Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 162

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Lihavoitujen sanojen kursivointi tietolaatikossa?

Huomasin, että artikkelissa Suomen suuriruhtinaskunta automaattiseulottu Käyttäjä:Ondraknamra oli kursivoinut tietolaatikossa olevat lihavoidut sanat. Eikös Wikipedian käytäntönä ole, ettei lihavoituja sanoja kursivoida? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 25. tammikuuta 2022 kello 22.12 (EET)

Kävisikö näin? ---raid5 26. tammikuuta 2022 kello 00.21 (EET)

Artikkelin nimeäminen

Ajattelin kirjoittaa artikkelin HUSin diagnostiikkajohtajasta Lasse Lehtosesta. Wikipediassa näyttää olevan jo artikkelit oikeusneuvos Lasse Lehtosesta ja Japanin kulttuurin tutkija Lasse Lehtosesta, niin mikähän voisi olla tälle Lehtoselle hyvä tarkenne? Ajattelin ensin lääkäriä, mutta hänellä näyttää olevan akateeminen loppututkinto sekä lääketieteessä että oikeustieteessä, ja hänen professuurinsakin on oikeustieteen alalla. Voisiko Lasse Lehtonen (professori) olla hyvä? –Pullaharakka (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 03.25 (EET)

Tämän mukaan lääketieteellisessä tiedekunnassa terveysoikeuden professori. Professori varmaan ihan hyvä, vaikka juuri nyt esiintyy julkisuudessa mielestäni enemmän HUSin diagnostiikkajohtajana. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 08.01 (EET)

Kun artikkeli on kirjoitettu niin täsmennettähän pystyy tarvittaessa vaihtamaankin. Kun ei ole vielä artikkelia lähteineen niin on vähän vaikea arvioida.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 13.43 (EET)

Merkitäänkö ry yhdistysartikkelien alkuun?

Kumosin [1] äsken refleksimäisesti ry-lyhenteen lisäämisen artikkelin Puijon Hiihtoseura alkuun (lihavoituun osuuteen), mutta sitten huomasin, että mm. artikkelissa Ounasvaaran Hiihtoseura ja joissakin muissa on ry-lyhenne saanut olla rauhassa pitkään. Ohje puhuu vain artikkelin nimestä, että sinne ei moisia lyhenteitä laiteta, mutta ei artikkelin aloituksesta. Pitäisikö ry olla tuolla tavalla artikkelin alussa mainittuna, kun artikkelin aihe on rekisteröity yhdistys ja artikkeli käsittelee koko yhdistystä? Tämä koskee lähes kaikkia urheiluseura-artikkeleita, kun seurat tapaavat olla rekisteröityjä yhdistyksiä lukuun ottamatta muutamia yhtiömuotoisia seuroja. Jotkut urheilujoukkueartikkelit (esim. PK-35 Vantaa (naiset)) käsittelevät myös yksittäisiä joukkueita eikä koko seuraa, joten tämä kysymys ei koske niitä mutta kylläkin satoja muita. Mutta tämä kysymys ei rajoitu pelkästään urheiluun vaan ulottuu muillekin aloille: esimerkkeinä voidaan mainita vaikkapa Suomen Lausujain Liitto ja Kajaanin Harrastajateatteri, joilla niilläkin yhdistysrekisteristä kaivettu virallinen nimi käsittää ry-lyhenteen samalla tavalla kuin Puijon Hiihtoseurallakin. Välimuotoa on käytetty ainakin artikkelissa Cetus (uimaseura). Yhtenäinen esitystapa olisi kuitenkin ihan kiva. --Lax (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 08.06 (EET)

Kyllä yhtiöartikkeleidenkin alkuun merkitään yhtiömuoto (Oy, Oyj jne) eikä huomatakseni ry:n käyttöäkään ole paheksuttu. Yhtiö- tai yhdistysmuoto on oleellinen tiedonmurunen ja osa yhtiön tai yhdistyksen nimeä. Ohjetta pitää täydentää, jos tämä asia sieltä puuttuu.-- Htm (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 08.29 (EET)

Yhdistyslaissa sanotaan tai ainakin ennen sanottiin että rekisteröitäessä nimeen liitetään lyhenne r.y. (siis pisteillä). Koulussa sanottiin että ry-lyhenne ilman pisteitä tarkoittaa rehuyksikköä. En ole nykyihmisten aikana lukenut sitä lakia. --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 09.47 (EET)

Aiempi eli vuonna 1919 säädetty ja valtionhoitaja Mannerheimin allekirjoittama laki yhdistyksistä tosiaan piti sisällään lyhenteen r.y. Sen vuonna 1989 kumonneessa yhdistyslaissa lyhenteeksi vaihtui ry. Vanhoja yhdistyksiä ei velvoitettu muuttamaan nimiään, joten yhdistyksen rekisteröidyssä nimessä voi edelleen olla r.y. Sanat voi myös kirjoittaa sanoina, jolloin lyhennettä ei rekisterinimenkään perään tule. Näitä on vain muutama. Jollain on sama sanana ja vielä lyhenteenä. Sitten on tilanteita, että yhdistyksen säännöt on kirjoitettu ruotsiksi, jolloin rekisterinimessä lyhenteenä on rf. Artikkeli wikipediassa voi kuitenkin olla yhdistyksen suomenkielisellä nimenosalla. Rekisterinimellä voi olla merkitystä sellaisissa tilanteissa, joissa on epäselvää, onko kyseessä lajijaos vai yhdistys.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 16.29 (EET)

Kiitos korjauksista <3 Suomessa voi nykyään myös olla virallisia saamenkielisiä yhdistyksiä, mutta niitä ei aina pystytä kirjaamaan oikein. Mikä on häpeällistä. Sen sijaan karjalankielisiä yhdistyksiä ei virallisesti ole olemassa, vaikka käytännössä niitä on, jo PRH on hyväksynyt karjalankieliset yhdistyksen säännöt ensisijaisina, kunhan mukana on myös vastaavat säännöt suomeksi. Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 17.12 (EET)

Ohjetta ei tarvitse täydentää. Artikkelin nimi -ohje käsittelee artikkelin nimeä. Tässä on kyse määritelmästä, josta ohjeistetaan artikkelin rakenne -ohjeessa. Se on eri. Ry on joidenkin järjestöjen artikkelien määritelmässä mutta monen merkittävänkin, esim. Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestön artikkelissa, ei kerrota ollenkaan, että kyseessä on yhdistys. Orkestereita tai teattereita ja monia muita laitoksia ylläpitää toisinaan yhdistys. Artikkelit on silti yleensä nimetty yhdistyksen ainoan toimintamuodon mukaan ja käsittelevät vain sitä, eikä yhdistystä välttämättä mainita artikkelissa ollenkaan. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 10.01 (EET)

Pitkälti kuten Matthäus Gehägeberg sanoo: Määritelmässä voi minusta käyttää ry. -päätettä (joka tosiaan on periaatteessa virheellinen), jos yhdistys käyttää sitä itse jollain tavalla. Mutta pääsääntöisesti ei. Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 12.39 (EET)

Tietosuojalaki ja Wikipedia

Sain tänään Tietosuojavaltuuteltulta vastauksen marraskuussa lähettämääni kyselyyn. Sekä kysymys että vastaus löytyy täältä:

• Wikipedia:Wikipedia_ja_tietosuojalaki.

-- Jjanhone (keskustelu) 2. helmikuuta 2022 kello 17.32 (EET)

Mun nopeat huomiot tuosta on, että

1. Wikipedia on tietosuojalain luvun 5 pykälän 27 § Henkilötietojen käsittely journalistisen, akateemisen, taiteellisen tai kirjallisen ilmaisun tarkoituksia varten kohdan tarkoittamaa toimintaa. = suurinta osaa GDPR:stä ei sovelleta siihen
2. Vmyös kansalaisjournalismi ja sananvapaus perustuu vastuuseen. - "kattavaan ja toimivaan joukkoviestinnän itsesääntelyjärjestelmään, jossa journalistinen toiminta on sitoutettu ammattieettiseen säännöstöön, Journalistin ohjeisiin."
3. Oikeus tulla unohdetuksi ei koske journalistisia arkistoja eli voivat uudelleenjulkaista vanhoja uutisia.
4. Sananvapauden kannalta ei ole väliä onko sinulla pressikortti vai oletko kansalaisjournalisti vai satunnainen blogaaja.

--Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2022 kello 17.47 (EET)

(Paljon myöhemmin kirjoitettu välikommenttini kommenttina Zachen luetteloon.) Lukijalle kerrottakoon, että nuo "nopeat huomiot" ovat siis Zachen omia tulkintoja siitä vastaukseksi nimetystä tekstistä, joka oli linkitetyllä sivulla näkyvissä 2.2.2022. Zache on Wikipedian ylläpitäjä, mutta huomioiden tekijänä, oikeammin sanottuna vain omien tulkintojensa esittäjänä, hän on samanlainen yksityshenkilö kuin muutkin eli yksi mies = yksi ääni, ei suinkaan yksi mieli. Vaikka nuo onkin esitetty numeroituna kohtina ja niissä on faktankaltaisia päätelmiä, ne ovat vain Zachen näkemyksiä. Noita ei siis kannata pitää Wikipedian linjana, suuntaviivana tai edes konsensuksena. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 15.13 (EET)

Jos nyt wiki-kommentteja (wiki-sanahan tarkoittaa pikaista) halutaan lukea tai ohittaa, niin tässä omani.

1. Mietin lausunnossa mainittua henkilötietojen suojan ja sananvapauden toiminnallista yhteensovittamista, mistä mainittiin esimerkkinä journalistisen alan itsesääntely (mm. JSN ja J:listin ohjeet). Wikipediassakin on vastaanvanlaisia ohjeita (mm. merkittävyyskynnys, joka estää vähäisten henkilöiden esittelyn, ja eläviä henkilöitä koskeva käytäntö). Lisäksi Wikipediassa on tekninen mahdollisuus myös poistaa tietoa näkyvistä (sivun poisto tai sen versioiden piilotus), jota myös ohjaavat käytännöt. Wikipedia on myös keskusteluyhteisö, joka pyrkii pääsemään keskustelussa johonkin puolipisteeseen, joka on aina jonkinlainen yhteisön sisäinen konsensus siitä, miten asioita käsitellään. Itsesääntelyä siis on olemassa.
2. Laajemmin rupesin miettimään sitä, että on hieman jännittävää, että Wikipediaakin tarkastellaan nimenomaan journalismina, vaikka Wikipedia itse sanoo olevansa lähinnä tietosanakirja. Perinteisessä jaottelussa sanomalehti ja ensyklopedia ovat melko erilaisia, mutta raja lienee ajat sitten vanhentunut. Voihan tietysti sanoja ja käsitteitä laajentaakin. Sanomalehti ilmestyy usein kerran päivässä ja sen verkkoversio kerran minuutissa. Aikakauslehdet ilmestyvät kerran viikossa tai kuukaudessa. Vuosikirja-tyyppiset kokoelmat ilmestyvät kerran vuodessa. Ehkä Wikipedia olisikin sitten kerran vuosisadassa ilmestyvä tietosanalehti. Näin se olisi kuin olisikin journalismia – tai sekularismia.

--Pxos (keskustelu) 2. helmikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Mielestäni oleellinen sitaatti vastauksesta on: " 'journalistisia tarkoituksia' ei ole tyhjentävästi määritelty tietosuojalaissa, yleisessä tietosuoja-asetuksessa taikka muussa kansallisessa lainsäädännössä. Kuitenkin..". Eikä tätäkään ole pakko kenenkään lukea jollei halua. --Höyhens (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 12.59 (EET)

Tämä on loogista aiemman tai ainakin viimeaikaisen oikeuskäytännön varassa. Sananvapaus luetaan ihmisoikeuksiin. Muun muassa Vehkoon tapauksessa KKO totesi, että se "...on perustuslain mukaan jokaiselle kuuluva oikeus eikä sen sisältö riipu siitä, mitä välinettä tiedon levittämiseen käytetään." Sananvapautta joudutaan punnitsemaan toisinaan yksityisyyden suojan tai kunnian suojaamisen tarvetta vastaan, ja eurooppalaisessa ajattelussa sen katsotaan usein menevän niiden edellekin. Mielenkiintoista tässä oli kannanotto internet-arkistojen tärkeydestä ja viittaus kielteisestä suhtautumisesta uudelleen julkaisujen sensuuriin. Maailmalta tulee välillä päinvastaistakin virikettä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 13.50 (EET)

Lausunnossa viitataan Verokone-tapaukseen, josta on saatavilla hehtaarin kokoinen päätös ja TiSu-toimiston lyhyt tiedote, josta seuraava sitaatti: "Tietosuojavaltuutettu korostaa, että sen toimivaltuuksiin ei kuulu toimituksen tekemien journalistisen julkaisupäätösten sisällön arvioiminen. Kun tietosuojalain poikkeusta sovelletaan journalistiseen toimintaan, tietosuojavaltuutettu ei voi myöskään ottaa kantaa siihen, aiheutuuko henkilöille haittaa heidän tietojensa käsittelystä. Mediatalojen harkinnassa on huomioida tietojen julkaisun vaikutukset." Minä edelleen mietin, onko Wikipedia nyt saanut kokonaisvaltaisen synninpäästön. Tuon sitaatin mukaan on siis voimassa, että mikäli jonkin "mediatalon" eli journalistisen keskusyksikön toiminta on sananvapausluonteeltaan journalismia, silloin ilmeisesti myös sen kaikki julkaisut ovat journalismia, johon ei erikseen yksittäistapauksissa puututa, vaan asia jätetään julkaisijan harkintaan ja samalla luotetaan sen omaan itsesääntelyyn. Mikäli siis Wikipedia on kansalaisjournalismia eli kansantietosanakirjan toimittamista, samaan tapaan koko Wikipedia on journalististen tarkoitusperien toteuttamisyhteenliittymä (hauska keksiä kapulakieltä itse), jolloin ei tarvitse erikseen tarkastella yksittäistapauksia ikään kuin henkilötietojen suojan kannalta, vaan sen kansantoimitusneuvosto eli muokkaajayhteisö tekee journalistiset ratkaisut itse ja säätelee itse itseään. Sellainen epäkohta kyllä on kohdehenkilön kannalta havaittavissa, että mitään valitustietä johonkin alan sisäiseen ulkopuoliseen organisaatioon (JSN) ei Wikipediassa ole. Muokkaajayhteisön autonomia on diktatorista. Yleensähän on pidetty tärkeänä myös sitä, että tarvittaessa erilaiset päätökset voidaan saattaa johonkin "toiseen asteeseen" tutkittaviksi. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 14.29 (EET) Tietosuojavaltuutetun toimiston aiempaa vastausta on tarkennettu erikseen. Poistan kommentistani liian pitkälle menevät omat ajatukseni, koska ne on rakennettu väärälle pohjalle. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 19.40 (EET)

