Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 128

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Presidenttien puolisoiden merkittävyys

Ovatko kaikki presidenttien puolisot automaattisesti merkittäviä? Jaalei (keskustelu) 20. elokuuta 2015 kello 17.20 (EEST)

Sanoisin että ovat, tavan mukaan. --J. Sketter (keskustelu) 20. elokuuta 2015 kello 17.48 (EEST)

Yleensä ei. --Esamatti1 (keskustelu) 21. elokuuta 2015 kello 19.38 (EEST)

Sanoisin että pääsääntöisesti ei automaattisesti merkittävä. Jossain maissa presidentin puoliso on kuitenkin aktiivinen ja näkyvä toimija 'pehmeässä' politiikassa, esimerkiksi hyväntekeväisyydessä ja valistus- ja edistyskampanjoinnissa. Joten ei myöskään automaattisesti epämerkittävä. --Pitke (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 11.11 (EEST)

Tuo vaikuttaa hyvin perustellulta arviolta. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 11.27 (EEST)

Kirjojen luokittelu: käännöskielen vain alkuperäkielen mukaan?

Törmäsin outoon asiaan: saksalaisen tietokirjan suomennos on luokiteltu suomalaiseksi tietokirjaksi, ja niitä on siellä enemmänkin. Jos tuo linja pätisi, Shakespearen suomennetut näytelmät olisivat suomalaisia näytelmiä. Vai ovatko ne Wikipediassa? --Harriebarn (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 15.33 (EEST)

Alkuperäkielen mukaan. --Thi (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 15.43 (EEST)

Jos kirja on vain käännetty alkuperäiskieleltä, ei sitä tulisi luokitella suomalaiseksi. Meillä on kyllä Luokka:Suomennoskirjallisuus, mutta se ei näytä sisältävän yhtään suomennoskirjallisuutta. Tietokirjoista kun on monta laitosta, niin joskus suomennos eroaa merkittävästi alkuperäisestä ja suomennosta voidaankin pitää uutena laitoksena (esim Euroopan varpuslinnut – sukupuolen ja iän määritys). –Makele-90 (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 16.03 (EEST)

Suomennoskirjallisuus-luokan ei pidäkään sisältää artikkeleita yksittäisistä kirjosta vaan artikkeleita, joissa käsitellään suomennettua kirjallisuutta, juuri sellaisia artikkeleita kuin siellä nyt on. --Abc10 (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 17.38 (EEST)

Jep, kiitos. Kaksi sattui silmään, varmaan olivat vahinkoja. --Harriebarn (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 20.17 (EEST)

Maksettu muokkaaminen

Mistä voi lukea tarkemmat säännöt liittyen maksettuun muokkaamiseen? Käsittääkseni aiheesta on tehty jotkut säännöt viime vuoden puolella. Ja onko esimerkiksi tällainen [1] sitä kiellettyä maksettua muokkaamista? J.K Nakkila (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 16.19 (EEST)

Englanniksi säännöt löytyy täältä: FAQ ja käyttöehdot.

How should I disclose paid contributions in my user page? You may explain that you work for a particular client or employer on your user page. If you work for company Acme, and, as part of your job responsibilities, you edit Wikipedia articles about company Acme, you satisfy the minimum requirement of the Terms of Use if you simply say that you edit on behalf of company Acme on your user page.

Paid contributions without disclosure These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. You must make that disclosure in at least one of the following ways:

• a statement on your user page,
• a statement on the talk page accompanying any paid contributions, or
• a statement in the edit summary accompanying any paid contributions.</quote>

Eli jos muokkaa osana työtehtäviään ja/tai saa palkkion muokkauksesta, niin siitä tulisi ilmoittaa joko käyttäjäsivulla, artikkelin keskustelusivulla tai sitten muokkausyhteenvedossa. --Zache (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 16.30 (EEST)

No mitä tapahtuu jos ei ilmoiteta, kuten esimerkiksi nuo kauppalehden muokkaajat? Pitäskö heidän lisäyksensä siis poistaa tms? J.K Nakkila (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 16.34 (EEST)

No siis se mitä tässä pitäisi/voisi tehdä jos haluaa säätää on, että käy mainitsemassa ko. käyttäjille siitä tieto maksullisista muokkauksista pitäisi olla mainittuna esimerkiksi näin. Noiden muokkaukset ovat olleet sen verran pienimuotoisia, että minun puolestani saavat muokata ihan ilman mainintaakin. --24. elokuuta 2015 kello 16.44 (EEST)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Käyttäjän tiedotuksen voi myös muotoilla kysymykseksi esim. näin. --Dodi 8238 (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 19.18 (EEST)

Tavallaan pienimuotoista, tavallaan ei. Artikkelin kokoon nähden huomattava osa on nyt kauppalehden markkinointiosaston muokkaamaa. Alma Media kokonaisuutena taitaa harjoittaa tätä vielä suuremmassa mittakaavassa. Maksetun muokkaamisen säännöt eivät varmaan ole täysin selvät tai helposti saatavilla. J.K Nakkila (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 19.49 (EEST)

Lisäsin kaksi tarkennuspyyntöä Kauppalehden johtavalle asemalle. Kenties sävyä voisi muuttaa neutraalimmaksi ja hakea enemmän muita lähteitä yrityksen omien sivujen lisäksi. Iittala on pelkkä mainos, Kauppalehden artikkeli ei yllä vielä täysin samalle tasolle. --Raid5 (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 21.28 (EEST)

Navigaatiomallineet

Kun en näitä kahvihuoneita aktiivisesti seuraa, niin voitteko kerrata mikä on nykyinen käytäntö navigaatiomallineista ? Minusta olisi hyvä jos Suomen historia ja sen pääartikkelit koottaisiin samantapaiseen palkkiin/tietolaatikkoon kuin Buddhalaisuus. Tuo aikajana lienee yritys samaan suuntaan, mutta ainakin omalla ruudullani sen fontit ovat suttuisia. Yst. terv. --Tappinen (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 20.40 (EEST)

Juu, silläkin näytöllä, mitä nyt käytän, siinä menevät fontit suttuisiksi.--Urjanhai (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 21.11 (EEST)

Nykyinen suositus on, että pystynavigaatiolaatikot tehdään {{pystynavigaatio}}-mallineella (esim {{Sähkötekniikka}}) ja vaakanavigaatiolaatikot {{navigaatio}}-mallineella. Mitään tuon suurempaa ohjeistusta tai linjausta meillä ei ole, mutta navigaatioboksit on hyvä tehdä mallineilla eikä suoraan koodilla jotta niiden ulkoasua saadaan tarpeen vaatiessa päivitettyä. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 04.34 (EEST)

Kiitos tästä ja ohjeiden päivityksestä. Huomaan että meillä on jo (vaaka)navigaatiomalline Suomen historia. Mietin pitäisikö pystynaviogaaatiomallineen olla sittenkin koko Suomi-teemasta suurina kokonaisuuksina, ja laaja historia-navigaatio olisi sitten artikkelin lopussa vaakamallineena). --Tappinen (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 05.48 (EEST)

Voisiko ylläpito ottaa työlistalle vakiona seuraavat asiat

1. Käydä läpi Toiminnot:Uudet_tiedostot ja katsoa että kuvien tiedot on kunnolliset ja että google ei löydä kopioita kuvasta

2. Luokka:Tekijänoikeudeltaan epäselvät kuvat siellä oleviin kuviin lisätään puuttuvat tiedot jos mahdollista tai kuva poistetaan jos kuvan lataaja ei ole lisännyt

3. Käydä läpi silloin tällöin Toiminnot:Käyttämättömät_tiedostot listaa ja poistaa käyttämättömät sitaattikuvat jos niitä ei voi laittaa artikkeliin.

4. että luokka Luokka:Tiedostot ilman koneellisesti luettavaa lisenssiä olisi tyhjä kuvista

Mielestäni nuo ei kuulu tavallisen muokkaajan hommiin vaan ylläpidolle.--Musamies (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 15.05 (EEST)

Mielestäni kuka vain voi käydä noita läpi, ei erityisemmin vaadi ylläpitäjien työkaluja. Sinä noita kai olet pääsääntöisesti käynyt läpi, kiitos siitä, ei mitään mukavinta hommaa. --Stryn (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 19.06 (EEST)

Mutta turhien kuvien ja epäselvillä tiedoilla olevien kuvien poistoon tarvitaan ylläpitoa--Musamies (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 19.13 (EEST)

Jep, meinasinkin kysyä haluaisitko ylläpitäjäksi, koska sinulla on paljon kokemusta kuvien oikeuksista + olet ylläpitäjä Commonsissakin, mutta huomasin, että "tämä käyttäjä ei ole suomenkielisen Wikipedian ylläpitäjä, eikä kyllä haluaisikaan olla." Eli roskaksi vaan pitää sitten merkitä, niin ylläpitäjä tulee aikanaan ja siivoaa pois. On niin paljon eri sivuja, joita tulisi seurata, eikä ylläpitäjien resurssit riitä kaikkeen. --Stryn (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 19.18 (EEST)

Nykysysteemissä roskien poisto vie aikaa, kuva makaa useita päiviä eikä sitä poisteta, saisiko siihen parannusta--Musamies (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 19.31 (EEST)

Kai tärkeintä on, että kuvat on merkitty poistettavaksi eikä se, kuinka nopeasti ne todella poistuvat. Jos poistojonossa on kuvia, ne kuitenkin sieltä joskus poistuvat. Jos kuvia ei ole poistojonossa, kukaan ei huomaa niiden ongelmia. --Pxos (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 21.29 (EEST)

Kuvalinkki aiheesta muualla osiossa

Otaksun että aiheesta muualla osioon ei pitäisi lätkiä kuvalinkkejä, miten on? Kyseessä on tarkemmin ottaen tuo: 1 --Seegge ^(keskustele) 6. syyskuuta 2015 kello 02.44 (EEST)

Vähän tapauskohtaista. Kuvien hotlinkkaaminen sinänsä on huono tapa eikä sitä pitäisi tehdä, mutta muuten ollaan kyllä linkitetty esimerkiksi museoviraston yksittäisiin kuviin. Tässä tapauksessa sivusto itse myös käytti kuvaa siten, että sillä oli pelkästään suora linkki siihen joten tein sellaisen muutoksen, että täytin linkin tiedot (tehty muutos) jolloin nyt meillä on kuvatekstinä samat tiedot kuin sivullakin sekä maininta siitä missä kuva sijaitsee. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 04.48 (EEST)

Mikä estää tallentamasta vuonna 1944 jossain metsässä otettua kuvaa Commonsiin? Sillä ei ole enää tekijänoikeussuojaa. --Abc10 (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 08.34 (EEST)

Lähinnä halusin kysäistä asiasta noin yleisesti ottaen, tässä tapauksessa Commons on toki kätevin vaihtoehto jos tekijänoikeussuojaa ei enää ole. --Seegge ^(keskustele) 6. syyskuuta 2015 kello 15.29 (EEST)

Ei ylitä teoskynnystä, joten suoja on rauennut. --Abc10 (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 17.57 (EEST)

Puhutaanko tässä nyt 1993 menehtyneen saksalaisen upseerin nuoruuden valokuvasta (väitteen mukaan vuodelta 1944), johon Seegge viittaa alussa? Aiheesta muualla linkistä ei käy ilmi edes valokuvaajaa, on rasterista päätellen ehkä skannattu jostain painotuotteesta, jota ja jonka julkaisuvuotta ei linkissä julkituoda. Millä julkilausutulla ja kiistattomasti varmennetulla perusteilla tuo muotokuva ei ylittäisi teoskynnystä tai olisi tekijänoikeudeltaan vanhentunut? --Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2015 kello 02.45 (EEST)

Ehdotus anonyymin mobiilimuokkauksen estämisestä

Ylläpitäjien ilmoitustaululla käydyn lyhyen keskustelun jossa esitettiin sisäänkirjautumattomien käyttäjien muokkaamisen estämistä tein projektisivun wikipedia:mobiiliverkot jossa asiaa on valmisteltu. Nyt asiat projektisivulla ovat edenneet niin pitkälle, että on ajankohtaista kysyä yleisemmin mitä mieltä ollaan siitä, että alettaisiin estämään sisäänkirjautumatonta muokkaamista mobiili-IP -avaruuksista pitkillä estoilla. Mikäli ajatukselle löytyy kannatusta, niin anonyymiä muokkaamista mobiili-IP:stä rajoitetaan ja samalla pyritään seuraamaan sitä miten estot vaikuttavat.

Miksi

• Mobiiliverkkojen avulla pystytään kiertämään muokkausestoja ja niitä käytetään häiriköintiin.
• Mobiiliverkoista tulee itsessäänkin aika paljon pääosin koululaisten kännykällä tekemää sotkemista.

Alustava ehdotus

• Testataan DNA mobiili-IP -avaruuden estämistä vuoden 2015 loppuun saakka. Joka kuukauden lopussa yritetään arvioida miten esto on vaikuttanut ja kirjataan tulokset projektisivulle.
• Estojakson lopuksi kerrotaan tulokset kahvihuoneessa ja tarvittaessa päätetään jatkosta.
• DNA on valittu siksi, että sieltä tulee eniten sotkemista.
• DNA:n mobiiliverkosta tulee noin 4% IP-muokkauksista, 5,6% IP-kumouksista ja 11% IP-osoitteisiin kohdistuneista estoista.
• Esto on toteutettu siten, että muokata saa vain tunnuksella ja tunnusten rekisteröinti on sallittua. (Näytettävä estoviesti: {{Mobiiliverkkoesto}})

Keskustelukysymykset

Onko DNA:n mobiiliverkot sopiva kohde vai pitäisikö estoa laajentaa heti muihin verkkoihin? Keskustelu alkoi 85.76.x.x verkosta tulevista muokkauksista, mutta tämä verkko ongelmattomampi kuin DNA:n mobiiliverkko ja sieltä tulee moninkertainen määrä muokkauksia kuin DNA:lta jolloin mahdolliset sivuvaikutukset ovat myös suuremmat.

