Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 105

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kumpi ISBN?

Käytän usein lähteenä erästä sähköistä kirjastoa, jossa kirjoille annetaan kaksi eri ISBN-numeroa, eISBN ja pISBN. Ensimmäinen on kai kirjan sähköisen ja jälkimmäinen printtiversion ISBN. Olen laittanut viitemallineeseen vain eISBN-numeron, mutta jos printtiversio on käytännössä sama, olisiko aiheellista löydettävyyden vuoksi laittaa myös sen numero (tai vain se, ja jos molemmat niin miten)? --Savir (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 21.41 (EEST)

Mielestäni asia on käytännössä tasoa "ihan sama". Noiden tunnistetietojen tarkoituksena on helpottaa kirjan löytämistä, jos joku esimerkiksi haluaa tarkistaa lähdetietoja tai kiinnostuu muuten vain kirjasta. Kirjan löytää kyllä kumpienkien ISBN-numeroiden avulla, itse suosin yleensä painetun kirjan ISBN-numeroa. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2013 kello 13.08 (EEST)

En ole noita etumerkkejä e ja p koskaan nähnyt. Mielestäni riittää perus-ISBN-numero, jolloin lukija voi turvautua siihen kumpi on käsillä. Sisältö niissä on sama. Suomessahan e-kirja ei - osin tiedossa olevista syistä, osin muuten vain - ole lyönyt itseään läpi. --Abc10 (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.49 (EEST)

Joskus olen laittanut molempia. Esim. Suomen ympäristöhallinto julkaisee usein julkaisujaan sekä verkossa että painettuina (mutta joskus on vain jommasssa kummassa muodossa). Ainakin kumpaakin julkaisumuotoa voi tarvita, koska lukemaan pystyy ruudullakin, mutta perusteelliseen perehtymiseen moni voi vielä preferoida paperimuotoa. - Tai en tiedä onko tuo sama, mutta ainakin julkaisuissa on usein eri ISBN-numerot painetulle ja pdf-julkaisulle, mutta niissä ei ole mitään e-kirjainta kai edessä. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Viitteiden kohtuullinen määrä tekstissä

Lopetin suomenkielisen Wikipedian aktiivisen muokkauksen viime vuonna. Tuolloin häiritsi lähteistyksen tarkkuutta ja viitemerkintöjen määrää koskevan käytännön puute (ja erityisesti erään artikkelin kohdalla usean illan työn valuminen hukkaan). Saatan lähitulevaisuudessa tehdä paluun suomenkieliseen Wikipediaan ainakin muutaman kuukauden ajaksi ja siksi toivoisinkin kirjattua käytäntöä viidakon lakien tilalle. Sopisivatko nämä käytännöt suoraan käännettyinä suomenkieliseen Wikipediaan?

• Mitä ei tule lähteistää
• Sopiva viitemerkintöjen määrä

Yllä olevat käytännöt olisivat hyödyllisiä työkaluja erityisesti arviointikeskusteluissa – turhaa väittelyä ei syntyisi kun ei vedottaisi mutuun tai mielipiteisiin. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 02.26 (EEST)

Samoja asioita (paitsi lähteiden laatu pikemmiten kuin määrä) olen myös todennut ja olen samaa mieltä yllä esitetystä. Turhauttavan työn tekemistä, tekemäni lähteistys ja johtopäätökset mielestäni kunnossa, muttei kelpaa, kun kun joku muu tulkitsee asioita eri tavalla, ja jopa ilman lähteitä. Olen aika tuore täällä, eli probleemani tulevat ilmeisesti lähinnä tuon takia. Toinen ongelman selittäjä on pääaiheeni lähteistön vaatimaton taso (Suomiseurajalkapallon tilastointihistoria, esim. englanti täysin eri maailma myös wikilähtökohdista). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.10 (EEST)

Nuo eivät ole en-wikin käytäntöjä vaan esseitä. Vastaavasti löytyvät esim. esseet en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue ja en:Wikipedia:The Pope is Catholic --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.14 (EEST)

Tarkennan, etten ole ihan niin aloittelija täällä, etten erota esseeluonteisia näkemyksiä wiki-käytännöistä. Selkeiden ohjeiden puute on yksi WP:n puutteeista (on ymmärrettävissä). ”Jos joku ei ole rikki, älä korjaa! Ja jos korjaat, korjaa ainakin paremmaksi!” -84.248.92.52 21. lokakuuta 2013 kello 11.20 (EEST)

Sen verran aloittelija kuitenkin, ettei aina muista allekirjoitusta, nyt on. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 11.24 (EEST)

En ehtinyt nyt kuin pikaisesti vilkaista, mutta kyllä noissa näytti ihan hyviä pointteja olevan. Esimerkiksi: "Keep in mind that the purpose of a citation is to guide the reader to external sources where the reader can verify the idea presented, not to prove to other editors the strength of the idea." (tämä on tietysti vain yksi erityistapaus) Tai "This is correct", "This is also correct, but is overkill". Nyansseista voi sitten tarvittaessa keskustella mutta yleensä engl. käytännöt esseetkin ovat hyvin koeteltuja. Viimeksi taisin esittää, että hyvä malli esim. viiteiden käytölle on sellainen viitteitä käyttävässä tekstissä esiintyvä viitteiden käyttö, jota viitteitä käyttävissä julkaisuissa muutenkin käytetään, vaikka tietysti wikin luonne voi tuottaa joitakin modifikaatioita. Se vaikuttaisi olevan pääperiaatteena myös noissa.--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.25 (EEST)

Paitsi että jos ne eivät ole käytäntöjä vaan esseitä (vrt. kommenttia yllä) yllä, niin sitten ne ovat esseitä eikä käytäntöjä (eli kertovat muokkausnäkökannoista). Mutta ovat ne hyödyllisiä ja selventäviä sellasinakin (ja tietysti jos joku vielä kääntää vastaesseenkin).--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.28 (EEST)

Kuten Otrfan sanoi, nuo eivät ole käytäntöjä. Viittausohjeiden Integrity-kohdassa käsitellään juuri tätä Gwaftonin nostamaa asiaa, mutta eipä sielläkään ole selviä ohjeita siitä, kuinka paljon tai kuinka usein lähteitä tulee toistaa. Koska tällaista ohjetta on hyvin vaikea kehittää, sillä asioilla on puolensa (luettavuus vs. tarkastettavuus). Ohjeessa lukee seuraavaa: "Including too many citations within a sentence may be aesthetically unappealing: ... So consider placing them at a more aesthetically appealing location:", eli ei anneta asiasta mitään selvää sääntöä. Saisiko muuten linkkiä siihen keskusteluun, johon Gwafton viittaa keskustelun avauksessaan. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.34 (EEST)

Täältä löytyy: Keskustelu:János Csonka. Näin kovasti vaivaa lähteiden ymmärtämisen eteen vain siksi että ne poistettiin (subjektiivisiin) esteettisiin syihin vedoten, jotka katsottiin painavammiksi kuin tarkistettavuus. En nyt kuitenkaan halunnut tulla tänne kaivelemaan vanhoja, vaan pointtina on se, että haluan selvät käytännöt, jotta voin omistautua artikkelien kirjoittamiseen turvallisin mielin tietäen että teen laatua ilman turhautumisen vaaraa. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 11.24 (EEST)

Artikkelin nähtyäni, mielestäni muutosten tekeminen artikkeliin, jossa ei ole asiavirheitä ja lähteistys asiallisesti ok, on erittäin huono periaate. ”Virheet/muutokset” pitäisi kirjata wiki-käytännöin. Artikkelin parannusehdotusten paikka on esim. artikkelin keskustelusivu. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 11.59 (EEST)

Vapaa muokattavuus on kirjattu viiteen pilariin. Ei siitä pidä tehdä poikkeuksia, vaikka jonkun mielestä artikkeli olisikin virheetön. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 12.08 (EEST)

Kyllä, mutta väärin tulkittu. Se, että jokainen voi muokata, ei tarkoita, että jokainen voi muokata mitä ja miten vain. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 12.30 (EEST)

Sitä se käytännössä tarkoittaa, mikäli muokkausten tekijällä on pyrkimys parantaa artikkelia. Se, että artikkeli on jonkun mielestä täydellinen, ei tarkoita että muiden tarvitsisi olla samaa mieltä. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 12.35 (EEST)

Pyrkimys on uuskielinen tekemisen apusanabluffi eikä sovellu ohjeistamiseen. Itse tarkoitan sitä, ettei korjaamalla ainakaan artikkelin substanssiasioihin pidä puuttua, eikä ainakaan esittää uusia tulkintoja ilman kunnon lähteistystä (po. vankka näyttö noihin). Esitystapa on eri asia.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.04 (EEST)

Tulkinnat vaativat aina lähteen. Artikkelin parantamiseen tulee kannustaa, tapahtuu se miten tahansa. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.22 (EEST)

Olen tässä asiassa ACFCjne Kuopion kanssa samaa mieltä. Viitteistyksiä, mallineita ja vastaavia raameja varten pitää mielestäni olla käytännöt joihin nojata. Näin voidaan välttää aika monta turhaa keskustelua joissa pyöritellään samoja asioita yhä uudelleen. Keskustelun tulisi mielestäni keskittyä artikkelien sisältöön, tekstin rakenteeseen, lähteiden luotettavuuteen ja muuhun artikkelia jalostavaan näkemysten vaihtoon. Haluan universaalin käytännön viitteistyksille ja mallineille, jolloin nämä kysymykset ratkaistaan suoraan sen mukaan, kuinka hyvin ne seuraavat käytäntöjä. Haluan viitteistää kirjoittamani tekstin vedenpitävästi enkä halua käydä enää yhden yhtäkään väittelyä viitteistysmerkkien määrästä, paikasta tai laadusta jossain artikkelissa. Ajan ja vaivan säästämiseksi ehdotan että otamme englanninkielisessä Wikipediassa olevat käytännöt pohjiksi suomenkielisiin vastaaviin, sillä nämä keskustelut ja näkökulmat on jo käyty siellä läpi. Englanninkielisessä Wikipediassa on mukava työskennellä, koska suuntaviivat ovat selvät; kukaan ei ole esimerkiksi valittanut viitemerkkien määrää tässä artikkelissa. Jos olisin kirjoittanut saman suomeksi, olisin saanut nähdä jälleen ison osan työstä valuvan hukkaan. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.12 (EEST)

Kyseessä eivät ole käytännöt vaan esseet. Viittaaminen esseisiin käytäntöinä on harhaanjohtavaa. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

Tämä on sinun näkemyksesi, mutta joku muu voi ajatella toisin ja karsia suuren määrän viitteistyksestä vedoten epämääräisiin esteettisiin arvoihin yhteisön hiljaisella hyväksynnällä niin kauan kuin mitään kirjattua käytäntöä ei ole olemassa. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.15 (EEST) (Anteeksi sekaannus, tämä tuli väärään väliin!) --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.44 (EEST)

Ei todellakaan ole vain minun näkemykseni. Sivujen yläreunasta näkee, että kyseessä ovat esseet ja useimmat muistavat varmaan esseisiin viittaamisesta Käyttäjä:Watin kanssa käydyt keskustelut. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.21 (EEST)

Vanajan autotehtaassa ei ole missään vaiheessa samanlaista viitteistystä kuin artikkelissa János Csonka. Itse nostin tuon Csonka-artikkelin viitteistyksen määrän esiin, mutta tuosta Vanajan autotehtaan artikkelissa ei ole mitään valittamista. Tiedot ovat helposti tarkistettavissa ja artikkeli on luettava. Csonka-artikkelissa sen sijaan oli varsinkin tausta-osiossa viiteryppäitä pahimmillaan parin sanan välein. Tämä alkaa heikentää valtavasti jo luettavuutta (joka Wikipediassa on jo muutenkin hienoinen ongelma, sillä kaikki tekstitehosteet heikentävät luettavuutta, ja meillä on käytössä monenlaista väritystä ja alleviivauksia yms.). Mutta Enwikissäkään ei asiasta ole tarkkoja. Ainoat ohjeet liiallisesta viitteidän määrästä on "Including too many citations within a sentence may be aesthetically unappealing: ... So consider placing them at a more aesthetically appealing location:". Tällaiseen ajatukseen itsekin vetosin käytännössä tuossa Csonka-artikkelissa. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.53 (EEST)

Tämä on sinun näkemyksesi, mutta joku muu voi ajatella toisin ja karsia suuren määrän viitteistyksestä vedoten epämääräisiin esteettisiin arvoihin yhteisön hiljaisella hyväksynnällä niin kauan kuin mitään kirjattua käytäntöä ei ole olemassa. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.44 (EEST)

Kun puhutaan epämääräisistä, asioista, kuten tarkistettavuus ja luettavuus ja niiden välinen suhde, niin vaikea antaa mitään erityisen tarkkoja ja täsmällisiä ohjeita. Luettavuus on parhaimmillaan, kun tekstissä ei ole mitään ylimääräisiä tehosteita tai merkintöjä; esimerkiksi hyvän kirjoitustaidon oppaissa neuvotaan käyttämään hyvin harkitusti mm. kaikenlaisia tekstitehosteita (kursiivi, boldaus...). Tarkistettavuus on totta kai huono, jos viitteitä ei ole merkitty, vaikka tällöin luettavuus olisikin parhaimmillaan. Viitteiden lisääminen on siis aina riski luettavuudelle, joten mitä vähemmällä viitteellä pärjätään sitä parempi. Itse en vetoa esteettisyyteen vaan nimenomaan luettavuutteen (enwikin ohjeessa vedotaan siihen esteettisyyteen). Omasta mielestäni virkkeen sisällä ei saisi olla yhtään viitemerkintää kuin poikkeustapauksissa, ja virkkeen lopussakin rajattu määrä viitteitä. Csonka-artikkelissa tosiaan oli viitteitä tai jopa viiteryppäitä välillä parin sanan välein, mikä on luettavuuden kannalta jo erittäin haastavaa. (PS: asiasta on käyty välillä taisteluja enwikissäkin (Horace François Bastien Sébastiani de La Portaa ei valittu suositelluksi pääasiassa liiallisen linkityksen aiheuttaman luettavuuden heikentymisen takia) --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.13 (EEST)