Eräs reunaehto ovat Wikimedia-säätiön käyttöehdot ja toisaalta Suomen laki. Nämähän käyttäjäyhteisö luonnolliseasti pyrkii huomioimaan, mutta jos valittusteitä haetaan, niin varmaan nämä Wikipedian omien valitusteiden ohella. Ja tietosuojavaltuutetulle tai muille tahoille ehkä voi esittää tarkentavia lisäkysymyksiä. Journalismissahan on eroja, kun esim. blogeja ei vahdi kukaan, paitsi että esim. blogialustan ylläpitäjä ehkä on jo saattanut käyttöehdoissa asettaa joitain ehtoja, jotka käyttäjän pitää hyväksyä. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 14.54 (EET)

Siis "valitustie" yleensä viittaa johonkin elimeen, vaikkapa tuomioistuimeen tai lautakuntaan. Käyttöehdot ja laki eivät ole valitusteitä itsessään. Lisäksi haluaisin kuulla, mitkä ovat "Wikipedian omat valitustiet" joiden lisäksi tulevat k-ehdot ja S-laki. Leikitään, että Wikipedia julkaisee minusta jonkin tiedon, jota en halua esille. Otan asian esille täällä. Kun saamani muokkausestot on poistettu ja olen joutunut pyytämään anteeksi muokkaussotimista ja vakiokäyttäjien ajantuhlaamista, niin mihin minä voin valittaa? Olisikohan tien sijasta valitusumpikuja. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 15.05 (EET) Lisäys: Tarkoitan tässä valittamisella muutoksenhakua (appeal), en ensimmäistä kontaktia (complaint). --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 15.21 (EET)

Tätä saavat aihepiiriin paremmin perehtyneet tarkentaa. Onhan täällä joitain yhteisöllisiä mekanismeja, jotka toimivat niin kuin toimivat (erikseen voidaan arvioida, kuinka hyvin), ja Wikimedia-säätiö saattaa ottaa jotain valituksia vastaan, ja eri thahoilta (kuten tuo tässä) voi kysyä. Maallikkona en osaa tämän aihepiirin käsitteistöä. Annan aihepiiriin paremmin perehtyneiden jatkaa tästä. En siis väitä mitään. Tunnet nämä kaikki jutut paremmin, ja myös puutteet.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 16.42 (EET)

Tätä pitäisi myös osata tarkastella henkilötietojensa kanssa elävän ihmisen kannalta. Tarvittaisiin konkretiaa. Laatulehdessä on artikkelin kirjoittajan nimi, lehden päätoimittajan yhteystiedot ovat helposti saatavissa ja lehti on sitoutunut JSN:n toimivaltaan. Wikipediassa ensikontakti on artikkelin muokkaaja "Pähkinäjuusto", keskustelua käydään epämääräisen muokkaajayhteisön kanssa ja tilanteen kuumentuessa paikalle tulevat ylläpitäjät "Paskos" ja "Mulkkos", jotka panevat viisi hirttä poikki, minkä jälkeen ihminen on tehokkaasti erotettu omista henkilötiedoistaan. Ei siinä oikein auta sanoa, että voit ehkä esittää tarkentavia lisäkysymyksiä eri tahoille. En ole pitkään aikaan enää jaksanut katsoa konepeltien alle. Mitenköhän uppoamattoman lippulaivamme eli englanninkielisen Wikipedian ArbCom toimii nykyään? Vuosia sitten se toimi jonkinlaisena sisäisenä, mutta silti hieman banaalista muokkaajayhteisöstä erillisenä, riidanratkaisulautakuntana. Se ei ole ulkopuolinen toimielin, mutta nähdäkseni jo silloin riittävän toimintakykyinen "toinen aste", jota suomenkielisessä Wikipediassa ei ole. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.04 (EET)

Wikipediassa on wikipedia:kommenttipyyntö ja myös wikipedia:äänestys tilanteisiin joihin ei tule keskustelulla selkeää ratkaisua. Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.14 (EET)

Tämä oli kyllä hyvä pointti tämä henkilön erottaminen omista henkilötiedoistaan. Paskos ja Mulkkos, ainakin yhdessä, hoitavat homman tehokkaasti, ei siinä mitään. -- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 16.46 (EET)

Kannattaa lukea Keskustelu käyttäjästä:Kristiankal ja sitten varsinaisen artikkelin keskustelusivu. Nimenomaan siltä kannalta, miltä artikkelin aiheena olevasta ihmisestä itsestään tuntuu. Me vakiotontut tiedämme jo, miten Wikipedia toimii ja mikä sille kelpaa, mutta omien henkilötietojensa kohteeksi joutuvalle tulee usein yllätyksenä se, että hän on tiedonlähteenä yhtä tyhjän kanssa. Jokin Haista!-lehti tietää kaiken aina paremmin ja huonommin yhtä aikaa. Tuo tapaus on vuodelta 2014, kun ihmisten oikeudesta omaan dataansa ei ollut vielä kovin paljon EU-tason säännöksiä. --Pxos (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 17.44 (EET)

Kiitos linkistä ja luin molemmat mainitsemasi sivut ja bonuksena vielä henkilöartikkelinkin. Olen näköjään tuohon sekaantunutkin, kaikkea sitä tulee tehtyä. Jos ajatellaan pääasiaa eli henkilöartikkelia, niin sen suhteen on varmaan parannusta tapahtunut tuon seitsemän vuoden aikana. Käsittääkseni tuossa kuitenkin yhteisö suhtautui loppujen lopuksi varsin ymmärtäväisesti henkilöön, vaikka se sattoi muulta vaikuttaakin. Saattaa olla, että asianomistaja suhtatuu wikihenkilöihin jossain määrin ymmärtäväisesti nykyään. Emmä tiedä. -- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Kyllä ihan yleisesti toiminta Wikipediassa tulisi pyrkiä näkemään asiakaspalvelutyönä kun joku asiakkaan ominaisuudessa Wikipedia lähestyy. Eihän se tarkoita mitään lepsuilua vaan normaalia asiallista käytöstä. Varmaan esim. erilaiset julkisissa yhteiskunnan tehtävissä toimivat toimijat tekevät juuri näin, kun joku kansalainen lähestyy heitä asiakkaan ominaisuudessa ilman että mitenkään lepsuilisivat. Ja samoin irl kehitetään sääntöjä, menettelyjä ja toimintatapoja niin kuin tietysti tehdään Wikipediassakin. Mutta yleinen ilmiö kai on, että pitää juosta pysyäkseen paikallaan. Jatkuvasti tulee uutta ongelmanratkaisua, ja tämä tuottaa jatkuvaa uutta kehitystyön tarvetta ja toimintatavoista pitää olla jatkuvasti tarkka. Lisäs: Ja vaikka siis internetissä kukaan ei tiedä, että olet koira, riippumatta siitä oletko koira vai et, niin tämähän ei muuta tätä perusasetelmaa. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2022 kello 10.14 (EET)

Kerrottakoon, että mainittu Wikipedia-avaruudessa oleva projektisivu, jolla on hieno virallisenkaltainen nimi "Wikipedia ja tietosuojalaki", on tullut osaksi Wikipediaa eli ruvennut muuttumaan. Nasta homma. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 16.21 (EET)

Muokkasin sivua saamani pyynnön mukaisesti ja lisäsin sille päivitetyn vastauksen.Jjanhone (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.03 (EET)

Välistä katosi siellä hetken ollut tarkennus. Sivulla oleva, vastaukseksi otsikoitu teksti ei siis ole tietosuojavaltuutetun ratkaisu (id est: valituskelpoinen päätös) eikä myöskään kannanotto, jonka tarkoitus on toimia ohjaavana käsityksenä, vaan lähinnä kansalaiskyselyyn annettu vastaus. Mielestäni pitäisi tuoda esille se, että kyseessä on ainakin tällä hetkellä eräänlainen keskustelu Jjanhosen ja TiSu-toimiston välillä eikä autoritatiivinen kannanotto Wikipedian ja henkilötietolain väliseen jännitteeseen tai kapasitanssiin. Tarkennuksessa sanottiin, että valtuutettu ratkaisee yksittäistapauksia ja että tämä ei ole yksittäistapaus eikä niin muodoin kokonaisratkaisu eikä edes osaratkaisu. Se on siis osa tätä keskustelua. Tietosuojavaltuutetun toimisto toi pöytään runsaasti purtavaa, mutta ateria ei ole päättynyt. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.40 (EET)

Niin pitäisi. Paitsi että vastaus on muuttunut, myöskään kysymys ei ole se, mitä 2.11. 2021 kysyjä kysyi, toisin kuin Wikipedia ja tietosuojalaki -sivun väliotsikosta voisi luulla. Vastaajakaan ei ole se, keneltä tai miltä kysyjä kysyi, eli tämän keskustelusivun otsikon alla olevasta saatteesta huolimatta siinä mainittu viranomainen ei ole vastaaja. Kukaan ei vielä kysynyt, mutta kyseessä ei myöskään ole asiantuntijalautakunnan lausunto henkilötietojen käsittelyä koskevan lainsäädännön soveltamiseen liittyvistä merkittävistä kysymyksistä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 18.39 (EET)

Niin ja mikähän se vastaus oli ja mihin, kun tuolla on "vanha vastaus" ja "uusi vastaus" seuraavana päivämääränä, joista vanha on poistettu [2]. Itse näkisin että nuo ovat samaa vastausta molemmat eikä uuden ole tarkoitus korvata (kokonaan) vanhaa. Siis kansalaiselle annettua osin yleisluontoistakin neuvontaa useaan sähköpostiviestiin jaettuna. jni (k) 4. helmikuuta 2022 kello 16.03 (EET)

Jos katsot, niin ne siis on sisällöltään käytännössä sama viesti, mutta tuo uudempi on hiukan kielenhuolletumpi ja siinä on tiivistetty se eka kappale siten, että vastaus menee suoraan asiaan. -- Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 16.13 (EET)

Sandbox link

Apologies for writing in English. Please feel free to translate my text.

I'm holding a global RFC regarding Sandbox link (example) at Meta: m:Requests for comment/Enable sandbox for all Wikipedias. I was told by User:Lucas Werkmeister that Finnish Wikipedia as a large project does not have Sandbox link enabled.

• Does Finnish Wikipedia want the Sandbox link enabled?

If there is consensus for enabling that on Finnish Wikipedia, I will do that as part of the global settings. But if Finnish Wikipedia does not want that, I can simply omit the Finnish Wikipedia from my proposal. No hard feelings at all :) I have personally not found Sandbox links harmful in any way, shape, or form. Thanks

4nn1l2 (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 09.35 (EET)

Yes please. It would be nice if the userinterface looks same in different wikis as users have been used sandbox in enwiki so they are trying to find it in fiwiki too. -- Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 10.31 (EET)

Support from me. Vaikka oma hiekkikseni onkin punainen linkki, niin käytän sitä aina silloin tällöin johonkin kokeiluun, ja on kätevää kun siihen pääsee helposti mistä vaan. kyykaarme (keskustelu) 5. helmikuuta 2022 kello 11.56 (EET)

{{support}} Paa haisemaan vaan! (We shall see how Göögl Tränslate deals with that phrase!) --Pxos (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 02.49 (EET)

Kuukol transleit ei diilannut kovin hyvin eikä olettanut hyvää tahtoa eli positiivista mielenilmausta. Mutta hyvä tahto onkin Wikipedian eikä Googlen periaate. --Lax (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 10.49 (EET)

This was also proposed by myself in 2018, and at the time there were 7 supports and 2 opposes, so I think it's safe to say that the feature has support in the community. kyykaarme (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 22.36 (EET)

Etunimiartikkelien henkilölistojen syntymävuodet

Onko etunimiartikkelien henkilölistoissa hyvä olla henkilöiden syntymävuodet ja kuolleiden osalta kuolinvuodet? 176.72.81.208 11. helmikuuta 2022 kello 18.30 (EET)

Siitä on esiintynyt kahta mielipidettä, eikä käytäntöä ole laadittu. Jos luettelossa on kaksi henkilöä, joilla on myös sama sukunimi, niin silloin ehkä olisi tarpeen henkilöiden erottamiseksi laittaa myös elinvuodet/ syntymävuosi. Toisen mielipiteen mukaan: kun siihen tulee koko nimi ja wikilinkki ja vielä selitys ammatista tai muusta arvosta, niin se on riittävä tieto etu- ja sukunimikaimojen erottamiseksi toisistaan. Jos ajettelit poistaa jostain luettelosta ko vuositiedot, niin ehkä kannattaisi luopua ajatuksesta. Jos lisäät koko luetteloon syntymä/elinaikatiedon, niin siitä tullee vähemmän suukopua. Aiheesta on keskusteltu vuonna 2015. -- Htm (keskustelu) 11. helmikuuta 2022 kello 19.15 (EET)

Peruskäytäntö on ollut, että sukunimiartikkeleissa elinvuodet ovat olleet ja etunimiartikkeleissa ei.--MAQuire (keskustelu) 11. helmikuuta 2022 kello 19.24 (EET)

Jos tarkastellaan seuraavien luokkien artikkeleiden nykytilannetta, niin:

• Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan -luokan artikkeleista 4357:ssä 4485:stä (97,2 %) on ainakin yksi syntymävuosi.
• Etunimet-luokan artikkeleista 1121:ssä 2015:stä (55,6 %) on ainakin yksi syntymävuosi.

