Keskustelu Wikipediasta:Nollamuokkaus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Esimerkit nollamuokkauksista

En oikein tiedä miten ehdottomia ja tarkkoja sanamuotoja tässä kannattaa käyttää. Esim. meillä on malline {{Cite web}}, joka on yhteensopivuussyistä kopsattu suoraan en-wikistä. Jos joku sen korvaa {{verkkoviite}}-mallineella, niin sitä en pitäisi nollamuokkauksena, vaikka artikkelin ulkoasu ei välttämättä mihinkään muutukaan. --Otrfan 27. kesäkuuta 2011 kello 02.06 (EEST)

Otin esimerkkiosion pois, ettei tulisi kerrottua huonoja ideoita. --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 02.11 (EEST)

Uudelleenohjaavat mallineet tulee toki saada vaihtaa oikeisiin/järkeviin mallineisiin ilman, että sitä tulkitaan nollamuokkaukseksi. —Tve4 ^(Gblk) 27. kesäkuuta 2011 kello 04.10 (EEST)

Siis kuten esimerkiksi {{Tynkä/UK}}:n vaihtaminen? Tottahan toki. Jos toimintaa varten on perustettu Wikiprojekti, niin silloin voinee olettaa, että toiminnalle on yhteisön hyväksyntäkin. Ehdotuksessa on varattu mahdollisuus tiedustella yhteisön mielipidettä kahvihuoneessa ennen laajamittaisten muutosten tekemistä. --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 04.31 (EEST)

Miksi? Mallineen korjaaminen täsmälleen saman asian tekevällä erinimisellä mallineellahan on nimenomaan tyyppiesimerkki muokkauksesta jolla "ei ole vaikutusta sivun asiasisältöön, ulkoasuun tai toiminnallisuuteen". Siitä olen samaa mieltä että tehtävät, joille on selvä yhteisön konsensus, saa toki suorittaa. Jafeluv 30. kesäkuuta 2011 kello 09.46 (EEST)

Käyttöönotto

Minusta tätä ei pitäisi ottaa ollenkaan käyttöön virallisena käytäntönä ilman kunnollista keskustelua, onko tämä lainkaan tarpeen. Se, että muutaman kerran vuosien aikana joku on kahvihuoneessa sanonut, että nollamuokkaukset on syntiä, ja kukaan ei ole vastustanut, ei oikeuta ottaa tätä käytännöksi nyt. Iivarius 27. kesäkuuta 2011 kello 02.16 (EEST)

En huomaa, että tätä olisi käytännöksi merkittykään. Ja muistaakseni sinä otit nollamuokkauksen määrittelytarpeen esille hetki sitten. Tässä sitä nyt sitten määritellään. --Otrfan 27. kesäkuuta 2011 kello 02.20 (EEST)

Kaikki muokkaamaan rohkeasti. Kun sivu on tyydyttävässä kunnossa, kysyttäköön kahvihuoneessa, voiko sivun merkata käytösohjeeksi tai peräti käytännöksi. --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 02.37 (EEST)

"Mikäli käyttäjä tekee vain yksittäisiä tai satunnaisluonteisia nollamuokkauksia, ei niistä ole tarpeellista huomauttaa." tarkoitetaanko tulla että "Mikäli käyttäjä tekee vain yksittäisiä tai satunnaisluonteisia nollamuokkauksia muuten asiallisten muokkausten joukossa, ei niistä ole tarpeellista huomauttaa." ? --Tappinen 27. kesäkuuta 2011 kello 07.33 (EEST)

Tarkoitin sen kylläkin hieman eri tavalla. Mielestäni nollamuokkauksista voi huomauttaa, jos samankaltainen muokkaus toistuu monta kertaa, vaikka välillä olisi rakentaviakin muokkauksia. Pakko ei ole kuitenkaan huomauttaa. Haitallisista muokkauksista voi sen sijaan huomauttaa aina. --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 07.51 (EEST)

OK siksi en muuttanut tekstiä. --Tappinen 27. kesäkuuta 2011 kello 07.56 (EEST)

Sotkeminen ja nollamuokkaus

Ymmärränkö minä nyt väärin että nollamuokkaus voi joskus myöhemmin aiheuttaa mallineiden, taulukoiden tai linkkien rikkoontumista mutta ei siinä hetkessä? Jos näin on niin kyseessä on puhdas vandalismi. --Höyhens 27. kesäkuuta 2011 kello 19.11 (EEST)

Tarkoitin, että käyttäjä saattaa hyvin aikomuksin tehdä muokkauksen, jota luulee rakentavaksi muokkaukseksi, mutta joka onkin haitallinen muokkaus, koska se tahattomasti rikkoo linkin, taulukon tai mallineen. Näin voi käydä esimerkiksi ajettaessa AWB-skriptejä, botteja tai käytettäessä etsi-korvaa -toimintoa ajattelematta kaikkia seurauksia loppuun asti. Vandalismista kannattaa puhua vasta sitten, jos käyttäjä jatkaa tätä toimintaa välittämättä huomautuksista eikä korjaa omia virheitään. Mutta olet oikeassa siinä, että muokkaus, joka rikkoo jotain, ei olekaan nollamuokkaus vaan haitallinen muokkaus.

