Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 147

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Toinen etunimi

Miten on, sopiiko Trafin julkiset kuljettajatiedot [1] toisen etunimen lähteeksi vai ei? Minusta ei. Haku on tehty koko nimen ja syntymäajan perusteella. Esimerkkinä Mikko Koskinen (jääkiekkoilija) ja muut saman muokkaajan tuotokset. --Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 22.25 (EET)

Ei toista nimeä täällä tarvita, jos se ei esiinny missään luotettavassa sekundäärilähteessä (tuo rekisterihän on primäärilähde). Sekin on ongelma, että syntymäajalle ei ole artikkelissa mitään lähdettä, ja sitä on ilmeisesti kuitenkin käytetty haussa apuna. Tuo nimi on vieläpä niin tavallinen, että sekaannukset ovat mahdollisia, vaikka syntymäaika olisikin oikea. -188.238.5.93 29. marraskuuta 2018 kello 08.20 (EET)

Mun mielestä menee sarjaan Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. (per wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä) --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 10.42 (EET)

Tuota juuri ajattelin.--Htm (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 21.00 (EET)

Olipa tämänkin keskustelun lukemisesta hyötyä ja tuli tässä samalla lähteistettyä tuo Koskisen syntymäaika. Mutta, itse asiasta olen samaa mieltä kuin Zache. --MorsSineMusisVita (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 23.46 (EET)

Trafin sivuilla muuten kerrotaan kuljettajatiedot-palvelun olevan tilapäisesti pois käytöstä (tiedote päivätty 9.12.2018 klo 12.25) ja sanotaan: ”Trafi suhtautuu tietosuojaan ja tietoturvaan erittäin vakavasti ja käy läpi kuljettajatiedot-palvelusta tulleet palautteet.” Palvelu ei ole käytettävissä sinä aikana, kun asiaa selvitellään. Htm:n avauskommentin ensimmäisen linkin kautta aukeaa tosin sivu, jonka mukaan ”palvelu on suljettu tilapäisesti huoltotöiden vuoksi”. –Ejs-80 9. joulukuuta 2018 kello 13.16 (EET)

Tämä rekisterin avaaminen puhutti eilen kaikkia tiedoitusvälineitä runsaasti ja pontimena tuossa toimenpiteessä oli ollut taksilain muuttuminen. Ajatus oli, että kaikilla pitää olla helppo ja maksuton tapa tarkistaa, onko kuljettajalla ajokortti. Ilmeisesti aikaisemmin tämän tiedon saamiselle ei ole ollut tommosta tarvetta olemassa ollenkaan. Eilisistä asiantuntijalausunnoista päätelleen joku haluaisi myös tarkistaa onko Trafissa ja ministeriössä nyt kaikki kotona.--Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 07.39 (EET)

Yhden artikkelin luokat

Olen tänään luonut uusia luokkia kunnanjohtajille, joista ei ole ollut omaa luokkaa niistä kunnista, joissa he ovat olleet johtajina. Sitten minulta kysyttiin, että aionko lisätä luokkiin useampiakin nimiä. Osa tietysti on sellaisia, että ne olisivat ainakin toistaiseksi jäämässä yhden artikkelin luokiksi. Luin sitten ohjeet, ja niissä tosiaan sanotaan, ettei pidä luoda luokkia, joihin ei voi tulla muutamaa artikkelia enempää. Eli montako artikkelia kussakin luokassa siis pitäisi vähintään olla? Viime kesänä joku luokitteli kaikki kunnanvaltuutetut omiin luokkiinsa, ja osassa näistäkään ei ole tällä hetkellä kuin yksi artikkeli. Omitti86 (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 14.45 (EET)

Olisikohan niin lyhytikäisiä kuntia, joissa ei ole kerennyt olla kuin yksi kunnanjohtaja? Kuntalaissa kunnanjohtaja tuli pakolliseksi (jos oikein muistan) vuonna 1976, ja senkin voi korvata pormestarilla. En suoraa päätä tyrmäisi kaikkia yhden henkilön luokkia, mikäli se on yhtenäisyyden vuoksi järkevää. --Höyhens (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 14.51 (EET)

Kaikista kunnanjohtajana Suomessa toimineista ei ole olemassa artikkelia. Sitä siis lähinnä tarkoitin tuolla, että osa olisi jäämässä tällä hetkellä yhden tai korkeintaan muutaman artikkelin luokaksi, jos kaikki laitettaisiin omiin luokkiinsa. Ensimmäisenä tulee mieleen lyhytaikaisista kunnista Pieksänmaa, joka perustettiin vuoden 2004 alussa yhdistämällä Pieksämäen maalaiskunta, Jäppilä ja Virtasalmi. Vuoden 2007 alussa Pieksänmaa liitettiin Pieksämäkeen. Omitti86 (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.06 (EET)

Ajattelin niin ettei niitä pitäisi luoda ennen kuin niihin on sisältöä enemmän kuin yksi, koska ne voi roikkua vuosia tai ikuisesti siinä tilassa. Pikku kuntien kunnanjohtajista ei varmaan löydy muuta kuin nimi, ei välttämättä edes syntymäaikaa, eikä sellaisilla tiedoilla voi tehdä artikkelia. --Elsxt (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.13 (EET)

Mitä olen seurannut mediasta, niin kyllä pientekin kuntien johtajista on aina valintaprosessin ja valituksi tulemisen yhteydessä tyypillisesti laajat henkilöhaastatteluja, ja haastatteluja ja -uutisia usein muutenkin, ja samoin pyöreitä vuosia täyttäessä tai eläkkeelle jäädessä ja lopulta muistokirjoituksina. (Ei tietenkään missään Hesarissa muuten kuin pääkaupunkiseudun kunnissa, mutta muualla suomessa on muita medioita sekä maakunnittain, seuduittain että kunnittain ja vielä myös kunta-alan ammattilehdet). Kysymys on vain siitä, kiinnostuuko joko tekemään artikkeleita. Jos kukaan ei kiinnostu moniin vuosiin luomaan artikkeleita, niin luokat toki voivat pysyä puolityhjinä, ja samoin kaikkia kunnanjohtajia ei ole äänestyksissä ja keskusteluissa pidetty merkittävinä, ja muutenkin voi olla eri näkemyksiä siitä, onko tämä sellainen aihepiiri, jossa vähäsisältöisiä luokkia pidetään mahdollisina.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 17.28 (EET)

Kunnanvaltuutettuluokat ovat poistokeskustelussa osana suurempaa luokkajoukkoa, jonka sama käyttäjä on luonut. Kuitenkin kunnanvaltuutettuokat on luotu systeemaattisesti, kun taas monia muita luokkia sama käyttäjä loi jättäen ne vajaiksi, jolloin luokkia saattetaan poistaa, vaikka ne sinällään olisivatkin järkeviä, jos joku ei pikaisenpuoleisesti tee niille jotain. Itse en olisi ainakaan ilman lisäkeskukstelua heti poistamassa kunnanvaltuutettulokkia. Vaihtoehto on, että artikkelit jätettäisiin luokkaan Luokka:Suomen kunnanvaltuutetut ja kunnittaisia luokkia valtuutetuille olisi vain kunnista, jossa artikkeleita on enemmän.

Kunnanjohtajaluokat ovat nykytilaltaan samantapaisia sillä erotuksella, että ainakin osassa tapauksia pelkkä kunnanjohtajuus on kai katsottu riittäväksi merkittävyyteen, vaikka osa on taidettu poista. Näin artiukkeleita voi tulla vielä lisää myöhemmin. Pelkkää valtuutettuna olemista taas on katsottu merkittäväksi kai vain harvoin (ehkä suurimpien kaupunkien keskeisimmät, erityisen merkittävät), mutta lisää voi tulla muuten merkittävistä valtuutettuna toimineista. Kuitenkin tässäkin vaihtoehtona olisi luokittelu valtakunnallisiin luokkiin jos artikkeleita ei ole enempää. Monista kunnista, varsinkin isommista niitä saattaa ollakin.

Apua luokista voi olla siinä, että muuten jonkun kunnan johtajia tai valtuutettuja on vaikea löytää, paitsi jos tehdään artikkeleita tyyliin Hollolan kunnanvaltuusto tai Turun kaupunginjohtaja.--Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.09 (EET)

Vielä mahdollinen harkittava luokka olisi "Luokka:Kunnassa X vaikuttaneet henkilöt", mutta tulisiko sellaisia luoda, varmaan vaatisi oman keskustelunsa. Henkilöiden luokittelua suoraan kuntaloukokkiin ei ole pidetty aiheellisena. Muista henkilöluokista kunnittain on mahdollisesti saattanut joskus olla keskustelua vai olisiko niistä mahdollisesti jotain jossain käytännössä?--Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.15 (EET)

Eli jatkanko siis sitä minkä eilen aloitin vai en? Omitti86 (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 12.40 (EET)

Jos keskustelu tuodaan käytäntökahvihuoneeseen, niin sille on annettava aikaa. Neuvonnassa voi olettaa kysyvänsä jotain ja saavansa vastauksen, jonka mukaan voi toimia. Jos on kyse käytännön muuttamisesta tai tulkitsemisesta, keskustelu voi olla pitkä, monipolvinen ja se voi päättyä miten sattuu, vaikka ratkaisemattomana. Kun kysymys on esitetty, seuraavana päivänä ei kannata kiirehtiä "eli"-alkuisten jatkokysymysten esittämiseen. Nopea vastaus on, että älä tee mitään niin kauan kuin asia on auki, koska on selvää, että toimintaasi on vastustettu ja ongelma on tuotu koko yhteisön pohdittavaksi. Lopeta aloittaminen siis toistaiseksi. --Pxos (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 13.14 (EET)

Jos on ollut erilaisia näkemyksiä, niin varmaan pitää odottaa keskustelua kuten Pxos yllä esitti. Luokkien suunnittelu ja hahmottaminen voi olla varsin isotöistä ja siksi hidasta. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 14.09 (EET)

Minusta ratkaiseva tkeijä on se, voiko luokkaan tulla useita artikkeleita. Esimerkiksi meillä on luokka Luokka:Suomalaiset_taitouimarit, jossa on vain yksi artikkeli. Siihen voi kuitenkin tulla niitä lisää, koska taitouintia harrastetaan Suomessa. Sen sijaan luokka Luokka:Pieksämaan_kunnanjohtajat ei voi tulla kovin montaa artikkelia, koska kunta on lakkautettu ja se on ollut olemassa vain lyheyn aikaa.--LCHawk (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Ei pelkästään "voiminen" voi olla peruste, koska kuten yllä huomautin, kunnanjohtajista ei aina löydy mitään muuta tietoja kuin nimi vaikka kunnassa olisi ollut useampikin kunnanjohtaja. Olisi parempi siksi odottaa, että artikkeleita on useampi. Sen ainoan tai kaksi ainoaa voi luokittaa kuntaan muulla tavalla jos niin halutaan. Toisaalta jos kunnan artikkelissa on kunnanjohtajaluettelo, ei ole hätää vaikka luokkaa ei koskaan tulisikaan. On paljon asioita joista ei tehdä luokkia, kunnissakin. --Elsxt (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 14.37 (EET)

Tietojen löytyminen ei mielestäni ole este, koska tietoja käytännössä löytyy, jos etsii (tämän tietää jokainen, joka on seurannut minkä tahansa kunnan asioita mediasta, joka kunnan asioita käsittelee). Este voi olla se, ettei kaikkia kunnanjohtajia ole pidetty merkittävinä vaikka osaa onkin. Kaikista, myös ei-merkittäviksi katsotuista, varmasti löytyisi ja löytyy mediassa tietoja. Tämä on siis pikemminkin luokittelu- ja toimitustekninen kysymys, eli että katsotaanko voitavan sallia luokat silloin, kun niissä ei vielä ole kuin vähän sisältöä. Joissakin tapauksissa vähäsisältöisiä luokkia on katsottu voivan olla, joissakin ei. Olisi siis ratkaistava, kumpiin tämä aihepiiri kuuluisi. Vaihtoehrona luokalle voi olla myös esimerkiksi kunnanjohtaja-artikkeli tyyliin Turun kaupunginjohtaja. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 17.19 (EET)

Wikipedia:Tarkistettavuus: Lähteiden tulisi olla suomeksi -kohdan poisto

Tarkistettavuus-käytännössä on ollut sen ensimmäisestä versiosta lähtien kohta Lähteiden tulisi olla suomeksi.

Koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi. Huomaa, että – viimeisenä keinona – vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa.