Vastauksena noihin kahteen artikkeliin joihin tässä on viitattu:

• en-wikin Vanaja 145 viitettä ja artikkelin koko 53k ja tekstiä 37k merkkiä. (1 viite per n. 255 merkkiä.
• fi-wikin János Csonka (ennen viitteiden yhdistämistä) 159 viitettä, artikkelin koko 27k ja tekstiä 14k merkkiä. (1 viite per n. 85 merkkiä)

Summa summarum: noiden kahden artikkelin väittäminen viitteiltään "yhtä tiheiksi" ei ole mielekästä. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.06 (EEST)

Csonka-artikkelin viitteistyksen taustalla on nimen omaan se että lähteet olivat internetistä ja näin ollen katoavaisia. Ideana oli että mikäli yksi lähde häipyy, toinen tai kolmas säilyy. Olin hiukan aiemmin tehnyt melkoisen työn Hans Ledwinka -artikkelin kanssa ennen kuin lähde ykskaks vain hävisi. Siksi halusin artikkelille laajemman perustan, jottei vastaava turhautuminen toistuisi. VAT taas on kirjoitettu painettuihin lähteisiin nojaten, joten se on vakaalla pohjalla. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.26 (EEST)

Mielestäni oikea ratkaisu ei tuossa tapauksessa ole viitteistää joka sanaa lauseesta tavallisten perusfaktojen osalta eri viitteellä, koska se nyt vain ei ole hyvää viitteistämistä. Tarvittaessa erittelyjä tästä voi tehdä vaikka keskustelusivulle, niin kuin olen joskus itse tehnyt, kun esim. lähteissä on keskenään ristiriitaista tietoa. Vanaja-artikkelissa viitteistyksessä sen sijaan ei ole mitään ongelmaa, ja jos joku siitä valittaa, niin silloin luultavasti pikemminkin valittaja on väärässä. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.45 (EEST)

Lisäyksenä vielä – tuossa alla viittaat rajaan 500 merkkiä /viite, jonka jälkeen artikkelin taso alkaa mielestäsi rajusti laskea. Tämän mittarin mukaan suomenkielisen János Csonkan vanha versio veti madonluvut, mutta on englanninkielinen Vanaja-artikkelikin aika kaukana mainitun rajan alapuolella. Vitteistykseen vaikuttaa hyvin paljon se, kuinka monesta lähteestä asiat on kerätty. Esim. englanninkielinen artikkeli Sisu K-44 sisältää paljon lähdeviitteitä, mutta se johtuu paljolti siitä, että tiedot on jouduttu kokoamaan useasta eri lähteestä. Sen sijaan pääasiassa yhdestä lähteestä kootussa artikkelissa Andrée & Rosenqvist on paljon vähemmän lähdeviitteitä, mutta en silti menisi sanomaan että tämä tekisi jälkimmäisestä artikkelista jotenkin paremman edelliseen verrattuna.

Voisitko laittaa yhden (tai useamman) linkin artikeliin (tai artikkeliversioon) joka on "pilattu" liialla viitteistämisellä? --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 23.38 (EEST)

Sisu-artikkelissakaan ei ole mitenkään liikaa viitteitä, vaan teksti on täysin luettavaa. Se kelpaisi vaikka malliksi hyvästä viitteistyksestä.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

Kiitos palautteesta. Sisu-artikkelissa tein tietoisen muotorikkeen lisäämällä viitemerkinnät mallineeseen ja taulukkoon kyseisen tiedon kohdalle – en siis loppuun yhteen läjään niin kuin minua joskus on opastettu. --Gwafton (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Sain käsityksen, että nuo englanninkieliset esseet käsittelevät lähinnä perusasioita, jotka voi ymmärtää ilman mitään erityisiä ohjeita. Viitteitä käytetään yleisen käytännön mukaan, niillä ei saa pointata, yliviitteistys on epätoivottavaa jne. Tarvittaessa liian silmiinpistäviä viitenippuja voidaan yhdistää artikkelin loppuun yhdeksi viiteeksi ja erityistapauksissa vähämerkityksiset tarkennukset (tavallisen lukijan kannalta) voidaan esittää kommenteissa wikikoodin sisällä (osoittamassa muokkaajalle, mikä viite koskee mitäkin kohtaa). Tässä versiossa [1] taas viitteitä on tarpeettoman paljon siihen nähden, että lähteitä on vähän. Tekstiä tulisi arvioida sekä muokkaajan että lukijan näkökulmasta. Tavallisella käytännöllä pääsee pitkälle. --Thi (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.40 (EEST)

Yliviitteistys on epätoivottavaa -> minkälainen viitteistys on sopivaa? "Tarvittaessa liian silmiinpistäviä viitenippuja voidaan yhdistää artikkelin loppuun yhdeksi viiteeksi ja erityistapauksissa vähämerkityksiset tarkennukset (tavallisen lukijan kannalta) voidaan esittää kommenteissa wikikoodin sisällä (osoittamassa muokkaajalle, mikä viite koskee mitäkin kohtaa)." Miten määräytyy a) tarve, b) liian silmiinpistävä viitenippu, c) erityistapaus, d) vähämerkityksinen, e) tavallinen lukija? Jokaisella käyttäjällä on varmasti kaikkiin näihin oma mielipide. Miten erotat tekstissä käytetyn lähteen, jos pidemmän tekstin perässä on nippu viitteitä joista vain eräs kertoo jossain lauseessa mainitun asian? "Tavallisella käytännöllä pääsee pitkälle." Mikä on "tavallinen käytäntö" ja mihin se on kirjattu? --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.15 (EEST)

Viitteitä voi käyttää monella tavalla. Se kuinka paljon viitteet haittaavat luettavuutta on mielipidekysymys ja tulee sellaisena myös tod näk pysymään. Kannattaa myös huomioida, että liian tiheä viitteistys haittaa artikkelin muokattavuutta ja tekee jatkokehityksestä vaikeampaa. Jotkut aiheet vaativat tarkemman viitteistyksen kun toiset. Myös käytettävissä olevien lähteiden luonne, laatu ja määrä ratkaisee. Optimitilanteessa tavoitellaan mahdollisimman yksiselitteistä helposti tarkastettavaa viitteistystä, joka ei haittaa luettavuutta. Miten tähän päästään/pyritään on mielipidekysymys, josta ei kannata välttämättä määräänsä enempää edes keskustella. Lupaavia artikkeleita viitelaskurin listaamista artikkeleista etsiessäni olen havainnut, että artikkelin laatu korreloi viitetiheyden kanssa käänteisesti tietyn pisteen jälkeen. Laatu alkaa yleensä laskea kun artikkelin koko/viite -suhdeluku alittaa 500:n. Jos suhde alittaa 500 reilusti, ei artikkeli yleensä ole erityisen laadukas, vaan siinä on "jotain" vialla. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.06 (EEST)

Ei sen tarvitse olla mielipidekysymys, voimme kirjata selvät suuntaviivat. Luettavuusargumenttikaan ei päde, sillä Zache on kehittänyt oivallisen työkalun jolla viitemerkinnät saa halutessaan piiloon. Se on selvää että joissain kiistanalaisissa asioissa tarvitaan enemmän viitteitä, muihin kohtiin enintään kolmen viitteen sääntö on kuitenkin mielestäni hyvä. Aivan kaikesta en minäkään ole linkittämäni esseen kanssa samaa mieltä: yksiselitteinen tarkastettavuus ei toteudu, jos useasta lähteestä kootun kappaleen loppuun laitetaan nippu viitteitä; tällöin viitteistys on jopa valheellinen. Mutta oleellista olisi, että käytäntö olisi selvästi kirjattu ja sitä noudattamalla tietäisi tekevänsä oikeita asioita. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.56 (EEST)

Onko sulla jotain ajatuksia käytännön konkreettiseksi sisällöksi, jolla nuo tavoitteesi voisi yrittää saavuttaa? Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.00 (EEST)

Enintään kolme viitemerkkiä nipussa, enemmän sallittakoon vain jos aihe katsotaan erityisen kiistanalaiseksi. Viitemerkki (tai merkkinippu) viittaa aina tekstiin joka on sen ja edeltävän viitemerkin välissä. Samassa viitemerkkinipussa ei saa olla lähteitä joiden alkuperäinen lähde on sama (esim. kaksi verkkosivua jotka molemmat viittaavat samaan Encyclopaedia Britannican artikkeliin). Suositus että käytetään asiaan kuuluvia mallineita ym. (verkkoviite, kirjaviite, viitteiden ryhmittely jne.). Kirjan ollessa kyseessä sopiva rajaus on (esim.) 10 sivua per viite (tai jos kuvia on paljon niin enemmän). Tällä pääsisi jo pitkälle.

Käytäntöön kirjatun ohjeen ei tarvitse olla juuri kuten sanoin, kunhan olisi jonkinlainen käytäntö, ja jos joku on siitä eri mieltä, keskustelu olisi rajattu sen keskustelusivulle.

Jokainen käyttäjä on keskittynyt hiukan eri aihealueille Wikipediassa; yksi korjaa uusia muutoksia, toinen tekee pienoisohjelmia, kolmas väsää mallineita jne. Oma aihealueeni on artikkelien kirjoittaminen ja olen yleensä aika vähän kiinnostunut artikkelien arvioinneista ja muusta mitä kulissien takana tapahtuu. Toki otan mielelläni vastaan palautetta artikkelien sisällöstä ja rakenteesta, mutta mallineita ja käytäntöjä sovellan mieluiten sellaisenaan ja mahdollisimman tarkasti, ettei niitä tarvitsisi sen kummemmin miettiä. Siksi olenkin tyytyväinen jos joku tekee tämän puolestani, että voin keskittyä mahdollisimman tehokkaasti sisällön tuottamiseen. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.34 (EEST)

Mikä tossa on erona ohjeitten ja käytäntöjen nykyiseen soveltamistapaan? (eli mikä siis muuttuisi?) Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.37 (EEST)

Onko jossain jo olemassa käytäntö johon nämä on kirjattu? Saisinko siinä tapauksessa linkin? Haluan siis käytännön joka korvaa epämääräiset subjektiiviset näkemykset. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.43 (EEST)

Lisäys: välttämättä mikään muu ei käytännössä muuttuisi kuin se, että vaatimus olisi kaikille selvä. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.45 (EEST)

"Viitemerkki (tai merkkinippu) viittaa aina tekstiin joka on sen ja edeltävän viitemerkin välissä." Tämä ei toimi: vrt. tilanne josa tehdään ensimmäinen viitteistetty lisäys muuten viitteettömään artikkeliin tai kappaleeseen. Ongelma on varsinaisesti se ettei meillä ole määritelty tapaa merkitä viitteistetyn tekstin alku. Tämän vuoksi esimerkiksi viitemerkintöjä vähentävän kappaleviitteen käyttö ei onnistu. Terv --Riisipuuro (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 17.06 (EEST)--

Tämä on ongelma. Joskus olen käyttänyt Lähde-mallinetta edellä erottamaan lähteistetyn osuuden alun, mutta ei sekään ihan hyvä konsti ole. Wikitekstin sekaan voi laittaa jonkun näkymättömän täpin, joka taas ei taas näy tavalliselle lukijalle. Hyviä ehdotuksia otetaan vastaan. --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Luettavuusargumentti nimenomaa pätee, sillä pääosa lukijoista ei ole kirjautunut tänne, joten ne eivät voi käyttää pienoisohjelmia. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.20 (EEST)

aiheesta on muuten keskusteltu enwikissäkin: ainakin täällä. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.31 (EEST)

Ei päde, sillä viitemerkinnät häiritsevät luettavuutta lähinnä muokkausnäkymässä, ja muokkauksia tehdään muokkausnäkymästä valtaosin joko käyttäjätunnuksella tai sitten kirjautumattomana mutta käytännöt tuntien. Viitemerkinnät lukunäkymässä ovat varsin ongelmattomia, ja parantavat luettavuutta, eivät heikennä sitä. Iivarius (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.46 (EEST)

Eli jokaisen sanan jälkeen voi laittaa vaikka kymmenen viitemerkintää ilman että luettavuus heikkenee. Helsinki (ruots. Helsingfors^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]}) on Suomenlahden rannalla^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]} sijaitseva Suomen pääkaupunki^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]} ja suurin kaupunki^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]}; siellä on yli puoli miljoonaa asukasta.^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]} Virke on ilmeiseti luettavuuden huippua, jos kerran viitteet parantavat luettavuutta. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Oletkohan ollut Otrfanin opissa, kun toisten kommenttien vääntely tunnistamattomiksi olkiukoiksi sujuu noin hyvin? Missä artikkelissa on joka sanan tai edes lausekkeen kohdalla ollut kymmenen viitemerkintää? Tai edes viisi? Gwaftonin tekemä Janós-artikkeli sisälsi pahimmillaankin karkeasti joka toiseen lausekkeeseen kahdesta kolmeen viitettä. Iivarius (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.08 (EEST)

