjoilla Abc10:n kanssa. Urheiluartikkeleissa ne liput eivät minua haittaa ollenkaan, mutta jos lippuja alkaa ilmestyä poliitikkoartikkeleiden valtionjohtomallineisiin, niin se ei minusta näytä hyvältä. Liput voivat niissä olla häiritseviä graafisia elementtejä (ns. silppua), jotka tekevät sivusta rauhattoman oloisen. Parista IP-osoitteesta näitä lippuja on lisäilty poliitikkoartikkeleihin mahdollisesti saman käyttäjän toimesta (joskus jopa kaksi lippua sekä syntymä- että kuolinpaikalle, eli osavaltio ja valtio). --Alcedoatthis 8. kesäkuuta 2011 kello 00.38 (EEST)

Minä laitan aina lippumallineita aloittamiin sivuihin, koska niistä on hyötyä muttei haittaa. Esimeriksi elokuvien ensi-iltoja on joustavampi tarkatsella kun näkee yhdellä silmäyksellä mikä maa on kyseessä. Se, että joku ottaa työkseen poistella niitä, on mielestäni aivan turhaa ja järjetnötä. ––Crimson Cherry Blossom™ 7. kesäkuuta 2011 kello 22.12 (EEST)

Täysin samaa mieltä. Itse olen sillä kannalla, että lisätköön jos haluaa, älköön lisätkö jos ei halua. --Cary 7. kesäkuuta 2011 kello 22.16 (EEST)

Ongelma tässä on vaan se ettei tämä ole yksilöprojekti. Mikäli kaikki tekevät omanlaisen ratkaisunsa on lopputuloksena tilkkutäkki, mikä pistää ainakin allekirjoittaneen silmään. Minua ei haittaa niinkään liput vaan se että jokainen tekee mielensä mukaan. Olen muissakin keskusteluissa painottanut samaa aihepiiriä käsittelevien artikkeleiden samankaltaisuutta, ja painotan sitä jälleen. --MrFinland 7. kesäkuuta 2011 kello 23.47 (EEST)

Totta tuokin. Voisi ajatella että pistää silmään, mutta esimerkiksi elokuvia käsittelevissä artikkeleissa en ole ainakaan itse juuri kiinnittänyt huomiota siihen, onko siinä maan/ensi-illan edessä lippu. Itse teen jonkin verran artikkeleita elokuvista, ja laitan aina ensi-illan eteen lipun, on se ainakin allekirjoittaneen mielestä paljon parempi tapa kuin lisätä maa sulkeisiin päivämäärän jälkeen... --Cary 8. kesäkuuta 2011 kello 00.08 (EEST)

Heh, voi olla että olen yksin ongelmani kanssa. Tosin eihän sitä koskaan tiedä vaikka täällä kävisi muitakin herkkiä ihmisiä, jotka järkyttyvät epäjärjestelmällisyydestä. Itse asiassa olen myös eri mieltä ensi-iltojen kirjaamisesta, sillä mielestäni vain maailman ensi-ilta tulisi kirjata mallineeseen. Lisätietoa ensi-illoista voisi kirjoittaa tarvittaessa leipätekstiin. Tämä pistääkin miettimään juuri ehdottamani äänestyksen järkevyyttä, sillä erimielisyyksiä on varmasti enemmän kuin pelkkien lippujen suhteen. --MrFinland 8. kesäkuuta 2011 kello 00.13 (EEST)

Itsekin laitan mallineeseen vain maailman ensi-illan. Muuten menee arpomiseksi, että mitä maita mallineeseen laitetaan. --Otrfan 8. kesäkuuta 2011 kello 00.19 (EEST)

Ensimmäisen muokkaajan oikeus on jo sovittu esim. joissain oikeinkirjoituskysymyksissä. Jos muuta ratkaisua ei löydy, niin ei oikein ole muita vaihtoehtoja. Siitä kaikki lienevät yhtä mieltä, ettei hamaan tulevaisuuteen jatkuvassa lippujen lisäilyssä ja poistelussa ole mitään mieltä. --Otrfan 7. kesäkuuta 2011 kello 23.54 (EEST)

Eikö tästä voisi pistää vaikkapa äänestystä pystyyn? Voitaisiin äänestää aihealueittain (pelaajaluettelot, viihdemallineet, henkilömallineet jne.), vaikkakin näiden rajaaminen saattaa olla hankalaa. Yksi lopullinen päätös olisi kuitenkin parempi kuin epämääräinen ensimmäisen oikeus. Pikkuseikkojahan nämä ovat, mutta ei se äänestäminenkään vie kuin pari minuuttia elämästä. Eipähän tarvitsisi sen jälkeen vääntää kättä keskustelusivuilla. --MrFinland 8. kesäkuuta 2011 kello 00.05 (EEST)