Teksti on käännetty englanninkielisen wikipedian silloisesta käytäntötekstistä ja on sielläkin kirjoitettu huomattavasti neutraalimmaksi. Suomenkielisessä Wikipediassa tätä kohtaa ei kuitenkaan olla ikinä seurattu tai valvottu joten ehdotan, että yksinkertaistetaan käytäntöä ja poistetaan se. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 13.26 (EET)

Tuota kohtaa voisi ajatella vähän tarkemminkin. Tarkistettavuuden kannalta, minun mielestäni kirjalähteinä tulisi ensisijaisesti käyttää kirjoja, jotka ovat Suomessa saatavilla, edes kirjastoissa. Suomenkieliset kirjat yleensä ovat, muunkieliset harvemmin. Sitä paitsi jos lähteeksi on merkitty joitain vanhoja englanninkielisiä kirjoja, kyseessä on usein enkkuwikistä käännetty teksti, eikä mainittuja kirjoja ole luettu. Verkkolähteinä pitäisi suosia suomenkielisiä silloin, kun ne eivät ole suoraan jonkin englanninkielisen uutisen tms. pohjalta kirjoitettu. Siten vältetään käännösvirheet ja annetaan kaikille lukijoille mahdollisuus tutustua lähteeseen. Mutta usein englanninkielinen alkuperäinen uutinenkin kannattaa linkittää, sillä Suomen mediassa alkuperäisiä tekstejä usein muutellaan tai yksinkertaistetaan liikaa. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 13.37 (EET)

Kyllähän Suomessa on saatavissa jo yleisistä kunnallisistakin kirjastoista runsaasti muunkielistä kirjallisuuta, tieteellisistä ja muista erikoiskirjastoista puhumattakaan, joten tuo väite ei ole tosi. Usein muunkielistä kirjallisuutta on myös perusteltua käyttää jos joko suomenkielisiä lähteitä ei ole tai niitä on niukasti.

Samalla kuitenkin suomenkielisiä lähteitä on suositeltavaa ja jopa välttämätöntä pyrkiä käyttämään etenkin sen takia, että käsitteet ja ylipäätään asiat tulisivat suomeksi oikein ja että tieto muutenkin palvelisi suomenkielistä lukijaa.

Ja jos nyt muunkielinen lähde jostain syystä katsotaan paremmaksi, niin silti sen rinnalla on syytä viitata suomenkieliseen lähteeseen, jos sellainen on, juuri sitä varten että muutakin kieltä taitamaton saa jotain osviittaa helposti.

Ja jos sama, samanlainen tai vastaava lähde on sekä suomeksi että muulla kielellä, nin tietysti silloin on syytä käyttää suomenkielistä.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 17.07 (EET)

Tässä on kyllä eräs sudenkuoppa. Olen kirjoittanut jonkun verran avaruustekniikkaan liittyviä artikkeleja, ja näiden pohjalta on todettava, että vaikka itse pidän suomenkielisten lähteiden käyttöä tärkeänä, on siitä tietyissä aihepiireissä useimmiten enemmän haittaa kuin hyötyä. Suomenkieliset lähteet tuppaavat käsittelemään näitä monimutkaisia aiheita usein varsin pintapuolisesti, mikä johtaa paikoitellen ihan selkeisiin asiavirheisiin. Tämän lisäksi termistön kääntäminen on usein varsin kehnoa, ja sitä on hieman "pakon kauttakin" tehty aiheissa, joissa varsinaista suomenkielistä sanastoa ei yksinkertaisesti ole. Itse poistaisin tuon käytäntökohdan, tai muuttaisin sitä muotoon ”Suomenkielisten lähteiden käyttö on suositeltavaa”. --Msaynevirta (k · m) 20. marraskuuta 2018 kello 12.01 (EET)

Olen täysin samaa mieltä kuin Msaynevirta yllä. Monista asioista ulkomaankieliset lähteet ovat yksinkertaisesti laadultaan paljon parempia kuin suomenkieliset. Koko tämä käytännön kohta on jo muutenkin menettänyt merkityksensä aikaa sitten. Käytäntö, jota ei koskaan sovelleta, ei ole käytäntö. jni (k) 20. marraskuuta 2018 kello 12.33 (EET)

Juuri näin. Niistä aihepiireistä, joita itse muokkaan löytyy suomenkielisestä kirjallisuudesta lähinnä käännös termeille eikä muuta. Varsinainen sisältö artikkeliin pitää etsiä muunkielisistä (yleensä englanninkielisistä) lähteistä.--MiPe ^(wikinät) 20. marraskuuta 2018 kello 12.37 (EET)

Ilman muuta silloin, jos suomenkielisest lähteet jostain asiasta jäävät pintapuolisiksi tulee voida käyttää parempia muunkielisiä lähteitä. Tällaisissa tapauksissa kirjoittaja joutuu myös arvioimaan, ovatko edes käsitteiden suomennokset ylimalkaisissa suomenkielisissä lähteissä käyttökelpoisia. Pyrkimys käyttää suomenkielisiä lähteitä ei saa johtaa siihe,n että käytetään huonoa suomea tai että että asiasisällön tarkkuus menetetään. Tätä en kommentissani yllä tarkoittanut vaan sitä, että jos löytyy luotettava suomenkielinen lähde esim. termin suomennokselle tai kunnollinen suppea yleisesitys suomeksi, niin sillä voi palvella lukijaa. Mipen kuvaama tilanne, että suomeksi löytyvät lähinnä käsitteiden nimet, on itse asiassa jo hyvin onnellinen, koska aina ei ehkä löydy niitäkään. Tieteen termipankki kannattaa aina tsekata, mutta jo itse muokkaamistani aihepiireistä löytyy usein asioita, joita ei löydy sieltäkään kulloisenakin ajan hetkenä.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 11.58 (EET)

Msaynevirta: Jos luotettavaa ja tasokasta suomenkielistä käännöstä jollekin avaruustekniikan (tai muun erikoisalan) termille ei ole ja saatavilla olevat suomenkieliset lähteet ovat pintapuolisia ja termistön kääntäminen kehnoa, niin keksitäänkö sitten itse termin käännös vai käytätetäänkö alkukielistä termiä??--Htm (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 17.23 (EET)

”Lähteiden tulisi olla suomeksi -otsikko: Koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi. Huomaa, että – viimeisenä keinona – vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa.”

Hyvin älykkäästi esitetty eli yo. sitaatti Tarkistettavuus-Käytännössä. Kaikenkieliset lähteet käyvät. Miksi korjata, jos mikään ei ole rikki. Miten esittää se, että on käännös, on mielestäni tässä se miettimisen paikka --87.100.169.47 17. marraskuuta 2018 kello 14.15 (EET)

Lähdettä ei lainata vaan siellä oleva tieto esitetään omin sanoin – ellei tietoa ole esitetty niin lyhyesti ja tiiviisti, ettei sen esittäminen toisin onnistu. Lähteen lainaaminen on kopiointia. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 14.26 (EET)

Miksei suomennoksia yleensä, ja tässä erityisesti, voitaisi tehdä lähemmiksi englannin versiota? Se vaikuttaa minusta tässä yhteydessä varsin asialliselta. Vrt. cite, quote, joita ei edes ole selkeästi eroteltu suomenkielisessä. Vai onko englantini niin vaatimatonta, etten ymmärrä?

Kiitos, Kuopio. Keskustelua selkeyttääkin se, että jo kertaalleen kirjoitettu ja lisäksi linkitettu teksti kirjoitetaan tänne vielä uudelleen. Käytäntö ei tosiaankaan vastaa nykykäytäntöä (if juu nou vat ai miin), joten muutos on tarpeellinen, mutta mielelläni näkisin siinä säilytettävän jonkin sortin suosituksen suomenkielisten lähteiden käytölle. --Lax (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 15.00 (EET)

Kiitos Lax, taas pääsit pilkkaamaan minua julkisesti. Etsipä erot nykyisen ja ”ap”-version (1.10.2005) välillä. Jännästi keskusteltavassa kohdassa Orwell astuu peliin, ap-version (1.10.2005) ulkomaalaiset lähteet = nykyversion vieraskieliset lähteet eikä tekstiin ole tehty muutosta, eli tuon perusteella Z:n oli vaikea huomata eroa. Itse olen tottunut siihen, että kun viittaan johonkin (tässä nykyversioon, niin se todellakin vastaa sitä). --87.100.169.47 17. marraskuuta 2018 kello 16.53 (EET)

Kun kirjoitustyyli on sellainen, että se rasittaa lukijoita enemmän kuin on syytä, niin lukijat rasittuvat. Jos noiden samasta IP-osoitteesta kirjoitetun kahden kommentin tarkoitus on jotenkin kertoa, että Zachen sitaatti ja sen kanssa identtinen IP:n sitaatti eivät ole samoja kuin tekstin 1. versiossa, niin voi sentään. Jos on tarkoitus kertoa, että alkutekstiä on jossain vaiheessa muutettu, niin olen kaivanut sen vaiheen esille: tekstiin tehtiin kielenhuoltoa seuraavana päivänä sen tallentamisen jälkeen ja mainittu muutos tehtiin tässä muokkauksessa. Jos keskustelu etenee taas tutuksi "Wikipediassa valehdellaan noin 80 %:sesti" -kupsahteluksi, niin kumoan kommentit ja panen muokkausestoja syynä "yhteisöllisen keskustelun häiritseminen". --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 17.19 (EET)

Minusta "lähteiden tulisi olla suomeksi"-kohtaa ei pidä poistaa, sehän sallii vieraskielisetkin lähteet. Suomenkielen nykyisen tilanteen vuoksi sitä kannattaa tukea. Ongelmia voi tulla silloin, jos suomenkielinen ja vieraskielinen lähde ovat ristiriidassa. Tämmöisessä tilanteessa luotettavuus varmaan pitää katsoa tapauskohtaisesti. Vilkapi (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 18.16 (EET)

Ehdotus: Lähteiden tulisi olla suomeksi otsikon tilalle Muunkieliset lähteet:

Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä.

Jos muunkielinen teksti käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, tai jos kyseessä on esimerkiksi termi, jolle ei ole virallista suomenkielistä käännöstä, tulee alkuperäiskielisen tekstin tai termin olla mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.

-kyykaarme (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 00.25 (EET)

Detaljihuomio: Sanaa "virallinen" tulisi välttää käytäntötekstissä, koska vain osa kaikista sanoista on millään tavalla "virallisia". Tämän voisi korvata ehdotuksessa esim. sanoilla: "jolle ei ole hiljattaisissa luotettavissa suomenkielissä lähteissä suomenkielistä käännöstä". Toisaalta itse ehdotuksesta voi miettiä, mennäänkö tuossa jo käytäntötekstiä ajatelleen liian yksityiskohtaisiin määräyksiin.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 11.58 (EET)

No en laittaisi sinne "hiljattaisissa" sanaakaan, paitsi että se kuulostaa kielellisesti vanhahtavalta, niin myös koska on olemassa aiheita joista on lähinnä vain vanhoja lähteitä aiheen luonnosta johtuen (tukinuiton historia Ruotsissa, maatilojen asutushistoria 1880-luvulla Norjassa, kehruukoneiden, kirjapainolaitteiden, kirjoituskoneiden ym. toiminta). Kyykäärmeen ehdotus on ihan hyvä, mutta jättäisin myös sen "virallinen" sanan pois. Ei täällä ole mitään virallista muutenkaan. jni (k) 2. joulukuuta 2018 kello 12.23 (EET)

Aiheellinen huomio, koska tuo "hiljattainenkin pätee vain osaan tapauksista. Jos sanotaan vain "luotettavissa", niin silloin luotettavuus sisältää hiljattaisuuden niissä tapauksissa, missä hiljattaisuudella on merkitystä. Lähteen luotettavuuden arviointi väistämättä vaatii aiheen tuntemusta, ja aloilla, missä tutkimus etenee nopeasti, luotettavatkin lähteet vanhhenevat nopeasti.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 12.36 (EET)

Kävisikö "jolle ei löydy luotettavaa suomenkielistä käännöstä"? Ja "tulee" sanan voi muuttaa muotoon "tulisi", niin se ei ole niin määräävä. -kyykaarme (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 12.41 (EET)

Minä muotoilisin näin:

Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä.

Jos muunkielinen teksti käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, tai jos kyseessä on termi, jolle ei löydy luotettavaa suomenkielistä käännöstä, tulee alkuperäiskielisen tekstin tai termin olla mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.

Tästä voisi avata mielipidetiedustelun omaksi alaosioksi, kuten esim. näissä ehdotuksissa (1, 2), niin saadaan asiaa eteenpäin. Muuten tämä menee siihen ainaiseen jahkailuun ja sanamuotojen pyörittelyyn. --Msaynevirta (k · m) 4. joulukuuta 2018 kello 11.15 (EET)

Ensimmäinen ehdotus ei ottanut tuulta alleen, ja pohdin hieman tuota toista kohtaa. Asiasta voisi avata uuden ehdotuksen kokonaan ilman sitä, sillä ensimmäinen kohta sai kannatusta. Toista kohtaa voisi koittaa vielä kehitellä, jos jollain on ehdotuksia sen suhteen. --Msaynevirta (k · m) 14. joulukuuta 2018 kello 22.39 (EET)

Toista kohtaa ei myöskään ehkä ihan ymmärretty, kun en ainakaan itse ymmärrä mitä Kotivalon ja Höyhensin vastustavat kommentit tarkoittivat. J Hokkanen sanoi sen ehdotusta selvemmin: On hyvän tavan mukaista, että sitaatit esitetään kummallakin kielellä (esimerkiksi rinnakkain). Mutta olen tainnut itsekin tehdä sitaattikäännöksiä ilman alkuperäistä sitaattia, joten se voi olla liian tiukka vaatimus. Jos ehdotuksen toiselle osiolle ei keksitä mitään parannusta, niin vaihtoehtoja voisi olla kaksi, eli ehdotuksen eka osa yksistään tai tekstin poistaminen kokonaan, mikä oli Zachen alkuperäinen ehdotus. -kyykaarme (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 00.05 (EET)

Mä en ymmärrä miten voisi kääntää suomeksi lainaustarkoituksessa. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 00.13 (EET)

Jos halutaan laittaa artikkeliin mahdollisimman sanatarkasti jonkun henkilön kommentti tai jonkin tekstin osa. Jos sen käännökselle ei ole lähdettä, niin muokkaaja kääntää sen itse. Jos muokkaaja käyttää ei-suomenkielisiä lähteitä, niin hän joka tapauksessa kääntää niiden sisällön ja kirjoittaa sen omin sanoin suomeksi artikkeliin. -kyykaarme (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 23.09 (EET)

Tässä taitaa nyt olla sukupolvien välinen kuilu terminologian suhteen. Höyhensin tavoin ihmettelin vaatimusta alkukielisen tekstin sanatarkasta lisäämisestä, kun en ymmärtänyt että puhutaan vain suorista sitaateista, eli ilmeisesti nykykielellä ”sitaateista”. Luulin, ja ehkä Höyhenskin, että puhutaan myös normaalista tiedon referoinnista, jota olen tottunut kutsumaan epäsuoraksi siteeraukseksi tai epäsuoraksi lainaukseksi. Eli tarkistamatta mitä kaikkea olen sanonut yllä olevassa keskustelussa ja alla olevassa arkistoidussa mielipidetiedustelussa, väittäisin että unohtakaa koko juttu koska olen käsittänyt ainakin sitaattikeskustelun väärin. – Kotivalo (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 15.01 (EET)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu

Ehdotan, että tarkistettavuus-käytännön osio Lähteiden tulisi olla suomeksi muutetaan osioksi Muunkieliset lähteet, ja korvataan seuraavalla sisällöllä:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä.