Tästä syystä nollamuokkauksia ei pidäkään tehdä: niistä ei ole mitään hyötyä, mutta niistä voi olla joskus haittaa, varsinkin jos niitä tehdään hyvin suuria määriä. "If it's not broken, don't fix it." --Alcedoatthis 28. kesäkuuta 2011 kello 00.38 (EEST)

Yritin selventää tuota kohtaa. --AB 28. kesäkuuta 2011 kello 01.22 (EEST)

Parani. --Alcedoatthis 30. kesäkuuta 2011 kello 10.10 (EEST)

Uudelleenohjaussivut ja rivinvaihdot

Jos tätä on oikeasti tarkoitus viedä eteenpäin, niin kannattais mainita vielä pari nollamuokkausväärinkäyttöä (jotka itse luokittelen häiriköinniksi) : 1.) nollamuokkaukset siirtojen jälkeen uo-sivuille 2.) nollamuokkaus (myös muiden muokkausten yhteydessä) jossa väliotsikon jälkeen lisätään tai poistetaan tyhjä rivi. Tämä rikkoo muokkaushistorian seuraamisen tehokkaasti. Mitä muut on mieltä? Gopase+f 29. kesäkuuta 2011 kello 19.24 (EEST)

En tiedä, kannattaako huonoja ideoita kertoa ohjesivulla, joten en ehkä lisäisi kohtaa (1). Sitä paitsi silloin on kyse kahdesta ei-nollamuokkauksesta, joiden summa on 0 --- ensin sotketaan uo ja sitten palautetaan. Ikävää toimintaa, mutta ei kuulu tähän ohjeeseen. Tuota voi käsitellä sotkemisena ja toistuessaan jopa vandalismina olemassaolevien käytäntöjen mukaisesti. Kohta (2) on hyvä pointti, mutta sekin on ns. huono idea, jota ei ehkä pitäisi levittää ohjesivuilla. Vandalismi sikseen, en itse huomauttaisi ketään, joka rakentavan muokkauksen yhteydessä poistelee tai lisäilee rivinvaihtoja, mikäli rivinvaihdot eivät vaikuta sivun ulkoasuun. --Alcedoatthis 30. kesäkuuta 2011 kello 10.10 (EEST)

Käytösohjeen tarpeellisuus

Miksi kieltää nollamuokkaus, joka ei ole häiriköintiä? Miksi väittää häiriköintiä nollamuokkaukseksi, vaikka se on negatiivista muokkaamista? Mihin tätä tarvitaan? Iivarius 29. kesäkuuta 2011 kello 19.28 (EEST)

Käytösohje on hyvä olla, jotta siihen voidaan viitata keskusteluissa eikä tarvitse joka kerta selittää uudelleen, mikä nollamuokkauksissa mättää. Nämä tilanteet eivät ihan hirveän yleisiä ole. Mielestäni parempi näin kuin että termin selitykset pitää hakea keskustelusivujen arkistoista. Nollamuokkausten haitat on lueteltu aika kattavasti ohjeessa. Kuten ohjeessa todetaan, niin tätä ohjetta ei pidä soveltaa, jos kyse on vain yksittäistapauksista. Haitat tulevat suurista volyymeistä: jos yksi sadasta nollamuokkauksesta tuottaa tahattomasti sotkua niin silloin saldona on yksi haitallinen muokkaus ja 99 täysin hyödytöntä muokkausta, eli -1, ja lisäksi Tuoreet muutokset ovat tukossa. Niitä tilanteita varten, kun samalta käyttäjältä alkaa ilmestyä sarjatuotantona jopa satoihin tai tuhansiin artikkeleihin vaikuttavia täysin hyödyttömiä (vaikkakin yksittäisen muokkauksen tasolla tarkasteltuna haitattomia) muokkauksia, tämä ohje on hyvä olla olemassa. --Alcedoatthis 30. kesäkuuta 2011 kello 10.10 (EEST)

Olkoon sitten käytösohje,. selittämispointti lienee järkevä. En kyllä vieläkään näe mitään syytä kieltää rivinvaihtojen korjailemista tai monta muutakaan nollamuokkailutapaa, silloin, kun niistä ei ole haittaa - ja jos niistä on haittaa, ne ovat vandalismia tai virheellisiä muokkauksia. Ja minun tuoreetmuutokseni tukkeutuvat kyllä paljon enemmän luokitteluista kuin nollamuokkauksista. Iivarius 5. heinäkuuta 2011 kello 21.05 (EEST)

Luokittelu on sentään rakentavaa toimintaa ja sen hyödyllisyydestä vallitsee ymmärtääkseni laaja konsensus. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.17 (EEST)

Tein pientä kielenhuoltoa, jäsentelyä ja tiivistämistä. Ei asiamuutoksia. Toivottavasti parani. Terv. --Riisipuuro 30. kesäkuuta 2011 kello 09.32 (EEST)--

Parani. --Alcedoatthis 30. kesäkuuta 2011 kello 10.10 (EEST)

Nollamuokkausten kumoaminen

Jos nollamuokkauksia kuitenkin tehdään, onko niitä aihetta kumotakaan? Vai olisiko sellaisen kumoaminenkin nollamuokkaus? -KLS 30. kesäkuuta 2011 kello 09.52 (EEST)

Yleensä ei ole mitään syytä kumota. Tämän voisi suorasanaisesti lisätä ohjeeseenkin. terv. --Riisipuuro 30. kesäkuuta 2011 kello 09.55 (EEST)---

Joo, voisi laittaa selvennyksen että kumoaminen on myös määritelmän mukaan nollamuokkaus. Jafeluv 30. kesäkuuta 2011 kello 10.09 (EEST)

Myös sen yhden sadasta haitallisen kumoaminen on siis nollamuokkaus? --Höyhens 4. heinäkuuta 2011 kello 18.39 (EEST)

Mahdollisesti tulevaisuudessa haitallisen nollamuokkauksen kumoaminen on hyödyllinen nollamuokkaus. Tuskin pystyt sellaisia tekemään sellaista määrää, että joku rupeaisi tämän käytösohjeen perusteella asiasta nipottamaan. -Ochs 4. heinäkuuta 2011 kello 18.43 (EEST)

Haitallisen muokkauksen kumoaminen ei ole nollamuokkaus vaan hyödyllinen muokkaus, sillä haitallinen muokkaus ei ole nollamuokkaus, vaikka olisi sellaiseksi tarkoitettukin. Vaikutuksiltaan neutraalin eli varsinaisen nollamuokkauksen kumoaminen on turhaa. --Alcedoatthis 5. heinäkuuta 2011 kello 06.00 (EEST)

Tämä menee pilkunviilaamiseksi mutta niin on syytäkin. Kuka tietää etukynteen ja millä perusteella että jokin muokkaus on on neutraali? --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.21 (EEST)