On kai täällä hölmömmistäkin asioista äänestetty. Mitään aikaisempaa ohjetta tai päätöstä ei taida asiasta olla, joten jonkun ratkaisun hyväksymiseen taitaisi riittää >50 prosentin kannatus. --Otrfan 8. kesäkuuta 2011 kello 00.23 (EEST)

Toinen vaihtoehto voisi olla tämän kehittäminen. Sen keskustelusivulla voisi sopia tarkemmin elokuvamallineen (ja muutenkin elokuva-artikkeleiden) sisällöstä ja ulkoasusta, mikäli kiinnostuneita riittäisi keskustelijoiksi asti. Näin voitaisiin luoda jonkinlaisia suuntaviivoja, ja tarvittaessa linkittää artikkelipohjaa ihmisille ohjeeksi. --MrFinland 8. kesäkuuta 2011 kello 00.21 (EEST)

Se voisi olla äänestystä parempi vaihtoehto. --Otrfan 8. kesäkuuta 2011 kello 00.23 (EEST)

Täytynee pistää projekti käyntiin ja katsoa riittääkö kiinnostuneita. Toki tuolla tavalla saataisiin vain elokuva-artikkelien erimielisyydet kuntoon. --MrFinland 8. kesäkuuta 2011 kello 00.46 (EEST)

Sain kirjoitettua jonkinlaisen alun projektille. Toivottavasti muutama kiinnostunut iskee kiinni niin päästään keskustelemaan laajemmin aiheesta. --MrFinland 8. kesäkuuta 2011 kello 02.11 (EEST)

Turhanaikuisilta esim. näidenkin PKM ja MiG-21 -artikkeleiden lippulinnat tuntuvat. --J 8. kesäkuuta 2011 kello 01.21 (EEST)

Wikipedian toimivuudesta.

Minulla Wikipedia ei ole toiminut kovinkaan hyvin viimeksi pitämäni tauon jälkeen. Wikipedian etusivulla oleva "etsi Wikipediasta" ei toimi. Kun lähden kirjoittamaan esim. punainen pyra... en saa ehdotuksia mitä hakuja voisi tulla. Sama missä vain. Jos kirjottaisin hakupalikkaan Venus... ei laite antaisi ehdotuksia seuraavasta (Venus (mytologia) tai Venus) jne. jne.

Toinen juttu Wikipediasta: kun alan muokata mitä tahansa artikkelia, en saa näkyviin muokkausvalikkoa, josta voisin ottaa valmiit yhtäsuurikuin-merkit otsikkoihin, lihavoida, kursivoida, lisätä neljä tildeä Insert-signature.png, ottaa erikoismerkkejä yms. jne. Pystyn kyllä muokkaamaan Wikipediaa ilmankin, mutta nopeuden ja täydellisen toimivuuden kannalta... Mikä mättää!? –ElmA 7. kesäkuuta 2011 kello 09.59 (EEST)

Katso selaimen asetuksista onko Salli Javascript-komentosarjat -valinta otettu pois päältä. Se saattaa ainakin aiheuttaa tuollaista. Jafeluv 7. kesäkuuta 2011 kello 10.09 (EEST)

Tarkistin asian. On päällä. Kiitos vinkistä, vaikkei se tällä kertaa auttanutkaan. Tiedätkö muuta, joka voisi aiheuttaa tällaisen. Tietoturva-asetukset ovat ajan tasalla. Mitä voisin tehdä? –ElmA 7. kesäkuuta 2011 kello 12.03 (EEST)

Perusvinkki kaikkiin tuontyyppisiin ongelmiin on selaimen välimuisti tyhjentäminen. Jos se ei auta niin kerro mitä selainta ja selaimen versiota käytät. Jos selain on jokin muu kuin firefox tai google chrome niin voit kokeilla ottaa käyttöön pienoisohjelmista (löytyy Wikipedian asetusten alta) "Javascript standard libraryn". Olettaisin tosin ettei se auta tässä tapauksessa, mutta kannattaa kokeilla. --Zache 7. kesäkuuta 2011 kello 13.50 (EEST)

"Selaimen välimuistin tyhjentäminen", joka tapahtuu...? Käytän Mozilla Firefoxin versiota 3.6.17 –ElmA 7. kesäkuuta 2011 kello 15.06 (EEST)

Avoinna olevan sivun saa poistettua välimuistista ja ladattua uudelleen painamalla control-F5. Koko välimuistin tyhjentäminen onnistuu valikosta Työkalut -> Asetukset -> Lisäasetukset -> Verkko -> Tyhjennä heti. Jafeluv 7. kesäkuuta 2011 kello 15.12 (EEST)