Jos muunkielinen teksti käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, tai jos kyseessä on termi, jolle ei löydy luotettavaa suomenkielistä käännöstä, tulee alkuperäiskielisen tekstin tai termin olla mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 13. joulukuuta 2018 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen.

Kannatan muutosehdotusta

1. --Msaynevirta (k · m) 6. joulukuuta 2018 kello 16.02 (EET)
2. jni (k) 6. joulukuuta 2018 kello 16.55 (EET)
3. Kannatan sen vuoksi, koska olen itsekin käyttänyt ruotsin- ja englanninkielisiä lähteitä. Nykyinen sanamuoto vaikuttaa siltä, että ruotsin- ja englanninkielisiä lähteitä (tai liiemmin ranskan-, saksan-, et cetera) ei saisi käyttää. Tai että se olisi jotenkin jyrkkää, että jos siitä ei ole suomenkielistä versiota, se olisi huono asia.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 6. joulukuuta 2018 kello 19.14 (EET)
4. Kannatan, vaikka ensimmäisen rivin henki on hieman suomenkielisiä asiatekstejä alentava. Ehkä siinä viitataan siihen, että suomenkieliset tekstit voivat tarkastella asioita kotimaisin silmin muttei riittävän yleisesti. Toinen teksti liittyy ilmeisesti sitaatteihin. On hyvän tavan mukaista, että sitaatit esitetään kummallakin kielellä (esimerkiksi rinnakkain). Ensimmäisen rivin lause on mukavan väljä, mutta jättää esille toiveen, että ulkomaisten lähteiden lisäksi haettaisiin tueksi kotimaisia lähteitä. Kannatan tätä, ja jos löytyy vain ulkomaankielisillä lähteillä perusteltu artikkeli, ei kukaan voisi aloittaa muokkaussotaa termistön tarkentamisen vuoksi. Sanasto tulisi olla kotimaista tuotantoa.--J Hokkanen (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 20.21 (EET)

Vastustan muutosehdotusta

1. Tieteellisen kirjoittamisen tarkkuus on kohtuuton vaatimustaso jokahenkilön tietosanakirjalle. Ja miksi suomenkielistä saisi siteerata näyttämättä alkutekstiä, mutta suomenkielistä luotettavampaa ei saisi vaan alkuteksti pitäisi näyttää? – Kotivalo (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 17.16 (EET)
2. Vähän liian jyrkkä tuo toinen kohta. Useinhan alkukielinen teksti on toki hyvä laittaa, mutta muokkaajan uskalletaan antaa kuitenkin kääntää artikkelin tietosisältö ilman alkutekstin laittamista artikkeliin. Eiköhän yksinkertaisen sitaatin kääntäminenkin onnistu. Lähteistähän ne pitäisi löytyä tarkistamista varten niin tietosisällön kuin sitaatinkin alkuperäistekstit, mikäli lukijaa epäilyttää. Ja jos kirjoitan venäjänkielisestä henkilöstä englanninkielisestä lähteestä, niin mikä on alkuperäiskieli? Sekö jolla henkilö puhui, vaiko se jolla minä henkilön puheista luin? --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 17.45 (EET)
3. Minusta lähde riittää. Ei koko tekstiä tarvitse liittää. --Linkkerpar™ 6. joulukuuta 2018 kello 19.32 (EET)
4. Nykyinen käytäntöteksti on vähän epämääräinen ja ehdotettu muotoilukin on vähän epämääräinen. Kumpaakin joutuu pähkäilemään pitkän aikaa, että mitä se, mitä on sanottu, tarkalleen tarkoittaa. Parempi jatkaa valmistelua ja pyrkiä selvempään ilmaisuun. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 19.51 (EET)
5. Toinen kohta on vaatimuksena mahdoton. Viittaan usein kirjallisiin lähteisiin, enkä niitä voi mitenkään kääntää suomeksi enempää Wikipediaan kuin kirjallisuuteenkaan. Kääntäminen olisi lisäksi omaa tutkimusta. Ensimmäinen kohta kelpaisi. EDIT (lisäys) En siis halua torpata ehdotusta kokonaisuudessaan. --Höyhens (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 16.39 (EET)
6. Tällaisenaan en osaa muotoilua kannattaa. Sikäli olen samaa mieltä, että lähteiden olisi hyvä olla suomeksi, mutta minusta hukataan paljon Wikipedian potentiaalista, jos käytäntö on liian ehdoton. On aihealueita joissa Wikipedia on harvoja suomenkielisiä yleisesityksiä aiheesta ylipäänsä (kirjoitettuna vieraskielisiin lähteisiin perustuen). --MorsSineMusisVita (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 22.37 (EET)

Arkistoitu

Ehdotus ei saanut riittävää tukea taakseen. Arkistoin tämän ensimmäisen ehdotuksen, ja katsotaan, jos saataisiin toimivampi vaihtoehto vielä kehitettyä. --Msaynevirta (k · m) 14. joulukuuta 2018 kello 22.24 (EET)

Yleinen keskustelu (ehdotus 1)

Kohta "Lähteiden tulisi olla suomeksi" on vaikeasti tulkittavissa. Se kuulostaa toisaalta siltä, että se olisi jyrkän ehdoton niin, että ruotsin-, englannin- et cetera -kielisten lähteiden käyttö olisi erittäin moitittavaa. Toisaalta siinä on konditionaali, mikä tekee siitä vähemmän jyrkän ja vähemmän ehdottoman.
Onko esimerkiksi luomani sivu pystyliputus roskaa, kun siellä on lähteitä ainoastaan englanniksi eikä ainoatakaan suomeksi? Vaikka se olisi muuten ihan kelpo tekstiä?
Nykyinen teksti on sekava.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 11. joulukuuta 2018 kello 22.56 (EET)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu 2

Ehdotan, että tarkistettavuus-käytännön osio Lähteiden tulisi olla suomeksi poistetaan kokonaisuudessaan.

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 29. joulukuuta 2018 asti ja voidaan toteuttaa, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen.

Kannatan muutosehdotusta

1. Lähteiden luotettavuuteen liittyvät asiat käsitellään nähdäkseni riittävällä tasolla toisaalla. Nykyisenlainen käytäntöteksti ei ole tällä hetkellä muuta kuin kaunis korulause, eikä heijasta millään tapaa Wikipedian lähteiden käytön nykytilaa. --Msaynevirta (k · m) 22. joulukuuta 2018 kello 21.07 (EET)
2. Nykyistä muotoa ei noudateta, ja minä en edes ymmärrä sitä. ("Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös." Mikä ihmeen alkuperäisen lähteen käännös?) Jos joku vielä keksii hyvän version nykyisen tekstin korvaajaksi, niin sehän voidaan tietenkin lisätä käytäntöön. Siitä voitaisiin vaikka äänestää nyt samaan aikaan, kunhan joku tekee ehdotuksen. -kyykaarme (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.41 (EET)
3. Nykyinen sääntö ei muuta kuin harhauta potentiaalisia uusia muokkaajia olemaan muokkaamatta. Uskon, ettei tämä turha sääntö kannusta kirjoittamaan esim. maailmanhistoriasta, psykologiasta tai sosiologiasta päteviä artikkeleita, sillä näistä ja monista muista aiheista kertovan ja olemassa olevan pätevän suomenkielisen materiaalin määrä on hyvin vähäinen verrattuna valtakieliin. --Ukas (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 18.13 (EET)
4. Täysin ehdotuksen kannalla. Meillä on paljon asioita, joista ei ole suomeksi kunnolla tietoa. --LCHawk (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 13.45 (EET)

Vastustan muutosehdotusta

1. Henkilö, joka ei osaa kieliä, tai osaa muita kieliä kuin suomi huonosti, ei ole esitetyn käytäntömuutoksen jälkeen enää osallinen hyvän ja luotettavan tietosanakirjan tekijätiimiä, koska hänellä ei ole mahdollisuutta tarkistaa vieraskielisiin lähteisiin perustuvia muokkauksia. Puhumattakaan, että hän voisi edes tietää, mitkä vieraskieliset lähteet ovat hyvämaineisia ja luotettavia (vain noita saa käyttää). Jättämällä keskustelussa olevaan Käytännön otsikkoon sen ensimmäinen virke, ”kielivammaisia” ei suljettaisi tylysti pois wikipedian laatuvastuusta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 07.41 (EET)
2. En kannata kyseisen osion poistamista kokonaan. Nythän muotoilu on jo sillä tavoin pyöristetty, että se mahdollistaa myös muunkielisten lähteiden hyödyntämisen, mikä on ehdottoman hyvä asia. Kannatan tekstilainausten käyttöä (myös lähdeviitteissä) aina kun niistä voi olla hyötyä artikkelin lukijalle. Jos tälle osiolle jotain kannattaisi tehdä, niin sen korostaminen, että kyseessä on suositus, joka perustuu lukijakunnan suomenkielisyydelle. Osion ensimmäisen virkkeen muotoilua voisi vähän pyöristellä. Ei tarvitse sanoa "tulisi olla" vaan voisi olla esimerkiksi "pyritään hyödyntämään suomenkielisiä lähteitä" tjsp. Lähteiden luotettavuudesta ei tarvitse uudelleen mainita, kun se on korkeamman tason perusasia muutenkin. Vaikka osio jäisi voimaan muuttumattomana, en pitäisi sitäkään ongelmana. Olen lisäillyt englanninkielisiä lähteitä aina kun olen tulkinnut niistä olevan jotain hyötyä artikkelin parantelulle. Tiivistettynä: Osio on hyödyllinen, eikä sitä tule poistaa. Pienillä muutoksilla siitä saadaan parempi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.07 (EET)
3. Säilytetään jonkinlainen pehmeä suositus suomenkielisten lähteiden käytöstä. Vaikkapa näin: Jos luotettava suomenkielinen lähde on saatavilla, sen käyttäminen on suositeltavaa, koska siitä lukijat voivat helpommin tarkistaa tiedon. Myös vieraskielisiä lähteitä voi käyttää. Ehkä voitaisiin jatkaa vielä näin: Vieraskielisistä lähteistä englannin- ja ruotsinkieliset ovat etusijalla, koska suuri osa lukijoista osaa näitä kieliä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi. --TuomoS (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 16.23 (EET)
4. Edelleenkin valmistelua on syytä jatkaa. Nykyinen käytäntö ei ole kaikissa detaljeissaan optimaalinen mutta myöskään koko käytännön poisto ei ole optimaalinen. Käyttäjän TuomoS yllä esittämän muotoilun alkuosa on hyvä. Loppuosaa siitä en sen sijaan kannata, koska noin tarkka määrittely menee taas jo ylisääntelyksi. --Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 16.50 (EET)
5. Kannatan sitä että silloin kun suomenkielisiä lähteitä on saatavilla käytetään niitä jos mahdollista. Joistakin aiheista ei pystyisi kirjoittamaan ollenkaan jos vaatimuksena on että lähteiden pitää olla suomenkielisiä. Tuo tulisi ei minusta tarkoita samaa kuin että pitäisi tai pitää ja vastustan koko kohdan deletointia. --Linkkerpar™ 25. joulukuuta 2018 kello 18.42 (EET)

Arkistoitu

Ehdutus ei saanut riittävää kannatusta ja on keskeytetty 28. joulukuuta 2018. Uusi kolmatta ehdotusta koskeva mielipidetiedustelu on avattu. --Msaynevirta (k · m) 28. joulukuuta 2018 kello 14.19 (EET)

Keskustelu (ehdotus 2)

'''Lähteiden tulisi olla suomeksi'''
”Koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi. Huomaa, että – viimeisenä keinona – vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa.”

