Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto13

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Euroopan kuninkaallisten nimet

Kuten Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisussa Kaarle Kustaasta Victoriaan todetaan, enää ei Euroopan kuninkaallisten nimiä suomenneta heidän noustessaan valtaistuimelle. Näin ollen prinssi Charlesista voi tulla Britannian kuningas Charles III, prinsessa Victoriasta Ruotsin kuningatar Victoria I, prinssi Williamista Britannian kuningas William V jne, ei siis Viktoria I, Kaarle III tai Vilhelm V.
Tämä on siis selvä, mutta kun kuitenkin prinsessa Elizabethista tuli ja on Britannian kuningatar Elisabet II, prinsessa Margrethesta Tanskan kuningatar Margareeta II, prinssi Carl Gustafista tuli Ruotsin kuningas Kaarle XVI Kustaa, mutta prinssi Juan Carlosista Espanjan kuningas Juan Carlos I, ei Juhana Kaarle I, on sijoitettava muutos tiettyyn ajankohtaan. Kun siis Carl Gustaf nousi valtaistuimelle Kaarle XVI Kustaana 1973, mutta Juan Carlos Juan Carlos I:nä 1975, niin on tulkittava niin, että vuodesta 1975 alkaen Euroopan monarkeiksi nousseet ja nousevat säilyttävät omakieliset nimensä eikä niitä, kuten ei monarkkien naispuolisten puolisoiden nimiäkään enää suomenneta (kuninkaan puolisosta tulee kuningatar, mutta kuningattaren puolisosta ei kuningasta).
--Heikki Paanajoki 14. marraskuuta 2008 kello 07.44 (EET)

Tuota vuosilukua en ole missään nähnyt mainittavan rajakohdaksi, mutta muuten kommenttisi pitää paikkansa. --Ulrika 14. marraskuuta 2008 kello 08.02 (EET)

Suomenkielisessä historiankirjoituksessakin on nousemassa tendenssi, jossa suomalaistetuista nimimuodoista pyristellään eroon. Kestänee kuitenkin pitkään, ennen kuin alkuperäisten nimimuotojen käyttö todella vakiintuu.--130.234.68.225 14. marraskuuta 2008 kello 12.10 (EET)

Mikä on sitten alkuperäistä? Alkuperäinen (suomen kielen osalta) lienee kyllä se nimi, jolla alun perin henkilöä on (suomen kielessä) kutsuttu. Tuohirulla 14. marraskuuta 2008 kello 17.11 (EET)

Taitaa mennä arvailuksi, mikä se suomen kielen alkuperäisin nimimuoto on useimmissa tapauksissa ollut. Toisaalta Napoleon Bonaparte ei jostain syystä koskaan ole Napoleon Punaparta, vaikka herran sukunimi ainakin Karjalassa joskus vääntyi kyseiseen muotoon. Käytännössä nämä suomalaistetut nimimuodot edustavat 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun akateemisten historiantutkijoidsen kansallisromantiikkaa, alkuperäisiin suomen kielessä käytettyihin nimiin niillä on enintään välillinen yhteys. Ja monet noista nimimuodoistahan ovat itse asiassa svetisismejä, Ludvig ei ole yhtään sen suomalaisempi nimi kuin Louis.--130.234.68.225 16. marraskuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Tarkkaan ottaen nimet ovat yleensä saksalaisperäisiä, eivät svetisismejä. --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 14.10 (EET)

Ainakin frankofiili Matti Klinge kirjoittaa Ludvigit Louis-muotoon. --Crash 14. marraskuuta 2008 kello 19.00 (EET)

Minäkin olen ihmetellyt, miksi Ranskan Louis-kuninkaita kutsutaan Suomessa Ludvigeiksi. Johtuuko kenties siitä, että Ludvig lausutaan niin kuin kirjoitetaan ja että sitä on suomen kielessä helpompi taivuttaa: Ludvigin, Ludvigille jne. Ei tarvita heittomerkkejä niin kuin Louis-nimessä, jossa on ranskan kielelle niin tyypilliseen tapaan ääntymätön loppukonsonantti. Sen genetiivimuoto olisi siis kirjoitettava Louis'n ja lausuttava luiin, mitä on ehkä vierastettu. Samantapaisista taivutukseen liittyvistä syistä kai Ranskan Nice-nimisestä kaupungistakin (jonka nimen loppu-e ei myöskään äänny) käytetään suomeksi italialaista nimeä Nizza. -KLS 20. tammikuuta 2009 kello 13.22 (EET)

Eihän tämä ollutkaan niin yksinkertaista. Vaikka Carl Gustafista tuli kuningas Kaarle XVI Kustaa 1973, mutta Juan Carlosista kuningas Juan Carlos I 1975, niin olisi luullut vuoden 1975 muodostuneen vedenjakajaksi hallitsijanimien suomentamisessa. Silti Vatikaanin 'kirkkoruhtinaiksi' eli paaveiksi tulivat vuonna 1978 Johannes Paavali I ja Johannes Paavali II. Onko niin, että paavien nimiäkään ei suomenneta, paitsi jos paaviksi tulleet ottavat raamatulliset nimet? --Heikki Paanajoki 19. marraskuuta 2008 kello 01.29 (EET)

Hei ihan sama ja ketä kiinnostaa. Tämä ei ole paikka sekalaiselle jutustelulle tai omien teorioiden esiin tuomiselle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. marraskuuta 2008 kello 01.36 (EET)

Paavien nimistä ei ole tietääkseni tehty selvää päätöstä, ja latinankielistäkö nimeä heistä sitten käytettäisiin? Tästä on keskusteltu aiemmin, enkä tiedä, onko kenelläkään mitään lisättävää. (Taisit itsekin osallistua edelliseen keskusteluun eri nimellä?) Kotuksen sivuilla käsitellään nykyisen paavin nimen kirjoitusasua artikkelissa Paavi Benedictus XVI. --Silvonen 19. marraskuuta 2008 kello 07.26 (EET)

Tuossa Kotusin artikkelissahan asia todetaankin:

Katolisen kirkon (ja Vatikaanin, HP) kieli on latina. Nimi Benedictus on latinaa. Sana benedictus merkitsee ’siunattu’. Suomalaisilla ei ole mitään syytä noudattaa englanninkielisten uutistoimistojen mallia ja käyttää lyhyempää muotoa Benedict. Myöskään suomalaisemmaksi miellettyyn kirjoitusasuun Benediktus ei ole perusteita. Meillä ei ole vakiintunut vuosisatojen mittaan suomalaistunutta pitkää muotoa tästä nimestä toisin kuin hyvin monesta muusta pyhimysnimestä. Siksi meidän on syytä pitäytyä latinalaisessa muodossa.

Jos siis joskus tulee paavi, joka ottaa latinalaiseksi nimekseen raamatullisen esim. Ioannes Paulus III, niin vain silloin suomalaistetaan eli Johannes Paavali III. --Heikki Paanajoki 19. marraskuuta 2008 kello 17.16 (EET)

Mutta miksi raamatullinen nimi Paulus on suomessa vääntynyt Paavaliksi? Onko näin ollutkin jo Agricolan raamatunkäännöksestä saakka tai sitäkin ennen, vai onko se myöhempää perua? Johtuneeko siitä, että ruotsissa nimi on esiintynyt myös muodossa Påval, vaikka nykyisessä ruotsinkielisessä Raamatussa hän on Paulus. Kyllä tämä latinalainen muoto Paulus sopisi myös suomeen vähintään yhtä hyvin kuin teennäisen tuntuinen Paavalikin. Kuitenkin Paavali taitaa olla niin vakiintunut, että vuoden 1992 käännöksen laatineessa komiteassa tuskin edes harkittiin sen korvaamista Pauluksella – vai ehdotettiinko sellaistakin? -KLS 20. tammikuuta 2009 kello 13.22 (EET)

En tiedä tarkkaa etymologiaa, mutta venäjäksi Paavali on Павел eli Pavel. Koska vanhin kristillinen sanastomme on idästä, lienee tämäkin nimi sieltä päin. --M. Porcius Cato 20. tammikuuta 2009 kello 17.44 (EET)

Kuulostaa mahdolliselta, koska å on kehittynyt pitkästä a-äänteestä. Ruotsinkielinen nimi Påval on siis lausuttu keskiajalla [paaval], jos se oli silloin käytössä. Vilkunan nimikirjastahan tämä varmaan selviäisi. --Silvonen 20. tammikuuta 2009 kello 20.56 (EET)

”Herson” vs. ”H'erson” - ven. nimien kirjoittaminen

Venäläisten nimien translitteroinnista on kai aika täsmälliset ohjeet. Kuuluuko niihin aksenttimerkkien käyttö? En muista normaalitekstissä koskaan sellaisia nähneeni, mutta Wikipediassa niitä aika ajoin tulee vastaan. Esimerkiksi ”Herson” oli nimellä ”H'erson”, mutta usko, että suomenkielinen tuollaista käyttäisi tai edes ymmärtäisi. Vai miten on? --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 15.42 (EET)

Aksenttimerkit ovat ukrainan kirjoitusasu. Venäjänkielisissä nimissä ei sellaisia Wikipediassakaan käsittääkseni ole. --Lax 16. marraskuuta 2008 kello 15.52 (EET)

Oho, luin artikkelin liian kursorisesti, kun hyppäsin alusta kohtaan "venäläinen sotamarsalkka". Siis virallinen translitterointi käskee käyttämään aksenttimerkkejä ukrainankielisissä nimissä? --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 15.58 (EET)

Joo, kyllä se näin on. Katso Ukrainan translitterointi. --Quinn 16. marraskuuta 2008 kello 16.02 (EET)

Kai se nyt kuitenkin on heitto- eli puolilainausmerkki (’) eikä mikään akuutti aksentti (´)? --Silvonen 16. marraskuuta 2008 kello 16.15 (EET)

En tiennyt mikä se on, joten sanoin epähuomiossa aksenttimerkki, mutta nyt tutkin asiaa, ja Korpelan mukaan se ei oikeasti ole puolilainausmerkkikään: "Taulukossa on lähdetty siitä, että ne eivät ole lainausmerkki ja heittomerkki vaan Unicode-merkit modifier letter double prime ja modifier letter prime." [1]--Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 16.24 (EET)

Korpelan huomautus koskee ISO 9 -sandardia – ei siis SFS 4900 -standardia, jota käytetään ukrainan translitteroinnissa suomenkielisessä tekstissä. H’erson-nimeen kuuluu siis puolilainausmerkki. SFS 4900 -standardissa ei merkkiä tosin nimetä, joten se on periaatteessa tulkinnanvarainen, mutta suomenkielisessä tekstissä luonnollinen valinta olisi puolilainausmerkki. Jos kyseessä olisi jokin muu merkki, standardissa olisi varmasti maininta asiasta sekaannusten välttämiseksi. --Hippophaë 3. tammikuuta 2009 kello 01.44 (EET)

Kiitos lisävalaistuksesta. --Ulrika 3. tammikuuta 2009 kello 09.39 (EET)

Tue Wikipediaan, voittoa tavoittelematonta hanketta.

Eiköhän tuo ole hieman ulkomaalaisittain kirjoitettu tai muuten vaan kännissä väsätty teksti? Näkyy kun painat "piilota" tuosta wikipedian rahankerjuumainoksesta. Kommentin jätti 85.134.10.2 (keskustelu – muokkaukset).

Jep. Aikaisemmin siinä luki joko "Tue Wikipedia," tai "Tue Wikipediaa,". Ehkä kolmas kerta osuisi oikeaan? --Anr 16. marraskuuta 2008 kello 16.13 (EET)

Eikös "Tue Wikipediaa," ole oikein. Tai sitten "Tue Wikipediaania," ja minun tilinumeroni. --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 16.26 (EET)

Hah, munpas eikä sun. --Quinn 16. marraskuuta 2008 kello 16.29 (EET)

Nyt voidaankin siirtyä kina... keskustelemaan, onko oikea muoto wikipediaani vai wikipedisti. Vai ovatko molemmat oikeita tarkoittaen eri asioita? --Lax 16. marraskuuta 2008 kello 16.41 (EET)

Itse kuulen ainakin sanaa wikipedisti selvästi enemmän. -Prepost 19. marraskuuta 2008 kello 07.32 (EET)

<kp>Riippunee siitä onko kommentaattori fennomaani vai latinisti, ensyklopedisti vai petomaani (suom. pierikkö).</kp> --Tpheiska 19. marraskuuta 2008 kello 07.55 (EET)

Wikipediaani on kai sukua meridiaanille ja wikipedisti on joku nisti. -tKahkonen 21. marraskuuta 2008 kello 18.26 (EET)

Tai ehkä paviaanille. --Harriv 21. marraskuuta 2008 kello 20.32 (EET)

Mulla meni puurot ja vellit sekaisin. Nyt se on korjattu, eli illatiivi vaihdettu partitiiviksi. — str4nd ☕ 20. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)

Kokkelipiimä'

Ei liittynyt kielenhuoltoon, siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käyttöongelmat). --Silvonen 21. marraskuuta 2008 kello 21.11 (EET)

Urheilija-artikkelien hehkutuksista

Siivosin tuossa hieman Ville Peltonen -artikkelia. Jostain syystä kaikki urheilija-artikkelit sisältävät jonkinlaista "tulosruutu"-kieltä. Millä tätä kielenkäyttöä voisi karsia tai ohjeistaa? On hirvittävä vaiva yrittää saada artikkeleista tietosanakirjamaisia. Kieli poskessa voisi ehdottaa että artikkeleihin lätkittäisiin "Tämä artikkeli sisältää urheilukieltä" -mallineet. --Tpheiska 22. marraskuuta 2008 kello 13.48 (EET)

Kaikki urheilija-artikkelit? Aikamoista omistautumista lukea tai edes vilkaista läpi KAIKKI urheilija-artikkelit. Onkos kulttuuriartikkeleissa sitten pelkästään neutraalia kieltä, esim. tässä tai tässä (paljon pahempiakin toki olen nähnyt ja ilman lätkiä nekin mutten nyt vaivautunut etsimään niitä uudelleen)? --Lax 22. marraskuuta 2008 kello 14.12 (EET)

Touché, kirjoitin hätäisesti, po. kaikissa lukemani urheilija-artikkelit. --Tpheiska 22. marraskuuta 2008 kello 14.21 (EET)

Esimerkkisi kuuluvat ns. kevyeen kulttuuriin eli viihteeseen, jonka kirjoittajat ovat usein vielä peruskouluiässä eikä kirjoittaminen ole täsin hallinnassa. Tarkkaan ottaen urheilukin on kulttuuria ;), nimittäin liikuntakulttuuria. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 14.29 (EET)

Asiat saa näyttämään mieleisiltään, kun ne määrittelee sopivasti... Alkuperäisessä Ville Peltonen -esimerkissä taasen otettiin esille artikkeli, jonka hehkuttelevan kirjoittajan ikää ei ole nähdäkseni missään mainittu (muokkausten lkm löytyy: reilusti alle sata). --Lax 22. marraskuuta 2008 kello 15.48 (EET)

Kirjoittajallekin voisi kertoa että voisi hieman kiinnittää huomiota tekstinsä sävyyn eikä vain täällä kahvihuoneen nurkassa jauhaa asiasta? --Harriv 22. marraskuuta 2008 kello 16.19 (EET)

Itse asiassa uusille kirjoittajille, jotka vasta opettelevat Wikipediaa, on turha puhua tyylistä, mutta vanhojen olisi jo aika kiinnittää siihenkin huomiota. Tai ainakin olla protestoimatta, kun joku yrittää stilisoida, jotta teksti olisi tietosanakirjamaista. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 16.28 (EET)

Itse asiassa myös vanhoille kirjoittajille, jotka eivät ole huomanneet pitävänsä itseään korvaamattomina, on melko turhaa puhua tyylistä tai muustakaan. Neuvottelut eivät tuota järkevää tulosta, ainoastaan tylsiä kompromisseja. Wikipedian idea on kärsinyt pahasti, kun jotkut "vanhat" ovat ruvenneet asumaan wikipediassa. --Suspendedpermanently 24. marraskuuta 2008 kello 15.32 (EET)

Aika usein taitaa olla kyseessä ns. faniartikkeli joka on tehty puhtaasta innosta. Ei tuo minusta nyt kovin paha ongelma ole, helposti korjattavissa. Ehkä jonkinlaisen "näin kirjoitat tietosanakirjamaisesti" ohjeen voisi laittaa alulle? --Harriv 22. marraskuuta 2008 kello 14.16 (EET)

Itsekin olen huomannut, että varsinkin jääkiekkoilija-artikkelit sisältävät usein käsittämätöntä lööperiä ja lätkytystä, jota olenkin yrittänyt siivota. Ongelma ei ole kovinkaan helposti korjattavissa, koska monet käyttäjät eivät osaa tietosanakirjamaista kirjoittamista ja siten täyttävät artikkelit asiaankuulumattomalla jatkismaisella dosenttihehkutuslööperillä. 88.148.252.28 26. joulukuuta 2008 kello 12.50 (EET)

Pitää paikkansa. Monet urheilukirjoittajat tuskin ovat nähneetkään tietosanakirjaa, mikä on surullista paitsi Wikipedian, myös heidän itsensä kannalta. --Ulrika 26. joulukuuta 2008 kello 13.02 (EET)

Kyllä tuo ongelma aika lailla keskittyy nimenomaan jääkiekkoartikkeleihin. Jostain syystä sen lajin suoritukset tuntuvat olevan niin mahtavia, ettei niitä voi kuivin sanankääntein selittää. --Quinn 26. joulukuuta 2008 kello 15.58 (EET)

Ainakin urheilukirjoittajat ovat siinä suhteessa Ulrikaa fiksumpia, että he eivät ole jokaisessa mahdollisessa tilanteessa mollaamassa yhtä kirjoittajaryhmää yli-innokkaiden teini-ikäisten kirjoitustulvan perusteella. Vastaavanlaista lätkytysmateriaalia löytyy kyllä muiltakin elämänalueilta, jos ne sattuvat teinejä vähänkin kiinnostamaan. Henkilökohtaiset traumat ovat ikävä asia eivätkä parane tuomalla niitä Wikipediaan. --Lax 29. joulukuuta 2008 kello 18.53 (EET)

Äyriäisten perhe-elämä ?

Kirjoitin krilleistä englanninkielisiin lähteisiin nojaten. Niissä krillit "spawn" kuten kalatkin. "Kutevat" kirjoitin tyynenmerenkrillistä; "munivat" kirjoitin etelänkrillistä. Kumpikaan ei tunnu täysin luontevalta. Entäs sitten äyriäisten muodonvaihdoksen vaiheet (nauplius): "toukkia" vai "poikasia" ? (Mikä ryömii munasta tyynenmernkrilli-artikkelin kuvassa ?). Sanasto-ohjausta ? --Tappinen 23. marraskuuta 2008 kello 19.38 (EET)

Ainakin minä puhun "nauplius-toukasta", mutta tää on sitten taas tätä biologien kielenkäyttöä. Toukka se on joka tapauksessa. Ja mututuntumalla sanoisin, että kalat kutee ja muut elukat munii, vaikka biologian sanakirja puhuu vain kudusta. --albval (keskustelu) 24. marraskuuta 2008 kello 11.21 (EET)

Huomasin yhden eron: kututapahtumaan osallistuvat molemmat (kala)vanhemmat yhtaikaa, mutta vain naaras munii. Hmmh. Jos keksit luontevamoia sanamuotoja noihin, kaikin mokomin. --Tappinen 24. marraskuuta 2008 kello 23.14 (EET)

Sammakotkin kutevat, samoin esim. simpukat. Kutemisessa lienee kyse sukusolujen (mädin, maidin, jne.) laskemisesta veteen, jolloin siis tapahtuu ulkoinen hedelmöitys. Nykysuomen käsikirja tuntuisi tarkoittavan näin. Munittaessa taas munittaneen hedelmöittyneitä munia, pääsääntöisesti. Toisaalta munittaessa munia ei kai levitellä ympäriinsä holtittomasti? Äyriäiset yleensä parittelevat, joten munat ovat hedelmöittyneitä. Paremmin voisi sanoa, että äyriäiset laskevat munansa veteen. --Kotlas 25. marraskuuta 2008 kello 01.35 (EET)

Olet oikeassa, en ollut ihan hereillä kutujen kohdalla. Tuo "laskevat munansa veteen" on hyvä. Pieni biologigalluppi töissä kannatti muuten 100% muotoa nauplius-toukka, joten en ole ainakaan sen kanssa yksin. --albval (keskustelu) 25. marraskuuta 2008 kello 09.14 (EET)

Minitynkäluokkien nimet

Mikä olisi minitynkäluokkien parhain nimivalinta, kun ”Minityngät [kuukausi] [vuosi]” (esimerkiksi Minityngät marraskuu 2008) ei kuulosta suomelta. Nyt alkuvaiheessa olisi vielä helppoa muuttaa aikaleimattujen minitynkien nimeä. Pienimuotoista keskustelua on käyty muun muassa lokakuun minityngissä. — str4nd ☕ 3. joulukuuta 2008 kello 16.24 (EET)

Mites olis ”Luokka:Marraskuussa 2008 aloitetut minityngät”? --87.95.13.188 21. tammikuuta 2009 kello 01.13 (EET)

Isot alkukirjaimet taas

Onko Wikipediassa käytäntöä sen suhteen, miten menetellään oikeinkirjoitussääntöjä rikkovien mutta kaunokirjallisuudessa vakiintuneiden kirjoitusmuotojen kanssa. Ongelma tuli nyt esiin Cthulhu-mytologia-artikkelissa. Itselläni on ollut mielikuva, että Wikipediassa noudatetaan oikeinkirjoitusta eikä isoihin alkukirjaimiin perustuvia tyylittelyjä, jotka ovat yleisiä englannin kielestä tehdyissä käännöksissä. Esimerkiksi Taru sormusten herrasta eikä Taru Sormusten Herrasta, vaikka jälkimmäinen kirjoitusasu sisältyykin itse julkaisuun ja on Tolkien-fandomin piirissä lähes pyhä asia. Mutta miten on?--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 18.53 (EET)

Olet oikeassa, isojen kirjaimien suhteen noudatetaan oikeinkirjoitusohjeita, ja esimerkiksi Tarun isokirjaiminen muoto pysyköön Tolkienin fanien omilla sivuilla (tai toivottavasti ei sielläkään). --Ulrika 3. joulukuuta 2008 kello 19.04 (EET)

Hyvä juttu, suosin mieluummin oikeinkirjoitusta. Voisin vielä kysyä, että onko tämä periaate selkeästi kirjattu jonnekin virallisena toimintaohjeena, johon voisi selkeästi vedota Cthulhu-mytologia-artikkelin palauttelurumban keskeyttämiseksi?--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 19.10 (EET)

Ohje artikkelin nimeen (ja sitä myötä myös kirjoitusasuun) on Ohje:Artikkelin nimi alla. --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 19.11 (EET)

No kun me teimme artikkelin elokuvasta Sokea raivo niin joku muutti nimeksi Sokea Raivo. Sekin on aika virheellistä, kai. --MP-87 & JP-89 3. joulukuuta 2008 kello 19.15 (EET)

Nykyisen tyylioppaan mukaan noita pitäisi välttää, eli kyllä: tuo oli virheellisesti toimittu. Sokea Raivo olisi voinut tässä tapauksessa olla uudelleenohjaus jos/mikäli se on ollut elokuvan suomennettu nimi 1:1. --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 19.20 (EET)

Ja poikkeuksen vahvistava sääntö: ne joilla ei ole vakiintunutta suomenkielistä nimeä (kuten lukuisat musiikkialbumi), eivät luonnollisesti seuraa suomenkielen oikeinkirjoitussääntöjä. Silloin pätee ainoastaan se että kokonaisuudessaan suuraakkosin kirjoitettu epälyhenne (ihana sana ;)) normalisoidaan (eli esim. japaninkieliset levyt, yhtyeet ym. kun japaninkielessä ei käsittääkseni oikein "tunneta" tekstausta vaan kaikki kirjoitetaan isolla). --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 19.59 (EET)

Eiköhän tämä ole päivänselvä keissi. Suomen kielen normeja rikkovat tyylittelymuodot ovat yleensä yhden tai muutaman suomentajan ad hoc -kehitelmiä, eikä niitä voi pitää kaanonina. --ML 3. joulukuuta 2008 kello 20.14 (EET)

Keskustelu jatkuu yhä. Tuossa ylempänä antamani vertaus Taruun sormusten herrasta on osoittatunut harhaanjohtavaksi. Kiistan aiheena ei ole teoksen nimi, vaan Lovecraftin maailmassa esiintyvien jumalolentokategorioiden nimet. Pitäisikö Great Old Ones mieltää ryhmän erisnimeksi (jolloin se kai kirjoitettaisiin Suuret muinaiset?) vaiko jonkinlaiseksi supranormaalin "lajin" nimeksi (suuret muinaiset). Onko uskomusolentojen nimeämisen suhteen jotain osviittoja?--130.234.68.221 15. joulukuuta 2008 kello 14.48 (EET)

Intiaaniheimot

Artikkeli Métisit palautti mieleeni, että olisi hyvä olla selkeä ohje ja konsensus: kirjoitetaanko creet, cree-heimo, cree-intiaanit vai Creet, Cree-heimo, Cree-intiaanit (kuusi vaihtoehtoa). Linkkejä on lähes kaikkiin, uudelleenohjauksia ei. Samalla voisi sanoa jotain Red Riveristä: Redjoki, Red-joki, Punainen joki ? Redjoenkapina, Red-joen kapina, .... Ykleisohje on kai "vakiintunut" mutta mikä on vakiintunut ? "Hän kulki Redin vartta" ? --Tappinen 14. joulukuuta 2008 kello 15.56 (EET)

Intiaaniheimot kirjoitetaan pienellä, nuo muut heimoista esittämäsi ovat vaihtoehtoja, eivätkä "oikein" tai "väärin". Red Riveriä en muista koskaan nähneeni suomeksi Punainenjoki tai muitakaan vaihtoehtojasi, ja tietosanakirjassa Facta 2001 on Red River. Kumma miksi sitä ei käytetä, kun Kiinassakin on Punainenjoki ja Keltainenjoki. Professori Henriksson käyttää nimitystä Punaisen joen kapina,[2] joka taas ei noudata kielenkäytön ohjetta, jonka mukaan pitäisi kirjoittaa yhteen Punaisenjoen. --Ulrika 14. joulukuuta 2008 kello 17.09 (EET)

Paikannimistä yritin kerran virittää keskustelua, mutta eipä tuosta kovin suurta selvyyttä tullut.--Tanár 14. joulukuuta 2008 kello 19.59 (EET)

Paitsi jos tuo tulkitaan sotilasoperaatioksi on kyseessä Punaisen Joen Kapina, vrt. Keskustelu:Operaatio Sininen. --Tpheiska 15. joulukuuta 2008 kello 08.50 (EET)

Tämä on historiallisen tapahtuman nimi eikä sotilasoperaation koodinimi. Sitä paitsi olet ymmärtänyt sotilasoperaatioidenkin koodinimiä koskevan säännön väärin: oikea kirjoitusmuoto tuossa esimerkkitapauksessa on operaatio Sininen. Isoa kirjainta ei missään tapauksessa tungeta jokaisen nimeen sisältyvän sanan alkuun.--130.234.68.221 15. joulukuuta 2008 kello 14.41 (EET)

Nyt on paikallisista tulvista kertovissa uutisissa käytetty lähes säännönmukaisesti suomennettua muotoa Punainen joki tai Punainenjoki: [3], [4], [5]. Tosin nyt yleistynyt englanninkielisen joennimen Red River suomentaminen tuo mukanaan uuden kysymyksen, tulisiko sitten myös esimerkiksi lukuisat espanjankielisen maailman Colorado-joet suomentaa samoin Punaisiksi...--130.234.5.138 5. huhtikuuta 2009 kello 11.19 (EEST)

Yle TV1 vai YLE TV1?

Tämä on vaivannut jo pitkään. Kuka on päättänyt, että Yle TV1 on oikein, mutta YLE TV1 vähemmän oikein? Miksi sitten MTV3 saa olla isoilla kirjaimille? Eikö sen pitäisi olla sitten myös Mtv3? YLE.fi:ssä on ainakin selkeästi pistetty aina YLE isoilla kirjaimilla. Eli voitaisiinko sopia, että se on YLE, eikä Yle. --Jepse 26. joulukuuta 2008 kello 21.57 (EET)

Yle on osalyhenne sanasta yleisradio ja MTV alkukirjainlyhenne sanasta mainos-TV. Alkukirjainlyhenteet taas ovat pääsääntöisesti aina isolla. YLE.fi:n käytäntö ei välttämättä ole se oikein. pitke 27. joulukuuta 2008 kello 11.57 (EET)

Muistisääntö jolla itse selviän näistä on se, lausutaanko sana kirjaimittain vai niin kuin se on kirjoitettu: Yle, Nato, mutta äMTeeVee, EeUu, UuDeeäNPee... --Agony (403) 28. joulukuuta 2008 kello 09.11 (EET)

Tuolla Agonyn ohjeella pääseekin jo pitkälle, sillä sen avulla menee vähintään melkein kaikki oikein. —B. Nuhanen 28. joulukuuta 2008 kello 11.52 (EET)

No, joo. Itse olen vaan aina inhonnut sitä, että Yle vedetään pienillä kirjaimilla. Se on vaan ikävä kyllä mielestäni järkyttävän näköistä. Minulle se on aina YLE ja NATO. Jepse 28. joulukuuta 2008 kello 20.49 (EET)

Kyllä siihen tottuu. Asennekysymys. Turha isottelu taas on minusta ärsyttävää. --Ulrika 28. joulukuuta 2008 kello 20.53 (EET)

SYL, SAMOK ja TEK plus joitain muita on vielä toistaiseksi "väärin". Ohje:Artikkelin nimi-sivulle kannattaisi varmaan kirjata jokin ohje tästä.--Tpheiska 28. joulukuuta 2008 kello 21.10 (EET)

Maailma on täynnä uusia tutkimuksen aloja ja sanoja, joita ei suomeksi ole käännetty

Silloin tulee voida käyttää niiden alkuperäistä nimeä, kunnes sana on SUomeksi keksitty. Kesaloma 27. joulukuuta 2008 kello 23.46 (EET) Viittaan Lenithan poistoihin monista artikkeleista tänään.