Toinen oleellinen kysymys on se, että onko kokeilun pituus sopiva?

Kolmas kysymys on yleinen arvokeskustelu siitä halutaanko ylipäätänsä rajoittaa mobiiliverkkojen käyttöä estolla? Estolla on varmasti jotain ei toivottuja vaikutuksia, mutta en osaa itse ainakaan sanoa kuinka suuria ja millaisia. Itse näkisin kuitenkin, että niin kauan kuin hankovandaali sotkeminen on suurin piirtein päivittäistä ja mobiiliverkkojen avulla yksittäisiä IP-estoja pystyy hyvin helposti kiertämään, niin pidempikin esto ainakin DNA:n mobiiliverkolle on ihan perusteltu. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 08.52 (EEST)

En henkilökohtaisesti pidä siitä, että tietyn IP ryhmän muokkauksia rajoitetaan, häiriköinnin takia. Silloin pitäisi estää anonyymi muokkaus mahdollisuus kaikilta. Eikä tietyltä IP alueelta. Jukka Wallin (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 09.12 (EEST)

Samoilla linjoilla. Periaatteessa kokeilemisen arvoinen idea, mutta käytännön toteutuksen kannalta en pidä myöskään minä hyvänä, että yksi ryhmä asetetaan eriarvoiseen asemaan.--Veli Himmeä (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 09.33 (EEST)

No DNA:n mobiiliverkoa estetään tällä hetkellä kolme tai neljä kertaa useammin kuin ip osoitteita keskimäärin ja kumousten määrissäkin se on yliedustettuna vaikkei ero ole ihan noin räikeä. Muutenkin huomauttaisin, että ip-osoitteet josta anonyymejä muokkauksia tulee ei ole mitenkään yhteneväinen ryhmä vaan siellä on blokkeja joista tiedetään tulevan enemmän sotkemista ja toisia joista tulee vähemmän. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 09.40 (EEST)

Vähintään eriskummallinen ehdotus. Siis, että yhden kaupallisen toimijan asiakkaisiin kohdistettaisiin kollektiivirangaistus. Älkääs nyt. --Gronroos (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 09.52 (EEST)

Onko se rangaistus, että ei pääse muokkaamaan Wikipediaa ilman käyttäjätunnusta? Onko se rangaistus, että alle 18-vuotiaat eivät saa ajaa autoa? --Lax (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 09.56 (EEST)

Harjoitustehtäväksi jätetään sen miettiminen, mikä ero saattaisi olla kaikkia koskevilla säännöillä ja yhden teleoperaattorin asiakkaisiin kohdistuvalla erityistoimenpiteellä. --Gronroos (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 10.00 (EEST)

Sellainen maininta tähän, että ollaan oltu operaattoriin yhteydessä ilman mainittavampaa hyötyä, mutta en tiedä tästä sen enempää kuin että näin on tehty. Sinänsä jos jollakulla on suhteita DNA:n suuntaan, niin heille voisi vihjata, että heidän verkkoaan käyttää joku kuka häiriköi suurin piirtein päivittäin ja sille pitäisi tehdä jotain. Väärinkäyttösuodattimiin on osunut tauhkaa viimeisen puolen vuoden ajalta keskimäärin joka toinen päivä. (täällä vähän pidemmin) --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 10.13 (EEST)

Siis aivanko joka toinen päivä? No jopas nyt jotain. Sitä nyt en oikein ymmärrä, miten DNA voisi asiaan vaikuttaa. Se tarjoaa bittiputken ja satunnainen Wikipedian häiriköinti tuskin täyttää kriminalisoidun tietoliikenteen häirinnän kriteerejä. Noin kaikenkaikkiaan kommentoisin, että suomenkielisen Wikipedian metasaturaatio on noussut kovin korkealle: erilaiset Säännöt ja Käytännöt ovat käyneet tärkeämmäksi kuin itse substanssi. Sellaisella kehityksellä on yleensä negatiivinen vaikutus kiinnostavuuden suhteen, ja se kaiketi onkin konkretisoitunut volyymeissä, pois lukien pilkupaikalleenasettajat. Mutta tämä kaikkien DNA:n mobiilikäyttäjien kormuuttaminen siksi, että joka toinen päivä joku häiriköi, vie tämän yleisen kontrollifriikkiyden jo koomisuutta hipovalle tasolle. --Gronroos (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 10.28 (EEST)

Voi olla, että olen vähän tylsä, mutta jos tämän tyyppistä kirjoittelua tulee jatkuvasti, niin sille pitää tehdä jotain: N on homoseksuaalinen pedofiili ja syvästi kehitysvammainen jonka äly on vauvan tasolla. lisäksi vielä N masturboi julkisella paikalla ja N on raiskannut 8-10 vuotiaita neekeripoikia. Korvasin N:llä sen käyttäjänimen jonka keskustelusivulle tuo oli jätetty. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 10.56 (EEST)

Noin periaattessa allekirjoitan Gronroosin näkemyksen, yksityiskohtia voi hioa. Täällä on paljon tarpeetonta metakeskustelua joka alkaa jostain typerästä asiasta eikä muutamat käyttäjät osaa sitä lopettaa. Lisäksi Kysy vapaasti osio täyttyy dna:n suunnasta tulevilla kysymyksillä, MUTTA ne ovat tyyliltään niin samanlaisia, että putki voi johtaa yhdelle koneelle. Itsekuri on tietysti hyvä vaihtoehto mutta ei puheripulisten kohdalla toimi. Sulkekaa Kysy vapaasti ja asettakaa käytäjille max kolmen keskustelukommentin raja, niin luulen että jää aikaa poistella häiriköiden kontribuutioita. --87.95.1.138 8. syyskuuta 2015 kello 11.20 (EEST)

Lisätään vielä Gronroosille, että laskin tässä yhtenä päivänä, että 28.8. - 3.9. välisenä aikana Hankovandaalille oli annettu esto 17 kertaa ja jos miettii, että tuo on jatkuvaa ja jatkunut vuosikaudet, niin en itse kutsuisi sitä "satunnaiseksi vandalisoinniksi". --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 15.45 (EEST)

Ja kun yhtä tomppelia joudutaan ohjaamaan tavanomaista intensiivisemmin, homma hoituu jatkossa yhden operaattorin asiakkaita kormuuttamalla? Eipä auta kuin yhtyä Jan Husin viimeisiin sanoihin Konstanzin torilla. --Gronroos (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 08.33 (EEST)

Otin yhteyttä DNA:han keväällä 2014 ja toisen kerran kesällä 2015. Kesällä 2015 myös toinen ylivalvoja oli yhteydessä DNA:han ja jo aiemmin Elisaan. Elisa ryhtyi kuulemani mukaan toimiin häirikön suhteen. Ensimmäisellä kerralla DNA:sta vastasivat viestiini, toisella kerralla eivät. Toisella kerralla myös kirjoitin heille, että mikäli he eivät tee asian suhteen mitään, niin joudumme pistämään pitempiä estoja nykyisten parin tunnin tai muutaman päivän sijaan. Sanoisin että DNA:lle ei kannata enempää meidän valitella, kun he eivät tunnu asiasta välittävän. Mutta laitetaan tosiaan se esto nyt, ja yhteenvetoon valitusosoite, niin jokohan heitäkin alkaisi kiinnostamaan. Tein myös sähköisen rikosilmoituksen tai vastaavan (näyttää vaativan tunnistuksen nykyään, silloin ei ainakaan) joskus kevään ja kesän aikana tänä vuonna, ja laitoin poliisille menemään erään vandaalin kirjoittamia tekstejä Sauli Niinistöstä (oletin presidenttiyden painavan), mutta sama vandaali se edelleen riehuu. --Stryn (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.21 (EEST)

Voisiko asiasta tehdä julkisen, vaikka antamalla tiedotuksen Ylelle? --Raid5 (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.29 (EEST)

No ottaen huomioon, että trollit ja vandaalit ovat julkisuuden perään niin julkisuus tuottaisi vain lisää sotkemista :) Lähinnä se mitä voisi toivoa on, että asia kantautuisi jotain kautta jonkun sellaisen korviin DNA:lla joka pystyisi vaikuttamaan asioihin. Pelkästään sekin, että tyypille annettaisiin kiinteä IP dynaamisen sijaan ratkaisisi asioita. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.36 (EEST)

Mielestäni ehdottomasti pitäisi ottaa se riski, jos operaattori ei ole yhteistyökykyinen, vaikka sotkeminen saattaisi lisääntyä aluksi. Uutisessa tulisi korostaa tietyn operaattorin toimintaa, samalla asetettaisiin mainitsemiasi rajoituksia ja kenties mitä keskustelussa tulee vielä esille. Julkisuus ei hyödytä ainoastaan trolleja tai mielenterveydellisestä ongelmista kärsiviä, vaan pakottaisi operaattorit toimimaan. Näin järjestyksenpito ei olisi pelkästään ylläpitäjien tai käyttäjien harteilla. (Keskustelun seuraaminen menee hankalaksi näillä sisennyksillä). --Raid5 (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.52 (EEST)

Eiköhän tuossa alustuksessa ole perusteltu, miksi noin tehtäisiin. Vastakkaisia perusteluja voi toki esittää, jos niitä löytyy. Ja saavathan ylläpitäjät nykyäänkin asettaa "kollektiiviestoja" ilman mitään sen kummempaa keskustelua, joten sikäli tässä ei hypätä millekään uudelle alueelle. --Lax (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 10.15 (EEST)

Kysytään samalla on tuollaista totaaliestoa missään muussa wikissä vai onko tämä saksalainen järjestys vain suomalaisten yksinoikeus? --87.95.1.138 8. syyskuuta 2015 kello 11.20 (EEST)

En katsonut muita tilanteita, mutta user:Stryn mainitsi puolalaisen operaattorin estomisestä koko Wikimedian laajuisesti ks. m:Global_block_of_Orange_ranges_(2015) joka oli noin viikon voimassa kunnes operaattori ratkaisi asian omassa päässään. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 11.29 (EEST)

Sitten kirje DNA:lle ja vaatia toimenpiteitä asian johdosta. Mutta, alkuperäinen idea on täysin mahdoton. Keskittykää ylläpitohommiin tai aletaanko miettimään tosissaan, onko ylläpitäjiä liikaa, kun tällaisia ehdotetaan. Jukka Wallin (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 14.57 (EEST)

Tekijänoikeusrikkomuksissa epäilty löytyy helposti, mutta ilkivaltaa saa tehdä rauhassa vuosikausia netissä. --Raid5 (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 15.10 (EEST)

En oikein tiedä mistä sinulle on tullut sellainen käsitys ettei ylläpito tekisi juttuja, mutta kerron nyt sellaisen salaisuuden että me tehdään. Jos me ei tehtäisi mitään, niin täällä näyttäisi myös tämän näköiseltä [2], [3], [4], [5], [6], [7] tai [8] (linkit hikipediaan ja meemi.infoon). Ja tosiaan kuten tuossa aikaisemmin kirjoitin, niin ollaan yritetty jo olla yhteydessä operaattoriin. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 16.24 (EEST)

Pidän täysin mahdottomana "rangaista" yksittäistä teleoperaattorin käyttäjiä, vain siksi, että joku vandalisoi heidän verkosta. Minusta on parasta estää kaikkien anonyymien muokkaukset kahdeksi viikoksi. Itse muokkaan DNA Welhon verkosta, ja se estäisi minua muokkaamasta anonyymisti, jos sellainen tarve tulisi. Joka ei ole kiellettyä? Jukka Wallin (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 17.21 (EEST)

Siis mielestäsi on parasta "rangaista" kaikkien operaattorien käyttäjiä, vain siksi, että joku vandalisoi? --Jmk (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 17.36 (EEST)

Eikö kaikkien operaattorien verkosta myös vandalisoida? Jukka Wallin (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.00 (EEST)

Miksi estää ketään jos vandalisointiaste ei ole 100% --85.76.54.235 8. syyskuuta 2015 kello 18.20 (EEST)

Ei kun ehdotus käyttöön vaan. --Otrfan (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 17.25 (EEST)

Hyödyllistä ottaa käyttöön. --Thi (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 17.34 (EEST)

Käyttöön vaan--Musamies (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.11 (EEST)

Elisan käyttäjillä ei tietenkään ole mitään sitä vastaan että DNA blokataan. Keskustelusta tulee vinoutunut koska Elisan käyttäjiä on merkittävästi enemmän. Otitko Zache tuota ongelmaa huomioon? --37.136.93.156 8. syyskuuta 2015 kello 18.34 (EEST)

En mä keskustelun osalta miettinyt sitä, että mitä verkkoa eri keskustelijat käyttää. Sotkemisen osalta katsoin, että paljonko on muokkaajia ja miten paljon tulee sotkemista. Sinänsä jos se mitään merkkaa, niin olen itse DNA:n mobiiliverkon käyttäjä. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.46 (EEST)

Voisin alkaa kannattamaan ehdotusta, jos Wikipediassa alettaisiin nimimerkkien sijasta käyttämään oikeita nimiä.Silloin myös ilmapiiri voisi parantua. Jukka Wallin (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 12.31 (EEST)