Eihän niistä usein etukäteen tiedäkään. Muokkauksen tapahduttua sen pitäisi kuitenkin olla selvää. Siinä vaiheessa voi päättää, kannattaako muokkauksia tehdä enempää. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.30 (EEST)

Lähdekoodia siistineiden nollamuokkausten kumoamiseen ei ole syytä. Kumoaminen ei ole rangaistus nollamuokkauksen tekijälle. -Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 02.24 (EEST)

Öh. Mistäs me tavan tallaajat tiedämme että jokin muokkaus on lähdekoodia siistivä? --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.27 (EEST)

Aivan niin. Mitään nollamuokkausta ei ole syytä kumota, sillä kumoaminenkin olisi nollamuokkaus ja siten turhaa. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.30 (EEST)

Juu, siis esimerkiksi muokkaus, jossa "[[luokka:" -merkinnän tilalle vaihdetaan "[[Luokka:", on tarpeeton nollamuokkaus, josta tekijää pitää huomauttaa, mutta ei tuota kumota tarvitse. –Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 02.35 (EEST)

Jos tuommoista kummajaista johonkin tarvitaan niin eihän se ole lähelläkään nollamuokkausta. Sehän on merkittävä informatiivinen muokkaus. --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.44 (EEST)

Ei vaikuta sivun toimintaan tai ulkoasuun millään tavalla. Luokan voi lisätä yhtä hyvin kirjoittamalla "[[luokka:Vantaa]]" tai "[[Luokka:Vantaa]]". -Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 02.49 (EEST)

Aijoo. kiiinnitin huomion vain sitaatteihin, en isoon kirjaimeen. Se siitä. --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.54 (EEST)

Luokkien rikkoutuminen

Lisäsin mahdollisiin haittoihin vielä luokkien rikkoontumisen, mikä ei siis ole mikään teoreettinen mahdollisuus vaan oikeasti havaittu haittavaikutus (siis silloin kun nollamuokkaus on mennyt pieleen ja muuttunut haitalliseksi muokkaukseksi). --Alcedoatthis 5. heinäkuuta 2011 kello 06.10 (EEST)

Tuo kohta on ehdotuksessa aika sekavasti sanottu. Eihän noissa tapauksissa kyseessä ole niinkään kielteinen oheisvaikutus, vaan ihan yksinkertaisesti typo tai vastaava. Nollamuokkauksia tehdään tyypillisesti suurella nopeudella, joten välillä sattuu helposti virheitä, vaikka muokkaukset ovat usein näennäisesti yksinkertaisia. --Otrfan 5. heinäkuuta 2011 kello 06.58 (EEST)

Yritin muotoilla osittain uusiksi tuota kohtaa. Jos se on edelleen sekavasti sanottu, niin joku muu saa muokata rohkeasti. Se kohta osoittautui hankalaksi muotoilla. --Alcedoatthis 5. heinäkuuta 2011 kello 07.38 (EEST)

Nyt on parempi. En muokannut itse, kun en ollut ihan varma haetaanko tuolla jotain muuta ongelmaa, jota itse en ollut hahmottanut. --Otrfan 5. heinäkuuta 2011 kello 19.53 (EEST)

Wikitysten oikaisut

Mitenkäs wikitysten oikaisut? Kuuluvatko nollamuokkauksiin vai tarvittaisiinko oma ohjeistus? En-wikissä linkkien suoristus on kielletty tietyin poikkeuksin: en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not broken --Otrfan 5. heinäkuuta 2011 kello 19.53 (EEST)

Niitä ainakin tekevät botit, ja muutenkin niitä tehdään, mutta en-wikin em. ohjeessa esitetyin perustein suoristaminen ei kaikissa tapauksissa ole suotavaa, vaika joissain onkin.--Urjanhai 5. heinäkuuta 2011 kello 21.08 (EEST)

Saatan olla varsin puolueellinen kommentaattori koska harrastan itse varsin paljon linkkien suoristelua, mutta en joka tapauksessa kannata niiden yhdistämistä nollamuokkauksia käsittelevään ohjeeseen ainakaan ilman tarkkaan harkittuja loiventelevia sanavalintoja. Vaikka jotkin linkkien suoristamiset ovatkin haitallisia, mielestäni useimmissa tapauksissa niistä voidaan katsoa olevan hyötyjä, jotka enkkuwikin ohje aikalailla ohittaa takertuen pariin sanomattakin selvään tai marginaaliseen ongelmaan/haittapuoleen. Minusta on esimerkiksi yleensä varsin hyödyllistä, että osoittamalla hiirellä linkin päälle näkee (ainakin useimmilla selaimilla) minne se oikeasti johdattaa. Leipätekstissä voi esimerkiksi olla luontevampaa viitata vain Shakespeareen, mutta kyllä linkki itsessään saisi mielestäni viedä suoraan William Shakespeareen eikä em. ohjaussivun kautta. Uskon myös siihen, että peruskäyttäjä on yleensä sitä tyytyväisempi, mitä vähemmän hän joutuu törmäämään käyttämänsä hyödykkeen taustalla pyörivään mekaniikkaan. On yksinkertaisesti sulavampaa, että hän pääsee välittömästi haluamaansa artikkeliin eikä joudu ihmettelemään sivun alussa mitään informaatioarvoltaan nollatasoista "Ohjattu sivulta Shakespeare" -riviä. – Haltiamieli 5. heinäkuuta 2011 kello 22.13 (EEST)

Linkkien suoristamisasia tulisi mielestäni käsitellä jossain muualla kuin tässä käytösohje-ehdotuksessa. Sivumennen sanoen, wikitekniikka on kehittynyt viime vuosina ja Etsi-laatikossa onkin nyt kohtuullisen hyvin toimiva ennustava tekstinsyöttö, joka osaltaan on vähentänyt uudelleenohjaussivujen merkitystä. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.17 (EEST)