Tätä keskustelua taidetaan käydä jo neljällä sivulla? Ei niitä linkkejä sen takia poistettu, vaan siksi ettei aiheesta vielä ole artikkelia. Ja ei Lenitha niitä yksin poistanut, minäkin poistin ainakin yhdestä artikkelista. --Otrfan 27. joulukuuta 2008 kello 23.53 (EET)

Niin. Miten on, voiko uutta sanaa käyttää kunnes se on keksitty Suomeksi? Kesaloma 28. joulukuuta 2008 kello 00.06 (EET)

Voi, ja pitääkin, Wikipedian tehtävä ei ole keksiä uusia suomen sanoja.--Tanár 28. joulukuuta 2008 kello 00.11 (EET)

Vuonna-sanan poisjättö

Miksi vuonna-sana pitäisi pudottaa pois tekstistä? Nyt kyseistä sanaa on jätetty pois ja urakalla. ”Tämä tapahtui tuhat yhdeksänsataa neljätoista” kuulostaa lähinnä tyhmältä ja ”tämä tapahtui 1914” näyttää ainakin minun silmään puutteelliselta. Eräs tietokirjailija mainitsee, että tällainen toiminta kuuluu esityksiin, jotka pyrkivät tiiviyteen. Wikipedian ei kai tarvitse pyrkiä tiiviyteen, tai miksi pitäisi? Paperi ei lopu. — str4nd ☕ 31. joulukuuta 2008 kello 12.55 (EET)

Se on lähinnä tottumuskysymys. Paljon kirjoittavat ja paljon lukevat pitävät sitä turhana. Jos tekstistä ilmenee, että kyse on vuodesta, sanaa lienee turha toistaa, varsinkin jos vuosilukuja esiintyy artikkelissa taajaan eikä väärinymmärryksen mahdollisuutta ole. Itse pyrin jättämään sen pois, ja kyllä lukijakin siihen tottuu. Tiiviimpi ilmaisu on yleensä myös ymmärrettävämpää, täytesanat ja kiemurtelut pakottavat lukijan pysähtymään turhaan. --Ulrika 31. joulukuuta 2008 kello 13.11 (EET)

Kai siitä ollaan suurin piirtein yhtä mieltä, että vuosiluvut tulisi edelleen (keskimäärin) kirjoittaa numeroin? --Jaakonam 31. joulukuuta 2008 kello 13.12 (EET)

Numeroin, ilman muuta, eikä mielestäni pelkästään keskimäärin. Ei heti tule mieleen tilannetta, jolloin vuosiluku kirjoitettaisiin kirjaimin. --Ulrika 31. joulukuuta 2008 kello 15.06 (EET)

Usein vuosilukuja on useampia lähekkäin samassa tai perättäisissä lauseissa. Ainakin omaan korvaani sujuvimmalta ja selkeimmältä tuntuu tapa, jossa ensimmäiseen vuosilukuun lisätään vuonna, mutta seuraavista sen voi jättää poiskin. Vuonna-sanakin aiheuttaa taajaan toistuessaan allergiaa ja iho-oireita siinä missä muutakin sanat. Yksittäisissä vuosiluvuissa mielestäni on yleensä parasta käyttää tuota vuonna-sanaa. Terv. --Riisipuuro 31. joulukuuta 2008 kello 14.00 (EET)--

Samoilla linjoilla. Lisäksi joidenkin tasavuosien, kuten 2000, kohdalla on mielestäni jotenkin selkeämpää, että mukana on tuo vuonna-sana. --Quinn 31. joulukuuta 2008 kello 14.04 (EET)

Kyllä sen vuonna-sanan voi jättää monessa kohtaa pois. Usein itsekin toimin näin. (jos päivämäärän jälkeen tai vuonna sanoja tulisi monta lähekkäin tjmv. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 31. joulukuuta 2008 kello 15.20 (EET)

Aiheeseen liittyen: äidinkielen opettajani aikanaan löi aapiskukolla (eläimellä, ei kirjalla) takaraivoon, jos virkkeen aloitti vuosiluvulla tai yleensäkään millään numerolla. Mikä mahtaa kielenhuoltajien kanta olla nykyään? --Jaakonam 31. joulukuuta 2008 kello 15.14 (EET)

Minä ainakin laittaisin virkkeen alkuun vuonna-sanan, vuosiluvulla alkaminen näyttää aika orvolta. --Quinn 31. joulukuuta 2008 kello 15.19 (EET)

Nykyisin ollaan joustavampia siinä, että numerolla voi aloittaa, mutta vuosiluvun eteen voi kyllä laittaa vuonna, jos pelkkkä numero nikotuttaa. Toisaalta ajanmäärite harvoin istuu luontevasti lauseen alkuun. --Ulrika 31. joulukuuta 2008 kello 15.37 (EET)

Tässä syy, miksi joskus kannattaa kirjoittaa vuonna: "Hän voitti EM-kisoissa 2009 kultaa." Tuon sain korjata vähän aikaa sitten. Pitää miettiä aina onko lauseessa järkeä tai muuttuuko merkitys ilman vuonna-sanaa tai sen kanssa.Jylöstalo 26. tammikuuta 2009 kello 20.03 (EET)

Jep. Tosin sanajärjestys "Hän voitti kultaa EM-kisoissa 2009" kuulostaisi ainakin omaan korvaani paremmalta, ja silloinhan vuonna-sanaa ei tarvittaisi. Mutta oikeassa olet, tuon voi tulkita väärin, vaikkei kellään sentään yli 2000 kpl EM-kultaa taida olla. :D --Quinn 26. tammikuuta 2009 kello 20.09 (EET)

englannin taitoista etsitään!

Tämä ei ole nyt välttämättä oli kielenhuoltoa, mutta liittyy nyt kuitenkin jotenkin aiheeseen.

Artikkeli kärpästä on nyt HA-äänestyksessä, mutta artikkelin lyhyys on ongelmana. Sain lähdevinkiksi tämän sivun, mutta englantini ei oikein riitä suomentamiseen. Olisiko joku niin ystävällinen, että suomentaisin tekstin minulle? Käännöksen voi lisätä tänne. Kiitos jo etukäteen. EtäKärppä 5. tammikuuta 2009 kello 10.10 (EET)

Lisäsin kuitenkinkin keskustelusivulle --Ulrika 5. tammikuuta 2009 kello 10.25 (EET)

Tuolla on EOL:n sivulla on kärpästä enemmänkin - kaikki linkit tuon sivun vasemmassa laidassa. Samulili 5. tammikuuta 2009 kello 10.29 (EET)

Näin on, unohdin mainita. Kiitos huomiosta. EtäKärppä 5. tammikuuta 2009 kello 10.56 (EET)

Done.--J 5. tammikuuta 2009 kello 11.30 (EET)

HUOMIO! Tämän sivun vasemmasta laidasta löytyy laatikko, joka on otsikoitu Table Of Contents (?). Laatikossa on lueteltuna alaotsikot, joista löytyisi lisää kärpästä. Suuri kiitos Ulrikalle ja J:lle! EtäKärppä 5. tammikuuta 2009 kello 12.36 (EET)

Luulin koko ajan että kyse oli Oulun Kärppien artikkelista:) Nyt vasta katsoin, mistä äänestetään. Nettisivujen kääntäminen taustamateriaaliksi on aika kova urakka. Itsekin yleensä vain lukaisen läpi ja napsin sieltä tärkeimmät tiedot, jos käytän vieraskielisiä lähteitä.--Ulrika 5. tammikuuta 2009 kello 12.59 (EET)

Jos osaa vähän englantia ja pystyy erottamaan käännöskoneen ongelmat niin googlen käännöksestä voi tietysti olla vähän apua. (Googlen käännös kärpistä) --Uvainio 5. tammikuuta 2009 kello 13.04 (EET)

Heitin tuohon "käytös"pätkän lisää, jos siitä on apua. Google-käännökset ovat kyllä pitkälle sitä ihteään.--J 5. tammikuuta 2009 kello 13.58 (EET)

Tribe ja Nation

Miten tulisi kääntää sanat Tribe ja Nation intiaaneihin liittyvissä artikkeleissa? J.K Nakkila 10. tammikuuta 2009 kello 13.00 (EET)

Äkkipäätä tulee mieleen että tribe on heimo ja nation on kansa, mutta en kyllä tiedä onko intiaaneihin liittyen näillä sanoilla jotain erityistä terminologista käyttöä. Olisiko niin, että heimot puhuisivat samaa kieltä, mutta kansat sitten eri kieliä.--Tanár 10. tammikuuta 2009 kello 14.29 (EET)

Englanninkielisessä terminologiassa noita käytetään aikalailla ristiin, esim. "sivistyneet heimot" en:Five Civilized Tribes. Jotain kertonee lause "They can be found as nations, tribes, or bands" artikkelista en:Native Americans in the United States. Moni artikkeli alkaakin en-wikissä "The XXXXX Indian Nation is an YYYYY tribe..." tai "The ZZZZZ Indian Nation is the ZZZZZ tribe...". Itse kääntäisin aina heimo, jossei ole jotain erityistä syytä käyttää kansa sanaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. tammikuuta 2009 kello 14.41 (EET)

Intiaanikielet

Korjatessani Mikasuki kieli -artikkelia huomasin että joku käyttäjä on tehnyt ison liudan linkkejä ja artikkeleja tällä samalla tyylillä, cherokee kielet jne. Siirsin ensimmäiseksi sivun nimelle Mikasuki-kieli mutta rohkeus loppui kesken, onko tuo sittenkään oikein vai pitäisikö sen olla Mikasukikieli? Haluaisin vastauksen ennen kuin korjaan noita lisää, kielikorvani ei kerro kumpi on oikein. --Tpheiska 10. tammikuuta 2009 kello 13.47 (EET)

Yksittäisten kielten nimien pitäisi olla artikkelinimissä genetiivissä (-n) ja erikseen, siis mikasukin kieli, cherokeen kieli jne. ihan samalla tavalla kuin suomen kieli. Sitten voidaan tietysti sanoa "mikasuki on sellainen ja tällainen kieli" tai "mikasukilla on niin ja niin monta puhujaa", mutta artikkelinimissä on otettu käyttöön tuo genetiivi + kieli.--Tanár 10. tammikuuta 2009 kello 14.13 (EET)

Kielenhuolto roskana poistamisen kriteereille

Hei kielenhuoltajat, Käyttäjä:Agony/R kaipaisi kielenhuoltoa ennen mahdollista siirtoa käytäntösivulle (käynnissä konsensuskeskustelu uusimisesta). Kiitokset jo etukäteen. --Agony (403) 11. tammikuuta 2009 kello 09.58 (EET)

Kävin läpi, mutta joku toinenkin voisi vielä vilkaista. Poistin ilmaisut "tulee tehdä jotakin", koska riittää pelkkä "tehdään jotakin". "Tulee"-sana on mielestäni vähän vanhahtava ilmaisu, ja siinä on sellaista vääpelimäistä komentosävyä:) --Ulrika 11. tammikuuta 2009 kello 10.46 (EET)

Kiitos vinkistä, pitää vastaisuudessa yrittää välttää tuota (kun ei reservin sotilasarvokaan kipua tuonne vääpeliin asti) :) --Agony (403) 11. tammikuuta 2009 kello 10.56 (EET)

Selkärangattomista

Olen aloittanut joukon sivuja selkärangattomista, ensimmäiset kysymykset suuntasin Albvalille mutta laajennan nyt tänne. Esimerkkisivuina Tridacna maxima ja Lysmata amboinensis ja Zoanthidea. Munimisesta ja toukista kysyin tuolla ylempänä. Uusia kysymyksiä: Ovatko simpukan yläpuolen pehmeät osat vaippa ja suuaukko ? Entäs saranapuolen aukko ja siitä ulos tuleva tarttumiselin: ARKiven mukaan maximalla on "byssus – a tuft of long, tough filaments that protrude from a hole next to the hinge of the shell" (joillakin lajeilla on selvemmin yhtenäinen jalka). Mikä olisi hyaline organs - se alkeellinen silmäjuttu ? Ja vielä: millä pronominilla viitataan Zoanthidea-korallieläimiin (colonial anemones) ? Sanoin niitä "yhdyskunnaksi", samannäköistä Acroporaa sanoisin yhdeksi kivikoralliksi. Joillakin lajeilla on koko "yhdyskunnan" yhteinen ruoansulatus, toiset elävät individualistisempia elämiä. Tyypillisesti ne kuitenkin lisääntyvät jakautumalla, eli koko "yhdyskunta" on useimmiten samaa kloonia. --Tappinen 11. tammikuuta 2009 kello 20.21 (EET)

Valistuneita arvauksia tännekin. Byssukselle ei ole suominimeä (ainakaan tiedossani), joten käyttäisin tuota ja selittäisi sen sitten perään. Hyaline on suomeksi hyaliini, lasimainen aine, mutta hyaline organ on minulle kotisohvalla vieras. Colonial käännetään IMHO yleiskielessä yhdyskunnaksi joten siitä olen samaa mieltä, vaikka biologit usein kolonioista puhuvatkin. Simpukan anatomiasta en sitten muuta tiedä. Toivottavasti tämäkin auttaa. --albval (keskustelu) 11. tammikuuta 2009 kello 21.22 (EET)

Oulun Kärpät

Voisiko joku ystävällinen tarvistaa kyseisen artikkelin kielen ennen kuin asetan artikkelin HA-äänestykseen. Yst. ter. EtäKärppä? 18. tammikuuta 2009 kello 17.22 (EET)

Euroopan monarkkien nimet suomeksi

Suomen kielen lautakunnan 1970-luvun lopulla ja vuonna 2002 antamien suositusten lopputuloksena Espanjan kuningas Juan Carlos I:stä eli vuodesta 1975 valtaistuimelle nousseista lähtien Euroopankaan monarkeista ei käytetä suomalaistettuja nimiä.
Miten tämä lause ei muka pidä paikkansa Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen Kaarle Kustaasta Victoriaan -artikkelin kanssa tai on "uutta tutkimusta"?
Vuonna 1952 Britannian kuningattareksi tuli kruununprinsessa Elizabeth hallitsijanimellä Elizabeth II, joka suomalaistettiin muotoon Elisabet II ja vuonna 1973 Ruotsin kuninkaaksi tuli kruununprinssi Carl Gustaf hallitsijanimellä Carl XVI Gustaf, suomalaistettuna Kaarle XVI Kustaa. Kuitenkin vuonna 1975 Espanjan kuninkaaksi nousi kruununprinssi Juan Carlos nimellä Juan Carlos I, nimeä ei suomalaistettu "Juhana Kaarle I:ksi". Elisabet II:ta seuraa kruununprinssi Charles nimellä Charles III (tai vast.) ja/tai kruununprinssi William nimellä William V sekä Kaarle XVI Kustaata kruununprinsessa Victoria nimellä Victoria I. Heidän nimiään ei suomalaisteta - ainakaan kielilautakunnan suositusten mukaan - "Kaarle III:ksi", "Vilhelm V:ksi" eikä "Viktoria I:ksi".
Miksi siis tarkentava, lisätietoa sisältävä lause

Suomen kielen lautakunnan 1970-luvun lopulla ja vuonna 2002 antamien suositusten lopputuloksena Espanjan kuningas Juan Carlos I:stä eli vuodesta 1975 valtaistuimelle nousseista lähtien Euroopankaan monarkeista ei käytetä suomalaistettuja nimiä.

ei voi esiintyä ainakin artikkeleissa monarkki ja kuningas?
--80.186.207.253 19. tammikuuta 2009 kello 18.36 (EET)

Tämäkö siis merkitsee sitä, että jopa saman maan samannimisistä hallitsijoista käytetään suomeksi eri nimiä, esimerkiksi Britanniassa Kaarle I ja Kaarle II mutta Charles III. Eikö tämä ole suorastaan epäloogista? Englanniksihan he ovat kaikki Charles. (Ruotsin Victoriaa tämä huomautus ei koske, koska Ruotsissa ei ole ennen ollut samannimistä hallitsijaa.) -KLS 20. tammikuuta 2009 kello 10.52 (EET)

Jos muotoilusi, arvon WPK, olisi Suomen kielen lautakunnan 1970-luvun lopulla ja vuonna 2002 antamien suositusten mukaan Euroopankaan monarkeista ei käytetä suomalaistettuja nimiä. niin se olisi lähteen mukainen eikä mitään ongelmaa olisi. "Suositusten lopputuloksena sinä ja sinä vuonna" on omaa tutkimusta. "Ei käytetä"? Tarkoitat kai "ei ole käytetty"? -tKahkonen 20. tammikuuta 2009 kello 21.07 (EET)

Miksi sitten WPK:n lausetta ei ole muotoiltu uudestaan, vaan on kategorisesti poistettu artikkeleista?

Joka tapauksessa lopputuloksena on, että vuodesta 1975 valtaistuimelle nousseista (Juan Carlos I:stä) lähtien Euroopankaan monarkeista ei käytetä suomalaistettuja nimiä, kuten aiemmin ei ole käytetty muun maailman monarkeista. Sen sijaan ennen vuotta 1975 valtaistuimelle nousseista Euroopan monarkeista, esim. Elisabet II:sta ja Kaarle XVI Kustaasta käytetään suomalaistettuja nimiä.

Mistä johtuu, ettei näitä päätelmiä ole mahdollista käsittää?

--85.156.122.137 20. tammikuuta 2009 kello 21.27 (EET)

Käsittämisestähän ei ole kysymys, vaan siitä, että asiaa ei voi esittää käsittämisen mukaan, päätelmänä eli tulkintana, vaan sillä tavalla mikä täsmällisesti vastaa tosiasiallista tilannetta. Vuosilukuja ei voi lisätä, koska sellaisia ei ole ilmoitettu. --Ulrika 20. tammikuuta 2009 kello 22.03 (EET)

Periaatteessa aivan yhtä oikeellinen tieto olisi, että "ennen vuotta 1976 valtaistuimelle nousseista muista kuin Juan Carlos -nimisistä Espanjan monarkeista käytetään suomalaistettuja nimiä". Rajaus on myös aivan yhtä itse keksitty. Ongelmana on, että tällaiset muotoilut eivät anna mitään uutta tietoa, vaan päinvastoin johtavat harhaan: ikään kuin juuri vuosi 1975 tai Juan Carlos -nimi olisi jokin kielitoimiston asettama rajaus. --ML 20. tammikuuta 2009 kello 22.19 (EET)

Juan Carloshan on ainoa suomentamaton nimi, koska 70-luvun lopun jälkeen on valtaan noussut vain sellaisia nimiä, joita ei olisi suomennettu muutenkaan (pl. paavit). Wikipediahan ei ennusta mitä nimeä jatkossa monarkeista ruvetaan Suomessa käyttämään. Nuo annetut ohjeethan ovat vain suosituksia ja lopulta käyttäjät määrittävät itse kielensä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 22.27 (EET)

Täsmällisesti vastaa tosiasiallista tilannetta se, että vuodesta 1975 valtaistuimelle nousseista Euroopan monarkeista ei käytetä suomalaistettuja nimiä. Ei kai laskutaidon, yhteenvedon, johtopäätösten, ylipäätään järjen käyttö ole kielletty Wikipediaa tehdessä?

Summa summarum: vaikuttaa siltä, että Kotusin suositukset ovat "epämukavia" ja ne voisi jättää pois lähteiden joukosta. Tämähän olisi uutta tutkimusta.

--85.156.122.137 21. tammikuuta 2009 kello 00.10 (EET)

Kotus on se johon Wikipediassa nojaudutaan, ei sinun eikä minun mielipiteisiin, koska todennäköisesti me olemme monista asioista eri mieltä. Kun on yhteiset käytännöt, asian ymmärtäminen on helpompaa, ei tarvitse arvailla. Kotus on virallinen suomen kielen huoltaja, joten kannattaa kuunnella mitä sieltä sanotaan.--Ulrika 21. tammikuuta 2009 kello 00.52 (EET)

Ja vielä )ft(t:lle: Kuten tuossa IP:llekin vihjaisin, yhteisten käytäntöjen eli Kotuksen suositusten noudattaminen helpottaa ymmärtämistä. Ensyklopediassa on olennaista, että tieto menee perille eikä lukijan tarvitse arvailla. Kaunokirjallisuuteen voi kukin soveltaa omia ohjeitaan, kustannustoimittajan antamissa rajoissa kuitenkin. --Ulrika 21. tammikuuta 2009 kello 00.52 (EET)

Niin. Tuskinpa Juan Carlosia kutsuttiin Juhana Kaarleksi valtaannousun ja tuon kotuksen 70-luvun lopun ohjeen välissä. Eiköhän siinäkin käynyt niin, että oli kirjavaa käytäntöä, (tai Juan Carlos oli ehkä vallitsevampi muoto) ja sitten Kotus antoi suosituksensa. Pointtini oli tuossa aikaisemmin vain se, että ei ruveta arvailemaan tulevaisuutta. (EDIT: en tarkoittanut käyttäjillä wikipedian käyttäjiä, vaan kaikkia suomalaisia.) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 21. tammikuuta 2009 kello 00.58 (EET)

Ei kutsuttukaan. Luultavasti asia kuitenkin johtui pitkälti myös siitä, että kuten tämä luettelo Espanjan kuninkaistakin osoittaa, Espanjassa ei ollut koskaan aikaisemmin ollutkaan Juan-nimistä kuningasta, jota olisi suomeksi kutsuttu Juhanaksi. Jos olisi ollut, ehkä Juan Carlosiakin olisi tosiaan kutsuttu Juhana Kaarleksi. Joka tapauksessa on täysin epäjohdonmukaista, jos jopa saman maan samannimisistä kuninkaista käytetään suomeksi eri nimiä, kuten Britannian Kaarle I ja Kaarle II mutta ilmeisesti kuitenkin Charles III? -KLS 23. tammikuuta 2009 kello 09.25 (EET)

Joten, mistä valtaistuimelle nousun ajankohdasta alkaen Euroopan monarkeista ei enää käytetä suomalaistettuja nimiä? Tavallisen ihmisen mukaan vuodesta 1975 eli 20. vuosisadan viimeisestä neljänneksestä alkaen, koska 1975 Espanjan kuninkaaksi tuli Juan Carlos I, ei Juhana Kaarle I, mutta vielä 1973 Ruotsin kuninkaaksi tulleesta käytetään suomalaistettua nimeä Kaarle XVI Kustaa.

Ilmeisesti täytyy tämä ajankohta kysyä vielä Kotusista, koska kaikki eivät osaa päätellä yksinkertaisia asioita.

--85.156.122.137 21. tammikuuta 2009 kello 01.21 (EET)

Laivan kapteeni vai laivan päällikkö?

Käyttäjä KaMeWa2 on aloittanut järjestelmälliset muuutokset, joissa hän vaihtaa artikkeleissa käytetyn laivan kapteeni -termin päällikkö -termiin perustellen päällikön olevan virallinen termi, mikä koulutus- tai ammattinimikkeenä lienee aivan totta. Yleiskielessä käytetään kuitenkin selkeästi kapteeni -termiä. MOT kertoo päälliköstä "henkilö jonka käskyvallan alaisena on toisia henkilöitä", esimerkeissä ei ole laivan päällikköä. Kapteenista MOT sanoo "2. laivan t. liikennelentokoneen päällikkö; vars. = merikapteeni. Säiliöaluksen kapteeni." Keskustelua aiheesta. Mielestäni kategoriseen muutokseen ei ole syytä, ainoastaan silloin kun viitataan nykyisiin ammattinimikkeisiin tms. virallisempaan merkitykseen. Yleensä yleiskielinen kapteeni kertoo asian paremmin tavalliselle lukijalle. Myöskään vanhojen historiallisten artikkelien kohdalla muutokseen ei ole mielestäni syytä, sillä ko. henkilöiden ammatti-/koulutusnimike lienee yleensä ollut nimen omaan kapteeni, ei päällikkö. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2009 kello 08.00 (EET)--

Captain E. J. Smith ei kyllä käänny missään kohti päällikkö Smithiksi. Jos laivan komennossa olevasta henkilöstä on lähteissä käytetty nimitystä kapteeni, tulisi samaa käyttää artikkelissa. Jos päällikkö-sana on nykyisin käytössä, se ei välttämättä ole sitä historiallisessa kontekstissa. —Tve4 ^(Gblk) 20. tammikuuta 2009 kello 08.07 (EET)

Kyse ei nimenomaan ole koulutus- tai ammattinimikkeestä, vaan ko. henkilön tehtävästä aluksella. Siteerasin jo aiemmin Merilain kuudetta lukua, joka yksiselitteisesti puhuu aluksen päälliköstä. (Maallikoiden) puhekielessä yleensä käyttämä kapteeni-sana lienee johtunut aikoinaan merikapteenista, joka siis on koulutukseen sidoksissa oleva ammattinimike. Kuitenkaan ollakseen aluksen päällikkö, ei välttämättä suinkaan tarvitse olla koulutukseltaan merikapteeni. --KaMeWa2 20. tammikuuta 2009 kello 08.32 (EET)

Mainittakoon vielä, että suomessa päällikkö-termiä on kyllä käytetty jo ainakin 1800-luvun lopulta lähtien. Englanniksi ko. termi on master, ja läntisessa naapurimaassa vesialuksia komentaa befälhavare. --KaMeWa2 20. tammikuuta 2009 kello 08.43 (EET)

Tuo nimen omaan vielä korostaa asiaa: virallinen termi ja yleiskielinen termi ovat siis poikenneet jo yli sata vuotta. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2009 kello 09.08 (EET)--

Sen verran sivukommenttina, että tietokonepelit eivät kuulu Merilain piiriin[6] --Otrfan 20. tammikuuta 2009 kello 09.10 (EET)

Hieman aineksia argumentointiin, vähän wanhaa, vähän uudempaa. Suomalainen Meri-sanakirja (Albin Stjerncreutz 1863 / SKS 1982) kertoo: Kapten, kapteeni. --- Se on suurimman ulkomaalle kulkewan aluksen päällikön nimitys. Skeppare, kippari, laivuri. Ranta-wesillä kulkewan wähemmän aluksen kuljettaja eli päällikkö, jota nimeä sen wuoksi ei saa sekoittaa ulkomaille kulkewan suuremman aluksen kapteenin nimellä. Kirjassa on myös suomalaisten meri-sanain registeri, mutta siinä ei ole sen paremmin kapteenia kuin päällikköäkään. Eri kielissä kapteeni/Kapitän/captain-sanalla on hieman toisistaan poikkeavat merkityskentät. Suomessa kapteeni voi olla upseerinarvo, ammattinimike, vesi- tai ilma-aluksen päällikkö, joukkueen päällikkö. Mitä nimitystä englannissa ja saksassa käytetään kauppa-aluksen päälliköstä, siihen en löydä kunnon lähdettä. Merenkulkualan sanakirja (Otava 1978) kertoo: captain, the ship's master kapteeni, laivan päällikkö; kapten, fartygets befälhavare ja edelleen master päällikkö, befälhavare; master mariner merikapteeni, sjökapten ja vielä master in sail purjelaivan kapteeni, Kap Horn -seuran jäsen ---.

Viime aikoina on ilmestynyt parikin merenkulun historiaa käsittelevää suomenkielistä teosta. Kannattaisi ehkä tarkistaa niiden käyttämä terminologia. Tällä tietoa olen itse kallistumassa KaMeWa2:n kannalle – ensin olin toista mieltä. Päällikkö on neutraali ja varsin yksiselitteinen termi, jota voidaan tarvittaessa täydentää vaikkapa kapteeni-sanalla ("Kauppalaivojen päälliköt eli kapteenit olivat hyvin arvostettuja..."). --Paappa 20. tammikuuta 2009 kello 20.40 (EET)

Jos, kuten KaMeWa2 ja Paappa ovat esittäneet englannin ja ruotsin kielessä on sama dilemma (esim.- englanti: master/päällikkö, captain/kapteeni), niin näyttää ettei ainakaan enkkuwiki käytä lainkaan master/päällikkö-muotoa. Valitsin KaMeWa2:n muokkauslistalta summassa neljä artikkelia joista arvelin olevan myös enkkuversion: kaikissa käytetään captain-muotoa:USS Theodore Roosevelt, K-141 Kursk, MV Wilhelm Gustloff, HMS Ark Royal. Suomenkielisssä artikkeleissa kapteeni on siis nyt vaihdettu päällikköön. Englannin kieli ei määritä suomen kieltä, mutta ei tuo ainakaan tue päällikkö-sanan käyttöä. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2009 kello 22.03 (EET)--

Vielä pari näkökohtaa. Ensinnäkin sotalaivastojen ja kauppalaivastojen käytännöt olisi hyvä pitää erillään. Englanninkielisessä Wikipediassakin on erikseen artikkelit Captain (Nautical) ja Captain (Naval) sekä Ship-of-the-Line Captain; saksankielisessä Kapitän, Kapitän zur See ja Linienschiffskapitän; ranskankielisessä Capitaine on artikkelissa Marine marchande, laivastoa koskevia arvoja ovat Capitaine de corvette, C. d. frégate, C. d. vaisseau, joiden kaikkien tehtävä on commandant. Ja toiseksi on muistettava, että merenkulkua on harjoitettu tuhansia vuosia, ja alusten organisaatio nimityksineen on tietysti vaihdellut yhteiskunnan ja teknologian mukaan. Sotilasorganisaatiossa on pidettävä erillään tietyn historiallisen tilanteen upseerinarvo (kapteeni, kommodori, Kapitän zur See, Captain etc), kyseiselle upseerille määrätty vakanssi tai päälliköntehtävä (alus tai osasto komennettavaksi) sekä kunakin ajankohtana käytetty puhuttelutitteli. Eri maiden arvoasteen samaa juurta olevat nimitykset (kommodori/kapteeni ym.) eivät aina kuvaa samaa arvoa hierarkiassa. – En usko, että voidaan määritellä yksiselitteistä käytäntöä, jota voisi soveltaa roomalaisesta kaleerista Napoleonin laivaston kautta eri maiden autolauttoihin ja laivastoihin. Selkein tapa on pitäytyä lähteen käytäntöön, ja mikäli lähteet ovat tässä suhteessa ristiriidassa keskenään tai peräti vaikenevat, käyttää päällikkö-sanaa. En ole vielä keksinyt merihistoriasta tapausta, jossa fraasi "toimi aluksen päällikkönä" olisi sopimaton, mutta otan kiitollisena tiedon vastaan, jos joku tietämättömyyttäni tässä suhteessa vähentää. --Paappa 21. tammikuuta 2009 kello 21.58 (EET)

Käsitykseni on, että päällikkö on yleispätevämpi termi, koska kaikkien laivojen päälliköt ovat asemassaan aina päälliköitä. Sen sijaan heidän koulutuksensa voi olla vaikka vaikka konemestari tai työsuhteen nimike ylimääräinen perämies, jollaista esimerkiksi Oulun kaupunki piti hinaaja M/S Alpon päällikön hallinnollisena asemana, jonka mukaan palkka maksettiin. Toisaalta kapteeniksi tullaan jo sitä kautta että tietyillä laivatyypeillä vaaditaan päälliköltä merikapteenin koulutus ja tutkinto. Tapauskohtaisesti pitää tulkita ja tarkistaa primaarilähteistä, oliko laivan päällikkö kapteeni vai ei. Ei siis mekaanista päätöstä suuntaan eikä toiseen. Tämä ei ole linjausasia. Btw. Onnittelut KaMeWa:lle mielenkiintoisesta nimivalinnasta. KaMeWa on säätölapapotkuri eli orientaatiokykyä löytyy. --Juha Kämäräinen 31. tammikuuta 2009 kello 16.00 (EET)

Primaarilähdevaatimus on melkoisen raju. Wikipedia kertoo siitä miten muut asian kertovat, eikä tämä asia poikkea sinänsä mitenkään muusta lähteistyksestä. En näe mitään erityistä syytä miksi asiaan ei riitä toisijaiset lähteet kuten muihinkin tietoihin. Muutoin olen samaa mieltä lähteen käyttämän muodon noudattamisesta, jota näemmä kannattavat myös Paappa ja Tve4, oletettavasti kylläkin tarkoittaen niitä toissijaisia lähteitä joiden perusteella artikkeli on kirjoitettu. Mitään kategorisia muutoksia ei lähteitä tarkistamatta siis tulisi tehdä. Terv. --Riisipuuro 9. helmikuuta 2009 kello 23.05 (EET)--.