Tyhjensin välimuistin. Joko vaikutus on hidas, tai sekään ei auttanut. Mikä neuvoksi!? –ElmA 7. kesäkuuta 2011 kello 15.19 (EEST)

Minä ainakin suosittelen lataamaan Google-selaimen. Se on paras ja todella nopea! ––Crimson Cherry Blossom™ 7. kesäkuuta 2011 kello 15.26 (EEST)

Siihen ei taida vieläkään saada suomenkielistä oikolukua? --Otrfan 7. kesäkuuta 2011 kello 15.32 (EEST)

Jos se tarkoittaa sitä, että jokainen sana alleviivautuu punaisella, niin ei saa. ––Crimson Cherry Blossom™ 7. kesäkuuta 2011 kello 15.37 (EEST)

Juu, tai väärinkirjoitetut sanat ainakin. Oikolukua odotellessa joutuu tyytymän Firefoxiin. --Otrfan 7. kesäkuuta 2011 kello 15.50 (EEST)

Minulla kaikki sanat alleviivautuvat mutta sekös auttaa pitkien artikkelien muokkauksessa hahmottamaan, mitä kohtia on muokannut! ––Crimson Cherry Blossom™ 7. kesäkuuta 2011 kello 15.57 (EEST)

Käyttäisitte Operaa! —Aku506  9. kesäkuuta 2011 kello 21.53 (EEST)

Kaiketi lataan Google-selaimen, ja katson auttoiko, oli siinä suomenkielistä oikolukua tai ei. Katsotaan sitten. –ElmA 13. kesäkuuta 2011 kello 11.23 (EEST)

Ylläpito-oikeuksia pois joiltakin käyttäjiltä

MikkoM:n viimeisin muokkaus tasan vuoden vanha vajaan viikon päästä, Neurovelhon viimeisin muokkaus maaliskuulta 2010 (jos ei lasketa yhtä ainutta muokkausta viime maaliskuulta). ––Crimson Cherry Blossom™ 8. kesäkuuta 2011 kello 08.51 (EEST)

Neurovelho on käyttänyt yp-oikeuksiaan maaliskuussa, joten hänen oikeuksiaan voi poistella aikaisintaan ensi vuonna. --albval(keskustelu) 8. kesäkuuta 2011 kello 09.00 (EEST)

MikkoM näyttäisi käyttäneen häivytystyökalua viimeksi toukokuussa. (Joku häivyttäjä voi varmaan vielä tarkistaa lokisivulta näyttääkö tuo oikein.) Riittääkös moinen käytännön mukaan yp-oikeuksien säilyttämiseen? Jafeluv 8. kesäkuuta 2011 kello 09.18 (EEST) edit: Linkattu työkalusivu on tällä välin korjattu eikä näytä enää häivytyslokimerkintöjä. Jafeluv 9. kesäkuuta 2011 kello 15.52 (EEST)

Mielestäni tässä voisi soveltaa samaa käytäntöä kuin byrokraattien tapauksessa, eli riittää että jompia kumpia työkaluja on käyttänyt. Häivytysoikeudet ilman yp-oikeuksia on melko turha yhdistelmä, koska törkeät kunnianloukkaukset yms. pitää häivyttää myös poistetuilta sivuilta. --Jisis 8. kesäkuuta 2011 kello 11.11 (EEST)

MikkoM:llä merkintöjä häivytyslokissa toukokuussa ja tammikuussa vajaa parikymmentä yhteensä. --Harriv 8. kesäkuuta 2011 kello 12.18 (EEST)

Mahtaakohan nämä huomata itse että työkalujen käyttöä ei katsota muokkaukseksi eli kuvittelevat ettei yp-oikeudet menekään ennenkuin vasta vuosi viimeisestä toimintalokimerkinnästä? --Höyhens 8. kesäkuuta 2011 kello 12.28 (EEST)

Eiväthän ne menekään. Lainaus sivulta Wikipedia:Ylläpitäjät: "Ylläpito-oikeudet poistetaan mikäli ylläpitäjille rajoitettuja toimintoja ei ole lainkaan käytetty vuoteen." Siis artikkelimuokkauksesta saa kulua vaikka viisi vuotta, kunhan ylläpitäjän työkaluja on käytetty. --MiPe ^(wikinät) 8. kesäkuuta 2011 kello 12.35 (EEST)

Juuri noin. Samoin aktiiviseltakin muokkaajalta menee ylläpito-oikeudet jos niitä ei käytetä vuoteen ollenkaan. Jafeluv 8. kesäkuuta 2011 kello 12.39 (EEST)