Esimerkkiosion puuttuminen

Esimerkkiosion puuttumisen vuoksi ei ole nopea hahmottaa, mistä on kyse. --Thi 5. heinäkuuta 2011 kello 21.00 (EEST)

Laitoin sivulle aluksi esimerkkejä, mutta otin myöhemmin esimerkkiosion tietoisesti pois. Tärkeimpänä syynä oli, että en halunnut käytösohjesivulla kerrottavan huonoja ideoita. Toiseksi en halunnut antaa vahingossa sellaisia esimerkkejä nollamuokkauksista, jotka saattaisivat joskus kuitenkin syystä tai toisesta osoittautua rakentaviksi muokkauksiksi (vrt. Otrfanin kommentti sivun alussa). Kolmanneksi: tyhjentävää luetteloa on mahdotonta antaa, sillä mahdollisia nollamuokkauksia on tolkuton määrä. Ehkä täällä keskustelusivun puolella on kuitenkin OK antaa muutama esimerkki tyypillisestä nollamuokkauksesta. Niitä ovat muun muassa sellaiset muokkaukset, joissa ei tehdä mitään muuta kuin jokin tai joitakin seuraavista: {{tynkä}} muotoon {{Tynkä}}; [[Luokka:kielioppi]] muotoon [[Luokka:Kielioppi]]; n-ajatusviivan (–) korvaaminen koodilla, jossa on &-merkki ja ndash; yhteen kirjoitettuna; välilyöntien lisääminen otsikon ympärille eli ==Otsikko== muotoon == Otsikko ==; jne. Nolla ei siis viittaa esimerkiksi muokkauksen tavumäärään vaan siihen, että muokkaus on vaikutuksiltaan täysin neutraali. Samaan hengenvetoon korostaisin vielä, että yksittäistapauksina näistä annetuista esimerkkimuokkauksista ei ole sanottavaa haittaa eikä niistä kannattaisi mielestäni huomautella. Haitat tulevat suurista muokkausmääristä, suuresta muokkausnopeudesta tai huolimattomuudesta (tai kaikista edellä mainituista seikoista yhdessä). --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.17 (EEST)

Nollan tavun muokkaukset

Sellaisen asian voisi mielestäni lisätä, että (tuoreiden muutosten vartijoita varten) kaikki muokkaukset, jotka näkyvät tuoreet muutokset-listalla, harmaalla numero nollalla, eivät ole nollamuokkauksia. Jossain tapauksissa muutos voi olla poistoa ja lisäystä mittasuhteessa, jossa kirjainten, välimerkkien yms., jne. tulos on nolla. Onko se nollamuokkaus? –ElmA 6. heinäkuuta 2011 kello 15.51 (EEST)

Nollamuokkaus ei tarkoita sellaista muokkausta, jonka tavumäärä on nolla. Joskus sattumalta nollamuokkauksen tavumäärä voi olla nolla, mutta voi se olla muutakin. En tiedä, tarvitaanko mainintaa välttämättä. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 15.58 (EEST)

Nollatavuinen muokkaus voi olla myös esim. kirjoitusvirheen korjaus, joka ei ole nollamuokkaus. --Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 16.05 (EEST)

Nollamuokkaus on määritelty sangen selkeästi ohjeen alussa, ja muokkauksen merkkimäärän muuttumiseenhan sitä ei liitetä mitenkään. --Lax 8. heinäkuuta 2011 kello 10.51 (EEST)

Käytösohjeeksi?

Käykö sivu tällaisenaan käytösohjeeksi? Jos ei, pitäisikö sitä jotenkin muuttaa? --Alcedoatthis 27. kesäkuuta 2011 kello 03.13 (EEST)

Käy mainiosti, jopa käytännöksi. Tämän keskustelun voisi silti lisätä ajankohtaista -sivulle, niin ei ainakaan kukaan pääse mussuttamaan keskustelun puutteesta. EDIT: Lisäsin. --albval(keskustelu) 27. kesäkuuta 2011 kello 08.11 (EEST)

Kannatan. --Esamatti1 28. kesäkuuta 2011 kello 10.45 (EEST)

Kannatan –Otrfan 29. kesäkuuta 2011 kello 19.51 (EEST)

Joo, kyllä käytösohjeeksi. Terv. --Riisipuuro 30. kesäkuuta 2011 kello 09.25 (EEST)--

Kelpaa. --Jisis 30. kesäkuuta 2011 kello 21.51 (EEST)

Minustakin ihan ok.--Tanár 1. heinäkuuta 2011 kello 17.08 (EEST)

Käytösohjeeksi ilman muuta. --Jukka Kolppanen 5. heinäkuuta 2011 kello 08.17 (EEST)

Pitkin hampain käytösohjeeksi voin hyväksyäkin, mutta varaan itselleni oikeuden muistuttaa mahdollisia innokkaita varoittelijoita siitä, ettei tämä ole muokkaajia sitova vaan vain kohtelias tapa. Iivarius 5. heinäkuuta 2011 kello 20.58 (EEST)

Käytösohje-ehdotus on parantunut useiden muokkajien tekemien parannusten johdosta ja kannatan ehdotusta myös nykymuodossaan, joka on jossain määrin poikkeava reilun viikon takaisesta. Pidetäänkö näitä ehdotuksia yleensä auki kolme viikkoa? Minulla ei ole mitään erityistä kiirettä sulkea keskustelua vielä, jotta lisäparannuksia ja lisäkysymyksiä voisi vielä esittää. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.17 (EEST)

No käytösohjeeksi, ei käytännöksi mene. --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.22 (EEST)

Heti kun kumoamisasia on selvä. −Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 02.27 (EEST)

Tällä hetkellä siinä lukee: "Yksittäisiin tai satunnaisiin nollamuokkauksiin ei ole syytä kiinnittää huomiota. Nollamuokkauksia ei ole syytä kumota, sillä kumoaminenkin olisi nollamuokkaus." Mielestäni varsin selvästi sanottu. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.37 (EEST)

Sivussa ei minusta ole mitään epäselvää. Kannatan, jos kenelläkään ei ole erityistä vastaan sanottavaa siihen. --Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 02.42 (EEST)