Mitä nyt nopeasti selasin noita syntymävuosillisia etunimiartikkeleita läpi, niin moneen niistä vuodet on lisätty vain täyskaimoille. --Atraie (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 00.08 (EET)

Jos noin on, niin se vastaa mielikuvaa vuosilukujen käytöstä. MAQuiren mainitsemasta peruskäytännöstä ei taida olla mitään sopimusta. Yleensä suosin vuosilukujen lisäämistä vain perustellusta syystä. -- Htm (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 14.51 (EET)

Havainto on kokemuspohjainen. Ei tästä varmaan ole mitään kirjattua käytäntöä kuten ei monesta muustakaan. Ylipäänsä asioista kirjataan täällä nihkeästi mitään kirjallista ja jos joskus joku yrittääkin myöhemmin kirjata kirjaamattomia sääntöjä, niin vastaanotto on vihamielinen vähintäänkin ylläpitäjien toimesta. Itse kannatan mieluummin kirjattuja kuin kirjaamattomia sääntöjä.--MAQuire (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 15.04 (EET)

Minun mielestäni englanninkielisessä Wikipediassa on kerrottu selkeästi miten toimitaan eri tilanteissa. Jonkinlainen tasapaino olisi hyvä olla: joko kaikki on tapauskohtaista eikä ole tarpeellista kirjoittaa mitään ohjeita tai toinen ääripää, jossa on pelkästään vaikeaselkoista lakitekstiä. Minä olen huomannut, että keskustelu ohjeista ei johda parempaan lopputulokseen. ---raid5 12. helmikuuta 2022 kello 21.29 (EET)

Turhat tavutusvihjeet

Tavutusvihjeiden lisääminen pitäisi kieltää. Tässä esimerkki niiden lisäämisestä ja sitten poistosta. Tekstistä tulee sotkuista ja wikilinkkien lisääminen tulee mahdottomaksi. Ei mitään lisäarvoa Wikipedialle. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 18.28 (EET)

Jotta ei kaikkea tarvitsisi keskustella uudelleen, niin tässä ainakin yksi vanha keskustelu: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 159#Tavutusvihjeiden lisääminen johdantoon. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 20.14 (EET)

Tässä muokkauksessa laitettiin jopa 472 kappaletta tavutusvihjeitä. Nämä vaikeuttavat myös artikkelin muutoksien seuraamista. Sama poistona. Nyt tavutusvihjeiden poiston jälkeen pystyy näkemään, että mitä muita asioita samainen muokkaaja teki artikkelille. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 20.50 (EET)

Erikseen niiden tavutusvihjeiden poistaminen artikkeleista on nollamuokkaus. --Linkkerpar™ 15. helmikuuta 2022 kello 21.16 (EET)

Ei ole, se palauttaa muutoksien seuraamisen kuntoon. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 21.17 (EET)

Ei ole nollamuokkaus, vaikuttaa sivun toiminnallisuuteen. Lisää Linkkerparin keskustelusivulla. Vyörykkä (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.21 (EET)

Wikipedian kannalta on myös hyvä huomioida, että wikilinkit näkyvät punaisina tavutusvihjeitä sisältävissä sanoissa. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 22.12 (EET)

Ehkei mun pitäis sanoa mitään mutku minun aikanani koulussa opetettiin enempi suomea kuin englantia niin ei tarvittais tavutusvihjeitä. Jos ideana on se että pitkä yhdyssana saadaan koneellisesti jaetuksi rivin loppuessa sananosien väliin se on ymmärrettävää enkä sellaista vastaan pane. Paitsi että toi väärä punalinkki on paha. --Höyhens (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 00.26 (EET)

En noista esimerkeistä jotka esität löydä yhtään Raid5:n tavutuksella tekemää punalinkkiä. --Linkkerpar™ 16. helmikuuta 2022 kello 00.39 (EET)

Mitä nuo oikein ovat? Kun tuossa on noita diffejä niin muuttunutta ja muuttamatonta näkymää ei erota mikään, näkyvät vain samat merkkijonot värillä korostettuina. Mikä on sellainen lisäys mikä ei edes näy wikitekstissä? Ja millä pystyy tekemään muutoksia jotka eivät edes näy wikitekstissä? --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.17 (EET)

Se on kyllä varmasti totta, että nuo estävät muutosten seuranannan, kun ei näe mitä oikeasti on muutettu. Mutta miksi noita ylipäätään lisätään ja miten se lisääminen tapahtuu kun wikitekstissä ei näy mitään muutosta? Mikä on muutos jota ei wikitekstissä edes näy? --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.21 (EET)

Ja mikä on se hyöty, mikä noilla koetaan olevan? Mihin niitä ajatellaan tarvittavan? Minkä takia niitä lisätään? Se, ettei näe mitä varsinaisesti on muutettu on suuri haitta. Mutta mikä on se oletettu hyöty?--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.25 (EET)

Ne tavutusvihjeet näkyvät kun wikitekstin muokkaustilassa klikkaat muokkauikkunan yläreunassa ikonia , niin että saat syntaksivärityksen wikitekstiin. Noista on se hyöty että pitkät sanat saa tavutettua noista tavutusvihjeiden kohdista. Ne tulevat näkyviin erilaisilla sivun leveyksillä jos sana ei mahdu kokonaisena rivin loppuun se jaetaan tavutusvihjeen kohdalta, ja tavutusvihje tulee näkyviin tavuviivana, muutenhan pitkä sana siirtyy kokonaan seuraavalle riville. Minä ole käyttänyt noita joskus kuvateksteissä. --Linkkerpar™ 16. helmikuuta 2022 kello 11.12 (EET)

Pakonomainen lisäily leipätekstiin ei ole tarpeen eikä hyväksyttävää. Yhteenvetoon ei ole edes merkitty näkymätöntä muokkausta, eli niistä ei jää mitään tietoa vaan ne ovat ainoastaan lisäilijän tiedossa, jos edes ajan oloon hänenkään. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 11.20 (EET)

Ainakin nmuokkausten seurattavuudebn ne tuhoavat täysin, koska varsinaisia sisältömuokkauksia noiden seasta on täysin mahdoton löytää. Ja mikä ihmeen hyöty niistä muutenkaan on? Aivan täysin sama jos pitkä sana siirtyy seuraavalle riville. Ketä se haittaa ja millä tavalla? Wikipedia on joka tapoauksessa aina niin kesken,, että on vaikea nähdä mitään todellista hyötyä tuollaisesta. Tuonn muokkausten seurattavuuden lisäksi kuulisi lisäksi mielellään muista vaikutuksista. Muuttaako se siis esim. oikeasti linkkejä punaisiksi niin kuin ip väitti (EDIT: Tuo selvisikin kommentista yllä: toimintoa käyttävät näköjään osaavat ilmeisesti välttää noiden lisäämistä linkitettyihin sanoihin.), ja mitä kaikkea muuta se aiheuttaa? Ainoa hyöty noista voisi olla kuvateksteissä tai vastaavissa muissa bokseissa. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 11.29 (EET)

Kuvatekstissä jossa rivit ovat lyhyitä saattaa puolet rivistä siirtyä toiselle riville, jos sanaan laittaa tavuviivan se tavuviiva näkyy myös kuvatekstissä jos kuvan klikkaa suureksi, mutta tavutusvihje ei.--Linkkerpar™ 16. helmikuuta 2022 kello 11.43 (EET)

Toinen omituisuus on kuvapyyntö. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 11.22 (EET)

Jokainen testaamani verkkoselain osaa rivittää artikkeiden pitkätkin sanat ihan mukavasti erikokoisilla näytöillä. Poislukien ehkä kuvatekstit, jos siinä sattuu olemaan erittäin pitkä sana. Leipätekstiin ja muihin ei pitäisi missään tapauksessa lisätä tavutusvihjeitä. Ja kyllä se wikilinkki muuttuu punaiseksi, jos siihen lisää tavutusvihjeen. Wikipedian artikkeleissa on oikeaakin tekemistä, jos joku puuhaa tarvitsee. Ehdoton kielto näille turhille tavutusvihjeille. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 17. helmikuuta 2022 kello 15.58 (EET)

Tähän pitäisi saada joku ratkaisu. Raid5 jatkaa jostain syystä pakonomaista tavutusvihjeiden lisäämistä. Minun mielestä nuo alati tavutuksiin katkeavat sanat myös vaikeuttavat Wikipedian lukemista. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 14.07 (EET)

Vanhemmassa keskustelussa @Savir ehdotti näkymättömien tavutusvihjeiden lisäämistä botilla. Vielä vanhemmassa keskustelussa @Jmk osoitti Abc10:n esittäneen valheellisen väittämän ja tavutusvihjeitä voi käyttää. Ne eivät sotke hakua lukijoilta. Sen sijaan en ole enää käyttänyt &shy;-tagia, koska selvisi sen hankaloittavan hakua muokkaustilassa. Keskusteluissa innokkaita vastustajia ovat olleet Abc10 ja Phiitola IP-osoitteella 88.115.91.112. Alttereilla ja IP-osoitteilla sotketaan konsensuskeskustelua ja muokataan häiriköivästi, lisää keskustelua aiheesta Konsensuskeskustelu ja IP-osoitteet ja Altterikäytännön tarkentaminen. Abc10:llä ja Phiitolalla on tapana muokata vastoin ohjeita ja häiriköivästi. Aiheeseen liittyviä keskusteluita, Abc10: Syntymäaika ja mallineen poistaminen, 2 ja 3 (keskusteluun osallistui sukkanukkeja, jotka estettiin pysyvästi). Phiitola: Mallineen elokuvapäivämäärä muuttaminen, Elokuvapvm-linkitys, Puolan armeijan ilmavoimat. Abc10 (keskustelu · muokkaukset · lokit · oikeudet · estoloki · oikeuksien hallinta) ja Phiitola (keskustelu · muokkaukset · lokit · oikeudet · estoloki · oikeuksien hallinta) muokkaavat ongelmallisesti, häiriköivät, lukuisia muokkausestoja, osoitepaljastuksia ja kommenttipyyntöjä. He rikkovat toistuvasti sääntöjä, käyttäyvät huonosti ja tekevät henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Ilmapiiriä huonontaa myös jatkuva käyttäjän vainoaminen ja ”vakavien ongelmien tuominen esiin”, kuten tässä keskustelussa. Wikipedian tulisi yhteisönä puuttua ongelmakäyttäjien toimintaan. ---raid5 22. helmikuuta 2022 kello 16.35 (EET)

Niin, minä kirjoitin siinä vanhemmassa keskustelussa, että "Yksi mahdollisuus olisi, että botti kiertäisi lisäämässä näkymättömiä tavutus­vihjeitä johdantoihin ja kuvateksteihin". Olen yhä sitä mieltä että noissa paikoissa tavutusviheet ovat usein hyödyllisiä, ja olen muutaman kerran lisännyt kuvatekstiin sellaisen käsin. --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 16.53 (EET)

Minunkin puolestani tavutusvihjeitä voi lisätä kuvateksteihin, jos siinä sattuu olemaan erittäin pitkiä sanoja. Mutta tavutusvihjeiden lisääminen pakonomaisesti leipätekstiin heikentää Wikipedian luettavuutta. Puhelimen näytöllä tavutusvihjeet saavat aikaan sen, että sanat katkeavat turhaan, ja sitä on raskasta lukea. Suuri osa Raid5:n vastauksesta ei edes liity aiheeseen. Kai IP-osoitteella on oikeus ilmaista mielipiteensä, että tavutusvihjeiden pakonomainen lisääminen heikentää Wikipedian toimivuutta monella tavalla. Raid5 lisää vihjeitä esim. sanoihin elokuva, lokakuussa ja päärooli. Miksi pitää keksimällä keksiä muokattavaa, kun artikkeleissa on oikeaakin korjattavaa? --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 17.11 (EET)

Hyvä käyttäjät Raid5. Ehdit mainita tunnukseni viisi (5) kertaa yhdessä kommentissa. Sen lisäksi haukut minua täysin aiheeseen liittymättömästi. Eikä ole yllätys, että Jmk syyttää minua valehtelusta, päinvastoin. Kertoo enemmän sinusta (ja Jmk:sta) kuin minusta. Koska te lopetatte? --Abc10 (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 17.15 (EET)

Tämä keskustelu lähti niin pahasti sivuraiteelle, että ilmeisesti Wikipedian luettavuus puhelimen näytöllä tullaan tuhoamaan näillä tavutusvihjeillä. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 17.38 (EET)

Minun mielestäni tämä "lukijan ääni" pitäisi ottaa vakavasti. Muutenkin olen joskus aiemmin puhunut siitä, että kahvihuoneissa keskustelevat usein vakiomuokkaajat, eli vähintään ääni- ja vimmaoikeutetut käyttäjät, tai sitten upouudet, jotka kertovat, että eivät osaa mitään. Heihin suhtaudutaan usein kannustavasti. Nyt tuo IP:n takaa muokkaava ihminen on asemoinut itsensä tarkoituksella Wikipedian lukijan rooliin, ja kuten aiemmin totesin (sääli kun en muista missä), niin tämän tyyppinen lukijapalaute on oikeasti melko harvinaista. Nyt kerrotaan, että tavutusvihjeet muuttavat lukemisen vaikeaksi. Vastauksena hänelle todetaan, että asiasta on juu juu juteltu joskus männävuosina, mutta jo silloinkin käyttäjä BBC-1, YLE-2 ja MTV-3 olivat perseestä. Joskus tulee sellainen tunne, että vain oman ajan kuluttaminen on tärkeää, muiden aika kulukoon tukkoon vaikka tavuviivojen läpi rämpiessä. --Pxos (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 19.25 (EET)

Miten luettavuus tuhotaan näillä? Eihän selaimet noita huvikseen käytä. Oon kyllä sitä mieltä, että leipätekstiin noiden lisääminen massana ei ole järkevää. --PtG (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 19.31 (EET)

PtG: Kuinka monta kertaa minun pitää toistaa itseäni. Lue keskustelua. Yksi esimerkki, että ainakin minun puhelimeni verkkoselain ottaa nuo pakonomaisesti lisätyt leipätekstin tavutusvihjeet käyttöön ja katkaisee joka rivillä sanan, sellaista on raskasta lukea. Ja mitään hyötyä siitä ei ole, kun selain osaa rivittää leipätekstin kokonaiset sanat tyylikkäästi. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 20.08 (EET)

Sanoit aiemmin, että sanat katkeavat turhaan. En mä tiennyt, mitä sillä tarkoitat. Miksi se on turhaa? Tavuttaminen on kuitenkin ihan perusjuttuja suomen kielessä. Eikö tuo ole aika pitkälti makuasia, miten tykkää tekstiänsä lukea? --PtG (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 21.56 (EET)

Turhaanhan ne sanat katkeavat, kun se leipäteksti rivittyy hyvin ilman niitä vihjeitä. Ei tule mieleen yhtäkään suurta nettipalvelua, jossa leipäteksti tavutettaisiin pakonomaisesti. Wikipedia on syytä pitää selkeänä. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 22.07 (EET)

Joskus ennen muinoin tavutus oli kirjoissa ihan tavanomaista. --Linkkerpar™ 23. helmikuuta 2022 kello 00.30 (EET)

Sitä olisi pidetty huona ladontatyönä jos kirjojen sivut olisi painettu niin kuin webbi-sivut nykyään, ja ihmiset osasivat tuolloin myös lukea sanat vaikka ne olisivat olleet kahdessa osassa, tavuviivalla erotettuna kahdella eri rivillä. --Linkkerpar™ 23. helmikuuta 2022 kello 01.02 (EET)

Noin pääsääntöisesti käsittääkseni verkkopalveluissa saavutettavuuden vasemman reunan tasapalsta, vakiomittainen sananväli ja oikean reunan liehu on se mitä suositellaan. Suomenkielessä tavutuksesta ei oikein voi luopua kokokaan pitkien sanojen takia. Samasta syystä ei suositella hirveän kapeita palstoja, koska tällöin sanat katkeaisivat usein. Jos tavutusta käytetään, niin mikäli mahdollista tavutus kannattaa tehdä yhdyssanojen sanaväleistä jos mahdollista.