Vuosilukuongelma

Jos animaatioelokuvan ensi-ilta on ollut eri vuonna kuin suomenkielisen version ensi-ilta, niin kumpi vuosi laitetaan kyseisen elokuvan ääninäyttelijöiden artikkeleihin osioon "Dubbaukset" yms.? Tämä mietitytti kun kirjoitin artikkelia Muumipeikko ja pyrstötähti (elokuva), jonka näyttelijöiden artikkeleissa näyttäisi tällä hetkellä olevan suomenkielisen ensi-illan vuosi. --JannE 10. kesäkuuta 2011 kello 16.44 (EEST)

Loogisimmalta tuntuisi laittaa se vuosi jolloin dubattu versio on ilmestynyt. Jafeluv 10. kesäkuuta 2011 kello 16.49 (EEST)

Samaa mieltä, ääninäyttelijä on tehnyt työsuorituksensa siihen dubattuun versioon elokuvasta. -{Dacnoh|?} 11. kesäkuuta 2011 kello 17.42 (EEST)

Asiantuntijablogit lähteinä?

Olikos täällä jokin sovittu käytäntö blogien yleisen lähteeksikelpaamattomuuden poikkeuksista? Monesti tekisi mieleni käyttää Jouni Niemisen NHL-blogia lähteenä joillekin tiedoille jääkiekonpelaajista tai -tapahtumista. Maalaisjärjellä ajatellen kyseisen blogin pitäisi olla suhteellisen luotettava, mutta Wikipedian käytännöistä en ole varma. Joten onko jossain keskusteltu näistä, ja mitä on sovittu? Iivarius 15. kesäkuuta 2011 kello 04.33 (EEST)

On. WP:Tarkistettavuus: "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi." Jouni Niemisen tapauksessa ei liene epäselvyyksiä varsinkin kun blogi on hesarin ylläpitämä. Englanninkielisessä wikipediassa on vastaava käytäntö, mutta siellä ollaan tiukempia elävistä henkilöistä kertovissa artikkeleissa, joihin ulkopuolisen kirjoittama itse julkaistu materiaali ei kelpaa. --Jisis 15. kesäkuuta 2011 kello 10.43 (EEST)

Tuohon voisi lisätä, että kaikkiin tietolähteisiin pitäisi soveltaa lähdekritiikkiä. Se, että blogari kirjoittaa Hesariin, ei vielä tarkoita että lähdekritiikin voi unohtaa. Monet blogitekstit - olen itse kirjoittanut blogia monta vuotta - ovat tavallisesti vapaamuotoisempia kuin esimerkiksi sanomalehtiartikkelit ja niille on usein tyypillistä tietty subjektiivisuus, "minävetoisuus". Toisaalta kokeneiden toimittajien kirjoitustyyli on usein hioutunut niin vakuuttavaksi, että lukija helposti vakuuttuu asiasta kuin asiasta. Sen huomaa esimerkiksi lukemalla aprillipiloja lehdistä. Blogitekstien niin sanottu journalistinen prosessi saattaa vaihdella, kun taas sanomalehteen menevän tekstin ainakin periatteessa lukee päätoimittaja tai hänen avustajansa. Suurin osa blogareista kirjoittaa ilmaiseksi tai julkaisee jossain muualla julkaistun kirjoittamnsa jutun blogissaan. Lehtijutuista taas usein maksetaan jotain ja joillakin toimittajilla on jopa kuukausipalkka. Tämäkin saattaa tuoda mukanaan erilaisia tarkastelukulmia. Kyseisen blogarin tekstejä en tunne. Harjoitusmielessä voisi pohtia, muuttuuko kirjoituksen koko ja sävy, jos jutun julkaiseva lehti sponsoroi jotain urheilutapahtumaa verrattuna sellaiseen jota se ei sponsoroi.--Kulttuurinavigaattori 15. kesäkuuta 2011 kello 12.33 (EEST)

Merkityt versioot ihan kohtahan nuo

Juu, minähän ymmärrän koko hommasta vähäsen ja tarpeeks, mutta vissiin tässä ennen juhannusta meinataan laittaa merkityt versiot -laitteiston eri pyyntö isoommille ihmisille. Tekniikka on jo valmis ja keskustelu käyty, joten kohta on homman kanssa ihmettelemistä. Ilmeisesti kevväämmällä sovittiin siitä, mistä on kyse, ja tuolla tekniikkapuolella on jo käyty tarjouspyynnöistäkin neuvottelut, joten eiköhän tässä suurin piirtein parissa vuodessa jotakin tapahdu. Mahdolliset valitukset osoitteeseen: Wikipedia/Valituspyynnöt (sic). --Pxos 18. kesäkuuta 2011 kello 06.54 (EEST)