Mielestäni A:n päätelmä on kehäpäätelmä eikä sen tule antaa vaikuttaa asiaan. Sen voi jopa poistaa ohjeesta. Ihan hyvällä

--Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.48 (EEST)

En tajua mitä yrität tällä kommentillasi sanoa, mutta ei kumminkaan poisteta kohtaa ohjeesta, koska useat käyttäjät sitä toivoivat ylempänä. --Alcedoatthis 6. heinäkuuta 2011 kello 02.55 (EEST)

Ei poisteta ei. Hyväksyn se tuossakin muodossa. Menin liian pitkälle. Se ett kumoaminen on jollamuokkaus on loogisesti totta mutta voi johtaa tai pikemmin olla johtamatta toivottuun tulokseen. Kannata siis edelleen - käytösohjeeksi. :) --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 02.59 (EEST)

Nyt on liian myöhä jutella syvällisiä. --Iisak Lehtinen 6. heinäkuuta 2011 kello 03.02 (EEST)

OK mutta asia pätee :) --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 03.05 (EEST)

Hyvältä vaikuttaa! Kannatan –Olli ^keskustelu 8. heinäkuuta 2011 kello 10.47 (EEST)

 Kannatan käytännöksi/ohjeeksi sillä ehdolla, että pisteitä ja välilyöntejä ym. saa edelleen lisätä (kts. alempi keskustelu). ––Crimson Cherry Blossom™ 9. heinäkuuta 2011 kello 22.56 (EEST)

 Kannatan ettei tulkittaisi että olisin jotenkin vastaan nykyistä muotoilua --Höyhens 10. heinäkuuta 2011 kello 11.59 (EEST)

Merkkasin käytösohjeeksi ehdotuksen oltua yli kolmen viikon ajan keskusteltavana ja näkyvillä Päätöksentekomallineessa ja Ajankohtaista -sivulla. Laitoin mukaan myös pähkinänkuorimallineen ja oikopoluksi WP:NOLLA. Mikäli ohjeen jatkokehitykselle tulee tarvetta niin tälle keskustelusivulle voi avata uusia keskusteluketjuja. --Alcedoatthis 19. heinäkuuta 2011 kello 10.45 (EEST)

Sitovat välilyönnit?

Jos kerran ollaan tätä nyt käytösohjeeksi muokkaamassa, niin kuuluvatko sitovien välilyöntien lisäämiset nollamuokkauksiin? Pelkän sellaisen muutoksen tekeminen minusta ei hirveästi edistä muokattavuutta, joten jos kerran jotkin muokkaukset paheksutetaan, niin voisiko se olla sellainen? Iivarius 9. heinäkuuta 2011 kello 22.44 (EEST)

Leipätekstiin sitovat välilyönnit eivät kuulu koskaan. Sen sijaan ne ovat usein tarpeellisia mallineissa. Mielestäni turha mainita tässä ohjeessa. --Jisis 9. heinäkuuta 2011 kello 22.46 (EEST)

Okei? Miksi niitä sitten tehdään? Esim. [1]?Iivarius 9. heinäkuuta 2011 kello 22.47 (EEST)

Anteeksi. Sotkin sitoviin rivinvaihtoihin. Tuhaterottimet ovat hyvinkin tarpeellisia myös leipätekstissä. Luku erottuu näin esimerkiksi vuosiluvusta. --Jisis 9. heinäkuuta 2011 kello 22.51 (EEST)

Suurin syy sitovaan välilyöntiin lienee rivityksen estäminen keskeltä lukua. --Otrfan 9. heinäkuuta 2011 kello 22.58 (EEST)

Ohje:Merkitsemiskäytännöt#Lukujen_ja_valuuttojen_merkitseminen. --Harriv 9. heinäkuuta 2011 kello 22.53 (EEST)

Vähän riippuu, mutta esim. lukuihin jos sellaisen lisää (10 000 -> 10 000) niin sehän menee kielenhuollosta (saattaa rivittyä väärin). Samoin luvun ja prosenttimerkin väliin kuuluu sitova välilyönti jne. Monesti siis kielenhuoltoa siis eikä ole nollamuokkaus. --Anr 9. heinäkuuta 2011 kello 22.48 (EEST)

Eivät saa lukeutua nollamuokkauksiksi. ––Crimson Cherry Blossom™ 9. heinäkuuta 2011 kello 22.54 (EEST)

Sitovat välilyönnit parantavat sivun toiminnallisuutta ja luettavuutta oikein käytettyinä eivätkä siten ole nollamuokkauksia vaan hyödyllisiä muokkauksia. --Alcedoatthis 10. heinäkuuta 2011 kello 02.48 (EEST)

Juuri näin. --Iisak Lehtinen 10. heinäkuuta 2011 kello 02.49 (EEST)

Nämä on nimenomaan kielenhuoltoa. --Höyhens 10. heinäkuuta 2011 kello 12.00 (EEST)

Kuten Anr totesi, tämä voi olla nollamuokkaus, mikäli se on harvinaisen tyhmästi tehty. (eli siis laittetu kohtaan, johon ei ole rivinvaihtoa tulemassa) Tämä erittäin todennäköisesti olisi satunnainen nollamuokkaus. (harmiton) Palosirkka 10. heinäkuuta 2011 kello 12.20 (EEST)

Tyylioppaan määrittelemissä paikoissa sitova välilyönti ei ole nollamuokkaus, eikä sitä muissa paikoissa käytetäkään. Rivinvaihtojen paikkoja on aika mahdotonta ennakoida. --Otrfan 10. heinäkuuta 2011 kello 12.31 (EEST)

Juu, näyttöjä on runsaasti eri kokoisia, ja jotkut selaavat kännykällä, joten rivinvaihto voi tulla periaatteessa mihin vain. --Iisak Lehtinen 10. heinäkuuta 2011 kello 13.52 (EEST)

Niin, totta... periaatteessa... Palosirkka 10. heinäkuuta 2011 kello 14.00 (EEST)