Tulkitsit kantani aivan oikein: primäärilähteiden käyttö on omaa tutkimusta, joka ei ole Wikipedian käytäntöjen mukaista (vaikka sitä erittäin runsaasti harjoitetaankin) ja jota siksi tiukasti pyrin karttamaan. --Paappa 10. helmikuuta 2009 kello 08.00 (EET)

Mielestäni on aivan selvää että Wikipediassa, joka siis on tietosanakirja, teksteissä pitää olla oikea nimitys, eli päällikkö. Se että "maallikot" käyttävät sanaa kapteeni, ei tarkoita että asiallisessa artikkelissa pitäisi käyttää sitä. Henkilölle joka on ollut paljon tekemisissä merenkulun kanssa, "kapteeni"-sanan käyttö laiva-aiheisissa asiateksteissä alentaa artikkelin asiallisuusarvoa. En odota että esimerkiksi biokemiasta kertovassa artikkelissa käytettäisi käsitteitä joita "maallikkona" ymmärtäisin; möhnää, litkua, sörsseliä... Edellisessä ovat useat käyttäjät esittäneet selkeästi ja asiallisesti mikä on virallisissa teksteissä käytäntö; KaMeWan lisäksi mm. myös Kämäräinen, joten lisäkeskustelu on oikeastaan turha. Vaihtaminen voisi kuitenkin tehdä tapauskohtaisesti, pohtien minkä tason artikkelista on kyse. Historiallisissa (ennen 1800-lukua) voi mielestäni hyvin käyttää kapteenia, ja kuten joku sanoi, tietokonepelissä kapteeni varmaan soveltuu ihan hyvin. KaMeWa on muuten tuotenimi, todennäköisesti ®-suojattu, Karlstads Mekaniska Werkstad:n aikanaan kehittämälle säätölapapotkurille. Saako sitä käyttää noin vain? ;-) -Islander 11. helmikuuta 2009 kello 12.42 (EET)

Wikipediassa ei oteta mallia alojen erikoissanastosta tai virallisista termeistä, vaan nimen omaisesti maallikkojen puhumasta ja kirjoittamasta, suositusten mukaisesti käytetystä yleiskielestä. Saattaa olla että kapteeni-sanan käyttäminen alan erikoistermistön vastaisesti tuottaa tuskaa alan asiantuntijoille, mutta ei-asiantuntijalukijat ovat tärkeämpiä jo määrällisestikin. Yleiskielen käytöstä voi sitten aloittaa halutessaan keskustelun kahvihuoneen "käytännöt"-osiossa. Terv. --Riisipuuro 11. helmikuuta 2009 kello 13.35 (EET)--

Hätkähdyin ensiksi; onko tietämättäni tehty jokin päätös kahvihuoneessa (jota en yleensä erityisen tiiviisti seuraa) että wp:n pitäisi olla "simple-English"-tyyppinen myös suomeksi? Mutta lähdinkin tutkimaan sinun (Riisipuuron) kirjoittamia artikkeleita, ja totesin että esimerkiksi artikkelissasi Säänkestävä teräs, (mielestäni muuten ihan esimerkillinen artikkeli) on käytetty paljon sanoja joita "maallikko" ei ehkä käyttäisi. Mieleen tulee esimerkiksi että maallikko ehkä käyttäisi sana ruoste, oksidikerroksen sijasta. Jos mennään aiheeseen joka mahdollisesti on meille molemmille jokseenkin vieras, Osmoosi olisi artikkeli jossa suurin osa sanoista on ainakin minulle lähinnä hepreaa, mutta silti se on mielestäni hyvä ja artikkelina ihan ymmärrettävä. Mitä yritän sanoa, on että artikkelin piitäsi olla maallikolle ymmärrettävä, mutta samalla aihepiiriä tuntevalle oikein ja asiallinen, ja siinä mielessä päällikkö-sanan käyttö nimenomaan täyttää määritelmäsi suositusten mukaisesti käytetystä yleiskielestä. -Islander 11. helmikuuta 2009 kello 14.45 (EET)

No joo, myönnettävä on: viimeksimainittu pointtisi on kyllä vahva. Päällikkö on molemmille ymmärrettävä. Ensisijaisena pitäisin kuitenkin lähteen/lähteiden käyttämää muotoa, mikäli niissä käytetään jotain määrättyä muotoa yhdenmukaisesti. Ei siis niitä kategorisia muutoksia kuitenkaan. Terv. --Riisipuuro 11. helmikuuta 2009 kello 15.20 (EET)--

Eli, ollaan tässä yhtä mieltä. :-) -Islander 11. helmikuuta 2009 kello 15.27 (EET)

"Tarjoaa" – mainoskieltäkö?

Tällaiset sanojen käyttökysymykset ovat kai pitkälti makuasioita. Monissa Wikipedian artikkeleissa kuitenkin pistää silmiin melko mainosmainen kielenkäyttö. Yhtenä selvänä osoituksena siitä pitäisin "tarjoaa"-verbin runsasta käyttöä. Lauseet, joissa se esiintyy, vaikuttavat useinkin epäilyttävästi suoraan mainoksista kopioiduilta (ja saattavat tietysti joskus ollakin).

Niinpä esimerkiksi matkailumainoksissa tai kiinteistönvälittäjien esitteissä sopii kyllä sanoa, että jokin paikkakunta tai kaupunginosa "tarjoaa" sitä ja sitä. Mutta tietosanakirjassa tällainen vaikuttaa aika oudolta ja tekisi mieli muotoilla lause jotenkin toisin. Sama koskee myös esimerkiksi oppilaitoksia käsitteleviä artikkeleja. Nehän laatimissa esitteissä kyllä sanotaan, että oppilaitos "tarjoaa" kursseja siitä ja siitä, mutta hakuteoksiin sopisi mielestäni paremmin, että siellä "järjestetään" kursseja.

Mitä mieltä muut ovat tästä sanakysymyksestä? Tuon sanan järjestelmällinen etsiminen ja korvaaminen muilla ilmaisuilla olisi epäilemättä aika suuri urakka, ja siihen on tuskin syytä ryhtyä. Olen kuitenkin välttänyt käyttämästä sitä itse. Muutaman kerran olen sen kyllä muuksi vaihtanutkin, jos samassa artikkelissa on ollut muutakin korvattavaa. -KLS 20. tammikuuta 2009 kello 11.42 (EET)

Olet aivan oikeassa, se on mainoskieltä ja karsittavaa. Olen itse aina muotoillut tekstin uudestaan kun esimerkiksi "tarjoaa" on tullut vastaan. Kielenhuollon tekemistä on turha arastella, reippaasti vaan deleteä ja uusiksi. --Ulrika 20. tammikuuta 2009 kello 11.47 (EET)

Olla-verbi on eräs suomen kielen miellyttävimmistä sanoista. Hervanta tarjoaa... => Hervannassa on... --Jaakonam 21. tammikuuta 2009 kello 01.55 (EET)

Wikipedia tarjoaa monia mahdollisuuksia asioiden käsittelemiseen! -Vakavasti: firmat ja organisaatiot täydentävät usein omia artikkeleitaan, eikä siiinä sinänsä mitään, sylttytehtaiden jäljet kannattaa kuitenkin siivota, esimerkiksi olen muuttanut monta asiantuntija-mainintaa työntekijöiksi, kun puhe on ollut henkilöstön määrästä. -Crash 21. tammikuuta 2009 kello 22.10 (EET)

Ihan perusteltua. Monet yritykset tuntuvat olevan myös viestintänsä mukaan johtavia, mikä on markkinoinnissa käytetty ontto fraasi, jota ei tarvitse perustella vrt. "alan suurin". --Ras 25. tammikuuta 2009 kello 07.10 (EET)

Esimerkkitapaus Aljona Savchenko/Savtšenko

Otsikossa mainittu henkilö on ukrainalaissyntyinen saksalainen taitoluistelija. Hänen nimensä on ukrainaksi Олена Савченко, minkä jälkiosa kai suomeksi translitteroitaisiin Savtšenko. Saksassa hänen virallinen, rekistereihin merkitty nimensä on kuitenkin Aljona Savchenko (saksaksi esimerkkitapauksen ukrainalaisen sukunimen oikea translitteraatio olisi Sawtschenko). Koska nimi Savchenko on sellaisenaan merkitty hänen sukunimekseen - latinalaisin kirjaimin - ei sen kai suomessakaan pitäisi joutua translitteraation kohteeksi. Vai päteekö tässä jokin sellainen sääntö, että koska henkilön sukunimen alkuperä on ukrainalainen, on suoritettava translitteraatio alkuperäisestä ukrainalaisesta nimestä? --88.114.160.75 22. tammikuuta 2009 kello 00.17 (EET)

Tässä tapauksessa kyseessä on tosiaan Saksaa edustava Saksan kansalainen (vuodesta 2006), joten kaipa nimi tulisi jättää translitteroimatta ja merkitä muodossa Aljona Savchenko tai Aliona Savchenko, kumpi sitten onkaan oikein. Eremenkojen tapaus vastaavanlaisena esimerkkinä urheilun maailmasta ja muilta aloilta esimerkkeinä voitaisiin mainita vaikkapa Alexander Archipenko (ukrainalaissyntyinen yhdysvaltalainen kuvataiteilija; nimi olisi translitteroituna Oleksandr Arh'ypenko) ja Joseph Brodsky (venäläissyntyinen yhdysvaltalainen runoilija; nimi olisi translitteroituna Iosif Brodski). Mutta lisäyksenä: enhän mie näistä translitterointiasioista erityisemmin tiiä; parempi odottaa asiantuntevien kielenhuoltajien kommentteja :). --Nironen 22. tammikuuta 2009 kello 01.06 (EET)

Mielestäni Savchenko on oikea kirjoitusasu, koska kyseessä ei ole translitteraatio vaan latinalaisin kirjaimin kirjoitettu virallinen nimi.--Tanár 22. tammikuuta 2009 kello 19.24 (EET)

Suomessa vaikuttanut elokuvakriitikko Martti Savo oli oikeasti Modest Savtschenko, eikä sitäkään nimeä voi muuksi muuttaa. --Ulrika 22. tammikuuta 2009 kello 19.32 (EET)

Mitenkäs on Sinebrychoffin laita? Sukun hautapaadessahan lukee ven. Синебрюхов, Sinebrjuhov tullen sanoista ven. синий, sinij ja ven. брюхо, brjuho eli sinimaha. Tuon loppu v:n muuttuminen ff:ksi on tavanomaista, mutta panimonkin nimessä Sinebrychoff ju-kirjain on muuttunut y:ksi ja ch:n (vahva h) ääntämys k:si, siis [sinebrykoff]. Vai olisiko sittenkin oikeampaa todeta: "Sano vain reilusti Hov (Hoff)"? --80.186.34.29 23. tammikuuta 2009 kello 13.03 (EET)

Sinebrychoff mainitaan eräänä nimenomaisena poikkeuksena standardissa (SFS 4900). Ks. [7] –Jm00 23. tammikuuta 2009 kello 22.07 (EET)

Aivan, vaikka tässä ehkä kyse onkin vain lopun v:n (äännetään venäjäksi sanan lopussa f:nä) muuttumisessa ff:ksi eikä esimerkiksi h:n (vaikka onkin vahva h) vaihtumisessa k:ksi ääntämyksessä.

Mielenkiintoista on myös, että koska venäjän kielessä ei ole meidän tuntemaamme y:tä, niin silloin suomen sana yksi kirjoitetaan юкси, "juksi"', mutta on harvinaista toisinpäin, että venäjän ju vaihtuu y:ksi (kuten Sinebrychoffissa). Eihän esim. nimestä Юри tule "Yri", vaan Juri. --80.186.110.201 24. tammikuuta 2009 kello 14.26 (EET)

Nisäkkäiden nimet

Törmäsin tänään ongelmaan, että suomeksi ei ole määritetty virallisia nimiä eri nisäkäslajeille tai -taksoneille. Ainoastaan ehdotus on julkaistu (http://www.luomus.fi/nisakkaat/). Mikä olisi siis tällä hetkellä pätevä lähde nimistöön? Varsinkin jyrsijöiden nimistö kiinnostaa, kun aloin tänään muovaamaan niiden taksonomiaa kuntoon. --Jannex 26. tammikuuta 2009 kello 00.05 (EET)

Ennen kuin uuden ehdotuksen mukaisia nimiä otetaan käyttöön, kannattaa tutustua Suomen kielen lautakunnan kannanottoon ehdotuksesta. Kannanotossa on laajahkot perustelut, suositus on seuraava: Suomen kielen lautakunta suosittaa, että nisäkäsnimistötoimikunta tarkastelee aineistoa uudestaan ottaen huomioon mm. vakiintuneisuuden merkityksen sekä ehdotettujen muutosten vaikutuksen suomen kielen puhujien kokemuspiiriin ja yhteiskuntaan (mm. kirjallisuuteen ja lainsäädäntöön). Termien kieliasu on myös syytä tarkistaa yhteistyössä Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielen- ja nimistönhuollon asiantuntijoiden kanssa. --Paappa 26. tammikuuta 2009 kello 07.50 (EET)

Ehdotus on tosiaan ehdotus ja saanut niin paljon kritiikkiä, että sen nimistöä ei pidä käyttää. Aikanaan varmasti tulee jonkinlainen sopu ja asialliset nimet, mutta siihen asti pitää käyttää vanhoja nimiä. --Ulrika 26. tammikuuta 2009 kello 09.08 (EET)

Onhan tuo sivusto hyvä lähde suomenkielisille nimille. Siellä esitetään kuitenkin myös ns. "vanha nimi". Esimerkkinä vaikkapa jyrsijöistä afrikanmetsärotta: [8]. Sivustolla annetaan vanha nimi (afrikanmetsärotta) ja uusi ehdotettu nimi (sudaninpehmohiri). --PtG 26. tammikuuta 2009 kello 10.34 (EET)

Eikös jo jossain aikaisemmassa keskustelussa tultu sellaiseen lopputulokseen, että tehdään noin kuin Ulrika sanoo ja käytetään vakiintuneita nimiä. Jos ötökällä ei puolestaan ole ollut ennen suominimeä, voidaan kai uuttakin keksintöä käyttää. Joka tapauksessa uskon nimilistan elävän vielä. --albval (keskustelu) 26. tammikuuta 2009 kello 16.10 (EET)

Eihän tässä keskustelussa ollut alun perinkään kysymys siitä, että otetaanko nuo ehdotuksen käyttöön. Jannex kysyi ainoastaan lähdettä nisäkkäiden suomalaiseen nimeen. Hänhän totesi heti aloitusviestissä, että tuo ehdotus on olemassa, mutta sehän on vain ehdotus. --PtG 26. tammikuuta 2009 kello 17.36 (EET)

Aivan oikein. Halusin vain korostaa sitä ehdotuspuolta, kun jossakin projektisivulla muitaakseni kannatettiin ajatusta että ehdotukset otettaisiin käyttöön. Sitten kun tai jos korjattu ehdotus joskus hyväksytään, virheellisiä olisi mahdotonta kaivaa esiin Wikipedian uumenista, siksi on parempi unohtaa se ehdotusluettelo toistaiseksi kokonaan. --Ulrika 26. tammikuuta 2009 kello 17.43 (EET)

Jep. Ja näemmä ihan aiheellinen huomautus, sillä Jannex on muuttanut jo joitakin nimiä vastaamaan "uusia" nimiä. --PtG 26. tammikuuta 2009 kello 18.13 (EET)

Ei se välttämättä paha asia ole, etenkään harvinaisten nimien kohdalla, sillä nisäkkäillä ei taida ehdotusta lukuunottamatta muutenkaan olla mitään virallista tai virallisen tahon hyväksymää nimeä. --qWerk 26. tammikuuta 2009 kello 18.16 (EET)

Vanhat käytössä olevat ja vakiintuneet nimet ovat kuitenkin virallisempia kuin nämä ehdotukset, siksi ehdotuksia ei pidä käyttää. Jos Wikipedia ripotellaan täyteen tikutakuja, sinäkö ne käyt sieltä siivoamassa pois? Jos niiden käyttö aloitetaan, voi olla, että Wikipediassa on aikanaan nisäkkäiden nimistä kolmenlaisia versioita. Sen sijaan nyt on paras rauhassa odotella, miten tilanne kehittyy eli heitetäänkö koko ehdotus kaivoon vai korjataanko sitä yksitellen vai mitä. Wikipediassa ei sen omien ohjeiden ja käytäntöjen mukaan voida ruveta omaksumaan käytäntöjä, joita muualla ei ole omaksuttu eikä hyväksytty, näin olen ollut ymmärtävinäni. --Ulrika 26. tammikuuta 2009 kello 18.32 (EET)

Puhuin harvinaisimmista. Niille ei sattuneesta syystä voi olla vakiintuneita nimiä. --qWerk 26. tammikuuta 2009 kello 18.53 (EET)

Kuka määrittelee ne "harvinaiset nimet"? Tunnetusti Wikipediassa niistä syntyy kiista, kun jo yleensä koko ehdotuksen käyttöönottamattomuutta ei voida hyväksyä. Mihinkä on kiire, kun on koko loppuelämä aikaa? --Ulrika 26. tammikuuta 2009 kello 19.36 (EET)

Heitän pallon sinulle määrittelemällä harvinaisen nimen niin, että se on "nimi, joka ei ole käyttössä vakiintunut". :) Sanomani pointtina oli lähinnä vastata PtG:lle (joka otti esiin Jannexin muokkaukset), ettei välttämättä kannattaisi käydä kumoilemassa Jannexin muokkaukset vain koska lähteenä on käytetty ehdotusta, sillä ei tuon ehdotuksen nimet ole yhtään sen huonompia tai parempia kuin elävässä kielessä käytetyt. Suurin osa uusista nimistä kuitenkin lankeaa sellaisille lajeille (tai tätä korkeammille taksoille), joilla ei ole alun alkaenkaan ollut suomalaista nimeä. Onko siis kamala vääryys nimetä artikkeleita ehdotuksen antamien nimien mukaisesti tällaisissa tapauksissa? Jo pelkkä ehdotus on minusta yhtä validi monissa tapauksissa kuin kielessä vapaasti kehittyneet ilmaisut. Myöhemmin kun korjattu ehdotus/lopullinen nimiluettelo tulee uunista ulos, niin joudumme joka tapauksessa käymään nisäkäs-artikkelit läpi, ellei Luonnontieteellinen keskusmuseo julkaise erillistä luetteloa alkuperäiseen nimiluetteloon tehdyistä muutoksista. --qWerk 26. tammikuuta 2009 kello 20.02 (EET)

On tää nyt vaikeeta. Ei wikipedia yleensäkään esitä minkään komitean tai toimikunnan ehdotuksia eikä lakiesityksiä faktana. Jos niitä esitettään, vieressä lukee, että tämä on ehdotus tai esitys tms. En voi tietenkään tulla sinua tukistamaan, jos alat niitä käyttää, mutta vastoin Wikipedian käytäntöjä se on. Nyt riittänee aiheesta keskustelu minun osaltani, ellei joku osaa keksiä jotakin uutta sanottavaa. --Ulrika 26. tammikuuta 2009 kello 22.01 (EET)

Niin, hyvä että asiasta on noussut keskustelua. Antaa tosiaan lautakunnan tehdä rauhassa muutoksia palautteen pohjalta, ennen kuin hötkyillään. Alkuperäinen kysymys kuitenkin kuului, mikä olisi pätevä lähde, eli mistä selviäisivät nämä vakiintuneet nimet. Lähteen olisi syytä olla melko tuore, sillä ainakin oma 1994 kirjoitettu eläinkirjani tuntuu olevan auttamattomasti vanhentunut. Virallisia nimiähän ei ole olemassa. --Jannex 26. tammikuuta 2009 kello 19.43 (EET)

Tunnustan mokanneeni: jatkoin jylöstalon aloittaman Aksiskauriit laajentamista ja tein sen linkeistä tynkäsivuja, käyttäen suomenkielisen nimen lähteenä tuota samaa luomus-sivua - jossa ei näy keskellä, että kyse on ehdotuksesta. Haluattekos siirtää nämä nimille, joita luomus sanoo vanhoiksi (sikahirvi ja kumppanit), vai ehkä tieteellisille nimille ? Uuudet sivut ovat jylöstalon Rytökauris ja itse aloittamani Jalokauriit, vesikauriit, Calamiansaartenkauris ja Baweaninkauris. Toimikunta muuten mainitsee: "Nykyisten suomalaisten nimien listan laadinnassa on käytetty kaikkia saatavissa olevia lähteitä, mutta tässä esitetään ensisijaisesti teosten Maailman Eläimet (Tammi 1987) ja Maailman Luonto, Nisäkkäät 1 ja 2 (Weilin+Göös 1998 ja 1999) mukaiset nimet.". --Tappinen 29. tammikuuta 2009 kello 00.11 (EET)

Mielipiteeni on, että näitä uusia nimiä ei tule käyttää. Sehän käytännössä päätettiin jo aiemminkin. Vaikeampi kysymys tulee eteen silloin, kun lajilla tai suvulla tai... ei ole ennestään suomalaista nimeä. Minusta olisi johdonmukaista olla käyttämättä tällöinkään uutta nimeä ja käyttää ennemmin tieteellistä nimeä, sillä muuten ollaan vaarassa ajautua ristiriitaisuuksiin nimissä. --PtG 29. tammikuuta 2009 kello 00.41 (EET)

Tämä koko ongelma ratkeaa heti, kunhan esitys hyväksytään. Pitäisiköhän toimikunnalta tiedustella aikataulua? Palautetta on kerätty nyt jo yli 5 kuukautta. --Jannex 29. tammikuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Suomen kielen lautakunnan antama palaute oli sen verran murskaavaa, että en usko ehdotusta hyväksyttävän koskaan. Sitä tullaan muokkaamaan rajusti, mikä vie aikaa useita vuosia, kun nimistöuudistusta tehdään viraapelityönä. Tässä tullaan lisäksi kysymykseen siitä, kenellä on oikeus nimistönhuoltoon. Itse uskoisin, ettei Luonnontieteellisellä keskusmuseolla edes periaatteessa ole toimivaltaa hyväksyä "virallisia" lajinnimiä. Tällaista tehtävää sille ei ole annettu. Sen sijaan Kotukselle on annettu laissa tehtäväksi huoltaa mm. suomenkieltä esimerkiksi laatimalla sanastoja ja sanakirjoja. Jos nämä kaksi ovat pahasti eri mieltä, niin kyllä Kotuksen näkökulman tulee olla se, jota me seuraamme. --M. Porcius Cato 29. tammikuuta 2009 kello 18.22 (EET)

Jestas, olipas lautakunnan palaute tosiaan tyrmäävä, ja ilmeisesti vielä aivan syystäkin. Käsittämätöntä että noin laaja sanastoehdotus on luotu ilman kielen asiantuntijoita. No, pääasia että ehdotus ei tuossa muodossaan etene. Ainakaan meidän ei tule noita ottaa käyttöön. Terv. --Riisipuuro 9. helmikuuta 2009 kello 14.20 (EET)--

Tarkkaan harkitsin itsekin, pitääkö uusia nimiä ottaa käyttöön, kun rupesin tekemään viitattua artikkelia. Olen nimistöuudistuksen keskustelusivuilla valittanut useammastakin. Perusteeni sille miksi valitsin aksiskauriit ja rytökauriin oli se, että vieläkin uskon harvan edes kuulleen mainituista. Siis juuri niistä nimistä ei ole vielä noussut riitaa. Jos minulta kysytään niin uusista nimistä erittäin suuri osa on takapuolesta. Ne on laatinut pieni joukko "kaikkitietäviä" ja joukossa on tyhmyys tiivistynyt. En äskeisellä halua loukata ketään, mutta kusimanse, hekko, tikutaku ja hiiruli eivät täytä omia kriteereitäni. --Jylöstalo 31. maaliskuuta 2009 kello 18.00 (EEST)

Vuodesta 1991 nisäkkäiden suomalaisia ja englantilaisia nimiä yli sadasta teoksesta keränneenä jaksan ihmetellä sitä, ettei uudisnimien kehittelyssä ilmeisesti ole otettu toimittajan ja suomentajan näkökulmaa ollenkaan huomioon. Esimerkkinä kuusipeuran (Dama dama) uudisnimi täpläkauris, joka on kohtalokkaan helppo sekoittaa aksishirven (Axis axis) engl nimeen spotted deer. Toimikunnan käyttämien lähdeteosten määräkin lienee erittäin pieni. Jylöstalon mainitsema kusimanse (Crossarchus obscurus) on ollut jo 1970-luvulla mango. --Harjasusi 12. huhtikuuta 2009 kello 11.12 (EEST)

Lyhennys

Itse kun ole mikään kielen asiantuntija, miten kansallisuus lyhennetään oikeaoppisesti? Ust. terv. EtäKärppä? 9. helmikuuta 2009 kello 13.03 (EET)

Jaa-a, tuolle ei todennäköisesti ole olemassa vakiintunutta lyhennystä, ja itse käyttäisin kans. jos se olisi ihan, ihan pakko lyhentää. Missä tarvitsisit tätä lyhennettyä muotoa? --Agony (403) 9. helmikuuta 2009 kello 13.09 (EET)

Siitä tulee helposti tulkinta kansalaisuus. Mielestäni sitä ei pidä Wikipedian artikkeleissa lyhentää, koska sille ei tosiaankaan ole vakiintunutta lyhennettä ja toisaalta lyhenteiden käyttö Wikipediassa on aika minimaalista, lähinnä o.s., ent, s. --Ulrika 9. helmikuuta 2009 kello 13.24 (EET)

Tai kansallinen. Ainakin urheilussa kansalliset kilpailut lyhennetään lehdissä usein kans. --Quinn 9. helmikuuta 2009 kello 13.29 (EET)

Täällä tarvitaan. EtäKärppä? 9. helmikuuta 2009 kello 13.26 (EET)

Tuossahan on tilaa sen verran että lyhentäminen lienee tarpeetonta. --Anr 9. helmikuuta 2009 kello 13.28 (EET)

Muuta myös nuo en.wikin käyttämät mdashit meikäläisiksi ndasheiksi. Sen saa painamalla muokkausruudun alta kohdasta Välimerkit, ensimmäinen merkki. Ei tarvitse käyttää koodia.Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset).

Taistelu vs. sotilasoperaatio

En tiedä, mihin osioon olisi kannattanut tämä laittaa, mutta tässä se kuitenkin tulee. Muutin artikkelin Operaatio Tiikeri (1941) luokitusta taistelusta sotilasoperaatioksi. Artikkelin luoja kommentoi asiaa keskustelusivullani, ja hänen mukaansa luokituksen muutos oli väärä. Hänen mukaansa operaatio oli taistelu, sillä siinä upposi laiva. Niin upposi, yksi laivoista ajoi miinaan. En tietenkään ole sotahistorian asiantuntija, joten tulinkin tänne kysymään neuvoa. Luokassa Toisen maailmansodan meritaistelut on muutamia muitakin artikkeleita, jotka mielestäni sopisi ennemmin luokkaan Toisen maailmansodan sotilasoperaatiot (esimerkiksi Operaatio Cycle, jossa evakuitiin Le Havren satamasta sotilaita). Millä perustein siis esimerkiksi Operaatio Tiikeriä voidaan kutsua taisteluksi? Vai onko se ennemmenkin sotilasoperaatio, joka on mielestäni lähempänä totuutta? --PtG 13. helmikuuta 2009 kello 10.18 (EET)

Maallikkotulkintaa: taistelu on ennalta suunnittelematon osa sodasta, operaatio on suunniteltu. Eli jos kaksi laivaa kohtaa sattumalta merellä, alkaa taistelu. Jos laivan kimppuun käydään suunnitellusti, on kyseessä operaatio. En ole itsekään sotahistorian asiantuntija, mutta luokittelu pitäisikin pitää maallikolle loogisena (koska sotahistorian asiantuntijoita on suhteessa vähemmän kuin sotahistoriaa tuntemattomia). --Agony (403) 13. helmikuuta 2009 kello 10.24 (EET)

Hmm, olisiko niin, että sotilasoperaatio on tavoitteellista suunniteltua toimintaa (Operaatio Barbarossa - rintama A-A -linjalle). Taistelu on operaation kuluessa tapahtunut (vähemmän suunniteltu) yhteenotto vihollisen kanssa operaatiossa määritellyn tavoitteen saavuttamiseksi (Moskovan taistelu, Voronežin taistelu, Stalingradin taistelu). --Joonasl (kerro) 13. helmikuuta 2009 kello 10.30 (EET)

Näin minustakin, taistelut ovat sotilasoperaatioiden "alaosa". Operaatio on se laajempi kokonaisuus, taistelu vain sen yksittäinen osa. —Tve4 ^(Gblk) 13. helmikuuta 2009 kello 10.34 (EET)

Samaa mieltä kuin Tve4/Joonasl, vielä huomautuksella että taistelukin on usein suunniteltu osa operaatiota. --Riisipuuro 13. helmikuuta 2009 kello 10.37 (EET)--

Ikuisuuskysymys. Suomalainen taistelun määritelmä: "sarja alueellisesti ja ajallisesti rajattuja sotatoimia." Esim. Itärintama (toinen maailmansota) on suomalaisen määritelmän mukaan maailman suurin taistelu. Suomessa ei perinteisesti ole ollut välikäsitettä sodan ja taistelun välissä, kuten Saksassa tai Englannissa. ... Se onko Operaatio Tiikeri taistelu vai operaatio, riippuu ihan lukijan tulkinnasta: onko miinasota aktiivista sodankäyntiä. Maallikoitten mukaan tulee mennä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. helmikuuta 2009 kello 11.57 (EET)

Ja varmaankin riippuu kummalta puolelta rajaa katsoo: Natsi-Saksan Fall Weiss on operaatio kun katsotaan vain Natsi-Saksan puolelta, kun taas Puolan puolelta katsottaessa kyseessä on Puolan taistelu. Puolustajat taistelee, hyökkääjät tekevät operaatioita (kärjistetysti). --Agony (403) 13. helmikuuta 2009 kello 12.03 (EET)

Kursivointia vai ei?

Tässä ajattelin tuoda esiin pari juttua kursivoinnista. Aika monessa artikkelissa näkee, että joidenkin henkilöiden nimet on kursivoitu. Kuitenkaan näin ei tehdä suuressa osassa artikkeleita. Muistelen jopa nähneeni artikkelin, jossa oli kursivoitu sellaisen henkilön nimi josta ei ollut artikkelia, mutta oli jätetty kursivoimatta henkilö josta oli artikkeli. Miksi ihmeessä artikkeliton henkilöviittaus pitäisi kursivoida? Mikä hyöty sillä saavutetaan? Sisään kirjautumaton käyttäjä ei nimittäin näe linkkiä alleviivattuna, mutta näkee kursivoidun tekstin.

Muuta samaan aiheeseen liittyvää on, että mitä loppujen lopuksi pitäisi kursivoida? Esimerkiksi näyttelijäartikkeleissa televisiosarjojen nimet on usein kursivoitu, mutta samassa artikkelissa olevat elokuvat on jätetty kursivoimatta. Eikö molemmat pitäisi kursivoida?

Omasta mielestäni leipätekstissä kursivoitavien piiriin kuuluvat aina seuraavat:

• taideteosten nimet (kirjalliset, kuvalliset, musiikki, näytelmät...)
• elokuvien nimet
• televisiosarjojen nimet
• laivojen ja alusten nimet (aika yleinen käytäntö varsinkin alan teoksissa)
• lyhyet sitaatinomaiset katkelmat

Sen sijaan näitä en lähtisi kursivoimaan leipätekstissä:

• henkilöt (olipa artikkeli tai ei)
• paikannimet
• laitosten ja yritysten nimet.