Ok, olen pahoillani, eli "Helsinki (ruots. Helsingfors^[1]) on Suomenlahden rannalla^[1][2][3] sijaitseva Suomen pääkaupunki^[1][2][3] ja suurin kaupunki^[1][2][3]" on luettavampi kuin "Helsinki (ruots. Helsingfors) on Suomenlahden rannalla sijaitseva Suomen pääkaupunki ja suurin kaupunki.^[1][2][3]" Tällaisistahan tapauksista on tässä keskustelussa ollut nimenomaa kyse. Viitteet ovat ehdottoman tarpeellisia Wikipedian toiminnan kannalta, mutta luettavuutta ne eivät itsessään paranna. Ihminen pystyy kuitenkin hahmottamaan vain tietyn määrän kirjaimia kerrallaan, jos aina jokaisessa silmänkohdistuksessa puolet merkeistä on viitteitä, niin se hidastaa lukemista ei paranna sitä. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.29 (EEST)

Eikö viitemerkit voisi laittaa kokonaan oletusarvoisesti piiloon? Siten että tulisivat esille vain kun vie hiiren tekstin päälle. Ei verkkosanakirjan tarvitse olla sidottu painetun akateemisen tekstin tyyliin. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.12 (EEST)

Voisi, jos ne kerran ovat rumia kaikista näistä viitteistämisen vaatijoista. Iivarius (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Voisi, jos kaikki wikipedian sisältö olisi luotettavien kirjoittajien hyvälaatuisten lähteiden pohjalta tuottamaa. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.33 (EEST)

Viitteet voisivat olla wikitekstissä kuten nytkin ja tulisivat esille kun hiiren veisi päälle. Sieltähän ne löytyisivät, mutta eivät haittaisi kenenkään silmää. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.42 (EEST)

Hiiren päällevienti ei toimi kosketusnäyttökäyttöliittymissä. --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 16.49 (EEST)

Kyllä viitteiden on syytä olla aina näkyvissä, koska tarkistettavuus on eräs wikipedian kulmakivistä, eikä sitä tule hämärtää. En tosin ymmärrä sitäkään, mitä viitteet ketään haittaavat (siis silloin kun niitä on käytetty niin kuin kuulluu käyttää). Kun nyt palautan mieleeni, mitä luin en nyt muista oliko alle kouluikäisenä vai ala-asteikäisenä, niin oli siellä viitteistettyjäkin kirjoja, eikä se mitään haitannut. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.19 (EEST)

Viitteethän voi saada näkyviin "näytä lähdeviitteet" (tms.) nappulan kautta, ei kai sellaisen käyttö kovin hankalaa voi olla? --Gwafton (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.22 (EEST)

Viitteiden pitäisi näkyä koko ajan kaikille. Muuten lähteettömien lisäysten määrä alkaa kasvaa nopeasti kun uudet muokkaajat eivät edes tiedä että wikipediassa käytetään viitteitä. Monen viitteen ryhmän toisin voisi jotenkin lyhentää. --Savir (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.36 (EEST)

Viitteet saisi vähemmän häiritsevän näköiseksi niitä poistamattakin vain muuttamalla css-tyyliä. Iso, kirkkaan sininen, hakasulkumerkkien ympäröimä viitelinkki näyttää rumalta jo yksinäänkin. --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.42 (EEST)

Esim. tällainen olisi ehkä jo pieni parannus (vrt. esimerkkiin vähän ylempänä): Helsinki (ruots. Helsingfors¹) on Suomenlahden rannalla^1,2,3 sijaitseva Suomen pääkaupunki^1,2,3 ja suurin kaupunki^1,2,3. --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.48 (EEST)

Mielestäni tämä näyttää paremmalta, hakasulkeet joutavat pois. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.05 (EEST)

Tämä on nyt niin, että se miten viitteitä tulisi käyttää, ei ole mikään Wikipedian sisäinen asia, vaan se on yleinen käytäntö, jota on käytetty painetusssa tekstissä varmaan jo sata vuotta.

Kun näin on, niin silloin ei ole mitään mieltä ruveta käyttämään viitteitä jotenkin muulla tavoin kuin niitä muutenkin muualla käytetään hyvin kirjoitetussa tekstissä. Sehän on sama kuin, että keksisimme oman suomen kieliopin, jota ei käytetä muualla.

Tämän perinteen sisällä sitten on yllin kyllin eri tapoja, variaatioita ja käytäntöjä, joista voi valita.

Tämän pitäisi olla tässä lähtökohtana.

Ja kun WP:Tarkistettavuus on voimassa, niin lähteitä on myöskään turha lähteä piilotttamaan. Se on vastoin koko wikipedian perusperiaatetta.

Itse olen lukenut viitteistettyä tekstiä niin kauan kuin olen lukea osannut (aloitin kai pitäjänhistorioista), eikä se mitään haitannut. Nykyään lapset voivat saada tämän lahjan vaikkapa Wikipediasta.

Myöskään viitteitä on turha muuttaa huomaamattomammiksi, koska se on myös osa luettavuutta, että se, minkä on tarjkoitus näkyä, näkyy.

Eli mielestäni ainoa vaatimus on, että viitteitä käytetään jonkun Wikipedian ulkopuolisen konvention mukaan, ja niitäkin onm monenlaisia, mistä valita.

Se mikä on ulkopuolisista konventioista riippumatonta ja vain wikialustalle spesifiä, on aika vähäistä, eikä siinä mielestäni ole niin hirveästi viilaamista, koska ratkaisevaa on kuitenkin se, että viitteiden käyttö on jonkun ulkoisen kopvention mukaista.

Ja jos taas se ei jonkun silmää miellytä, niin se on voi voi.

Wikipedian sisäisiä ohjeita viitteiden käytöstä voidaan toki antaa. mutta tärkeää niissä on, että ne eivät ole minkään vakiintuneiden ulkoisten konventioiden vastaisia ja sallivat noudattaa erilaisia tarjolla olevia vakiintuneita ulkoisia konventioita harkinnan mukaan melko vapaasti, mikä kai onkin tämänhetkinen tilanne.

Eli e siis keksitä pyörää uudelleen, vaan tehdään niin kuin on aina tehty, ja hyvin menee.

Tai kääntäen: jos jokin vaatimus tavasta käyttää viitteitä nousee vakkintuneista ulkoisista konventioista, niin sen mukaan mennään. Ja jos jokin vaatimus tavasta käyttää viitteitä ei nouse vakiintuneista ulkoisista konventuioista, niin sen voi sivuuttaa olankohautuksella.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.41 (EEST)

Samaa mieltä. Viitteiden käyttö on ihan normaalia tieteellisessä tekstissä eikä pyörää tarvitse keksiä uudestaan. Se, että ne jotenkin kamalasti heikentäisivät wikipedian luettavuutta, on puppua. Yleistähän on myös, että ne pannaan sulkeisiin tekstin sekaan (Möttönen 1999:666), ja siihen nähden meidän yläindeksisysteemi on ihan kevyt, mutta toki sitä voisi vielä keventää jättämällä hakasulkeet pois. Kokonaan viitteitä ei pidä poistaa. Muutenkin omituinen keskustelu, koska wikipedian ongelma ei todellakaan ole se, että viitteitä olisi liikaa, päinvastoin.--Tanár 22. lokakuuta 2013 kello 21.37 (EEST)

Tanár esittää tiiviisti sen, minkä Urjanhai laveasti, ja molempiin voi sanoa aamen. Iivarius (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 22.20 (EEST)

Olen aika usein ollut Tanárin kanssa samaa mieltä, mutta nyt joudun olemaan hieman eri mieltä. Painettua tekstiä ja Internet-tekstiä ei suoraan voi verrata toisiinsa. Tietenkin tieteellisissä tekstissä on normaalisti viitteitä, jotka ovat joko suoraan tekstin seassa sulkeiden sisällä tai viitemerkintöinä. Samalla tavalla nekin käytännössä hidastavat lukemista. Wikipedian viitteet ovat sinisiä linkkejä eteenpäin, ja tutkimusten mukaan linkit heikentävät tekstin ymmärrettävyyttä, sillä lukijan aivojen pitää käytännössä joka kerta valita, painaako linkistä. Tämä toki tuo muutenkin haastetta Wikipedian linkkeihin pohjautuvaan järjestelmään, mutta pitkät ja usein toistuvat viiteryppäät hankaloittavat joka tapauksessa lukemista. Lisäksi näytöltä lukeminen on selvästi hitaampaa ja silmiä väsyttävämpää (näytöt paranevat koko ajan, mutta painettu sana on edelleen helpompaa lukea). Käytettävyysasiantuntijat suosittelevat, että verkkotekstin lauseiden pitäisi olla lyhempiä kuin painetussa sanassa, mutta lauseiden pituus käytännössä kasvaa aika runsaasti, jos parin sanan välein on useiden viitteiden ryppäitä (siis varsinkin kun viitelinkit ovat huomiotaherättivä). Wikipediaa on muuten tutkittu jonkun verran luettavuuden kannalta, ja yhdessä syöpätietoa käsittelleessä tutkimuksessa havaittiin, että englanninkielisen Wikipedian syöpiä käsittelevät artikkelit ovat yhtä virheettömiä kuin vertaisarvioitujen syöpäsivujen tiedot. Wikipedia oli kuitenkin luettavuudeltaan selvästi heikompi, koska täällä käytettiin monimutkaisempia lauserakenteita ja vaikeampaa sanastoa. Voitaneen olettaa, että Wikipedialla on hienoinen ongelma luettavuuden kannalta, kun vielä lisätään sekin luettavuutta heikentevä asia, että Wikipedian artikkelien kappaleet ovat poikkeuksellisen leveitä. Harvemmin netissä on näin leveästi näytön yli kulkevaa tekstiä. En siis todellakaan ole poistamassa mitään viitteitä, mutta olen edelleen sitä mieltä, että parin sanan välein toistettavat viiteryppäät heikentävät lukunopeutta ja tekstin ymmärrettävyyttä ylläolevien esimerkkien nojalla. --PtG (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 00.13 (EEST)

Kappaleiden leveysongelmaa voi vähän säätää leventämällä kirjanmerkkipalkkia. Mutta kappaleiden pituudelle ei lukija voi mitään. Käytän sinun kommenttiasi esimerkkinä: Sen pituus on yli 2000 merkkiä välilyönteineen, vastaa perinteistä liuskaa ja vähän toista. Sellaisia kappaleita ei nykyaikana näe sanomalehdissä, joskus sentään kaunokirjallisuudessa. Lehtien palstat ovat kapeita, mutta usein kappaleiden pituuskin on noin 3-5 riviä, varsinkin uutisteksteissä. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 12.03 (EET)

Olet oikeassa. Kappaleiden pituudessakin kannattaa pyrkiä verkkokirjoituksessa normaalia tekstiä lyhyempään muotoon, mutta Wikipedian keskusteluissa kappalejakojen tekeminen järkevästi on huomattavan vaikeaa. --PtG (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.39 (EET)

Hyvään viitteistykseenhän eivät kuulu pääsääntöisesti viitteet parin sanan välein. Lyhyet lauseet ovat hyviä, ja niihin olisi syytä pyrkiä (kaivoin joskus esiin tekstejä, mitä olin kirjoittanut kirjoituskoneella ennen tietokoneaikaa, niissä oli kauniita lyhyitä lauseita). Leveyden olen ratkaisuut pöytätietokoneella niin, että käytän tarpeen vaatiessa ikkunaa joko täyslevyisenä tai kavennettuna. Tällä samalla kaventamisella olen yrittänyt arvioida myös sitä, miltä artikkelin ulkoasu näyttää kapeammalla näytöllä, vaikka laitekirjon ollessa laaja kaikkia vaihtoehtoja onkin vaikea huomioida. --Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EET)

Nyt kun suomenkielisen Wikipedian terävin kärki on esittänyt näkemyksensä sopivasta viitteistysmäärästä ja -frekvenssistä, voidaanko tämän pohjalta laatia pohja käytännölle / tyyliohjeelle ja jatkaa juttua sen keskustelusivulla? --Gwafton (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 14.15 (EEST)

Tuossahan yllä sanottiin, että ei tarvitse "keksiä pyörää uudelleen" ja "tehdään niin kuin on aina tehty, ja hyvin menee" sekä "ainoa vaatimus on, että viitteitä käytetään jonkun Wikipedian ulkopuolisen konvention mukaan, ja niitäkin on monenlaisia mistä valita". Eli kunhan käytät viitteistyksessä jotakin vakiintunutta konventiota, voit turvallisin mielin omistautua artikkelien kirjoittamiseen. ¬Antilope 23. lokakuuta 2013 kello 16.15 (EEST)

Täydellisessä maailmassa tämä toimisi ja on monta seikkaa mitä ei voi tai kannata kirjata käytäntöihin tai tyylioppaaseen, mutta tästä asiasta on ollut sen verran vääntöä, että en anna periksi. Haluan että tästä syntyy jonkinlainen konsensus ja mustaa valkoiselle. Tein aikoinaan tällaisen luonnoksen tyyliopasta varten: Käyttäjä:Gwafton/Lähteiden merkitseminen. Tyylioppaan tarkoitushan on käsittääkseni antaa ohjeet hyvän artikkelin luomista varten ja toimia jonkinlaisena laadun mittarina. Sitä ei siis tarvitse soveltaa muulloin kuin siinä tapauksessa, että haluaa apua mahdollisimman hyvän artikkelin luomiseksi.