Erittäin epäselvän lähdekoodin siistintä

Miten on tarkoitus toimia erittäin epäselvän lähdekoodin kohdalla (tekee koodista hyvin vaikeaselkoista), tai esimerkiksi turhien <!-- kommenttien --> kohdalla? Voinko lisätä poikkeuksen? --Iisak Lehtinen 28. heinäkuuta 2011 kello 18.37 (EEST)

Jos niitä muokkauksia voidaan pitää hyödyllisinä, niin sitten ei ongelmaa. Mainitaan jo artikkelissa, ei tarvitse alkaa jokaista erikoistapausta alkaa luettelemaan. --Harriv 28. heinäkuuta 2011 kello 20.05 (EEST)

null edit

Ihmettelin kovasti miksi ei ollut linkkejä muiden kielten versioihin. Kun olin löytänyt ja lisännyt, ihmettelin vielä enemmän miksi niissä ei neuvota olla tekemättä näitä nollamuokkauksia, päinvastoin. --Espoo (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 18.24 (EET)

Väärät iw:t ja ainakin en-wikissä mainittu null edit on eri asia. --Otrfan (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 18.29 (EET)

Mitä tarkoittaa iw:t ja mikä null edit ja purge ja dummy edit ovat suomeksi? Eikö niistä ole olemassa suomenkielisiä artikkeleita? Ja mikä nollamuokkaus on englanniksi? Kiitos! --Espoo (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 21.41 (EET)

Iw on interwiki, eli sillä tarkoitetaan kieltenvälisiä linkkejä esim. erikielisiin Wikipedioihin. Null edit on nollamuokkauksen englanninkielinen suora käännös, purge taas on välimuistin tyhjentäminen (sen voi tehdä lisäämällä sivun perään &action=purge tai tallentamalla sivun tekemättä mitään muutoksia). Dummy edit muistuttaa null editiä, mutta niillä on jokin pieni ero (en nyt lähtenyt lukemaan noita sivuja en-wikissä). --Stryn (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 21.55 (EET)

Null edit on kuitenkin ilmeisesti eri asia kuin nollamuokkaus, kun linkki siihen ei kelvannut. Ja artikkeli sanoo "Nollamuokkauksia ei tule tehdä, sillä niistä on haittaa Wikipedian toiminnalle." Mikä vastaava asia on englanniksi mitä siis ei tule tehdä? Onko välimuistin tyhjentäminen selitetty suomen wp:ssa? --Espoo (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 23.39 (EET)

Lisäsit kielilinkin sivuun en:Wikipedia:Purge ([2]), tarkoituksenasi ilmeisesti lisätä linkki osoittamaan sivulla olevaan null edit -osioon. Kielilinkkejä ei kuitenkaan pysty lisäämään eri osioihin Wikidatan kautta, katso Wikipedia:Wikidata#Lis.C3.A4tietoa. Nollamuokkausta muistuttaa aikalailla juuri tuo en:Help:Null_edit#Null_edit. --Stryn (keskustelu) 20. tammikuuta 2014 kello 08.09 (EET)

Eikä muistuta. Tämä meidän "nollamuokkaus" on ihan eri asia kuin en-wikin "Null edit" tai "Dummy edit" ja tämän nimi on huonosti valittu. Aloitin Sekalaista-kahvihuoneessa keskustelun tämän kts-ohjeen nimen muuttamisesta. --Pxos (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 17.30 (EET)

Kirjoitan nyt aivan selvästi Espoolle tiedoksi, että "nollamuokkausta" ei voi kääntää englanniksi. Se on suomenkielisessä Wikipediassa kehitetty termi, jolle ei ole vastinetta englanninkielisessä Wikipediassa. Käytösohjeen tarkoittama "nollamuokkaus" on haitallinen ja turha muokkaus, jonka tekeminen on suomenkielisessä Wikipediassa kiellettyä, ja en-wikin termit taas tarkoittavat hyödyllisiä ja tarkoituksenmukaisia muokkauksia, jotka ovat sallittuja en-wikissä ja ilmeisesti myös täällä meillä, vaikka asiasta ei ole mitään ohjetekstiä. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 15.15 (EET)

Enwikissä on termi cosmetic changes, joka kai vastaa nollamuokkausta. Sitä on käytetty myös fiwikissä tilanteessa, jossa botti teki nollamuokkauksia: Keskustelu käyttäjästä:Roboti Tung. -kyykaarme (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 23.59 (EET)

Linkkien suoristus - nollamuokkaus?

Esimerkkimuokkaus. Onko tuollaisesta linkin suoristamisesta (eli "linkki -> tarpeellinen ohjaus -> artikkeli" muuttaminen muotoon "linkki -> artikkeli") mitään muuta hyötyä kuin mahdollinen tavujen säästö? 84.249.76.107 22. kesäkuuta 2015 kello 20.27 (EEST)

Mielestäni turhia muokkauksia. Noita voi tehdä, jos samalla tekee muitakin muutoksia sivuun. Kuitenkin noita tuontapaisia linkkejä tulee säännöllisesti Visuaalisella muokkaimella... --Stryn (keskustelu) 22. kesäkuuta 2015 kello 22.46 (EEST)

"Nollamuokkaus" on huono sana

Koska nollamuokkaus on huono sana ja koska sen muuttaminen yhteisöllisessä keskustelussa todennäköisesti on epäonnistuvaksi tuomittu, niin minäpäs muokkasin vapaasti ja rohkeasti lisäämällä käytösohjesivulle oikein uuden osion Sananselitys. Se on vain sekunda-tason ratkaisu, koska oikea ratkaisu olisi toki muuttaa termiä paremmaksi. Onhan olemassa niin sanottu todellinen nollamuokkaus, joka on ihan eri asia kuin käytösohjeen selittämä nollamuokkaus, joka ei ole mikään nollamuokkaus. Lopuksi annan terminvalinnalle arvosanan "pah". --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 14.03 (EET) Suuri muutos: Keskustelun seurauksena mitätöin tämän ensimmäisen kommenttini ja kirjoitan alemmaksi uuden. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 23.29 (EET)