Merkityt versiot

Hei, tekniikka kahvihuoneen puolella oli keskustelua merkittyjen versioiden käyttöönotosta ([7]). Lukekaahan keskustelu läpi ja jos tulee jotakin palautetta, niin kertokaa. --Olli ^keskustelu 21. kesäkuuta 2011 kello 08.37 (EEST)

Suomen hallitusten kestoajat Wikipedia vs. valtioneuvosto

Tunnustus on annettava silloin, kun sen aika on eli WIkipedian laskukaavalle. Nimittäin, onhan selvää, että Kiviniemen hallitus, jonka toimikausi alkoi 22. kesäkuuta 2010 päättyen 22. kesäkuuta 2011 oli toimessa tasan vuoden. Koska ajanjaksolla ei ollut karkauspäivää (2010 ja 2011 eivät ole karkausvuosia), niin Kiviniemen hallitus kesti siis 365 päivää (vuorokautta), joka onkin aivan oikein Wikipedian Suomen hallitusten luettelossa. Sitä vastoin valtioneuvoston luettelossa on yksi päivä liikaa (366) , myös muidenkin hallitusten kohdalla. Näin valtioneuvoston luettelon mukaan Svinhufvudin hallituksen astumisesta toimeen vuonna 1917 olisi Kiviniemen hallituksen loppuun saakka vuonna 2011 kulunut 71 päivää enemmän kuin todellisuudessa on kulunut. --85.78.130.144 22. kesäkuuta 2011 kello 02.22 (EEST)

Tarvitseeko viitteen kieltä mainita, jos se on suomi?

Kiitos vastauksesta jo etukäteen. Kommentin jätti Memasa (keskustelu – muokkaukset)

Ei. --Jmk 22. kesäkuuta 2011 kello 15.07 (EEST)

Sitä minäkin. Käyn tekemässä korjaukset... --Memasa 22. kesäkuuta 2011 kello 15.08 (EEST)

P.S. Tämänkin tiedon olisi varmaan löytänyt ohjeista. Anteeksi, kun olen vähän laiska lukemaan niitä Wikipediassa ja yleensäkin. --Memasa 22. kesäkuuta 2011 kello 15.14 (EEST)

Samoin ei myöskään syntymä- ja kotipaikkatiedoissa tarvitse mainita Suomea. Joskus niitä näkee varsinkin urheilijoiden artikkeleissa ja joskus yritysten kotipaikkatiedoissa. --Ulrika 22. kesäkuuta 2011 kello 17.01 (EEST)

Tuota urheilijajuttua olen minäkin ihmetellyt. --Memasa 22. kesäkuuta 2011 kello 17.05 (EEST)

Jos tarkoitat artikkelin aloitusta, niin ei muitakaan maita mainita: Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö --Otrfan 22. kesäkuuta 2011 kello 17.10 (EEST)

Muistaakseni jossain on keskusteltu, että syntymä-/kuolinmaa olisi hyvä mainita aloituksessa, jos se on eri kuin aloituksessa syntymä+kuolintietojen jälkeen kerrottava kansalaisuus/kansallisuus. Näin varsinkin kulttuuriartikkeleissa. --Lax 22. kesäkuuta 2011 kello 17.21 (EEST)

Ilman muuta jos on epäselvyyttä. Mutta normaalin mattimeikäläisen tai Oy Yritys Ab:n tai keijokilpajuoksijan artikkelissa ne ovat ns. turhaa koristelua, vailla informaatioarvoa. --Ulrika 22. kesäkuuta 2011 kello 17.29 (EEST)

Poisto- ja yhdistämiskeskustelut ajankohtaista-sivulle?

Saattaa olla artikkeleita, joiden aiheet eivät sinänsä ole epämerkittäviä, mutta niiden olemassaolon tarpeellisuus on kyseenalaista. Artikkelin tilalle haluaisi huomiota, ja paras keino tähän on tällä hetkellä merkittävyyskeskustelu, vaikkei aiheen merkittävyydestä tarvitsisikaan keskustella. Kun on jo malline Malline:Poistokeskustelu, niin voisiko sitä muokata niin että se myös piiloluokittelisi artikkelin luokkaan Luokka:Poistokeskustelut tms? Samalla luokan voisi lisätä ajankohtaista-sivun artikkeliäänestykset-laatikkoon. Esimerkki poistokeskustelusta.