Kun suomenkielistä Wikipediaa katsoo kokonaisuutena lähteiden puute on suurempi ongelma, olen samaa mieltä tästä, mutta selkeä ja kattava tyyliohje on tarpeellinen silloin kun haluaa luoda pienen palan täydellisyyttä kaiken muun keskelle. --Gwafton (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 18.34 (EEST)

No joo, ymmärrän että sinulla on ollut huonoja kokemuksia asiasta ja haluat välttää sellaisia jatkossa, vaikka tuo olikin aika poikkeuksellinen tapaus. Olet tehnyt hyvää työtä wikipediassa ja koko projektin etu on, että jatkat sitä edelleen. Vilkaisin tyyliopasta varten tekemääsi luonnosta, ja minusta se oli ihan ok ja tieteellisen viittauskäytännön mukainen. Ainoastaan viitemäärän rajoittaminen (oliko se nyt kolmeen yhdessä nipussa) ohjeessa on aika keinotekoista, mutta ehkä kuitenkin paikallaan juuri tuon János Csonka -debatin vuoksi. Voidaan minun puolestani ottaa tuo keskustelun pohjaksi.--Tanár 23. lokakuuta 2013 kello 22.00 (EEST)

Kiitos palautteesta. Täsmennyksenä vielä, että en lähtenyt (suomenkielisestä) Wikipediasta siksi että oisin vetänyt herneitä nenään kyseisen episodin tähden, vaikka se päätöstä helpottikin. Syynä oli yleinen ajan puute. Muutamia repsahduksia on tullut muunkielisiin Wikipedioihin kielten opiskelun varjolla. Edessä on pian noin puolen vuoden jakso jolloin on poikkeuksellisesti hieman enemmän aikaa ja ajattelin aktivoitua taas ainakin hetkeksi. Erinomaista (painettua) lähdemateriaalia on tullut hommattua ja opiskeluaikaikaisia kirjoja kaivettua esiin, joten edellytyksiä on muutamalle laajalle artikkelille.

Viitemäärän rajoittaminen kolmeen on myönnytys, mutta toisaalta artikkelin loppuun voi listata lisää lähteitä Aiheesta muualla -osioon.--Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Aika hyvä pohja. Vois ajatella otettavaksi käyttöön muutamilla muutoksilla ja sanamuotojen tarkennuksilla. Siitä lisää jos edetään konkreettiseen ehdotukseen asti. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.17 (EEST)

Päivitin ehdotusta nyt. Tervetuloa kommentoimaan keskustelusivulle. --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

BTW: tossa aikasemmin hakemani esimerkki, jossa runsas yliviitteistys teki artikkelin alun muokkaamisesta hyvin hankalaa ja tod näk tavalliselle tallaajalle mahdotonta [2]. Visuaalinen muokkain on kuitenkin nykyään ratkaissut tämän ongelman. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

Ei tuossa tekstin seassa niin paljon viitteitä ole että ajatuksen lanka katkeaisi, mutta viitteiden tarkkuuden voisi rajata kappaletasolle. Sitä kautta merkkien määrä toki vähenisi. (Kehittämäni teologi-mallineenkin siihen voisi lisätä.) --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Päiväsakkojen jne. dokumentointi henkilöartikkeleissa

Perinteisissä tietosanakirjoissa artikkeliteksti kertoo ensisijaisesti henkilön saavutuksista, kuten taideteos, poliittinen tehtävä tai kansanmurha. Koska Wikipediaa voi muokata koko ajan, artikkeleihin voi kerääntyä päivänkohtaisia yksityiskohtia. Miten tähän vertautuu se, että artikkeleissa on selostettu esim. pahoinpitelyitä ja liikennerikkomuksia? Onko henkilöä ja hänen saavutuksiaan määrittävää se, että hän on joskus joutunut tappeluun nakkikioskilla? Jos henkilö on tunnettu, siitä voidaan kertoa lehtien viihdepalstoilla vaikka tapaus ei muuten olisi tärkeää tietoa. Jos tällaisia tapauksia selostetaan, pitäisikö kaikissa henkilöartikkeleissa selostaa tällaiset tapaukset? Kuuluuko tällainen Wikiuutisiin? Tarvitseeko henkilöartikkeleissa olla viitteitä Seiskaan ja iltapäivälehtiin? Esimerkkinä Cheekin artikkeli. --Thi (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 20.20 (EEST)

Merkittävät tapahtumat voi mainita, Cheekin tapauksessa tarkemmin yksilöimätön ylinopeus voisi jäädä pois.- Yleensä iltapäivälehdet kohkaavat sitä enemmän, mitä tunnetummasta henkilöstä on kyse. Rikoksen vakavuus asteikolla 1-10 ei ole oleellista. -Kaikkea mahdollista ei tarvitsee laittaa artikkeliin, vaikka voisikin laittaa ja on lähteet.-Htm (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 20.40 (EEST)

Pääasiallisesti yksittäiset lainrikkomukset eivät ole merkittäviä artikkeleissa. Mutta pahoinpitelyt ja liikennerikkomukset ovat joskus merkittäviä: joskus esimerkiksi urheilijoiden sopimuksissa on purkupykäliä esimerkiksi rattijuopumisen varalta, jos pelaajalla on ollut aiemmin ongelmia asian suhteen. Scott Barney sai esimerkiksi potkut SaiPasta rattijuopumuksen takia, mikä on varmasti merkittävää mainita artikkelissa. Lisäksi joidenkin liikennerikkomuksista on tullut tietyllä tavalla legendoja; Tapani Kansan ajovauhdista kerrotaan jopa useassa laulussa. Eittämättä merkittävää mainita artikkelissa. Mutta yleisesti ottaen yksittäiset rikkomukset ovat turhia artikkeleissa. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.07 (EEST)

Kyllä minusta tuollaiset voi yhdellä virkkeellä artikkelissa mainita. Seiskaan ja iltapäivälehtiin viittaaminenkaan ei käsittääkseni ole kiellettyä. --Elena (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.09 (EEST)

Itse asiassa keltainen lehdistö luokitellaan ihan syystä epäluotettavaksi lähteeksi (ks. Wikipedia:Tarkistettavuus#Epäilyttävät lähteet). Jafeluv (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 09.50 (EEST)

Sitten tarvittaisiinkin enää luotettava tieto siitä mitkä lehdet ovat keltaisia. Meillä on varmaan jossain selkeä luettelo? --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 10.37 (EEST)

Keltainen lehdistö eli sensaatiolehdistö (varsinkin muissa kielissä usein tabloidi- tai bulevardilehdistö) on lehdistö (tai laajemmassa merkityksessä mitä tahansa media), jonka toimintatavat ovat värikkäitä ja valtamediaa sensaationhakuisempia. Nyt pitää enää määritellä, mikä on valtamedia sekä mitä on toimintatapojen värikkyys ja sensaationhakuisuus. Maaseudun tulevaisuus sekä Kirkko ja me voitaneen laskea heti ulkopuolelle (tosin jälkimmäisessä on värikuvia). --Lax (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

En löytänyt sanakirjasta sanaa valtamedia, mutta valtalehti löytyi ja sen määritelmä perustuu levikkiin. (Sanomalehti jolla on määräalueella suurin levikki.) Tässä on Suomen 10 suurinta sanomalehteä levikin mukaan. Suomen suurin on Hesari, joten muita ehkä verrataan siihen, ja jos ovat Hesaria (eli valtalehteä) värikkäämpiä niin ne ovat keltaisia. Voi tosin olla että "valtamedia" tulkitaan laveammin kattamaan muutama suurin, jolloin esim. Ilta-Sanomat kakkosena lukeutuu valtamediaan. Toisaalta jollain pienemmällä määräalueella valtalehti voikin olla joku muu (esim. Aamulehti). --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Tuossa voi hyvin olla että tekstin käännös mahdollisesta englannikielisestä originaalista ei ehkä ole ihan tarkka, jolloin alkuperäistä ajatrusta voisi koettaa jäljittää originaalin kautta. Ja maittainkin tässä voi olla eroa, kun ainakin joskus muistan jostain lukeneeni, että jossain muissa maissa iltapäivälehdissä on vielä paljon aivottomampaa skeidaa kuin Suomessa, esimerkkinä oli muistaakseni joku etusivun lööppi valokuvineen siitä, miten jokin kadonnut lentokone oli löytynyt kuusta. Iltapäivälehdissähän Suomessa on sentään mukana ihan järkeviä tavallisia uutisiakin, ja hömpää vain seassa, kun taas joku seiska on suurin piirtein täyttä puppua. Valtalehteä tuossa tuskin ajettiin takaa, vaan ilmeisesti ajatus oli joku muu.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 14.22 (EEST)

Tarkoittaako skeida, hömppä ja puppu nyt tässä sitä, että lehden kertomat asiat eivät ole totta (lentokone löytyi kuusta), vai että ne ovat (ehkä hyvinkin totta mutta) merkitykseltään vähäisiä (nollajulkkis nähtiin baarissa kaljalla)? --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 14.28 (EEST)

Ohjeita kirjoitettaessa kai on ajateltu kumpaakin, mutta jos ajatellaan Suomen todellisuutta, niin molempia kai esiintyy, mutta esiintyminen vaihtelee mediasta ja ehkä ajasta ja paikastakin toiseen. Esim. Nykypostissa oli aikoinaan laaja luontaisterveysosasto, mutta Seiska taitaa nykyään satsata enemmän henkilö- kuin tiedeuutisiin. Mutta jos henkilöuutinen on juoru, niin onko sekään aina totta? Suomen iltapäivälehdissä sisältö on yleensä kevyttä, mutta kaikkein karmein huuhaa yleensä kai joutuu hakemaan itselleen omat kanavat. Sikäli taidamme olla sivistysmaa. (So. kun kaikesta täysin pihalla olevien osuus ainakin niistä, joilla on pari euroa lehden ostoon, on pieni, niin ei kannata kirjoittaa ihan mitä tahansa päättömyyksiä, tai sitten tälle täysin syrjäytyneelle yleisölle on valikoitunut mediaksi juuri seiska, kun Iltalehtikin kirjoittaa päivänpolitiikasta liian vaikeita.)--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.23 (EEST)

Ei ole vielä oikein selvinnyt onko se ilta-pulu nyt keltainen vai ei. Meillä on siihen viitattu paattiarallaa yli 5000 artikkelissa joten tieto olisi tarpeen. --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.30 (EEST)

Eikös se nyt ole niin, että joissain asioissa se on ja joissain asioissa ei? Jos iltalehti kertoo eduskuntavaalien tulokset ja hastattelee niiden johdosta puoluitten puheenjohtajia, niin se ei mitenkään eroa muiden lehtien vastaavasta uutisoinnista luotettavuudeltaan. Jos se kesän uutisettomina viikkoina julkaisee lööpin: "Lukijakysely paljastaa: Suomalaisten seksitavat muuttuneet", niin luotettavampaa tietoa varmaan saa, jos menee kirjastoon ja katsoo mitä Elina Haavio-Mannila tai Osmo Kontula on mieltä. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.46 (EEST)

En luokittelisi Ilta-Sanomia ja Iltalehteä keltaiseen lehdistöön, koska niissä on paljon muutakin kuin sensaatiojuttuja, toisin sanoen uutisia, kevyttä hömppää, kuninkaalisia ja viihdettä. Sensaatiotkin ovat suomalaisittain varsin vaatimatonta tasoa ja jos jokin onnettomuus tms. on tapahtunut, lehdet muistavat aina vastuullisesti laskea, montako lapsiperhettä oli lähistöllä. -Htm (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 05.21 (EEST)

Kyllä ne ovat ihan riittävän keltaisia, jotta niissä julkaistua pitää tarkastella pikkaisen tarkemmalla seulalla. Eipä tosin Hesarinkaan nettiuutisointi ihan kunnollista sanomalehtijournalismia aina edusta. Mutta huom: käytännön mukaan siis epäilyttävämpi uutismateriaali ei ole kelvotonta wikipediaan - se vain pitää käsitellä kriittisemmin, esim. kuka sanoo- tyyppisellä muotoilulla ("Ilta-Hömpän mukaan...") --80.222.158.149 23. lokakuuta 2013 kello 22.57 (EEST)

Ei jokaista punaista päin kävelemistä tai ylinopeussakkoa pidä kirjata. Lähinnä vankeustuomiot, ellei asialla ole sitten jotain yhteiskunnallista merkitystä. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.26 (EEST)

Kaikki lisäykset periaatteella "inhokkini töpeksii taas" voi mielestäni poistaa suoralta kädeltä, etenkin poliittisista artikkeleista. Jos ne palautetaan, voi aloittaa keskustelun artikkelin keskustelusivulla. --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 22.02 (EEST)

Ainakin tuo väliotsikko "Rikokset" Cheekin artikkelissa on jotenkin omituinen, oltiinpa siitä mitä mieltä tahansa, tulisiko tiedon niistä olla artikkelissa vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 13.05 (EEST)

Viitepakko Yleisistä lähteistä luopuminen lähteistyksessä

Kun tuossa yläpuolella valmistellaan muutosta viitteiden käyttöön, niin voisi samalla ehdottaa muutosta lähteistyskäytäntöön. Nykyään Wikipedia:Merkitse lähteet#Yleiset lähteet tai viitteet tekstissä antaa lähteiden merkitsemiseen kaksi vaihtoehtoa: ne luetellaan Lähteet-osiossa tai merkitään viitteinä tekstin sekaan. Ensimmäinen tapa on helppo, mutta huonosti wikiin sopiva, sillä ennemmin tai myöhemmin artikkelia muokkaavat muutkin ja tekstiin tehdään lisäyksiä/muutoksia, joista on mahdotonta sanoa mistä lähteestä ne ovat peräisin. Meillä on käytössä malline {{viitteetön}}, joka on tällä hetkellä laitettuna 870 artikkeliin, mikä osoittaa tuon lähteistystavan huonon toimivuuden. Eli kysynpä nyt tässä, tulisiko viitteistämisen olla ainoa hyväksytty lähteistysmenetelmä? --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 22.44 (EEST)

Se voisi olla pakollinen, jos olisi nykyisiä viitemallineita kätevämpi tapa merkitä erilaisia lähteitä. Hiljattain kokeilin Google Booksia hyväkseen käyttävää Wikipedia citation toolia – paljon nopeampi ja kätevämpi kuin etsiä paperikirjasta asiat tieto kerrallaan. Onko tai voisiko samanlaisia helppoja tapoja olla muiden viitteiden tekemiseen? En tunne html-kieltä, siksi kysynkin, olisiko mitenkään mahdollista "ekstraktoida" avoimena olevasta nettisivusta automaattisesti url-osoitetta, sivun otsikkoa ja muokkauspäiväystä jollakin ohjelmanpätkällä? –Kotivalo (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.01 (EEST)

Minulla oli kerran Firefoxissa joku lisäpalikka, jolla klikkaamalla sai valmiin wikipedia-viitemallineen päiväyksineen, otsikoineen, linkkeineen etc. Oli vaan englanniksi ja jotenkin meni suomennoksessa sekaisin, enkä jaksanut ihmetellä. (Taisi olla en:Wikipedia:Cite4Wiki). Eli periaatteessa sellaisen ainakin saisi tehtyä. --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

Se voisi olla järkevää. --Elena (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.08 (EEST)

Ilman viitteitäkin voi sitoa sisältöä tiettyyn lähteeseen yksiselitteisesti. Tämän vuoksi viitteet eivät ole välttämättömiä. Jos Wikipedian merkitse lähteet -käytäntöä halutaan tiukentaa, niin kyllä se mulle käy. Tällöin kannattaa aloittaa niistä oikeista ongelmista:

1. Kokonaan lähteeettömän sisällön tuottaminen.
2. Lähteiden lisääminen artikkeliin, kun lähteet eivät ankkuroidu mitenkään sisältöön artikkelissa.
3. Sisällön lisääminen artikkeliin, kun sisältö ei ankkuroidu mihinkään ilmoitettuun lähteeseen.
4. Sisällön tuottaminen perustuen muunkielisiin wikeihin.