Saa korjata jos olen väärässä. Sitä varten minä tämän kirjoitinkin. Ja anteeksi pitkähkö viesti. —Tve4 ^(Gblk) 15. helmikuuta 2009 kello 21.48 (EET)

Pitkälti samaa mieltä. Musiikista sen verran, että käytäntönä lienee kursivoida albumien nimet, mutta yksittäiset kappaleet merkittäisiin lainausmerkkeihin. Lisäksi ainakin eläinten tieteelliset nimet taidetaan kursivoida. Ohjeessakin on aiheesta pieni osionsa. Sitä olen kuitenkin miettinyt, että mitä tehdä tilanteessa, jossa esimerkiksi taideteoksen nimeä tulee taivuttaa. Artikkeleissa näkee sekä merkintätapaa teosta että teosta. --PtG 15. helmikuuta 2009 kello 22.59 (EET)

Wikipedian ulkopuolella en ole nähnyt tietääkseni kertaakaan tapaa, jossa taivutuspääte jätettäisiin kursivoimatta, minkä vuoksi olen itse kursivoinut kokonaan taivutetunkin sanan. --qWerk 15. helmikuuta 2009 kello 23.02 (EET)

Olen kursivoinut henkilön nimen ensiesiintymisen artikkelissa, jossei henkilö ole wikimerkittävä. Tässä on hyvät puolensa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. helmikuuta 2009 kello 23.07 (EET)

QWerk: itsekin olen kursivoinut koko sanan, sillä muotoilun päättäminen kesken sanan ei ole mielestäni visuaalisesti miellyttävä. Joskus jopa näkee taivutusta tyyliin visuaalisesti. (!!) —Tve4 ^(Gblk) 16. helmikuuta 2009 kello 08.22 (EET)

Olette oikeassa. En muista, onko Kielitoimisto lausunut mitään aiheesta, mutta esimerkiksi Markus Itkosen Typografian käsikirja kehottaa kursivoimaan koko sanan taivutuspäätteineen. --Silvonen 16. helmikuuta 2009 kello 08.48 (EET)

Muistatko Silvonen onko mainitsemassasi opuksessa ohjetta huutomerkin käytölle asiakirjatekstissä (jota Wikipedian kai tulisi olla)? Mielestäni huutomerkit eivät kuulu asiakirjatekstiin, ellei kyseessä ole sitaatti. —Tve4 ^(Gblk) 16. helmikuuta 2009 kello 09.01 (EET)

Ilman muuta sanat kursivoidaan kokonaan. Sanat taipuvat eri tavoin, niin että joskus vartalo muuttuu. Mihin loppuisi kursivointi sanan käsi taivutusmuodossa käden? Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas ei ota asiaan kantaa, eivät myöskään muut kielenhuolto-oppaani, mutta varsinaisessa tekstissä kaikki kursivointi on tehty koko sanalle. Se on siis niin itsestäänselvyys, ettei sitä näköjään ole tajuttu erikseen ohjeistaa. --Ulrika 16. helmikuuta 2009 kello 09.05 (EET)

Huutomerkistä, vaikken Silvonen olekaan: sen käyttöön ei ole oppaissa tarkempia rajoituksia. Se kuuluu niihin tyylikysymyksiin, jotka ihmisellä joko on päässään tai ei ole, kaikkea ei voi säännöillä määrätä. Kielenhuoltoa tehdessä kaiken ylimääräisen voi karsia samalla kun stilisoi muutenkin. --Ulrika 16. helmikuuta 2009 kello 09.05 (EET)

Kiitänpä. Minua on usein ärsyttänyt erään käyttäjän taipumus käyttää huutomerkkiä, aivan kun hän haluaisi kailottaa julki jokaisen historiallisen lisätiedon sekä oman, kenties eriävän näkemyksensä. Samoin eräässä harrastelehdessä huutomerkkiä viljeltiin aikoinaan hyvinkin ahkerasti, jopa siinä laajuudessa että se alkoi ottaa pannuun. Itse en käytä huutomerkkiä omissa teksteissäni, ellei kyseessä ole tarinassa esiintyvän henkilön repliikkiin kuuluva selkeä huuhdahdus. —Tve4 ^(Gblk) 16. helmikuuta 2009 kello 09.12 (EET)

Ja mitä tieteellisiin nimiin tulee, niin muistaakseni Luonnontieteellisen keskusmuseon sivuilta ja jostain muualtakin olen lukenut, että heimon ja sitä alempien tasojen nimet kursivoidaan. Ylemmät jätettäisiin kursivoimatta. En tiedä onko tämä mikään suuremman tahon, kuten ICZN asettama laki, mutta mielestäni on ihan OK, että kaikki tasot kursivoidaan. Se ainakin erottaa tieteellisen ja tavallisen nimen taksobokseissa tehokkaasti. --qWerk 15. helmikuuta 2009 kello 23.10 (EET)

Suuntaviivat ovat samat kuin minun noudattamani ja mielestäni hyvin yleisesti Wikipediassa noudatetut. Yleensä olen huomannut, että ne jotka muutenkin kirjoittavat (ja lukevat) paljon, eivät Wikipediassa käytä niin paljon erilaisia typografisia kikkailuja kuin kokemattomat kirjoittajat. Se joka osaa lukea, ymmärtää, että kaikki löytyy tekstistä vaikka ei kaikkea lihavoida, kallisteta, pullisteta, kursivoida, merkitä lainausmerkkeihin, huutomerkkeihin tjsp. Päinvastoin liika häly estää olennaisen näkemisen.

Ihmisten nimiä ei kursivoida, oli ne linkitettyjä tai ei. Jos ne ovat tärkeitä, ne on linkitettyjä, jos ne eivät ole tärkeitä, kursivoiminen on pelkästään haitaksi. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 23.30 (EET)

Myös kielenainekset on hyvän käytännön mukaista kursivoida. Ei näin: Sana "hieroglyfi" on kreikkaa, vaan näin: Sana hieroglyfi on kreikkaa. (Tavallaan kielenainekset sisältyvät luokkaan "lyhyet sitaatinomaiset katkelmat", mutta on selvyyden vuoksi syytä mainita erikseen.) --Jmk 16. helmikuuta 2009 kello 11.08 (EET)

Näin on tosiaan Kielitoimiston oppaan mukaan. Minulla on jossakin selkäytimessä vanha käytäntö, enkä taida muutenkaan olla näissä finesseissä aina käytännössä johdonmukainen, kun ei jaksa joka kerta tarkistaa, että miten se nyt menikään. Kiitos muistutuksesta. EDIT: Alleviivausten ja lainausmerkkien käytöstä on siirrytty useissa tapauksessa kursivointiin kun kirjoituskoneet ja niiden rajalliset mahdollisuudet ovat jääneet historiaan. --Ulrika 16. helmikuuta 2009 kello 11.46 (EET)

Jos luet tarkkaavaisesti, huomaat että kommentissani oli yksi :-sisennys eli muistutukseni kohdistui Tve4:n listaan, ei sinun kommenttiisi. --Jmk 17. helmikuuta 2009 kello 13.41 (EET)

Kiitän huomautuksesta. Todellisuudessa sen kyllä huomasin, mutta oletin sen kohdistuvan tavallaan kaikille kirjoittajille, ja kiitin tavallaan omasta puolestani, muut voivat kiitellä lisää. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 13.48 (EET)

Toivottavasti ei tule enää enempää kiitoksia, näihinhän jo aivan hukkuu. Listalle voisi tietysti lisätä muutakin, eihän se mikään tyhjentävä lista ole. Esim. Korpela mainitsee fysiikan suuresymbolit ja samaan syssyyn voisi mainita matemaattiset muuttujasymbolit yleensäkin huolitellussa matemaattisessa esityksessä. --Jmk 17. helmikuuta 2009 kello 14.05 (EET)

Viitteet vai viitaukset

Itse koen "viitteet" jotekin "teenäisenä" ja kankeahkona. Mutta artikeleiden viittaukset tuntuisi makustellen paremmalta,miten muut kokevat D100a 17. helmikuuta 2009 kello 17.54 (EET)

Sanoilla lienee eri merkitys: viittaus on jonkinlainen tekstiviittaus artikkelin sisälllä, eli kerrotaan, viitataan johonkin asiaan tai teokseen. Viite on taas varsinainen merkintä, määrämuotoinen lähdeviite siellä sivun alareunassa. Terv. --Riisipuuro 17. helmikuuta 2009 kello 18.02 (EET)--

Ruteenin translitterointi

Tyylioppaasta puuttuu venäjän, ukrainan ja valkovenäjän joukosta pienin itäslaavilainen kieli – ruteeni, josta ei myöskään suomenkielisessä translitterointistandardissa ole mainintaa. Mainittavia ongelmia tämän kielen puuttuminen joukosta ei tosin ole aiheuttanut, koska sen puhujamäärä on varsin vähäinen ja pääosa puhujista on Ukrainassa, jossa kieltä pidetään lähinnä ukrainan murteena.

Aakkosto [9] on samanlainen kuin ukrainassa lukuun ottamatta ы-kirjainta, joka ruteenissa (ja esim. venäjässä) esiintyy mutta ukrainassa ei. Tämän vuoksi ehdotan, että ruteenia voitaisiin Wikipediassa translitteroida samalla tavalla kuin ukrainaakin ja ы:n vastineena olisi venäjän tapaan y. Kommentteja? –Jm00 22. helmikuuta 2009 kello 10.57 (EET)

Sekä kirjaimen ы että kirjaimen и translitteraationa olisi tällöin y, vaikka kyse on eri äänteistä. Translitteroinnin tarve lienee kuitenkin niin vähäinen, ettei aiheudu suurta vaivaa, vaikka translitterointia haluttaisiin myöhemmin tarkentaa. --Hippophaë 23. helmikuuta 2009 kello 14.03 (EET)

Niin olisi. Perustin näkemykseni lähinnä enkkuwikipedian aakkostoon (linkki yllä), jossa näitä ei eroteltu toisistaan. Tosin ы ja и esiintyvät samanaikaisesti vain osassa ruteenin kielimuotoja. Sivun [10] saksalainen IDS-järjestelmä näemmä ehdottaa "Lemko rusynilla" ы-kirjaimelle translitterointia ŷ. Siinä vokaalit translitteroituvat muuten samoin kuin ukraina SFS 4900:ssa. Jotta pakka hämmentyisi, "Lemko rusynilla" ja "Vojvodinian rusynilla" и:n vastineet poikkeavat kuitenkin tässä IDS:ssä toisistaan: ensimmäisessä vastine on y, toisessa i.

Aihe ei ole erityisen päivänpolttava, mutta ainakin Slovakian ja Vojvodinan paikkoja käsittelevissä artikkeleissa ruteeninkielisillekin toponyymeille lienee käyttöä, koska se on yksi näiden alueiden virallisista kielistä. –Jm00 24. helmikuuta 2009 kello 07.48 (EET)

Translitterointi vai kirjoitustraditio?

Kazimir Malevitšin kohdalla on syntynyt keskustelua nimen kirjoituksesta. Pitäisikö nimi kirjoittaa a) translitterointiohjeiden mukaan vai b) siten kuin taiteilijan nimi on suomenkielisissä tietolähteissä kirjoitettu? Tässä tapauksessa taiteilijasta on Suomessa käytetty kahta kirjoitustapaa (ks. artikkelin toisen kappaleen selvitys). Toinen kysymys kuuluu, pitäisikö artikkelissa mainita se, miten nimi kirjoitetaan englanninkielisissä tietolähteissä? Erilaisista kirjoitusvaihtoehdoista on selvitys amerikkalaisen The J. Paul Getty Trustin tietokannassa Union List of Artist Names.

Oma käsitykseni on, että esimerkiksi taiteilijoiden nimistä pitäisi Wikipediassa käyttää niitä kirjoitustapoja, joita suomenkielisissä luotettavissa tietolähteissä on aikaisemmin käytetty, eikä lähteä tulkitsemaan uusia transilitterointisääntöjä. Artikkelissa pitäisi minun mielestäni myös mainita ainakin englanninkielinen kirjoitustapa, koska asiaa tuntematon lukija ei ehkä käsitä, että joku nimi saatetaan kirjoittaa eri tavoin eri kielissä. Perustelisin ainakin tässä tapauksessa asiaa sillä, että myös englanninkieliset julkaisut Kazimir Malevitšista ovat hyvin yleisiä kirjastoissa, kirjakaupoissa ja kotien kirjahyllyissäkin. Vetoan myös siihen, että hakukoneet ovat hyvin ronkeleita kirjoitustavan suhteen: kun googlasin sanan "malevits", ei tullut esille yhtään englanninkielistä artikkelia englannkinkielisellä kirjoitustavalla, joka on Kazimir Malevich. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 10.06 (EET)

Englannissa on käytössä eri translitterointikaava kuin suomessa eikä sitä ainakaan tule suomenkielisessä Wikipediassa käyttää. Iw-linkkien perusteella lukijat kyllä pääsevät englanninkielisestä kirjoitusasusta perille. Lähtökohtaisesti fi-wikissä käytetään SFS-standardin mukaista kirjoitusasua (joitain poikkeuksia lukuunottamatta) ja niin tässäkin. Translitterointisäännöissä ei ole mitään "tulkitsemista", vaan en ovat perin yksinkertaiset ja -selitteiset. Huonoin vaihtoehto on lähteä tekemään puolivillaista "frekvenssianalyysiä" ja arvella mikä nyt olisi "yleisimmin käytetty muoto". Muut kirjoitusasut uudelleenohjauksiksi. Kts. Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_nimi#Henkil.C3.B6artikkelit --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 11.37 (EET)

Tällainen selostus on vähintään tarpeetonta ja samanlainen pitisi lisätä sitten jokaisen sellaisen henkilön artikkelin alkuun, jonka nimi kirjoitetaan jollain muulla kuin latinalaisilla aakkosilla. Tässä ei vaan kertakaikkiaan ole mitään järkeä.. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 11.47 (EET)

Selvennän, että en vaadi muuta kuin yhtä kirjoitusasua käytettäväksi suomenkielisessä Wikissä. Hoksaako asiaan pikaisesti tutustuva hakea eri kirjoitusmuotoja Iw-linkkien perusteella? Laitoin artikkeliin suomenkielisten traditionaalisten kirjoitusvaihtoehtojen lisäksi myös maininnan englanninkielisestä kirjoitusasusta ja viittauksen Gettyn tietokantaan. Eri kirjoitustapojen maininta on lähteistettyä tietoa aiheesta siinä missä muutkin tiedot, mielestäni. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 11.58 (EET)

Kuten sanoin, erilaisten merkistöjen translitteraation historia on vähintäänkin lillukanvarsia henkilöä käsittelevässä tietosanakirja-artikkelissa. Samalainen pitkä kappale kaikista mahdollisista ja mahdottomista translitteraatiomuodoista pitäisi joko liittää kaikkiin artikkeleihin, joiden kohteen nimi on alun perin ei-latinalaisilla kirjaimilla kirjoitettu tai sitten jättää tarpeettomana pois kaikista. Jos jotain on tarpeellista aiheen suhteen tehdä, se voisi olla linkki artikkeliin translitteraatio.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 12.05 (EET)

Translitteraation historia on omaa tulkintaasi. Vaadin, että luotettaviin tietolähteisiin perustuvia, lähteistettyjä kirjoitusmuotoja pitää voida ainakin mainita tässä tapauksessa. En vaadi selvitystä jokaiseen artikkeliin, vaan nimenomaan tähän. Pitkä kappale poistamasi selvitys ei ole, siinä mainitaan ne nimen kirjoitustavat, joita yleisissä tietolähteissä on käytetty. Jos taidehistoriallisen aineiston käyttämiä, vakiintuneita kirjoitustapoja ei saa mainita tietosanakirja-artkkelissa, mikä tietosanakirja se sellainen on? --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 12.23 (EET)

Ajantasainen ja yleisiä standardeja noudattava tietosanakirja? Asia on kohtuullisen yksiselitteinen. Venäjän translitteraatiosta on kansallinen, vuonna 1998 hyväksytty standardi (SFS 4900), jota suositellaan käytettäväksi "kaikessa suomenkielisessä tiedonvälityksessä, kuten yksityishenkilöiden välisessä viestinnässä, sanoma- ja aikakauslehdistössä, televisiossa, kaunokirjallisuudessa, yleistajuisessa tietokirjallisuudessa sekä suomenkieliseen kirjallisuuteen keskittyvissä kirjastoissa". Nykyisin tämän standardin mukaisesti venäjää translitteroidaan lähes kaikkialla (esim. Helsingin Sanomissa). Aikaisemmin venäjää translitteroitiin toisin. Englanninkielisessä maailmassa translitterointistandardi on ISO 9. En ymmärrä millä perusteella mielestäsi kaikki mahdolliset historialliset translitteraatiomuodot olisivat merkittäviä vain tässä artikkelsisa. Jos ne pitää mainita, eikö ne sitten vastaavasti pidä mainita kaikkialla muuallakin?? --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 12.38 (EET)

Tietosanakirja, joka ei hyväksy edes tietolähteiden mukaisten, lähteisiin perustuvien tietojen mainintaa artikkelissa ei voi olla luotettava. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 13.29 (EET)

Ikuisuuskysymys tämäkin. Pitäisikö käyttää "oikeaa translitterointia" vai muunkielen kautta (yleensä englanti) suomenkieliseen kirjallisuuteen ja mediaan vakiintunutta "väärää translitterointia". Kummankin näkökulman edustajilla on hyvät perustelut vaihtoehdoille. Tässäkin on lopulta kyse wiki-yhteisön itsensä valinnasta. Jos joku haluaa tosissaan muuttaa nykyistä käytäntöä, niin ainoa tapa edetä on äänestys. Nykyisen käytännön mukaan erilaisista translitteroinneista riittää uo ja erilaista translitterointia voi käyttäjä hakea joko iw-linkeistä taikka lähdeluettelosta/aiheesta muulla osiosta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. helmikuuta 2009 kello 12.46 (EET)

Suomalaista muotoa Malevitsh voidaan edelleen käyttää teknisistä syistä (esim. merkkiä š ei ole käytettävissä merkistörajoituksista johtuen). Englanninkielinen "väärä muoto" on Malevitch--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.07 (EET)

Niin tämä on siis Joonaksen omaa tulkintaa asiasta. Itse perustan tietoni luotettaviin tietolähteisiin ja suosittelen sitä kaikille muillekin pedisteille. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 13.14 (EET)

Öh. Mikä on "luotettavampi tietolähde" kun Suomen Standardisoimisliitto SFS ry, joka "on standardisoinnin keskusjärjestö maassamme. Jäseninä liitossa on elinkeinoelämän järjestöjä ja Suomen valtio."[11]? Mikä kohta tuossa oli tarkalleen ottaen "omaa tulkintaa"? --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.21 (EET)

Suorat viittaukset siihen, miten nimi on kirjoitettu taidehistoriallisesti luotettavissa tietolähteissä ajavat tulkintojen ohi. Eihän ole mitään "oikeita" tai "vääriä" kirjoitustapoja, on vain sellaisia kirjoitustapoja joita tietolähteet ovat käyttäneet tai käyttävät ja niitä pitää tässäkin tietokirjassa käyttää. Puhe oikeista tai vääristä kirjoitustavoista perustuu tulkintaan ja ovat näin ollen mielipiteitä. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 13.38 (EET)

"Oikean" ja "väärän" sijaan on hedelmällisempää puhua standardinmukaisesta ja epästandardinmukaisesta kirjoitusasusta. Wikipediassa käytetään ensin mainittua. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.54 (EET)

Erikoista päättelyä kulttuurinavigaattorilla. Jotkin kirjoitusasut vain ovat ihan oikeasti vääriä. Jos suomenkielisessä taidehistoriallisessa tietolähteessä lukee jotakin muuta kuin Kazimir Malevitš, se osoittaa, että kyseinen tietolähde ei ole luotettava ja sillä siisti. --Mlang.at.elisanet.fi 23. helmikuuta 2009 kello 14.18 (EET)

Ei mennyt ihan oikein, vaan normaali englanninkielinen muoto on Malevich, ja Malevitch taas on ranskalainen muoto. Muuten olen kyllä samaa mieltä kuin Joonasl: eivät nämä translitterointiasiat nyt niin ihmeellisiä ole, että niitä pitäisi henkilöartikkeleissa erikseen selostaa. --Silvonen 23. helmikuuta 2009 kello 13.19 (EET)

..ja saksassa Malewitsch..Joo, totta, tuossa minulla oli kirjoitusvirhe, sori. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.20 (EET)

Teknisiä rajoituksia ei käsittääkseni ole kuin kirjoituskoneissa, enkä muista nähneeni enää kenelläkään kirjoituskoneita kuin työhuoneen koristeina. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 13.23 (EET)

Tekninen tai PEBKAC-ongelma :) Edelleen on olemassa erilaisia laitteita, jotka eivät tue esim. ISO-8859-1 merkistöä, jolloin tuollainen on pakollista. Yleinen ongelma tämä ei kuitenkaan ole. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.30 (EET)

Mitä sellaiset laitteet ovat? Voiko olettaa että Wikipediaan kirjoittavilla on sellaisia? Eikö sellaisen käyttäjä saa esimerkiksi toisesta artikkelista tai omasta tärkeiden asioiden listastaan kopioiduksi merkkiä? --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 13.49 (EET)

Tuo oli teoreettista pohdintaa, eikä varsinaisesti liittynyt Wikipediaan. Eli, nykyisin ei sellaisia laitteita, joilla voisi muokata Wikipediaa ja jotka eivät tukisi ISO-8859-1:tä ei ole käytännössä olemassa. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.53 (EET)

Olen samaa mieltä kuin JoonasL: translitteroidaan niin kuin standardi sanoo. Poikkeuksia voi olla lähinnä silloin, kun esimerkiski venäläissyntyinen henkilö on muuttanut länteen ja tullut tunnetuksi "väärällä" nimellä. Tästä asiasta on väännetty kättä tasaisin väliajoin, eikä kukaan ole tähän mennessä keksinyt parempaakaan vaihtoehtoa.--Tanár 23. helmikuuta 2009 kello 13.26 (EET)

Kysehän ei ollut itse artikkelin nimen kirjoittamisesta. Ymmärsin Kulttuurinavigaattorin selventäneen, ettei hän "vaadi muuta kuin yhtä kirjoitusasua käytettäväksi suomenkielisessä Wikissä". Muista tehdään uo:t. Kyse on nyt lähinnä muidenkielisten variaatioiden esittämisestä, ja taidehistorian artikkeleissa ymmärrän varsin hyvin navigaattorin perustelut. Kirjoitin aiemmin vahingossa kommenttini Malevitšin keskustelusivulle, mutta toistan siitä tässä pääkohdat: Muiden kielten kirjoitusmuotojen lisääminen on ongelmallinen. Vakiwikipidistit toki ymmärtävät, että kielilinkkien takaa löytyy muidenkielisiä muotoja, mutta satunnainen käyttäjä (joita Wikipedian käyttäjissä varmasti on erityisen paljon) ei välttämättä asiaa tajua. Pitäisikö tässä nyt muuttaa käytäntöä ja sallia muut kirjoitusmuodot, mikä tarkoittaisi että artikkelit täyttyisivät erilaisista variaatioista (vai täyttyisivätkö?), mutta toisaalta tieto voisi monessa kohdassa olla hyödyksi etsittäessä lisätietoa muualtakin kuin internetistä. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 13.33 (EET)

TX, Ulrika I needed it;). Juuri tuo on mielessäni, kun vaadin muiden kirjoitusasujen mainitsemista. Asiaan perehtymätön lisätiedon hakija ei ymmärrä että eri kielissä on erilaisia versioita eikä välttämättä hoksaa hakea niitä muunkielisistä wikeistäkään. Jos googlaa sanan "malevitsh" ei saa ollenkaan esille englanninkielistä asua tulokseksi ja Malevitsin salaisuudet jäävät pimentoon. Ihan hyvin artikkelissa voisi mainita englannin, ranskan ja saksankieliset kirjoitusasut, mikä sinä nyt niin vastenmielistä on? Ne ovat olennainen osa taiteilijaa koskevia tietoja, eikö niiden "pimittäminen" tuntuisi oudolta? --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 13.49 (EET)

Eihän siinä sitten mitään. Saman tien voikin lisätä kaikkiin itä-blokin urheilijoihin englanninkielisen translitteroinnin näkyviin, täsmälleen samoin perustein: kaikki internetistä löytyvä tieto (myös suomenkielinen) on kirjoitettu "englanniksi translitteroidulla" nimellä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. helmikuuta 2009 kello 14.00 (EET)

Joistakin venäläisistä nimistä käytetään eri kielissä niin suuresti poikkeavia translitterointeja, että voi olla jopa vaikea tunnistaa niitä saman nimen eri kirjoitusasuiksi, mikäli ne tulevat vieraskielisessä tekstissä vastaan. Muuan suoranainen ääriesimerkki tästä on Hruštšov, jonka nimi englannissa kirjoitetaan Khrushchev. Tällaisissa tapauksissa myös tuo nimiasu voi olla syytä mainita, tai ainakin sen olisi syytä olla uudelleenohjaussivuna. Teinkin juuri sellaisen ohjaussivun, kun sellaista ei vielä ollut. -KLS 23. helmikuuta 2009 kello 14.13 (EET)

Tämä on täysin ylimitoitettua selostusta ja harhautuu aiheesta. Mikään ei kuitenkaan estä tekemästä esim. kuten artikkelissa Andrei Rubljov. Kuten ylempää huomataan eri kielisiä translitteraatiovariaatioita on loputon määrä ( Malevich, Malevitch,Malewitsch, Kazimir Malevitj, Kazimir Malevič, Kazimir Malévich, Kasimir Malevitx, Kazimirs Maļevičs, Kazimir Malevici, Kazimir Malevitj..) niiden kaikkien luetteleminen tuntuisi hieman ylimoitoitetulta.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 13.57 (EET)

"Täysin ylimitoitetussa" selostuksessa mainitaan ne kirjoitusmuodot (2 kpl), jotka ovat suomenkielisissä tietolähteissä, lähteistettyinä. Lisäksi mainitaan englanninkielinen versio. Englanninkielinen translitteraatiovaihtoehto on perusteltu, koska Malevitsistä on julkaistu niin paljon englannin kielellä, varmaan enemmän kuin venäjäksi. Saksankielisen voisi ottaa mukaan, koska M. vaikutti vuonna 1927 Dessaun Bauhausissa. Vastaväittäjien kaikki tai ei mitään-asenteet ovat kovin dogmaattisia. En tunne itäblokin urheilijoiden historiallista merkitystä ja taustaa, joten en siihen ota kantaa. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 14.24 (EET)

Oletko tehnyt tarkankin analyysin siitä kuinka paljan saksaksi tai ranskaksi on julkaistu tutkimusta Malevitšista ja kuinka paljon enemmän kuin esimerkiksi englanniksi? Pitääkö erilaisten translitteraatiomuotojen ryteiköstä siis valita ne, jotka monsieur Navigaattorin Harrison-Stetson -menetelmällä katsotaan oleellisiksi?--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 14.32 (EET)

Tässä tapauksessa on kuitenkin itsestään selvää, että venäjänkielisessä nimessä š on useinkin korvattu sh:lla. Samanlainen maininta pitäisi siksi lisätä esimerkiksi artikkeleihin Dmitri Šostakovitš ja Pjotr Tšaikovski jne. Siis ihanko todella pitäisi erikseen mainita, että nuo nimet on kirjoitettu myös muodossa "Shostakovitsh" ja "Tshaikovski"? Siksi poistin muodon "Malevitsh". --Mlang.at.elisanet.fi 23. helmikuuta 2009 kello 14.56 (EET)

Kulttuurinavigaattorilla on riittävästi asiantuntemusta arvioida Malevitšista kirjoitetun tekstin määrä eri kielillä. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 14.36 (EET)

Ja me tiedämme tämän mistä? Oletko perestynyt laajastikin Kulttuurinavigaattorin aiheesta kirjoittamaan kattavaan bibliografiaan? Lisäksi miten Kulttuurinavigaattorin eittämättä laaja asiantuntemus ylipäätään liittyy tähän kysymykseen? Wikipedia ei ole paikka jossa on tapana vedota toisiin käyttäjiin auktoriteetteina. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 14.39 (EET)

Kun Kulttuurinavigaattori ei ole erityisemmin pyrkinyt salaamaan, tosin ei kyllä sen erityisemmin tuomaan esiinkään, linkitän tähän Heikki Kastemaa ja lisäksi blogi. Siitä ehkä tiedämme että hän tietää. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 14.47 (EET)

Teoreettisella tasolla: Voitko sulkea pois mahdollisuuden, että Kulttuurinavigaattorin näkemykseen siitä, mitkä kielet ovat oleellisia ja millä kielillä asiasta on julkaistu ei olisi systemaattisesti vääristynyt esim. henkilön oman kielitaidon osalta? Onko mahdollista, että asiaan saattaisi liittyä koulukuntaeroja eri maiden tutkijoiden kesken? jne jne.. Tämä on se syy, miksi wikipedistien asiantuntemuuteen vetoaminen ei kuulu Wikipedian lähestymistapaan.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 15.00 (EET)

Mitä tarkoitat vääristymisellä ja koulukuntaeroilla? Missä asiassa? Malevitšin merkityksessä vai nimen kirjoitusasuissa. Vai missä? --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 15.10 (EET)

Tätä: "Kulttuurinavigaattorilla on riittävästi asiantuntemusta arvioida Malevitšista kirjoitetun tekstin määrä eri kielillä". Jos lähtökohta on, kuten ymmärtääkseni ehdotit, että arvio, mitkä eri kielten mukaiset kirjoitusasut ovat oleellisia perustuu Kulttuurinavigaattorin asiantuntemukseen, voitko olla varma yllämainituista seikoista? --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 15.13 (EET)

Jos hänellä on tarpeeksi asiantuntemusta tähän artikkeliin niin kenellä on sitten kaikkiin muihin translitteroituihin artikkeleihin? Miksi ihmeessä tämä yksi artikkeli on niin merkittävä muihin verrattuna, että tässä täytyisi luetella eri kielten translitterointitavat, jos niitä ei luetella muissakaan? --Quinn 23. helmikuuta 2009 kello 14.44 (EET)

Tässä sitä asiaa nyt pohditaan. Malevitš on taiteen historiassa jotakuinkin kärkikaartiin kuuluvia henkilöitä. En tiedä onko urheiluhistoriassa yhtä merkittäviä persoonia, joiden nimien erikielisiä versioita olisi tarpeen esittää. Mutta tässähän ei ollut tarkoitus listata koko vasemman laidan kielirivistöä, vaan tärkeimmät, kuten juuri saksa ja englanti, joilla sitä kirjallisuutta on. Kaikki suomenkieliset versiot tulevat jo perinteisen wikikäytännön mukaan mainituiksi ja uo:iksi. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 14.50 (EET)

Saksaksi ja englanniksi löytyy lähes mistä tahansa aiheesta satoja kertoja enemmän kirjallisuutta kuin suomeksi. On jopa harhaanjohtavaa esitellä erikielisiä translitterointeja artikkelissa. Siitä saa helposti kuvan, että ne ovat hyväksyttäjä käytettäväksi suomen kielessäkin. --qWerk 23. helmikuuta 2009 kello 15.03 (EET)

Tämä kuuluisi nyt jo artikkelin keskustelusivulle, mutta mainittakoon erikoisuutena: Facta 2001:ssa ja Otavan Isossa isännimi on Severimovitš. Onko se sitten typo, joka on kulkenut kirjasta toiseen, vai joskus käytössä ollut muoto, mtuta ehkä sekin olisi syytä mainita artikkelissa, koska nuo tietosanakirjat ovat kuitenkin takavuosien merkittävimpiä tietolähteitä. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 14.29 (EET)

Google Book Search löytää yhden kirjan ämmällisellä muodolla. (Toivottavasti en pahoittanut kenenkään feministin tunteita)--qWerk 23. helmikuuta 2009 kello 14.38 (EET)

Viitsitkö katsoa, montako osumaa löytyy nimelle Казимир Северимович Малевич? Googlen mukaan ei yhtään. Siksi "Severimovitš" on poistettava kyseisestä artikkelista. Kyseessä on ilmiselvä virhe. Isän nimi oli Severin (< lat. Severinus). --Mlang.at.elisanet.fi 23. helmikuuta 2009 kello 17.46 (EET)

---

Tässäpä minun ehdotukseni siitä, miten tämän asian kanssa voitaisiin systemaattisesti toimia ilman, että meidän täytyisi aina hankkia paikalle asiantuntija.