Ehdottaisin myös Yhdistettävät artikkelit -luokan lisäämistä kyseiseen artikkeliäänestykset-laatikkoon, koska toisinaan kannattaisi vain keskustella artikkelin yhdistämisestä eikä niinkään sen merkittävyydestä. Toisaalta kyseinen luokka on tällä hetkellä niin täynnä, että kaikki uudet yhdistämiskeskustelut hukkuvat sen massaan. Zachen "Luokan viimeksi kommentoidut artikkelit" -härpäke tosin auttaa uusien kommenttien löytämisessä.--Olimar 23. kesäkuuta 2011 kello 13.38 (EEST)

Kannatan poisto- ja yhdistämiskeskustelujen näkyvyyden lisäämistä. Nykyään satunnaiset {{poistokeskustelu}}-mallinetta käyttävät sivut luokitellaan poistettavat-luokkaan, joka on pääasiassa poistoäänestyksessä oleville sivuille ja jota ei niin ollen juuri kukaan seuraa. Kaikki artikkelin poistokeskustelut eivät liity merkittävyyteen, joten merkittävyysmallineen käyttäminen ei ole perusteltua. Ehkä kaikki poisto- ja merkittävyyskeskustelut voisi luokitella yhteen luokkaan, merkittävyyskeskustelujahan porukka seuraa jossakin määrin jo nyt. Muuten, jostain kumman syystä poistokäytännöstä ei löydy keskustelun perusteella poistamista vaikka ohjeessa vaaditaan keskustelun käymistä ennen äänestyksen aloittamista. Jafeluv 23. kesäkuuta 2011 kello 16.34 (EEST)

Ei nyt samaan luokkaan merkittävyyskeskustelujen kanssa, ellei sitten luokan nimeä muuteta. Ajankohtaista-sivun artikkeliäänestykset-laatikkoon voisi muuten tehdä väliotsikon "artikkelikeskustelut" tms, koska esimerkiksi merkittävyyskeskustelut eivät ole äänestyksiä.--Olimar 24. kesäkuuta 2011 kello 13.40 (EEST)

Poistokeskustelut voisi olla hyvä nimi yhdistetylle luokalle jos moiselle löytyy kannatusta. Poistostahan merkittävyyskeskusteluissakin on kysymys. Jafeluv 24. kesäkuuta 2011 kello 13.45 (EEST)

Yhdistetty luokka on ihan hyvä idea ja poistokeskustelu on minusta sopiva nimi. --Zache 26. kesäkuuta 2011 kello 21.25 (EEST)

Poistokeskusteluja tulisi käyttää nykyistä enemmän ja niiden näkyvyyttä voisi lisätä. Aika usein tulee itsekin väärinkäytettyä merkittävyysmallinetta. Yhdistämiskeskustelujenkin näkyvyyttä voisi lisätä, mutta ensin olisi syytä vähän perata luokkaa vaikka talkoilla. Tuo Zachen härpäke ei muuten ole koskaan minulla toiminut (jos tarkoitat tuota pienoisohjelmista löytyvää). --Otrfan 23. kesäkuuta 2011 kello 16.46 (EEST)

Vaatisiko talkoot oman wikiprojektin vai onnistuuko koordinointi pelkästään kahvihuoneesta? Siivoukseen ei pitäisi mennä kauan aikaa, kunhan useampi ihminen osallistuu.--Olimar

Kenties aliprojektiksi Korjaamo-projektiin?--Olimar 24. kesäkuuta 2011 kello 14.29 (EEST)

Tein tällaisen: Wikipedia:Wikiprojekti Korjaamo/Yhdistettävät artikkelit.--Olimar 26. kesäkuuta 2011 kello 19.15 (EEST)

Otrfan: ei sinua kiinnostaisi tarkistaa miksei pienoisohjelma toimi sinulla (firefoxin errorlog on varmaan hyödyllinen työkalu siihen) ? Toinenkin käyttäjä valitti samasta, mutta koska en saanut ikinä mitään tarkempaa tietoa enkä kyennyt toistamaan ongelmaa niin jäi korjaamatta.--Zache 26. kesäkuuta 2011 kello 21.25 (EEST)

Hymm, minä taisin olla se joka viimeksi valittelin tuosta ongelmasta. Pistin tuonne: Keskustelu järjestelmäviestistä:Gadget-MerkittavyysKommentit.js teknisiä yksityiskohtia piennoisohjelman toimimattomuudesta, omien taitojeni rajoissa. -{Dacnoh|?} 27. kesäkuuta 2011 kello 18.24 (EEST)

Kansanedustajamallineet

Mitäs mallineita olisi hyvä lykätä kansanedustajien artikkeleihin? Vaihdoin Jutta Urpilainen -artikkeliin tuoreemmat mallineet Malline:Vaasan vaalipiirin kansanedustajat 2011–2015 ja Malline:SDP:n kansanedustajat 2011-2015 vuosien 2007–2011 mallineiden tilalle, mutta sitten aloin miettiä, pitäisikö vanhatkin säilyttää kuten mm. hallitusmallineitten kohdalla tehdään. Pitäisikö Ilkka Kanerva -artikkelissa olla kaikki edustajamallineet 1970-luvulta lähtien...? --Lax 23. kesäkuuta 2011 kello 16.09 (EEST)