--Muistin virkistykseksi nykyinen teksti tuossa yllä.--Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 19.10 (EET)

Kehittelin uuden ehdotuksen, jossa tuo otsikko muutettaisiin ensimmäisen ehdotuksen tapaan muotoon ”Muunkieliset lähteet”, ja sisältö seuraavaksi:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi.

Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”

Uuteen ehdotukseen on sisällytetty siis osia ensimmäisestä ehdotuksesta, toisen ehdotuksen saamasta TuomoS:n kommentista ja nykyisestä käytäntötekstistä. Olisiko se tässä muodossa toimiva? --Msaynevirta (k · m) 25. joulukuuta 2018 kello 22.19 (EET)

"Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös." Mitä tämä tarkoittaa? -kyykaarme (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 22.38 (EET)

Tarkoittaa, että jos käytetään jonkin kolmannen tahon tekemää käännöstä, niin wikipedistin pitäisi mennä ja tarkistaa se alkuperäinenkin. Kun ensin patistetaan käyttämään suomenkielisiä lähteitä, niin kai on haluttu varoittaa tekemästä sitä liian sokeasti. --J. Sketter (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 10.46 (EET)

Uuden ehdotuksen viimeinen virke on asiaa. Muuten mielestäni ei toimi, jos ei vaihdeta ohje/määräyskielelle epämääräisyyksiä ”kannattaa suosia”, ”jos on mahdollista”, ”luotettavuudesta tinkimättä”, ”vakiintunut suomennus”, ”on hyvä kertoa”, ”Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 09.09 (EET)

Ehdotuksen ensimmäinen osa on ihan hyvä, toisen voisi jättää kokonaan pois. Mielestäni alkuperäiskielistä lainausta ei tarvita, pelkkä suomennos riittää. Alkuperäisenhän voi katsoa sieltä lähteestä. Suomenkielinen Wikipedia kirjoitetaan suomeksi, eikä sinne sekaan kannata sotkea muita kieliä, paitsi jos jollekin erikoisalan termille ei ole vakiintunutta suomennosta. --TuomoS (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 15.59 (EET)

Kannattaa katsoa tuosta 1. ehdotusta edeltäneestä keskustelusta Urjanhain 17. marraskuuta 2018 kello 17.07 kirjoittamasta kommentista alkava keskustelu, se tiivistää suomenkielisten lähteiden pakottamisen ydinongelmat. Mielestäni tuon sanamuodon erittäin voimakas pyöristäminen on tämän käytäntömuutoksen olennaisin osa, sillä nykyvaatimus on lähinnä kaunis ajatus, joka ei toimi käytännössä. Suomenkielisten lähteiden käyttöä ei tulisi vahvasti vaatia, sillä ne ovat etenkin yleistä väestöä kiinnostamattomien teknillisten, tieteellisten ja muiden teoreettisempien aiheiden kohdalla muunkielisiin verrattuna usein varsin heikkolaatuisia. Tuo nykyisestä käytännöstä otettu toinen osa ei ole itsellenikään täysin selvä, ja jos sitä ei kukaan kaipaa, voisi sen kokonaan karsia. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 18.03 (EET)

Tässä olisi viimeisimpien kommenttien pohjalta viilattu ehdotus käytäntötekstiksi:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”

Mielipiteitä? --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 18.27 (EET)

Liitin tuohon tämän osion ihan alkuun nykyisen tekstin, ettei sitä tarvitse kelata kovin kaukaa.--Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 18.38 (EET)

Mielestäni Msaynevirran 25. joulukuuta 2018 kello 22.19 päivätystä kommentistaan 26. joulukuuta 2018 kello 18.27 (varmaankin vahingossa) poistama tekstiosa pitäisi ehdottomasti palauttaa (esim. Kyykaarme kommentoi sitä suoraan, mikä vaikuttaa jälkikäteen tehdyn poiston seurauksena kummalliselta). Lisäksi Htm:n sen jälkeen lisäämän tekstin voisi ainakin merkitä esimerkiksi allekirjoituksen avulla siten, ettei se vaikuttaisi Msaynevirran aikaleimalla 25. joulukuuta 2018 kello 22.19 varustetun kommentin osalta. –Ejs-80 26. joulukuuta 2018 kello 19.04 (EET)

Palautin tekstinpätkän tuohon alkuperäiseen ehdotukseen, ja yhdistin koko keskustelun takaisin yhdeksi alaosioksi. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 20.29 (EET)

Mun mielestä kaksi ensimmäistä lausetta riittää. "Lainauksesta" tuli jo keskustelussa aiemmin väärinkäsityksiä, ja on myös epäselvää millä tavalla alkuperäisen lainauksen pitäisi olla mukana. -kyykaarme (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 19.51 (EET)

En edelleenkän näe tarvetta esitetyille muutoksille (viimeinen virke on eom). On huonompi kuin ap Käytäntö-osa, joka on huonompi kuin englantiversio aiheesta. Koen, että trollitehtaissa kiitellään uutta versiota ko. Käytännön osasta, kun kielivammaiset (esim. minä) joutuvat useissa kielissä tyytymään esitettyyn ”totuuteen” (eng. versiossa olisi luonteva keino lähestyä asiaa, ”kehottaa” etsimään suomilähteen, jos pitää esitettyä virheellisenä). Orwellkin on tyytyväinen, kun uuskieli-ilmaisujen käyttöä eivät sivistymättömät (esim. minä) pysty estämään (uuskielitermit voisi sisällyttää viim. virkkeen lähestymistapaan). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 20.24 (EET)

Ei suomenkielinen Wikipedia voi "tunkea päätään puskaan" ja teeskennellä, ettei ulkomaailmaa ole olemassa, jos osa muokkaajakunnasta ei ymmärrä tuossa ulkomaailmassa puhuttuja muita kieliä. Jos haluamme pysyä ajantasaisena ja lukijalle hyödyllisenä tietolähteenä, on vain yksinkertaisesti hyväksyttävä se fakta, ettei se omalla äidinkielellä tuotettu lähdemateriaali ole aina paras mahdollinen pohja tietosanakirjassa esitetyille tiedolle. Käytäntöjen pitäisi nähdäkseni heijastaa reaalimaailmaa, eikä elää jossain omassa ruusuisessa unelmassa, oli se kuinka jalo ja kaunis tahansa. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 20.35 (EET)

Esität mielestäni, että tarkistettavuus-Käytäntö voitaisiin poistaa tai että kielivammaisten (eli me, jotka emme osaa sujuvasti esim. arabiaa, espanjaa, kiinaa, ranskaa, saksaa, venäjää jne…) ei tarvitse kyetä tarkistamaan esitettyjen tietojen paikkansapitävyyttä, mustaa valkoisella on heille aina totta. Ap Käytännöstä tuota ei voi lukea. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 21.13 (EET)

Ks. alla oleva kyykaarmeen kommentti, se summaa ongelmasi ratkaisun aika yksinkertaisesti. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 23.39 (EET)

Jos artikkelissa on käytetty lähdettä, jonka kieltä et ymmärrä, ja jokin kohta artikkelissa epäilyttää, niin voit kirjoittaa artikkelin keskustelusivulle tai joissakin tapauksissa kysyä suoraan tekstin kirjoittajalta. Ehkä hän tai joku toinen käyttäjä osaa selventää kohtaa sinulle tai etsiä lähteen, johon pääset käsiksi. Kielihän ei ole ainoa ongelma, vaan lähde voi olla myös esimerkiksi maksumuurin takana tai kuollut linkki, tai se voi olla suomenkielinen kirja joka on vaikeasti saatavissa. -kyykaarme (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 20.57 (EET)

Otetaanpa tähän väliin pari käytännön esimerkkiä siitä, miten vaatimus suomenkielisten lähteiden suosimisesta itse asiassa pahasti heikentää Wikipedian luotettavuutta. Olen parannellut artikkelia Julius Caesar, jonka aiempina päälähteinä oli suomeksi käännetyt Plutarkhosin ja Suetoniuksen elämänkerrat. Lähteinä ne eivät ole pahimmasta päästä sillä ne ovat historioitsijoillekin tärkeitä, mutta niitä ei nyt enää voi pitää tarkimpina ja luotettavimpina päälähteinä tietosanakirjan Caesar-elämänkerralle, sillä ne ovat pari tuhatta vuotta vanhoja - lähes aikalaislähteitä. Tässä väliaikana uudemmat historioitsijat ovat voineet tarkentaa Plutarkhosin ja Suetoniuksen tietoja muiden lähteiden ja tapahtumien pohjalta. Lähiaikoina vertaisarviointiin on tuotu artikkeli, jonka status suositeltuna on kyseenalainen, Erwin Rommel. Rommelista on suomennettu kaksi elämänkertaa, David Irvingin ja Desmond Youngin tekemät, jotka ovat artikkelin päälähteitä. Youngin elämänkerta ilmestyi 1950, se oli ensimmäinen Rommel-elämänkerta. Kuitenkin Young oli tutkijana sekä elämänkerturina amatööri, ja lisäksi hän ihaili aihettaan kritiikittömästi. David Irving taas osoittautui natsisympatioijaksi ja holokaustin kieltäjäksi, ja myös hänen Rommelinsa totuusarvoa on sittemmin kyseenalaistettu. Molemmat kirjat julkaistiin Kylmän sodan aikana, jolloin Saksan natsiajan historiaa oli tarvetta valkopestä, sillä Länsi-Saksa oli tärkeä liittolainen lännelle Neuvostoliittoa vastaan. Maailma, tietopohja ja näkökulmat ovat muuttuneet kirjojen ilmestymisen jälkeen monta kertaa, mutta nämä ovat yhä ne ainoat suomenkieliset kirjat, joita Rommelista on olemassa. Taas englanniksi aiheesta löytyy kosolti tuoreita elämänkertoja, syventävää tutkimusta, tutkimuksen kritiikkiä, historiografisia tekstejä ym. joiden perusteella voisi kasata jopa sisällöltään uskottavan ja luotettavan artikkelin. Koska suomeksi molemmista aiheista on kirjoitettu vähän, niistä ei vastaavasti täällä tiedetä paljoa, joten molemmat artikkelit on aikanaan valittu suositelluiksi suomenkielisessä Wikipediassa. Historiallisten artikkeleiden kohdalla on hyvin paljon epätarkkuutta ja jälkeenjääneisyyttä, joka ei johdu niinkään muokkaajista, vaan rajallisista lähteistä. Tämän korjaamiseksi on kertynyt jo valtava työtaakka. Kannatan lähinnä sitä, että kaikenlainen kehottelu suomenkielisten lähteiden suosimiseksi poistetaan. Samahan se sille on kuinka paljon sitä artikkelia tarkistelee lähteen pohjalta, jos se lähde on huono. --Ukas (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 00.22 (EET)

Minulle tuli joskus vastaan joku Lähi-Idän arkeologiaa käsittelevä tynkä artikkeli jossa oli ainoana lähteenä raamattu, jota ei minusta voi pitää muuna kuin kuulopuheena tai huhuna. Se on vielä "oikeaksi valikoitua kuulopuhetta", pyydän anteeksi jos tulin loukanneeksi jotakuta mutta vastaavan tasoiset jutut sanomalehdissä tai muissa kirjoissa eivät kelpaisi wikipediaan lähteeksi moniinkaan artikkeleihin. --Linkkerpar™ 27. joulukuuta 2018 kello 04.20 (EET)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu 3

Ehdotan, että tarkistettavuus-käytännön osio Lähteiden tulisi olla suomeksi muutetaan osioksi Muunkieliset lähteet, ja korvataan seuraavalla sisällöllä:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 4. tammikuuta 2019 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen.

Kannatan muutosehdotusta

1. --Msaynevirta (k · m) 28. joulukuuta 2018 kello 14.19 (EET)
2. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 15.19 (EET)
3. Menköön. --Prospero One (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 15.28 (EET)
4. --Linkkerpar™ 28. joulukuuta 2018 kello 15.31 (EET)
5. Kannatan, ja se vastaa nykykäytäntöäkin paremmin kuin aiemmat ehdotukset. Ei tässä anneta millekään periksi.--J Hokkanen (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 15.33 (EET)
6. Tämä ehdotus on paljon selvempi kuin voimassa oleva käytäntö, jota ei ole edes noudatettu. --TuomoS (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 16.18 (EET)
7. Muutos on perusteltu. Säännöt joita ei voi noudattaa rapauttavat kollektiivista oikeustajua. ¬Antilope 28. joulukuuta 2018 kello 19.31 (EET)
8. Per aiemmat.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 29. joulukuuta 2018 kello 11.23 (EET)
9. Varovainen kannatus. --Moderhader (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 18.31 (EET)
10. Juu --Jepse (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 21.20 (EET)
11. Lähteiden ei missään tapauksessa tarvitse olla suomenkielisiä, eihän tänne silloin voisi enää kirjoittaa juuri mistään. En ole lukenut koko keskustelua, mutta ilmeisesti tämä on aiempaa lievempi muotoilu. --Epiq (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 14.24 (EET)
12. Tähän mennessä paras. Ongelmattomia ohjeita ei olekaan. --Höyhens (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 11.43 (EET)
13. --Superkissan (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 23.28 (EET)
14. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 3. tammikuuta 2019 kello 11.26 (EET)
15. Kannatan tätä ehdotusta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 12.25 (EET)
16. -kyykaarme (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 12.33 (EET)
17. Yhä samalla kannalla, mutta siirretään nyt ääni tähän. --Ukas (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 21.21 (EET)

Vastustan muutosehdotusta

1. -- En ole havainnut tässä käytännössä mitään sellaista, joka olisi vaikeuttanut muunkielisten lähteiden käyttöä.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 15.34 (EET)
2. Wikipedian luotettavuus tietosanakirjana voi heikentyä merkittävästi verrattuna nykyiseen, koska Tarkistettavuus-Käytäntö muuttuu osittain näennäiseksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 22.18 (EET)
3. Seuraavaksi suosiminen tulkitaan käytettäväksi tai muun kielisten edelle meneväksi.--Phiitola (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 10.17 (EET)
4. Kuten edellä. --J. Sketter (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 12.06 (EET)

Käytännössä suomenkielisten lähteiden suosimisesta on ollut enemmän haittaa kuin hyötyä. --Ukas (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 20.20 (EET)

Hylätyt

1. Kannatan NikJii (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 10.12 (EET) Ei äänioikeutta, alle sata artikkelimuokkausta. --Msaynevirta (k · m) 2. tammikuuta 2019 kello 13.25 (EET)

Arkistoitu

Ehdotus sai taakseen yhteisön vahvan tuen 81% mielipidetiedusteluun kantaa ottaneista 21 äänioikeutetusta käyttäjästä kannattaessa esitettyä käytäntömuutosta. Ehdotus on nyt arkistoitu, ja muutos tehty käytäntöön. --Msaynevirta (k · m) 5. tammikuuta 2019 kello 19.47 (EET)

Keskustelu (ehdotus 3)

En varsinaisesti ymmärrä tätä häslinkiä. Jos on tarpeen, nykyistä käytäntöä voi muuttaa seuraavaan muotoon.

”Koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos artikkelin muokkaaja kääntää ei-suomenkielisen lähteen suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielisen lainauksen olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi. Vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa.”--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 15.39 (EET)

(jatkan) "Tulisi" on konditionaali, se ei ilmaise ehdotonta pakkoa. "Luotettavuudesta tinkimättä" on kohtuullinen edellytys. Voi olettaa, että ammattikääntäjien tekemät julkaistut käännökset ovat riittävän tarkkoja ja luotettavia. WP:n muokkaajan tekemä käännöskin voi olla luotettava ja tarkka, mutta vaatii tuekseen alkuperäistekstiä, koska se on kuitenkin omatekemä ja voi ehkä olla uutta tutkimusta.--Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 10.25 (EET)

En halua osallistua äänestykseen syystä joka kirjoituksiani lukeneelle lienee ilmiselvä. Minä en nimittäin käytä suomenkielisiä lähteitä lainkaan. Siihen on useita syitä. Yksi tärkeimmistä on se että aiheisiin joista kirjoitan (Italian 1900-luvusta) ei juuri luotettavia suomenkielisiä lähteitä löydy. Yritykset löytää sellaisia ovat tuoneet tuloksenaan enimmäkseen täyttä puuta heinää. Tämä ei ole ongelma ainoastaan täällä. Italiaa on historiallisesti ympäröinyt aika korkea kielimuuri, joka vasta Internetin tultua on alkanut rapistua. Italian asioita käsittelevät artikkelit ovat myös englanninkielisessä Wikipediassa usein aika heikkotasoisia, täynnä käännösvirheitä ja väärinkäsityksiä. Ne ovat lisäksi usein, englanninkielisten lähteiden puutteellisuuden tai puolueellisuuden takia, huonosti englannin kieltä taitavien italialaisten "korjaamia". Näiden korjausten takana taas on usein poliittinen vaikutin, joka ilmenee selvästi vain Italian asioita hyvin tuntevalle lukijalle. Käytän itse lähes yksinomaan italiankielisiä lähteitä. Ymmärrän tietysti että se on aika iso ongelma kun on kysymys tarkistettavuudesta. Se mielestäni ei kuitenkaan ole minun ongelmani. Minulla on kirjahyllyissäni noin 900 kirjaa, joista ainakin 600 on italiaksi. Jos minulla ei niitä olisi, en todennäköisesti olisi kirjoittanut täällä riviäkään. Näiden kirjojen lisäksi kirjoittamisen varsinaisena ärsykkeenä on ollut määrättyjen artikkelien huono taso tai että niitä ei ole lainkaan. Se ei kuitenkaan minua ärsytä tarpeeksi paljon, jotta olisin valmis käyttämään päiviä tai viikkoja toisten lähteiden etsimiseen.--Capannoreso (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 11.40 (EET)

En ymmärrä minäkään koko ongelmaa, edes luettuani edelläolleen keskustelun. Mielestäni nykymuotoilu antaa mainiosti tilaa kaikenkielisille lähteille, mutta muistuttaa vain hyvistä käytännöistä niitä käytettäessä. Ja tarkistettavuudesta. Tavan suomalainen epäilemättä ymmärtää, etteivät kielet ole samanarvoisia ja englannin- tai ruotsinkieliset lähteet ovat melkein yhtä hyvin tarkistettavissa, kuin omankinkieliset. Joku tuolla edellä perusteli muutostarvetta sillä, että suomeksi ei ole kuin 100 vuotta vanhoja lähteitä, eikä hän haluaisi tyytyä niihin. No shit. Toinen taas meni vielä parituhatta vuotta taemmas ajassa ja valitti siitä, kun lähteenä pitää käyttää iänikuista Raamattua!?

Mielestäni nimenomaan sen tarkistettavuuden takia pitää selvästi antaa etusija suomenkielisille lähteille. Englannin- ja ruotsinkielisistä tuskin tulee isoa riitaa, mutta mitä jos joku väittää osaavansa vaikka hindua ja poliittisesti kiihkeässä aiheessa hienovaraisesti alkaa vedättää Wikipediaa? Tai jotain.

Nykyisessä englanninkielisessä versiossa on edelleen tarkistuksia ja selkeä marssijärjestys. Pidän enemmän siitä, enkä voi kannattaa tätä kolmatta esitystä. Ikävästi tulee mieleen vanha vitsi, että Wikipedia on olemassa pelkästään muokkaajille itselleen. Jos suomenkielellä ei ole enää merkitystä, lukijat voi ohjata suoraan hakusanasta englannin- tai hindunkieliseen wikipediaan. Se on paljon yksinkertaisempaa. --J. Sketter (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 12.04 (EET)

Nykyistä englanninkielisen vastaavan Käytäntö in English -käännöstä suomeksi ei ole, on vain valikoiden ns. käännetty nykymuotoinen versio. Mielestäni asiallinen käännös englannista oleellisista osista on ymmärrettävä ja olisi hyvä pohja alkaa keskustella, pitääkö Käytäntöä muuttaa (kielet ja Wikipediat englanti ja suomi ovat ihan eri asemassa monesta syystä), mm. miten disinformaatioon (trolleihin) pitäisi alkaa suhtautua. Mielestäni englannista suomeksi sanoma on ”muokkaajan mielestä kaikenkieliset ns. hyvät lähteet käy, mutta jos joku löytää suomeksi asiasta riippumattomasta luotettavasta lähteestä erilaista tietoa, voi vaatia, että vieraskielisistä lähteistä asian kannalta oleellisista kohdista on esitettävä suomennos”. Vaikka trollaus jatkuisikin, niin se ei olisi liian helppoa, trollihan ei lopeta valehtelua. Jos muokkaaja ei kehotuksesta kääntele lähteitä suomeksi säällisessä ajassa, lähteen sisältöön perustuvat tiedot (disinformaatio) poistuvat pikapoistona tai äänestetään --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 13.14 (EET)

Wikipedia perustuu demokratiaan. Ja hindunkielisen lähteen käännöksen oikeellisuutta varmistamaan ei pitäisi riittää vain yksi toinen hindunkieltä taitava muokkaaja. Vaikka olisi arvostettukin herra tai rouva yhteisössä. Laadunvarmistus toimii juuri siksi, että satoja vastuullisia ihmisiä käy artikkelissa ja välillä vilkuilee niitä lähteitäkin. Ja valheet ennen pitkää paljastuvat.

Tällä meinaan sitä, että kun Intian politiikasta ei välttämättä ole aina saatavilla kattavasti englanninkielistä tietoa, niin harva täällä osaa epäillä jotain väitettä vääräksi. Suomennosvaatimuksesi ei tähän mielestäni auta, koska sama luottamusongelma on edelleen olemassa. (ja kiitos allekirjoitussuodattimesta, kuka ikinä se kyhäsikin) --J. Sketter (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 14.22 (EET)

Eli ymmärrän nykyKäytännön ihan väärin verrattuna miten sinä sen ymmärrät? Miten olet toiminut/miten mielestäsi pitäisi toimia vieraskielisten lähteiden kyseessä ollessa kun jokaista velvoittava Käytäntö sanoo ”Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 21.05 (EET)

Se on ihan hyvä vaatimus säilyttää. Mutta ei mielestäni poista em. ongelmia. Meinaan jos tekstillä on edelleen vain yksi kääntäjä suomi->hindi tai hindi->suomi, ihan sama. --J. Sketter (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 02.33 (EET)

Kiitos kysymykseeni hyvin selventävästä vastauksestaasi, konkretian löydän muokkauksistasi, ja teorian siis yltä. Nyt tiedän, miten toimin jatkossa, kun en ymmärrä, miten jokaista velvoittavassa Käytännössä edellytetään toimittavan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 08.06 (EET)

@Phiitola: Kirjoitit vastustusäänesi yhteydessä "Seuraavaksi suosiminen tulkitaan käytettäväksi tai muun kielisten edelle meneväksi.", mutta huomasitko että tämä ehdotus pyrkii lieventämään nykyistä käytäntöä, jonka alaotsikko on "Lähteiden tulisi olla suomeksi", ja jossa sanotaan mm. "lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä" ja "Huomaa, että – viimeisenä keinona – vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa." Uutta ehdotusta vastustaessasi siis periaatteessa kannatat nykyistä sanamuotoa, joka on paljon tiukempi vaatiessaan suomenkielisiä lähteitä. -kyykaarme (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 19.12 (EET)

Jos ollaan tarkkoja, suomenkielisiä lähteitä ei vaadita. ...tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä ei ainakaan minun kielikorvaani kuulosta ehdottomalta vaatimukselta. --Htm (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 19.30 (EET)

Mitä tarkoittaa "aina kun se on mahdollista"? Jos minulla on samasta aiheesta kaksi samantasoista ja yhtä luotettavaa tietokirjaa, joista toinen on suomeksi ja toinen englanniksi, molemmat ovat alkuperäisiä eli eivät käännöksiä mistään toisesta kirjasta, niin onko minun pakko käyttää lähteenä suomenkielistä kirjaa, koska "se on mahdollista"? -kyykaarme (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 19.49 (EET)

Voit käyttää molempia, mutta jos lähteet ovat samantasoisia, on varsin suotavaa käyttää suomenkielistä kirjaa lähteenä, koska tiedot ovat siitä helpommin tarkastettavissa. Suomalaisissa kirjastoissa on noin yleisesti ottaen hyllyssä suomenkieliset (ja ruotsinkisliset) tietokirjat helpommin saatavilla kuin randomit englanninkieliset. Tarkastettavuuden tulisi olla toteutettavissa myös käytännössä. Monilla on hyllyssään muun kuin suomenkielistä kirjallisuutta, joka ei löydä itselleen paria kovin helpolla eikä läheltä (ja miksi pakkoa julistavat jättävät aina lauseiden lukemisen kesken kysyy hän itseltään). --Htm (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 19.59 (EET)

Tulisi tietenkin käyttää sitä suomenkielistä, koska tämä on suomenkielinen Wikipedia. Mutta jos sanamuoto on "kannattaa", niin silloin ihan yks hailee. Jokainen tekee, mitä huvittaa, eikä kellään ole oikeutta valittaa. --J. Sketter (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 02.56 (EET)

@Ukas: Huomasin että kannatit ehdotusta nro 2, jossa nykyinen käytäntöteksti olisi kokonaan poistettu. Se ehdotus ei kuitenkaan mennyt läpi, joten tekstiä ei voida poistaa. Tämä kolmas ehdotus pyrkii lieventämään nykyistä tekstiä, ja jos vastustat sitä, niin samalla kannatat vanhan tekstin säilyttämistä, koska muita vaihtoehtoja ei oikein enää ole jäljellä. -kyykaarme (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 20.34 (EET)

@Kyykaarme: Johtunee siitä, etten näe suurta eroa vanhan tekstin ja ehdotuksen nro 2 välillä. Tämä vaikuttaa lähinnä huonolta kompromissilta. Tulin tähän keskusteluun vähän myöhässä ja vähällä ajalla, joten esim. ehdotuksen nro 2 kannatusääni jäi antamatta. Siirrän kuitenkin ääneni tässä, jotta saadaan aikaan ainakin marginaalista kehitystä.--Ukas (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 21.20 (EET)

Aika näyttää menneen umpeen ja kannatusta 77,3% (17–5). Onko se riittävä prosentti?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 5. tammikuuta 2019 kello 16.37 (EET)

Kannatustahan on 81 prosenttia (17–4), koska Ukas perui vastustavan äänensä. --TuomoS (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 16.50 (EET)

Ukas on perunut äänensä väärin, koska hän on poistanut perustelut mutta jättänyt äänen (kahteen paikkaan). Opastin käyttäjää hänen keskustelusivullaan. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.16 (EET)