Kaikki ylläolevat pitäis kieltää. Noi asiat ensin kuntoon kaikilla käyttäjillä. Sitten voidaan ottaa käyttöön viitepakko. Jos viitepakko otetaan käyttöön ennen noita neljää kohtaa, on viitepakko käyttöönotettaessa jo kuollut kirjain. Gopase+f (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.25 (EEST)

Nuo ovat omia erillisiä asioitaan, joilla ei ole mitään tekemistä tämän ehdotuksen kanssa. --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.29 (EEST)

Ai että viitepakkoa saa kiertää, kunhan jättää lähteet kokonaan ilmottamatta? Gopase+f (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.33 (EEST)

Lähteettömät artikkelit ovat oma ongelmansa. "Viitepakolla" tarkoitin ainoastaan nykyisistä yleisistä lähteistä luopumista. --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.36 (EEST)

Mites muut tavat ankkuroida tuotettu sisältö yksiselitteisesti tiettyyn lähteeseen? Kielletäänkö vai sallitaanko? "Viitepakko" ilmeisesti tarkottaa että kiellettäisiin? Gopase+f (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.56 (EEST)

Ilmeisesti käytin vähän huonoa termiä, kun se nyt tuntuu sotkevan. Tarkoitin vain, että nykyinen käytännön sanamuoto "Artikkeliin voidaan merkitä lähteet kahdella tavalla: luettelemalla käytetyt lähteet (kirjat, nettisivustot yms.) Lähteet-osiossa, tai merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin. " muutettaisiin muotoon "Artikkeliin merkitään lähteet merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin." tai jotain sinne päin. Nykyinenkään käytäntö ei tunne mitään vaihtoehtoisia ankkurointitapoja. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.02 (EEST)

No mitäs jos vaan lisättäis että lähteitä ei saa lisätä, jos ei ankkuroi niitä esim muokkauyhteenvedolla tai viitteillä tiettyyn sisältöön tjsp? Käytännön kirjoitustyössähän noita "viitteettömiä lähdemerkintöjä" on nimenomaan ankkuroitu sisältöön esim. yhteenvedoissa.

Sitten on vielä erikseen ne lähdeluettelon teokset/linkit, jotka on lisätty lähdeluetteloon ilman mitään ankkurointia sisältöön. Niillähän ei tee oikeastaan yhtään mitään ja vastaavat enemmänkin aiheesta muualla -linkkejä tai kirjallisuusluetteloa. Tällä tavoin lisätyistä lähteistä kun saattaa löytyä koko artikkelin sisältö tai joku pieni osa, joten siinä mielessä ne ovat ihan turhia lähdeluettelossa. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.15 (EEST)

Noita jälkimmäisiähän tässä juuri ollaan poistamassa. Käytännön termi "yleiset lähteet" tarkoittavat juuri lähteeksi merkittyjä kirjoja ja linkkejä, joista kukaan ei voi lukematta tietää, että mitä niillä oikein on lähteistetty. Yhteenvedolla ankkurointi taas ei oikein sovellu käytännöksi. Lähinnä yhteenvetoa lähteistyksessä voivat nykyäänkin käyttää vain aloittelijat, joille lähteiden merkitseminen ei ole tuttua. Silloin jonkun kokeneemman käyttäjän tulisi käydä lisäämässä kunnollinen viitemerkintä (tai näin on ajatus). --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.22 (EEST)

Viitteellisyyttä edistäisi paljon paljon pakkoa enemmän se, että saatais jotenkin käyttöön kappaleviitteet eli viitemerkinnän alkamis- ja lopettamiskohta, kuten Käyttäjä:Riisipuuro on kohta kaksi vuotta turhaan tolkuttanut. Iivarius (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

Tuo kuuluu pikemminkin tuonne ylempään keskusteluun. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

Lähteen lisaääminen muokkausyhteenvetoon on parempi kuin lähteetön muokkaus, muuta suurin piirtein samaa kuin lähteen lisääminen leipätekstiin (joka sekin on sallittua). Molemmat vaativat jatkotoimenpiteitä ja käytännössä viitteistyksen luomista, jos oikeasti halutaan että riittävän helppo tarkistettavuus toteutuu. Esimerkiksi yhteenvedon käytöstä lähteistykseen voisi ottaa minkä tahansa laajalti muokatun artikkelin: löytäessään viitteettömän tiedon lukija ei itse asiassa voi tietää onko tieto oikeasti lähteetön vai onko muokkaja lisännyt lähteen vain yhteenvetoon. Eli lukijan on käytävä läpi artikkelihistoria (esim) jokaisen viitteettömän tiedon osalta, ja myös niiden joissa ei lähdemerkintää alkujaankaan ole. Lukija ei voi erotella lähteistettyä ja lähteistämätöntä tietoa ennen historian tarkistamista. Tämä lisää tolkuttomasti tarkistusaikaa, ei ole missään mielessä fiksua, eikä kyllä toteuta kohtuullisen tarkistettavuuden käytäntöä wikipediamielessä enempää kuin noiden lukijoidenkaan kannalta, so. lähteitä ei etsitä yhteenvedoista. Terv --Riisipuuro (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 01.17 (EEST)--

Joutuu sen täydellisestikin viitteistetyn artikkelin luotettavuutta arvioimaan artikkelihistorian kanssa. Viitteistettyynkin lauseeseen saatetaan tehdä muutoksia tai lisätä sisältöä. Muokkaushistorian tarkastelusta luotettavuuden arvioinnissa ei päästä eroon niin kauan kun artikkelit ovat vapaasti muokattavia. Oli viitteet tai sitten ei. Suurimmalla osalla wikipedian artikkeleista ei muuten ole noin pitkää ja raskasta muokkaushistoriaa, vaan lyhyt ja kevyt. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 08.54 (EEST)

Tuo tosiaan usein unohdetaan. Tähänhän tullaan tyypillisesti, kun täydellisesti viitteistetyssä artikkelissa törmätään johonkin hyvin epäuskottavaan väitteeseen. Näissä joutuu usein menemään monta vuotta taaksepäin, niin kuin muistan menneeni artikkeleissa en:Urho Kekkonen ja fi:Barack Obama, kun niissä oli joku täysi päättömyys. Että sikäli yleisen lähteen käyttökielto ei poista kaikkia ongelmia, se on aivan varmasti täysin turha luulo. Silloin vain olisi yksi asia vähemmän kaivettavana artikkelihistoriasta, mutta vain yksi, ja monta muuta jäisi sittenkin kaivettavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

En luullutkaan ehdotuksen ratkaisevan kaikkia ongelmia. Se yksikin asia olisi silti suunta parempaan. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

Mitä jos pyrittäisiin siihen että kaikki noudattaisivat edes nykyistä käytäntöä ennen kuin ruvetaan tiukentamaan sitä. Tiukentamisessahan ei ole oikein mitään järkeä jos nykyinenkin (löysempi) käytäntö jää noudattamatta. Kieltämättä ankkuroimattomien lähdemerkintöjen lisäily on ongelma ja sen vois kieltää, mutta saavutetaanko sillä mitään on toinen juttu. (saati että kannattaako mahdollinen kielto edes toteuttaa muuttamalla tuota käytäntöä ehdotettuun suuntaan...) Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

Siinä tapauksessa {{viitteetön}} voidaan poistaa, sillä viitteettömyys on täysin käytäntöjen mukainen lähteistystapa. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.29 (EEST)

Se on käytäntöjen mukainen. Käytännöissä on myös sitä parempi tapa. Tuo malline ohjaa käyttämään käytännön mukaisen tavan sijaan käytännön mukaista parempaa tapaa. Iivarius (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Joo aika turhahan tuo on. Varsinkin kun se on kärsinyt inflaation, kun perusteeksi mallineen lisäämiselle riittää havaittu viitteettömyys (ts. ei vaadita mitään muita perusteluja. ja näinhän tätä ohjeiden mukaan ilmeisesti on tarkoitus käyttääkin) Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

No, siitä pitää sitten varmaan aloittaa seuraava keskustelu jossain vaiheessa, että saadaan edes jotain linjaa viitteiden käyttöön. edit: tai käydään tietysti tämä keskustelu loppuun ensin. Eihän tässä vielä hirvittävästi ole mielipiteitä. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.35 (EEST)

Ohjeiden muuttaminen riittänee. Tuostahan ei taida olla missään mitä esitöitä, joista näkis mitä sillä on edes ajateltu tehtävän? Keskustelusivukin on tyhjä. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Joo, leipätekstiviitteistyksen pitäisi olla suositeltavampaa kuin lopun lähdeluettelo. En näe että sitä olisi missään käytännössä tai puusilmäni on taas vauhdissa. Tämä on kyllä niin pieni parannus etten tiedä onko ohjeen muuttaminen perusteltua ennen kuin joku keksii miten tämä rakenne "Asia_A. Asia_B. Viite_1" => hyvä muokkaus => "Asia_A. Asia_C. Viite_2. Asia_B. Viite_1" (minkä mm. Gopase+f on maininnut luettelossaan) saadaan jollekin tolalle. En toki vastustakaan, mikä on kai alkuperäinen kysymys. --Höyhens (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 13.04 (EEST)

Tarkemmin miettien eivät yhteenvetoihin jätetyt lähdemerkinnät mikään todellinen ongelma ole, ei niistä aiheudu lisätyötä. Ei lähteitä etsivä wikikäyttäjä artikkelihistoriaa tarkista, hyvä jos tietää sellaisen olemassaolosta. Jos viitettä ei ole asia vain mielletään lähteettömäksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 18.54 (EEST)--

En kannata yleisistä lähteistä luopumista. Yleislähteet viitteistävät usein monta artikkelista löytyvää tietoa, jos niistä tulee viitteitä syntyy ongelma: mihin kohtaan artikkelia merkitset viitteen, kun se viitteistää monta artikkelista löytyvää tietoa. Kannatan nykyistä käytäntöä, jossa tällainen merkitään yleislähteeksi.Knuutson273 (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 19.20 (EEST)

Jokaiseen tietysti! Onnistuu helposti ref name -tägillä. --Elena (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Minä (onneton keskustelujen tyrehdyttäjä) olen tietenkin kiinnostunut siitä, voisiko sitten kaikki viitteet muuttaa lähteiksi loppuun. Toivon jopa teidän jollain järkiperusteella teidän tyrmäävän tämän, koska olen vähentänyt artikkelimuokkauksiani lähdekritiikin takia jo ... ammoin. Toisaalta taas.. toivon esim. käyttäjien PtG ja Tanár kannanottoja, koska he kovasti (anteeksi anglismi) ovat kiinnostuneita juuri artikkelien tasonnostosta. --Höyhens (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.22 (EEST)

Kaikkien lähteiden sijoittamine artikkelien loppuun on tavallista tietokirjallisuudessa ja tieteessä. Se on hyvin sallittua myös wikipediassa. Omasta mielestäni teksti on selkeämpää, kun kaikki kirja-, artikkeli-, webbilähteet on koottu loppuun ja niihin kuhunkin viitataan. Lähteiden sijaintipaikka ei siis ole ratkaiseva vaan se, että sisältö pohjautuu tarkistettavissa oleviin lähteisiin joihin viitataan.

On hyvin työlästä ryhtyä korjaaman tai täydentämään toisten tekemiä "artikkeleita" (lue tynkiä), joissa on enemmän tai vähemmän kerrottuja lähteitä uudempaa tai selvästi muualta tuotua tietoa, ellei anneta mitään vihjettä siitä, mistä nuo täydennykset ovat peräisin. Vaikka yleislähteet ovat kiusallisia, jos niihin ei viitata, olen pyrkinyt säilyttämään näitä tekijänsä kirjaamia tietoja, koska nämä sentään vihjaavat jotain käytetyistä lähteistä. Mikäli teos on tuttu, tai siitä on saatavissa verkkoversio (esimerkiksi Suuri neuvostotietosanakirja tai Goroda Rossii-teokset itäisen naapurimme artikkeleissa), tämä vihjekin on erinomaisen hyödyllinen tunnollisemmalle lähteistäjälle joka ryhtyy täydentämään/uudellenlähteistämään artikkelia tai sen osaa.--Paju (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 20.38 (EEST)

Olen ollut huomaavani, että yleislähteellä on helppoa peittää täällä yleistä höpinää, tietyn faktaväitteen (pahinta jos se on joku tulkinta tai kirjoittajan johtopäätös) lähteelle on aika mahdoton päästä, jos ko. lähde on esim. satojen sivujen kirja tai web-lähde. Sekundäärinen tieto ei kaipaa tarkkaa lähteistystä, oleellinen kaipaa. Yleislähde aina artikkelin lopussa –käytäntö olisi mielestäni käytännössä WP-laadun heikennystä.