Eli sanoisin, että Wikipediassa on tilanteita jossa tavutusvihjeiden asettaminen pitkille sanoille on järkevää. Kuvatekstit on ilmiselvin esimerkki kapeasta palstasta jossa tavutusviheet pitkillä sanoilla ovat käyttökelpoisia. Samoin Wikipediassa voi olla poikkeuksellisen pitkiä sanoja jotka kannattaa tavuttaa myös. En kuitenkaan itse kannata, että tehtäisiin mitenkään yleisesti sanojen tavuttamista, koska mekaaniseen kielenkäsittelyyn liittyvät ohjelmistot paranevat koko ajan ja jossain vaiheessa selaimet itsessään osaavat tehdä sen tavutuksen riittävän hyvin silloin kun sitä tarvitaan. -- Zache (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 08.50 (EET)

Koska tavutuksesta voi tosiaan olla hyötyä erittäin pitkien sanojen kanssa, ja nämä sanat ovat taitavat pääosin olla yhdyssanoja, eikö olisi yksinkertaista sopia tavutusvihjeistä ohje, jossa ohjeistetaan sanan minimimerkkipituus tavutusvihjeen käytölle ja että vihjettä käytetään vain yhdyssanoille siten, että vihje on yhdyssanan sanojen välissä. Toki voi määrätä, tietyt paikat missä tavutusvihjeitä saa käyttää, mutta ei liene kovin vakavaa tai luettavuuden kannalta haitallista, jos vain erityisen pitkillä sanoilla on tavutusvihjeet leipätekstin seassakin. --Farma3110 (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 12.42 (EET)

Sitten pitää vielä ottaa huomioon kaksisanaista pidemmät yhdyssanat. Törmäsin tavutusohjeeseen täys-istunto-sali. -- Htm (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 13.27 (EET)

Kiitos Zachelle hyvästä ja asiantuntevasta vastauksesta. Selaimet ja ohjelmistot tosiaan kehittyvät koko ajan asian suhteen. Farma3110 kirjoitti myös hyvää pohdintaa. Omasta mielestäni tosiaan kuvatekstien pitkissä yhdyssanoissa tavutusvihjeistä on hyötyäkin Wikipediassa, mutta tuo yksittäisen käyttäjän harjoittama pakonomainen massalisääminen on haitallista. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 23. helmikuuta 2022 kello 15.53 (EET)

Raid5 ei ole lisännyt tavutusvihjeitä ”pakonomaisesti” koko tekstiin niin kuin yrität väittää, vaan on lisännyt niitä pitkiin sanoihin. Katso vaikka linkittämistäsi esimerkeistä. --Linkkerpar™ 23. helmikuuta 2022 kello 16.02 (EET)

Hän on lisännyt niitä esimerkiksi sanoihin lokakuussa, elokuva, elokuvissa ja päärooli. Ja siis joka tavuun noissa. Tämä on nyt taas sivuraiteille menemistä. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 23. helmikuuta 2022 kello 16.06 (EET)

Eikö? Jos kappaleen alussa lukee Lindström, tarvitseeko se tavutusvihjeen? --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 16.26 (EET)

Ehdotus uudeksi käytännöksi

Mikä on tämän keskustelun konsensus, joka on siten uusi käytäntö? Onko tavutusvihjeiden turha pakonomainen lisääminen kiellettyä? Onko tavutusvihjeiden turha pakko-oireinen poistaminen kiellettyä? Käytetäänkö tavutusvihjeitä johdannossa tai kuvateksteissä? Määritelläänkö yksityiskohtaisesti tavutettavien sanojen ominaisuuksia, joita on luvallista tavuttaa? Onko tavutusvihjeiden lisääminen tai poisto tapauskohtaista, jolloin muokkauksia voi kumota miten haluaa? Kielletäänkö tavutusvihjeiden käyttö kokonaan? ---raid5 27. helmikuuta 2022 kello 20.50 (EET)

Wikipedian lukijan ja muokkaajan kannalta järkevin lopputulos on se, että tavutusvihjeitä käytetään vain kuvateksteissä, jos siihen on tapauskohtaista tarvetta. Tavutus kannattaa tehdä yhdyssanan sanojen väliin, jotta tekstiä on mielekästä lukea. Leipäteksti johdantoineen toimii hyvin ilman tavutusvihjeitä. IP-osoitteella ei äänestetä tai määritellä käytäntöjä, mutta minun mielestäni tämä on sopiva yhteenveto, jota voi kannattaa. --2001:14BB:C8:B263:76DB:8D1:19D2:D553 28. helmikuuta 2022 kello 13.25 (EET)

Kuvien käyttöluvasta

Olisi henkilöartikkeli. Yhteistyössä henkilön itsensä kanssa tehty, myös kuva hänen kauttaan saatu. Huomasin juuri, että henkilön omalla kotisivulla on täsmälleen sama kuva, mutta jo valmiiksi sopivaan kokoon rajattuna. Valokuva on (po henkilön) kaverin ottama, erityisesti webbisivua varten.

Jostain ohjeesta löysin tällaisen lauseen: "Elossa olevasta henkilöistä otettuja kuvia voi käyttää, jos ne on julkaistu vapaasti käytettäväksi. Kuvia ei kuitenkaan saa käyttää väärässä asiayhteydessä tai antamaan alentava vaikutelma." Riittääkö tämä, ja jos ei, niin millainen paperisota on käytävä, että saan laittaa henkilön kuvan hänen Wikisivulleen? Tuomo Lintulaakso (keskustelu) 21. helmikuuta 2022 kello 19.29 (EET)

Jos luvat on selvät sinänsä, niin tallentakaa kuva commonsiin ja tehkää sille sähköpostilupa tällä työkalulla --- Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2022 kello 19.34 (EET)

Palvelunestohyökkäyksen (verkkosodankäynnin tms.) vuoksi tilapäisesti tavoittamattomiin julkaisuihin viittaaminen?

Taustaa: Esimerkiksi viime viikonlopusta lähtien osa lukuisien Ukrainaa koskevien artikkelien lähteinä käytetyistä julkaisuista on ollut saavuttamattomissa. Vaikka Ukrainan tilastokeskuksen monille sivulle pääsee, laajalti eri wikipedioissa esimerkiksi piirien ja paikkakuntien väkiluvun lähteenä käytetyt väestöennusteet (mm. 2013, 2017, 2020, 2021 alun tilanne) ovat olleet saavuttamattomissa (aikakatkaisu). Ukrainan aluehallinnosta vastaavan ministeriön sivusto (minregion.gov.ua) antaa 502-virheilmoituksen (engl. 502 Bad Gateway). Toisaalta on tiedossa, että osana Venäjän sotatoimia Ukrainassa, hyökkääjä on pyrkinyt lamauttaamaan monia hallinnon ja palvelujen verkkosivuja.

Kysymys 1: Jos vielä viime viikolla toimineisiin verkosivuihin haluaa viitata, ja verkkosivun tiedot on kopionut itselleen (esim. pdf-julkaisuna) tai ne on tallennettu aiemmin esimerkiksi osaksi luetteloartikkelia (kuten artikkeliin Luettelo Ukrainan piireistä), voiko tuollaiseen julkaisuun viitata verkkoviitteellä? Jos voi, tuleeko viite varustaa jollain virhemallineella tai huomautuksella (Kysymys 2). Esimerkiksi Malline:404 viittaa vanhentuneeseen viitteeseen. Käytin tuota kokeeksi muutamaan äskettäin luomaani tai muokkaamani artikkeliin. Onko meillä fiwikissä joku sopivampi malline tai käytäntö tämänkaltaiseen tilanteeseen (Kysymys 3)? Keskustelua: tarvittaisiinko joku uusi malline? Wikipediahan ei ennusta, joten täyttä varmuutta verkkosivujen vian syystä tai palautumisesta lähipäivinä ei ole. Tässä tilanteessa en kuitenkaan näkisi vielä tarpeelliseksi ryhtyä korvaamaan ainakaan satojen nyt toimimattomasti lähteistettyhen artikkelien verkkoviitteitä jollain muilla lähteillä. Uusissa muokkauksissa haluaisin silti jotenkin julkituoda, että verkkoviite on ollut vielä äskettäin käytössä, ja sieltä tiedot ovat peräisin. Keskustelua, ajatuksia? --Paju (keskustelu) 7. maaliskuuta 2022 kello 15.28 (EET)

Varmaan voi kokeilla toimisko archive.org näissä. -- Zache (keskustelu) 7. maaliskuuta 2022 kello 15.34 (EET)

Joo, mainio ajatus! Ja tuo toimii. Ainakin kaksi keskeistä, eli 2021 Ukrainan piiri- ja kaupunkitasolle ulottuva väestöennuste ja lyhyehkö uuden 7/2020- piirijaon tiedote aluekarttoineen löytyy. Lisäilen arkistolinkin uusiin artikkeleihin. --Paju (keskustelu) 7. maaliskuuta 2022 kello 15.51 (EET)

Laajemmin ottaen näen kysymyksen niin, että aivan samaan tapaan kuin leipätekstin virkkeisiin pyritään antamaan mahdollisimman hyvät lähteet, niin aivan samoin on sitä parempi, mitä tarkemmin itse lähdetietojen omat tiedot ilmaistaan. Mallineet saattavat usein kahlita ajattelua jopa niin, että tulee mieleen uuden mallineen luominen. Jos täällä on lisätietona "serbiaksi", "maksullinen linkki", "ei toimi, voihan 404" tai jokin muu erityinen lisä- tai metatieto, niin kyllä hyvän Wikipedistin ominaisuuksiin kuuluu myös erikoistapauksissa mainita, että lähde on hetkellisesti poissa, tai kertoa lukijalle jokin muu, itse lähteen sisäisiä ominaisuuksia koskeva erityinen seikka, jos on tarpeen. Tässähän vaikuttaa siltä, että Wikipediakin joutuu toimimaan tiedon säilyttämönä, eli toisin sanoen Wikipediaan jää esille se tieto, mikä verkosta eri tavalla kadotetaan. --Pxos (keskustelu) 7. maaliskuuta 2022 kello 16.10 (EET)

Merkittävyyden suuntaviivat

Olen tänä vuonna katsellut noita ensiarvioimattomia, ja tuonut useita merkittävyyskeskusteluu. Keskusteluissa on käynyt ilmi, että suuntaviivoja voisi päivittää etenkin urheilun ja musiikin osalta. Nyt on arvioinnissa kaksi muusikon itsestään tekemää aloitusta, olisi kiva ohjeistaa kättä pidemmällä. Miten päivitettäisiin ne suuntaviivat? --Tappinen (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 08.02 (EET)

Sivukommenttina Jordi Savall on tunnustettu suurmestari alallaan ja hänen oppilaansa eivät ole mitä tahansa uunoja, Ei hän ota uunoja oppilaiksensa. -- Cimon Avaro 13. maaliskuuta 2022 kello 09.50 (EET)

Merkittävyyttä koskevat suuntaviivat rakentuvat poistoäänestysten tuloksista. Päivittäminen tapahtuu käymällä läpi ja kirjaamalla ne muusikko- ja urheilijaäänestykset, joita suuntaviivoihin ei ole kirjattu. Osasta on toki vaikea sanoa, miksi ja millä perusteella kukakin äänesti kuten äänesti, jos perustelut puuttuvat. Joistakin on jopa vaikea sanoa, millä perusteella tai mihin kategoriaan henkilöartikkelia oli ajateltu.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 15.07 (EET)

Scriptstyle tuottaa liian pientä tekstiä

Ohjesivun Ohje:Kaavat#Muotoseikat mukaan "kaavojen koon voi asettaa pienemmäksi komennolla <math>\scriptstyle </math>. Esimerkkinä on annettu seuraava kaava: $\scriptstyle \int _{-N}^{N}e^{x}\,dx$. Tälläistä kutistamista on suhteellisen ahkerasti käytettykin latex-kaavojen upottamiseksi leipätekstiin: [3]. Kutistettu teksti on kuitenkin liian pientä mukavasti luettavaksi, enkä ole nähnyt minkään matematiikan ladontaa käsittelevän tyylioppaan suosittelevan vastaavaa temppua. Ehdottaisin että scriptstylen käytöstä luovuttaisiin suomenkielisessä wikipediassa, ja että nuo olemassaolevat scriptstylet poistettaisiin botilla. --Jähmefyysikko (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 23.59 (EET)

Komento <math> latoo LaTeXia display-tyylillä, kun oikea ratkaisu tekstin sekaan olisi inline-tyyli, joka tuotetaan \textstyle-komennolla. Ylläoleva esimerkki näyttää eri tyyleillä tältä:

• Lorem ipsum $\scriptstyle \int _{-N}^{N}e^{x}\,dx$ dolor est (scriptstyle)
• Lorem ipsum $\textstyle \int _{-N}^{N}e^{x}\,dx$ dolor est (textstyle)
• Lorem ipsum $\int _{-N}^{N}e^{x}\,dx$ dolor est (displaystyle)

Keskimmäinen on hyvä vaihtoehto, ainakin jos tekstimassaa on useampi rivi. Tavanomaisempi tekstin sekaan upotetun matematiikan käyttökohde on yksittäisen muuttujan esitteleminen:

• Lorem $\scriptstyle x$ ipsum $\scriptstyle X$ dolor est (scriptstyle)
• Lorem $\textstyle x$ ipsum $\textstyle X$ dolor est (textstyle)
• Lorem $x$ ipsum $X$ dolor est (displaystyle)

Tässä textstylen ja displaystylen välillä ei ole eroa, mutta scriptstyle on ainakin omalla koneellani selvästi leipätekstiä pienempi ja huonosti luettava. Isot LaTeX-kirjaimet näyttävät kyllä jokseenkin rumalta tekstin seassa, mutta scriptstyle on mielestäni siihen ongelmaan huono ratkaisu. Ohjeessa voinee komennon \scriptstyle korvata komennolla \textstyle? --Jähmefyysikko (keskustelu) 15. maaliskuuta 2022 kello 10.59 (EET)

Noin yleisesti sanoen, wikipediassa on historian saatossa ripoteltu tekstin pienennyksiä muutoinkin jotka ovat: A) täysin turhia B) haittaavat luettavuutta ja C) vaikeuttavat yhtenäisen tyylin käyttöä kaikkiin artikkeleihin. Sanoisin että ilman todella hyvää perustetta tekstiä ei enää jatkossa pienennettäisi. "Zoomailut" voi käyttäjä tehdä selaimessa ja selaimet joka tapauksessa vaihtavat fonttia ja kokoa eri tilanteiden ja käyttöympäristöjen mukaan (mm. mobiili- vs. työpöytäkäyttö). Eli jos on kiinnostusta nuo tyylit kaavoissa voi korjata. Ipr1 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2022 kello 16.34 (EET)

Venäjän hyökkäyssota on ajankohtainen uutinen, päivittäin

Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan 2022 on kiistämättä koko ajan ajankohtainen, hyvin merkittävä uutinen. Aiheen pääartikkelia päivitetään päiväkohtaisesti. Mikä olisi käypä käytäntö tämän uutisaiheen pitämiseksi Wikipedian etusivun Uutisissa-osiossa? Joku on sen poistanut alkamispäivänsä perusteella, vaikka tuo on pääuutinen koko ajan, artikkkeli kertoo ajankohtaisesta asiasta, artikkelia päivitetään, eikä tämä suurkatastrofi todellakaan ollut yhden päivän (24.2.2022) sota! --Paju (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 20.18 (EET)

Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Ukraina, keskustellaan vain yhdessä osiossa. --Nitraus ^(wikinät) 17. maaliskuuta 2022 kello 20.23 (EET)

Henkilön kuolintieto ristiriidassa toisessa artikkelissa olevan, kyseistä henkilöä koskevan lähteettömän tiedon kanssa