Kannatan. Hyvä idea, kannatan sitä. Kun olemme ensin sopineet käytännöstä, tarvittavista muutoksista ja tunnusten nimeämisistä, niin lopetan muokkaamisen. Voin omalta osaltani näin parantaa ilmapiiriä. --Raid5 (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 15.49 (EEST) edit. Voinhan sanoa asiallisestikin, sillä äskeinen oli harkitsemattomasti kirjoitettu: edellinen kommentti ei sovi ainakaan itselleni. Muokkaan nimettömästi mistä nyt olenkin kiinnostunut tai sattumalta huomaan että pitäisi korjata. --Raid5 (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 23.45 (EEST)

Josko pysyttäisiin aiheessa. Muokkaamista pseudonyymien takaa kukaan ei ole kieltämässä. Ensinnäkin sille, että henkilöt voivat salata identiteettinsä on ihan perusteltuija syitä kuten se, että jengi voi kirjoittaa aiheista jotka ovat heistä ongelmallisia jos he joutuisivat kirjoittmaan omalla nimellään kuten vaikka politiikkaan, terveyteen tai seksuaalisuuteen liittyvät aiheet. Joissain toisissa maissa kuin Suomessa arkaluontoisista aiheista kirjoittaminen voi olla konkreettisesti myös mahdotonta tai vaarallista. Lisäksi Wikipedian käyttöehdot suojaavat sitä, että käyttäjät saavat kirjoittaa anonyymisti tai pseudonyymin takaa. --Zache (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 15.58 (EEST)

Muistaakseni Suomessa kiristyi lain tulkinta identiteetin kaappauksesta, eli esiintyminen toisen nimellä. Kukaan ei voi olla varma siitä, että täällä nimellisesti esiintyvät ovat oikeasti kyseessä olevat henkilöt. Jukka Wallin (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 19.09 (EEST)

Vastustan –Jukka Wallin (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.48 (EEST)

Siitä vaan. Ei Wikipedian sotkeminen on mikään sellainen ikimuistoinen nautintaoikeus, johon ei voisi puuttua tarvittaessa uusin keinoin. Tunnuksen luominen lisää anonymiteettiä.--Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 18.50 (EEST)

Ehdotus ainakin kokeiluun. Ei tällaista tekstiä tarvitse sietää. Esim. Ylläpitoa ja vandalismintorjujia haistatellaan muun muassa. Eikä tapahdu pelkästään IP-osoitteilla.--85.76.167.208 8. syyskuuta 2015 kello 19.29 (EEST)

Kannatan. Odotan innolla miten hankolainen reagoi. –88.114.53.9 8. syyskuuta 2015 kello 19.37 (EEST)

Kyllä itsekin taidan kääntyä kannattajien puolelle parempien ratkaisujen puutteessa. --Gonnagle (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 00.12 (EEST)

Kannatan estoa sen laajimmassa muodossa. Samalla käyttäjätunnusten tekemisestä pitäisi tehdä edes hiukan nykyistä hitaampaa, jotta estoa ei voisi kiertää parilla klikkauksella. --Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 10.43 (EEST)

Kannatan estoa (kaikki mobiiliverkot), pelkkä DNA:n esto vaikuttaa epäreilulta. Käyttäjätunnuksen tekemisen hidastaminen saattaa olla sitten seuraava 'pakollinen' toimenpide asialistalla. --Seegge ^(keskustele) 9. syyskuuta 2015 kello 16.57 (EEST)

Kannatan estoa missä tahansa laajuudessa. Kaikki mikä helpottaa vandalismin ja roskien siivousta otetaan ilolla vastaan. --Ryhanen (keskustelu) 9. syyskuuta 2015 kello 20.20 (EEST)

Näen operaattorikohtaisessa estossa ongelmia. Ensinnä on paikkoja, jossa mobiilikuuluvuus on paras yhdellä operaattorilla, ja joissain paikoissa se on DNA. On tällöin törkeää, jos satunnaisia normaalikäyttäjiä, oli se prosentti tai sen osia, estetään systemaattisesti editoimasta. --Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2015 kello 03.40 (EEST)

Ensin yhden operaattorin estäminen on hyvä idea, tämä liittyy aiempaan kommenttiini yhteistyön parantamiseksi operaattorin ja Wikipedian välillä. Kaikkia koskevat rajoitukset heti toteutettuna ei ole paras tapa toimia. Juuri tämä ”epäreiluus” vaikuttaa tehokkaimmin, itse yhtiön nimi on toissijainen – muut asiat vaikuttavat sen valintaan. --Raid5 (keskustelu) 10. syyskuuta 2015 kello 11.32 (EEST)

Miksei esto ole jo päällä? –88.114.53.9 10. syyskuuta 2015 kello 18.14 (EEST)

Yleensä on kohteliasta odottaa rauhassa vastauksia jos aloittaa mielipidetiedustelun kuten tässä tein ja toiseksi tuolla toisaalla pohdin, että on hyvä infota myös operaattoria ennen kuin pistää eston päälle. Käytännössä kirjoittaa sähköpostin operaattorin abuseen ja asiakaspalveluun, mutta en ole vielä saanut väsättyä viestiä vielä. Ajattelin kirjoittaa sen tuonne mobiiliverkot-sivulle kommentoitavaksi ennen kuin lähetän sen. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2015 kello 18.22 (EEST)

Vaikka tuolla alussa olinkin kovasti skeptinen tämän ehdotuksen suhteen, niin antanen kuitenkin tässä kohden varovaisen tukeni tälle kokeilulle. Eipä toisaalta itsellenikään (eikä tämän keskustelun myötä muutenkaan) ole oikein tullut sellaisia ehdotuksa, jotka olisivat sen parempia. Eli kokeiluun yhdellä operaattorilla, jos toimii niin laajennetaan ja jos ei toimi niin haudataan toistaiseksi.--Veli Himmeä (keskustelu) 11. syyskuuta 2015 kello 09.58 (EEST)

Kannatan kokeilua. J.K Nakkila (keskustelu) 12. syyskuuta 2015 kello 11.43 (EEST)

Kannatan kokeilua, ja minun puolestani sen voisi laajentaa koskemaan kaikkia operaattoreita. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 13. syyskuuta 2015 kello 21.02 (EEST)

Joku Captcha-systeemi? Pakotetaan kirjoittamaan joku sopivan pitkä kryptinen sana lopusta alkuun päin, joka kyllästyttää teiniä riittävästi. Kannatan. --Pasixxxx (keskustelu) 13. syyskuuta 2015 kello 21.36 (EEST)

IP-tunnuksen perässä ei lue ikää. --176.93.219.238 14. syyskuuta 2015 kello 12.23 (EEST)

Kirjaan tähän tyhjän äänen. En voi kannattaa, koska tässä estetään lapsi vaikka pitäisi estää pesuvesi, toisin sanoen haittojen määrä on mielestäni niin suuri, että tämä ei ole hyväksi. En voi kuitenkaan vastustaa, koska olen itse ylläpitäjä ja olen nähnyt, miten haitallista sotkua tänne tulee. Toisaalta wikiyhteisö on onnistunut sietämään ymmärtääkseni paljon runsaampaa vandalismia vuosina 2007–2009 ja selvinnyt siitä ilman verkkoestoja, mutta silloin ei ollutkaan mobiiliosoitteita juuri lainkaan. Voi myös olla, että Wikipedian yhteisö on koko ajan kehittämässä Wikipediaa kohti asiallista ja hyvää tietosanakirjaa, missä vandalismin sietokyky laskee koko ajan. Onhan tämä toki siinä mielessä hullu tietosanakirja, että tätä voi kuka tahansa sotkea. Yhteisön tahto tapahtukoon. --Pxos (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 12.02 (EEST)

Tähän kommenttina, niin täällä on ollut paljon runsaammin vandalismia 2007-2009, mutta mitenkään erityisen hyvin ei siitä selvitty. Varsinkin niissä tapauksissa joissa on tarvittu välityslautakuntaa tai kommenttipyyntöjä on ollut osaltaan mukana ip- ja kertakäyttötunnusmuokkaajilta tullutta opportunistista trollausta joka on eskaloinut kiistoja. Näistä ollaan päästy ainakin jonkun verran eroon vuosien saatossa joka on ihan positiivista kehitystä. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 12.14 (EEST)

Huom. vielä sellainen tieto, että noita on ollut järjestelmänlaajuisessakin estossa, esim. 37.219.0.0/16 viime vuonna kuukauden ajan (tosin poistin eston paikallisesti tuolloin fiwikissä samana päivänä). Mutta viikon esto pysyi puolestaan tämän vuoden kesäkuussa järjestelmänlaajuisesti päällä. Ja DNA:sta Ginsuloft vandalisoi näköjään taas svwikissä ja muuallakin, joten järjestelmänlaajuinen esto voi tulla pian taas käyttöön, ja niissä harvemmin kysytään fiwikin mielipidettä, mutta toki, jos täällä ei haluta noita estoja, niin ne voidaan edelleen paikallisesti poistaa tai asettaa eri syyllä käyttöön. --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 18.57 (EEST)

Voisi kyllä kokeilla, mutta siten, että IP:ille jätettäisiin tunnusten luonnin lisäksi oikeus muokata omaa keskustelusivua.--85.76.65.45 14. syyskuuta 2015 kello 21.31 (EEST)

Kannatan Näistä anonyymeistä muutoksista on enemmän haittaa kuin hyötyä. IP:t lisäävät lähinnä artikkeleihin sotkuja ja lähteetöntä materiaalia, ja on järkevämpää koittaa saada Wikipedian muokkaamisesta oikeasti kiinnostuneet tekemään itselleen käyttäjätunnus. --Msaynevirta (k · m) 19. syyskuuta 2015 kello 19.50 (EEST)

Kannatan --Zunter (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 15.56 (EEST)

Koosteena mielipidetiedustelun 12 päivän keskustelusta, niin selkeä enemmistö on kannattanut ehdotusta ja siinä vaiheessa kun tulee seuraavan kerran tarve, niin pistetään DNA:n mobiiliverkolle pidempi esto. --Zache (keskustelu) 21. syyskuuta 2015 kello 08.51 (EEST)

Eiköhän estetä jo DNA:n mobiiliverkot sekä 85.76.* voitaisiin pistää joukkoon mukaan, kun jatkuvaa vandalismia tulee sieltäkin suunnalta. Samalla estoviestiin merkintä siitä, että halukkaat ottavat yhteyttä palveluntarjoajaan (DNA, Saunalahti), jos esto koskettaa heitä. --Stryn (keskustelu) 24. syyskuuta 2015 kello 21.53 (EEST)

Eiköhän voisi. Minulle tuli tästä tietosanakirjan sotkemisesta mieleen, että mitäs jos Yleisradion TV-uutislähetys aina joskus keskeytyisi siihen, että kuva siirtyisi jonkun vandaalin kotiin, missä hän kotisohvallaan kalsareissa huutaisi "es jonnet pärisee". Tämä olisi väistämätöntä ja normaalia, ja yleisradiossa olisi "ylläpitäjiä", jotka torjuisivat tällaista jatkuvasti. Tavallaan kiehtoisi ajatus suljetusta Wikipediasta, jossa tehtäisiin tietosanakirjaa, jota kaikki eivät tosiaan voisi sotkea halutessaan. Toki on edelleen mielestäni huono juttu, että muutama mätä vatipää pilaa muiden vatipäiden maineen, mutta kun tämä on tosiaan vuoden 2015 loppuun kestävä koe, kokeen voisi aloittaa. --Pxos (keskustelu) 25. syyskuuta 2015 kello 11.49 (EEST)

Eikö samantyyppiseen tulokseen päästäisi pehmeämmillä keinoilla, jos seulonnan asetuksia muutetaan niin, että lukijoille näkyy vasta hyväksytty versio? Se voisi laskea myös motivaatiota tehtailla tunnuksia sotkemistarkoituksessa. Seulontaviive on niin pieni, ettei se pahemmin haittaisi ei-sotkijoita. --Whitetabor (keskustelu) 25. syyskuuta 2015 kello 16.24 (EEST)

Whitetaborin ehdotus olisi hyvä ottaa myös käyttöön. --Raid5 (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 14.14 (EEST) edit sisennys. --Raid5 (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 14.18 (EEST)

Vakautus ei toimi mobiilissa kuulemma, joten ei kannata vakautella sivuja. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 19.33 (EEST)

Ei pidä paikkaansa. Vakautus toimii mobiilissa, ainoastaan Wikipedian mobiilisovellus vaikuttaisi olevan sille immuuni (mutta sillä on varmaan aika marginaalinen käyttäjistö). Mobiilinäkymä rajoittaa vakautettujen sivujen näkyvyyttä normaalisti. Se toimii vain sillä tavalla väärin, että se näyttää kaikille saman tiedon minkä seulojille: tuoreissa muutoksissa on linkki "odottavat muutokset" ja artikkelissa se kertoo sen tilan, eli että sivua ei ole ensiarvioitu jne. Olen testannut ja kirjannut joitakin näitä juttuja, mutta en ole vielä saanut aikaiseksi kirjoittaa niitä tänne. --Whitetabor (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 23.43 (EEST)

Pistin DNA:n nyt DNA:n mobiiliverkon kuukauden loppuun asti kiinni siten, että tunnuksia saa luoda ja tunnuksella muokata. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 13.42 (EEST)

Kysymys häiriköinnin määristä

Onko häiriköinti lisääntynyt tilastojen perusteella DNA:n ja Elisan (85.76.*) ip-numeroista vähän ennen ehdotuksen tekemistä ja/tai sen aikana ? --188.67.151.46 25. syyskuuta 2015 kello 08.22 (EEST)

En sen kummemmin tehnyt tilastoja tätä vastausta varten, mutta noin yleisesti estojen pohjalta Hankovandaali siirtyi ehdotuksen alettua sotkemaan hikipediaa ja 85.76.*.* osoitteista on tullut aika runsaasti suomalaisia poliitikkoihin kohdistuvaa sotkemista joka on todennäköisesti myös jonkun yksittäisen käyttäjän tekemää. --Zache (keskustelu) 25. syyskuuta 2015 kello 10.33 (EEST)