Miten lähteistysongelma on kehittynyt muun kielen wikeissä? Esimerkkiä kannattaa (ehkä) ottaa jo tiedossa olevasta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 11.36 (EEST)

Samaa mieltä epämääräisyydestä – yleislähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa opus tai verkkosivu joka liippaa aihetta. Yksittäisen tiedon lähdettä sieltä voi olla vaikea kaivaa. Yleislähde on kuitenkin parempi kuin ei mikään lähde, joten en menisi sitä kieltämäänkään, jotta uusien käyttäjien aloituskynnys ei suotta nousisi. Jos ajatellaan artikkelien laatutasoa jonkinlaiselle asteikolle, yleislähteellinen voisi sijoittua laadultaan jonnekin lähteettömän (=uskominen on täysin lukijan vastuulla) ja lupaavan (=perusasiat kunnossa) välille, eli en kelpuuttaisi yleislähteellistä lupaavaksi, mutta toisaalta en leimaisi kelvottomaksikaan. --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 12.14 (EEST)

Minun muistissa lukemissani tietosanakirjoissa ei ollut lähteitä, ei edes yleislähteitä, oli vain konsensus, että kirjoittajilla (usein vieläpä nimettömiä) oli uskottavuus. Tieteelliset kirjoitukset on eri asia, nyt ollaan sekoittamassa populaarimediaa (tätä) ja siihen osallistujia tuohon. Tieteellisluonteiselle artikkelille on syytä sallia (jopa vaatia) sille ominainen esitystapa (ainakin kunnioittaa tuota), kuten joku täällä jo hyvin on esittänyt. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 13.05 (EEST)

Tässä on se ero, että sekä tieteellinen artikkeli että perinteinen tietosanakirja-artikkeli kirjoitetaan vain kerran, jolloin yleislähteen käytöstä ei ole niin häikkää. Täällä swen sijaan artikkeleita muokataan prosessina, johon voi osallistua hyvinkin suuri määrä muokkajia. Se tekee tieteellisen viittaamistavan käteväksi ja tarkoituksenmukaiseksi ja miellyttäväksi käyttää, vaikka teksti tai sen tarkoitus ei varsinaisesti tai vaikka ei ollenkaan olisikaan tieteellinen. Samoin se tekee prosessin läpinäkyvämmäksi, mikä myös on mielyttävää ja hyödyllistä sekä lukijan että muokkaajan kannalta luonteeltaan myös hyvin epätieteellisissä artikkeleissa. Mutta vaikka näin onkin, niin en nyt sitten kumminkaan tiedä, tulisiko yleislähteiden käyttöä siitä huolimatta nimenomaan kieltää, vaiko vain esimerkiksi ohjeissa perustella vahvasti sen suotavuutta. --Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 21.40 (EEST)

Nykyinen viittaamistapa hyvä. Voiko WP:aan kirjoittaa artikkelin, jossa ei ole lähdettä/viittausta johonkin? Itse tulkitsen niin, että jos artikkeliin on liitetty yleislähde, niin artikkeli on (osa)referaatti ko. lähteestä. Miksei tuolloin pitäisi antaa krediitit sinne (artikkeliin kirjataan erikseen, että se on referaatti tai tiedot on kerätty lähteestä 1), eli yleislähteestä tulee yksilöity viittaus. Jos artikkelissa on vain yksi viittaus johonkin lähteeseen, tulkitsen sen niin, että ko. informaation lisäksi muutkin artikkelissa esitetyt oleelliset asiat ovat kotoisin ko. lähteestä. Yleislähteestä pitäisi löytää aina joku oleellinen asia johon viitata, lähdehän on muuten tarpeeton. Eli ei yleislähteelle, ja jos käyttää yleislähdettä, pitää ilmoittaa miten se liittyy artikkeliin. Muokkaamisten (kun kyse on lisäyksistä) täytyy tukeutua aina lähteisiin, eli muokkaamiset eivät saisi kohdistua ns. substanssiasioihin ilman lähteitä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 10.36 (EEST)

Siitähän se kaikkein suurin sotku juuri tulee. Jos yksin kirjoittaisi jonkun jutun noin, niin se olisi ok, mutta kun kirjoittajia on monia, niin tuloksena on mahdoton sotku. En nyt osaa sanoa, mitä pitäisi tehdä, mutyta on se ainakin näin.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 09.43 (EEST)

Tämähän se on yleensä tilanne esim. tietolaatikkomallineiden kanssa. Kaikkea ei kannata sinne viitteistää. Kertoo vain muokkausyhteenvedossa minkä yleislähteen mukaan tiedot on täytetty. Gopase+f (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

Minusta sekä yleiset lähteet että muokkausyhteenvetoon tehdyt lähdetiedot ovat kyllä melkein yhtä tyhjän kanssa. Kuka jaksaa kahlata artikkelin muokkaushistoriaa etsiäkseen sieltä jonkin tietyn muokkauksen, jolle ehkä on annettu lähde muokkausyhteenvedossa, mutta todennäköisemmin ei. Yleiset lähteet on käytännössä sama kuin aiheesta muualla -osio, se kertoo että tässä lähteessä kerrotaan joitain samoja juttuja kuin artikkelissa mutta ei yhtään sen enempää. Yleinen lähde voi aivan yhtä hyvin jättää kertomatta suurimman osan artikkelin sisällöstä tai jopa olla ristiriidassa sen kanssa. Minun järkeni mukaan tieteellisissä teksteissä käytetty viittaustapa on ainoa järkevä konsti, jolla lähdetiedot voi merkitä sen tiedon yhteyteen, joka lähteestä on otettu. En silti kuitenkaan lähtisi kieltämään yleisten lähteiden käyttöä - ehkä se tosiaan on tyhjää parempi - mutta en missään nimessä suosittelisikaan.--Tanár 25. lokakuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Yleislähteitä ei kannata kieltää. Allekirjoitan Gwaftonin sanoman siitä, että meidän on aivan turha nostaa edelleen aloittelijoiden rimaa pakottamalla käyttää viitteitä. Otetaan lisäksi tällainen yksinkertaistettu esimerkki: Paras miespääosa draamaelokuvassa (Golden Globe). Olen merkinnyt sinne vain yleislähteen, mutta ei sinne mielestäni tarvita tällä hetkellä mitään viitteitä. Lähteestä löytyy luetteloituna kaikki palkitut ja ehdokkaat. Tietenkin tämä on yksinkertainen artikkeli, mutta yleislähteet ovat joskus käyttökelpoisia, eikä niitä siksi tarvitsisi missään nimessä kieltää. Tietenkin viitteistys on yleensä parempi, mutta ei tosiaan tehdä kaikkea taas vaikeammaksi, ei kaikki kirjoittajat ole välttämättä akateemisesti orientoituneita. --PtG (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 00.27 (EEST)

Aika heikkoa on yleislähteiden tarkistaminen. Viitteinä tekstin sekaan on parempi. -Htm (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 01.49 (EEST)

Oikeastaan Tanár tiivisti sen yllä: ei missään nimessä suositeltava juuri noilla tärkeillä perusteilla, mutta en kumminkaan kieltäsi. Sen sijaan viitteiden käyttöä voisi suositella ja perustella jos mahdollista vielä nykyistäkin vahvemmin ja selvemmin. --Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 10.21 (EEST)7

Samaa mieltä Tanárin ja Urjanhain yhteenvedon kanssa. Ohjeistuksen painotusta voisi korjata Tanárin kommentin mukaan. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 14.03 (EEST)--

Samaa mieltä Tanárin kanssa eli viitteistys asetettava ensisijaiseksi tavaksi. Samalla voisi tietenkin korostaa yleislähteitä käytettäessä sivunumeroiden merkintää viitteeseen tai jotenkin muutenkin. Vaikka yleislähde sallitaan ei sen tarkistamista tarvinne tehdä liian haastavaksi. Yhteenvedossa ilmoittaminen pitäisi mielestäni unohtaa liian helppona tapana kiertää ohjeen henkeä eli lähteiden merkitsemistä näkyviin.--Phiitola (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 18.25 (EEST)

Käyttäjän Kumitus artikkelit

Siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululle.--Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 12.38 (EET)

Elokuvan nimet määritelmässä

Tuleekos elokuvan nimi määritelmään vain lihavoituna vaiko lihavoituna+kursivoituna? Meinaan, kun jotkut noita kursivointeja lisäilevät ja ainakin artikkelimallissa on vain lihavointi. --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 22.26 (EET)

Lihavoituna. Kursivointi näyttää olevan en-wikin hapatusta. -Htm (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 22.40 (EET)

Kirjat ja elokuvat ovat teoksia, joten ne kursivoidaan kuten artikkelitekstissäkin. --Thi (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 22.45 (EET)

Näin olen itsekin asian nähnyt ja niin myös opastetaan ainakin Välimerkit ja typografia -ohjesivulla. – Haltiamieli 27. lokakuuta 2013 kello 22.48 (EET)

Ei kai siellä mitään määritelmästä erikseen sanota? Laitetaanko sitten määritelmässä kappaleidenkin nimet lainausmerkkeihin? --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 22.51 (EET)

Muistan jonkun tehneen noinkin joskus. --Stryn (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 22.59 (EET)

Kun nyt katselin, niin joissain on, useimmissa ei. --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.01 (EET)

No se on jo huonoa suomea eli kannattaa korjata. Ja mainitakin. Se on tapana jossain venäjässä muttei suomen kielessä. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.04 (EET)

Olenpa tehnyt niinkin. En näe miksi määritelmälauseen kohdalla pitäisi poiketa muuta artikkelitekstiä koskevista yleisistä tyyliratkaisuista. Eikö se tee kokonaisvaikutelmasta hiukan sekavan? – Haltiamieli 27. lokakuuta 2013 kello 23.13 (EET)

Nyt tuossa yksi ylläpitäjä yläpuolella neuvoo korjaamaan ja mainitsemaan kirjoittajalle. Minä olen nyt enemmän pihalla, kuin mitä olin ennen kysymystäni. --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.16 (EET)

Äsch. Tämä menee niinku monesti alkuperäisen kysymyksen yli. Siihen vastauksena: Ennemmin pelkkä lihavointi. Mutta ei se muutos edistä asiaa. Mihńusn mielestä ne lihanvoinnit tulisi saada pois näistä ja korvata ne kursivoinneilla, mutta en minä mitään vaadi. Odotan nyt toisten kantoja etten sotke enempää. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.23 (EET)

Ei välttämättä. Riippuu kokonaisuudesta. Pitänee vielä mainita että venäläinen tapahan on sellainen >>текстi<<, en yritäkään laittaa tähän mitän nowikejä.. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.20 (EET)

Muistelin, että tästä on aiemminkin ollut puhetta, ja löysin seuraavan keskustelun: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto12#Teosartikkelien aloitussanan kursivointi. –Ejs-80 27. lokakuuta 2013 kello 22.54 (EET)

Niin, en minäkään löydä käytännöistä mitään sitovaa. Sikäli se onkin parempi että varsinkin "normaalit" muokkaajat voivat tehdä haluamallaan tavalla. Voihan niitä korjailla jos silmää särkee, ei se ole kiellettyä. Liika yhtenäistäminenkään ei ole aina hyväksi. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.01 (EET)

Korjailla kumpaan suuntaan? --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.02 (EET)

En mä tiedä. Makuasia. Itse käyttäisin kursiivia ennen kuin lihavointia. Noin toivoahan aina voisi että olisi jokin yhtenäinen suunta. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.07 (EET)

Siis pelkkä kursivointi? Se on nyt sitten jo kolmas vaihtoehto. --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.08 (EET)

No jos valita saa. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.10 (EET)

Pakko laittaa anteeksipyyntö kaikille, ensi sijassa Otrfanille. En käsittänyt että kyse olis määritelmässä itse artikkelin nimestä vaan mahdollisesta esimerkiksi elokuvantekijä-artikkelissa elokuvan nimestä. Olen pahoillani ja häpeissäni. Minun kommenttini tästä kysymyksestä saa yliviivata jos se on tarpeen selvyyden vuoksi, itse en sitä tee. Heippa taas. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.36 (EET)

Eipä mitään :) --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.41 (EET)

:) Lienet tottunut tunaroiviin käyttäjiin ja .. ylläpitäjiinkin.. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 23.46 (EET)

Mietinkin jo aiemmin, puhutaanko nyt edes samasta asiasta, ja kommenttisi valaisi tilannetta. Noh, tässä toteutui ensimmäinen Wiion laieista: ”Viestintä epäonnistuu aina, paitsi sattumalta.” –Ejs-80 27. lokakuuta 2013 kello 23.49 (EET)

Vaikka olen saanut suosituksen olla osallistumatta keskusteluihin, koimmentoin tätä, koska olen jossakin vaiheessa aloittanut elokuvanimien kursivoinnin. Asiasta on ollut jokin keskustelu (myöhempi kuin Ejs-80:n mainitsema), jonka jälkeen aloitin kursivoinnin. Nämä poukkoilevat ohjeet ovat aika turhauttavia. Koskaan ei tiedä, kenet saa niskaansa, kun yrittää noudattaa milloin mitäkin ohjetta ja keskustelun tulosta. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 07.35 (EET)

Jos keskustelu päättyy selvään lopputulokseen, se kannattaa kirjata tyylioppaaseen (Ohje:Artikkelin rakenne#Määritelmä ja Ohje:Välimerkit ja typografia#Kursivointi). Muuten sama keskustelu käydään yhä uudestaan. --Silvonen (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 07.43 (EET)