Toivottavasti tämä on oikea osio kysymykselleni, pahoittelut jos ei ole. Eli mitenkähän tulisi toimia tilanteessa, jossa henkilön kuolintiedolle löytyy lähde (hautakivi, jonka tiedot täsmäävät henkilön syntymäaikaan ja koko nimeen), mutta toisessa artikkelissa on henkilöä koskeva lähteetön tieto, joka on ristiriidassa kuolintiedon kanssa? Tässä tapauksessa siis kyse näyttelijästä, jolle on listattuna rooli, jonka ajankohta on useita vuosia hautakivessä näkyvän kuolinpäivän jälkeen. Voiko lähteettömän tiedon poistaa, vai meneekö lähteetön tieto varovaisuusperiaatteen nimissä kuolintiedon edelle? --C. J. Greengrass (keskustelu) 22. maaliskuuta 2022 kello 22.04 (EET)

Lähteellinen tieto menee tietysti edelle, mutta kuvattu tilanne tuntuu muuten vähän jännältä. Pitäisi antaa linkki tapaukseen. Voiko olla, että rooli on elokuvassa arkistomateriaalista tai elokuva jostain syystä julkaistu vasta useita vuosia kuvaamisen jälkeen (kumpaakin kuitenkin tapahtuu). Eli en suoraan sanoisi, että lähteetön tietokaan suoraan väärisi olisi. Mutta siis muuten lähteellinen tieto aina ensisijainen. --PtG (keskustelu) 22. maaliskuuta 2022 kello 22.18 (EET)

Kyseessä on siis tämä henkilö, ja rooli on äänirooli videopelissä (eli siis hyvin vaikea näyttää toteen). Kuolintiedon paikkaansa pitävyyttä tukee lisäksi se, että kaikki muut kyseisen henkilön roolit ovat ajalta ennen kuolinpäivää. --C. J. Greengrass (keskustelu) 22. maaliskuuta 2022 kello 22.32 (EET)

Kieltämättä tuo rooli tuntuu vahvasti hatusta revityltä. Ottaisin pois. --PtG (keskustelu) 22. maaliskuuta 2022 kello 22.52 (EET)

Kiitokset vastauksista, toimin näin. --C. J. Greengrass (keskustelu) 22. maaliskuuta 2022 kello 22.57 (EET)

Häivedeletointi

Jos on ongelmallista sisältöä selkeästi merkittävästä aiheesta on yleistynyt tapa jossa salami taktiikalla poistetaan erilaisin verukkein osia artikkelista kunnes ei ole kuin Hauki on Kala tasoinen artikkeli joka sitten poistetaan edes ilman 3 päivän merkittävyyskeskustelua.Tämän pitää loppua. Oikea menettelytapa on poistokeskustelu. Antaa edes aikaa parantaa selkeästi merkittävää artikkelinaihetta. Ugh, olen puhunut. -- Cimon Avaro 13. maaliskuuta 2022 kello 10.03 (EET)

Aikaa on myös parantaa punalinkkejä. Ei aiheen merkittävyys katoa, vaikka artikkeli poistuisi. Jos merkittävästä aiheesta kirjoitetaan silkkaa roskaa, niin miksi rasittaa yhteisön vähiä resursseja viikkokausien poistokeskustelulla? --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 10.17 (EET) Lisäys: On nimittäin ymmärrettävä, että Wikipediaa voi myös kehittää olemalla tekemättä tänne heikkotasoisia artikkeleita. Kaikki ne aiheet, joista ei ole vielä tehty Wikipediaan artikkelia, muodostavat näkymättömän "pimeän materiaalin", joka on merkittävää, vaikka ei olekaan täällä. Joskus aiheiden on hyväkin pysyä piilossa Wikipedian muokkaajilta. --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 10.33 (EET)

Lisäksi on selvää, että ei tämä koske mitään Wikipedian käytäntöä, vaan on valittu nimenomaan käytäntökahvihuone, jossa perinteisesti saa suurimman lukijakunnan omille ughauksilleen, ja täällä kerrotaan, että on hermostuttu siitä, että yksittäisen artikkelin sisältöä on joku mennyt poistamaan, vaikka aihe on tärkeä. On muuten aika hyvä sää nyt täällä Etelä-Suomessa. Mahtaakohan kevät olla tulossa, vai vieläkö kelit jatkuvat entisen laisina? Puussa näkyy olevan jokin eläin. Onko se orava? --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 10.55 (EET)

@Cimon Avaro Olen törmännyt tälläiseen poistoyritykseen törmännyt enkkuwikissä kertaalleen, mutta en fiwikissä. Yrtitin nyt etsiä tietokannasta jotain tapauksia enkä löytänyt, niin onko sinulla jotain esimerkkiä tälläisestä poistosta? Ts. uskoisin tätä voi olla tapahtunut, mutta väittäisin, että ei se hirveän yleistä voi olla ja olen samaa mieltä, että merkittävyys tai poistokeskustelu on oikea tapa poistoon. -- Zache (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 11.26 (EET)

Kiinan asema.--Kippari1 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 11.43 (EET)

Palautin tuon Kiinan asema -artikkelin jotta nähdään mitä siinä oli. Sellainen huomio, että teksti poistettiin sitä varten, että se oli käännetty enkkuwikistä eikä siihen ollut lisätty lähteitä ja ainakin periaatteessa kääntäjän pitäisi muiden muokkausten perusteella olla ollut tietoinen siitä, että lähteet pitäisi kääntäessä lisätä ja ettei lähteetöntä sisältöä pitäisi lisäillä.[4] --Zache (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 14.54 (EET)

Ehkä kaikki eivät seuraa HOK listaa kovin aktiivisesti eivätkä kaivaudu niiden artikkelien historiaan kovin syvällisesti. Käytäntö on kovin yleinen suomenkielisessä wikipediassa. -- Cimon Avaro 13. maaliskuuta 2022 kello 12.11 (EET)

Muokkaajayhteisön on hankala ottaa kantaa tähän, koska vain ylläpitäjät voivat käydä katsomassa deletoituja sivuja. Keskustelua pitää käydä vain sen aloittajan mielikuvien perusteella. Poistoprosessihan vaatii usein kahta kädellistä. Joku tekee poistopyynnön ja sitten ylläpitäjä päättää, poistaako sivun vai jättääkö sen näkyviin. Jos C sanoo, että "on yleistynyt tapa" ilman todisteita, ja Z sanoo, että ei löydä todisteita, niin eivät muut voi tehdä mitään vaa'an kallistelua mihinkään suuntaan. Ei C edes kykene esittämään diffejä, koska puna-arkistoon ei pääse seikkailemaan. Ylläpitäjä taas voi vain kertoa, miten hän asiat näkee tai sokee. --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 12.21 (EET)

Joo, voin puhua vain sillä taustalla että olen todistanut tätä kehitystä yli vuosikymmenen, ja ole yksi ensimmäisiä ylläpitäjiä, Meidän aikoina ei tehty kommervenkkeja artikkelien poistamiseksi yhden vuorokauden sisään, ne laitettiin aina äänestykseen jos ne ei ollut roskaa. Olen vanhempi wikipedian muokkaaja kuin sinä. -- Cimon Avaro 13. maaliskuuta 2022 kello 12.31 (EET)

No sittenhän kysymys on lopulta siitä, olivatko asiat 1970-luvulla paremmin kuin nykyään. Olen Wikipedian muokkaajana keski-ikävä, joten alkuaikojen tapahtumista olen vain lukenut ja ... lukenut. Silloin oli joko suorapoisto ("roskaa") tai poistoäänestykset, joita vissiin käytiin useita satoja kappaleita vuoden aikana. Nyt ovat toiset prosessit. Jos kysymys on poistomenetelmien kehittymisestä suuntaan tai viivaan, niin varsinainen kysymys koskeekin sitä. Aloitusviesti oli kirjoitettu niin kokeneena käyttäjänä, että siitä ei saanut selvää. --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 12.36 (EET)

Lähteettömän tekstin poistaminen artikkelista tarkistettavuus ja merkitse lähteet käytäntöjen mukaisesti on täysin normaalia. Jos artikkelissa ei ole laisinkaan lähteitä, silloin artikkeli voidaan lyhentää hauki on kalaksi, jolloin annetaan vielä vähintään vuorokausi aikaa lisätä lähteitä. Muussa tapauksessa Wikipedian käytäntöjen vastainen lähteetön artikkeli poistetaan. Monissa tällä tavalla poistetuissa artikkeleissa on ollut jo pitkän aikaa erilaisia lähdehuomautuksia, joita ei ole korjattu. Osa artikkeleista tietysti korjataan, jolloin Wikipedian laatu ja luotettavuus paranevat. Wikipedian käytäntöjen vastaisen lähteettömän artikkelin paikka ei ole poistokeskustelussa tai -äänestyksessä, vaan poissa – Wikipediasta. Ja huomiona viimeisempään viestiisi, erona tietysti oli myös se, että teidän aikoina Wikipediaan sai aika vapaasti kirjoittaa omasta päästään. Nyt ei saa – ja joitain se harmittaa. –Makele-90 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 13.40 (EET)

Täysin samaa mieltä. --J. Sketter (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 23.23 (EEST)

Vinkkinä muuten kaikille, joiden mielestä asiat muuttuvat ajan fucktiona. Jos haluaa edelleen kirjoittaa sanan- eli aiheenselityksiä aivan oman käden kautta täysin ilman lähteitä tai mitään tarkistettavuus-käytäntöjä tai muita ikävyyksiä, voi muokata Wikisanakirjaa. Se on vielä aika alkuaikojen neitseellisessä tilassa (Extra Virgin Snake Oil). Wikisanakirja on vapaan muokkaamisen ulkomuseo, utedass. --Pxos (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 13.51 (EET)

Siksi kysyin esimerkkejä. Voin etsiä niitä, mutta tarvitsen jotain pointttereitä mahdolisesti tällä tavoin poistettujen artikkeleiden etsimiseen. --Zache (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 14.56 (EET)

Asian vierestä: Kiinan asema -ongelman suurin ongelma taitaa olla että se on kirjoitettu lähteettömästisuomentamattomalla nimellä. --Höyhens (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 06.16 (EET)

Ja se, että jos ko. muokkaaja tekee toistuvia lähteettömiä käännöksiä niin mitä niille tehdään. Käsittääkseni yleinen näkemys on, että yhteisön muiden jäsenten velvollisuus ei ole korjata tämänkaltaisia artikkeleita ja tämä ei siis liity pelkästään tähän nimenomaiseen tapaukseen vaan yleisemmin. Jos meillä on muokkaaja jonka noin periaatteessa voisi kuvitella osaavan jo käytännöt ja hän tieten tahtoen toimii eri tavalla, niin mitä tällöin pitäisi tehdä. Tässä nimenomaisessa tapauksessa siis artikkeli poistettiin. -- Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 08.29 (EET)

Tässä voisi kysyä mistä nuo Zachen esittämät syytökset tulevat, Kiinan aseman tekijä on tehnyt vain rajallisen määrän muokkauksia, joista ongelmien ilmaantuessa on vielä poistanut pääosan. Kiinan asema artikkelin nimen lähteettömyyteen ei ole viitattu missään asiaan liittyvässä keskustelussa.--Kippari1 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 17.12 (EET)

Zache: Jostain varmaan näkee suoraankin monellako sivulla on {{Lähteetön}}, mutta yritin "Tänne viittaavat sivunt" kautta ja lopetin, kun pääsin 10 000:een. Lisäilen Lähteetön-mallinetta lähdeprojektia varten, johon joskus rohkenin osallistua. Niiden lisäksi on vielä vähintään saman verran niitä, joista malline puuttuu. Onko tarkoituksesi poistaa ne kaikki vai millä periaatteella poistat? Joku botinhaltija varmaan tekee poistot kätevästi, kun ystävällisesti pyydät, vaikkei minun bottipyyntöihini suostutakaan (pyyntöjä olisi lisää, mutta en taida turhaan täyttää pyyntösivua - ei kun se taitaakin pian siirtyä toteutumattomien toiveiden kaivoon, jolloin tilaa taas vapautuu). --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 17.29 (EET) EDIT: 14. maaliskuuta 2022 kello 17.32 (EET)

Tässä nimenomaisessa Kiinan asema -artikkelissa ([5]) kyse käsittääkseni oli siitä, että IP teki uuden lähteettömän käännösartikkelin. Mitä tulee kysymykseen siitä paljonko {{lähteetön}} mallineella merkittyjä artikkeleita on, niin niitä on 12642. -- Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 17.36 (EET)

En kysynyt. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 17.42 (EET)

Kyse oli siis siitä, että IP teki jotain? Missä on ohjeistettu, että IP:n tehdessä kirjoitettujen (yleisesti hyväksyttyjen) ohjeiden mukaan artikkelin niin ylläpitäjä voi sen parissa päivässä hävittää ensin lyhentämällä hauki on kalaksi ja sitten poistamalla? Löysin nopeasti esimerkiksi artikkelin Gamalejan mikrobiologian ja epidemologian tutkimusinstituutti, johon ylläpito ei ole puuttunut yllämainituista puutteista huolimatta.--Kippari1 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 17.44 (EET)

Jos ongelmat ovat pitäaikaisia niin ohjeessa wikipedia:häiriköivä muokkaustyyli on jotain toimintaohjeita. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 17.55 (EET)

Mihin viittaat häiriköivällä muokkaustyylillä? --Kippari1 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 18.04 (EET)

Artikkelia ei oltu tehty ohjeiden mukaan, koska se oli lähteetön. Suoraan kääntämiseen liittyvä käytäntökohta Wikipedia:Merkitse lähteet#Tekstin kääntäminen toisesta Wikipediasta ja ohjeessa Ohje:Artikkelien kääntäminen "Kaiken Wikipediassa olevan tiedon tulee olla tarkistettavissa eli lisätylle tiedolla pitää merkitä lähteet. Myös käännetty teksti tulisi lähteistää." –Makele-90 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 23.00 (EET)

Tulkinta on omasi. Käytäntö esittää kääntämisen vaihtoehtona omalle artikkelin tekemiselle. Ohje on kuitenkin vain ohje ei vaatimus ja siinäkin lähteistämisvaatimus ei todellakaan ole noin tiukkasanainen kuin esität.--Kippari1 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2022 kello 07.57 (EET)

On se noin tiukka, kun tarkasti luet. Wikipedia:Merkitse lähteet on käytäntö ja käytännöt ovat vaatimuksia. Em. käytäntö sanoo kääntämisestä seuraavaa: "Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida. Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista ei saa tehdä ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta.". Missä vaiheessa lähteettömyyksien kääntämiselle annetaan lupa? --Otrfan (keskustelu) 15. maaliskuuta 2022 kello 08.40 (EET)