1. Artikkit nimetään ja niissä käytetään suomalaisten translitteraatiostandardien mukaisia nimiä
2. Muut suomenkielessä käytetyt translitteraatiot (vaihtoehtoiset, vanhentuneet jne) lisätään alaviitteeseen ja niistä tehdään uudelleenohjaus (kts. Andrei Rubljov
3. Välttyäkseen tukemasta ango-saksista, ruotsalaista, ranskalaista tai absurdistanialaista kulttuuri-imperialismia artikkelissa kerrotaan vain alkuperäinen ja suomalaiset translitteraatiot, muiden kielien translitteraatiostandardien (englannissakin useita) mukaiset muodot jätetään iw-linkkien varaan
   1. Tapauksissa, jossa henkilö on tehnyt uran lännessä ja esim. virallisesti vaihtanut nimensä, mainitaan myös tämä "virallisesti" translitteroitu nimi (esim. Igor Stravinsky).

Toivottavasti tämä jonkinlaisena kompromissina kelpaisi kaikille.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 15.00 (EET)

Otan nyt heti käsittelyyn tuon kakkoskohdan. Miten ihmeessä olet voinut sivuuttaa sen, että nimien eri kirjoitusvaihtoehdot, entiset nimet, oikeat nimet, o.s.-nimet on esitetty tähän asti heti artikkelin alussa? Kaikki nämäkö nyt pitää mielestäsi siirtää jonnekin alaviitteisiin, josta niitä tuskin kukaan satunnainen lukija huomaa tutkia. Palaan asiaan muiden kohdalta myöhemmin. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 15.14 (EET)

Tarkoitin tuolla kohdalla kaksi puhtaita translitteraatioeroja. Tällä ei ollut tarkoitus puuttua mihinkään mitä tässä mainitset. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 15.20 (EET)

Asetat aika kovia vaatimuksia lukijoiden kyvyille. Monet suomen- ja ruotsinkieliset nimet on eri aikoina kirjoitettu vaihtelevasti, ja sitä voi hyvin verrata translitteraatiokäytäntöjen vaihteluihin. Lukijan – tai kirjoittajan – täytyisi tietää, onko kyseessä translitteraatioero, muuten vain ajan myötä syntynyt kirjiotustapaero, vai mahdollsiesti nimen muutos, vai onko ero siinä, että venäläinen nimi on translitteroitu suomen käytäntöjen mukaan, mutta jäpikkä muuttikin Amerikkaan ja otti viralliseksi nimekseen sikäläisen kirjoituskäytännön mukaisen nimen. Löytyisi vielä lisää vaihtoehtoja, mutta ehkä nämä jo saavat ymmärtämään, ettei kakkospykälässä ole paljon järkeä. Miksi vain puhdas translitteraatio kuului pykälään ja miksi se yleensä kuuluisi? Ja mikä se loppujen lopuksi on?--Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 15.31 (EET)

Suomen- tai ruotsinkielisissä nimissä kyseessä ei ole translitteraatioero, koska molempia kieliä tiettävästi kirjoitetaan latinalaisella aakkostolla. Erilaiset historialliset kirjoitusasut eivät siis liity tähän (esim. Georg Magnus Sprengtporten vrs. Yrjö Maunu Sprengtporten). Olisi hyvä, että kaikki keskusteluun osallistuvat olisivat selvillä mistä keskustellaan :) Tässä on kai kuitenkin kysy ohjeesta kirjoittajille, enkä ole varma miten se asettaa vaatimuksia lukijoille. Kirjoittajan tosiaan olisi hyvä olla perillä siitä mistä kirjoittaa ja asian selkeyttämiseksi näitä ohjeita kai ollaan luomassa. Jos tämä ei mielestäsi ole hyvä ohje, kuulisin mielelläni oman muotoilusi ohjeeksi ("Tehdään niinkuin Kulttuurinavigaattori sanoo" ei ole minusta erityisen hyvä). --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 15.40 (EET)

Eri kirjoitusvaihtoehdot, entiset nimet, oikeat nimet, tyttönimet voidaan hyvin esittää artikkelin alussa. Sen sijaan harhakäsitykset nimen oikeinkirjoituksesta eivät kuulu oikeastaan mihinkään hakuteoksessa, harvoin myöskään virheelliset translitteraatiot. ("Kasimir Malevitsh" puuttui artikkelista ainakin äsken.) --Mlang.at.elisanet.fi 23. helmikuuta 2009 kello 15.26 (EET)

"Virheellinen" on suhteellinen käsite, koska nykyinen standardi tuli voimaan vasta 1998 ja ennen sitäkin on julkaistu kirjallisuutta. Ylläoleva ehdotus tarkoittaa siis käytännössä jotain tämän tapaista.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 15.28 (EET)

"Virheellinen" on sellainen translitteraatio, joka ei vastaa nykyistä standardia. Wikipedia on laadittu vuoden 1998 jälkeen. "Kasimir" ei liene koskaan ollut korrekti suomenkielinen translitteraatio nimestä Казимир. --Mlang.at.elisanet.fi 23. helmikuuta 2009 kello 15.38 (EET)

Käyttäjä Mlang.at.elisanet.fi ilmoitti itse tuolla ylempänä poistaneensa "Malevitshin".--Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 15.33 (EET)

Poistin muodon "Kazimir Malevitsh". Eikö johdonmukaisuus edellyttäisi kuitenkin myös sekamuodon "Kasimir Malevitsh" mainitsemista? --Mlang.at.elisanet.fi 23. helmikuuta 2009 kello 15.55 (EET)

Kysymys Kulttuurinavigaattorille: Mihin lähteisiin perustat kirjoittamasi, "M. vaikutti vuonna 1927 Dessaun Bauhausissa."? Hän osallistui vuonna 1927 Berliinin suureen taidenäyttelyyn, mutta palasi Leningradiin jo kesäkuun alussa. Malevitšin kirja Die gegenstandlose Welt (Ei-esineellinen maailma) ilmestyi 1927 Bauhausbuchersarjassa Munchenissä, mutta ei hän itse kuulunut Bauhausin opettajakaartiin.--Variel 23. helmikuuta 2009 kello 17.16 (EET)

Tää menee yleisen taidehistorian puolelle, mutta deWikissä todetaan jotenkin näin, että "Dessaussa hän vieraili Bauhausissa ja sai tehtyä julkaisusopimuksen kirjasta Die gegenstandslose Welt." Kirjan englanninnoksen laatija, amerikkalainen Howard Dearstyne, joka itsekin oli Bauhäusler, sanoo että kirjan toimitti Gropius ja taittoi Moholy-Nagy. (Howard Dearstyne, Inside the Bauhaus, Rizoli, 1986, s. 118). deWkissä todetaan, että vastoin odotuksiaan Malevits otettiin vastaan venäläisen avantgarden tärkeänä edustajana. Riittääkö tämä? Malevitsin vaikutus Eurooppaan ja myöhemmin koko länsimaiseen taiteeseen tapahtui alkun perin juuri Saksan kautta, koska Nevostoliitossa hän oli kiellettyä tavaraa 1930-luvulta 1980-luvulle. Saksalaisten yhteyksiensä takia hänet myös pidätettiin stalinisoituvassa Neuvostoliitossa 1930. Siksi olisi hyvä, että M:n nimen kirjoituksen saksalainenkin versio tulisi mainituksi häntä koskevassa artikkelissa, englantilaisen lisäksi. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 18.10 (EET)

Kirjan julkaisemisestahan minä tuossa edellä kirjoitin Bauhaus-sarjassa. Mutta aiemmin lukemani peusteella olen ollut siinä käsityksessa, ettei hän päässyt Bauhausiin asti pitämään sovittuja luentojaan, koska nevostoviranomaiset vaativat häntä palaamaan pikaisesti Berliinistä takaisin kotiin. Pelkona luultavasti oli, että hän jäisi länteen. Ja hän palasi. Tiedän toki Saksan ja Berliinin vaikutuksen hänen maineelleen, maineen ja vaikutuksen kannalta vuoden 1927 näyttelyä on vuoden 1921 Berliinin suuri taidenäyttely tärkeämpi, jolloin Venäjän avantgarden eri suuntaukset esittäytyivät ensimmäisen kerran lännessä. --Variel 23. helmikuuta 2009 kello 18.39 (EET)

Tää on näitä asioita, joita Neuvostoliiton taidehistoriassa on paljon. Voi olla, että hän ei päässyt luennoimaan Bauhausissa. Mutta voi olla että hänen Saksan kontaktejaan ja tapahtumia on piiloteltu ja vähätelty, koska tiedetään että Malevits-jahti käynnistyi stalinistihallinnon taholta viimeistään 1930, ehkä jo aikaisemmin. Saksan-yhteyksiä on voitu vähätellä ja vääristellä sekä ns. virallisen että epäviralisen historiankirjoituksen taholta. Usein myös taiteilijat itse suoranaisesti valehtelivat tekemisistään, tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että he halusivat säilyttää kaulansa ehjinä. Mihail Bahtinin elämänkerta on esimerkki tällaisista epäselvyyksistä. Ota niistä sitten selvää. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 18.59 (EET)

En tiedä, miten luotettava lähde on Guggenheimin museo, mutta ainakin sen mukaan Malevitš ehti sinne ja tapasi siellä Gropiuksenkin. Edit: Ja heti kun painoin tallenna, välähti mieleen, että Gropius on tietysti kirjoittanut muistelmat joissa hän mainitsee asiasta. En taida lähteä selvittämään tarkemmin. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 21.39 (EET)

Tässä vakuuttavan tuntuista tekstiä M:n Bauhaus-vierailusta ja Berliinin yhteyksistä. --Kulttuurinavigaattori 25. helmikuuta 2009 kello 08.52 (EET)

Mielestäni Wikipedian tulee tukeutua virallisiin standardeihin myös tässä tapauksessa. En näe mitään syytä poiketa jo käyttöön otetusta käytännöstä suomiwikissä. Iw:t ovat käyttökelpoisia, kun halutaan etsiä muunkielisiä kirjoitusasuja ja uudelleenohjaukset tekevät hommasta helpon myös niille, jotka eivät huomaa interwikilinkkeihin paneutua. Tietosanakirjassa parasta on sen tarkkuus myös näissä pienissä yksityiskohdissa, enkä haluaisi madaltaa kynnystä tässäkään tapauksessa. --Khaosaming 23. helmikuuta 2009 kello 17.11 (EET)

No enpä näe paljoakaan arvoa tietosanakirjalla, jossa ei saa mainita, miten jonkun henkilön nimi todellisuudessa, oikeissa ja luotettavissa lähteissä kirjoitetaan. Ne ovat käsittääkseni ihan virallisia standardeja. Tämän tiedon pimitys on kynnyksen madallus. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 18.20 (EET)

Eiköhän se arvo määräydy jollakin muulla mittarilla kuin epäolennaisten detaljien määrällä. Yllä paheksuit vastapuolen dogmaattista asennetta, mutta itse tunnut pikemminkin toimivan dogmaattisesti. --qWerk 23. helmikuuta 2009 kello 18.33 (EET)

Millä mittarilla pidät Malevitšia koskevia tietoja epäolennaisina? Oletko perehtynyt Malevitšiin niin hyvin, että osaat arvioida olennaisen? --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 19.00 (EET)

Ei tarvitse olla taidekriitikko ymmärtääkseen mikä on olennaista ja mikä ei. Erillaisten kirjoitustapojen luettelointi on epäolennaista, koska nillä ei ole mitään merkitystä. Alla ja yllä on kymmeneen kertaan nämä seikat selvitetty. Tämä ei koske pelkästää Malevitšiä. Vai toivooko Ulrika kenties kosmologin tai ilmailualan insinöörin kertomaan miten monella eri tavalla Aleksandr Fridman tai Konstantin Tsiolkovski voidaan translitteroida.--qWerk 24. helmikuuta 2009 kello 19.19 (EET)

Venäjän suomenkielisestä translitteraatiosta on olemassa vain yksi virallinen standardi. Jos jokin suomenkielinen lähde käyttää jotain tästä poikkeavaa muotoa, on se seurausta

• asiantuntemattomasta kirjoittajasta
• huonosta kustannustoimittajasta
• huonosta kääntäjästä tai
• kaikista näistä

Se, mitä voi tällöin päätellä, on, ettei kyseessä ole ainakaan nimimuotojen suhteen luotettava lähde. Näin siis kaikella kunnioituksella suomalaista musiikkihistoriankirjoitusta kohtaan. --M. Porcius Cato 23. helmikuuta 2009 kello 20.53 (EET)

Senkin uhalla, että kuulostan rikkinäiseltä äänilevyltä. Ihan noin jyrkkä ei pidä olla: mainitsemasi standardi tuli voimaan vuonna 1998. Tätä ennen julkaistuissa teoksissa nimet on translitteroitu toisin, eikä se välttämättä johdu luettelemistasi seikoista.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 20.56 (EET)

Käsittääkseni vuoden 1998 standardi ei tuonut venäjän translitterointiin mitään oleellisia muutoksia (ks. myös Korpela). Pientä tietosanakirjaa selailemalla huomaa, että translitterointi on itse asiassa muuttunut hyvin vähän 1920-luvun jälkeen: vaihtelua on ollut lähinnä ё:n ja й:n kohdalla sekä pääsäännöistä poikkeavien nimien määrässä. Huolimattomia venäläisten nimien kirjoittajia on toki ollut aina. --Silvonen 23. helmikuuta 2009 kello 21.38 (EET)

Mielestäni ei missään tapauksessa tule luetella tämäntyyppisessä artikkelissa muiden kielten translitterointeja. Vanhentuneet suomenkieliset ehkä alaviitteessä, jos sielläkään. Näin tulisi tehdä aivan poikkeustapauksissa, jos henkilö on esim. vaikka oleskellut jossakin maassa pitkiä aikoja ja hänet tunnetaan yleisesti jollakin nimellä tms. Vastaavia artikkeleita on tuhansia ja olisi aivan älyvapaata lisätä kaikkiin niihin jotain vaihtoehtoisia kirjoitusasuja, jotka eivät ole suomea. Tämä on suomen kielellä kirjoitettu tietosanakirja. Muiden kielten kirjoitusasut löytää iw-linkkien takaa: ne ovat aivan itsestäänselvä paikka sentyyppiselle tiedolle, ja satunnaisetkin lukijat tietävät sen hyvin. Iw-linkithän ovat yksi Wikipedian hienouksista.

Sitten vielä kirjallisuudesta: suomenkieliset lähteet eivät nimien kirjoitusasujen suhteen ole minun kokemukseni mukaan luotettavia missään mielessä. Esimerkiksi japaninkielisiä nimiä kirjoitetaan "luotettavissa" suomenkielisissä lähteissä edelleenkin aivan miten sattuu (varmasti puhumattakaan harvinaisemmista kielistä...). Standardit ovat sen sijaan luotettavia ja niitä tulisi käyttää kun mahdollista. --Epiq 23. helmikuuta 2009 kello 23.26 (EET)

Aihetta on näemmä pyöritelty jo vähän joka kantilta, mutta mainitsen kuitenkin näkemykseni, jonka olen joskus aiemminkin kirjannut: Ilman (suhteellisen) selkeää ja yhdenmukaista translitterointikäytäntöä Wikipedian venäläisnimien kirjoitusasut luultavasti joutuisivat kaaokseen tai vähintäänkin miltei jokaisesta nimen kirjoitusasusta jouduttaisiin tarpeettomasti vääntämään kättä. Koska varsin toimiva standardi on omaksuttu käyttöön, siitä ei kovin pienin perustein ole syytä tehdä poikkeuksia. Artikkelissa mainittavat rinnakkaismuodot ovat minusta enemmänkin sekoittavia, ja rajanveto siitä, mikä muoto olisi tarpeellinen ja mikä ei, on vaikeaa. Tästä olen pitkälti Epiqin kanssa samaa mieltä: vanhentuneet suomenkieliset ehkä alaviitteessä, mutta silloinkin aivan poikkeustapauksissa. –Jm00 24. helmikuuta 2009 kello 08.06 (EET)

Monet näyttävät kannattavan translitterointia nimen kirjoittamisen perustaksi. Eikö silloin translitterointi pitäisi tehdä puolalaista alkuperää olevan nimen Kazimierz Malewicz mukaan? Nimihän on alun perin annettu taiteilijan puolalaisten vanhempien mukaan. Miksi vetoatte Ukrainassa syntyneen taiteilijan puolalaisen nimen translitterointiin venäjänkielestä? --Kulttuurinavigaattori 24. helmikuuta 2009 kello 08.08 (EET)

Jos puolalainen nimiasu otetaan lähtökohdaksi, sitä ei silloin tarvitse toki enää translitteroida suomenkieliseen tekstiin. Kuitenkin taustalla oleva kysymyksesi siitä, milloin nimen katsotaan muuttuneen niin venäläiseksi, että lähtökohdaksi ei oteta alkuperäistä nimiasua on mielestäni vaikeampi kuin kysymys siitä, miten venäläisnimiä translitteroidaan. Problematiikkaa on käsitelty sivulla [12] kohdassa "nimet, joiden kyrillinen asu ei ole alkuperäinen".

Tyylioppaaseen [13] koetin miettiä sopivia esimerkkejä jokunen päivä sitten, mutta noistakin ainakin Sergei Witte on vähän tulkinnanvarainen – pitääkö sukunimeä käsitellä hollantilaisena ja kirjoittaa se siksi muodossa "Witte", vai joko nimi jo muuttunut venäläiseksi niin, että "Vitte" olisi mahdollinen. Toisaalta kuitenkin meillä on sitten German Gref eikä Hermann Gräf.

Kazimir Malevitšin osalta ainakin etunimeä on kuitenkin pidettävä enemmän muuna kuin puolalaisena, koska puolalainen Kazimierz-nimi näyttää yleisesti transkriboituvan venäjään muodossa "Казимеж", ei muodossa "Казимир". Ukrainan translitterointiin on oma kaavansa, mutta ilmeisesti ainakin Malevitš mielletään eri kieliin vakiintuneiden nimimuotojen perusteella enemmän venäläiseksi kuin ukrainalaiseksi, mahdollisesti sen takia, koska Ukraina ei vielä tuohon aikaan muodostanut itsenäistä valtiollista kokonaisuutta (mutua). –Jm00 24. helmikuuta 2009 kello 09.45 (EET)

Mielestäni olisi paras ottaa nimen kirjoitusasussa lähtökohdaksi muoto, mitä hän on käyttänyt itse. Hänen itsensä käyttämä kirjoitustapa löytyy häntä käsittelevistä kirjoista, valokuvattuna kirjeissä ja asiakirjoissa. Puolalaista tapaa kirjoittaa nimi en muista nähneeni. Jos hän on käyttänyt venäläistä tapaa kirjoittaa nimensä, niin tuskinpa häntä on siitä jälkikäteen aihetta vaatia tilille. Nimiasiassa alkaa haista poliittinen tarkoituksenmukaisuus. --Variel 24. helmikuuta 2009 kello 17.31 (EET)

Tarkennan, että mielestäni muoto "Kazimir Malevitš" on tässä tapauksessa kuitenkin kaikkein luontevin, enkä ole sitä miksikään muuttamassa. Koetin herätellä keskustelua siitä, että mitään yhteismitallista käytäntöä siitä, milloin käytetään venäjän kautta tullutta nimeä ja milloin jotain muuta, ei ole ainakaan kirjattuna. –Jm00 24. helmikuuta 2009 kello 18.58 (EET), muokattu Jm00 24. helmikuuta 2009 kello 19.01 (EET)

Tässä keskustelussa ei kukaan muu ole Malevitšin yhteydessä tehnyt politiikkaa kuin Käyttäjä:Variel. Toivottavasti ei teekään. --Ulrika 25. helmikuuta 2009 kello 09.29 (EET)

Stravinsky Stravinskiksi?

Koska venäläisistä ei-standardimuotoisista nimistä on pyritty pitkälti eroon, vaikka nämä muodot ovat aiemmin esiintyneet tai edelleenkin esiintyvät yleisesti (esim. tapauksissa Andrei Rubljov ja Sergei Fjodorov), haluaisin ottaa esille Igor Stravinskyn nimen kirjoitusasun. Asiaa on käsitelty viimeksi vuonna 2007 keskustelusivulla. Stravinsky-muodon puoltoperusteita olivat seuraavat:

• Tietosanakirjoissa ja tietokannoissa olevan muoto. Tietosanakirjaesiintyvyys ei kuitenkaan noiden yllämainittujen nimien osalta ole vaikuttanut (kuten näyttää, ettei nyt Kazimir Malevitšinkaan kohdalla vaikuta) nimeämiseen Wikipediassa.
• Stravinskyn Yhdysvaltain kansalaisuus. Yhdysvaltain kansalaisuudesta huolimatta nimi ei ole vakiintunut mitenkään universaalisti Stravinskyksi (valtaosassa muunkielisiä Wikipedioita muoto on jokin muu kuin Stravinsky), ja kansalaisuuden perusteella yhdysvaltalaiseen nimimuotoon vetoaminen on ristiriitaista siksi, koska patronyymi on kuitenkin nykyartikkelissa suomalaisstandardin mukainen.
• Vahvistuksena edellisille Google-osumat, joita Stravinskylle oli enemmän kuin Stravinskille suomenkielisillä sivuilla. Uusimman tilannekatsauksen mukaan muoto "Igor Stravinski" [14] kuitenkin voittaa "Igor Stravinskyn" [15] osumin 4 000–2 920.

Ehdotan siis, että muodoksi muutetaan Stravinski, mutta ennen kuin tähän ryhdytään, jonkinlainen konsensus asiasta saisi olla olemassa. –Jm00 25. helmikuuta 2009 kello 08.42 (EET), muokattu Jm00 25. helmikuuta 2009 kello 08.48 (EET)

Minulla ei ole mitään tätä vastaan. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2009 kello 09.57 (EET)

Olit vielä syyskuussa Stravinskyn kannalla. Ei tietenkään ole rikos muuttaa mieltään. --Ulrika 25. helmikuuta 2009 kello 10.55 (EET)

Jm00 perustelut olivat minusta vakuuttavat. Translitteraation yhdenmukaistuminen tulee tapahtumaan tämänkin suhteen ennen petkään nyt kun valtamedioista mm. HS vihdoin on saanut aikaiseksi SFS 4900 standardin mukaisen kirjoitusasun systemaattisen käytön. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2009 kello 11.07 (EET)

Tietosanakirjakäytännöstä täsmennys. Otavan ison musiikkitietosanakirjan artikkeli on Igor Stravinsky. Alussa mainitaan suluissa muoto Stravinski. Stravinski-muotoa käytetään kuvattaessa elämänvaiheita noin v. 1909–10 (Tulilintu-baletti) asti sekä varhaisempien sävellysten esittelyssä. Tämän jälkeen muoto on Stravinsky. Helsingin Sanomien kulttuuriosastossa vuodesta 1990 lähtien y voittaa 1287–98. Tänä vuonna y voittaa 5–0, vuoden 2008 tulos on y:n hyväksi 44–4. Kansallisbiografia käyttää y-muotoa. Fennica-bibliografian kanta on i. Tässä nimenomaisessa tapauksessa muoto Stravinsky on mielestäni hyväksyttävä.--Paappa 25. helmikuuta 2009 kello 11.20 (EET)

Stravinsky. --Pentti Repo 25. helmikuuta 2009 kello 10.09 (EET)

Stravinski. --Thi 25. helmikuuta 2009 kello 10.16 (EET)

Stravinsky, ei ole ilmennyt mitään syytä muuttaa. --Ulrika 25. helmikuuta 2009 kello 10.55 (EET)

Standardi. --albval (keskustelu) 25. helmikuuta 2009 kello 11.12 (EET)

Google-haun osalta joudun vetämään väitteeni ainakin osin takaisin, sillä hakukone tai sen käyttäjä sekoili joko aamulla tai sekoilee nyt, koska tuloksia Stravinskille näkyy 4 000:n sijaan välillä 1 070 ja välillä 1 080 (mutta Stravinskylle osumia on edelleen 2 920). Tosin Stravinski-muodon osuus kaikista muodoista on vuoden 2005 vertailusta kasvanut aika lailla (18 %:sta 27 %:iin). Joka tapauksessa Google-argumentti on tässä vertailussa kevyempi verrattuna noihin kahteen ensimmäiseen, minkä vuoksi siirto on minusta edelleen perusteltu. –Jm00 25. helmikuuta 2009 kello 11.29 (EET)

Googlea täytyy osata lukea. Todelliset, siivotut tulokset näet (myös Wikipedia pois, kun menet osumien viimeiselle sivulle: Stravinski 157, mutta Stravinsky 251 . Noiden muiden tulosten ohella Google siis vahvistaa, että Stravinsky on vakiintuneempi. Vielä jos analysoisi Googlen tulos sen mukaan missä ne esiintyvät eli merkittävyyden kannalta, painotus saattaisi kallistua vielä enemmän Stravinskyn kannalle. En nyt ehdi lähteä tutkimaan, pitää mennä syömään. --Ulrika 25. helmikuuta 2009 kello 11.51 (EET)

Ulrika: Tätä harrastamaasi suodatettujen tulosten vertailuahan on kommentoitu pari kertaa aiemminkin. Näiden suodatettujen osumien määrä (joka on maksimissaan 1000) ei tunnu olevan mikään pätevä väline kirjoitusmuotojen vertailuun, vaan ilmeisesti kuvaa lähinnä Googlen algoritmin summittaista käsitystä aihetta käsittelevien sivustojen moniupuolisuudesta. Lisäksi nuo luvut vaihtuvat jatkuvasti: peräkkäisillä sivulatauksilla tuo määrä saattaa hypätä monta sataa osumaa ylös- tai alaspäin. Vertailemalla näitä suodatettuja tuloksiahan voitaisiin muun muassa todeta, että tämä Igor Stravinsky -muoto (274 suodatettua osumaa) olisi suositumpi kuin jopa hakusana google (271 suodatettua osumaa). 193.200.150.82 4. maaliskuuta 2009 kello 08.38 (EET)

Stravinsky. Mies emigroitui ja käytti itsestään tätä muotoa asuessaan suuren osan elämästään muualla kuin Venäjällä. En siis kannata muutosta tässäkään suhteessa nykyiseen käytäntöön, joka on harkittu ja hyvä sellaisenaan. --Khaosaming 25. helmikuuta 2009 kello 11.46 (EET)

Mielestäni ensin emigrantti- eli taitelijanimi: Igor Stravinsky ja sen jälkeen: ven. Igor Fjodorovitš Stravinski (И́горь Фёдорович Страви́нский). Ei liene käyttänyt isännimeään lännessä, varsinkaan näin litteroituna. --Esamatti1 25. helmikuuta 2009 kello 12.27 (EET)

Tässä tapauksessa Stravinsky, kuten Esamatti1 perustelee. Tämä ei ole poikkeus standardista vaan yleinen käytäntö (amerikkalaisten nimet amerikkalaisittain, venäläisten venäläisittäin). --Kotlas 25. helmikuuta 2009 kello 15.09 (EET)

Mielestäni myös hänen kohdallaan on syytä käyttää nimeä, mitä hän on itse käyttänyt itsestään, eli varhaisempina vuosina muotoa Stravinski ja myöhemmin muotoa Stravinsky.--Variel 25. helmikuuta 2009 kello 15.04 (EET)

Oma kantani on yhä se, että Stravinski on suomenkielisessä tekstissä selvästi suositeltavampi. Emigranttien nimet säilyvät ja säilytetään meillä (Suomessa) useimmiten alkuperäisessä asussa (Jan Stamic, Miloš Forman, Arnold Schönberg, Sergei Rahmaninov, Jevgeni Kisin). Ei kai kukaan esitä, että Arnold Schönberg -artikkeli pitäisi siirtää nimelle "Arnold Schoenberg", koska "säveltäjä itse kirjoitti Amerikoissa niin". Igor Stravinskin oma väitetty kanta (josta meillä on ainoastaan Seppo Heikinheimon välittämä tieto) ei asiaan vaikuta, koska Stravinski ei voi yksipuolisesti määrätä, kuinka hänen nimensä suomen kielessä kirjoitetaan — eihän hän edes osannut suomea. Muutoinkin huutoäänestys vaikuttaa kyseenalaiselta ratkaisuperusteelta — moniko "Stravinsky"-muodon käyttäjä on edes ymmärtänyt, mitä on tekemässä? Vox populi vox dei ihan oikeesti? — Jos kerran ranskalaiset katsovat voivansa kirjoittaa "Stravinski" ja saksalaiset "Strawinski", ei suomalaistenkaan ole syytä käyttää englanninkielistä vaan suomenkielistä translitteraatiota. --Mlang.at.elisanet.fi 25. helmikuuta 2009 kello 19.32 (EET)

Muutos ei jäisi kuitenkaan pelkkään Stravinskyyn, myös tämä pitäisi muuttaa. Ehdotuksessa on sikäli paljon hyvää, että se yksinkertaistaisi asioita. Vertauksesi kielihegemoniasta on herkullinen, mutta onhan Stravinskykin suomea, jos näin on päätetty suomeksi kirjoittaa, ei siinä ole yhtään outoa äännettä. Sotiihan se virallista standardia vastaan, mutta jos ajatellaan häntä emigranttina, tällöin on sovittava kumpi näkökanta menee edelle toista. Ei minulla ole standardin käyttöä vastaan mitään, mutta pelkään toisinaan kajota toimivaan ja jo sovittuun, koska lopputulos ei aina ole hallittavissa. --Khaosaming 26. helmikuuta 2009 kello 03.30 (EET)

Rubinsteinin tapaus ei ole yhteismitallinen tämän kanssa, koska siinä – toisin kuin Stravinskin tai Stravinskyn tapauksessa – nousee kysymys siitä, pidetäänkö sukunimeä venäläisenä vai jonain muuna (asia, jonka otin toissapäivänä esiin käsittelin Malevitš-tapauksen loppukommenteissa). SFS 4900:n luku 7 on nimeltään "poikkeuksia nimien kirjoittamisessa" ja sen alaluvussa 7.3 ("alkuperäiseen muotoon palauttaminen" nimittäin todetaan että "[m]ikäli nimi on transskriboitu kyrilliseen asuunsa kielestä, jota kirjoitetaan latinalaisin kirjaimin, nimi pyritään kirjoittamaan alkuperäkielen mukaisesti". Rubinstein-nimen voi kohtuullisen helposti mieltää muuksi kuin venäläiseksi, jolloin tuo muoto on standardin hengen mukainen.

Stravinskin tai Stravinskyn valinnassa taas koetetaan tehdä parhaillaan tulkintaa, onko Stravinsky-muoto Wikipedian käytännöksi otetun standardin tarkoittamana sovinnaismuoto, sillä sitä koskeva luku on tulkinnanvarainen – keskustelu ei koske niinkään sitä, pitäisikö standardia ja tätä myötä Wikipedian käytäntöä rikkoa vai ei, vaan ennemminkin sitä, onko standardin perusperiaatetta edes tarkoitus noudattaa tässä tapauksessa.

Asiaan olennaisesti liittyvä luku SFS 4900:n luku 7.1 (Henkilönnimet) ilmaisee asian näin: "Useat julkisuuden henkilöt kirjoittavat tai ovat kirjoittaneet nimensä latinalaisin kirjaimin aina samalla tavalla joko englannin, ranskan tai saksan ortografian tai oman harkintansa mukaan. Osalle nimistä on muodostunut ns. sovinnainen muoto, joka varsinkin etunimien osalta saattaa olla sama kuin ko. nimen muissa kielissä käytössä oleva muoto (esim. Maria). Standardin esittämästä tavasta poiketen voidaan kirjoittaa esim.: Anastasia, Nikolajeff, Sinebrychoff, Brailowsky, Cherkassky, Horowitz."