Voisi kyllä laittaa viikon tai 10 päivän eston molemmille, mutta ei sellaista, ettei pysty luomaan tunnuksia tai muokkaamaan omaa keskustelisivua. Meinaan siis, että seuraavan kerran, kun on tarvis. Tässä nyt Ejs-80:lle vinkkinä.--Sonni jolla on sydänvika (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 10.50 (EEST)

No, minä en kai varsinaisesti ole vastuussa kokeilun käytäntöönpanosta. Sitä paitsi keskustelu käytäntökahvihuonekeskustelu siirtyi käsittelemään myös 85.76.*.*-aluetta vasta hiljattain. Sen verran moneen siellä toimivaan sukkanukketunnukseen olen kuitenkin törmännyt, että yleensä olen kaiken varalta jättänyt tunnusten rekisteröintimahdollisuudenkin pois (estolomakkeessahan tunnusten luonti jää estetyksi, jos ko. ruksia ei erikseen ota pois), vaikka se poliitikkoartikkelien sotkija ei ilmeisesti/mahdollisesti ole vielä tunnuksia käyttänytkään. Toisaalta joitakin kertoja olen asettamani avaruuseston poistanutkin saamani palautteen jälkeen. Hönkävandaalille, joka puolestaan on alun perin pohdinnassa olleiden DNA:n mobiiliavaruuksien vakioasiakas, ei tunnusten luonti ole ennenkään ollut mikään ongelma, vaikka hän on toki sotkenut runsaasti ilman kirjautumistakin. En sano, ettenkö voi muita vaihtoehtoja estoasetuksille harkita, mutta harkinnan lopputulos on sitten eri asia. Tietysti jos käytäntötasolla sovitaan esimerkiksi avaruusestojen vakioasetukset, joita kaikkien ylläpitäjien on pakko käyttää, niin sitten on tietysti toimittava niiden säädösten mukaan. –Ejs-80 26. syyskuuta 2015 kello 12.00 (EEST) EDIT: –Ejs-80 26. syyskuuta 2015 kello 12.09 (EEST)

Estolokin perusteella puolen tusinaa Hanko-vandaalin tunnusta olen estänyt sen jälkeen, kun ehdotus tuotiin kahvihuoneeseen 8. syyskuuta, ja Stryn on estänyt vastaavia samalla aikavälillä vähintään saman verran enemmän kuin tusinan, joten on sitä toimintaa ollut täälläkin. –Ejs-80 26. syyskuuta 2015 kello 12.35 (EEST) EDIT: –Ejs-80 26. syyskuuta 2015 kello 13.03 (EEST)

No tarkkoja lukuja. DNA verkossa olevia IP:tä on estetty keskustelun aikana 33 kertaa ja estoista 5 oli lyhyitä avaruusestoja. Saunalahden verkossa olevia IP:tä on estetty 76 kertaa ja estoista 17 lyhyitä avaruusestoja. En katsonut ketä täsmällisesti on estetty. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 13.18 (EEST)

Katsoin muuten äsken muistin virkistykseksi osoitepaljastinlokia viimeisen puolen vuoden ajalta. Näyttäisi siltä, huhti-toukokuussa Saunalahden 85.76.*.*-osoitteista on tullut huomattava määrä estonkiertotunnuksia ja ko. alueen sisälle syyskuun aikana kohdistuneet tarkastukset liittyvät pääasiassa IP:llä muokkaavaan poliitikkosotkijaan sekä erääseen toiseen tapaukseen, jossa kysymys ei ollut varsinaisesta sotkennasta. –Ejs-80 26. syyskuuta 2015 kello 13.34 (EEST)

poistokeskustelun mallinnepoistokeskustelu

Huomasimpahan vain että poistokeskustelun alaisten sivujen listaavan mallineen ylälaidasassa on ollut varsin pitkään mallineen poistokeskustelu malline. Voisiko sen poistaa yleiseen hygieniaan perustaen, koska mallinen keskustelusivulla ei ole todella pitkään aikaan rehellisesti ottaen keskustetlu mallineen poistosta. Jos ei voi poistaa, niiin tietysti voi vilkastuttaa mallineen poistokeskustelua. Jokatapauksessa iät ja ajat kelluva mallineen poistokeskustelun uhka lienee turha. -- Cimon Avaro 14. syyskuuta 2015 kello 21.03 (EEST)

Siis meinaatko sitä, että malline {{Poistokeskustelu}} näyttää siltä, kuin se olisi itse poistokeskustelussa? Samaan tapaanhan {{Poistoäänestys}}-mallineen poistosta ollaan äänestämässä, {{Tekijänoikeus}}-mallineen epäillään olevan tekijänoikeusrikkomus jne. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 21.31 (EEST)

Ilmeisesti juuri niin, vaikka todettakoon että poistokeskustelumallinen keskustelusivulla näyttäisi olevan ihan rehtiä keskustelua (vaikkakin todella vanhaa) koko poistokeskustelun tulevaisuudesta. Joka näytäisi olevan vakiintunut. Mutta ilmeisesti siellä hilluu loputtomiin se rekursiivinen itseviittaus. -- Cimon Avaro 14. syyskuuta 2015 kello 21.56 (EEST)

Ymmärsit väärin. Mitään rekursiivista itseviittausta ei ole, vaan malline vain näyttää itseltään aivan kuten monet muutkin mallineet.

On totta, että mallineen {{Poistokeskustelu}} poistamisesta on ihan oikeasti keskusteltu, ja silloin malline oli merkitty merkittävyysmallineella. Mutta ei se merkintä mitään hillu, vaan poistettiin jo kauan sitten. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 22.02 (EEST)

Ehkä merkittävyyskeskustelu siten pitäisi arkistoida, etteivät muut lukijat luulisi että mallinne on aktiivisen poistokekustelun alainen. Jos minä menen tähän vipuun voi joku muukin mennä. -- Cimon Avaro 14. syyskuuta 2015 kello 22.08 (EEST)

Ehkä mallineen alussa (kun se avataan itsenäisenä katsottavaksi) pitäisi olla selvennys, että "Malline näyttää artikkelissa käytettynä seuraavalta:". – Voihan joku luulla tekijänoikeusmallineenkin sisältävän tekijänoikeusrikkomuksia, ja ihmetellä miksei kukaan tee sille mitään. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2015 kello 22.13 (EEST)

Vois olla tosi hyvä idea tämä. Iivarius (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 01.00 (EEST)

Selvensin kokeeksi {{Poistokeskustelu}}-mallinetta. Artikkelissa käytettynä se näyttää samalta kuin ennenkin (ks. Maataloustulo). Pieni tekninen kauneusvirhe oli, että mallinetekstin joutui kopioimaan koodiin kahteen kohtaan, koska en keksinyt, miten muuten saisi tuossa kohdassa lukemaan "tämän artikkelin poistamisesta", ja silti mallinetta käytettäessä kulloisenkin nimiavaruuden mukaisesti (esim. "tämän luokan poistamisesta"). Ehkä voimme elää tämän teknisen rumuuden kanssa, kun ei se tavan käyttäjälle näy. Jos idea on hyvä, sitä voidaan käyttää muissakin ongelmamallineissa, jotka muuten näyttävät itsenäisenä katsottuna hämääviltä (ikään kuin mallineessa itsessään olisi kyseinen ongelma). --Jmk (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 06.46 (EEST)

Näyttää hyvältä. Koska en voinut olla huomaamatta Jmk:n viestissä rivien päällä olevaa ironiaa, huomautan, että reductio ad absurdum -ilmiötä olisi kuitenkin syytä välttää. Esimerkiksi mallineen Test2 sivulla oleva teksti ei tarkoita sitä, että Wikipedia kehottaa itse mallinetta olemaan häiriköimättä täällä tai että mallineen lukijalle annetaan varoitus. Vähän samaan tapaan kuin "pysäköinti kielletty" -kyltin näkevä jalankulkija voisi tokaista: "Enhän mä perhana ollut tähän pysäköimässäkään, vaan koiraahan mä kävelytän". --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 06.58 (EEST)

Olet oikeassa, mutta mitä sitten tehdään, jos tulee tarve kehottaa mallinetta olemaan häiriköimättä täällä? No, ehkä menettelytapa siihen ehditään miettiä sitten kun se on ajankohtaista. --Jmk (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 07.04 (EEST)

Mikäli malline aiheuttaa ongelmia, perinteinen tapa on huomauttaa siitä mallineen keskustelusivulla. Tätä on käytetty täällä jo vuosia, ja menettelytapa sopii aivan hyvin myös tilanteeseen, jossa malline saavuttaa tietoisuuden. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 07.18 (EEST)

Huomautus noincluden sisässä alkuun. --Anr (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 07.15 (EEST)

Tuolla tavalla mallinesivulle tulee edelleen teksti "Tämä malline on...", mikä on varmasti osa ongelmaa. Jmk:n ratkaisussa viestilaatikon sisältö saadaan ikään kuin substattua pysyvästi mallineen sivulle ja sen tekstiäkin voi vapaasti muuttaa. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 07.24 (EEST)

Seulojan edellytykset

Seuraavat kaksi käyttäjätunnusta kuuluvat samalle muokkaajalle.[9] Patu98 oli [10] seuloja (18.3.2015, 533 muokkausta) ja Oscar '98 [11] (27.1.2015, 305 muokkausta). Voidaanko sanoa näillä käyttäjätunnuksilla olevan kohtuullisen pitkä ja laaja muokkaushistoria? --Raid5 (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 02.23 (EEST)

Viittaan tässä omaan kommenttiini keskustelussa suomen kielen vaatimuksista. Siis käytännössä lukee "seulojan yleiset edellytykset ovat..." ja sitten "seulojien oikeudet myöntää ylläpitäjä oman harkintansa mukaan luotettaville käyttäjille". Toisin sanoen edellytykset ovat ohjeellisia, ja ratkaisevaa on ylläpitäjän harkinta asiassa. On täällä myönnetty seulojan oikeudet tunnuksille, joilla on vain parikymmentä muokkausta, joista suurin osa keskustelusivuille, koska tunnusta käyttävä ihminen on ollut oikeudet myöntäneen ylläpitäjän oikeasta elämästä (Wikimedia Suomen toiminnasta) tuntema henkilö. Edellytykset ovat enemmänkin ohjeena seulontaoikeuksien hakijoille. Kukapa ylläpitäjä oikeasti pystyisi määrittelemään, tunteeko hakija edellytyksissä lueteltuja Wikipedian käytäntöjä ja onko hän lukenut ohjeita tai ymmärtänyt niitä. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 04.52 (EEST)

Kunhan ihmettelin kyseisen muokkaajan sekoiluja. Eihän sitä voisikaan tehdä mitään laajoja psykologisia kokeita hakijoille. Käytännössä sen sitten näkee miten seuloja toimii. --Raid5 (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 15.41 (EEST)

Käytäntö ei-julkisen tiedon käsittelystä muuttuu

Wikimedia Foundation on nyt pitkällisten vaiheiden jälkeen siirtymässä uuteen käytäntöön ei-julkisen tiedon käsittelystä (linkki uuden käytännön englanninkieliseen versioon). Käytäntö koskee esimerkiksi OTRS-ylläpitäjiä, ylivalvojia, häivyttäjiä ja osoitepaljastajia. Heidän on allekirjoitettava sopimus, jonka sisältö löytyy sivulta meta:Confidentiality agreement for nonpublic information. Asia hoituu Phabricatorin Legalpadin kautta. Kaikki suomenkielisen Wikipedian osoitepaljastajat/häivyttäjät (Harriv, Stryn ja minä) ovat jo allekirjoittaneet sopimuksen saatuaan sitä koskevan tiedotteen. Säilyttääkseen oikeutensa nykyisten ei-julkiseen tietoon käsiksi pääsevien käyttäjien on tehtävä sama viimeistään 15. tai 22. joulukuuta 2015; jälkimmäinen takaraja koskee OTRS-käyttäjiä. Uusi käytäntö ei enää sisällä vaatimusta henkilöllisyyden todistamisesta. Osoitepaljastajilta ja häivyttäjiltä edellytetään kuitenkin jatkossakin vähintään 18 vuoden ikää. OTRS-käyttäjien tapauksessa 16 vuotta riittää. Muihin vaatimuksiin sisältyy muun muassa se, että mikäli ei-julkiseen tietoon käsiksi pääsevä käyttäjä paljastaa sellaista tietoa kolmansille osapuolille jossakin sallituista tapauksista (esimerkiksi jos palveluntarjoajalle jätettävän valituksen yhteydessä annetaan osoitepaljastimella saatuja tietoja), Wikimedia Foundationille on kerrottava asiasta sähköpostitse kymmenen työpäivän sisällä. Siitä ei kuitenkaan tarvitse ilmoittaa Wikimedia Foundationille, jos tietoja antaa käyttäjälle, jolla on vastaavat oikeudet kuin itsellään (esimerkiksi jos osoitepaljastaja kertoo saamistaan tuloksista toiselle osoitepaljastajalle). –Ejs-80 17. syyskuuta 2015 kello 09.20 (EEST) EDIT: Ensimmäinen linkki korjattu. –Ejs-80 17. syyskuuta 2015 kello 09.34 (EEST)

Wikipedia:Palautus

Olen jättänyt kehitysehdotuksen Wikipedia:Palautus keskustelusivulla kyseisen käytäntösivun sisällöstä.--Custoo (keskustelu) 25. syyskuuta 2015 kello 18.02 (EEST)

Minun puolestani voit korjata sivun kuvaamaan asioiden oikeaa tilaa eikä väärää, joten kannatan muutosta, kunhan se tehdään hyvin. Seulonta ja palautus ovat tavalliselle käyttäjälle ufotoimintoja, joten niitä ei pitäisi liikaa korostaa vaan kirjoittaa ohjeeksi, mitä noiden erikoistoimintojen aikaansaamat muokkausyhteenvedot oikein tarkoittavat. Seulojat ja palauttajat kyllä itse tietävät, mitä tekevät, aika ajoin. --Pxos (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 21.31 (EEST)

Poistokäytännön suuntaviivoihin uusia viivoja keskustelujen perusteella?