Käytäntö käsittelee lähteiden lisäämistä (ei viitteiden) ja kääntäminen on käsitelty osiossa Muita merkitsemiskäytäntöjä eli vaihtoehtona käytetyille lähteille. Selittäisitkö kuinka kääntäminen tulisi siten mieltää? Käytännöt edellyttävät ainoastaan lähteiden (ei viitteiden) lisäämistä, koska viitteiden lisäämisestä ei ole saatu selkeää konsensusta.--Kippari1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 09.03 (EET)

Jos jaksat lukea sitä osiota pidemmälle, niin siinä lukee: "Wikipedian toisen kieliversion artikkeli saattaa sisältää hyvät lähdemerkinnät. Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida." Ja: "Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista ei saa tehdä ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta. Suomenkielisessä Wikipediassa tulisi käyttää ensisijaisesti luotettavia suomenkielisiä lähteitä, jotta niiden tarkistaminen onnistuu mahdollisimman monilta käyttäjiltä." (lihavointi minun). Htm (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 09.32 (EET)

Tuo sanamuoto kieltää ainoastaan kopioinnin ja painottaa lähteiden hakemista muualta ei velvoita... ja tuo ensisijaisuus on tässä yhteydessä omaa keksintöäsi.--Kippari1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 20.09 (EET)

Jos käytännössä lukee "lähteet täytyy etsiä", niin kyllä se velvoittaa. --Otrfan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 18.43 (EET)

Hevonkakkaa, maininta ensisjaisuudesta on sivulla Wikipedia:Merkitse lähteet. Lainaamassani tekstissä lainausmerkkiparin väliin jäävä teksti on lainausta edellä mainitusta ohjeesta. Sinulla on näköjään tapana lukea vain lihavoidut osat. Lakkaa sohlaamasta. -- Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 19.03 (EET)

Asiayhteydestä irrotettuja lauseita voidaan kopioida monestakin käytännöstä ja siten väittää lähes mitä tahansa. Väliotsikoilla kootaan kokonaisuuksia ja nekin tulee ottaa huomioon eikä asian ymmärtämiseksi. Kääntäminen ei siis ole Otrfanin ja Htm:n mukaan sallittua vieraskielisestä artikkelista. Lähteet on haettava jostain muualta tai sitten sisältö tarkistettava olemassa olevista merkiten artikkeliin. Kysymys kuuluu mitä tehdään käännösmallineella? Kun haetaan lähteet (tai tarkistetaan kirjoitettu teksti olemassa olevien pohjalta) niin ilman tarkkaa käännöstä artikkelin tekstin "omistajuus" on kirjoittajalle eli käännösmallinetta ei tekijänoikeudellisesti tarvita. Pitääkö tuo käännös osuus poistaa käytännöstä samoin kuin käännösmalline. Samalla kaikki käännökset ilman lähteitä voisi merkitä lähteettömiksi ja/tai aloittaa tarvittaessa poisto (lähteettömän tekstin voi käytäntöjen mukaan poistaa).--Kippari1 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 22.36 (EEST)

Ei käännösmallineella paljoa mitään nykyään teekään. Ja hyvä niin. Jos joku ei kykene lukemaan esim. englanninkielisiä lähteitä, niin tuskin hän kykenee suomenkielistä tekstiäkään niiden pohjalta tuottamaan. Tämä on ollut yksinkertaisesti hyvä muutos konsensuksessa. Suomalaisten englanninkielen taidossa on varmasti tapahtunut dramaattinen muutos viim. 20 vuoden aikana, joten ei enää tarvita tarkistamattomia käännöksiä ihan vain artikkelimäärälaskurin hakkaamiseen isommille numeroille. --J. Sketter (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 23.20 (EEST)

Mistäköhän konsensuksesta puhut? Käännösmallineesta tai kääntämisestä sitä ei ole eikä viitteiden käytöstäkään todellisuudessa sitä ole, vaikka sitä vaaditaan koko ajan. Toisaalta jos esim enwikipedian artikkelin lähteet ovat kirjoja ja lehtiä niiden tarkastaminen lienee pääosalle "kääntäjiä" lähinnä mahdotonta eikä ole esittämäsi mallin mukaan lainkaan sallittua. Ainoa ongelma on, että nimimerkistä ei kielitaitoa voi tietää eikä muutakaan asiantuntemusta.--Kippari1 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2022 kello 19.57 (EEST)

Kun kääntämistä joka tapauksessa tapahtuu niin (ottamatta kantaa siihen tulisiko kääntäminen sallia vai ei) niin kyllä tapahtunut kääntäminen on syytä myös merkitä käännösmaallineella, että tiedetään tekstin alkuperä (eri asia sitten, onko teemmystä syytä sen jälkeen aina välttämättä säilyttää). Ajatus, että käännösmallineen voi poistaa, kun lähteet on tarkisttettu ja teksti verrattu lähteisiin, on mielestäni uskomattoman naivi eikä palvele lukijaa. Eihän vielä sen perusteella ole mitään takeita, ovatko lähteet ajantasaisia, pätevästi ja tasapainoisesti valittuja, ja onko ensin alkuperäinen kirjoittaja ja sitten kääntäjä ja sitten tatkistaja tajunnut niistä hölkäsen pöläystä jne. Siksi mielestäni käännösmalline on aina syytä olla artikkelissa, jos käännetty tai haettu tietoja. Tunnettu ja tutkittu tosiasia on, että (lähteistetytkin) wikipedia-artikkelit vaikuttavat wikipedian ulkopuolisiin (lähteistettyihinkin) esityksiin, vaikka niissä ei edes mainittaisi Wikipediaa. Tai pragmaattisemmin, kun löytyy täysin käsittämättömällä suomen kielellä kirjoitettu artikkelialoitus, jonka sisällössä ei ole päätä eikä häntää, niin noin 9:ssä tapauksessa 10:stä se osoittautuu epäonnistuneeksi käännösyritykseksi en-wikipediasta. Silloin oikeastaan käännösmalline on perusteltua poistaa vasta kun artikkeli on tosiaan kirjoitettu aivan kokonaan uudelleen. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 15.44 (EEST)

En olisi varma tuosta tekijänoikeudestakaan. Jos tehdään käännös, niin kyllä sen julkaisemiseen tarvitaan yleensä myös se että saa kääntää ja julkaista käännöksen. Tai vaikka kirjoittaisi ominkin sanoin, niin kyllä lukijan on syytä olla tietoinen kerrotun ajatuksen alkuperäisestä lähteestä silloinkin. Muuten käy helposti niin että, teksti ja ajatus ja sisältö on peräisin yhdestä lähteestä (eli toinen wikipedia), ja sitten viikunanlehdeksi lisätään toinen lähde, jossa ajatus ja sisältö voikin olla joku ihan muu. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 16.03 (EEST)

Cimonin esittämä ongelma on todellinen. Meni monta vuotta ennen kuin lähteestä tuli edes Wikipedian käytäntö. Kehotettiin jopa kääntämään artikkeleita toisista wikeistä, vaikkei niissä ollut mainittu lähteitäkään. Oli jopa vääntöä ulkoisista linkeistä jonka käsitin silloin niin ettei niitä saa käyttää edes ulkoisina linkkeinä ettei tulisi kopiointisyytteitä. Siksi toisekseen kuten jo ylempänä on mainittu selkeästi vaikkapa Otrfanin hyvään puheenvuoroon viitaten, on harmillista että esimerkiksi asiallinen lähde voi olla olla ollut toisessa Wikipediassa mutta sieltä poistunut, ja sitten täällä näennäisesti lähteetön asia sitten poistetaan lähteettömänä. Wikipediassa pitää olla hauskaa tai ainakin mahdollisuus siihen; kaikkihan eivät tee tätä ilosta vaan jotkut jopa rahasta. Kunhan nyt purkaudun. Ja olen vesiselvä kuten ehkä huomannee tekstistä. --Höyhens (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 18.23 (EET)

Entinen vai vanha?

Viitaten tähän keskusteluun ajattelin aloittaa keskustelun siitä, onko parempi nimetä merkittävät pääkonttoriartikkelit tyyliin "Yrityksen x entinen pääkonttori" vai "Yrityksen x vanha pääkonttori". Ennakkotapauksia löytyy molemmista, mutta kolmen artikkelin perusteella ei kai suuntaviivoja voi vetää? Jjanhone (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 12.42 (EET)

Nimeä ainakin otsikkoon sana "pääkonttori", ettei otsikko ole niin niukkainformatiivinen. --Pxos (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 14.19 (EET)

Kummassako paikassa keskustelua käydään? Itse asiassa paras olisi kolmas eli Kielenhuollon kahvihuone, mutta sanon nyt tässä että entinen on parempi koska se on täsmällinen, mutta mielestäni käyttäjien sanoja ei pidä sitoa käytännöillä. Suomi on sentään aika monivivahteinen kieli, ja muutaman käyttäjän äänestys tuntuu aika radikaalilta. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 14.25 (EET)

Tuossa olet kyllä oikeasssa. Tämä on tyylikysymys, josta ei voi antaa mekaanisia määräyksiä saati äänestää. Sen sijaan ainoa keino on mielestäni ottaa mallia kunkin alan lähteistä. Joihinkin kysymyksiin myös kielenhuoltajat ottavat kantaa ja itse asiassa tämä voisi hyvin olla sellainen, mutta en osaa sanoa, löytyykö kannanottoa. Halutessaan joku voisi jopa Kotuksesta kysyä, vaikka tämä on kuitenkin joka tapauksessa enemmän tyyli- ja myös asiayhteyskysymys. --Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 14.38 (EET)

Aiheesta "sanavalinta" tuli kohdalle "vireille laittaminen", joka kuulosti turhan häveliäältä, kun vakiintunut ilmaus on vireillepano. Uskaltaudun näitä korjailemaan samalla kun poistelen rekisteröityjä Finlex®:ejä. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 14.56 (EET)

Tuollaiseen kainosteluun on näköjään ainakin Helsingin Sanomat ko. verbin sisältävissä ilmaisuissa siirtynyt aivan säännönmukaisesti. Se antaa vähän yliampuvan vaikutelman. Onko nuorempi polvi jotenkin vinksahtanutta? --Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 15.02 (EET)

Ei ole. Me vain olemme entisiä ja/sekä vanhoja. Kieli muuttuu, ja sen kanssa on vain opittava menehtymään. --Pxos (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 15.21 (EET)

Ainakin olen sen verran sekä kävellyt että ajanut fillarilla mitä hirveimmällä pääkallokelillä sään ollessa mitä kaunein, että ikinä en suostu kutsumaan säätä "keliksi". --Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 15.24 (EET)

Kannattaa joskus tehdä jollekin lehtijutulle "sanavaraston mittaustesti". (Haastava keli mahdollisti onnettomuuden. Kuljettaja laitettiin tarkistettavaksi.) Kyse on pikemminkin siitä, että julkisesti liikkeellä oleva sanavarasto pienenee. Kun lukijat lukevat heille laitettua tekstiä, ei lukijakunnasta nouse enää kirjoittajia, joilla olisi kovin monta vaihtoehtoa ajatustensa muodostamiseksi. Vain tuhat sanaa. --Pxos (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 16.23 (EET)

Luovuuden lähde tunnetusti on valtavirran välttäminen (koska määritelmällisesti luovuus on sitä). Eli kannattaa välttää Wikipedian ja valtamedian lukemista ja tulla tänne vain kirjoittamaan. --J. Sketter (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 23.13 (EEST)

Tämän keskustelun voinee siirtää jossain väklissä kielenhuollon kahvihuoneeseen niin löytyy arkistoitunakin paremmin. Niin kuin toisessakin keskustelussa esitin, niin "entinen" on yksi niistä monista sanoista, joita Wikipediassa laitetaan joka paikkaan ja jota käytetään Wikipediassa enemmän kuin vastaavissa yhteyksissä Wikipedian ulkopuolella. Samanlaisia, wikipediassa enemmän kuin irl käytettäviä sanoja on monia muitakin. Tässäkin kannattaa katsoa, millaisia ilmaisuja alan lähteet käyttävät.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 14.34 (EET)

Ei ole järkeä antaa sääntöjä. Käytetään sitä tapaa, joka lähteissä kirjoitetaan. Merkittävistä rakennuksista on lähteitä. --PtG (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 15.24 (EET)

Joo, sinänsä voi muokata vapaasti kunhan kieli on suomea. Se taas edellyttää ettei jonkin asian entisyys ja vanhuus ole eri asioita. Minusta saa sanoa vanha mies tai entinen ylläpitäjä muttei mielellään päinvastoin, mutta enhän olekaan wikimerkittävä. Asiallisemmin: Kyllä Hattulan entinen kirkko olisi aika korni kun puhutaan Hattulan vanhasta kirkosta, millä se paikallisesti tunnetaan, kun Hattulan uusi kirkkokin on ollut vanha minun ikäni. --Höyhens (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 18.34 (EET)

Kuka päättää etusivun Suositellun artikkelin?

Ihan käytännön kysymys tästä, että kuka päättää siitä mikä on minkäkin viikon Valittu pala eli etusivun SA? Onko siihen joku fiksattu lista, mikä kiertää tasaisin väliajoin? Olisi kiva nähdä vaikka tuo artikkeli D’You Know What I Mean? siinä, kun se viimeksi oli viikolla 47/2018. --Roopeank (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 14.50 (EEST)

Täällä on tilastosivu, jossa näkyy, missä mennään. Pyritään tosiaan tasaiseen kiertoon, jotta muistetaan laittaa sopivat ajallaan. Jos heiteteltäisiin lonkalta, osa saattaisi jäädä laittamatta. Vähän aina tulee säätöä, jos vaikka joku on hieman päivitystä vailla ja laitan sen parin viikon päästä, jotta ehtii artikkelia päivittää. Osa noista ei ole ollut etusivulla hetkeen, kun ne ovat niin heikossa kunnossa. Tuossa on yli 50 artikkelia, joiden etusivulla olemisesta on kauemmin kuin D’You Know What I Mean? -artikkelin ja jotka ovat tällä hetkellä edelleen kierrossa. Eli siellä on monia artikkeleita, jotka ovat olleet etusivlla viimeksi 2017. --PtG (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 16.40 (EEST)

Suomalainen vai suomenruotsalainen?

Onko artikkelissa, joka kertoo tunnetusta suomenruotsalaisesta henkilöstä sanottava, että hän on suomalainen vai suomenruotsalainen? Tai jos tämä henkilö on henkilöluettelossa, onko hänet mainittava suomalaiseksi vai suomenruotsalaiseksi? Omitti86 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 17.30 (EEST)

Hämärä mielikuva, että tästä olisi joskus saatettu keskustella, mutta en ole varma. Mitään mekaanista vastausta tuskin on vaan artikkelitekstin tule kokonaisuutena olla luonteva ja asiallinen ja luultavasti on monta mahdollisuutta ilmaista asioita sekä hyvin että huonosti.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 20.20 (EEST)

Aiempaa keskustelua: Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 36#Suomalainen vs suomenruotsalainen. --Silvonen (keskustelu) 5. huhtikuuta 2022 kello 20.50 (EEST)

Ulkoisten linkkien käytännöt

Laitetaanpa vielä tännekin, jotta saadaan laajempi otanta.