Näköjään Iken artikkelissa Kokoomuksen ryhmämallineet on säilytetty, joskaan niitä ei taida olla tehtynä kuin kolmelta viime kaudelta. --Lax 23. kesäkuuta 2011 kello 16.11 (EEST)

Ja vielä yksi huomio: Vaalipiirikohtainen malline löytyy ilman nimessä olevaa vuosilukua, ja se sisältää kauden 2007–2011 edustajat, mutta uusi malline on tehty vuosiluvun kera. Tuo ei tosin ole ongelma, jos vanhat mallineet halutaan säilyttää: siirretään vain vuosiluvuton uudelle nimelle, joka sisältää myös vuosiluvut 2007–2011, mutta vuosiluvun puuttuminen nimestä antaa ymmärtää, että mallineen alkuperäinen tekijä ei ole ajatellut säilyttää niitä vanhoja vaan päivittää uusilla tiedoilla. --Lax 23. kesäkuuta 2011 kello 16.16 (EEST)

Ehdotus käytösohjeeksi: Wikipedia:Nollamuokkaus

Koska asia koskee käytäntöjä, ilmoitettakoon täälläkin: tekniikan kahvihuoneen puolella oli keskustelua nollamuokkauksista. Keskustelun seurauksena syntyi uusi ehdotus käytösohjeeksi (Wikipedia:Nollamuokkaus), jotta keskustelusta jäisi jokin pysyvämpi jälki. Nykyään asiaa koskevat keskustelut ovat ripoteltuina pitkin kahvihuoneen arkistoja ja käyttäjien keskustelusivuja. Pyytäisin kommentteja Nollamuokkauksia koskevan käytösohje-ehdotuksen keskustelusivulle ehdotuksen sopivuudesta käytösohjeeksi. --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 03.23 (EEST)

Ihan OK käytösohje. Lievensin sanamuotoja vähemmän tylyiksi ja voi olla, että niitä voisi vielä enemmän muuttaa sävyltään neutraaleiksi ja painottaa perusteluita siitä miksi nollamuokkaukset ovat huono asia. --Zache 27. kesäkuuta 2011 kello 06.22 (EEST)

Muutoksesi käyvät minulle ihan hyvin. Tarkoitus ei ole todellakaan ruveta yksittäisistä tai satunnaisluontoisista nollamuokkauksista nillittämään, ainoastaan laajamittaisemmista operaatioista. Toivottavasti tämä tuli riittävästi esille. --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 06.28 (EEST)

Käännösartikkeleista

Käänsin en.Wikipediasta artikkelin Sirkka-Liisa Konttisesta ja katsoin asian olevan kunnossa. En.Wikipedian kirjoittaja kuitenkin on sitä mieltä, että artikkeliin olisi pitänyt lisätä käännös-malline. Olen niin tehnytkin, jos lähteissä on ongelmia, mutta kyseisessä artikkelissa ei sellaisia tuntunut olevan, ja olen nyt käynyt lähteet läpi suurennuslasin kanssa ja merkinnyt niihin viittauspäivän. Artikkeleitahan käännetään koko ajan ilman mitään mallineita (ja edes ulkoisia lähteitä). Pitäisikö käytäntöä jotenkin selventää kääntämisen osalta? --Abc10 1. heinäkuuta 2011 kello 08.57 (EEST)

Wikipedian lisenssin mukaan tekstin kirjoittajat pitää ilmoittaa. CC-lisensoitua tekstiä saa toki vapaasti käyttää käännöksen pohjana, mutta sen kirjoittaja(t) pitää ilmoittaa jollakin tavalla, muuten kyseessä on tekijänoikeusrikkomus. Englanninkielisessä Wikipediassa käytetään tarkoitukseen erillistä keskustelusivumallinetta {{translated page}}. Saksankielisessä taas käytäntö on tietääkseni se että lähdesivu ensin tuodaan import-toiminnolla kohdewikiin ja se käännetään muokkaamalla jolloin kaikkien tekijöiden nimet jäävät sivuhistoriaan. Meillä käytäntö on ollut vapaampi. Itse olen käyttänyt tällaista tapaa erillisen mallineen puuttuessa. Jafeluv 1. heinäkuuta 2011 kello 09.52 (EEST)