Meneekö liian vaikeaksi, arvailuksi ja spekuloinniksi, jos sivujen poistokäytännön suuntaviivoihin lisättäisiin myös tapauksia, joissa usean artikkelien säilyttämisestä on päätetty merkittävyyskeskustelussa eikä suinkaan "virallisessa poistoäänestyksessä"? Esimerkkiksi tarjoan omaa muokkaustani suuntaviivoiksi, jonka perusteluna oli periaate älä palvo sääntöjä: (diffi). Koska tuota periaatetta ei voi käyttää sääntöjen kiertämiseen yleisesti, vaan ainoastaan erityistapauksissa, niin ajattelin tiedustella, muutetaanko sääntöjä.

Voimakkaana perusteluna minulla on se, että merkittävyyskeskustelut ovat osittain tulleet täällä poistoäänestysten sijaan. Ymmärtääkseni suuntaviivat on aikanaan luotu lähinnä silloin, kun ainoastaan äänestyksellä ratkaistiin kiperät kysymykset. Toinen perustelu on, että merkittävyyskeskusteluissa saavutetaan aivan todellisia tuloksia silloin kun monta artikkelia samasta epäselvästä aihepiiristä (everstit, kunnanjohtajat) säilytetään täällä eikä niitä poisteta eikä myöskään viedä poistoäänestyksiin. Kyseessä ei siis olisi sen seikan kirjaaminen, mitä yhteisö on virallisesti päättänyt, vaan ainoastaan sen kertominen, mikä artikkelien kohtalona on yleisesti ollut. Suuntaviivathan ovat ohjeena muokkaajille eivätkä mikään käytäntö itsessään.

--Pxos (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 21.13 (EEST)

Kannatan. Iivarius (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 21.18 (EEST)

Kouriintuntuva esimerkki ovat suomalaiset kunnanjohtajat. Esimerkkinä keskustelu Keskustelu:Jukka Weisell, jonka suurin ansio tällä hetkellä on, että siinä on Nirosen kommentissa linkit aiempiin keskusteluihin. Kunnanjohtajien säilyttämisestä ei ole tehty mitään virallista, notaarin vahvistamaa ja Wikipedian leimalla varustettua kirjallista päätöstä äänestämällä, mutta ilmeisesti kaikki kunnanjohtajat on aina säilytetty täällä. Siispä suuntaviivaksi on kuin varkain muodostunut salainen, vapaamuurarimainen lause: "Kaikki kunnanisät ovat merkittäviä." Keskustelussa todetaan kuitekin aina uudelleen, että kunnanjohtajien merkittävyydestä ei ole suuntaviivaa kirjattu mihinkään. Ehdotukseni ydin on, että tällainen hiljainen tieto voitaisiin kirjata suuntaviivohin merkinnällä "keskustelun perusteella, ei äänestyksessä", samaan tapaan kuin itse merkitsin nuo rykmentinkomentajat. --Pxos (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 21.35 (EEST)

Huomattava parannus nykytilaan. Tuo suuntaviivojen perustaminen vain poistoäänestyksien tuloksiin on ollut hyvin ongalmallista sen jälkeen kun osa yhteisöstä päätti ruveta ääenstämään poistoäänestyksissä muista asioista kuin artikkeleiden aiheiden merkittävyydestä. Oikeastaan on ollut aika typerää että kukaan ei ole aikaisemmin tehnyt Pxosin johtopäätöksen mukaista oikeaa johtopäätöstä jo aikaisemmin ja toiminut sen mukaisesti. Gopase+f (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 07.00 (EEST)

Suuntaviivat ovat mutuilua, en kannata. Artikkelin merkittävyyskriteerivaatimukset/ohjeet ovat tämän tietosanakirjan henkinen selkäranka. Artikkeleiden merkittävyyskriteereistä kiinnipitäminen ja kehittäminen ymmärrettävämpään ja eksaktimpaan suuntaan olisi mutuilua parempi tapa lisätä tämän media laatua ja uskottavuutta. Mielestäni jokaisesta merkittävästä artikkeliaiheesta pitää löytyä ns. sekundäärilähteet, ja keskustelu pitää kohdistaa sitten siihen mikä lähteistä on merkittävä. Ei siis pitäisi voida olla edes keskustelua, äänestämisestä puhumattakaan, jos jopa artikkelin lähteet puuttuvat. Hyväksyn, että poikkeuksista voidaan äänestää (kuuluu tämän median perusajatuksiin, mutta äänestykset pitää olla selkeitä eikä ainakaan monimerkityksisiä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.16 (EEST)

Samaa mieltä. Keskustelin juuri erään suuren suomalaisen yrityksen edustajan kanssa, ja hänen ensi kommenttinsa Wikipediasta oli, että "sehän on ihan roskaa, siellä lukee ihan mitä sattuu". Jos rima yhä alenee, ei maine ainakaan parane. Paljon on sellaisia käyttäjätunnuksia, joiden pääasiallinen anti on täyttää keskustelusivuja turhalla jaarituksella, eikä heidän muokkaushistoriastaan juuri löydy omia aloituksia tai asiallista artikkeleiden kehittämistä. --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 19.51 (EEST)

Olisi valtavan hienoa, jos nuo typerät käyttäjätunnuksetkin pysyisivät asiassa eivätkä jaarittelisi täällä mitä sattuu aiheen vierestä elämänohjeenaan "haukku aina kaikki, kun suinkin voit". Tylsät ovat mielenne, te jotka itsenne tiedätte. Menkää itseenne, abc:t [nimi muutettu]. --Pxos (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.27 (EEST)

Mä oon tullut siihen tulokseen, että oleellisempaa Wikipedian uskottavuuden kannalta on artikkelien laatu eli lähteistys kuin korkea merkittävyyskynnys. Ihmiset ovat jo nyt siinä käsityksessä, että ”Wikipediaan pääsee kuka vaan”. --Elena (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.49 (EEST)

Jos "ihmiset" ovat nyt siinä käsityksessä että Wikipediaan pääsee kuka vaan, käsitys on väärä ja se pitää tietenkin korjata laatua eri tavoin kohottamalla ja monissa aihepiireissä rimaa nostamalla (ei laskemalla). --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 08.26 (EEST)

Ainakin virkaa toimittava (vt.) kaupunginjohtaja Tuula Kuvaja poistettiin hiljattain ja muistaakseni on muitakin kunnanjohtajia poistettu. En kannata kategorista hyväksymistä, että esimerkiksi muutaman sadan asukkaan kunnassa muutaman kuukauden kunnanjohtajana toiminut olisi automaattisesti merkittävä. Poistoäänestysten tulosten perusteella on helpompi kenen vain tehdä johtopäätöksiä koska ne arkistoidaan ja ovat kaikkien luettavissa, kun taas merkittävyyskeskustelun perusteella poistetut artikkelit poistetaan keskustelusivuineen jolloin suuntaviivojen vetäminen kallistuu ehkä enemmän säilyttämisen puolelle koska vain niiden keskustelut ovat helposti löydettävissä. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 16.51 (EEST)

Kannatan Pxosin ehdotusta sinäänsä. Mutta voisko näitä pikkuhiljaa käytännöksi syntyneita kokonaisuuksia jotenkin kategorisoida vaikka yhdellä äänestyksellä? (joojoo, äänestys on rikki jne jne.) --Vnnen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.44 (EEST)

Oikeastaan esittämilläsi perustein on seurauksena johtopäätös, että parempi lääke ongelmiin olisi, että ns. "epäselvissä" aihepiireissä pikemminkin aloitettaissiin tarpeen mukaan enemmän poistoäänestyksiä, jos haluttaisiin hakea suuntaviivoja, pikemmin kuin että kirjattaisiin suuntaviivoja merkittävyyskeskusteluista juuri mm. tuolla esittämälläsi perusteella. Eli prosessista tulisi sitä käyttä selkeämpi ja läpinäkyvämpi ja paremmin dokumentoitu, kun taas merkittävyyskeskusteluun perustuvana se pikemminkin lepäisi puoliksi tyhjän päällä. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 01.55 (EEST)

Kommentoin kunnanjohtajia (jotka tässä keskustelussa olivat vain esimerkki) tuolla keskustelussa Keskustelu:Jukka Weisell. ("Kunnanisä" muuten ei tarkoita kunnanjohtajaa, vaan keskeisiä luottamushenkilöitä, siksi se on käytännössä aina monikossa. Joskushan tosin kunnanjohtajia saatetaan verrata Isä aurinkoiseen, mutta se on taas eri asia.) Loppupäätelmäni on, että aihepiireissä, jossa on paljon heikkolaatuista tarjontaa, merkittävyyskynnys hinautuu korkeammalle. Se ei kuitenkaan liity enää tämän keskustelun aiheeseen. Se aihehan on siihen nähden tekninen, so. millä mekanismilla yhteisön tahdon, joka sinällään on tiedossa, tulisi artikuloitua. Siinä taas Makele-90 esittää yllä mielestäni hyvän pointin. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 02.37 (EEST)

... ja siitä onko yhteisön tahto tiedossa riittävällä varmuudella asian kirjaamiseksi "poistokäytännön" merkittävyyssuuntaviivoihin. Gopase+f (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 05.33 (EEST)

Ok, Weisell ei ollut "kunnanisä" vaan "veli" artikkelin 1. version mukaan, joten olin väärässä. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.38 (EEST)

Poistin noi mainitut Pxosin lisäykset suuntaviivoista tämän keskustelun perusteella. Gopase+f (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 05.43 (EEST)

Tässäkin johtopäätöksessä muodostuu ongelmaksi se, että kuntia on kovin erikokoisia, varsinkin maailmalla. Kaikki maailman kunnan-/aluehallintoyksikönjohtajat eivät voi olla merkittäviä. Gopase+f (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 09.56 (EEST)

No onneksi täällä nyt tarvitsee eniten välittää lähinnä suomenkielisistä kunnista. Onhan tämä suomenkielinen Wikipedia. Iivarius (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 11.33 (EEST)

Natürlich! --Lax (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 11.51 (EEST)

Aivan varmaa on, että "kunta" eri maissa on aivan eri asia. Esimerkiksi Ranskassa kuulemma on vieläkin (tai oli ainakin hiljattain) kuntia joissa ei ole ensimmäistäkään asukasta. Jossakin maassa "kunta" voi olla sen kokoinen ja sellaisia tehtäviä hoitava alueyksikkö, että sen johtajat varmaankin ovat aina merkittäviä niillä kriteereillä, joita me nyt sovellamme Suomeen, joissain maissa ehkä ei. Mutta tässähän ei nyt keskusteltu kunnanjohtajien merkittävyydestä vaan siitä, miten yhteisön tahtoa tulisi artikuloida merkittävyyssuuntaviivoihin, eikä se mitä kriteerejä käytetään kunnanjohtajien merkittävyyden arviointiin liity siihen mitenkään, kun kysymys olisi siitä tulisiko suuntaviivoihin ottaa vain äänestyksessä olleita tapauksia. Niin kuin jo sanoin, niin oma tämänhetkinen arvioni on, että ratkaisu on äänestysten lisääminen, ei epämääräisten ja usein vain alustavia kannanottoja sisältävien merkittävyyskeskustelujen nosto suuntaviivojen kriteeriksi.--Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 12.55 (EEST)

Juuri näin. Tässä ei keskustella siitä mikä yhteisön linja on kunnanjohtajien merkittävyydessä, vaan siitä miten on mahdollista havaita riittävällä tarkkuudella (mahdollisesti olemassaoleva) yhteisön tahto ja mihin sen voi minkäkinlaisella varovaisuudella kirjata (jos mihinkään). Gopase+f (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 14.43 (EEST)

Äänestäminen on pahasta. Varsinkin kun usein äänestetään ihan muusta kun artikkelin aiheen merkittävyydestä. Gopase+f (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 14.43 (EEST)

Lisäksi on edelleenkin ratkaisematta, sitooko merkittävyyskäytäntö muokkaajia vai ei. Osa muokkaajista on hyvin vahvasti sitä mieltä että ei sido, eikä sitä tarvi noudattaa. Gopase+f (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 14.45 (EEST)

Henkilöiden syntymä- ja kuolinajat etunimiartikkeleissa

Varmistelisin, että etunimi-artikkeleiden henkilöluetteloihin ei vissiin ole tapana ollut lisäillä syntymä- ja kuolinaikoja kuten esim. [12] tässä tapauksessa? T. --Ville Siliämaa (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Enpä tiedä talon tavoista, jos ei ole käytäntöä. Ei tuosta kai mitään haittaakaan ole, kun ammatti tai muu ajankäyttötapa on henkilöiden nimien perässä mainittu ilmeisesti sekä yksilöintitietona tyyliin "Kari Virtanen, jalkapalloilija" – "Kari Virtanen, selkäuimailija" että lisätietona, niin vuosiluvut ilmeisesti toteuttavat samaa tarkoitusta. Aika harmitonta puuhaa tuo tuntuu olevan, paitsi tietysti kuolemanmetsästäjien kannalta. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 14.05 (EEST)