Mutta et ehdota mitään uutta termiä (tai uusia termejä). --Lax (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 14.22 (EET)

Kyllä vain ehdotin ja asiasta keskusteltiin Sekalaista-kahvihuoneessa, missä asia ei edennyt. Siispä yhteisöllisesti ei voida termiä muuttaa, kun on päätetty, että käytössä oleva termi on paras. Siksi ainoa vaihtoehto on kirjoittaa informaatiota käytösohjesivulle, kun kerran termiä ei saa muuttaa. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 14.25 (EET)

Ensin puhut todennäköisestä yhteisöllisestä keskustelusta ja nyt jo käydystä keskustelusta. Mutta diffiä (jos saanen tällaista termiä käyttää) sinulla ei ole kumpaankaan esittää? --Lax (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 14.28 (EET)

Yksi keskustelu on jo käyty, ja siinä asia ei edennyt mihinkään. Toinen keskustelu on se keskustelu, joka on tulevaisuudessa tai sitten ei ole siellä. Tässäkin on taas keskustelu, joka ei käsittele aihetta enää vaan minun toimintaani. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 14.32 (EET)

Sinun toimintasi törmää usein yhteisön muiden jäsenten näkemyksiä vastaan, ja siinä syntyy kipinöitä. Tyynempi ote voisi auttaa, jolloin pysyttäisiin asiassa. Sitäpaitsi nuo selityksetkin ovat sellaisia ettei niistä kahdella lukemallakaan saa selvää. Jos haluat informoida muita käyttäjiä, niin yritä asettua lukijan asemaan. Omasta sanallisesta iloittelusta nautit vain sinä itse. Sitä voi tehdä päiväkirjaan tai blogiin (jota kukaan ei lue enempää kuin päiväkirjaakaan). --Teakoo (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 15.27 (EET)

Tarkoitus ei ole keskustella tässä minusta ollenkaan. Yllä on keskustelua vuodelta 2014, missä tunnus "Espoo" ei lainkaan ymmärtänyt, miten tämä termi suhtautuu en-wikin termistöön. Nyt kirjoitin sananselityksen, jossa omasta mielestäni aika hyvällä suomella selvästi selitin, mitä nuo englanninkieliset termit tarkoittavat en-wikissä. Jos on niin, että selityksistä ei "kahdella lukemallakaan saa selvää", niin näen kaksi vaihtoehtoa: on joko vaihdettava tekstin lukijaa tai sitten on vaihdettava kirjoittajaa. Koska sivu on osa Wikipediaa, kirjoittajan vaihtamiseen on taas kaksi menettelytapaa: joku muu kirjoittaa selitykset paljon paremmin kuin minä tai sitten selitykset poistetaan kokonaan, koska lukijat eivät niitä ymmärrä. Jos tässä sen sijaan on tarkoitus arvostella minua, niin sitten varsinainen asia jää kyllä huomiotta. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 15.32 (EET)

Heh, sellaisiakin vaihtoehtoja on, että tekstin kirjoittaja käy selkeän kirjoittamisen kurssin tai menee itseensä. Alkuperäisen kommenttisi suomensin ilman liirumlaarumeja näin: "Koska nollamuokkaus on huono sana mutta sen muuttaminen yhteisöllisessä keskustelussa todennäköisesti ei onnistu, niin lisäsin käytösohjesivulle uuden osion Sananselitys. Se ei tosin ratkaise ongelmaa, koska oikea ratkaisu olisi muuttaa termiä paremmaksi. On olemassa niin sanottu todellinen nollamuokkaus, joka on ihan eri asia kuin käytösohjeen selittämä nollamuokkaus, joka siis ei ole varsinainen nollamuokkaus." Vasta tuon luettuani ymmärsin mitä halusit sanoa. --Teakoo (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 18.44 (EET) editoitu --Teakoo (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 19.37 (EET)

Tässä ei käsitelty sinun toimintaasi yhtään sen enempää kuin mitä itse sitä halusit käsitellä. Minä halusin ensimmäisen kommenttisi jälkeen selvittää, onko kyse vain turhautuneesta ruikutuksesta vai onko takana jokin konkreettinen ehdotus, jolla jonkun ongelmalliseksi kokema tilanne voitaisiin korjata (ei ollut), ja kun sen jälkeen puhuit jostain aiemmasta keskustelusta, kaipasin tietoa siitä, mitä siellä on puhuttu (se tieto sitten pyynnöstä tuli). Mutta koska minulla ei ole vankkaa mielipidettä tämän keskusteluosion otsikossa mainittuun seikkaan ja koska muutenkin keskityn enemmän sisällöntuotantoon kuin siinä sivussa esiintyvien termien vääntelyyn, jätän tässä vaiheessa areenan muille keskustelijoille ja palaan asiaan, jos jotain mielenkiintoista tulee esiin. Ja Teakoolle kiitokset käyttäjäsivulinkin sinistämisestä; punainen on tässä yhteydessä jotenkin mälsä väri. --Lax (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 22.40 (EET)

Koko tästä keskustelusta huomaa, että ainoa ongelma on juuri se, että keskustelen asioista. Teakoo ei ymmärtänyt selitystekstejä, mutta kävi ilmi, että kyseessä ei ollut projektisivuun tekemäni muutokset vaan nimenomaan tänne kirjoittamani selostus eli toisin sanoen perustelut sille, miksi tein muutoksen käytösohjesivuun. Kommenttini oli joko epäymmärrettävä tai sitten muuten huono, joten otan kyllä omaksi viakseni sen, että kirjoitan ajatuksiani liikaa tai väärin. Koska kukaan ei ole moittinut projektisivulle tekemääni muutosta, se lienee oikein hyvä muutos ja toivottavasti selventää käyttäjille asioita. Täytyy jatkossa yrittää toimia vähemmin sanoin ja vain tehdä asioita ilman ruikutusta. Monet ovat onnistuneet siinä, kenties minäkin onnistun. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 22.45 (EET)