En-wikissä on perinteisesti ollut käsite "rough consensus" mielipidetiedusteluiden (siellähän ei ole äänestyksiä) lopputuloksen toteamisessa. Prosentteina tuo on ollut 70–80 %, ja siellä on joskus kutsuttu 70 %:a lähellä olevaa tulosta ilmaisulla "weak consensus" ja taas lähempänä 80 %:a olevaa tulosta ilmaisulla "strong consensus", on tuo sitten järkevää konsensuksen määritellyä tahi ei. Suomenkielisessä Wikipediassa on ollut pitkäaikaisena menona ja meininkinä, että käytäntöjen muuttamiseen vaaditaan useimmiten 70 %:n enemmistö – paitsi silloin, kun konsensus todetaan muulla tavalla prosentein tai ilman prosentteja. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.30 (EET)

Väärinkäyttösuodattimesta pelastetut muokkaukset

En huomannut tästä aiempaa keskustelua ainakaan väärinkäyttösuodattimen keskustelusivua, joten päätin aloittaa sellaisen. Satunnaisesti väärinkäyttösuodatin tarttuu uusien muokkaajien muokkauksiin, joissa on suodattimen laukaisevia merkkejä. Mikäli muokkaus on kuitenkin Wikipediaan käyypä se voidaan tuoda näkyville artikkeliin kaikkine ansioineen ja puutteineenkin (esimerkki tstä). Mieleeni tuli kysymys siitä meneekö attribuutio oikein silloin kuin sen esilletuova käyttäjä on eri kuin se, jonka muokkaus on suodattimeen tarttunut pelkällä yhteenvedolla "palautettu muokkaus väärinkäyttösuodattimesta". Väärinkäyttösuodattimeen tarttuneen muokkauksen tekijä on saatavissa kyllä väärinkäyttösuodattimen logeista, mutta lukeeko niitä kukaan? Yksinkertainen parannus voisi olla yhteenvedon muuttaminen muotoon "palautettu käyttäjän x tekemä muokkaus väärinkäyttösuodattimesta" tällöin muokkauksesta kunnia menisi sille, jolle se kuuluu. --MiPe ^(wikinät) 19. joulukuuta 2018 kello 09.55 (EET)

Kyllähän se on ihan asiallista pistää attribuutio myös väärinkäyttösuodattimesta palautettuihin muokkauksiinkin eli ei siinä tuossa mielessä eroa ole. Kävin nyt lisäämässä muokkaushistoriaan attribuution tyhjällä muokkauksella. --Zache (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 10.14 (EET)

Noihin on tekijän mainitsemisen ohella mahdollista myös linkittää yhteenvedossa näin: Toiminnot:Väärinkäyttöloki/536341 (tarvittavat väärinkäyttölokimerkintää koskevat tiedot löytyvät ”tarkat tiedot”/”details”-linkin kautta). Linkin sisällön näkeminen vaatii oikeuden abusefilter-log-detail, joka on esimerkiksi automaattisesti hyväksytyillä käyttäjillä mutta ei IP-muokkaajilla eikä uunituoreilla tunnuksilla. –Ejs-80 19. joulukuuta 2018 kello 10.33 (EET)

Tuossahan on lisensoinnin vaatima attribuutio korjattu tekemällä yhden tavun muokkaus (dummy edit) heti perään, jonka yhteenvedossa alkuperäinen tekijä on mainittu: [2]. Tietysti on hankalaa että tekijän Muokkaukset listassa näkyy nyt ainoastaan hänen virheraporttinsa väärinkäyttösuodattimesta, ei alkuperäistä muokkausta. Samoin edit count ei ole kasvanut. Yleensäkin väärinkäyttösuodattimien käyttöä ja niillä "kikkailua" pitäisi vähentää täällä. Tässäkin on vain onnistuttu aiheuttamaan Wikipediaan tutustuvalle koululaiselle ylimääräistä vaivaa jo hänen ensimmäiselle tallennukselleen. jni (k) 19. joulukuuta 2018 kello 10.24 (EET)

MiPe jätti muuten kommenttinsa ennen Zachen toista muokkausta ko. artikkeliin. –Ejs-80 19. joulukuuta 2018 kello 10.33 (EET)

Jätin äsken aiheeseen liittyvän tehtäväkuvauksen Phabricatoriin: phab:T212281. Se toteutetaan todennäköisesti aikajänteellä 1 vrk – ∞ vuotta. –Ejs-80 19. joulukuuta 2018 kello 11.12 (EET)

@Jni: Samaa mieltä siitä, että väärinkäyttösuodatin saisi olla tarkempi. Toisaalta tässä ninenomaisessa tapauksessa suodattimesta olisi päässyt ohi ihan kirjoittamalla yhteenvedon, tämä kerrottiin suodattimen ilmoituksessa ja käyttäjä osasi kysyä neuvoa. Joten suurinpiirtein prosessi toimi ihan niin kuin pitikin jos ei sitä lasketa, että suodattimen ei olisi pitänyt laueta, koska muokkaus oli asiallinen. Joka tapauksessa, niin jos katsot esimerkiksi sitä minkä tyyppisiin muokkauksiin tuo suodatin 38 reagoi, niin jos väärinkäyttösuodattimen käyttöä vähennetään, niin miten sinusta fiwikissä nuo pitäisi käsitellä? Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että sotkemisen ei pitäisi mennä ihmisille saakka jos pystytään asia hoitamaan muuten. --Zache (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 11.47 (EET)  –Kommentin jätti Zache-test (keskustelu – muokkaukset) 19. joulukuuta 2018 kello 11.39‎

Kommentin tallentaminen sivutunnuksella, allekirjoitus päätunnuksella

Huomasin juuri äsken tällaisen. Olen itse aikanaan käyttänyt paljonkin rinnakkaistunnusta kommentointiin, kunnes ylläpitäjä varoittamatta esti sen käytön. Yleensähän allekirjoituksen on hyvä vastata aina sitä tunnusta, jolla kommentti on kirjoitettu, mutta tuossa Zache on muuttanut allekirjoituksen toiseksi. Mikähän olisi sopiva käytäntö? Itse pidin huolta siitä, että allekirjoitin viestit aina sillä tunnuksella, jota käytin, oli sitten tarkoituksellinen tai vahinko. Kun vielä testaustunnus on samankaltainen päätunnuksen kanssa (Zache-test, Pxos-alter jne.) niin siitäkin käy kyllä selville, kuka kulloinkin huultansa heittää. Poiketaanko yleisestä käytännöstä silloin, jos viestin kirjoittaa altterista? Voiko siinä tapauksessa kirjoittaa viestin altterilla mutta allekirjoittaa sen toisen tunnuksen nimissä? --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 11.54 (EET)

Pitäis mennä samalla tai vastata voi kai altterillakin, mutta tuota vaihtoa en ymmärrä. Ehkä tässä on jotain minkä Zache voi meille ystävällisesti selittää. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 19.03 (EET)

No asiahan on selvästi selitetty jo yhteenvedossa, jossa on perustelut. Nyt on kyse käytännön tulkinnasta eli onko tuollainen sallittua vai ei, riippumatta siitä, miltä allekirjoituksen kirjoittajasta tuntuu kirjoitushetkellä tai pian sen jälkeen. --Pxos (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.05 (EET)

Kyllä pitää allekirjoittaa sillä tunnuksella, jolla viesti on kirjoitettukin. Jos haluaa lisätä siihen jotain selvennyksiä ("minä se vaan oon") niin sen voi varmaan tehdä. --Jmk (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 19.08 (EET)

Yritin parilla iskulla palauttaa asiat oikeiksi, mutta vain ensi-isku toimi ja tuotti vielä enemmän sotkua. En siis voinut enää kumota Zachen muokkausta, jossa sekä allekirjoitus että aikaleima pantiin vääriksi, mutta ehkä joku uskaltaa koskea siihen ja panna siihen takaisin sen allekirjoituksen, joka siinä oli alun perin. Nyt tilanne on hassunkurinen. Moderoidahan täällä saa yksi sun ensimmäinenkin. --Pxos (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.00 (EET)

Ylläpitäjätunnuksella toimitaan ylläpitäjänä ja rinnakkaistunnuksella toimitaan tavallisena käyttäjänä. Noita ei tule sekoittaa keskenään.--MAQuire (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.07 (EET)

Kysymys ei ole kahden tunnuksen käytön sallimisen rajoista, kyse on allekirjoituksesta. Otsikko on monisanainen, ja minua on syytetty siitä, että käyttämäni kieli ei ole selkeää, joten pyydän anteeksi, että keskustelijat eivät ymmärrä keskustelua. Se on minun vikani. --Pxos (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.11 (EET)

Ei ole sinun vikasi. Tarkoitin, että tavallisen käyttäjän kommmentteihin ei mielestäni saa lisätä jälkikäteen ylläpidon auktoriteettiä ja rangaistuskeinoja, vaan esimerkiksi siihen tulleisiin kommentteihin tulee suhtautua, kuten ne olisivat tulleet toiselle tavalliselle käyttäjälle eikä ylläpidolle.--MAQuire (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.17 (EET)

Tuossa käytäntökahvihuonekeskustelussahan Jni ehdotti väärinkäyttösuodattimilla ”kikkailun” vähentämistä, johon Zache-test otti kantaa. Sivulla Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta sanotaan: ”Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa – – ottaa kantaa ehdotuksiin.” Käytäntöjen kirjaimen kannaltahan virheen korjaaminen olisi mennyt nappiin, jos Zache-test olisi kumonnut muokkauksensa heti virheen huomattuaan ja tunnus Zache olisi sen jälkeen kirjoittanut viestin uudelleen omalla allekirjoituksellaan. –Ejs-80 21. joulukuuta 2018 kello 20.25 (EET)

Minusta tämä asia on käsitelty ellei tästä tehdä ennakkotapausta. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 21.48 (EET)

Vaikuttaa siltä, että tätä ei ole oikein käsitelty vaan tämä on väärin käsitetty. Kyllähän minulle sopii, että asia on miten vain eikä mikään ullakkotapaus eli vinttimäinen juttu. --Pxos (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 23.00 (EET)

Käsittääkseni tällaisissa tapauksissa normaali suomenkielisen Wikipedian toimintatapa olisi altterin pysyvä estäminen ja päätunnuksen määräaikainen estäminen.--Phiitola (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 21.38 (EET)

Noin tehdään, jos joku käyttää useita tunnuksia salaa. Tässähän altteri oli ja on merkitty mahdollisimman selvästi ja yllä mainitun kommentin jättäminen sillä tapahtui vahingossa. Käyttäjä myös pyrki korjaamaan vahinkonsa oma-aloitteisesti. Omenoita ja appelsiineja. –Ejs-80 22. joulukuuta 2018 kello 22.22 (EET) EDIT: –Ejs-80 22. joulukuuta 2018 kello 22.26 (EET)

Monikokuntalainen ja monikomaalainen

Tästä muutoksesta tulee mieleeni, miten ihmisen kuntalaisuus määritellään. Laveammin missä kunnassa vaikuttaneet henkilöt. Tämä Veistola (vaikka todennäköisesti onkin wikimerkittävä) löytyy Googlella helpommmin Forssaan kuin Pöytyään liitettynä. Itse laskin tässä olleeni seitsemän kunnan jäsen (joka sivumennen sanoen tuntuu kovin vähältä ajatellen eri osoitteitani), mutta jos olisin wikimerkittävä, en tiedä minkä kunnan kohdalla se pitäisi merkitä. Luultavasti sen jossa olen ollut kunnanvaltuutettuna. Mutta Veistola on ollut ilmeisesti merkittävä Forssassa asuessaan, ei Pöytyällä syntyessään. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 18.59 (EET)

Minusta nuo kuuluisat asukkaat -luettelot voisi poistaa artikkeleista kokonaisuudessaan. Luettelojen tulkinnanvaraisuus ei ole niiden ainoa ongelma, vaan ne ovat joskus osittain, mutta useimmiten kokonaan lähteettömiä. --Msaynevirta (k · m) 23. joulukuuta 2018 kello 22.01 (EET)

Tästä olen samaa mieltä. Saanen esittää kerettiläisen näkökulman. Jos jokin henkilö liittyy johonkin kuntaan (tai pitäjään tai kylään tai maakuntaan) niin voimakkaasti, että se on tietosanakirja-artikkelissa mainittava, se on lähinnä tähän henkilöön liittyvä asia, ja pitäisi mainita häntä koskevassa artikkelissa (ja usein varmaan mainitaankin enemmän tai vähemmän suoraan). Harvat henkilöt ovat kunnan kannalta niin merkittäviä, että heidät on syytä mainita sen artikkelissa. Ja silloin on yleensä syytä kirjoittaa tämä tekstiin, eikä tehdä luetteloa. --AB (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 22.39 (EET)

Kyllähän tyypillisesti pitäjänhistorioissa käsitellään paikkakuntaan liittyviä henkilöitä. Juuri tuossa kesällä ja syksyllä kaivelin muita asioita parista pitäjänhistoriasta ja lisäilin samalla mainintoja paikkakuntiin liittyneistä henkilöistä vastaaviin kunta-artikkeleihin. Samoin muistomerkkiprojektissa tulee vastaan monenlaisia henkilöitä, joilla on muistomerkkejä syntymä- tai muilla henkilöhistoriaansa liittyvillä paikkakunnilla. Usein nämä ovat osa paikkakunnan kulttuurihistoriaa.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 08.56 (EET)