Mielestäni sukunimiartikkeleissa ja -täsmennyssivuissa /luetteloiussa elinvuodet voi merkitä, koska se auttaa erottamaan samannimisiä tai epävarmasti muistettuja helpommin toisistaan. Sen sijaan etunimiartikeleissa noin niin kuin etunimiartikkeleiden tarkoituksen kannalta elinvuodet ovat mielestäni yleensä turhia ja jopa vähän häiritseviä ainakin tavallisten, jatkuvasti runsaina esiintyneiden nimien kohdalla (nioin kuin tuo linkitetty esimerkki), kun asia nyt tuli puheeksi. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 23.13 (EEST)

Mielestäni vain aniharvassa tapauksessa vuosiluvut ovat samaa suku- tai etunimeä kantavien erottelemiseksi tarpeen. Minua ne häiritsevät myös sukunimiartikkeleissa. Wikilinkitetyn nimen lisäksi ihmisten erotteluun riittää yleensä pelkkä ammattinimike tai puuhastelukuvaus, ja aina parempi, jos sen voi ilmaista äärimmäisen askeetttisesti eli niukasti. Selityksessä ei tarvita Wikilinkkejä, mikäli henkilöstä on artikkeli. Luettelon pitäisi olla vain luettelo ilman krumeluureja.--Htm (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 06.29 (EEST)

Etunimen perusteella en itse hae ihmisiä, joten en tiedä onko niissä kenellekään tarpeen, mutta sukunimiartikkeleissa on syytä olla elinvuodet, sillä ammattinimike ei välttämättä anna selvää käsitystä, onko kyseessä oikea henkilö. Etunimen kirjoitusasukin voi vaihdella. Oikean henkilön löytäminen ei ole aina yksinkertaista varsinkin jos on kyse vähän vanhemmista ajoista, ja ajathan vanhenevat koko ajan. Vaikka et juuri sinä niitä vuosia tarvitse, monelle ne ovat kuitenkin tarpeen eivätkä häiritse. Tiedonhakua on hyvä tarkastella muutenkin kuin omasta näkökulmasta. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 07.24 (EEST)

Sukunimiartikkeleissa tuo tosiaan minunkin mielestäni on osa tietosanakirjan "palvelua": aikamääre tuo siihen paremmin kontekstia ja auttaa paremmin hahmottamaan kokonaisuutta, jota harvavoidaan. Sen sijaan wikilinkitysten esittämistä vain hakusanassa pidän kannatettavana. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 09.31 (EEST)

Eräs, missä on kahta menettelyä, on poliitikkojen puoluekannan ilmoittaminen sukuniniartikkeleissa, so. onko se tarpeen. Joskus olen niitä poistellut, mutta en ole jaksanut ruveta totaaliseen annihilaatioon, ja se ehkä vaatisikin keskustelua. Siitä voisi ehkä pyytää tässä nyt arviota kun näihin nyt johduttiin.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 09.40 (EEST)

Kovin tarkka määrittely, mitä missäkin saa olla, aiheuttaa skismaa käyttäjien keskuudessa. Jos tässä muutama käyttäjä kieltää esimerkiksi puolueiden tai minkä tahansa laittamisen, voi käyttäjien ja varsinkin lukijoiden laajassa joukossa olla kuitenkin suurempi joukko joka on toista mieltä mutta ei eksy tänne keskustelemaan. Joku sitten innostuu pilkkujen ja pisteiden muuttamiseen urakalla, ja taas aiheutetaan niitä käyttäneille pahaa mieltä. Muutaman vuoden kuluttua voi paikalla olla käyttäjiä jotka haluavat toimia päinvastoin, ja taas on pilkunrakastajalla töitä. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 10.43 (EEST)

Olen tässä päätynyt noudattamaan liberaalia linjaa: kun eri tapoja käytetään, niin käytetään. Jos vaaka kallistuu johonkin suuntaan, niin kallistuu, so. antaa kaikkien kukkien kukkia. Korjaan siis nyttemmin lähinnä vain varmasti huonona pitämiäni merkintätapoja, joiden huonoudesta ei liene suurta erimielisyyttä. Joskus listan pituuskin voi vaikuttaa siihen, mikä näyttää nätiltä ja on toimiva.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 11.01 (EEST)

Mielestäni turhaa laittaa luetteloihin, etenkään etunimiluetteloihin, ylimääräistä tietoa, paitsi kun sille on selvä tarve. Sekakäytäntökin on huono ratkaisu. --Savir (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 09.47 (EEST)

Sekakäytäntö on vain tämänhetkinen tilanne. Sukunimilistoissa näkisin, että syntymävuosi/elinaikatieto ei ole ylimääräistä ja se parantaa varsinkin pitkien tai käytännössä esim. samaa sukua sisältävien listojen hallittavuutta. Tämäntapaisissa siis esim. on mielestäni selvä tarve. Jos halutaan yhtenäisyyttä, niin mielestäni ei ole haitallista vaikka tämä yleistettäisiin kaikkiin sukunimiartikkeleihinkin, mutta tämä ei ole korkean prioriteetin kiirellinen korjaustehtävä. Etunimissä taas tilanne on toinen, eikä mitään käytettävyysperustelua vuosimerkinnöille ole, ja mielestäni ne voi ja on syytä poistaa. Muutoin informaatiossa on syytä pyrkiä tiiviyteen ja muuta kuin itse nimi on syytä linkittää vain jos nimeen ei syystä tai toisesta tule tehdä linkkiä tai jos on epävarmaa, tuleeko tehdä linkki vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 11.01 (EEST)

Etunimissä ei ole niin väliä, mutta sukunimiartikkeleissa helpottaa, että on syntymäaika, niin näkee heti onko sama henkilö joka on kuollut.--Haudankaivaja (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 13.19 (EEST)

Samannimisiä tai melkein samannimisiä henkilöitä on Wikipediassakin jo paljon, joten elinaikatieto on hyödyllinen oikean artikkelin löytämisen nopeuttamiseksi, myös etunimen kantajan luetteloissa. Mitään haittaa vuosista ei ole, ja kannatan niiden sallimista ja suosimista täsmennyssivuilla ja henkilöluetteloissa. ¬Antilope 5. lokakuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Etunimiartikkelien "kaiken kattavat" henkilöluettelot ovat aika turhia. Jos noihin joku haluaa lisäillä elinvuosia niin siitä vaan. Sen sijaan sukunimiartikkelien henkilöluetteloissa elinvuodet ovat useinkin oikeasti aika hyödyllisiä hahmottamisen helpottamiseksi. Gopase+f (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 09.38 (EEST)

F-Secure Freedome

Kohdellaanko F-Secure Freedome -välityspalvelimia[13] kuten muita avoimia välityspalvelimia? Niistä tulee jonkun verran sotkua, mutta oletettavasti niillä on myös asiallisia käyttäjiä enemmän kuin muilla avoimilla välityspalvelimilla. --Otrfan (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 20.12 (EEST)

Saako viitteen poistaa jos lähdesivu on kadonnut?

Käyttäjä Thi poistelee viitettä artikkelista Hiekkalinna sillä perusteella että linkki ei enää toimi eikä sivua löydy, ja vetoaa käytäntöön. Poiston seurauksena teksti muuttuu lähteettömäksi, vaikka se on kirjoitettu ilmoitetusta lähteestä. Onko tuollaista poistokäytäntöä olemassa? Jos on, täällä saadaan aloittaa melkoinen laatumerkintöjen poistokampanja kun linkkejä on katkennut. --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.13 (EEST)

Näin on ollut aina. Minusta on kummallista, jos se tulee yllätyksenä. Linkkien korjaaminen taas on oma asiansa ja myös oma projektinsa. Lupaavan artikkelin ehdotuksen yhteydessä tulee tarkastaa linkkien toimivuus. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.17 (EEST)

Enkkuwikissä ainakin on ohje "Keeping dead links", jossa perustellaan kuolleiden linkkien säilytystä. --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.19 (EEST)

Tuo on essee. Ohje on sivulla Citing sources. Arvioimattomissa artikkeleissa kuolleet linkit voidaan säilyttää, jos teksti on harmiton ja kukaan ei ole tekemässä artikkelille mitään. Niitä korjataan silloin kun korjataan. Lupaavuuden yhteydessä olennaista on, että lupaavuuden ehdottaja etsii uusia lähteitä tai arkistosivuja. Tässä tapauksessa joku voi olla sitä mieltä, että yleistietoon sisältyvä tekstisisältö ei tarvitse lähdettä, mutta muuten sille voidaan laittaa lähdepyyntömerkintä. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.24 (EEST)

Tuolla linkittämälläsi sivulla lukee "Some archives currently operate with a delay of ~18 months before a link is made public. As a result, editors should wait ~24 months after the link is first tagged as dead before declaring that no web archive exists." Sinä et edes laittanut sitä kuollut linkki -mallinetta saati odottanut 24 kuukautta. --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.54 (EEST)

Asiasta on käyty useita keskusteluja, joissa on yksimielisesti todettu ettei viitteitä saa poistaa. Vaikka ne eivät toimisikaan, ne osoittavat että kyseinen tieto on lähteestä. Jos viite poistetaan, tieto on lähteetön, ja joku voi poistaa tiedon ohjeen mukaan ("lähteettömät tiedot voi poistaa". Nyt on joku käytäntö Thi:ltä hukassa. --Abc10 (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.28 (EEST)

Jos viitettä ei ole, väite on lähteetön. Tämän vuoksi lupaavuuden ehdottajan on etsittävä uutta lähdettä. Näin on Wikipediassa menetelty aiemmin. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.33 (EEST)

En ole kyllä tietoinen, että tällaiseen toimintaan ohjeistava käytäntö olisi olemassa. Kyllä vanhentuneet lähdelinkit saa jättää artikkeleihin, perään vain kannattaa lisätä teksti {{vanhentunut linkki}}. Poistaa voi toki siinä tapauksessa, jos on lisätä tilalle joku korvaava lähde. --Nironen (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.35 (EEST)

Ne ovat keskenään vaihtoehtoisia toimintatapoja. Jos linkki ei toimi, se merkitään 404-mallineella. Jos muokkaaja tarkistaa itse, onko linkkiä arkistoitu, hän voi merkitä sen muokkausyhteenvetoon (404). Kummassakin tapauksessa lupaavuuden ehdottajalle tulee viesti, että linkki ei toimi (ja että hän ei ole muistanut itse tarkistaa asiaa). Linkin voi jättää siinä tapauksessa, että se tarjoaa esim. viestin siitä, minkä kaltaiselta sivustolta linkki on otettu. Tällöin sieltä voi etsiä uutta linkkiä tai jos kyse on esim. poliittisesta aiheesta, lukija voi arvioida millaisesta näkökulmasta on ollut kyse. Puheena olevassa tapauksessa taas vain yksinkertaisesti alettava googlaamaan sanalla hiekkalinna. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.42 (EEST)

Se, että lähteenä käytettyä dokumenttia (esim. painettu kirja tai pdf- tai html-dokumentti) ei satu löytymään sieltä, mistä se aiemmin löytyi, ei tarkoita että koko dokumentti on lakannut olemasta maailmankaikkeudessa. Vaikka mun Nykysuomen sanakirja ei olisikaan sillä hyllyllä, josta sitä viimeksi etsin, olisi aika törkeää pelkästään sen perusteella poistaa Wikipediasta jokainen Nykäs-lähdeviite (ja saman tien niillä lähteistetyt tiedotkin) sanoen "lähdettä ei ole, väite on lähteetön". Voihan nääs olla, että se mun Nykänen vielä löytyy! Tai ainakin joku toinen kappale samaa kirjaa vaikka lähikirjastosta tai divarista. – Asia ei ole tyystin erilainen, vaikka dokumentti olisi viimeksi löytynyt WWW:stä. "Ei just nyt löydy" ≠ "Ei ole olemassa". --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.37 (EEST)

Et näytä ymmärtävän, että tässä puhutaan nimenomaan arkistointisivustoista ja korvaavien lähteiden etsimisestä. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.42 (EEST)

Kuten yllä sanoin, poistettuja on palautettu juuri sillä perusteella että viite osoittaa tiedon olevan peräisin lähteestä eikä kirjoittajan päästä. --Abc10 (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.45 (EEST)

Kiitos kysymästä, ymmärrän oikein hyvin. Kuten yllä totesin, vaikka se dokumentti (Nykänen, html-dokumentti) on kadonnut yhdestä paikasta (mun kirjahylly, http-osoite), se ei tarkoita että "dokumenttia ei ole olemassa, pitää etsiä joku muu lähde". Se ihan sama dokumentti käy edelleen aivan hyvin lähteeksi, ellei sitten ole syytä epäillä että dokumentti on kokonaan lakannut olemasta. Jos dokumentti on edelleen olemassa, on tietysti hyvä jos on tieto mistä se löytyy (esim. naapurin Jussin kirjahylly, Internet Archive). Sulla on varmaan mennyt jotenkin sekaisin dokumentti ja sen sijainti, kun luulet että "oho, dokumenttia ei just ny löydy" tarkoittaa "väite on lähteetön". --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.50 (EEST)

Koko keskustelu on aloitettu väärästä suunnasta ja väärinkäsityksistä ja sitä on myös jatkettu väärillä oletuksilla. Tekstin tuleminen jostakin lähteestä on historiallinen seikka. Artikkelin kehittäminen on toinen seikka. Vaikka viite on otettu lähteestä, joka ei enää ole tarkistettavissa, ei se ole enää tässä tapauksessa olennaista artikkelin kehittämisen kannalta. Jmk ei edelleenkään ole ymmärtänyt, mistä on kyse, koska nimenomaan on ollut syytä epäillä että dokumentti on kokonaan lakannut olemasta ja on huomattavan paljon yksinkertaisempaa yksinkertaisesti etsiä uusi lähde. Jos linkki on käyttökelvoton, on tässä tapauksessa tehokkaampaa poistaa se. Olennaista on, että ehdottajalle eli tässä tapauksessa Savirille tulee asiasta tieto ja lähdepyyntö, jos hän ei ollut asiaa huomannut. Nyt yllä moititaan toista käyttäjää eli minua siitä, että hän on ollut liian ahkera ja liian avulias ehdottajaa eli Saviria kohtaan. Lupaavien artikkelien yhteydessä on tapana tarkistaa linkit, koska se on luonteva paikka sen tekemiseen artikkelin historiassa. Esimerkiksi minä olen ehdottanut jotakin artikkelia lupaavaksi ja minulle on huomautettu, että jokin linkki oli jäänyt vanhentuneeksi. Linkin poistaminen on sivuseikka, olennaista on lähdepyyntö. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.01 (EEST)