Olen usein käyttänyt {{Käännös}}-mallinetta mutta kun tosiaan suhtautuminen on varsin vapaata, jopa löperöä, en ole itsekään ollut asiassa pilkun tarkka. Täytyy nyt sitten yrittää ryhdistäytyä ja toivoa että koko Wikipedia yhtenä miehenä parantaisi tapansa. --Abc10 1. heinäkuuta 2011 kello 10.19 (EEST)

Mä tein aikanaan tällä tavalla http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Rochester&action=history eli laitoin yhteenvetoon, jolloin artikkelin historian tarkastelija voi päätellä historian alkavan en-wikin puolelta (2006 ei ollut käännösmallinetta enkä mä osannut tehdä diffejä). --Tappinen 1. heinäkuuta 2011 kello 10.25 (EEST)

Joo, yhteenvedon käyttäminen on ihan validi tapa ja voi itse asiassa olla parempikin tapa kuin keskustelusivuhuomautus. Joku joka haluaa tietää artikkelin tekijät katsoo tietysti historiasivulta, mutta keskustelusivu saattaa jäädä tarkistamatta. Jafeluv 1. heinäkuuta 2011 kello 10.30 (EEST)

Voisi olla hyvä ajatus kirjoittaa ohjesivu muunkielisten artikkelien kääntämisestä. Meillä ei taida vielä olla sellaista? Jafeluv 1. heinäkuuta 2011 kello 10.30 (EEST)

Minusta nykyisen käännösmallineen ongelma on se että siinä lukee että lähteet puuttuvat tai vaativat tarkastamista.Aloitin eilen tällaisen linkkien sinistämiseksi: A1 (tie Yhdistyneessä kuningaskunnassa), tuo taulukko on en-wikistä kopsattu, muuhun osaan on itse etsityt lähteet. Käännösmalline olisi tässä vähän väärä. Toinen juttu on että käännösmallineen ohjeessa lukee että sen voi poistaa kun lähteet on tarkastettu (niinhän Abc10 teki Konttisen tapauksessa). Yhteenveto-kommentin ongelma on, että sitä ei voi lisätä jälkeenpäin jos se unohtui.--Tappinen 2. heinäkuuta 2011 kello 08.23 (EEST)

Suurin ongelma on, että sillä on tavallaan kaksi merkitystä: 1) Artikkeli on lähteetön ja 2) Artikkeli on käännös. Käännös-mallineesta saa helposti sen kuvan, että lähteettömän artikkelin luonti on OK, jos se on käännös toisesta wikistä (jotka eivät kelpaa lähteeksi) ja siihen lätkäisee tämän mallineen. Malline olisikin syytä poistaa ja korvata "Käännetty sivu" -mallineella (osoittaa että sivu on joskus käännetty) ja sitten tarpeen mukaan jollain olemassa olevista lähteettömyys-mallineista.--Nedergard 2. heinäkuuta 2011 kello 10.47 (EEST)

Lisenssi vaatii alkuperäisen kirjoittajan ilmoittamisen, jos teksti on suoraa käännöstä. Useimmissa fi-wikin ns. käännösartikkeleissa muita wikejä on käytetty pikemminkin lähteinä, eli niihin on poimittu yksittäisiä tietoja. Tällöin kirjoittajia ei tarvitse ilmoittaa, mutta silloinkin lähdekäytäntö taitaa vaatia {{käännös}}-mallineen käyttöä. --Otrfan 1. heinäkuuta 2011 kello 19.38 (EEST)

Sitten on myös kysymys wikipedian ulkopuolisten lähteiden kääntämisestä. Suorista suomalaisten lähteiden lainauksista (copyvioista) on joskus nostettu äläkkää, kuten pitääkin; mutta ei niinkään harvoin täältä löytyy artikkeleita, jotka ovat suoria käännöksiä jostain ei-wikipedia-verkkolähteestä, joka ei siis edes ole CC-lisensoitu. En ole tähän huomannut kenenkään koskaan puuttuvan, eikä siihen taideta missään ohjeistuksessa viitata, ikään kuin ongelma ei olisi edes tiedostettu. IPR-varkaus ei liene ainakaan vähäisempi kuin ilmoittamaton käännös toisesta wikiversiosta.--Kotlas 1. heinäkuuta 2011 kello 20.24 (EEST)

On se ihan tiedostettu asia ja niihin puututaan, kunhan vain joku merkitsee artikkelin copyvioksi. --Otrfan 1. heinäkuuta 2011 kello 20.32 (EEST)

Maininta artikkelin keskustelusivulla tai muokkausyhteenvedossa käännöksestä (+alkuperäistekstin kieliversio) riittää. Gopase+f 2. heinäkuuta 2011 kello 00.54 (EEST)