• Keskustelu ohjeesta:Linkit#Kohteiden virallinen verkkosivusto Wikidatasta eli ((Virallinen verkkosivusto)) -malline
• Keskustelu ohjeesta:Linkit#URL-malline käytännöksi

--Avoinlähde (keskustelu) 7. huhtikuuta 2022 kello 17.21 (EEST)

Kerropas nyt sitten ystävällisesti meille tyhmille, mikä on virallinen verkkosivusto. Tämä on hyvin kiinnostavaa. --Höyhens (keskustelu) 8. huhtikuuta 2022 kello 00.30 (EEST)

Kenties huono suomennos, joka johdettu englanninkielisen Wikipedian Official website -mallineesta. Katso vaikka tämän artikkelin lopussa oleva Official website -linkki, joka tehty kyseisellä mallineella. Sillä siis tarkoitetaan jonkin asian (esim. organisaation, tuotteen tai vastaavan) virallista verkkosivustoa, jotka löytyvät Wikidatasta.

Jos luet tuossa aloittamassani keskustelussa olevat linkit, pitäisi asian selvetä. -- Avoinlähde (keskustelu) 8. huhtikuuta 2022 kello 01.47 (EEST)

Yritetään. Toivottavasti se ei siellä ole pakkoruotsiksi. --Höyhens (keskustelu) 8. huhtikuuta 2022 kello 02.33 (EEST)

Altterikäytännön tarkentaminen

Keskustelu siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta. Jatketaan käytännön tarkentamista. ---raid5 26. helmikuuta 2022 kello 22.28 (EET)

Monella käyttäjätunnuksella muokkaava Tampso huomauttelee asiattomasti. @Zache kirjoitti keskustelussa Altteri-käytännöstä ”--- voisi olla ihan soveliasta lisätä Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta -käytäntöön Ei-hyväksyttäviä käyttötapojen alle, että väärinkäytöksistä syyttely altterien takaa ei ole hyväksyttävää käyttöä alttereille.” Monen käyttäjätunnuksen (altteri, sukkanukke) käytäntöä olisi syytä tarkentaa kuten asiattomille ip-muokkauksille on tehty. Sukkanuken käyttö (häiriköivä muokkaus usealla tunnuksella) ei muutu hyväksyttäväksi lisäämällä käyttäjäsivulle mallineen {{altteri}}. Käyttäjän Tampso sukkanukke on pelkästään häiriköintiin tarkoitettu ja tulisi siksi estää pysyvästi. Toivottavasti päätunnuskin selviäisi, että käyttäjää voitaisiin opastaa toimimaan toisia kunnioittavasti Wikipediassa. Täällä taas uusi käyttäjä KainaloKarvaDiCha kiertää keskustelusivuilla huomauttelemassa, vaikka opeteltavaa riittäisi yhteenvetojen täyttämisessä ja muissa asioissa. [6] ---raid5 15. helmikuuta 2022 kello 14.59 (EET)

Samaa mieltä. Pitäisi laittaa käytännön muuttamisesta äänestys tulille (tuosta ettei altteria saisi käyttää tuollaiseen syyttelyyn). --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2022 kello 15.15 (EET)

Samaa mieltä. Olisko kans semmonen, että on pakko kertoa, että minkä tunnuksen altteri altteri on, ettei altterin käyttäjäsivulla riitä pelkkä {{altteri}} vaan pitää olla {{altteri|omistaja}}? Vai onko jotain syytä, miksei tarvitsisi ilmoittaa tunnusta, jonka altteri altteri on? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 15. helmikuuta 2022 kello 15.17 (EET)

﹫Luurankosoturi: Siihen on syynsä miksi päätunnusta ei ole pakko ilmoittaa, esimerkiksi asiallinen muokkaaja, joka ei halua muokkausten liittyvän päätunnukseen. Itse olen ilmoittanut käytössäni olevat rinnakkaistunnukset ja niiden sivuilla vastaavasti on linkki päätunnukseeni. ---raid5 15. helmikuuta 2022 kello 16.56 (EET)

Kuten Raid yllä. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Ongelmahan on se mitä alterilla (ilmoitetulla tai ilmoittamattomalla) tehdään ja saako niin tehdä. Tai mitä kertakäyttötunnuksilla tehdään, niin kuin Zache alempana esitti. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 08.58 (EET)

Joo, kirjataan tänne myös, että kertakäyttötunnusten teko huomautteluavarten sopimatonta ja häiriköivää. Sen voisi kieltää jollain sanamuodolla altteri-käytännössä ja hyöty tästä on siis se, että silloin siitä on selkeä linjaus yhteisönpuolelta ettei niin pitäisi toimia (vrt. ip:n keskustelumoderaatiokielto) ja toiseksi jos se on laajamittaista, niin olisi selkeää että siihen voisi puuttua osoitepaljastinta käyttäen myös. -- Zache (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 11.23 (EET)

Mielestäni voitaisiin kieltää kaikki altterilla tapahtuva keskustelu, joka ei liity nimenomaisesti altterin toimintaan tai altterin muokkaamien artikkelien kehittämiseen. --Miihkali ^{(K • M)} 17. helmikuuta 2022 kello 11.26 (EET)

 Kannatan, koskien erityisesti sellaisia alttereita, jotka eivät ilmoita päätunnustaan. –Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 19. helmikuuta 2022 kello 22.09 (EET)

Eikö se muka tosiaankaan ole kielletty jo nykyisissäkin käytännöissä? --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 08.54 (EET)

Niinku missä? --Lax (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 08.58 (EET)

No sitähän minä juuri kysyin. Kun varmaan tunnet käytännöt paremmin, niin osaat ehkä kertoa. Sitä vartenhan sitä juuri kysyin.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.01 (EET)

Muka-sana tuo aina vekkulin säväyksen kysymykseen. Mutta jos tulkitsen se-sanasi oikein, vastaan: Ei. --Lax (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.05 (EET)

Eikös täällä ole mallinekin "kenen muka"? --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.12 (EET)

Ei ihan mutta melkein: Malline:Kenen mukaan. --Lax (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.15 (EET)

Tässä tapauksessa se nyt lähinnä oli tarkoitettu kuvaamaan yllättyneisyyttä. Mutta toisaalta tuo Miihkalin tuossa esittämä määrittely laajennukselle taisi olla sen verran ad hoc ja ex tempore, että sen osalta varmaan pitäisi miettiä kokonaan uudelleen, mitä varsinaisesti halutaaan. Koska heti kun mietin tuota niin tuli mieleeni esim. yksi tapaus, jossa altteria käytettiin keskustelussa asiallisesti, mutta se ei olisi mahtunut tuohon. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.14 (EET)

{{Missä kuka?}} --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.17 (EET)

Altterilla keskustelemisesta ja sen estämisestä voit(te) rinnakkaisohjelmaksi lukea tämän keskustelun. Minullahan oli altteri, joka korvasi päätunnuksen, mutta sille pantiin väliaikainen esto ja pysyvä estouhka. Olisihan se hienoa, että käytäntötekstissä olisi vastaukset kaikkiin kysymyksiin, jolloin ylläpitäjien ei tarvitsisi käyttää harkintaansa oikein eikä väärin, koska kumpikin vaihtoehto kuluttaa aivoista glukoosia, jota on jaettu kauhalla tai lusikalla. --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.27 (EET)

Tuo on sikäli erilainen tapaus, että kysymys on lähinnä teknisestä virittelystä, kun koko ajan on selvästi ollut annettuna tiedoksi, kenen tunnus on ollut. Erään toisenkin paljon muokkaavan kätyttäjän vastaava altteri (oliko se nyt PajuEdu) tuli tässä taannoin estetyksi hyvin samalla tavalla. Näihin kumpaankaan en ota kantaa, kun niissä oli niin paljon kiemuroita, etten ole kumpaankaan ehtinyt perehtyä.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.34 (EET)

No minä tiedän kummatkin tapaukset, mutta en rupea selittämään, koska vaarana on, että käytäntökeskustelun sijasta tästä tulee uusi keskustelu minun toiminnastani. Sellaista en kaipaa, vaikka linkki taisi ollakin nenästä veren kaivu. --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.38 (EET)

Mielestäni nuo kaksi, niin kuin alla sanoinkin, ovat eri tapauksia, ja tämä mistä keskustelu alkoi, on oma tapauksensa. Eli kun tiedetään, kuka puhuu, niin se on eri tapaus kuin se, kun ei tiedetä kuka puhuu. Koska silloin kun ei tiedetä, pitää kysyä, että kuuluuko tapaus niihin, joissa on perusteltua ao. tunnusten erilllänpito. Esimerkiksi sellaista toimintaa, mihin aloituskommentissa viitattiin, on vaikea nähdä sellaiaseksi missä tuo olisi perusteltua. Kun tiedetään kuka puhuu, niin se on taas oma sfäärinsä ja oma keskustelunsa.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.48 (EET)

Kyllähän käytäntöjen pitäisi olla konkreettisia, eikä niin, että käytäntönä on jokin mitään mitään tarkoittammaton, itsensä kanssa ristiriitainen, ympärippyöreä, sattumanvarainen puppulause jolle erikseen pitää keskustelussa muodostaa "tulkintoja". Mutta kuten sanottu tähän nähden tuo on eri tapaus. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.41 (EET)

Tuo Urjanhain ylempänä keksimä sanapari "tekninen virittely" on hauska ja sitä voi käyttää hyväksi. Jos käytäntötekstissä on kerrottu aivan kaikki ja säädösteksti on utooppisen tarkka, niin jokainen ylläpitotoimi on vain teknistä virittelyä. Jos käytännössä lukee, että "U-kirjaimella alkavan tunnuksen eston pituus on aina uiikko kerrallaan", niin yp:n pitää vain teknisesti virittää viikon esto. Jos taas käytännössä ei sanota mitään asiasta, niin esimerkiksi väärinkäyttösuodattimia voi laatia millaisia tahansa, ja sekin on vain "teknistä virittelyä". Asia ei siis välttämättä ratkea sillä, että parannetaan tai huononnetaan käytäntötekstiä. Kaikki ratkaisutoiminta vaatii harkintaa, melkeinpä aina tapauskohtaista. Se taas vaatii muutakin kuin ruista ranteisiin. Pitää olla myös muita viljalaatuja ja muitakin työkaluja kuin nyrkki ja hella. --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.48 (EET)

Harkintaa ja järkeä tarvitaan aina, sekä käytäntöjä kirjoitettaessa, että niitä sovellettaessa. Mutta selkeä ja konkrettiinen, usein toistuva tapaus havaitaan niin täysin mahdollista ja suotavaakin on silloin saadun kokemuksen perusteella kirjata se käytäntöön. Näinhän käytännöt juuri ovat kehittyneet ja näin niiden pitää kehittyä, eikä abstraktin spekulaation kautta. Mutta kuten sanottu tässä on nyt kaksi eri tapausta joissa asetelma on eri ja ratkaistavat asiat ovat eri. Ensisijaisesti olen puhunut koko ajan vain tästä aloituskommentissa esitetystä.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 10.05 (EET)

Sen sijaan tuon alussa diffillä viitatun Tampson harjoittama toiminta mielestäni on selvästi asiatonta, ja jos sille ei löydy pykälää nykyisistä käytännöistä, niin olisi syytä viilata käytäntöä. Eli kuten Zache yllä linkitetyssä keskustelussa on sanonut: "Mut noin muuten voisi olla ihan soveliasta lisätä Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta -käytäntöön Ei-hyväksyttäviä käyttötapojen alle, että väärinkäytöksistä syyttely altterien takaa ei ole hyväksyttävää käyttöä alttereille." Eli kyllä tuuollaisret nipottamiset pitäiusi pystyä esittämään omalla tunnuksella tai sitten jättää nipottamatta kokonaan. Sitä vartenhan altterit juuri vaaditaan merkittäviksi, ettei syntyisi virheellistä kuvaa esimn. siitä "useat käyttäjät" kiinnittävät huomiota tähän tai tuohon asiaan. Se on ajatus, jonka lähtökohtaisesti pitäisi sulkea aika paljon pois. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.28 (EET)

Huomauttelusta saa herkästi Perässäkulkija-leiman kankkuunsa vaikka huomautuksen olennainen seikka olisi huomautuksen sisältö eikä itse huomautus, ja kaikki eivät tuollaista leimaa itselleen halua. Ja mikä sitten lasketaan väärinkäytökseksi? Tuossa ylempänä linkatussa esimerkissä huomautettiin käytännön vastaisesta toiminnasta. Käytäntöjä on lukuisia, mm. Wikipedia:Luokittelu. Olisiko luokituksen puuttumisesta huomauttaminenkin ("syyttely") rangaistavaa? --Lax (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.43 (EET)

Jos saa, niin kai se tulee ansiosta, jos perässä haluaa kulkea? Kun aina siteerataaan Tuntematonta sotilasta niin sitaatti tähän olisi: "Mies tulee ja mies menee ja mies vastaa menemisistään" (ja tietysti nainen yhtä lailla). Ei se altteri tällaiseen ole tarkoitettu. Jos ei halua vastata tekemisistään niin se on voi voi. Mihin siinä silloin altteria tarvitaan? Tällähän päin vasstoin juuri luodaan väärää mielikuvaa "laajojen kansalaispiirien" huouion kohdistumisesta johjonkin asiaan tai käyttäjään, kun sitten oikeassti siellä vedelläänkinn vain niitä nuken naruja. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 09.56 (EET)

Tampsokin pääsi ylläpitäjien ilmoitustaulun ja nyttemmin käytäntökahvihuoneen pääpuheenaiheeksi yhdellä keskustelusivumuokkauksella. Kai sen sitten voi voi lukea ansioksi. --Lax (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 10.14 (EET)

No eihän se itse peruskysymys siitä muutu, että mihin tilanteisiin altteri varsinaisestti on tarkoitettu.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 10.26 (EET)

Mun mielestä usein tuo kertakäyttötunnuksilla huomauttelu on aika lailla suoraan wikipedia:häiriköivä muokkaustyyli tyyppistä toimintaa ja sillä, että vaihdellaan jatkuvasti tunnusta kierretään/hidastetaan tämän havaitsemista. Samalla myös tehdään käytännössä mahdottomaksi siihen puuttuminen, koska yksittäisen tunnuksen estämisellä ei ole vaikutusta. Jossain tapauksissahan kyse on ihan suoraan myös käytäntörikkeistä. Esimerkkinä vaikka kyseenalaista -käyttäjätunnus, josta tehtiin osoitepaljastus ja jossa suurin osa toiminnasta yksittäisinä muokkauksina olisi ollut käytäntöjen mukaista, mutta kokonaisuutena toiminta oli törkeää. -- Zache (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 10.48 (EET)

En löytänyt Tampsolta kuin yhden huomautuksen, (vaikka hänen väitettiin huomauttelevan), joka oli asiallinen ja tarpeellinen. Tarpeettomia huomautteluja sen sijaan tekevät monet päätunnuksellaan. Niihin voisi puuttua rankalla kädellä, mutta kyse on nähdäkseni henkilösuhteita, kun niihin ei uskalleta/ voida/ haluta puuttua. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 11.39 (EET)