Selailin Markus Itkosen Typografian käsikirjan toista painosta, mutta sieltä ei sattunut silmään muuta kuin tämä yleisohje: ”Korostusten kanssa kannattaa olla säästäväinen.” Jollemme löydä jotain ulkopuolista auktoriteettia, joka sanoo lihavoinnin ja kursivoinnin yhdistämisen olevan iljetys, vaihtoehdoiksi jää joko kummankin vaihtoehdon (Elokuva ja Elokuva) hyväksyminen tai toriparlamentti. Kielitoimistosta ei taida olla apua tässä kysymyksessä: toimiston omatkin julkaisut hapuilevat vielä typografia-asioissa.[3] --Silvonen (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 08.14 (EET)

Auktoriteetteihin vetoaminen on huonoa perustelua. Eikö tässä ole kyse siitä onko käytäntönä kursivoida+lihavoida teosten nimet suomenkielisessä Wikipediassa? Kyse on pienestä asiasta -- vähäisestä tyyliseikasta. Varmaan kenelläkään ei ole aiheesta tämän vuoksi suuria mielipiteitä puoleen tai vastaan. Itse kannatan kaikkien teosten nimien kursivointia+lihavointia on kyse sitten elokuvasta tai romaanista. Tämä tyyliseikka on kuitenkin pikkuasia, niin aika lailla se ja sama. Muotoilujen yhteinäisyyttä kannattaa kuitenkin tavoitella. --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 08.38 (EET)

Ulkopuolisten standardien käyttö vähentää tarvetta kinastella pikkuasioista ja säästää aikaa tynkämallinekeskusteluihin sisällön tuottamiseen. Standardin yksityiskohdista voidaan sitten yhteisellä päätöksellä poiketa. Näinhän olemme jo usein toimineetkin (ks. esim. Wikipedia:Nimeämiskäytäntö), ja minusta on varsin käytännöllistä, että esimerkiksi suomen kielen aakkosjärjestyksen on jokin auktoriteetti määritellyt valmiiksi. --Silvonen (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 09.04 (EET)

Minulle on aikoinaan opetettu, että oikeaoppinen typografia ei salli lihavoitua kursiivia muuta kuin erikoistapauksissa, esim. kursivoidun esimerkkisanan päätteen lihavointi kielitieteellisessä teoksessa. Aikoinaan monissa fonteissakaan ei ollut kuin kolme tyyliä, mutta Microsoft on tainnut ratkaista tämänkin asian meidän puolestamme omalla tavallaan. --Esamatti1 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 15.58 (EET)

Elokuvan nimi esiintyy monessa paikassa 1) Artikkelin nimessä (kannatan kursivoimatonta), 2) määritelmässä lihavoituna (sopii mulle että on myös kursivoitu), 3) leipätekstissä (kursivointi tuo teoksen nimen esille, näen sen selventävänä) ja 4) luettelosissa, kursivoituna yhtenäisyyden vuoksi ja jos rivillä on jotain selitettä, selventämässä) -Htm (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 17.09 (EET)

Olen Htm:n kanssa samaa mieltä 100 %. --Hartz (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 07.42 (EET)

Samoin minä, vaikka typografianiuho minussa sanoisikin, että liha- ja kursivointi ovat yhdessä kuin vyö ja henkselit, ja että groteskifontit (Wikipedian vakioulkoasu) eivät näytä nätiltä kursivoituina eli käytännössä vain kallistettuina (paitsi Gill Sans ym. harvat groteskit, joilla on oma kursiivileikkaus). –Kotivalo (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 08.49 (EET)

Myös minä ilmoittaudun kannattamaan Htm:n ratkaisua. --Memasa (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 17.42 (EET)

Internetsivustojen rankinglistaajat merkittävyyskeskusteluissa

Internet-sivustoja ja niiden merkittävyyksiä arvioitaessa tunnutaan käyttävän suhteellisen usein maksullisia palveluja tarjoavia rankingsivustoja kuten Alexaa tai TNS Metrixiä merkittävyyden perusteluissa suuntaan tai toiseen. (Joskus niitä käytetään myös perustelemaan artikkelissa olevia asioita, usein perättömästi [4].) Näitä rankingsivustoja tulisi mielestäni käyttää huomattavasti harkitummin ja rajatummin lähteinä merkittävyyden arviointiin. Ehdotankin siis, että rankingsivustoilla voidaan perustella merkittävyyttä, mutta ei merkittävyyden puutetta eli se, että jokin sivusto on jonkin rankingin mukaan korkealla voisi vaikuttaa merkittävyyden arviointiin positiivisesti, mutta jonkin sivuston puuttuminen listalta ei vaikuttaisi merkittävyyden arviointiin mitenkään. Perustelut lienevät ilmeiset: kaikki eivät halua maksaa mittaussivustoille datan tuottamisesta. Iivarius (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 00.57 (EET)

Rankingsivustoja ei tarvitse käyttää mihinkään. Htm (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 03.14 (EET)

Kuin myös. --Esamatti1 (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 07.49 (EET)

Merkittävyyttä voi perustella luotettavilla lähteillä tai ennalta määritellyillä suuntaviivoilla, mutta en usko että pelkkä rankingsivusto riittää merkittävyyden perusteeksi. Vastaavasti matala sijoitus rankingsivustolla ei ole peruste epämerkittävyydelle, jos merkittävyyden tueksi löytyy luotettavia lähteitä tai suuntaviivat puoltavat säilyttämistä. Jafeluv (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 11.33 (EET)

Artikkelien keskustelusivuille ilmestyvät mainosmaiset linkit

Mikä olisi hyvä käytäntö esimerkiksi tälläisten (Esim. 1: Amderma) Venäjän pohjoisosien paikkakunta-artikkelien keskustelusivuille ilmestyneiden linkkien poistamisessa? Samoja lisäyksiä näyttäisi ilmestyneen useamman wikipedian sivuille (mm. fi, ee, es, en). Mielestäni tälläiset triviaalitiedon linkit eivät ole oikein kunnollista keskustelua tai keskustelusivuille kuuluvaa tavaraa. Etenkin kun linkki ei vaikuta edustavan mitään ajan tai auringon nousu- ja laskuajan asiantuntijatahoa. (Vastaavaa dataa löytyy mm. lukuisten paikkakuntaa käsittelevien sääsivujen yhteydestä; tällöin on edes joku haju kuka tiedon tuottaja on). Vaikuttaisi, että joku IP tai käyttäjä Bijubiju hakee näkyvyyttä ja ehkä sitä kautta hyötyä linkatulle sivustolle. Voiko tälläisiä poistaa suoraan ja/tai tulisiko käyttäjä Bijubijua huomauttaa jotenkin? --Paju (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 15.45 (EET)

Tuollaiset voi merkitä suoraan poistettavaksi/kumota, koska spämmääminen ei ole sallittua. Ei ole mikään merkittävä sivusto, joka pitäisi artikkeleissa mainita. Voi huomauttaa, ja jos se ei auta, niin sitten voidaan estää. --Stryn (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 15.48 (EET)

Aune Häme ja Aune Hämäläinen

Tässä ollut keskustelu on siirretty sekalaisia asioita koskevaan kahvihuoneeseen. --Pxos (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 14.32 (EET).

Wikipedia:Konsensus

Mitähän tuolla ohjesivulla yritetään oikeasti sanoa? Ohje vaikuttaa olevan jonkinlaista poliittista sanahelinää. Tuohon ohjeeseen tarvittaisiin jotain oikeata sisältöä, mutta eipä ole todennäköisesti ainoa meidän ohjesivu, joka on jäänyt kivikaudelle. --PtG (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.16 (EET)

...ja kaaviossa (johon lukija kiinnittää heti huomionsa) arvioidaan muokkausten asianmukaisuutta toteamalla "oletko samaa mieltä muokkauksen kanssa", ei onko muokkaus yhteisön konsensusnäkökulman tai lähteen mukainen tai muuten asiallinen. Lukijan mielipide asiasta on lähinnä yhdentekevä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 21.09 (EET)--

Kaavio on sekava ja typistetty turhaan. Piirtäisin itse jotenkin: (Aiempi)Konsensus -> tapahtuu muokkaus tai muokkauksia -> kaksi vaihtoehtoa: kaikki samaa mieltä, konsensus jatkuu tai jos joku on eri mieltä tehdystä muokkauksesta, syntyy erimielisyys.

Erimielisyyden ratkaisulle pitäisi sitten löytää pelisäännöt. Jos muokkauksessa on noudatettu WP-ohjeistusta, no problem. Oma muokkaus ei saa lähtökohtaisesti olla WP:ssa mikään lähtökohta.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 11.49 (EET)

Ei konsestusta voi milloinkaan saavuttaa, se on absurdi ajatus. Pitää vain valita joko enemmistön tai asiantuntemus linja tai joku muu vaihtoehto. Sen mukaan mikä on mahdollisimman kestävä ratkaisu. Konsessus edustaa eräänlaista poliittista linjaa ja poliittiset päätökset ovat usein kovin lyhytikäisiä, eikä niillä saavuta juuri koskaan mitään kestävää. Esim. lakeja ei voi säätää pelkästään tämän hetkisten poliittisten näkemysten pohjalta tai jos säätää, joutuu purkamaan lain 20-30-vuoden kuluttua ja kiroillaan kuka piru tuonkin on säätänyt. Näin on varmaan Wikipediassakin.--Zindox (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 07.04 (EET)

Kun asioita ratkotaan äänestyksellä, tulisi Wikipediassakin siirtyä mies ja ääni -periaatteeseen. Nykyisin kaikilla käyttäjillä ei ole äänioikeutta ja muutenkin joillakin käyttäjillä on enemmän oikeuksia kuin toisilla.188.67.196.45 5. marraskuuta 2013 kello 12.04 (EET)

Fiwikissä äänestyksissä kaikilla rekisteröityneillä käyttäjillä joilla on yli 100 artikkelimuokkausta on äänioikeus. Äänestyksien kannalta kaikki äänioikeutetut käyttäjät ovat tasavertavertaisessa asemassa. Keskusteluissa (esimerkiksi lupaava- tai merkittävyysarvioinnit) kaikkien käyttäjien näkemykset huomioidaan olivat he rekisteröityneitä tai eivät. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 12.24 (EET)

Mitä tarkoitat? Kaikki saavat halutessaan äänioikeuden eikä kenelläkään ole kahta tai useampaa ääntää. Minusta on ihan hyvä että päätöksentekoon osallistuvat ovat edes jollakin tapaa yhteisön jäseniä. --Harriv (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 12.42 (EET)

Alle 100 muokkauksenkin käyttäjä tai rekisteröitymätön käyttäjä voi olla hyvin perehtynyt aihealueeseensa sekä wikipedian käytäntöihin. Monet seurailevat pitkään toimintaa ennen kuin alkavat itse osallistua. Jotkut taasen eivät periaatteesta halua rekisteröityä ja joutuvat näin periaatteensa takia syrjityiksi. Mitä tulee tuohon yhteisön jäsenyyteen päätöksentekoon osallistumisen välineenä, niin tuo 100 muokkausen vaatimus on aika tehokas estämään yhteisön uudistumista, ts. ei pääse vaikuttamaan ennen kuin on sosiaalistettu "talon tavoille". Kannattaa lukea tämä artikkeli: http://www.technologyreview.com/featuredstory/520446/the-decline-of-wikipedia/ Ja en toki tarkoittanut, että joillain olisi enemmän ääniä kuin toisilla, vaan erilaisia käyttöoikeuksien tasoja ja yleistä byrokratiaa on enemmän kuin tarpeeksi. Äänestyksissäkin on hauska käytäntö, että annetut äänet tulevat näkyviin antojärjestyksessä perusteluineen. Eli kun tarpeeksi "painava" käyttäjä julistaa mielipiteensä ylinnä, niin totta kai se vaikuttaa toisiin. Keisari Augustus aikanaan oli muiden toimiensa ohella "Princeps Senatus" eli sai aina ensimmäisen puheenvuoron senaatissa asiaan kuin asiaan, jokainen voi miettiä kuinka montaa ensipuhujaa vastustanutta puheenvuoroa mahdettiinkaan esittää. Oikea demokraattinen äänestys on yleinen, yhtäläinen ja salainen. Perusteluita ja mielipiteitä voi esittää erillisessä keskusteluosiossa. Mitään teknistä estettä tällaisen äänestystoiminnon luomiseen ei ole.188.67.196.45 5. marraskuuta 2013 kello 13.43 (EET)

Sadan muokkauksen raja on syntynyt käytännön kokemusten kautta. Muokkausraja antaa jonkinlaisen turvan siitä ettei tunnuksia tehtailla äänestystä varten. Lisäksi sadan muokkauksen tekijällä on jo jonkinlainen tuntuma wikikäytäntöihin, eikä joka kerta tarvitse määritellä pyörää uudelleen keksittäväksi.

Peruskysymys on kuitenkin miksi ihmeessä henkilö joka ei halua osallistua yhteisön työhön edes haluaisi äänestää? Tämä on harrastuspiiri eikä mikään demokratiakokeilu tai parlamentaarinen elin. Jokainen valitsee itse osallistuuko tähän vai ei. Suurin osa ei osallistu, eikä se heidän elämäänsä, arvoansa tai oikeuksiansa hetkauta yhtään mihinkään. Jos joku tuntee itsensä periaatteidensa vuoksi syrjityksi mainitsemastasi syystä, on suhteellisuudentaju kyllä pahasti hakusessa.