Tätä poikkeuskohtaa on tulkittava varsin tiukasti (kuten Wikipediassa on pääosin tehtykin), koska esim. я-päätteisten naistennimien osalta Kielikello 3/2006 on ottanut kannan, että niissä translitteroitu muoto on pääasiallisesti ja-loppuinen, jolloin tämä yllä mainittu poikkeus jää koskemaan lähinnä joitain vanhoja sovinnaisnimiä kuten Maria Aleksandrovna. Tuossa listassa olevista esim. Sinebrychoff on helppo tapaus, koska muuta muotoa ei ole missään vaikeessa käytetty, mutta Stravinsky ja Stravinski sen sijaan kilpailevat keskenään. –Jm00 26. helmikuuta 2009 kello 07.01 (EET), muokattu Jm00 26. helmikuuta 2009 kello 07.03 (EET)

Lukemattomat suomalaiset siirtolaiset ovat aikojen kuluessa muuttaneet Amerikkaan ja ottaneet käyttöön jossain määrin amerikkalaistetun nimen. Sitä heistä sittemmin on käytetty myös Suomessa, sikäli kuin heistä on lehdistössä tai muissa julkaisuissa kirjoitettu. Jos Vänttisestä on siellä tullut Vantti, hänestä käytetään nimeä Vantti, korkeintaan ohessa mainitaan, että hän on Vänttisen sukua. Sama pätee Stravinskyyn. --Ulrika 26. helmikuuta 2009 kello 09.56 (EET)

Tämä on kyllä kinkkinen kysymys. Miten on pitäisikö olla Georg Friedrich Händel vai George Frideric Handel? H[ä/a]ndel nimittäin samalla tavoin muutti virallisesti nimensä muutettuaan Saksasta Englantiin, mutta tässä tapauksessa kuitenkin käytetään alkuperäista saksalaista kirjoitusasua. Miksi tässä tapauksessa näin ja Stravinskin tapauksessa toisin? --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2009 kello 10.01 (EET)

Händel on vakiintunut meillä. Kyllä asiaa näyttää olevan niin, että (a) on sääntö, (b) siihen on poikkeuksia, kuten taiteessa ja luonnossa on aina. --Ulrika 26. helmikuuta 2009 kello 10.27 (EET)

Mielipiteet näyttävät jakautuvan aika lailla kahtia. Edelleenkin vierastan tuota nykyasua, jossa on sulavasti sekoitettu suomalaismuotoinen isännimi ja englannin mukaan translitteroitu sukunimi. Mikäli päädytään siihen, että sukunimi on englannin mukaan, isännimenkin on silloin syytä olla (eli siis artikkelin alku olisi Käyttäjä:Esamatti1:n ehdotusta mukaillen muodossa "Igor Fyodorovich Stravinsky tai Igor Fjodorovitš Stravinski (ven. И́горь Фёдорович Страви́нский)"). –Jm00 1. maaliskuuta 2009 kello 20.13 (EET)

Tulisiko hiljaisuus tulkita tämän kompromissiesitykseni hyväksynnäksi? –Jm00 3. maaliskuuta 2009 kello 21.50 (EET)

Kannatan Esamatti1:n esittämää muotoa. eli isän nimeä ei esitetä englanninkielisessä muodossa lainkaan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 3. maaliskuuta 2009 kello 21.53 (EET)

Laitoin nyt sitten noin. –Jm00 3. maaliskuuta 2009 kello 22.01 (EET)

Olen enemmän Stravinskyn kannalla, koska henkilö on ottanut tämän nimen emigroiduttuaan ja muoto on myös yleisempi muualla. Vrt. Eremenko. (Henkilökohtaisesti Eremenko ottaa kyllä rankasti päähän, koska tässä tapauksessa suomalainen kirjoittaminen eroaa alkuperäisestä ääntämyksestä niin rankasti, mutta tämä mielipide menee aiheen ohi.) Samulili 1. maaliskuuta 2009 kello 21.12 (EET)

Kotuksen sivulla Kielikellon artikkeli [16] kertoo venäjänkielen siirrekirjainnuksesta eri kielissä. --Jylöstalo 1. huhtikuuta 2009 kello 09.16 (EEST)

Tyylioppaan täydennys

Tyylioppaan ohje Venäjää, Ukrainaa ja Valko-Venäjää käsittelevistä artikkeleista on nyt päivitetty kattamaan kattamaan kaikki kyrillisellä kirjaimistolla kirjoitettavat slaavilaiset kielet (ks. Ohje:Slaavilaisten kielten translitterointi). Olen koettanut mahdollisimman tarkasti dokumentoida käytännöt, joita on tähänkin asti noudatettu, mutta ehkäpä jotain parannettavaakin olisi. –Jm00 1. maaliskuuta 2009 kello 19.33 (EET)

Luokan teatteripuvustajat nimi

Kirjoitin tästä jo keskusteluun, mutta kukaan ei kommentoinut. Jos tästä syntyy konsensus, asiaan tarttunee joku, joka teknisesti muutoksen osaa helpoimmin tehdä. (Vai onko luokan nimen muuttamiseen teknisesti helpompaa keinoa kuin muuttaa jokaista artikkelia?) Luokan nimen tulisi olla ammattialan vakiintuneen kielenkäytön mukaisesti "teatteripukusuunnittelijat". Puvustajat on ammattiryhmä, joka elokuva- ja tv-tuotannoissa vastaa näyttelijöiden ja avustajien pukemisesta pukusuunnittelijan ohjeiden mukaan ja vastaa toteutuksen osalta lopputuloksesta. Vrt. valosuunnittelija (näyttämöteoksissa valosuunnittelusta vastaava taiteelliseen työryhmään kuuluva henkilö), valaisija (elokuva- ja tv-tuotannossa valomiesten esimies, joka vastaa valojen toteutuksesta kuvaajan ohjeiden mukaan, engl. gaffer). Nähtävästi sanapari lavastaja-lavastus aiheuttaa sekaannusta. Yllä kuvailtu on kuitenkin ammattialalla vakiintunut käyttö, joka tosin arkipuheessa hieman horjuu mutta esim. alan liittojen kanta. 194.100.99.62 4. maaliskuuta 2009 kello 17.42 (EET)

Moka on minun. Luokan nimen muuttaminen ei käy käden käänteessä mutta teen sen. En ollut huomannut kommenttiasi keskustelusivulla, koska luokka ei jostakin syystä ole jäänyt tarkkailulistalleni. --Ulrika 4. maaliskuuta 2009 kello 17.48 (EET)

Äkkiä se kävikin kun artikkeleita ei ollut kovin monta. --Ulrika 4. maaliskuuta 2009 kello 17.55 (EET)

Target username

Tämmöistä tämä tavallaan on, olen opiskellut lukiossa englantia ja käyttänyt sitä ja kääntänytkin. En silti ikinä olisi osannut kääntää sanaa target muotoon toivottu. Pitäisköhän harkita tietotekniikan vuoksi baabelinsa pudottamista? Taidan siirtää tämän kahvihuoneeseen.. --Höyhens 5. maaliskuuta 2009 kello 20.29 (EET)

Requested username? —Tve4 ^(Gblk) 5. maaliskuuta 2009 kello 20.30 (EET)

Harrastin muinoin luovaa varkautta ja kävin pöllimässä enkipedian vastaavan 1:1 tänne meillekin. Sielläkin ollaan näköjään havahduttu target ongelmallisuuteen, ja nykyisin siellä on käytössä "CURRENT" ja "NEW". Mielestäni nuo voitaisiin ottaa meillekin (jatkettaisiin siis valitsemallani luovalla tiellä ;) ). --Agony (403) 5. maaliskuuta 2009 kello 20.41 (EET)

Lempilauseeni kuuluu "Enkkupedian apinointi ei ole suositeltavaa". ;-) Ei vaineskaa, ihan sama tässä asiassa. —Tve4 ^(Gblk) 5. maaliskuuta 2009 kello 20.42 (EET)

Ehkä meidän pitäis vaan oppia tämmöisetkin sanat kuin target monine merkityksineen. Muutenhan me puhutaan sitä apinaenglantia. --Höyhens 5. maaliskuuta 2009 kello 21.59 (EET)

Etelä-Georgia ja Eteläiset Sandwichsaaret

Siis miten taivutetaan tällainen paikannimi kuin Etelä-Georgia ja Eteläiset Sandwichsaaret, kun halutaan sanoa, että jokin asia tapahtuu siellä? --MiPe ^(wikinät) 7. maaliskuuta 2009 kello 08.08 (EET)

Etelä-Georgiassa ja Eteläisillä Sandwichsaarilla (ks. Kotuksen ohje). --Silvonen 7. maaliskuuta 2009 kello 08.12 (EET)

Samaan muottiin haluaisin kadun Iso Roobertinkatu. Kotus käskee taivuttamaan Isolla Roobertinkadulla, niin kuin varmasti oikein on, mutta onko joku elävässä elämässä kuullut sanottavan muuta kuin esimerkiksi "asun isoroobertinkadulla" (näin siis ääntämyksen mukaan kirjoitettuna, paino osalla "iso") tai "asun isoroballa"? Säännöt ohittavat elämän. --Ulrika 7. maaliskuuta 2009 kello 08.33 (EET)

Näiden adjektiivialkuisten paikannimien taivutushan on aika lailla tapauskohtaista. [17] --Quinn 7. maaliskuuta 2009 kello 09.10 (EET)

Tuo Kotuksen sivu ei kerro niistä nimistä, joissa Iso tms. on erillinen. Iso taipuu siksi, että se viittaa katuun eikä Roobertiin. Toisaalta jos lähtökohtana olisi henkilö Iso Roobert, kadun nimi olisi kuitenkin Ison Roobertin katu eikä Iso Roobertinkatu. Puheessa taas ei tarvitse välittää tuollaisista pikkuseikoista:) --Ulrika 7. maaliskuuta 2009 kello 09.23 (EET)

"...kuullut sanottavan... " Kirjoitetaan nyt ihan niin kuin oikein on, eli Isolla Roobertinkadulla. (koska iso viittaa katuun) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 7. maaliskuuta 2009 kello 10.16 (EET)

Jos olisit lukenut jälkimmäisen kommenttini, olisit huomannut että alistun teoriaan. Ensimmäinen kommenttini oli vain sellainen huokaisu elämän ja teorian ristiriidasta, joka pitää ymmärtää huumoriksi tms. --Ulrika 7. maaliskuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Luin myös toisen kommenttisi ennen kuin kirjoitin kommenttini. Ymmärsin ensimmäisen kommenttisi huumorin ja vastasin siihen myös huumorilla. Hei Ulrika, nyt vähän sitä medialukutaitoa! )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 7. maaliskuuta 2009 kello 10.25 (EET)

Hieman tähän liittyen, haluaisiko joku kielenhuoltaja tarkastaa {{Maa genetiivissä}} ennen kuin luodaan botilla reilun 200 maan lippua koskevat täsmennyssivut? --Agony (403) 7. maaliskuuta 2009 kello 10.35 (EET)

Maiden nimiä muokkauspuolella ehkä tarkoitit? Wallis- ja Futunasaaret = Wallis- ja Futunan: yhdysviiva pois tai sitten Futunasaarten. Yhdysvaltain > Yhdysvaltojen. (Yhdysvaltain on antiikkinen muoto, jota pitäisi mielestäni käyttää vain vakiintuneissa yhteyksissä). Nuo osuivat silmään pikaisesti vilkaistessa. --Ulrika 7. maaliskuuta 2009 kello 11.16 (EET)

Pari muuttaisin. Barbadosin->Barbadoksen. Sitten hankalampi tapaus: Falklandsaaret. Ainakin löytämissäni lähteissä nimenomaan Falklandsaaret eikä Falklandinsaaret, kuten wikipediassa, jos jonkun oppaan mukaan on Falklandinsaaret, niin sitten ok. Sama homma Marshallsaarten kanssa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 7. maaliskuuta 2009 kello 11.42 (EET)

Kotus Falklandinsaaret, samion Marshallinsaaret. --Ulrika 7. maaliskuuta 2009 kello 11.54 (EET)

Selvä. Ei sitten niiden osalta mitään. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 7. maaliskuuta 2009 kello 11.56 (EET)

Yhdysvaltain lippu, Yhdysvaltain dollari, Yhdysvaltain maavoimat... tuo taitaa olla ikuisuuskiista johon en toivonut tämän johtavan, mutta kiitokset Wallis ja Futunan sekä Barbadoksen korjaamisesta. --Agony (403) 7. maaliskuuta 2009 kello 12.53 (EET)

Tanssii tähtien kanssa

Yritin siirtää Tanssii Tähtien Kanssa -> Tanssii tähtien kanssa mutta ei onnistu. Mikä avuksi?

jr888 8. maaliskuuta 2009 kello 18.49 (EET)

Siellä oli ohjaussivu jolla oli omaa, uniikkia historiaa ja siksi siirto ei onnistunut. Poistin ohjaussivun siirron tieltä ja siirsin kieliopin mukaiselle kirjoitusasulle. --Agony (403) 8. maaliskuuta 2009 kello 18.55 (EET)

Valkovenäläisten nimistä

Olen muutellut jonkin verran valkovenäläisten henkilöiden venäläisiä nimimuotoja valkovenäläisiksi artikkeleissa. Yksittäisissä artikkelessa asiasta on kuitenkin väännetty jonkin verran kättä (mm. tapauksissa Ivan Tsih’an vs. Ivan Tihon ja Aljaksandr Lukašenka vs. Aleksandr Lukašenko, joten ajattelin, että asiaa olisi syytä käsitellä.

Kaipaisinkin yleisempää näkemystä siitä, miten valkovenäläisnimien kanssa menetellään (nimetäänkö kaikki valkovenäjästä translitteroitujen muotojen mukaan vai valitaanko kussakin tapauksessa venäläisen ja valkovenäläisen muodon väliltä). Nimeämisten pitämiseksi yksinkertaisesti hallittavana nimeäisin mielelläni kaikki valkovenäläiset valkovenäjästä saatavien muotojen pohjalta. –Jm00 9. maaliskuuta 2009 kello 19.29 (EET) (muokattu Jm00 9. maaliskuuta 2009 kello 19.30 (EET))

Äkkiä ajatellen kannatettava näkemys. Maailmanvalta on murtunut jo aikaa sitten, murtukoon siis kielellinenkin hegemonia. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 20.17 (EET)

Ehdotan että käytetään sitä nimeä mitä henkilö itse käyttää, tai muuten ensisijaisesti käytetään, kansainvälisissä yhteyksissä. Emmehän me automaattisesti suomalaista ruotsinkielisiä Suomen kansalaisten nimiäkään. --SM 9. maaliskuuta 2009 kello 20.59 (EET)

Ruotsinkielisiä nimiä nyt ei tarvitse kuviteltavissa olevissa tapauksissa miksikään muuttaakaan, koska kirjaimisto on sama. Kansainvälisissä yhteyksissä käytettävä muotokin on yleensä sopimaton, koska nämä ovat monesti englannista tulleita muotoja, vaikka käytössä on toimiva siirtokirjoitusjärjestelmä sekä venäjälle että valkovenäjälle.

Lähinnä tämä nyt kulminoituu minusta siihen, pitäisikö itsestään venäläisnimiä käyttäviä Valko-Venäjän kansalaiset tulkita venäläisiksi, jolloin venäjästä tulevat muodot voisivat olla perusteltuja. Pääsyy, miksi olen tätä tulkintaa vastaan, on se, että nimistön hallinta menisi aika monimutkaiseksi. Venäjän vahva asema Valko-Venäjällä johtuu pitkälti nykyhallinnosta, ja vierastan myös ajatusta, että nimistön oikeinkirjoitus määräytyisi kulloistenkin hallinnon voimasuhteiden mukaan. –Jm00 9. maaliskuuta 2009 kello 22.09 (EET)

Tarkoitin kansainvälisissä yhteyksissä käytettävästä muodosta nimeä, jota henkilö käyttää - en englanninkielistä kirjoitusasua. Pitäisikö ruotsinkieliset Suomen kansalaiset tulkita ruotsalaiseksi vai sittenkin ruotsinkielisiksi suomalaisiksi? Mitä ihmettä oikein ajat takaa? Miksi luulet että Valko-Venäjän nykyhallinto pakottaa käyttämään ihmisten nimistä venäjänkielen mukaisia muotoja? Nimistön hallinnassa ei ole mitään monimutkaista, mutta sinä näköjään haluta siitä sellaista tehdä!--SM 10. maaliskuuta 2009 kello 14.58 (EET)

Käyttäjää:SM kielletään järjestyslain 3. §:n nojalla hiiltymästä asiallisen keskusteluyhteyden säilyttämiseksi.

Mainintasi ruotsinkielisistä Suomen kansalaisista ei liity minusta valkovenäläisten nimeämisiin juuri millään tavalla, mutta joka tapauksessa kysymys siitä, ovatko suomenruotsalaiset etninen vähemmistö vai kieliryhmä, ei ole mitenkään yksiselitteinen[18]. Tulkintasi siitä, että luulen Valko-Venäjän nykyhallinnon pakottamaan venäläisnimien käyttöön, on omasi ja virheellinen – minä en ole niin väittänyt.

Pointtini on se, että nimien kirjoitusasu kunkin kielen yhteydessä on asia, jonka nimenomaan kieltä käyttävä yhteisö päättää – esimerkiksi Matti Vanhanen tai Jyväskylän kaupunki voisivat toki pyytää tai jopa yrittää vaatia, että kaikissa yhteyksissä nimensä on oltava juuri tässä asussa – siitä huolimatta latvialaiset kirjoittavat taatusti jatkossakin "Mati Vanhanens"[19] ja "Jiveskile"[20], eikä heitä ole siitä tarpeen moittia. Vastaavasti Bulgariassa on hyväksytty laki siitä, että bulgarialaiset henkilön- ja paikannimet kirjoitetaan latinalaisin kirjaimin tietyllä (englantiin sopivalla) tavalla, mutta tällä ei tietenkään ole mitään valtaa siihen, missä muodossa bulgarialaisnimet esiintyvät suomenkielisessä tekstissä – meillä on täällä jatkossakin Kărdžali – ei "Karzhalia".

Useimpien valkovenäläisten kohdalla mitään yksiselitteistä tapaa selvittää henkilön toivomaa nimeä ei ole, ja kansainvälisissä yhteyksissäkin on monien nimien kohdalla vaihtelua siinä, käytetäänkö venäjästä vai valkovenäjästä tullutta muotoa. Näiden selvittely yksitellen siten, että jonkinlainen lopullinen vastaus kullekin nimelle saadaan, on monimutkaista ja kiistanalaistakin, minkä vuoksi en tätä kannata. –Jm00 10. maaliskuuta 2009 kello 16.20 (EET)

Perusteena ei voi olla "mitä nimitystä henkilö itse käyttää". Kysymys on siitä, että valkovenäjäksi käytetään valkovenäläisiä muotoja ja venäjäksi venäläisiä. Valkovenäjää puhuessaan henkilö ei käytä venäläisiä nimimuotoja eikä venäjäksi puhuessaan valkovenäläisiä. Niinpä esim. Lukašenkan valkovenäjänkielisellä sivustolla http://president.gov.by/by/ nimenä on Аляксандр Лукашэнка ja venäjänkielisellä http://president.gov.by/ Александр Лукашенко. Johdonmukaista olisi käyttää Valko-Venäjän kansalaisista jomman kumman kielen mukaisia muotoja, ja minä taidan kallistua valkovenäjän puolelle, vaikka en olekaan asiasta ihan varma... --Esamatti1 10. maaliskuuta 2009 kello 17.38 (EET)

Esimerkiksi urheilukilpailuissa osalla valkovenäläisistä urheilijoista on käytössä valkovenäjänkielinen nimi ja toisten kohdalla venäjänkielinen nimi. Heidän kohdaltaan tässä ei ainakaan ole mitään epäselvää enkä ymmärrä minkä vuoksi näitä pitäisi ruveta omin päin muuttelemaan. Samaten Valko-Venäjän presidentti käyttää kotisivujensa englanninkielisessä versiossa itsestään venäjänkielistä nimeä. Noin yleisestikin ottaen en pidä järkevänä mitään lukkoon lyötyä käytäntöä laatia, vaan epäselvyystapauksissa asiat voi ratkaista tapauskohtaisesti. Tuntuu että tässä tehdään väkisin koko asiasta ongelmallisempaa kuin se on. Jos jokin yleinen tapa on väkisin luotava, niin annan ääneni venäjänkielisille nimille, koska valkovenäjän kieli on melko marginaalisessa käytössä eikä Wikipedian tehtävä ole ottaa kantaa miten asioiden pitäisi olla. --SM 10. maaliskuuta 2009 kello 21.53 (EET)

Valkovenäläisurheilijoidenkin osalta eri asut voivat olla häilyviä, minkä tämän keskustelun perusteella tiedät itsekin. En näe mieltä siinä, että päätyisimme valitsemaan esimerkiksi kunkin urheilijan kohdalla kirjoitusasun hänen henkilökohtaisesti suosimansa muodon perusteella (jos se saadaan selville) ja sitten muutetaan sitä, mikäli muoto IAAF:n rekisterissä tai vastaavassa muuttuu, etenkin kun nimistön olisi hyvä olla pysyvää mahdollisuuksien rajoissa.

Ennen kuin nykyinen selkeähkö käytäntö lähialueiden paikannimien käytöstä luotiin, kunkin paikkakunnan nimiasu valittiin ymmärtääkseni tapauskohtaisesti, mikä aiheutti jatkuvaa kiistelyä. (Olen tosin sitä mieltä, että Kotuksen paikannimioppaan roolia voisi kasvattaa, mistä on vähän käyty keskusteluakin, mutta joka tapauksessa tärkeää on, että käytäntö pysyy selkeänä.)

Nimeämisristiriitojen minimoimiseksi kunkin aihealueen nimeämisistä on minusta oltava mahdollisuuksien mukaan selkeä, yleispätevä (ja luonnollisesti kieliasultaan moitteeton) käytäntö, jotta mainitsemiasi epäselviä tapauksia olisi mahdollisimman vähän ja energia saataisiin suunnattua yksittäisten tapausten nimipyörittelyn sijaan artikkelien sisältöjen luomiseen, joka on kuitenkin olennaisin seikka. Sen tämä näkemykseni "valkovenäläiset valkovenäläisnimillä" minusta täyttää. Valkovenäläisnimillä siksi, koska valkovenäjää äidinkielenään puhuvia on maassa ilmeisesti selvä enemmistö – enemmän kuin vironkielisten osuus Viron väestöstä tai latviankielisten Latvian. –Jm00 11. maaliskuuta 2009 kello 17.56 (EET)

Tässä on kyseessä aivan eri asia. Artikkelien siirtely tarvittaessa ei todellakaan ole ongelma, kuten ei mikään muukaan tämän asian kohdalla ennen kuin sinä päätit siitä sellaisen tehdä. Tärkeämpää todellakin olisi keskittyä itse sisältöön tämän pyörittelyn, jonka aloitit, sijaan.

Enkä nyt oikein ymmärrä miten olet tilastoja tulkinnut jos vähemmistö on mielestäsi "selvä enemmistö". Valko-Venäjän koko väestöstä venäjä on ensisijaisena kielenä 62,8 prosentilla väestöstä, ja maan valkovenäläisilläkin, jotka muodostavat koko väestöstä yli 80 prosenttia, on 58,6 prosentilla venäjä ensisijainen kieli linkki alkup. tilastoon. --SM 11. maaliskuuta 2009 kello 18.05 (EET)

Otin asian esille, koska siirtojen jälkeen huomasin, että – toisin kuin silloin mielsin –mitään konsensuskäytäntöä asiasta ei ilmeisesti ole olemassa, ja se kuitenkin aika ajoin nousee esille. Itsekin olet tämän perusteella ollut halukas löytämään ratkaisun näiden nimeämisille, joten yhteisellä asiallahan tässä oikeastaan ollaan, jos nyt saadaan tämän lopputuloksena jonkinlainen käytäntö aikaan.

Kieleen liittyen puhumme nyt eri asioista, minkä varmaan tilastosta huomaat – minä äidinkielestä ("родной язык своей национальности"), sinä yleisimmästä käyttökielestä ("язык, на котором обычно разговаривают дома"). –Jm00 11. maaliskuuta 2009 kello 21.15 (EET)

Tilastojen tulkinta oman mielesi mukaan ei ainakaan auta mitään yhteisymmärryksen luomista. Tuossahan ei ole kyse ihmisten äidinkielestä vaan lähinnä vastaava suomen kielen termi olisi kansalliskieli, "kansan äidinkieli". Tämä siis on tilastojen perusteella eri kieli mitä ihmiset puhuvat. Voitko nyt täsmentää miksi väkisin haluat juuri nämä harvinaisemmat muodot, jotka sotivat enemmän Wikipedian "yleisin nimi" -käytäntöäkin vastaan, käyttöön vaikka kaikki perusteet puoltavat toisenlaista ratkaisua? --SM 11. maaliskuuta 2009 kello 23.32 (EET)

Kyllä äidinkieli on aika yksiselitteisesti venäjäksi "родной язык" (kansalliskieli olisi "национальный язык"). Sivulla mainittu "считают родным язык своей национальности" tarkoittaa suomeksi suunnilleen "lukevat äidinkielekseen kansallisuuttaan vastaavan kielen". Siis etnisiä valkovenäläisiä, jotka ovat äidinkieleltään valkovenäläisiä, on 8159 / 10045 × 85,9 % = 69,7 %, mikä on enemmän kuin esim. tämän tilaston[21] mukaan äidinkieleltään latvialaisten etnisten latvialaisten osuus Latvian väestöstä (1370703 / 2377383 × 95,7 % = 55,2 %) tai tämän tilaston[22] mukaan äidinkieleltään ukrainalaisten etnisten ukrainalaisten (77,82 % × 85,2 % = 66,3 %) osuus Ukrainan väestöstä. Kuten alussa mainitsin, venäjän laajaan käyttöön on Valko-Venäjällä vaikutuksensa nykyhallinnolla, ja käytäntöjen olisi syytä olla vallitsevista voimasuhteista riippumattomia.

Kyllä tässä nyt hieman venytettään äidinkielen käsitettä siitä mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan. Ja joka tapauksessa valtaosa ihmisistä ei näytä tätä "äidinkieltä" käyttävän vaan keskinäisessäkin kommunikaatiossa puhuvat väärää kieltä. Melko omituista. Venäjän laajaan käyttöön on ensisijainen syy aivan muualla kuin nykyhallinnossa, ja oli asia miten hyvänsä, ei Wikipedia edelleenkään ota mitään kantaa siihen miten asioiden pitäisi olla. Vrt. englannin laajan käyttöön USA:ssa on syynsä nykyhallinnolla - ko. maan kansalaiset pitäisi nimetä intiaaninimillä? Esimerkiksi irlantilaiset henkilöt näyttävät olevan sulassa sovussa osa englannin ja osa iirin kielen muotoisilla nimillä eikä kenenkään ole tarvinnut tästä mitään ongelmaa tehdä, koska kumpikaan ei ole väärin. Eniten vain vierastan ajatusta että systemaattisesti ryhdyttäisiin artikkeleita siirtelemään omituisille nimille, joista kukaan ei ole koskaan kuullutkaan. Ensinnäkin se on melko typerää ja toiseksi sotii käytäntöjen henkeä vastaan. --SM 12. maaliskuuta 2009 kello 15.06 (EET)

Ymmärtääkseni ukrainan ja venäjän suhde Ukrainassa on verrannollinen valkovenäjän ja venäjän suhteeseen Valko-Venäjällä lukuun ottamatta sitä, että Ukrainan nykyhallinto ajaa enemmän ukrainan kielen asemaa kuin Valko-Venäjän nykyhallinto valkovenäjän kielen asemaa. Ukrainalaisnimet täällä on kuitenkin käsittääkseni aika poikkeuksetta ukrainan mukaan kirjoitettuna.

Nimien vakiintuneisuudesta: katsoin satunnaisesti vastaantulleista valkovenäläisiä henkilöitä käsittelevistä artikkeleista henkilöiden nimimuodot, jotka esiintyvät saksankielisessä (DE), englanninkielisessa (EN), ranskankielisessä (FR) ja puolankielisissä (PL) ja suomenkielisessä (FI) Wikipediassa. Tähän on siis kerätty 15 ensimmäistä vastaantullutta artikkelia, joista noissa jokaisessa mainitussa viidessä Wikipedian kieliversiossa oli artikkeli. Nimitulokset olivat seuraavat (BE=valkovenäläisperäinen muoto, RU=venäläisperäinen muoto). Nuo suomalaisnimet ja -tulokset ovat nyt niistä muodoista, jotka artikkeleissa oli ennen kuin tein siirtelyjä:

DE	EN	FR	PL	FI	nimi suom. Wikipediassa ennen siirtoa
BE	BE	BE	BE	BE	Viktoryja Azarenka
RU	RU	RU	BE	RU	Sergei Gurenko
BE	BE	BE	BE	BE	Vasil Kiryjenka
BE	RU	RU	BE	BE	Aljaksandr Lukašenka
BE	BE	RU	BE	BE	Aljaksandr Milinkevitš
BE	RU	RU	RU	BE	Maks Mirny
BE	BE	RU	BE	BE	Julija Nestsjarenka
BE	BE	RU	BE	RU	Nadežda Ostaptšuk
BE	BE	BE	BE	BE	Alena Poptšanka
BE	BE	RU	BE	BE	Natallja Sazanovitš
BE	BE	RU	BE	BE	Sjarhei Sidorski
BE	RU	RU	RU	RU	Vitali Štšerbo
BE	BE	RU	BE	RU	Stanislav Šuškevitš
BE	BE	BE	BE	BE	Ivan Tsih’an
BE	BE	BE	BE	BE	Ryta Turava

Siis 15 nimestä ainoastaan 5:ssä ei ole lainkaan vaihtelua lähtömuotojen välillä. Vaihtelemattomista viidestä nimestäkin kaikki ovat eri Wikipedioissa valkovenäläismuodoissa. Lisäksi tuossa vaihtelussa ei näy kovin selkää logiikkaa: välillä esim. suomenkielisessä on valkovenäläismuoto ja englanninkielisessä venäläismuoto, välillä taas toisinpäin. Se siitä nimeämisten selvyydestä ja ongelmattomuudesta. Mutta katsotaan, mitä Kotus vastaa.–Jm00 12. maaliskuuta 2009 kello 21.52 (EET)

Ymmärrätkö, ettei tuollainen ainakaan ole hyvien tapojen mukaista tai edistä mitään lähteä noita siirtelemään omin päin kun asiasta ei kerran ole yksimielisyyttä? --SM 12. maaliskuuta 2009 kello 22.00 (EET)

Sen suhteen myönnän virheeni. Kuvittelin, että sovittu käytäntö oli olemassa, vaikkei sitten ollutkaan. Kai takaraivossa oli ajatus, että joku olisi kritisoinut Lukašenka-kohtaa jossain vaiheessa, mikäli käytäntö ei ole sama kuin tuolla sivulla kuvattu. Esimerkki kun on ollut olemassa jo pitkälti yli vuoden[23] ja olen tällä palstalla päivityksistä ilmoittanut ja pyytänyt parannuksia.–Jm00 12. maaliskuuta 2009 kello 22.27 (EET)

Tosin noista taulukossa olevista nimistä ainoa siirtämäni on Nadežda Ostaptšuk, joka on tällä hetkellä valkovenäläismuodossa Nadzeja Astaptšuk. Tätä muotoa en pitäisi edes SM:n kriteereillä kovin vääränä. Ranskalaiswikipediaa lukuun ottamatta muut liputtavat valkovenäläismuodon puolesta. Tuolla IAAF:n rekisterissä nimestä on muuten aivan outo sekamuoto "Nadzeya Ostapchuk"[24] – etunimi valkovenäjästä ja sukunimi venäjästä – yksi syy lisää, miksi IAAF ei ole minusta hyvä nimistölähde.