Minäkin olen menestyksellisesti käyttänyt hyväkseni sitä emakonreikää, että on sallittua ruveta puhumaan asian vierestä. Laatulehtienkin kommenttikentissä näkyy tätä paljon. Vaikka asia koskisi saamelaisten oikeuksia, joku tulee sinne puhumaan bensan hinnasta. --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 11.45 (EET)

Sinäpä sen osuvasti sanoit. Tarkoitin juuri tuollaisia itsetunnon kohotteluviestejä, joihin tuhlatun ajan voisi käyttää vaikka pikku artikkelin tekemiseen ukrainalaisesta kaupungista tai kirjailijasta. Arvonsa kullakin. Menenkin nyt tästä jatkamaan omaa yksityistä Ukraina-projektiani. Valitkaa te mitä teette. Kiitos jo etukäteen vastauksesta. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 11.52 (EET)

En minä omaa aikaani tuhlaa, vain toisten. Toisten aika on katsos ilmaista. --Pxos (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 12.05 (EET)

Tunnuksella on siis kaksi muokkausta, ensimmäinen jolla muokkaus ilmoitettiin altteriksi ja toinen muokkaus oli se jolla jätetiin huomautus. Sellainen täsmennys vielä, että Tampson jättämä huomautus oli perusteeton, koska yhteenveto oli ihan asiallinen ja viittasi siihen keskusteluun jonka takia muokkaus tehtiin. Zache (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 14.48 (EET)

Siis YKSI huomautus, kuten edellä sanoin. Väite huomauttelusta on siis vähintääkin liioittelua. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 16.30 (EET)

Ehdotus 2

Täydennän aiempaa ehdotustani hieman (uudet kohdat kursiivilla). Kielletään salaisella altterilla tapahtuva keskustelu, joka ei liity nimenomaisesti altterin toimintaan tai altterin muokkaamien artikkelien kehittämiseen. Jos altterin päätunnus on ilmoitettu ja varmennettu, altteria koskevat samat säännöt kuin päätunnusta. Urjanhaille vastaan sen verran, ettei ehdotus ollut ad hoc tai ex tempore, vaan olen ollut tätä mieltä jo pitkään, taannoisen Vyörykänhaukkuja-altterin ajoista saakka. Toki yksityiskohdista voidaan ja pitääkin keskustella. Tavoitteita on ehdotuksellani lähinnä kaksi: 1) puskista huutelun estäminen; 2) sellaisen tilanteen välttäminen, jossa yksi käyttäjä osallistuu samaan keskusteluun useilla eri käyttäjätunnuksilla. --Miihkali ^{(K • M)} 27. helmikuuta 2022 kello 13.23 (EET)

kannatus --Zache (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 14.52 (EET)

No käyhän tuo, ehkä tuo mielessäni ollut yksi vastaesimerkki lopulta mahtuukin tuon alle tai oikeammin kai altterin perustellun käytön alle. Mutta koko tuo sanamuoto pitää joka tapauksessa muotoilla huolellisesti että se vastaa sitä mitä halutaan eikä jää epämääräiseksi tai ympäripyöreäksi.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 15.23 (EET)

 Kannatan. Sanamuotoa voi tarvittaessa muuttaa. Luotan Miihkalin ja muiden asiantuntemukseen enkä vastusta jokaista uutta ehdotusta, jos ei mitään erityistä ilmene. ---raid5 27. helmikuuta 2022 kello 16.30 (EET)

 Kannatan, puskistahuutelija-alttereita ei täällä kaivata. –Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 27. helmikuuta 2022 kello 16.57 (EET)

kannatan. --Linkkerpar™ 27. helmikuuta 2022 kello 18.45 (EET)

 Vastustan. Mainitun Kilonpuisto-vandaalin ja puskistahuutelija-altterin järjestämän vainoamiskampanjan vuoksi olen itsekin halunnut välillä vetäytyä päätunnusta ilmoittamattomien altterien suojiin, vaikken niin olekaan koskaan vielä tehnyt. Ehdotettu muutos tekisi täysipainoisesta muokkaamisesta mahdotonta vastaavassa tilanteessa. Vyörykkä (keskustelu) 1. maaliskuuta 2022 kello 00.19 (EET)

Missä mielessä se tekee täysipainoisesta muokkaamisesta mahdotonta? Ts. haen kysymyksellä sitä, että nytkään rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin, niin se muutenkaan ole väline esimerkiksi käytäntökeskusteluihin osallistumiseen eli se ei ole tasaveroinen välinen wikipedian muokkaamiseen osallistumiseen, niin mikä on se nimenomainen asia jonka muutoksessa menetät mikä nyt on mahdollista.. -- Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2022 kello 04.39 (EET)

Jossen ihan väärin muista, säännöt sallivat vanhan tunnuksen hylkäämisen ja uuden perustamisen tilalle. Tästä ei tarvitse erikseen ilmoittaa — olennaista on, ettei sama henkilö muokkaa useammalla tunnuksella samanaikaisesti. Poikkeuksena tietysti sellaiset tilanteet, joissa uudella tunnuksella kierretään estoja tai muita sanktioita. Toki sitten tällaisissa manöövereissä on semmoinen ”ongelma”, että vaikka nimimerkki muuttuu, niin käyttäjän toiminta on yleensä senkin jälkeen tunnistettavaa, joten sen anonymiteetin kanssa on vähän niin ja näin. Sama ongelma on toki myös salaisten altterien kanssa. Wikipediassahan on muutama hahmo, jotka ovat jo yli vuosikymmenen ajan peeloilleet milloin minkäkin salanimen takaa, mutta helposti heidät silti tunnistaa. --Miihkali ^{(K • M)} 13. maaliskuuta 2022 kello 10.18 (EET)

Ei tuosta haittaa ole, mutta ei mitään hyötyäkään. Salaiset altterit ja IP-muokkaaminen pitäisi kieltää kokonaan. –Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2022 kello 06.20 (EET)

Enemmän kränää ovat aiheuttaneet uudet tunnukset, joita kertakäyttötunnuksiksikin kutsutaan, ja tämä ehdotushan ei puutu sellaisiin, jos niitä ei kiltisti ole merkitty alttereiksi. Ehdotus siis vain kannustaa jättämään altterimerkinnän tekemättä sillä pienellä riskillä, että joku tekee osoitepaljastuksen, joka sitten tuottaa tuloksen. En kannata. --Lax (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 19.40 (EET)

Hyvä huomio. Riippumatta siitä, onko käyttäjätunnus merkitty altteriksi, tulisi puuttua häiriköivään toimintaan ja se olisi mainittava käytännössä. Ehkä ei ole tämän keskustelun aihe, mutta jatkossa kannattaisi miettiä (nykyisten lisäksi) suojaustasoja, jotka perustuvat muokkausmäärään (Extended confirmed protection). Kahvihuoneen sivut olisi tarpeellista suojata siirrolta, se tulisi estää esimerkiksi myös minulta (Move protection). ---raid5 27. helmikuuta 2022 kello 20.24 (EET)

Itse ajattelisin, että näihin suhtaudutaan kuin ilmoittamattomiin alttereihin jos on syytä epäillä, että niiden taustalla on sama henkilö. Voihan sen kirjoittaa, että toistuvasti sarjassa tehtyihin tunnuksiin suhtaudutaan samalla tavalla kuin alttereihin, ja että tarkoitus olisi että muokataan samalla tunnuksella ilman, että vaihdetaan sitä joka välissä. -- Zache (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 21.09 (EET)

Samaa mieltä, terävä ja pohtimisen arvoinen huomio. Yleensä täsmätunnukset on helppo tunnistaa. Ne putkahtavat tyhjästä mutta tuntevat Wikipedian käytännöt ja käyttäjät, kirjoittavat ilkeään sävyyn eivätkä juurikaan muokkaa artikkeliavaruutta. Kaikenlaiseen peeloiluun ja suunsoittoon pitäisi puuttua tiukemmin. --Miihkali ^{(K • M)} 28. helmikuuta 2022 kello 12.35 (EET)

Tuon keskusteluun vielä ip-osoitteetkin. Esim. tätä osoitetta on käytetty vain yhden artikkelivaroituksen lisäämiseen. Pitäisikö ip-osoitteilta vaatia esim. keskustelusivun käyttöä vastaavien varoitusten lisäämiseen? Tämäkin käyttäjä vaikuttaa vakiintuneelta käyttäjältä, kun osaa tuollaisen lätkän lisätä, ei ensikertalaiselta. Jjanhone (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 20.04 (EET)

Ihan asiallinen IP:n lisäämä malline oli kyseiseen artikkeliin, en näe ongelmaa. Mitä varten juuri IP-osoitteiden pitäisi keskustelusivua käyttää, jos haluavat lisätä mallineen? --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. maaliskuuta 2022 kello 22.58 (EET)

Pointtini oli se, että myös ip-osoitteita voidaan käyttää häiriköintiin. Ja jos laittaa artikkeliin varoituksia (jotka eivät ole itsestäänselviä), mielestäni *kaikkien* pitäisi perustella niiden käyttöä keskustelusivulla. Englanninkielisessä Wikipediassa on ainakin joissakin varoituksissa ohjeet, että jos niitä ei ole perusteltu keskustelusivulta, kuka tahansa saa ne poistaa.Jjanhone (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 09.13 (EEST)

Minun mielestäni IP-muokkaaminen pitäisi kieltää kokonaan. IP on ultimaattinen salainen altteri. --Miihkali ^{(K • M)} 28. maaliskuuta 2022 kello 12.15 (EEST)

Epäilyttävissä tapauksissa voi tsekata IP-paljastuspyyntöjä. Kyllä IP:llä muokkaamiselle on perusteensa, sillä minäkin aloitin, joskin siitä on kohta 20 vuotta. --Höyhens (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 12.21 (EEST)

Olen kannattanut ip-muokkauksien estämistä niistä muokkauksiini ym. tulleen häiriköinnin vuoksi, vaikka tietenkin niistä tulee asiallistakin tekstiä ja höiriköintiä tehdään tunnuksellakin. Mutta joissakin wikipedioissa näin on tehtykin. Vielä pahempi on täysin jäljittämättömän ip:n takaa häiriköinti, mutta toki niistäkin tyylistä voi päätellä paljon. Luultavasti mitään ei menetettäisi, jos tunnus vaadittaisiin. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 12.58 (EEST)

Mielikuvani on, että ongelma-IP:t jakautuvat kahteen ryhmään. Tylsyyttään trollaaviin vandaaleihin ja katkeroituneihin pitkän linjan käyttäjiin. Jälkimmäiset ovat mielestäni huomattavasti pahempi porukka, koska he osaavat vedättää systeemiä. --Miihkali ^{(K • M)} 28. maaliskuuta 2022 kello 14.37 (EEST)

Näitä katkeroituneita olen juuri kohdannut, siksi olenkin kannattanut estämistä. Sanon ihan vain varmuuden vuoksi, ettei kukaan ymmärrä minulle osoittamaasi kommenttiasi väärin: minun nettiyhteydestäni ei pääse muokkaamaan ip:llä. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 14.48 (EEST)

En tarkoittanutkaan, että sinä olisit tällainen kaappihäirikkö. Kunhan puhuin yleisellä tasolla. Nämä katkerat IP:t ovat myös sikäli hankala ryhmä, että niiden kanssa toimiminen vaatii huomattavasti enemmän paneutumista. Puhdas vandalismi on tietysti ärsyttävää, mutta sen kumoaminen on pohjimmiltaan vain mekaanista työtä, johon ei yksittäisen trollin kohdalla mene paljoakaan aikaa. --Miihkali ^{(K • M)} 28. maaliskuuta 2022 kello 14.53 (EEST)

Varoitusmallineen lisäämistä artikkeliin voi perustella sekä muokkausyhteenvedossa että mallineen omassa tarkennuskentässä, joten on tarpeetonta vaatia pakollista perustelua vielä kolmannessakin paikassa. Toivottavaa olisi tietysti, että perustelu olisi edes jossain, mikäli tapaus ei ole aivan päivänselvä. Artikkelin keskustelusivua voi käyttää sitten, jos perustelut ovat todella pitkät tai mallineen tarpeellisuudesta syntyy erimielisyyttä käyttäjien kesken. En näe, että sääntöjen tarvitsisi olla tässä suhteessa erilaiset käyttäjätunnuksille ja IP-muokkaajille. Täysin perusteettoman mallineen voi tietysti kuka tahansa käydä poistamassa. --Risukarhi (keskustelu) 29. maaliskuuta 2022 kello 18.18 (EEST)

Siis altterikäytännössähän on (tai on ainakin ollut kun en jaksa lukea) sellainen että kahdella (tai yli) käyttäjätunnuksella ei saa muokata samanaikaisesti. Näin ollen sellaiselle altterille, jolla muokataan samanaikaisesti kuin päätunnus ei ole tauolla, on oltava hyvät perustelut. Muistelen että on käyttäjiä joita ei lasketa vandaaleiksi mutta jotka luovat uuden tunnuksen joka kerta kun alkavat muokkaamaan. Ja sitten meillä on sellaisia tarkkanenäisiä vakikäyttäjiä (muitakin kuin ylläpidossa) jotka pystyvät tunnistamaan eri tunnuksilla esiintyvät käyttäjät samaksi ovat nämä vandaaleja tai eivät. Tässä ilmoitettakoon että en kuulu näihin tarkkanenäisiin. Asiaan: Ei mitään järkevää sanottavaa. --Höyhens (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 18.10 (EET)

Ainakin pysyvästi kaikkien IP-muokkaajien estämistä kokonaan vastustan ankarasti. Se olisi pelkkää rankaisemista ja mikä kaikille vapaa tietosanakirja tämä sitten mukamas olisi? Ennemmin tosiaan uutta suojaustasoa tasolle Autoreview, niin saadaan sillä hidastettua jonkinsorttista vandalismia.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 28. maaliskuuta 2022 kello 14.07 (EEST)

Harmi kun tuota automaattiseulottu-suojaustasoa ei voida toteuttaa. Olisi hyödyllinen. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 28. maaliskuuta 2022 kello 14.59 (EEST)

Tuota Miihkalin ylinnä olevaa ehdotusta voisi kannattaakin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 28. maaliskuuta 2022 kello 14.08 (EEST)

Muutetaanko käytäntöä siten, että Wikipedian vedättäminen tehdään hieman hankalammaksi (Älä häiriköi esittääksesi kantasi, Gaming the system)? Olisiko mahdollista, että yhteisö puuttuisi entistä selvemmin häiriköivään muokkaustyyliin? Edit 12.5.2022: +arkistoitu osa. Keskustelusta huolimatta käytäntöä ei tarkennettu. Poistakaa arkistointi jos haluatte jatkaa jotakin mitä sitten haluattekin. Ei uutta allekirjoitusta. ”Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.” Voisitko botti arkistoida kunhan ehdit? ---raid5 16. huhtikuuta 2022 kello 23.46 (EEST)