Sanot, että "nimenomaan on ollut syytä epäillä että dokumentti on kokonaan lakannut olemasta". Onko nyt siis kyse tästä lähdeviitteen poistosta? Jos on, niin yritätkö ihan tosissasi väittää, että uskot Yhteishyvä-lehden artikkelin kokonaan lakanneen olemasta? Voitko vähän täsmentää niitä syitä kyseiseen epäilykseen. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.10 (EEST)

Juuri tälläisten tilanteiden takia viitteet tulisi merkitä aina mahdollisimman tarkasti, jotta linkin kuoltua lähteen löytää toisesta osoitteesta tai esimerkiksi paperilähteestä. Yhteishyvä.fi-palvelussa on paljon materiaalia jota ei ole Yhteishyvä-lehdessä, mutta sitä emme nyt tiedä oliko tämä kyseinen artikkeli myös lehdessä ja siten "helposti" tarkistettavissa, koska viitteet näyttää olevan merkitty puutteellisesti. Arkistosivuilta kyseistä juttua ei löytynyt. Pääsääntöisesti kuolleita linkkejä ei tulisi poistaa, koska lähteen jäljille pääsee usein jos viittemalline on täytetty hyvin ja joskus linkit ovat vain tilapäisesti pois käytöstä. Pelkkä internetosoitteen merkitseminen lähteeksi on käytännössä yhtä tyhjän kanssa, sillä linkki tulee jossain vaiheessa kuolemaan ja silloin voi olla mahdotonta selvittää mikä lähde on ollut kyseessä, jos lähteenä on vain http://www.lähde.fi/a7da87wr8fas7f89dfsdf456-tyyppinen sekamelska. –Makele-90 (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.46 (EEST)

Jos et vielä huomannut kommenttiani, toistan sen kolmannen kerran: Viite osoittaa että tieto on lähteestä eikä esimerkiksi Thin päästä. Ellei korvaavaa lähdettä löydy, viitettä ei poisteta. Tämähän on järkevääkin, osoittaa kaikille Wikipediassa tieto on pysyvää, eikä sitä muutella sen mukaan löytyykö joku kadonnut sivu vai ei. On paha, että sivuja hävitetään, mutta sillä ei pidä tuhota Wikipediaa. Edit: Yhteishyvä-lehdet eivät ole kadonneet, löytyvät mm. Kansalliskirjastosta ja HOK:n arkistosta. --Abc10 (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.13 (EEST)

Lähdesivua näkemättä ei tosin kai ole aivan kiistattoman selvää, onko juttua koskaan julkaistu paperilehdessä. Oli miten oli, kyseinen verkkosivu näyttäisi olevan arkistoitu ainakin Kansalliskirjaston verkkoarkistoon, jossa sitä ei tosin pääse lukemaan kuin tietyissä toimipisteissä. Lähteen tarkistettavuus on siis toki olennaisesti huonontunut, mutta ei lähteen olemassaolo ole negatoitunut, eikä Wikipedian kohta varsinkaan ole lakannut perustumasta kyseiseen lähteeseen (olettaen, että lähteistys on alun perin tehty kuten pitää). – Haltiamieli 12. lokakuuta 2015 kello 22.47 (EEST)

Vaikuttaa enemmänkin siltä että Thi ei ymmärrä mikä yhteisön tahtotila tässä asiassa on. Lue keskustelu läpi uudestaan ja korjaa toimintaasi artikkeliavaruudessa vastaamaan yhteisön tämänhetkistä näkemystä. Asiasta sinänsä saat olla mitä mieltä tahansa, mutta yhteisön kannan vastaiset muokkaukset artikkeliavaruuteen ovat ihan puhdasta ajanhukkaa (tai mielenosoittamista). Gopase+f (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 10.03 (EEST)

Yleisesti ottaen ei viitteitä saa poistaa, mutta tässä tapauksessa on kyseessä hiekkalinnan rakennusohjeet. Se voidaan ehkä katsoa yleistiedoksi, jota ei tarvitse lähteistää, tai sitten sille varmaankin löytyy toinen lähde kuin kyseinen Yhteishyvä, josta ei ole muuta tietoa kuin pelkkä URL ja tekijänä lehden toimitus. --Whitetabor (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Myös yleistieto tulee lähteistää. J.K Nakkila (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.51 (EEST)

Esimerkiksi Whitetaborin kommentti yllä on juuri sitä, mitä olen koettanut sanoa. Koska olen tottunut nopeuteen ja tehokkuuteen, minusta paras ratkaisu juuri tuossa tietyssä tilanteessa oli poistaa kuollut viite, koska muuten lähdepyyntö olisi vain rumentanut artikkelia ja mahdollisesti hidastanut arviointia, koska kyse on yleistiedosta tai paikalle olisi tullut uusi lähde (koska Savir on taitava ja nopea käyttämään erilaisia aineistoja). Hitaammin kehittyvissä aiheissa viitteitä ei ole tarvetta poistaa ja tässä tapauksessa ei ollut tietoa siitä, että artikkelia olisi ollut paperilehdessä. Kyse oli siis ehdottajan eli Savirin edun ajattelemisesta, ja minulle olisi käynyt aivan yhtä hyvin lähdepyynnön merkitseminen tai se että Savir olisi palauttanut viitteen 404-merkinnän kera jos hän tai joku muu olisi tarvinnut viitettä muistiinpanona. Ongelma syntyi siitä, ettei Savir äkkiseltään nähnyt tätä lähdepyyntönä tai seikkana, joka ei ainakaan heti tarvitsisi lähteistetystä. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 23.13 (EEST)

Yhden käyttäjän tottumukset eivät ole Wikipedian käytäntö, eikä artikkelien kauneus/rumuus ole lähteiden poistamisperuste. Wikipedia pysyy kesken ainakin vielä seuraavat 100 vuotta, joten älä hoppuile turhaan. Metsän keskellä kasvaneena en ole ikinä ymmärtänyt miten hiekkalinna pysyy koossa, joten ei hiekkalinna ole minulle ainakaan mitään yleistietoa. Jos yrität ajatella Savirin puolesta hänen etuaan käy juuri niin kuin nyt on käynyt. Sallikaamme kaikkien ajatella itse oma etunsa ! Ylimielisellä käytöksellä ei potki pitkälle, vaan kohteliaalla ja huomioonottavalla keskustelulla. Olkaamme kaikki kohteliaita ! --Maradonna (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 00.03 (EEST)

En pysty ottamaan huomioon kaikkia mahdollisia asioita maailmassa. Kun sitten pyrin keskittymään jonkin tietyn väärinkäsityksen sammuttamiseen, syntyy uusia, koska kaikkea ei voi sanoa kerralla. Esitetään asioita tahattomasti tai tahallaan väärin ja niiden pohjalta virheellisiä, loukkaavia ja nälviviä kommentteja (ei sinulta). Wikipedian muokkaamisesta on sen verran kokemusta, että pyrin toimimaan sen mukaan, minkä olen havainnut konsensukseksi. Osion lähteistyksen tarpeellisuuteen en ole ottanut kantaa, olen vain todennut sen jonkun mielestä mahdolliseksi. En ole väittänyt mitään ratkaisua lopulliseksi, vain välivaiheeksi, jonka olen katsonut olevan mahdollisimman helposti täydennettävissä tai muutettavissa toiseksi. Yhteistyöhalua tarvittaisiin. --Thi (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 00.12 (EEST)

Jos artikkelin kauneudesta puhutaan, niin kaunein tapa ratkaista ongelma on lähdeluettelossa näkyvä "vanhentunut linkki" -teksti tai jotain sinnepäin. Tässä tapauksessa hajonneen linkin korvaaminen lähdepyynnöllä on lähdepyynnön väärinkäyttöä ja erittäin ruma tapa ratkaista ongelma. Gopase+f (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 10.09 (EEST)

Tyytyisin merkitsemään toimimattomat linkit 404-mallineella, riippumatta siitä, miksi eivät toimi nyt tai tulevaisuudessa. Jos korvaava lähde löytyy, niin se on oikein hyvä.--Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 02.48 (EEST)

En kannata kuolleiden linkkien poistamista, sillä viite itsessään jo kertoo, että asia on lähteistetty. Sen avulla pystyy tosiaan myös hakemaan mahdollisesti tiedon uudestaan, jos kyseessä on vain sivuston arkkitehtuurin muuttuminen. --PtG (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 08.26 (EEST)

Kannatan yksiselitteisiä ohjeita. Epäilen, ettei tässä mediassa ole suurta järkeä esittää sitovaksi käytännöksi lähteiden osalta ”Muokkaaja (tiedon varmistavan lähteen esittäjä) vastaa esittämiensä lähteiden jäljitettävyydestä, eli ”kuolleet (mahdottomat jäljittää)” lähteet voi kuka tahansa poistaa”, eli äytäntöohjeet kirjoitetaan selkeästi jonnekin helposti löytyvään paikkaan.

Itse etenin muokkausopettelussa siinä järjestyksessä, että opettelin ensin käytännön ”Merkitse lähteet”, koska ” Wikipedian pitäisi julkaista vain materiaalia, joka on tarkistettavissa”, mitä ei avata tuossa käytäntöohjeessa. Wikipediassa käytössä oleva tarkistettavuus piti käydä opettelemassa ko. käytännöstä. Eipä ole siinäkään neuvoa (edes linkkiä missä olisi neuvo) hyvin yleisestä tämän median ongelmasta eli kuolleista web-linkeistä. Tuossa yhteydessä tai linkissä käytännöissä pitäisi viimeistään kertoa, mitä tehdä jos tietolähdettä ei voi tarkistaa (esim. ”kuolleen lähteen tapauksessa pitää tehdä niin ja näin …”). Lähteiden päävarastoja on kaksi, internet ja paperiset (”Wikipedia-artikkeleita ei tule käyttää lähteinä, koska tämä tarkoittaisi viittausta Wikimediaan itseensä”). Nyt tiedän, että harrastamieni (urheilu, suomiseurafutis) aiheiden osalta niiden web-lähteiden elinikä eli tietojen jäljitettävyys on normaalisti vain pari vuotta. Niinpä olen jo ajat sitten siirtynyt valitsemaan ensisijaisesti paperisia lähteitä, koska vain ne täyttävät lähteen luotettavuuden ensimmäisen kriteerin, ovat suurella todennäköisyydellä jäljitettävissä vielä jopa kahdenkin vuoden kuluttua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 10.10 (EEST)

Itse olen viime aikoina pyrkinyt tallentamaan verkkolähteitä Internet Archiveen (archive.org), jossa ne toivottavasti säilyvät pitempään kuin pari vuotta. Zachen neuvon mukaan: osoiteriville kirjoitetaan osoitteen eteen http://liveweb.archive.org/http:// (tuo http myös, ellei sitä näy) Työlästä toki, mutta säästää vaivaa tulevilta muokkaajilta, jos nyt näin ihmisystävällisesti uskaltaa sanoa. Sieltä olen myös onnistunut kaivamaan esiin monia vanhoja lähteitä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 10.27 (EEST)

Archive on erinomainen tapa, ja ankara käytäntöohjeistus tarkoittaisi sen käyttöä. Mutta jos tiedot ovat lähinnä pikkusälää ja niitä on paljon, ”archive-tekniikka” on ainakin mulle liian vaivalloinen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 10.46 (EEST)

Lähdeviitteen tarkoitus on kertoa, että tieto on aikanaan saatu jostain luotettavasta lähteestä. Jos linkki on kuollut, kannattaa poistaa korkeintaan se linkin synnyttävä url-teksti, mutta jättää itse viite, joka edelleen kertoo alkuperäisen lähteen. Ja usein ei luultavasti kannata poistaa sitäkään, sillä kuollutkin linkki voi auttaa löytämään saman sivun toiselta nimeltä, jos se on pelkästään siirretty netissä toiseen paikkaan. Yleisesti olen samaa mieltä kuin kaikki muut keskustelijat yllä: Jos ei ole syytä epäillä tiedon ja alkuperäisen lähteistyksen luotettavuuta, ei lähdeviitteitä kannata kokonaan poistaa pelkästään siksi, että linkit eivät nyt satu toimimaan (ellei samalla lisää tilalle uutta lähdettä). Jos tuollainen Thin mainitsema käytäntö on tai on joskus ollut olemassa, se voidaan varmaan tämän keskustelun pohjalta todeta lakkautetuksi, koska sitä vastustavat kaikki paitsi yksi käyttäjä. Toinen seikka on sitten se, voidaanko artikkelia Hiekkalinna valita lupaavaksi, jos osa lähteistä on muuttunut tarkistuskelvottomiksi. --Risukarhi (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 18.47 (EEST)

Jos saisi vielä arvioinnin aloittajalta pahoittelun siitä, että hän oli jättänyt viitteiden tarkistuksen tekemättä ja että hän oli tulkinnut auttamishalun väärin, voitaisiin todeta ettei asiassa ole mitään erimielisyyttä. --Thi (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 21.22 (EEST)