Tilastokeskus käyttää presidentistä valkovenäläispohjaista Lukašenka-muotoa[25], vaikka presidentti kansainvälisesti suosiikin venäläislähtöistä muotoa. Tilastokeskus ei toki ole Wikipedian kannalta mikään ratkaiseva nimistölähde, mutta kuitenkin se on ainoa suomalaisviranomainen, joka on Googlen perusteella ottanut kantaa jomman kumman muodon puolesta.–Jm00 13. maaliskuuta 2009 kello 10.02 (EET)

En ole missään vaiheessa väittänyt kummankaan muodon olevan väärin, kuten en ole myöskään ehdottanut IAAF:aa nimistölähteeksi. Mielestäni noita nyt ei vain erityisen järkevää siirrellä, koska tuollaisia nimiä ei suomen kielessä näe juuri koskaan käytettävän. Touhu vaikuttaa lähinnä itsetarkoitukselliselta kikkailulta/snobbailulta. --SM 13. maaliskuuta 2009 kello 16.45 (EET)

Vanhoja muistelevat kai pitäisi tökätä tikulla sokeaksi, mutta syy, miksi otin tuon IAAF:n esiin oli tuo aiempi mainintasi täällä, minkä kyllä tulkitsin siten, että kannatat mallin ottamista IAAF:stä. Vääristä muodoista puhuttaessa taisin ilmaista itseäni huonosti, totta toki, että molemmat muodot ovat sinänsä virheettömiä. En minä laskisi kikkailuksi, saati sitten snobbailuksi, pyrkimystä selkeään käytäntöön.–Jm00 13. maaliskuuta 2009 kello 19.25 (EET)

Lähetin Kotukseen sähköpostitiedustelun sekä paikannimi- että henkilönnimikäytäntöön liittyen, jospa sieltä saataisiin päätöksentekoapua suuntaan tai toiseen. –Jm00 12. maaliskuuta 2009 kello 08.21 (EET), muokattu –Jm00 12. maaliskuuta 2009 kello 09.36 (EET)

Huomattakoon vielä, että Valko-Venäjän virallisilla sivuilla näytetään mainitsevan virallisina kielinä ensin valkovenäjä ja toiseksi venäjä, jos sillä nyt on mitään merkitystä... --Esamatti1 12. maaliskuuta 2009 kello 10.21 (EET)

Huomautettakoon lisäksi, että ko. sivuille mentäessä aukeaa oletuksena venäjänkielinen versio. --SM 12. maaliskuuta 2009 kello 15.06 (EET)

Sain nyt vastauksen Kotukselta, mutta vastuu ratkaisusta näyttää jäävän nimeäjälle:

Kysymys on todella mielenkiintoinen, on vaikea antaa yksiselitteistä ohjetta valkovenäjän suhteen (ukrainan osalta tilanne on ehkä on selvempi). Tiedustelin asiaa myös YK:n paikannimiasiantuntijaryhmän latinaistamistyöryhmän puheejohtajalta Peeter Pälliltä. Hän kävi Valko-Venäjällä viime marraskuussa ja kertoi, että melkein kaikki viralliset nimikyltit olivat valkovenäjäksi (eikä venäläisiä rinnakkaisasuja näkynyt), mutta käytännössä kuitenkin venäläiset nimet olivat etusijalla.

Outoa oli ollut myös se, ettei valkovenäjänkielisiä karttoja juuri lainkaan ollut: esim. kartassa oli prospekt Nezavisimosti ('itsenäisyyden tie'), mutta kyltissä praspiekt Niezalieznosti.

Pällin mukaan valkovenäläisiä nimiasuja kyllä kannattaa käyttää, mutta henkilönnimistä se ehkä ei ole aina paras ratkaisu (kuitenkin passeissakin on etusijalla valkovenäläinen asu). Kun Valkovenäjä ei itse ole ilmaissut, kumpia muotoja se haluaisi vieraskielisissä yhteyksissä käytettävän, ratkaisu jää käyttäjille. Kielellä voidaan tehdä myös politiikkaa.

Kun valkovenäjästä on olemassa oma transslitterointi ja sille suomen kielessä myös kansallinen translitterointikaava, voimme sitä hyvin käyttää. Esimerkiksi Valittujen Palojen uudessa maailmankartastossa esiintyy kaupungin nimenä Homel. Venäjän kielen mukaiset muodot ovat tietysti myös oikein, koska myös venäjä on maassa virallinen kieli.

–Jm00 16. maaliskuuta 2009 kello 17.35 (EET)

Päivitetty konsensusehdotukseni, joka on nähdäkseni Kotuksen kommentoinnin hengen mukainen:

• Valko-Venäjän paikkakunnat ja muut maantieteelliset kohteet nimetään valkovenäjästä peräisin olevien nimimuotojen mukaan (tämä kohta ei koske sovinnaisnimiä eikä monen valtion läpi kulkevia kohteita kuten Dnepriä, jotka luonnollisesti käsitellään erikseen).
• Valko-Venäjän kansalaisista käytetään
  • valkovenäläisperäisiä muotoja, mikäli kansainvälisessä käytössä esiintyy yksinomaan valkovenäjästä peräisin oleva muoto tai mikäli valkovenäläis- ja venäläisperäiset muodot esiintyvät rinnakkain (esim. Aljaksandr Lukašenka, Stanislau Šuškevitš, Maks Mirny ja Nadzeja Astaptšuk)
  • venäläisperäisiä nimimuotoja, mikäli kansainvälisessä käytössä esiintyy pelkästään tai miltei yksinomaan venäläisperäinen muoto (esim. Vitali Štšerbo ja Sergei Gurenko)
• Kaikissa tapauksissa artikkelin alun kielimallineessa ilmoitetaan sekä valkovenäläis- että venäläisperäinen nimimuoto (ensimmäisenä artikkelin nimeä vastaava, toisena toinen) ja kaikkiin artikkeleihin tehdään ohjaukset toisesta nimimuodosta.

Pyydän kommentoimaan. –Jm00 16. maaliskuuta 2009 kello 23.54 (EET)

Kuulostaa perustellulta ja tasapainoiselta. Kannatan.--Esamatti1 17. maaliskuuta 2009 kello 10.30 (EET)

Pitäisikö tämä nyt tulkita hiljaiseksi hyväksynnäksi? SM? Ulrika? Muut? –Jm00 18. maaliskuuta 2009 kello 18.07 (EET)

Kannatan On niin tasapuolisen ja järkevän tuntuinen ehdotus, että tuntuu suorastaan epäilyttävältä ettei kukaan vastusta.--Tanár 18. maaliskuuta 2009 kello 19.07 (EET)

Kannatan periaatteessa. Mutta (haluamatta järkyttää konsensusta) esittäisin saman tien laajennusta ja korollaaria, maantieteellisten nimien osalta. (1) Koska monet kaupunkipaikkakunnat ovat kuitenkin lähes umpivenäläisiä ja molemmat kielet ovat virallisia ja molemmat nimimuodot ovat (kv.) käytössä, olisi asiallista, että myös venäläinen nimimuoto voidaan esittää lihavoituna rinnakkaisnimenä (vaikka artikkelin nimen tulee siis johdonmukaisesti olla valkovenäläinen; Homel (k-be..) eli Gomel (k-ru..)). Yritin tällaista käytäntöä vaivihkaa ujuttaa, mutta Jm karsi yritykset. Tämä kai ei ole ristiriidassa suurten linjojen kanssa? Tällaisella politiikalla voisi olla lieventävä vaikutus myös muilla nimikiistojen tantereilla. (2) Korollaari: Jos päästään tällaiseen konsensukseen, olisi kohtuullista että vastaavasti selkeään nimeämiskäytäntöön päädytään Venäjän federaation puitteissa, niin että venäläinen nimi on aina ensi sijalla, ja sitten muun paikallisen kielen mukainen paikannimi (joka myös voidaan lihavoida) (paitsi siis jos suomenkielinen eki-sääntöjen mukainen nimi on olemassa). --Kotlas 18. maaliskuuta 2009 kello 20.45 (EET)

Enimmäkseen olen ollut tällaisia tuplanimeämisiä vastaan (kun mielestäni pitäisi olla kykyä ottaa pääosassa artikkeleita kantaa tietyn yksittäisen muodon puolesta). Tässä kyseisessä nimiryhmässä tämä taitaa kuitenkin olla perusteltu käytäntö, koska venäläismuodotkin ovat nekin kovin yleisiä ja Kotuksessa paikannimien erikoistutkijallakin oli vaikeuksia ottaa kantaa tietyn käytännön puolesta. Ainakaan minulla ei ole mitään tätä vastaan, myös sen takia, kun koko keskustelun läpi peräänkuuluttamani nimeämisen selkeys säilyy tässä. Luontevammin tämä tosiaan sopii paikannimiin kuin henkilönnimiin, joissa itsekin pidättäytyisin yhdessä ensisijaismuodossa.

Hyvä, kun Venäjäkin tuli tässä esiin. Herättelin asiasta pari viikkoa sitten keskustelua Kyzylin keskustelusivulla asiasta, mutta silloin keskustelu ei edennyt. Minusta ehdottamasi käytäntö on sovellettavissa tähänkin nimiryhmään, nykyisellään näissä tosiaan on kirjavuutta. (Eli siis artikkelinimet venäjästä ja alku näin: Mozdok (ven. Моздок) eli Mæzdæg (oss. Мӕздӕг) on...). –Jm00 18. maaliskuuta 2009 kello 21.46 (EET)

Henkilönnimien kohdalta ei kumpikaan tapa ole edelleenkään väärin, joten en kannata enkä vastusta, pidän vain hieman omituisena. Kielellä tosiaan tehdään politiikkaa, mutta muistetaanpa että Wikipedian ei pidä siihen syyllistyä.

Sen sijaan paikannimien kohdalla olisi syytä käydä eri keskutelu, miksei sitten vaikka tässä kohtaa näin. Esimerkiksi englannin kielessä on Suomen paikannimissä tapana käyttää joko suomen- tai ruotsinkielistä muotoa sen mukaan kumpi kieli paikkakunnalla on enemmistönä. Tätä en pitäisi lainkaan huonoa vaihtoehtona. --SM 19. maaliskuuta 2009 kello 00.04 (EET)

Ei ole väärin, ei, mutta kuitenkin on olemassa iso joukko nimiä, joille on vaikea määrätä ensisijaista muotoa, kun niitä käytetään sekaisin. Sille joukolle on löydettävä ratkaisu, mielellään yksinkertainen. Eikä tässä nyt yksikään artikkeli tulisi oudolle nimelle, kun pelkästään tai melkein pelkästään venäläisnimillä tunnetut henkilöt säilyttäisivät täälläkin venäläismuotonsa.

Paikannimien kohdalla esiin tuomasi vaihtoehto käväisi mielessäni, mutta ymmärtääkseni käytettävissä ei ole yksiselitteisyydeltään Suomen tietoja vastaavaa paikkakuntakohtaista materiaalia, josta kielisuhteet kävisivät ilmi (ei Valko-Venäjältä eikä esim. Ossetiastakaan). Siksi tähänkin on saatava jokin punainen lanka.

Eikä tuota ainakaan heikentävänä seikkana valkovenäläisnimien puolesta voi pitää, kun passeissa ja opasteissa valkovenäläismuoto on ainoa, jota käytetään. –Jm00 19. maaliskuuta 2009 kello 07.26 (EET)

Valko-Venäjän paikannimien osalta kannatan Kotlasin esitystä. Venäjän tasavaltojen paikannimien suhteen ensisijaisen nimityksen tulisi (lähialueita lukuunottamatta: Karjala, Inkeri) olla venäjänkielinen, koska ne ovat ainoita, joita ulkomaalaisten voi olettaa aktiivisti käyttävän. Tämä näyttäisi olevan linjana myös muunkielisissä Wikipedioissa. Toinen argumentti on se, että meillä ei taida olla mitään standardeja Venäjän vähemmistökielten translitteroinnista? --Esamatti1 19. maaliskuuta 2009 kello 10.32 (EET)

Hankala kysymys. Toisaalta kuitenkin esim. Pohjois-Ossetian väestöstäkin osseetteja on 63 % ja venäläisiä vain 23 %[26], ja alueen virallisia kieliä ovat niin osseetti kuin venäjäkin, joten tuntuisi perustellulta, että myös osseetinkieliset nimet olisi rinnakkaisnimen omaisesti mainittuna. Artikkelin nimen, leipätekstin ja viittausten suhteenhan mikään ei muuttuisi, ne olisivat venäjänkielisessä muodossa. Ei-slaavilaisista kyrillisellä kirjaimistolla kirjoitettavista kielistä, joita Venäjällä käytetään, suomalainen kansallinen standardi on ymmärtääkseni olemassa vain mongolille. Se on julkaistu SFS 4900 -standardin edellisversiossa vuonna 1983, nykyisessä vuoden 1998 versiossa sitä ei enää ole. Kaipa näille muillekin pitäisi jossain vaiheessa jokin käytäntö kehittää (riippumatta siitä, miten nimet artikkelin alussa ilmoitetaan). –Jm00 19. maaliskuuta 2009 kello 11.07 (EET)

Virallisessa käytössä osseetin asema on marginaalinen. Esim. tasavallan virallinen sivusto, http://rso-a.ru/ on vain venäjäksi. Mielestäni näissä tapauksissa artikkelin nimi tulisi olla venäjän mukainen ja alussa voitaisiin mainita lihavoituina molemmat variantit. --Esamatti1 19. maaliskuuta 2009 kello 12.50 (EET)

Siitähän tuossa Kotlaksen ehdotuksessa on ymmärtääkseni ollut juuri kyse: artikkelin nimet, leipätekstimuodot, viittaukset ym. venäläisnimillä, mutta osseetin (tai muilla alueilla muun kielen mukaiset) muodot myös lihavoituna alussa venäläisnimen jälkeen. Siis en näe itse ainakaan syytä vastustaa. –Jm00 19. maaliskuuta 2009 kello 13.07 (EET)

Yritä nyt ymmärtää, että se mitä kansallisuutta henkilöt ovat ei ole yksi yhteen sen kanssa mitä kieltä puhutaan. Monilla vähemmistökansallisuuksilla venäjä on ensisijainen kieli. Pienten kielten puolesta taistelu on kunnioitettavaa, mutta se ei ole Wikipedian tehtävä. --SM 19. maaliskuuta 2009 kello 14.38 (EET)

Käyttäjä SM:n pinna taitaa olla liian kireällä, kun proput palavat normaalista keskustelusta. Käsittääkseni tässä ei olla puolustamassa pieniä kieliä (jota sitäkin on toisinaan havaittavissa), vaan yritetään saada aikaiseksi toimiva käytäntö, jossa otetaan huomioon sekä kielten virallinen asema että käytännön realiteetit. --Esamatti1 19. maaliskuuta 2009 kello 15.26 (EET)

Ei nyt sentään. On vain täysin tarpeetonta sekoittaa muutenkin näköjään erimielistä keskustelua asiaankuulmattomilla sivuraiteilla. Nykyisinhän tilanne on se, että nimim. Kyzyl on kirjoittanut valtaosan Venäjän paikkakuntia käsittelevistä sivuista eikä muita näytä pahemmin kiinnostaneen asiaan puuttua, ja nimennyt artikkelit melko omavaltaisesti vähemmistökielten nimillä, mikä on vastoin käytäntöjen henkeä kuten myös tervettä järkeä. Olen samaa mieltä että selkeä käytäntö voisi olla hyväksi. Esimerkiksi Dagestanissa on 13 virallista kieltä ja päälle vielä muita pieniä kieliä, joten luvassa voi olla varsinainen sekasotku. --SM 19. maaliskuuta 2009 kello 16.09 (EET)

Totta. Asiaan ei ehkä ole puututtu, koska kyseinen käyttäjä on tuonut Wikipediaan runsaasti uutta sisältöä. Venäjää koskevat artikkelit tuntuvat kiinnostavan vain harvoja, joten linjana taitaa olla, että "antaa jokaisen toteuttaa rauhassa itseään"? --Esamatti1 19. maaliskuuta 2009 kello 16.55 (EET)

Jos ossettia puhuu äidinkielenään 93 % osseeteista[27], ei tuo määrällisesti kovasti eroa ensinnä esittämästäni luvusta. Mutta eihän tässä ole mitään suuria linjaerimielisyyksiä – kaikki ovat tässä ketjussa sitä mieltä, että Venäjän paikat nimetään venäläisnimillä (pl. paikat, joilla on suomalaisvastineiset nimet). Kysehän on nyt siitä (pienestä) yksityiskohdasta, pitäisikö alueen enemmistön käyttämällä toisella virallisella kielellä nimet olla heti venäläisnimen perässä lihavoituna vai vasta suluissa kursiivilla. Esim. Ossetian paikoista puhuttaessa lihavointi vaikuttaa järkevältä, koska osseetti on selvästi enemmistön käyttämä kieli. Esim. Nenetsian paikkojen nenetsinkieliset nimet varmaan joutavat tavalliseen tapaan sulkuihin, kun kieltä puhuu nähtävästi selvä vähemmistö, vaikka alueen virallinen kieli onkin. Ei tämä kuitenkaan ole mikään kynnyskysymys minulle ja ymmärrän senkin näkemyksen, että myös osseettinimet tungettaisiin sulkuihin, kun ei niitä taideta juuri suomen- ja osseetinkielisen Wikipedian ulkopuolella käyttää. –Jm00 19. maaliskuuta 2009 kello 17.18 (EET)

Konsensusehdotus II – Valko-Venäjä:

• Valko-Venäjän paikkakunnat ja muut maantieteelliset kohteet nimetään valkovenäjästä peräisin olevien nimimuotojen mukaan (tämä kohta ei koske sovinnaisnimiä eikä monen valtion läpi kulkevia kohteita kuten Dnepriä, jotka luonnollisesti käsitellään erikseen). Artikkelien alussa kuitenkin ilmoitetaan lihavoituna myös venäläinen nimi (siis esim. Homel (valkoven. Гомель) eli Gomel ven. Гомель, Gomel...)
• Valko-Venäjän kansalaisista käytetään
  • valkovenäläisperäisiä muotoja, mikäli kansainvälisessä käytössä esiintyy yksinomaan valkovenäjästä peräisin oleva muoto tai mikäli valkovenäläis- ja venäläisperäiset muodot esiintyvät rinnakkain (esim. Aljaksandr Lukašenka, Stanislau Šuškevitš, Maks Mirny ja Nadzeja Astaptšuk)
  • venäläisperäisiä nimimuotoja, mikäli kansainvälisessä käytössä esiintyy pelkästään tai miltei yksinomaan venäläisperäinen muoto (esim. Vitali Štšerbo ja Sergei Gurenko)
• Kaikissa tapauksissa artikkelin alun kielimallineessa ilmoitetaan sekä valkovenäläis- että venäläisperäinen nimimuoto (ensimmäisenä artikkelin nimeä vastaava, toisena toinen) ja kaikkiin artikkeleihin tehdään ohjaukset toisesta nimimuodosta.

Venäjä

• Mikäli (erityiskäytännön mukainen) suomalaisnimi on olemassa, artikkeli nimetään sen mukaan ja venäläisnimi sekä mahd. muut nimet ilmoitetaan suluissa (esim. Terijoki (ven. Зеленогорск, Zelenogorsk))
• Muussa tapauksessa artikkeli nimetään venäläisen nimen mukaan, ja alueen muiden virallisten kielien mukainen nimi ilmoitetaan sulussa (esim. Mozdok (ven. Моздок, oss. Мӕздӕг, Mæzdæg)

Ehkä noiden venäläispaikkojen osalta on kuitenkin järkevää pitää venäläisnimet selkeästi ensisijaisina (eikä esim. lihavoida osseettinimiä), koska käytännössä ainoastaan niitä käytetään kansainvälisestikin. –Jm00 24. maaliskuuta 2009 kello 08.26 (EET)

Itse kukin taitaa olla jo väsähtänyt aiheen vatvomiseen, kun kommentteja ei kuulu. Toivottavasti tästä nyt saadaan kuitenkin aikaan käytäntö, kun keskustelua käytiin näinkin laajasti. –Jm00 31. maaliskuuta 2009 kello 20.25 (EEST)

Numeroiden taivutus

Anteeksi yläastemainen kysymykseni, mutta mikä on pääsääntö miten numeroita taivutetaan? Kymmenen ensimmäistä menee aina heittämällä mutta entäs sen jälkeen? Jos otetaan esimerkiksi nneksi, kumpi väittämistä on oikein:

a) 22 = kahdeNNEKSIkymmenenneksi toiseksi = 21:nneksi

b) 22 = kahdenneksikymmenenneksi toiSEKSI = 21:seksi

Vai joku muu? --Agony (403) 15. maaliskuuta 2009 kello 16.48 (EET)

Kyse oli siis tästä keskustelusta, mutta nyt tämän perusteella[28] olen aika vakuuttunut, että molemmat käyvät.

kahdenneksikymmenenneksiensimmäiSEKSI = 21:seksi

kahdenneksikymmenenneksiyhdeNNEKSI = 21:nneksi

kahdenneksikymmenenneksitoiSEKSI = 22:seksi

kahdenneksikymmenenneksikahdeNNEKSI = 22:nneksi –Jm00 15. maaliskuuta 2009 kello 16.56 (EET)

Juuri näin. Yksinkertaisempi on tietenkin jälkimmäinen vaihtoehto -nneksi, koska se on muidenkin järjestyslukujen perässä, eikä sitten tule kenellekään seksismiä mieleen :) Ensimmäiseksi ja toiseksi voikin kirjoittaa kirjaimilla. Ainakaan "lyhenteellä" 2:seksi ei kovin monta merkkiä säästä.--Tanár 15. maaliskuuta 2009 kello 17.38 (EET)

Ja kiertoilmaisujakin voi harkita; "nousi sijalle 58" "hänestä tuli 22. kuningas" --Tappinen 15. maaliskuuta 2009 kello 22.26 (EET)

Olisiko jollain kielenhuoltajalla intoa tehdä infopläjäys lukujen ja valuuttojen merkitsemisosion alle tästä pienen ohjeistuksen? Veikkaan että en ole ainoa joka miettii näitä... --Agony (403) 17. maaliskuuta 2009 kello 11.00 (EET)

Älkää nyt unohtako sitä että eräille on opetettu juurta jaksaen että ne on kaksikymmentäyhdes ja kaksikymmentäkahdes ja toivon vähintään saavani erivapauden :P käyttää näitä muotoja, unohdan sen kumminkin niin että teille jää korjaamista muuuten... --Höyhens 17. maaliskuuta 2009 kello 17.50 (EET)

Kävitkö koulua Petroskoissa? (Minulla on hyllyssä neuvostokarjalainen suomen kielen oppikirja, jossa opetetaan taivuttamaan järjestyslukuja juhajokistyyliin.) --Silvonen 31. maaliskuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Eurodemarit

Artikkelin Euroopan sosiaalidemokraattinen puolue nimestä on aikaa sitten väännetty pääsemättä varsinaisesti konsensukseen. Onko syytä käyttää "kieliopillisesti oikeaa" vai puolueen itse käyttämää kirjoitusasua? Asialla on siksikin merkitystä, että nyt meillä on puolueluokka kummallakin nimellä.

Jatkot tänne. -- Piisamson 15. maaliskuuta 2009 kello 22.22 (EET)

kolesystokiniini

kuulostaa oudolta tällaisen ihmisen korvaan, joka on siihen teoreettisesti perehtynyt. Tällaisista lienee jokin sovittu yleisperiaate, mutta en sitä tähän löydä. Minusta se on kolekystokiniini, vaikka yst. Lab-oratory onkin siirtänyt ässälliseen muotoon. --Höyhens 17. maaliskuuta 2009 kello 17.45 (EET)

Näyttäisi kaikkitietävä Google löytävän kolekystosiinillä ns. asialinkkejä ja kolesystokiniini haulla enimmäkseen Wikipedian johdannaisia. --Harriv 17. maaliskuuta 2009 kello 17.49 (EET)

Tuon uskaltanee vaihtaa - monellako teistä on muuten mielestänne kielessä systa eikä kysta? --Höyhens 17. maaliskuuta 2009 kello 17.53 (EET)

Baijerin kielen nimi??

Tein tässä ilmeisesti ensimmäiselle bar-wikipedistillemme äidinkielimallineen (saa tarkistaa mieluusti) Malline:User_bar. Vaan mikä kielen nimi on suomeksi? Baijerinkieli vaiko boarisch (kieli omalla kielellään)? Jotain muuta? Pitke 18. maaliskuuta 2009 kello 17.23 (EET)

de:Bairische_Dialekte sanoo tuon boarischin olevan ryhmä murteita. Olisko suomeksi siis Baijerin murre? Ainakin Googlella tulee paljon enemmän osumia, kuin hakusanalla "Baijerin kieli". Roquai 18. maaliskuuta 2009 kello 17.42 (EET) EDIT: Roquai 18. maaliskuuta 2009 kello 17.45 (EET)

Varmaan itse sanovat kuitenkin mieluummin Baijerin kieli (vai baijerin kieli?) kuin murre. Eero Balk käyttää sivustollaan nimitystä Baijerin kieli. Tietosanakirjoista ei löytynyt mainintaa, joten ainakaan aiemmin ei mitään kovin vakiintunutta nimitystä ole ollut. --Ulrika 18. maaliskuuta 2009 kello 17.52 (EET)

Olisi sitten varmaan baijerinkieli (tai baijeri) kuten ruotsinkieli, ruotsi... Vai? On varmaan aika turhaa yrittää päättää itse onko baijeri sitten kieli vai murre kun omatkin murteemme poikkeavat toisistaan enemmän kuin jotkin virallisesti eri kieliksi tunnustetut yms. Katsoisin kielen määritelmän täyttyvän wikipedistisesti, baijerilla kun kerran on oma wiki. Jå, ja ei "Baijerin kieli" (koska "Suomen kieliä" ovat esimerkiksi suomi, ruotsi, saame ja venäjä). Pitke 19. maaliskuuta 2009 kello 15.33 (EET)

Jos se nyt kieli on, niin "baijerin kieli" erikseen kirjoitettuna, tai tosiaan lyhyesti "baijeri". –Saruwine 20. maaliskuuta 2009 kello 06.50 (EET)

Joo, kielen määritelmähän on poliittinen eikä lingvistinen. Tuo bar on muuten ISO 639-3 -kielikoodi, joten ainakin ISO on hyväksynyt baijerin kieleksi. --Silvonen 20. maaliskuuta 2009 kello 07.42 (EET)

Missä viipyy artikkeli Baijerin kieli? (Enkä osoita tätä erityisesti Silvoselle). --Ulrika 20. maaliskuuta 2009 kello 08.34 (EET)

Kielenhuoltoa

"Ei ollut tehty vai ei oltu tehty.." Kommentin jätti 88.114.70.88 (keskustelu – muokkaukset).

Ei ollut tehty on ainakin vielä toistaiseksi suositeltu muoto, jota kannattaa kirjoittaessa käyttää. --Ulrika 18. maaliskuuta 2009 kello 17.52 (EET)

Ei oltu tehty on niin sanottu kaksoispassiivi, joka virallisen näkemyksen mukaan on Kammottava Virhe, vaikka sen sallimisestakin on keskustelua käyty. Idea on siinä, että kun pääverbi on passiivissa, se riittää. Edelleenkin siis on tehty, oli tehty, ei ollut tehty jne.--Tanár 18. maaliskuuta 2009 kello 19.04 (EET)

Meidän lukiossa opettaja suvaitsi molemmat muodot... Nykykielikorvaani "ollut tehty" kuulostaa kyllä sopivammalta, mutta muistaakseni uutisissakin kuulee usein "ei oltu päästy sopimukseen" yms. Pitke 19. maaliskuuta 2009 kello 15.35 (EET)

Tanár, hyvä ystävä, se on Kammottava Virhe, mutta olen joskus keskustellut Virallisen Tahon kanssa, ja Virallisen Tahon näkemys on, ettei mene kauankaan, kun se tulee virallisesti hyväksytyksi tai ainakin siedetyksi. En itse kyllä tule sitä koskaan käyttämään. --Ulrika 19. maaliskuuta 2009 kello 16.03 (EET)

Vielä pitää vetää sen verran takaisin, että VT selitti tämän nykyisen muodon historian ja totesi, että kysymyksessä on niin sanottu sopimuksen varainen asia, ja yhtä hyvin tilanne voisi olla toisin ja kaksoipassiivia voitaisiin pitää kielenhuollonkin kannalta normaalina. Puhekielessähän se on normaali muoto, eikä kukaan saa hepulia, kun sitä käytetään. Eli virheen ovatkin ehkä tehneet ne, jotka aikoinaan päättivät, mikä on oikea ja hyväksytty muoto. En muista enää selitystä, jonka perusteella nykyisin hyväksyttyyn muotoon on päädytty. --Ulrika 19. maaliskuuta 2009 kello 16.07 (EET)

Valmista olisi

Olen jo pitemmän aikaa omassa hiekkalootikossa kehitellyt uudenlaista artikkelia, joka alkaa melkeinpä olemaan kokonaan valmis. Artikkeli on luettelo etunimistä, jotka ovat esiintyneet suomalaisessa nimipäiväalmanakassa, mutta jotka on poistettu, esimerkiksi harvinaisuuden tai muun syyn takia. Samalla sivulle olen tehnyt listan myös nimistä, jotka on aiemmin poistettu, mutta ne on palautettu takaisin kalenteriin, esimerkiksi nimen yleistyttyä.

Lähteet on merkitty jokaisen nimen kohdalle ja olen myös yrittänyt jonkinlaista taustaakin aiheesta kertoilla. Tässä nyt kyselenkin, että mille nimelle tämä tekemäni työ kannattaisi siirtää, ja että voiko nämä kaksi aihetta (eli poistetut ja aikaisemmin poistetut ja palautetut) etunimet olla samalla sivulla? Myös ehdotuksia, mitä sivulle voisi vielä kehittää ja fiksailla, otan vastaan mielellään. Kummiskin varmaan artikkelista kuitenkin tulee selville, mistä aiheesta artikkelissa on kyse. Terv. --Ville Siliämaa 24. maaliskuuta 2009 kello 21.40 (EET)

Mielestäni voisi olla nimellä Luettelo suomalaisesta nimipäiväalmanakasta poistetuista nimistä, ja silloin siihen eivät kuuluisi sellaiset nimet, jotka on välillä poistettu mutta sitten palautettu. Siinä on kuitenkin kaksi vähän eri asiaa kyseessä, joten mieluummmin kaksi artikkelia.--Tanár 24. maaliskuuta 2009 kello 21.52 (EET)

Joops, ehkä se pari artikkelia kuitenkin voisi tulla kysymykseen. Minkäs nimisenä sitten tämä toinen artikkeli? (Olen selaillut Kustaa Vilkunan Suuri Suomalaisen nimikirjan etunimiosuuden alusta loppuun ja sitten vielä tutkinut nuo Almanakkatoimiston sivutkin, joten sen takia ne ovat samassa läjässä, mutta helppo erottaa omiksi artikkeleiksi.) --Ville Siliämaa 24. maaliskuuta 2009 kello 21.57 (EET)

Luettelo suomalaisesta nimipäiväalmanakasta poistetuista ja sitten takaisin tulleista nimistä ei vaikuta kovin näppärältä otsikolta :) Ehkä pitää kuitenkin perua aikaisempi kommenttini, eli jos vaihtoehto on tuollainen otsikkohirviö voisi sittenkin olla parempi että on vain yksi luettelo.--Tanár 25. maaliskuuta 2009 kello 13.39 (EET)

Ei kyllä vaikuta näppärältä, kyllä tähän joku keino keksitään. Oliskos muilla ehdotuksia? --Ville Siliämaa 25. maaliskuuta 2009 kello 13.42 (EET)

Ensimmäiseksi ehdotettu nimivaihtoehto sopii hyvin. - Artikkeliluonnoksessa lähteet olisi hyvä merkitä erikseen ja viittaukset niihin lyhyemmässä muodossa Viitteet-alaotsikon alle. --Thi 25. maaliskuuta 2009 kello 13.44 (EET)

Eli tarkoittanet, että eri osioon lähteet poistettujen nimien lähteet ja aiemmin poistetut ja palautetut? --Ville Siliämaa 25. maaliskuuta 2009 kello 13.46 (EET)

Viitteinä esim. Vilkuna 1994, s, 5. Lähdeluetteloon kirjan tai sivuston tiedot ja sen alle viitteet. --Thi 25. maaliskuuta 2009 kello 13.48 (EET)

Selevä, miepä kokeilen tuolla lailla hoitaa tuon homman. Saa tulla sit avustaa, jos sattuuki että joku meneeki vibaan. --Ville Siliämaa 25. maaliskuuta 2009 kello 13.57 (EET)

Ja valamista olisi. --Ville Siliämaa 25. maaliskuuta 2009 kello 15.59 (EET)

Kuvatekstit.