Sä oot nyt, Pxos, asian ytimessä. --Lax (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 23.20 (EET)

Tein tarpeellisen lisäyksen käytösohjeeseen. Teen tarvittaessa muitakin muutoksia, jos ne ovat mielestäni tarpeen. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 23.29 (EET)

Sä oot nyt, Pxos, poistunut asian ytimestä. (Etkä sä mitään muutosta ohjeeseen tehnyt; sä vaan selitit.) --Lax (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 23.44 (EET)

Olen tänään tehnyt muutoksen projektisivuun, ja tässä on diffi muutoksesta. Tällä sivulla on sitten keskustelua kaikesta muusta kuin tekemästäni muutoksesta ohjesivun sisältöön. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 23.58 (EET)

Siis: Selityksen lisääminen ohjesivulle ei ole ohjeen muuttamista vaan sen selittämistä, joten jos kommenttisi oli tarkoitettu kumoamaan ylempänä oleva kommenttini, oli viimeisin kommenttisi turha. --Lax (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 00.07 (EET)

Sivu on teknisesti Wikipedia-avaruuden sivu ja sisällöllisesti se on julistettu käytösohjeeksi. Mallineessa sanotaan lukijoille ja muokkajille seuraavaa: "Tämä on Wikipedian käytösohje. Sivu kuvaa yhteisön yleisesti hyväksymää suositusta, jota on syytä yleensä noudattaa. Tälle sivulle tehtävien muokkausten tulee vastata yhteisön konsensusta." Mikä tahansa käytösohjeeksi julistetun projektisivun muokkaus on sellainen, että sen pitää vastata yhteisön konsensusta. Lisäämäni sananselitys on muutos sivuun. Kun tein muutoksen, aloitin samalla keskustelun asiasta. Nyt sitten tässä keskustellaan, ja joku tai jotkut kuulemma käväisevät asian ytimessä aina välillä. Keskustelun lukijoiden mielipidettä en edes halua kuulla, se on varmaan murskaava, enkä ainakaan minä tarvitse enempää haukkuja. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 00.13 (EET)

Pxos, olet tuonut tätä nimeämisongelmaa jo usein aiemminkin esiin, joten nyt keskustelu olisi voinut lähteä oikeammille urille, jos olisit esittänyt saman tien jonkin selvän korjausehdotuksen uusine termeineen. Tosin luulen, että monet meistä pitävät tätä nimiongelmaa varsin merkityksettömänä Wikipedian kannalta. Itse nollamuokkauksetkin ovat itse asiassa fi-wikin ongelmista pienimpiä, jos asiaa ajattelee. -Ochs (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 00.16 (EET)

Sanat ovat tärkeitä. Roska-termiäkin rakastettiin ja sanottiin, että se on Wikipedistien mielestä niin mahtava ja hyvä, että ei sitä pidä muuttaa. Kolikon toista puolta ei käännetty, eli ei mietitty juuri lainkaan, mitä sana kertoo ihmisille. Nytkin on selvää, että tässä käytösohjeessa mainitut muokkaukset eivät aina ole kovin haitallisia, mutta fi-wikissä niitä pidetään haitallisina, ja tätä käytösohjetta käytetään, kun ihmisiä neuvotaan. Heille kerrotaan, että jotkin heidän muokkauksistaan ovat oikeastaan näitä "nollamuokkauksia", joita ei saa tehdä. Kun kerran "roska"-sana on tullut vapaaksi, niin voihan tämän piruuttaan sitten nimetä vaikka "roskamuokkaukseksi". Niille, joilla on ikävä sanaa "roska", tulee parempi mieli. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 00.22 (EET)

Jos tätä nyt oikein rupeaa tärkeitä sanoja lukien perkaamaan, niin Pxosin lisäyksen jälkeen ohjesivu on itsensä kanssa ristiriitainen. Pxosin lisäys antaa ymmärtää, että lontoolaisten dummy edit on ok, mutta sehän on tämän sivun alussa olevan määritelmän Nollamuokkaus on muokkaus, jossa tehdyillä muutoksilla ei ole vaikutusta sivun asiasisältöön, ulkoasuun tai toiminnallisuuteen vastainen. Siihen en ota kantaa, kumpaa pitäisi korjata, määritelmää vai selitystä. Tosin selityksellä ei taida olla mihinkään kirjattua vastaavuutta yhteisön konsensuksen kanssa ellei sitten de fuckto. --Lax (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 00.46 (EET)

Olin siis väärässä siinä, että Pxosin lisäys olisi ollut pelkkä selitys. Kyllä se teki muutoksen ohjeeseen. Tuo selitys-otsikko hämäsi. --Lax (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 00.48 (EET)

Pxosin käytäntösivulle lisäämä osio on varmaan hyödyllinen, mutta sen otsikko "Sananselitys" on harhaanjohtava. Otsikko saisi mieluummin olla jotain tyyliin "Muita käsitteitä, joita ei pidä sekoittaa nollamuokkaukseen". Itse asiasta sellainen huomio, että nollamuokkaus-termiä ei tarvitse uudelleennimetä, jos noille kahdelle muulle käsitteelle keksitään jotkin muut suomenkieliset nimet, jotka otetaan sitten käyttöön fi-wikissä (esim. null edit → tyhjä muokkaus, tyhjä tallennus, epämuokkaus tms.; dummy edit → selitysmuokkaus, jatkemuokkaus, näennäismuokkaus tms.). Mielestäni nollamuokkaus on ihan hyvä nimi tässä nykymerkityksessään, jos sanaa "nolla" ajatellaan sen vertauskuvallisessa merkityksessä ("Sä oot koko elämäs ihan täys nolla"). Muissa kuin matematiikkaan liittyvissä yhteyksissä sanalla on negatiivinen sävy, joten sitä kannattaa käyttää mieluummin kielletystä kuin sallitusta muokkaustyypistä. --Risukarhi (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 17.50 (EET)