Että kaikki hyvin kun vain ollaan kanssasi samaa mieltä? Ei se niin mene. Alla vaadit kohteliaisuutta, mutta on epäkohteliasta vaatia sitä toiselta. Siksi en vaadi sinulta kohtaisuutta vaan saat minun puolestani olla juuri niin epäkohtelias kuin olet ollut tähänkin asti. Kohteliaisuus on paitsi sanoja, myös ja ennenkaikkea tekoja. --Maradonna (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 13.04 (EEST)

Tuskin kukaan uskoo, että Thi käy poistelemassa kuolleita viitteitä sieltä täältä. Tässä oli kyse yhden artikkelin LA-ehdotuksesta, ja Thi hyväntahtoisesti poisti (huonon) viitteen, jotta ehdotuksen tekijä voisi hakea siihen tarvittaessa toimivan tilalle. (Vieläkin vähän naurattaa, että tämä kaikki lähti hiekkalinnan rakentamisohjeesta, vaikkei tämä keskustelu huvittava olekaan.) Sitten seurasi pieni muokkaussota, jolloin toivo maltilliseen ratkaisuun oli jo melkein menetetty, ja kohta sitä oltiinkin joukolla puhumassa vähän asian vierestä. --Whitetabor (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 00.36 (EEST)

Tuskin koko keskustelua olisi syntynytkään, ellei Thillä olisi ennenkin ollut tapana poistaa lähdeviitteitä kokonaan, kun linkki on vanhentunut. Tässä on artikkelista Matti Kyllönen poistettu reippaasti lähdeviitteitä ja sitä mukaa tekstiäkin lakonisella kommentilla "fix, 404". – Ainakaan Ylen juttu ei ole dokumenttina lakannut olemasta (löysin sen sekunnissa googlettamalla sen nimeä), ja minun on äkkiseltään vaikea uskoa Aamulehden haastattelunkaan lakanneen olemasta. Eli tilanne ei ole "lähdettä ei ole, väite on lähteetön" vaan "lähdettä ei just nyt sattunut löytymään" ja sen perusteella on lähdeviite poistettu kokonaan. Tässä on siis kysymys tästä yleisestä menettelytavasta, jota ei oikein hyväksytä, eikä hiekkalinnasta. Ai että mua naurattaa. --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 07.11 (EEST)

Hiekkalinnasta puhuttiin keskustelun aloituksessa, eikä mainittu mitään Thin (väitetystä) muokkaushistoriasta. Kävin katsomassa mitä artikkelin muokkaamisessa oli tapahtunut ja sen perusteella kommentoin. Kyllösen artikkelissa yhteenveto on harhaanjohtava, mutta lasken siinä vain yhden poistetun lähdeviitteen. Samalla lähti myös koko teksti, joten ehkä Thi ei pitänyt sitä lainkaan tarpeellisena. Muut linkit ovat lähteneet AM-osiosta, josta voi mielestäni poistella linkkejä aika lailla vapaasti. Olisi voinut Mankelinkin poistaa. --Whitetabor (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 00.04 (EEST)

Tämä "Thi ei pitänyt tarpeellisena" -käytäntö on saanut paljon tuhoa aikaan, eikä siihen auta keskustelu. Hän pitää viimeiseen asti kiinni - muokkaussotimalla - ajatuksesta että hänen poistopäätöksensä on oikein. Itse en voisi kuvitella harjoittavani tuollaista järjestelmällistä ja jääräpäistä menettelyä. Kun sama käyttäjä vaatii uudessa ketjussa kohteliaisuutta, tuntuu että sanat ja teot ovat pahasti ristiriidassa. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 08.45 (EEST)

Niinkö. Aika kovia syytöksiä ilman todisteita, ja tämä taitaa olla muutenkin väärä paikka arvioida yksittäisen käyttäjän toimintaa. --Whitetabor (keskustelu) 17. lokakuuta 2015 kello 00.46 (EEST)

Jos joku poistaa lähteen, niin poistakoon artikkelista samalla siihen lähteeseen perustuvan sisällön/sillä lähteistetyn sisällön. Pelkkä lähteen poistaminen on "tyhmän työtä". Gopase+f (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 09.56 (EEST)

En lukenut muuta keskustelua, mutta oma mielipiteeni on, ettei katkenneita linkkejä tule missään nimessä poistaa heti kättelyssä, vaan ne tulee merkitä esimerkiksi {{404}}-mallineella, tai mieluiten korjata esimerkiksi archive.orgia tai muita vastaavia palveluja käyttäen. Tiedon ja rikkoutuneen viitteen voi sitten äärimmäisissä tapauksissa poistaa artikkelista, jos sille ei etsimisenkään jälkeen löydy saman lähteen toimivaa versiota tai kokonaan korvaavaa lähdettä. --Msaynevirta (k · m) 15. lokakuuta 2015 kello 13.18 (EEST)

Niin ja jos joku linkki ei joskus toimi, se voi taas herätä eloon tai toimia eri selaimella. Ainakin jos viitteessä on viittauspäivämäärä, pitäisi noudattaa pääsääntöisesti käytösohjetta Wikipedia:Oleta hyvä tahto. (Muutenkin muutoshistoria on tehty selattavaksi, vaikka se onkin työläämpää.) --Höyhens (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 13.25 (EEST)

On myös olemassa mahdollisuus etsiä, löytyisikö lähde toisesta sijainnista, joko muuttuneesta urlista tai arkistosta. --Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 11.40 (EEST)

Wikipedia:Kohteliaisuus käytösohjeeksi

Laitan aloitteen tähän ainakin muistiinpanoksi. Wikipedia:Kohteliaisuus virallisena ohjeena periaatteessa auttaisi ohjaamaan keskustelusivuja haluttuun suuntaan. Esimerkiksi toisen käyttäjän motiivien arvailu ja käsitysten ja aikeiden esittäminen väärin (mustamaalaus) on ollut useaan otteeseen ongelma. Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa ei ole välttämättä riittävästi, koska se viittaa reagointitapaan, ei itse keskustelutyyliin. Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -ohje ei ole yhtä laaja-alainen. --Thi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 23.35 (EEST)

Kyllä, juuri tuota tarkoitan: ole kohtelias ja huomaavainen. Ota muut huomioon ja ymmärrä että näkökulmia on ainakin kaksi, joskus neljäkin kulmaa, jolloin muodostuu geometrinen näkökulmakuvio. --Maradonna (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 00.05 (EEST)

Kohteliaisuuteen kai kuuluu mm. se, että kuunnellaan mitä toiset sanovat, eikä vain toistella "sinä et ymmärrä, sinä et ymmärrä". Jos yhteisymmärryksessä on jotain häikkää, on kohteliasta pyrkiä selvittämään se esim. esittämällä tarkentavia kysymyksiä ja vastaamalla niihin. Sellaista kohteliaisuutta tosin on vaikea panna pakottavaksi käytösmääräykseksi. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 07.53 (EEST)

Tällainen onnistuu parhaiten kahdenkeskisessä keskustelussa ja edellyttää, että osapuolet haluavat toimia yhteistyössä. Sen sijaan hyökkäävässä, ahdistavassa ja epäoikeudenmukaisessa tilanteessa on vaikea vastata monesta suunnasta tuleviin laaja-alaisiin väitteisiin ja aiheeseen liittymättömiin seikkoihin. --Thi (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 13.23 (EEST)

Sitten kannattaa keskittyä suppea-alaisiin, aiheeseen liittyviin kysymyksiin joihin olisi äärimmäisen helppo vastata ja joihin vastaaminen edistäisi yhteisymmärryksen saavuttamista. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 14.11 (EEST)

Tämä pitäisi saada koskemaan ainakin ylläpitäjiä. --Stryn (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 17.04 (EEST) edit: Kunhan edes ylläpitäjät ensin käyttäytyisivät tuon mukaisesti. --Stryn (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 17.10 (EEST)

Ylläpitäjät voisivat näyttää esimerkkiä. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 17.17 (EEST)

Stryn vei sanat suustani. Sitä odotellessa. --Whitetabor (keskustelu) 17. lokakuuta 2015 kello 00.46 (EEST)

Olisiko sana "ystävällisyys" parempi? Ja sitä vastaavasti "epäystävällisyys"?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 18.30 (EEST)

Olen esittänyt kannatukseni ko keskustelusivulla vuonna 2010, Kantani on edelleen sama. Gopase+f (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.01 (EEST)

Mielestäni kannattaa muistuttaa tästä ja suositella tätä. Kai se käytäntönä on liian raskassoutuinen, koska käyttäjät käsittävät kohteliaisuuden eri tavalla. Johtaisi ehkä kommenttipyyntöjen tulvaan. --Höyhens (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 13.29 (EEST)

Tekstiosa ei ole muuttunut siitä kun viisi vuotta sitten sitä kritisoin, joten allekirjoitan saman kritiikin. Tämän tekstin ydinasiat on jo ilmaistu käytännöissä moneen otteeseen, viidestä pilarista lähtien. En jaksa uskoa että tällä tekstillä olisi haluttua tai itse asiassa minkäänlaista vaikutusta niihin käyttäjiin joihin halutaan vaikuttaa.

Noin ylipäätään mielestäni käytäntöjä – erityisesti tämän tyyppisiä käytökseen liittyviä käytäntöjä – tulisi pikemminkin supistaa ja tiivistää kuin lisätä ja laventaa. Silloin niillä voisi olla jonkinlaista vaikutustakin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. lokakuuta 2015 kello 23.48 (EEST)--

Äänestän vastaan. Ympäripyöreän epämääräisyyden ja tätä vastaavien ei pitäisi olla virallinen käytäntö. Tästähän näkyy pikku hiljaa tulleen äänestys, josta joku joskus mahdollisesti päättelee, että on virallinen käytäntö? Vai onko käytäntöjen voimaantulosta olemassa joku virallinen äänestyskäytäntö? (eikös se edellytä ns. konsensensusta) Olisiko järkeä esittää "velvoitttavat (viralliset)" käytännöt jossain yhdessä samassa paikassa, niin voisi kerralla tsekata ne. Ei kai niitä kovin montaa voi olla? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 09.23 (EEST)

Hyvä neuvo, mutta huono käytäntö. Minäkin epäilen, että käytäntönä se ohjaisi käyttäjät kyyläämään onko toinen nyt ollut varmasti kohtelias, jolloin keskustelu eksyisi ennemminkin helpommin kuin vaikeammin sivuraiteille. Erityisesti epäsuoran kohteliaisuuden tiukka vaatiminen voisi polkaista pystyyn valitusrumbia, joissa yksittäinen käyttäjä voisi loukkaantua fiilispohjalta ja vedota käytäntöön, mikä taas veisi aikaa ja energiaa kaikilta. --Louhikärmes (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 09.53 (EEST)

Sivulla Wikipedia:Käytännöt on kysymykseesi liittyvä osio Miten käytännöt syntyvät? Muistelin aihetta sivutun aiemmin käytäntökahvihuoneessa ja löysin seuraavat arkistoidut kahvihuonekeskustelut:

• Virallisen käytännön syntyprosessi? (joulukuu 2009)
• Käytäntömuutosehdotus: Käytäntöjen muutos- ja laatimiskeskustelujen paikka (tammikuu 2010)
• Käytäntöjen viilailua aiemman keskustelun pohjalta (tammikuu 2010)

–Ejs-80 20. lokakuuta 2015 kello 10.38 (EEST)

Kiitos linkeistä. Synnyn olin jo löytänyt itse, ja niissä olin huomannut jo saman kuin noissa keskusteluissa: ympäripyöreä epämääräisyys eli maan tapa on niissä silmiinpistävää. Ja keskusteluissahan ei tehty mitään tarkennuksia mihinkään (en löytänyt yhteenvetopäätöksiä äänestysten tuloksista); viimeistään kolmas kommentti käsitteli wikipedian tapaan jo ihan muuta asiaa kuin mitä avauksessa kysyttiin. Tuon tavan olen ilmeisesti itsekin täällä menoa seuratessani adoptoinut toimintatavakseni. Eli pitäisi mielestäni voida esittää eksaktimmin esim. mikä on konsensus (ei ikiliikkuva kaavio), ja hyväksyntä myös selvemmin: ylenen tapa on liian ympäripyöreä ilmaus (eikös se synny lähinnä äänestyksistä) ja konsensuspäättämisellä äänestyksissä määräenemmistölle joku muu kuin tyypillinen mutulukema, diktaattorihenkilön päätös pitää voida myös esittää paremmin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 11.35 (EEST)

”Yleinen tapa” perustunee kauniille common law -ideaaleille, joissa ajatellaan, että keskustelun kautta pystyttäisiin osoittamaan kaikille osapuolille, miten asiassa ennen on toimittu, jolloin kaikki hyväksyvät mallin mukaan toimimisen. Ainakin wanhoina (hyvinä?) aikoina todellisuus oli kuitenkin Fi-Wikissä käytännössä yleensä se, että kaikki kaivautuivat keskustelun alussa poteroihinsa ja joskus jo heti kättelyssä ilmoittivat aikovansa viedä asian äänestettäväksi, mikä vesitti keskustelun tehokkaasti. Tämä siitä huolimatta, että äänestämisen pitäisi teoriassa olla viimeinen, ei ensimmäinen keino asioiden päättämiseksi Wikipediassa. Konsensusjutussa ongelmana tosiaan on sen konsensuksen todentaminen – keskusteluihin käy tyypillisesti heittämässä kommentteja useampi henkilö, mutta harvempi käy eksplisiittisesti toteamassa, että ”nyt olen samaa mieltä näkökannan x kanssa, olkoon se siis konsensus”. En kyllä heti keksi konkreettisia parannusehdotuksia. --Louhikärmes (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 11.47 (EEST)