Olenhan oikeassa, että kuvateksteihin ei tule pistetä yms. jos ne ovat vain yhden sanan mittaisia. Olen 99% varma, mutta pitää kysyä kielenhuoltajilta vahvistus... Otsikko toimikoot esimerkkinä. --779872OY 25. maaliskuuta 2009 kello 14.59 (EET)

Meillä on tästä ohje: Ohje:Välimerkit ja typografia#Kuvateksti. --Silvonen 25. maaliskuuta 2009 kello 15.16 (EET)

ISO 639-3: hif

Käsittääkseni kyseiselle kielelle ei ole vielä omaa suomenkielistä nimeä, joten kysyn mielipidettä suomennokselle. Olen käyttänyt artikkelissa Fidži muotoa fidžinhindi (engl. Fiji Hindi). Onko parempia väliaikaissuomennoksia? – Jos karsastatte koko väliaikaissuomennosta, niin miten tuo tieto pitäisi sitten esittää? --qWerk 2. huhtikuuta 2009 kello 10.14 (EEST)

Kuulostaa luontevalta suomennokselta. --Silvonen 2. huhtikuuta 2009 kello 11.15 (EEST)

Kranaatinlaukaisin vai Kranatinheitin?

Niin törmäsin AK-103 rynnäkkkökivääri artikkelia luodessani ylläoleviin käsitteisiin eng."grenade launchers" Siis tuohan on vapasti käännettävissä myös "kranaatinlaukaisin" mutta alkuperäisessä kirjoituksessa jatko menee näin "A grenade launcher is a weapon that launches a Hand grenade greater distances, more accurately, and faster than a soldier could throw by hand" joten voidaan myös suomentaa "kranaatinheitin". D100a 11. huhtikuuta 2009 kello 10.56 (EEST)

En ole koskaan kuullut kranaatinlaukaisimesta. Suomenkieliset termit eivät ole läheskään aina samoja kuin englannista orjallisesti käännetyt. Esimerkiksi Milky Way ei ole maitoinen tie tms. vaan linnunrata. Google ei anna -laukaisimelle kovin vankkaa tukea [29].--qWerk 11. huhtikuuta 2009 kello 11.07 (EEST)

Suomen kielen kranaatinheitin on englanniksi mortar. Puolustusvoimilla on käytössään kranaattipistooli ja kranaattikonekivääri, jotka ovat molemmat englanniksi grenade launcher. Käännöstä tuolle lisälaitteelle kannattaa kysellä puolustusvoimilta, koska heidän luulisi antaneen sille käännösnimen. Grenade launcher voi myös joissain yhteyksissä tarkoittaa sinkoa.Kommentin jätti B. Nuhanen (keskustelu – muokkaukset).

Puolustusvoimien käyttämä nimi kiväärimallisiin aseisiin kiinnitettävästä erillisestä kranaattiaseesta on pienoiskranaatinheitin. --Jaakonam 11. huhtikuuta 2009 kello 14.24 (EEST)

Laitetaanko "Pienoiskranaatinheitin"(Rynnäkkökivääri) viralliseksi nimitykseksi vai miten?

Minkä viralliseksi nimitykseksi? AK-103 on rynnäkkökivääri ja artikkelissa voinet viitata lisälaitteeseen tuolla pienoiskranaatinheitin-sanalla? Vai oletko luomassa kokonaan uutta artikkelia pienoiskranaatinheitin, jollainen myös M203 on? --Jaakonam 11. huhtikuuta 2009 kello 15.15 (EEST)

Ei sitä vaan tästä muokkauksesta lähti ajatus "oikeasta" nimestä tai nimityksestä. Tuota AK-103 artikkelia kun työstin niin törmäsin varusteluetteloa lisätessäni myös oli vaikeuksia oikean suomennoksen löytämiseen-- D100a 11. huhtikuuta 2009 kello 18.20 (EEST)

Varmaankin olisi siis paras tehdä vielä yksi siirto, jossa Kranaatinheitin (Rynnäkkökivääri) siirretään sivuksi Pienoiskranaatinheitin. Voinemme kuitenkin odotella vielä hetkisen, jos jollain muullakin (kollegoista Käyttäjä:J ja Käyttäjä:MPorciusCato tulevat ensinnä mieleen) olisi mielipiteensä sanottavana. --Jaakonam 11. huhtikuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

Ei ole kiirettä D100a 11. huhtikuuta 2009 kello 18.38 (EEST)

Kiitos ystävällisyydestä. Mielestäni sana "kranaatinheitin" ei sovi tähän tarkoitukseen mitenkään, sillä se tarkoittaa ihan omaa asetyyppiään. Pienoiskranaatinheittimellä eli sissiheittimellä tarkoitetaan puolestaan tavallista kranaatinheitintä, jonka kaliiberi on erikoisen pieni. (Esim. 40 tai 60 mm.) Termiksi sopii mielestäni "rynnäkkökiväärin kranaatinlaukaisin" tai "kranaatinampumalaite". --M. Porcius Cato 12. huhtikuuta 2009 kello 21.55 (EEST)

Mainitsemistasi nimityksistä "kranaatinampumalaite" on käytössä eräässä pääesikunnan julkaisussa, jonka rynnäkkökivääriä käsittelevässä kappaleessa todetaan: Ammusteknisiä lisävarusteita ovat erikoispatruunat, kiväärikranaatit tai -raketit sekä kranaattiampumalaite. (Puolustusjärjestelmien kehitys. Sotatekninen arvio ja ennuste 2020, osa 2. Pääesikunnan Sotatalousosasto 2004). Julkaisun pdf-versio ks. http://www.mil.fi/paaesikunta/materiaaliosasto/raportitjajulkaisut.dsp, lainaus on sivulla 266. Julkaisussa sana esiintyy sekä genetiivialkuisena (kranaatinampumalaite) että nominatiivialkuisena (kranaattiampumalaite). Joskus kumpikin muoto on käytössä jopa samassa kappaleessa. Genetiivialkuisuus on kielenhuollollisesti suositeltavampi, joten kantani olkoon: "kranaatinampumalaite". --Paappa 13. huhtikuuta 2009 kello 10.25 (EEST)

"Ampumalaite" kuulostaa todella tökeröltä suomelta. Kaliiperista riippuen näitä ampumalaitteita tavataan kutsua jos miksikin alkaen hernepyssystä pistooliin, kivääriin, tykkiin yms. Voisiko kranaatinampumalaite olla vaikka kranaattitykki? Pitke 13. huhtikuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Kranaattitykki menee jo uuden tutkimuksen puolelle, sillä se ei ole käytössä missään. Ehdoton ei siis. Kranaatinampumalaite on minunkin suosikkini, koska sitä armeija käyttää. (plus sitten Paapan muut perustelut) --albval (keskustelu) 13. huhtikuuta 2009 kello 13.44 (EEST)

Onko edes Kranaattinampumalaite toimivaa suomenkieltä kun kuukeli antoi noin monta vastausta ko.nimitykselleD100a 13. huhtikuuta 2009 kello 14.22 (EEST)

Eikä näemmä kranaattiampumalaite ole sen suositumpi. Google ei kuitenkaan ole meitin virallinen nimistölähde, mutta puolustusvoimilla tai kielitoimistolla vois tietysti olla valistuneempi mielipide... --albval (keskustelu) 13. huhtikuuta 2009 kello 16.25 (EEST)

Olisko täältä apuja?D100a 13. huhtikuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Mitä on tapahtunut vanhalle kunnon kiväärikranaatille? Tätä nimeä on sujuvasti käytetty kyseisestä asejärjestelmästä jo vuosikymmeniä. EIDT: Korjaus itselleni: ilmeisesti ei ole ihan vastaava kuin vanha kiväärikranaatti. --Pentti Repo 13. huhtikuuta 2009 kello 17.24 (EEST)

Suuri Asekirja käyttää M203:sta nimeä kranaattikivääriputki ja sen käyttäjästä nimeä kranaattikiväärimies. Johdonmukaisesti. Ovatko muut esittäneet toimitettua kirjallisuutta omien ehdotustensa tueksi? Pentti Repo 13. huhtikuuta 2009 kello 17.37 (EEST)

Kranaatinampumalaite näkyy olevan nimitys jota PV käyttää, vaikkei kyseisiä laitteita käytäkään. Myös nimitystä kranaatinlaukaisin on käytetty mm. alan kirjallisuudessa. Heittimeksi en minäkään menisi nimittämään. Varsinainen virallinen nimitys löytynee sitten jos/kun PV joskus hankkii näitä käyttöönsä. Kiväärikranaatilla tarkoitetaan kiväärin piipun suusta joko suoraan tai lisälaitteella ammuttavaa kranaattia, joka saa lähtövoimansa joko paukkupanoksesta tai nykyään yleensä aivan tavallisesta patruunasta.--J 13. huhtikuuta 2009 kello 17.41 (EEST)

Kirjassa on myös erikseen osio Kiväärikranaatit ja kranaattikiväärit, jossa esitellään kyseisiä aseita laajahkosti. (kyseessä siis kaksi erilaista asejärjestelmää, jotka on nimetty nimenomaan näin). --Pentti Repo 13. huhtikuuta 2009 kello 17.45 (EEST)

Olen nyt seurannut tätä keskustelua "kauhulla" muutaman päivän ajan. Tähän mennessä parhaat ehdotukset ovat olleet kranaatinampumalaite, kranaatinlaukaisin ja kranaattikivääriputki. Näistä ainoastaan kranaattikivääriputki perustuu kunnon lähteeseen, joten kannatan toistaiseksi sitä. Muutetaan sitten mieltä, jos joku esittää muita kunnon lähteitä. (PV:n toimittamattomat sivut/esittelyt/läpyskät jne. eivät ole kunnon lähteitä.) Gopase+f 13. huhtikuuta 2009 kello 18.01 (EEST)

Ja googlen perusteella voi päätellä, että kranaattikivääriputki nimenomaanmuodossa kranaattikivääri on jopa yleisesti käytössä. Gopase+f 13. huhtikuuta 2009 kello 18.08 (EEST)

Kranaattikiväärillä tarkoitetaan "kiväärinpiipunpäästä ammuttavaa kranaattia" tai eriliilsestä vain ko.kranaatin ampumiseen tarkoitettua asetta malli on tuttu monista Vietnam leffoista. D100a 13. huhtikuuta 2009 kello 18.23 (EEST)

Suuren Asekirjan mukaan tuollaisen piipunpäästä ammuttavan asejärjestelmän nimi on kiväärikranaatti. Kranaattikivääri taas on erillinen ase, joka on tarkoitettu vain kranaatin ampumiseen. Kranaattikivääriputki on muuten vastaava ase, mutta se kiinnitetään rynnäkkökiväärin piipun alle. Muuten toiminnaltaan vastaava. Pentti Repo 13. huhtikuuta 2009 kello 18.36 (EEST)

Päätetää että siiretään artikkeli Kranaattikivääriputki vai pitääkö äänestää jos tulee muita ehdotuksia? D100a 13. huhtikuuta 2009 kello 19.10 (EEST)

Kranaattikiväärin putki on pelkästään yksi aseen osista.--J 15. huhtikuuta 2009 kello 10.25 (EEST)

Sarjassamme todella löyhiä ja Wikipediaan kelpaamattomia lähteitä: Puolustusvoimien palveluksessa ja eräällä asevarikolla työskentelevä tuttavani sanoi, että M. Porcius Caton mainitseman sissiheittimen lisäksi samaan kaliiperiluokkaan kuuluvaa rynnäkkökivääriin kytkettävää ampumalaitetta nimitetään pienoiskranaatinheittimeksi nimenomaan niiden kaliiperin samankaltaisuuden takia, vaikka sissiheitin onkin perinteinen yläkoroilla ampuva heitin. Kranaatinampumalaite ja kranaattiampumalaite ovat näitä pv:n prujujen käyttämiä nimiä. Kaikki kolme em. nimeä kuvaavat hyvin kyseistä asetta, mutta ne eivät esiinny J:n kertomista syistä missään ihan virallisessa lähteessä. Suuren Asekirjan mukaisia nimihirviöitä (kranaattikivääri tai kranaattikivääriputki) en kelpuuta nielemättä, tai ainakaan ilman toista lähdettä, jossa samoja nimiä olisi käytetty. --Jaakonam 15. huhtikuuta 2009 kello 16.41 (EEST)

Sarjassamme muita epäkelpoja lähteitä: Tällä hetkellä kesken olevassa kaunokirjallisessa teoksessa (suomennettu englannista) käytetään kyseisestä lisälaitteesta nimeä kranaattikivääri... Sinänsä moderneistakin aseista kirjoitetaan paljon suomeksi kirjoja, joten käynti kirjastossa ratkaisee tämänkin keskustelun lopullisesti. Gopase+f 15. huhtikuuta 2009 kello 16.47 (EEST)

Kävin kirjastossa. Vahvistan mitä Repo sanoi Suuresta Asekirjasta. Eli M79 on todellakin "M79-kranaattikivääri" ja M203 on "M203-kranaattikivääriputki" lisäksi mm. "HK 69A1 -kranaattikivääri" toisaalta "... koostuu NATO -rynnäkkökivääristä ja automaattisesta, lipastoimisesta kranaattikivääristä,..." Kirjassa Erikoisjoukot taas käytettiin toistuvasti nimiä "M79 kranaattikivääri" ja "M203 kiväärikranaatinheitin". Muutaman etsimäni kirjan joku oli vienyt, eli pitää käydä isommassa/toisessa kirjastossa. Tämän perusteella ehdotan kuitenkin kummallekin asetyypille (M79 ja M203 tyyppisille) nimeksi kranaattikivääri. unohdetaan toistaiseksi tuo epämääräinen kranaattikivääriputki lähdekritiikkiin vedoten. BTW: kyseessä ei ollutkaan niin uusi ase kun ajattelin, jo 1700-luvulla brittilaivastolla oli täysin vastaava "kranaattipyssy" (Maailman aseet). Gopase+f 15. huhtikuuta 2009 kello 19.16 (EEST)

Itse näen tässä ongelmaksi sen, että siinä missä esim. M79 on selkeästi itsenäisesti käytettävä kranaattikivääri, niin vastaavan HK69A1 on PV puolestaan nimennyt "kranaattipistooliksi". M203 taas on pääasiassa rynnäkkökivääriin liitettävä apuase, mutta siihen valmistetaan myös lisätarviketukkia, jota käyttäen siitä tulee kranaattikivääri. Sitten on vielä pelkästään rynnäkkökivääriin liitettävinä käytetyksi tarkoitetut esim. GP-25 ja Heckler & Koch AG36 jotka kokonsa puolesta menisivät irrallisina tuohon "kranaattipistooli" -luokkaan. Eräs vaihtoehto mielestäni on nimetä nämä apuaseet kranaattiaseiksi ilman sen tarkempaa pistooli/kivääri -kokomääritelmää.--J 17. huhtikuuta 2009 kello 18.21 (EEST)

Näemmä lainaukseni mukaan Suuri Asekirja käyttää myös HK69A1:stä nimitystä kranaattikivääri. PV nyt nimeää mitä milloin miksikin, aika moni miina vaihtoi nimeä kun Suomi liittyi maamiinat kieltävään sopimukseen jne... Sinänsä ihan hyvä kompromissiehdotus kranaattiase taas lipsahtaa aika äkkiä uudeksi tutkimukseksi ilman lähteitä. Periaatteessa mulle on ihan sama mihinkä nimeen päädytään kunhan se ei ole kranaatinlaukaisin tai kranaatinampumalaite. Edelleenkin maallikolle selvin taitaa olla pari kranaattikivääri ja kranaattikonekivääri (+kranaattipistooli). Gopase+f 17. huhtikuuta 2009 kello 18.31 (EEST)

Kranaattikivääri on paras, selvin ja lähteiden mukainen vaihtoehto. Kranaattipistoolikin käy. --Pentti Repo 20. huhtikuuta 2009 kello 17.02 (EEST)

Lillbackan, Stenbäckin jne. taivutukset

Usein kuulee lausuttavan Jorma Lillbackan [lillbakan], Lillbackalle [lillbakalle] jne. Eihän se noin mene, sillä Lillbacka on ruotsinkielinen sana ja lausutaan [lillbakka], joten myös [lillbakkan], [lillbakkalle] jne.
Vaan entäpä esim. Pär Stenbäck, taipuuko vastaavasti [stenbekkin], [steenbekkille] eikä "[steenbekin]", "[steenbekille]" jne?
--WPK 6. heinäkuuta 2009 kello 02.49 (EEST)

Täytyy vain hyväksyä se että ne ovat puheessa mukautuneet muuhun suomeen kieleen ja sen taivutussääntöihin. En esimerkiksi ole koskaan kuullut sanottavan helsinkiläistä Stenbäckinkatua [stenbekkinkaduksi] vaan kyllä se on [stenbekinkatu]. Itse asiassa siihen ei ole mitään syytäkään Stenbäckin kohdalla, sillä ck ilmaisee ruotsin kielessä vain että [e] on lyhyt, eikä tarkoita kaksoiskonsonanttia. Luultavasti historian kuluessa nimi on saatettu kirjoittaakin esimerkiksi Stenbek tsm. Ruotsin kielessä konsonantin kahdentuvat, minkä usein kuulee ruotsinkielisen puhuessa suomea. Esimerkiksi sana meikäläinen tulee ruotsinkielisen suusta muodossa '[meikkeleinen]'. Jos Lillbacka kirjoitettaisiin Lillbaka, siinä olisi pitkä vokaali ja joka tapauksessa kaksoiskonsonantti. Koska en ole kieliteiteilijä, nämä ovat kokemuksen tuomaa tietämystä. Kielititeilijä osaisi varmasti kertoa lisää tarkemmin perustellen.

Liittyykö kysymyksesi johonkin artikkeliin, jolloin asialle pitäisi löytää pitävää faktaa, vai haluatko vain yleisesti protestoida sitä, että suomen kielessä ei noudateta ruotsin kielen ääntämystä? --Ulrika 6. heinäkuuta 2009 kello 08.26 (EEST)

kun Lillbacka äännetään kahdella k:lla, niin se taipuu kahdella k:lla, kun Stenbäck äännetään yhdellä k:lla, niin se taipuu yhdellä k:lla (vrt. foucault'hon), mutta kun wikipedia on kirjoitettu foorumi, niin kysymys taitaisi kuulua neuvonnan puolelle.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 10.18 (EEST)

(Mutta yllä viitatusta kielioppaasta tai muista vastaavista teoksista luultavasti löytyy myös lähteistetty ohje, jos sille on tarvetta.)--Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 10.22 (EEST)

Taisipa mennä hieman harhapoluille... Backa lausutaan [bakka], sitten on backen [bakken] ja tietysti back [bakk] (perusmuodossa lausuttaessa ei vaan kuulu kuin yksi k). Samoin on bäcka [bekka], bäcken [bekken] ja bäck [bekk]. Ei kai sentään ruotsinkielinen sana bäcka taivu samalla tavalla kuin suomenkielinen Pekka? Niinpä Helsingissä on kuin onkin Stenbäckinkatu [steenbekkiŋkatu]. --WPK 6. heinäkuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Ihan oikeastiko sanot [steenbekkiŋkatu]? Olet joko ruotsinkielinen tai sellainen kaksikielinen, jonka kielitajuun ruotsi vaikuttaa. Olen jopa asunut [steenbekinkaudulla] enkä ole kenenkään suomenkielisen kuullut kahdentavan konsonanttia. Näköjään unohdin yllä merkitä vokaalinpidennyksen, mutta siitähän ei keskustelu. --Ulrika 6. heinäkuuta 2009 kello 14.06 (EEST)

Ihan syntyperäinen suomenkielinen olen :) Et vain suomenkielisenä ole yksinkertaisesti koskaan tullut ajatelleeksi, että oletkin asunut [steenbekkiŋkadulla]. Minne se ck:n lausuttaessa kk:ksi tekevä katoaisi perusmuodossa, kun siihen lisätään taivutuspääte? Aivan yhtä outoa olisi, jos englannin kielessä puhuttaisiin/kirjoitettaisiin Urho Kekkosen presidenttiys näin: "Urho Kekkose's presidency". ----WPK 6. heinäkuuta 2009 kello 15.49 (EEST)

Miten on mahdollista että bäck ääntyisi [bekk]? Siellä on yksi äännetty k lopussa ja "ck" on vain ilmoittamassa, että edeltävä vokaali on lyhyt. Siitä että "backa" äännetään [bakka] ei millään tavalla seuraa, että sanan "bäck" ääntämyksessä jollain ihmeellisellä tavalla olisi kaksi k:ta. Ruotsin kirjoitus ei ole millään tavoin foneettinen vaan vaan siellä eri kirjaimet merkitsevät eri äänteitä paljon enemmän kuin suomessa. Ja huomattakoon muuten että esim. Urho Kekkonen on latviaksi lv:Urho Kekonens.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 15.44 (EEST)

Onko Sinulla perusteita - paitsi oma, suomenkieleen pohjautuva tutkimus, "mutu" - että ruotsinkielisen bäck-sanan ääntämyksen lopussa on vain yksi k? Kaksois-koohan vaan ei kuulu lausuttaessa. Siis, bäck lausuttaisiinkin [bek] ja myös määreinen muoto bäcken [beken]?! Eihän nyt toki, kehotan miettimään ensin ja tekemään sitten johtopäätökset.
Muuten, jos virittäydyt erääseen 1950-luvulla syntyneeseen populaarimusiikin tyyliin, kuuntelet silloin rockia [rokkia], et "[rokia]"...
--WPK 6. heinäkuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Epämääräinen muoto bäck lausutaan [bek] ja määräinen muoto bäcken lausutaan [bekken]. On yleistä että sanojen eri muodot lausutaan eri tavalla, vrt. esim. Stövel - stövlar. Rock taas on lainasanana omaksuttu suomen kieleen, ja sitä taivutetaan sen takia jo suomen kielen mukaisesti. Mutta jos meillä on esim. nimi Baalbek, niin sekin taipuu Baalbekin, eikä sinne tule mitään ihmeen ylimääräistä k:ta. Suomen kielen taivutuksen suhten nimet Stenbäck ja Baalbek ovat identtiset, vain kirjoitusasu poikkeaa. Mutta kun Wikipedia on kirjoitettu media, niin miksi ylipäätään keskustelemme tästä täällä?--Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 16.22 (EEST)

Ja missä on sinun lähteesi sille että näin ei olisi? Kielten ja fonetiikan oppikirjoissa on varmasti asiasta tietoja, ja jos lyöt lähteet pöytään, niin toki uskon, mutta toistaiseksi meillä on vain sinun mutu-tietosi ja minun koulun kielioppini.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 16.22 (EEST)

Eli yksi kieli taipuu yhdellä tavalla: bäck - bäcken, ja toinen kieli taipuu toisella tavalla: bäck - bäckin. Eikä yhden kielen taivutus määrää toisen kielen taivutussääntöjä. Esim. venäjänkielisessä puheessa suomalaisiin nimiin tulee venäjänkielen mukaisia päätteitä ja suomenkielisessä suomenkielisiä jne. Mutta edellenkiin: miten tämä liittyy Wikipediaan? --Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 16.27 (EEST)

Eihän Baalbek ole ruotsia eikä kirjoiteta "Balbeck" tai "Bahlbäck"! Miten [stöövel]-[stöövlar] liittyvät ruotsin kielen päätteeseen -ck?
'Todistustaakka' on sinun, minun ei tarvitse esittää lähdettä sille, "että näin ei olisi". Nyt ovat siis vastakkain Sinun "suomalaistunut" ruotsin sanojen taivutuksesi ja minun johdonmukaisempi, kaavoihin kangistumaton lähestymistapani. Sinä taivutat Stenbäckin kuin sen perusmuoto olisi suomalainen Steenbekki: Steenbekin, Steenbekille, Steenbekiltä jne. Kyseessä on kuitenkin ruotsinkielinen sana. Jos tähän asti on äännetty väärin, toki sitä ei enää tarvitse jatkaa.
Voidaan myös miettiä, miksi Helsingin Stenbäckinkatu aikoinaan nimettiin. Kunnioitusta herra [steenbekkiä], ei "[steenbekiä]" kohtaan...
Suomen kielessä ei taivutella ruotsin kielen sanoja (taivutuspäätteet eri asia) eikä ruotsissakaan suomen sanoja. Liittyy olennaisesti ääntämykseen ja Wikipediaan, esim. tuolla aiemmin Hästön taipuminen illatiivissa.
--WPK 6. heinäkuuta 2009 kello 16.54 (EEST)

Nimien Stenbäck ja Baalbek loppuosa ääntyvät täysin samoin, ja suomen kielessä vieraskielisiä nimiä taivutetaan ääntämyksen mukaan, niin kuin on luettavissa yllä muitten viittaamista oikeinkirjoitusoppaista. Silloin on täysin yhdentekevää suomen kielen ääntämiselle, mikä on niiden kirjoitusasu. Sitten kun katsotaan taivutettujen muotojen kirjoitusasua suomen kielessä, niin liitetään vieraskielisen kirjoitusasun perään suomenkielinen pääte joko ilman heittomerkkiä (Hästön, Stenbäckin - mitä muuta nuo ovat kuin taivutusta; suomen kielessä taivutetaan niitä vieraskielisiä erisnimiä, joita käytetään omankielisen puheen seassa, kuten tehdään myös esim. venäjässä) tai heittomerkillä (Foucault'hon) riippuen suomen kielen oikeinkirjoitussäännöistä vieraskielisille nimille. Eli yhden kielen taivutuksen ääntämyksestä bäck - bäcken ei voida johtaa toiseen kielen taivutuksen ääntämystä (eli tulee [bek] - [bekin] eikä [bek] - [bekkin]). Vaikka tuo partitiivi kyllä kieltämättä kuulostaa luontevammalta kahdella k:lla lausuttuna (luultavasti siksi, että suomessa on paljon samantapaisia lainasanoja). Mutta genetiivissä taivutukseen [stenbekkin] ei kyllä päästä mistään muusta kuin nimenomaan tuosta mainistemastasi muodosta Steenbekki, jos se jätetään taivuttamatta, niin kuin tuonmuotoinen vieraskielinen nimi kuuluisi jättää, jos sellainen olisi olemassa.

Mutta jos haluat kysymykseen ratkaisun, niin soita tai kirjoita Kotimaisten kielten tutkimuskeskukseen. Koska en ole suomen kielen ammattilainen niin voin hyvin olla väärässäkin, vaikka kielioppi olikin koulussa kymppi.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2009 kello 17.24 (EEST)

Kuinkas se sitten onkaan Lillbackan kanssa: "[lilbaka]", "[lilbakan]", "[lilbakalle]" jne, vieläpä yhdellä l:llä?! --WPK 6. heinäkuuta 2009 kello 22.49 (EEST)

Eiköhän tämä asia nyt tullut selväksi, ja lopetetaan turhan pyörittäminen, kun ei kerran liittynyt mihinkään artikkelin muokkaukseen. --Ulrika 6. heinäkuuta 2009 kello 23.02 (EEST)

Lillbacka äännetään [lilbakka] ja taipuu Lillbackan, äännetään [lilbakkan]. Eli itse sana kirjoitetaan ja ääntyy ruotsin mukaan, mutta taivutuspäätteet kirjoitetaan ja äännetään suomen mukaan (kuten myös nimeä Stenbäck taivutettaessa yllä), siten kuin kummatkin on koulussa opetettu ja kielioppaissa neuvottu. Mutta lopetetaan vaan.--Urjanhai 7. heinäkuuta 2009 kello 00.50 (EEST)

Heti, kun alkaa harmittaa eikä ole perusteita, paitsi oma mutu, pitää kehottaa lopettamaan.
Mistä tulee sääntö, että Lillbacka olisi yhdellä l:llä, siis lopussa "[lilbakka]"? Kun kerran lilla lausutaan [lilla], totta kai lill on vastaavasti [lill], toinen l lopussa äännettäessä ei vain kuulu, kun sana ei 'jatku'. Tähän ei ainakaan voi soveltaa mitään "lyhyen vokaalin sääntöä", kuten on väitetty Stenbäckissä.
--WPK 7. heinäkuuta 2009 kello 12.11 (EEST)

En nyt ota kantaa tähän sinänsä mielenkiintoiseen ongelmaan, mutta totean yleisellä tasolla, että kieli, eritoten puhekieli, on jossain määrin sumea systeemi, mikä itseänikin monesti harmittaa. Jos asiaan lähdettäisiin Wikipedian hengessä hakemaan normitusta – mikä voisi olla tarpeen ääntämisohjeita äänitettäessä – olisi löydettävä arvovaltaisia normilähteitä. Ensimmäisenä tulee mieleen Kielitoimisto, jonka arkistoissa voisi hyvinkin olla suositus ruotsinkielisten erisnimien taivuttamisesta suomenkielisessä puheessa. Muistelen jonkun arvostetun kielenhuoltajan (arvovaltaluokka Saarimaa/Sadeniemi) kerran todenneen Shakespeare-nimen ääntämyksestä, että sivistyneessä puhekielessä on tullut tavaksi ääntää se hieman oikaisten (en muista tarkasti, miten kyseinen auktoriteetti ääntoasun kirjoitti). Toinen käytännön lähde voisi olla Yle, jossa ainakin ennen tavattiin olla tarkkoja ääntämisasioissakin. Ainakin uutistyössä siellä joudutaan silloin tällöin toteamaan Pär Stenbäckin todenneen sitä sun tätä. Asiaa pohdittaessa olisi otettava huomioon sekin, että monet suomenkielisetkin sukunimet noudattavat omaa taivutustaan. Virolainen Oskar Kallas kuulemma uhkasi, että jos suomalaiset vielä taivuttavat hänen nimensä Kallaksen (eikä Kallasin), hän alkaa puhua Väinö Tanteresta. Tiedotusvälineille on edelleen epäselvää, ovatko työrauha jatkossa Longan vain Lonkan varassa. Kaiken kaikkiaan WPK:n esiin nostama kysymys on mitä ihanteellisin illanistujaisten väittelynaihe. --Paappa 7. heinäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

Palaan vielä nimeen Lill. Jos siis Lill olisi lausuttava "[lil]" - yhdellä l:llä lopussa - niin silloinhan olisi myös "[lilin]", "[lililtä]", "[lilille]" jne. Näin ei kuitenkaan ole, vaan [lillin], [lilliltä], [lillille] jne.

Tämä osoittaa, että väitteet esimerkiksi Stenbäck-nimen taipumisesta suomalaisittain "[steenbekin]", "[steenbekiltä]", "[steenbekille]" jne. ovat tuulesta temmattuja. Ensin ruotsiksi, jonka jälkeen vain taivutuspääte suomeksi: [steenbekkin], [steenbekkiltä], [steenbekkille] jne.

--WPK 8. heinäkuuta 2009 kello 15.13 (EEST)