Harha epämerkittävyydestä tulee ehkä juuri siitä, jos kunta-artikkelissa on lueteltu jotain resenttisiä pikkujulkkiksia, mutta todelliset merkkihenkilöt, joiden vaikutuksesta paikkakunnan historiaan on pitäjänhistoriassa juttua kymmenillä sivuilla, puuttuvat.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 09.44 (EET)

Nykyään kai on lueteltu syntyneitä ja vaikuttaneita (usein vielä sanallisesti selventäen). Koska monet muuttavat, niin aika harva vaikuttaa siellä missä on syntynyt. Kuitenkin syntyneitäkin mainitaan. Näin kai on on tapana tehdä kirjallisuudessakin. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 22.20 (EET)

Onkohan aiheesta keskusteltu tämän keskustelun jälkeen? Tuon lopputulema oli suurin piirtein, että ei poistetta, punalinkkisiä nimiä ei pidetä listoissa tai lisätä niihin ja olisi hyvä mainita parilla sanalla, onko onko syntynyt vai asunut paikkakunnalla vai miksi on merkittävä. Eli esitän, että antaa olla. Ei Wikipedia tule noiden listojen poistosta yhtään paremmaksi ja jos ne ovat vastenmielisiä, niin ei niitä ole pakko lukea, vaan voi hypätä seuraavaan osioon. Listat ovat tärkeitä, koska niitä rustataan ja niiden poistosta nousee kapeli. Ja ne ovat kuntakohtaisia, ei ainoastaan kaupukikohtaisia.--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 00.01 (EET) Toinen keskustelu--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 00.07 (EET)

Hyvin hämärästi muistelisin tosiaan tuonsuuntaista keskustellun ja taipuisin samaan. Enkä näkisi välttämätöntä tarvetta muuttaa. Kyllähän esim. pitäjänhistorioissa (samoin kuin kyläkirjoissa) henkilöitä mainitaan, ja sen puoleen tämä ei ole mikään wikipedian oma keksintö. Samoin syntymäpaikka ja vaikuttaminen jollain paikkakunnalla on usein henkilöartikkeleissa lähteistettynä, ja jos ei ole, niin sen voi lisätä samalla kun lisää luetteloon.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 08.30 (EET)

Tosin tuossakin keskustelussa mielipiteet jakautuivat kovasti. Ja ovathan monet luetteloista aika silppuisia tai tukehtuvat pituuteensa ja erilaisia ongelmia on. --Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 08.46 (EET)

Jakaantuivathan ne, ja siitä voinee päätellä, että luetteloiden poistaminen ei ole mikään läpihuutojuttu. Mutta kuten on todettu, ainakin osa ongelmista poistuu, jos luetteloon ei lisätä punalinkkejä ja olevat poistetaan (poikkeelustapauksena voisi olla esim. lähteistetty punalinkki merkittävästä henkilöstä), henkilön liittyminen paikkakuntaan on konkreettista (syntynyt, asunut pitkään tai työskennellyt pitkään) ja että kyseiset tiedot on lähteistetty ainakin vastaavassa henkilöartikkelissa. Ja Wikipedian keksintöä nämä listat eivät ole ja muistomerkkejä tulee patsasprojektissa vastaan, joten paikallisesti jotenkin ko. henkilöt on koettu tärkeiksti.--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 09.12 (EET)

Kyllähän paikkakuntia tuntevat voivat vahvistaa, että tällaisia henkilöitä paikallisesti koetaan tärkeiksi. Ja tämä siis wikipediaa ajatellen ilmenee juuri lähteissä. Kun nyt jouluksi ilmestyy kotiseutulehtiä, ja lehdissä muinakin aikoina vuodessa käsitellään asioita ja matkailuinfoa tuotetaan, niin mitäpä niissä muutakaan olisi kuin juuri näitä. Sekin on juurta jaksaen raportoitu, että joku tunnettu opperalaulaja on syntynyt sillä ja sillä paikkakunnalla, kun hänen isänsä silloin ja silloin oli siinä ja siinä kylässä vuoden pari sen ja sen kartanon tilanhoitajana, kunnes palasi viljelemään kotitilaansa sillä ja sillä toisella paikkakunnalla.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 09.20 (EET)

Viitepakkoko?

Onko Wikipediassa viitepakko? Jos ei ole niin esitän Viitteetön-mallineen poistamista tarpeettomana ja käytännön vastaisena.--Phiitola (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 12.58 (EET)

Ei ole viitepakkoa ja siksikin tuo malline on typeryydeltään aika lailla samaa luokkaa kuin kuvituspyyntömalline. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 13.02 (EET)

Kyseessä on eräs suomenkielisen Wikipedian ikuisuusaiheista:

1. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Suuri viitekeskustelu (2009)
2. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 84#Viitepakkoko? (2012)
3. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 105#Viitepakko Yleisistä lähteistä luopuminen lähteistyksessä (2013)
4. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 134#Viitepakko (2016)

–Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 13.13 (EET)

Jotta vältyttäisiin siltä, että joku muu joutuisi kaivelemaan samaa asiaa, lisään tähän kohtaan seuraavan tiedon: artikkeli Paras miespääosa draamaelokuvassa (Golden Globe), jota koskeva PtG kommentoi kommentti vuoden 2013 keskustelussa, näytti siinä vaiheessa tältä. Eräs toinen artikkelia muokannut käyttäjä poisti ainoan sivulla olleen lähteen 8. kesäkuuta 2014 kello 14.10, joten artikkeli on nyt lähteetön. –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 14.17 (EET) EDIT: –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 14.23 (EET)

Kappas, nyt siellä on taas yleislähde. --PtG (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.45 (EET)

Käytäntöön kirjoitettua pakkoa ei taida olla, mutta uudelta tiedolta noita on de facto vaadittu varmaan jo puoli vuosikymmentä. Loppuun lisätty viitteetön lähdeluettelo on totta kai parempi kuin ei mitään lähteitä, mutta jos artikkelin loppuun lyödään esim. kasa 400-sivuisia kokoomateoksia, on aika mahdotonta löytää yksittäistä artikkelin osaa viitteistävä kohta tuollaisesta valtavasta tekstimassasta. --Msaynevirta (k · m) 24. joulukuuta 2018 kello 13.25 (EET)

Siitä olen kyllä (edelleenkin kuten jo v. 2009) samaa mieltä, että 400-sivuisista kirjoista on syytä mainita ne sivut, joita on käytetty artikkelin kirjoittamiseen. Tuskin täällä on artikkeleita, joissa tuon kokoisia kirjoja on kirjoitettu kokonaan uusiksi. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 13.59 (EET)

Siis pitääkö olla viitteet vai ei? Paksuissakin kirjoissa saattaa olla hakemisto, ryhmittely tai muu hakua helpottava seikka eli usein kirjaan tutustuminen ja lukutaito riittävät tiedon löytämiseen.--Phiitola (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Kuten edellä on selostettu, viitteiden merkitseminen on hyvin huomaavaista, tarpeellista ja hyödyllistä. Ei tarvitse olla 400-sivuinenkaan lähdeteos, paljon lyhyempikin riittää, kun lähteiden hakeminen on työlästä tai jopa mahdotonta, koska on mahdoton päätellä, a) mitä nimenomaista tietoa lähdeteoksesta lähteistetään, ja b) mistä kohdasta sitä pitäisi tarkistaa. Vastaus kysymykseesi löytyy myös ylempää (en nyt viitsi kertoa tarkemmin).--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.19 (EET)

Voimassa oleva käytäntö: Wikipedia:Merkitse lähteet#Yleiset lähteet tai viitteet tekstissä (ikilinkki). –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 15.27 (EET)

Sivunumerot voi mainita myös lähdeluettelossa eli ilman viitteitä. Matrikkelityyppisissä kirjoissa, joissa tiedot ovat selkeästi esimerkiksi aakkosjärjestyksessä ja tietoja on otettu vain artikkelin aihetta käsittelevältä yhdeltä tai muutamalta sivulta, löytynevät tiedot näppärästi ilman sivunumeroitakin, mutta mikäänhän ei estä merkitsemästä sivunumeroita ja niiden mainitseminen lisää tunnetta tiedon luotettavuudesta. Yleislähteitä – ilman viitteitä – käytettäessä on myös syytä muistaa, että kaikki mainitut tiedot pitää löytyä niistä yleislähteistä eli ei heitetä sekaan lähteetöntä tietoa eikä omia tulkintoja. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.31 (EET)

Asian kääntöpuoli on se, että viitteiden käyttö ei sinänsä estä epätarkkojen lähdemerkintöjen tekemistä: esimerkiksi yhteen artikkelissa Demokratia olevaan ref-tagein merkittyyn viitteeseen liitettiin 24. elokuuta 2017 lähde tarkemmin -pyyntö, ja kyseisessä viitteessä lukee ainoastaan Aristotle Book 6, joka ilmeisesti viittaa satojen sivujen paksuiseen opukseen (tai ehkäpä sittenkin tähän; noh, epätarkkuutta koskeva pointti säilyy). –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 15.48 (EET) EDIT: –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 16.07 (EET) Toinen esimerkki: KGB-artikkelissa (ks. lähde tarkemmin -mallineiden lisäys) ilman sivunumeroita ref-tagein lähteiksi merkityt Sirpin ja vasaran tie sekä Nikolai ja Aleksandra ovat molemmat satojen sivujen pituisia teoksia. –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 16.32 (EET)

Edellisen kommenttini KGB-esimerkkiin liittyen: kyseiset lähdemerkinnät ja niihin liittyvät tiedot on alun perin lisännyt käyttäjä, joka on tällä hetkellä estettynä väärän tiedon lisäämisestä vuoden 2020 loppuun asti. Mukana saattaa siis olla omaperäistä tulkintaa, ja asian selvittäminen vaatisi paksujen opusten kahlaamista. Toisin sanoen siellä on nyt mahdollisesti tarjolla useita Wikipedia-muokkaamisen ongelmakohtia samassa paketissa. –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 16.54 (EET)

Onko oikeasti niin, että käytäntösivulla ei saada päätöstä edes suoraan kysymykseen eli onko viitepakko vai ei?--Phiitola (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 16.02 (EET)

Mielestäni viitepakosta seuraisi myös se, että Merkitse -lähteet -Käytännöstä pitäisi poistaa kohta ”… lähteet voi ilmoittaa myös vapaamuotoisesti tekstissä”. Ei kaikki meistä ole suorittanut koulutuksessaan tai ei osaa tieteellisen tutkimuksen lähteistämisen perusteita. On Wikipedian suuri vahvuus, että jokainen voi osallistua sen muokkaamiseen ja noudattaa kaikkia sen velvoittavia Käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 08.47 (EET)

Muistaakseni Gopase+ vastusti viitepakkoa hyvin tiukasti, mutta hän ei ole enää keskuudessamme puolustamassa tätä näkemystä. 85.76.78.160 6. tammikuuta 2019 kello 12.19 (EET)

Käyttäjän keskuudessamme oleminen tuskin vaikuttaa hänen näkemystensä painoarvoon. Eräät Gopase+f:n näkemykset ovat mielestäni edelleen täysin valideja, mutta tähän nimenomaiseen en nyt ota kantaa.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 13.28 (EET)

Muisteluiden sijaan olisi kiva saada diffejä. Olen huomannut omalla kohdallani, että minun muistellaan olleen milloin mitäkin mieltä mistäkin, esimerkkinä [3], johon olen jo kaksi kuukautta diffiä odottanut, jotta näkisin mistähän tuollainen muistelu on peräisin. --Otrfan (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 14.38 (EET)

Sponsorinimet urheilupaikkojen niminä

Monet urheiluseurat myyvät peliareenan nimen seuran pääsponsorille. Meneekö Wikipedia perässä ja muuttaa kyseisen artikkelin nimen? Asiaa on aikaisemmin käsitelty täällä ainakin 2014 ja 2016, erityisesti Käyttäjä:ACFCjne Kuopion aloitteesta, mutta selvää ratkaisua ei ole. Keskustelussa on pidetty tärkeänä, että sponsorinimi on ainakin ohjauksena. Tekninen ongelma on se, että jos artikkeli siirretään sponsorin takia uudelle nimelle niin mitään jälkeä entisestä ei jää (paitsi ohjaussivu). Nyt Turkuhalli on Gatorade Center, mutta Turkuhallia eikä entistä sponsorinimeä Typhoon-halli ei tekstissä mainita. Kiinteistön virallinen nimi on Kiinteistö Oy Turun Monitoimihalli jota myöskään ei mainita. --Kospo75 (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 18.09 (EET)

Se, mainitaanko vanhat nimet artikkelissa, on oma, erillinen ongelmansa. Monissa muissakin muokkauksissa tavataan ikävästi unohtaa historian kirjaaminen nykystatuksen muuttuessa. Sponsorinimet ovat kinkkinen juttu. Joillakin areenoilla ja stadioneilla se tunnetuin nimi on juuri sponsorinimi, mutta pystytäänkö vetämään täsmällinen raja sille, milloin sponsorinimi olisi artikkelin nimi ja milloin taas ei? --Lax (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 19.16 (EET)

Esimerkiksi tuosta Gatograde-Centeristä ei nyt pysty artikkelin nykysisällön ja nykyisten lähteiden perusteella asiaa tarkemmin tuntematta oikein sanomaan, miten nuo nimet oikein menevät sen suhteen, että onko se Turkuhalli nyt kokonaan entinen nimi vai käytetäänkö sitä nykyään mahdollisesti joissain yhteyksissä sponsorinimen rinnalla nykyään. Eli onko kyseessä vanha nimi vai mahdollisesti jollakin tavoin nykyinen rinnakkainen nimi? Gatorade-Centerin omilla sivuilla käytetään siitä ja jostain Marli-Areenasta yhteisnimeä Turku-Areenat. Historia ja eri aikaiset nimet tietenkin on aina syytä kirjata, mutta nyt koko tämä nimen entisuus vs. mahdollinen nykyinen rinnakkaisuus ei oikein tuosta selviä.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 19.34 (EET)

Marli-areenassakin on sen verran eroa Turku-halliin, että siinä vanha Kupittaan jäähalli purettiin ja sen tilalle rakennettiin uusi rakennus jonka nimenä on ollut Marli-areena sponsorin mukaan eikä rakennuksen nimi ole vaihdellut. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 19.47 (EET)

Tuo "Turku-areenat" nyt ainakin näyttäisi tämänhetkiseltä vakiintuneelta nimeltä, mutta kun se tarkoittaa noiden kahden muodostamaa kokonaisuutta, niin se ei vaikuta siihen, mitä nimeä kummastakin erikseen tulisi käyttää.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 20.07 (EET)

Jalkapalloa tunnen ja Suomessa sen osalta tilanne on se, että jos muokkaaja haluaa mainostaa Wikipediassa, hän käyttää sponssinimeä. ja jos ei halua mainostaa, hän käyttää yleisnimeä, ei-sponssinimeä. Jokaiselle isommalle stadionille, eli jolla pelataan/on pelattu pääsarjaa, asiaa tunteva löytää luotettavasta riippumattomasta lähteestä ei-sponssinimen. Hyväksyisin sponssinimen jotenkin jo stadionartikkeleiden ingresseihin, on silloin aidosti lisäinformaationa, ei pelkkänä mainoksena. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 07.28 (EET)

Helsingin Sanomilla lienee tiukka linja sponsorinimien käyttökiellossa: sponsoronimieä ei käytetä. Tänäinen selostus HIFK-Kärpät mainitsee ainoastaan paikkakunnan, eikä koko jutussa pelipaikkaan viitatta millään sanalla. Päivän naurut saa aina urheilujuttuja lukiessa. HIFKin valmentaja kehottaa: "Päätä ei kannata nyt lyödä pensaaseen." --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 09.56 (EET)

Hesari (printtiversio) käyttää Suomen futiksessa usein sponssinimiä; on esim. harvinaisempaa tavata lehdessä Töölön jp-stadion kuin Telia 5G Areena. Hesarin Suomen pääsarjafutista näyttävä nettikanava ei käytä muita kuin sponssinimiä, jos stadikalle se löytyy.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 10.34 (EET)

Minulla on siis väärä muistikuva, tai sitten tilanne on muuttunut, eli raha ratkaisee. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 10.54 (EET)

Eikä pelkästään raha: Yle. Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 10.57 (EET)

Suomessa paikallinen seurafutis on marginaalilaji. Lajia suomen medioita enempi ymmärtävässä Uefassa Suomen kentistä käytetään esim. seuraavia kirjoitusasuja: Helsinki Football Stadium; Hietalahti, Vaasa; Kuopion Keskuskenttä, Kuopio. Todelliseksi ongelmaksi pelikenttien nimeäminen selviää siitä, että koko hommasta vastuussa oleva toimija Palloliitto valehteli koko viime kauden Kemin pelipaikaksi paikallisen yu-kentän, jolla viimeisin pääsarjaottelu on pelattu viime vuosituhannnella. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 12.58 (EET)Korjasin viime vuoden viime kaudeksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 13.06 (EET)

Vaikea kuvitella, että kyse olisi valehtelusta. Todennäköisesti siellä on vain käynyt väärinkäsitys stadionien nimien suhteen. --Sblöbö (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 13.52 (EET)

Toisella kentällä juoksuradat ym. suorituspaikat yu varten, toinen on futis"stadion". Okei, ehkä huono sanavalinta, mutta sama totaali ymmärtämättömyys 16 krt kaudessa eikä kellään harmaata aavistusta tehdystä väärinymmärryksestä. Jos joku asia on EVVY, niin lopputulos on kyseinen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 14.51 (EET). PS. Lisäys: muutama peli pelattiinkin jossain muualla, mutta ehkä nekin kentännimet meni vastaavasti puuhastellessa väärin arvatuiksi, en muista miten luki palloliiton tulospalvelussa, näin ottelut. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 14.58 (EET)

Vaikka ei selkeää ratkaisua tästä saataisikaan niin huomatkaa yllä esitetty: “jos muokkaaja haluaa mainostaa Wikipediassa, hän käyttää sponssinimeä” eli muokkaajalla voi olla sponsorin asettama paine selässään. Vähintä mitä voi vaatia olisi että entiset nimet ja sponssiton nimi tuotaisiin myös esiin, kuten esimerkiksi artikkelissa LähiTapiola Areena. --Kospo75 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 21.36 (EET)

Joskus yritin löytää Wikipediasta kaikkia velvoittavista käytännöistä kiellon wikipediassa mainostamisesta. En löytänyt, eli saa mainostaa? Kiellon puuttumattomuuden haittana on uskottavuus tietosanakirjana. Onko minkään kielisissä wikipedioissa mainoskieltoja? Futiksesta löytyy ei-mainosnimet ns.merkittäville stadioneille. Itselleni marginaalissa sijaitsevista urheiluista (mm. SM-liiga ym.) en tiedä, kun noita en syvällisemmin seuraa. Jos Wikipedia haluaa, se voisi kieltää tekstimainonnan. Kiellon noudattamiseksi ei taida edes rittää Merkittävyys-Käytännön vaatimus ”vain riippumattomat luotettavat lähteet ovat hyväksyttäviä lähteitä”, jolloin kiellettyjä pelipaikkojen nimien osalta olisivat mm. kilpailun järjestäjä, osallistuvat seurat ja mainosvetoiset netin urheilusivusivustot. Edellä on todistettu, että mm. Yle ja Hesarikin ovat jo siirtyneet asiajutuissaan avoimesti tekstimainontaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 11.30 (EET)

Kyllähän Wikipedia:Neutraalius sulkee pois mainostamisen. Lisäksi säätiön käyttöehdot kieltävät vastikkeellisen muokkauksen, jota ei ilmoiteta. Jos ei-mainosnimet löytyvät luotrettavista riippumattomista lähteistä, niin kai ne hyvin voisi kaivaa esiin ja käyttää niitä. Itse vain kun en ole urheilun harrastaja niin lähteitä huonosti tuntevana en jaksa ruveta tällaista lähdekartoitusta tekemään. esim. nyt tuon Turkuhallin osalta kiinnostaisi, mitä nimiä siitä käyttää Turun kaupunki hallinnollisissa yhteyksissä. Tai mitä vaikka Turun Sanomat uutisissaan. (Ja kun olen täysin maallikko asian suhteen, niin en edes tiedä, onko kaupungilla jotain omistussuhdetta halliin.)--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 12.10 (EET)

Mainoskielto lötyy täältä: "Wikipedia ei ole chattihuone, keskustelualue, propaganda-alusta tai mainospaikka." Mutta sponsoreista kertominen ei välttämättä ole mainostusta. --TuomoS (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 12.15 (EET)

Se vain sitten tarkentaa erikseen tuon mitä jo muutoinkin seuraisi neutraaliudesta. Mutta aiheellinen tarkennus, koska se osoitti, että nime nomainen mainoskieltokin on.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 12.30 (EET)

Mainostuksen raja kai menee siinä, noudatetaanko neutraaliutta. Silloin siis pitäisi tutkia, miten ni mien käyttö jakautuu luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 12.32 (EET)

Kiitoksia tiedosta, olin ohittanut aikoinaan tuon Käytännön (”Artikkelit eivät saa olla mainostusta”) tarkemmin sen sisältöä miettimättä, vaikka itse olen muokkauksissani kieltäytynyt edistämästä tekstimainontaa. Tulkitsen tuon niin, että jos artikkelissa oleellisen tiedon voi esittää jotenkin muuten kuin avoimesti mainostamalla, ei saa mainostaa ja paras mainoshan on artikkelin otsikossa. Koska suorituspaikoissa on usein monia nimiä, jotka kaikki ovat osa sen historiaa, voi ne ottaa esille; itse asiassa pitäisikin tuoda esille. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 12.40 (EET)

Nimeämisestähän on myös oma käytäntönsä. Sen kannalta varmaan on kiinnostavaa, mikä nimi olisi katsottava ensisijaiseksi ja samalla mahdollisimman neutraaliksi. Kuitenkin taas wikipedian omasta neutraaliudesta seuraa, että tätä ei ratkaista niinkään mielipiteillä, vaan sillä mitä nimiä luotettavat ja riippumattomat lähteet käyttävät ja millä nimellä kohde yleisesti tunnetaan. Tämä taas vaatii aihepiirin lähteiden läpikäyntiä.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.04 (EET)

Jokaista velvoittavan Käytännön poikkeamana (suuntaviivana) ehdotan käytännöksi: ”Jos urheilupaikan nimelle löytyy ei-sponsorinimi luotettavasta riippumattomattomasta lähteestä, sitä pitää käyttää.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.15 (EET) PS. Tai oikeammin pitää olla: ”Jos urheilupaikan nimelle ei löydy kuin sponsorinimi luotettavista riippumattomattomista lähteestä, sitä saa käyttää.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.22 (EET)

En kannata. Meillä on jo Ohje:Artikkelin nimi, eli käytetään sitä nimeä jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Se voi olla markkinointinimi tai joku muu. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.27 (EET)

En kannata, Otrfanin linjoilla. --Sblöbö (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.29 (EET)

Kannatan. Esim. Wikipedian artikkeleille Savon Sanomat Areena ja Telia 5G Areena jne… löytyy tietosanakirjalle luontaisemmat Keskuskentän jalkapallostadion ja Töölön jalkapallostadion jne… --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Itse en ole ikinä kuullutkaan mistään Keskuskentän jalkapallostadionista (toisin kuin Savon Sanomat Areenasta), vaikka kohtalaisen paljon jalkapalloa seuraankin. Googlettamallakaan ei näyttänyt osumia juurikaan tulevan. Nykyinen ohjeistus on mielestäni hyvä. --Sblöbö (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 13.40 (EET)

Eipä ole Suomessa ihme, kyse onkin mielestäni suomalaiseen futikseen liittyen siitä, tunteeko asiasta faktatrietoja, ja koska käytännössä jokainen futiksesta kirjoittava nettisivusto on mainosvetoinen, eivät tällaiset mediat kieltäydy omaa leipäänsä kaventamasta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.00 (EET)

Onko sponsorinimien ja faktatiedon välillä sitten muka jokin ristiriita? --Sblöbö (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.04 (EET)

Tässä keskustelussa on mielestäni kyse Wikipediaa mainostamiseen käyttävistä muokkauksista, ja itse en ota vastaan rahaa artikkeleistani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.42 (EET)

”SS”areena -artikkelissa ex-nimi on muka Keskuskenttä, vaikka joku muokkaaja esittää tietolähteenä asian ymmärtäen artikkelin, jossa sanotaan ” Keskuskentän jalkapallostadionin nimi muuttuu Veikkausliigakauden kynnyksellä Savon Sanomat Areenaksi”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.30 (EET)

Nimeämiskäytäntö varmaan riittää. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.01 (EET)

Kun vieressä sijaitsee historiallinen Töölön pallokenttä, sen rinnalla Finnair Stadium > Sonera Stadium (myös Sonera-stadion) > Telia 5G Areena näyttää koomiselta. Kunhan stadion pääsee tuon historiallisen kentän ikään, aikalaiset eivät enää tiedä mistä puhutaan, kun lukevat vanhoja juttuja eri vuosilta ja vuosikymmeniltä. --Abc10 (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.07 (EET)

Esität näkemyksen, joka on helppo allekirjoittaa. Pallokenttä tarkoittaa futiksen faktatiedon harrastajalle aluetta, jossa on sijainnut useita kenttiä (niiden sijainnit ja rakenteet ovat muuttuneet ajan kuluessa). Suomen pääsarjaotteluita on pelattu ainakin kuudella selvästi eri paikalla sijainneella Pallokentän kenttäalueella, eli vanhat: Bollis1, 2, Bolliksen Sahara, nykyiset: Olympiastadion, Bollis/eli tarkoittamasi Töölön pallokenttä (sen virallinen nimi on Eric Frenckellin stadion) ja Töölön jalkapallostadion. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.30 (EET). PS. Tarkennus Töölön pallokenttä / Pallokenttä 2 (Erik von Frenckellin -kenttä) https://palvelukartta.hel.fi/unit/40213 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.58 (EET)

Historian tiet ovat siis tutkimattomia senkin osalta. Satuin vain jossain vaiheessa kuuntelemaan kadun toiselta puolelta tilanteiden huipennuksia. Joskus oli pakko sulkea ikkuna. --Abc10 (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 14.51 (EET)