Mitä vikaa on siinä että äänestäjä huomioi arvostamiensa käyttäjien mielipiteet äänestäessään — jos hän niin haluaa? Miksi se pitäisi kieltää, estää tai tehdä vaikeaksi? Esittämäsi äänestyskäytäntö, jossa rajoitettaisiin asiasta annettuja kommentteja keskustelusivulle olisi juuri sitä mainitsemaasi byrokratiaa, rajoitus jota sitten pitäisi valvoa. En myöskään ymmärrä mitä eroa on siinä esittääkö kantansa äänestys- vai keskustelusivulla kun molemmat ovat täysin julkisia.

Kaikilla yhteisöillä leikkikoulusta seniorikansalaisten virkkuukerhoon on jonkinlaiset säännöt ja normit toiminnalle, ja jokaisessa jäsenet "sosiaalistetaan talon tavoille". Tervetuloa tämän vapaaehtoisprojektin pariin, projektiin voi halutessaan osallistua muutenkin kuin äänestämällä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 16.21 (EET)--

Suomenkielisessä wikipediassa ei ole liikaa tekijöitä, ja globaalistikin wikiaktiivien määrä on laskussa. Kannattaa edelleenkin lukea se edellä linkkaamani artikkeli. Muutaman vuoden päästä on suomalaisiakin aktiiviwikipedistejä todennäköisesti vähemmän kuin nyt eikä syytä tarvitse ihmetellä kun edellä olevaa "meillä on tällaiset säännöt - ota tai jätä" vuodatusta lukee. Wikipedian maine ei ole liian hyvä suuren yleisön keskuudessa, mutta tästä huolimatta wikipedia on erittäin laajalti käytetty lähde ja juuri siksi se ei saa olla pelkkä "harrastuspiiri" joka jo sanana konnotoi pientä tiivistä fakki-idiottien poppoota. Wikimedia-säätiö on ihan oikeutetusti huolissaan nykyisestä kehityksestä, tekijöiden määrä pitäisi monikymmenkertaistaa ja säännöt miettiä alusta lähtien uusiksi, ehkä suuri osa nykytekijöistä saisi samalla lähteä kävelemään. Wikipediaa tehdään koko maailmaa varten, joten itse asiassa "demokratiakokeilu ja parlamentaarinen elin" olisi syytäkin ottaa lähtökohdaksi.

Olen toki osallistunut projektiin, mutta en vanhalla nimimerkilläni enää vähään aikaan ole tullut, koska kyllästyin siihen, että hyväntahtoisiinkin muokkauksiin ja kysymyksiin reagoitiin ylimielisellä v*ttuilulla, joka on muuten melkein sääntö missä tahansa netin "yhteisöprojektissa" ja nimenomaan uusia käyttäjiä kohtaan. Tietenkin suurin osa käyttäjistä on ok. väkeä, mutta jos on joku ilkeä niin ei sellaista jaksa. Nettiyhteisöt eivät muutenkaan ole oikeita yhteisöjä, koska ne eivät perustu kasvokkaiseen vuorovaikutukseen, mikä laskee käytöksen tasoa. Päin naamaa ei suurin os kehtaa sanoa mitä tahansa.

Ja vielä, demokraattinen äänestys on yleinen, yhtäläinen ja salainen. Joka muuta väittää ei tajua mistä puhuu. Tämä tällä kertaa. Palataan vaikka kolmen vuoden päästä katsomaan, josko hiekkalaatikko olisi laajentunut...178.55.128.227 5. marraskuuta 2013 kello 17.10 (EET)

Tuo on siis katkerin ent. muokkaajan vuodatusta, mutta yhdyn siihen mielipiteeseen että äänestykset olisivat parempia salaisina. Muutoin enemmistön kanta vaikuttaa, eikä välttämättä uskalla olla eri mieltä (lue: omaa mieltä). –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 5. marraskuuta 2013 kello 17.18 (EET)

Lieköhän joka paikkaan tunkeutuvan mediateollisuuden ansiota kun Wikipedian merkityksestä, wikityöstä ja -tekijöistä pitää väkisin dramatisoida elämää suurempia. Kriisi on juuri räjähtämäisillään, ihmisoikeudet vaarassa sääntöjen vuoksi, maailma kallellaan jos Wikipediassa ei jokainen saa suoltaa ulos mitä halajaa. Tämä on kuitenkin projekti jossa oikeasti tehdään harrastus(piiri)pohjalta tietosanakirjaa, ja dramaturgian tajua tärkeämpää on kelvollinen kirjoittaminen. Mikäli maailmanrauha syntyy siinä sivussa se on kiva bonus. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 23.41 (EET)--

Kyllä mä allekirjoitan IP:n näkemyksen. Wikipedia on merkittävä ja vaikutusvaltainen, koska se on käyttäjämääriltään yksi kymmenestä suosituimmasta nettisivustosta. Se on myös kriisissä, koska kirjoittajakunta katoaa alta. Syy hyvin pitkälti jälkimmäisessä on yhteisön keskustelukulttuuri johon ollaan ainakin jossain määrin pystytty vaikuttamaan ja Wikipedian käytännöt. Tekninen paskuus toki on myös yksi iso syy kuten ML uutiset kahvihuoneessa totesi, mutta tekniseen kehitykseen on vaikuttanut suuresti se, että kirjoittajia voimakkaammin Wikipedia on menettänyt niitä ketkä ovat olleet kiinnostuneita kehittämään Wikipediaa ympäristönä, mukaanlukien devaajat noin ylipäätänsä. En kuitenkaan usko, että asia on ainakaan enää kiinni mistään äänestysteknisestä jutusta vaan lähinnä siitä, että erimielisten poistuessa yhä suurempi osa jäljelle jääneistä aktiiveista on ollut niitä jotka pitävät Wikipedian nykykäytännöistä ja ainoa suunta siten mihin käytännöt kehittyvät on sääntöjen lisääntyminen. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 00.41 (EET)

En näe sitä huonona asiana että käytännöt lisääntyvät, päin vastoin. Se antaa selvät suuntaviivat siten että itse voi keskittyäartikkelien kirjoittamiseen. Mutta uusia käyttäjiä ei pidä heti aluksi lyödä lakikirjalla päähän. Kun muistelen alkuaikoja, kaikkein paras oppi tuli sitä kautta kun joku vain yksinkertaisesti korjasi muokkaukseni ilman mitään (piilo)kettuilua. Siitä sitten näin mitä mallineita tulee käyttää. Ulrikalle erityiskiitokset pienestä alkuaikojen tutoroinnista.

Jokainen uuden käyttäjän tekemä muokkaus on tilaisuus motivoida eteenpäin.

Itse olen sitä mieltä että konsensusperiaate on hyvä käytäntöjen luomisessa. Jos ongelmana on kuitenkin se että joku ei uskalla kertoa mielipidettään vaan peesaa muita sen pelossa että saa kärsiä siitä myöhemmin, vika on jossain muualla ja se ei äänestyksiin siirtymällä korjaannu. --Gwafton (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 01.06 (EET)

Luomalla projektille odotusarvoja jotka eivät sille kuulu tehdään vain hallaa sekä Wikipedialle että muokkaajlle. Mitä tulee käytäntöihin niin itse pidän niitä aivan liian laveina, joistakin riittäisi pelkkä pähkinänkuorimääritelmä. Muokkausperiaatteista kertova ohjeistus tulisi mahtua yhdelle a4:lle, tekninen reffiohjeistus pois lukien. Kukaan aloittelija ei jaksa kahlata käytäntöjä läpi, ja Wikipedia mielletään hyvin byrokraattisena. Todellisuudessahan aloittelevalle muokkaajalle se ei sitä ole, sillä tunnuksen saa heti, muokkaamaan pääsee heti ja tavanomaisella asiatekstin tuottamisella, lautamiesjärjellä ja normaaalilla kohteliaisuudella pärjää pitkälle vaikkei lukisi yhtäkään käytäntöä. Suurin ongelma on tekninen kynnys; editoinnin hankaluus, ja erityisesti viitteistys. Graafinen muokkain parantaa asiaa.

Ei kukaan Wikipediaa harrasta äänestääkseen, ja projektiin osallistumattomien päästäminen äänestämään vain heikentäisi ryhmähenkeä. Konsensuksesta olen Gwaftonin kanssa samaa mieltä. Mitä tulee aloittelijoiden kohteluun ja yleiseen ilmapiiriin niin tilanne on mielestäni aika paljon parantunut esim. kolmisen vuotta sitten vallinneeesta kalabaliikista. Vaikkei se muokkaajien määrää ole nousuun saanut niin hyvä näin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 07.38 (EET)--

Omasta mielestänikin on parempi että sääntöjä on ja niitä myös noudatetaan, koska yksittäistapauksista vääntäminen ja turha kinastelu hukkaavat turhaan aikaa. Muokkaajien määrä on ehkä vähentynyt, mutta ”hankalia” käyttäjiä on myös vähemmän, samoin yleistä riitelyä ja äänestyksen vuoksi pidettäviä äänestyksiä.

Komppaan myös Riisipuuroa siinä, että Wikipediahan ei ole mikään semmoinen paikka, jossa pääideana on päästä äänestelemään, saati että se olisi perustavanlaatuinen kansalaisoikeus. Sadan muokkauksen raja on ihan ilmiselvästi tarpeen erinäisten masinointiyritysten ehkäisemiseksi. Itse en ole kyllä huomannut, että täällä olisi jotain hirveää peer pressurea äänestää kuten isot pojat, tai muuten Make vetää välitunnilla kuonoon ja vie lounasrahat. Enemmän on aikojen alusta (nykyään tosin vähemmän) turhauttanut se, että äänestysmekanismia on käytetty järkevän keskustelun ohittamiseen, kun joku tai kaikki osapuolet kaivautuvat poteroihinsa keskustelun alussa odottamaan kumminkin tulossa olevaa äänestystä. Samaten risovat isot kasat kokonaan kommentoimattomia tai nollakommenteilla (”paperi ei lopu”) koristeltuja ääniä, kun itse toivoisi yleensä äänestystilanteessa jotain näkemystä Wikipedia käytäntöjen ja arkijärjen pohjalta äänestäjiltä oman pohdinnan tueksi, ei sitä ääntä itseään. --Louhikärmes (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 08.13 (EET)

Aktiivimuokkaajien määrä on tällä hetkellä alle puolet huippuvuodesta 2007 ja uusia muokkaajia on reilusti alle puolet siitä mitä se on ollut.[5] Sinänsä ongelma kiteytyy uusien käyttäjien osalta kolmen käytännön joustamattomaan tulkintaan joitka ovat saman asian eri puolia. Merkitse lähteet, ei uutta tutkimusta ja merkittävyys. Käytännössä jos olet uusi kirjoittaja ja tulet innokkaana kirjoittamaan fiwikiin jostain itseäsi kiinnostavasta aiheesta, niin nykyään törmäät johonkin noista jollain sellaisella tavalla että et pääse siitä ohi. Ennen asiat olivat huomattavasti enemmän kirjoittajien oman harkinnan varassa. Eli jos oli konsensus jostain asiasta niin se sai olla aika rauhassa artikkelissa ja jos ei ollut niin viimeistään lähteen kaivamalla se sai olla. Editorin tekninen huonous on kärjistyi ongelmaksi siinä vaiheessa kun lähteistä tuli kirjoittamisen kannalta se tärkein seikka. Tätä ennen muokkaajan kannalta teksti oli suurimmaksi osaksi plaintextiä joita pystyi aika helposti muokkaamaan. Merkityt versiot on pahentanut tilannetta sikäli, että nykyään entistä todennäköisemmin lähteettömät muokkaukset kumotaan ilman että kirjoittajalle käy varsinaisesti ikinä ilmi miksi niin tapahtui. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 10.03 (EET)

Uuden käyttäjän lähteettömän muokkauksen kumoaminen ilman järkevää perustelua on varmaan yksi tehokkaimpia lannistustapoja. Uusien muokkausten vartijalta olisi suositeltavaa tehdä edes yksi Google-haku ja jos tiedon voi vahvistaa sieltä, lisätä lähteen hakasulkeissa perään; jos lähdettä ei löydy, muokkauksen voi kumota ja merkitä kommenttikenttään linkin Wikipedia:Merkitse lähteet. Tekstin lisääjältähän edellytetään ainoastaan että merkitsee lähteen jollain tavalla. Paras tapa toki olisi lisätä lähde sopivan mallineen kanssa, sillä tämä toimii parhaiten esimerkkinä, vaikkakaan siihen ei muokkaustenvartijoiden aika välttämättä riitä. --Gwafton (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 11.19 (EET)

Zachen ja Gwaftonin kuvaus tilanteen kehittymisestä pitänee paikkansa. Koska projektin ydin on koota tietoa eikä tekstiä ei lähteistämisestä kuitenkaan pääse mihinkään. Tätä varten lähteistysprosessin pitäisi olla toimiva ja yksinkertainen. Nykyisellään työkalut eli reffit ja mallineet ovat kirjoittajille vieraita, käyttö on aika alkeellista, merkintämahdollisuudet osin puutteelliset ja poiston liipasinsormi herkässä. Ohjeistus on moniportainen sokkelo ja neuvonta ilmenee uusille käyttäjille usein arvostelun kaltaisena. Tässä tullaan kuitenkin vapaaehtoisen nettiyhteisötoiminnan rajoituksiin: resurssit muutoksiin ovat vähäisiä, eikä päätöksiä uudistuksista saada aikaan kuin pienissä osissa. Helppoa ja nopeaa ratkaisua tähän ei löydy ainakaan minulta, en näe mahdollisena kuin pikkuhiljaa parantaa tilannetta pala palalta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 12.03 (EET)--

Miksi juuri minä , miksei muilta vaadita (eka kokemus oli ak:lla noin)? Lähteiden merkintä on ykkösjuttu ja mielestäni tämän median tärkeimpiä perusajatuksia, toivottavasti olen tuota vähitellen oppinut. Uudelle kirjoittajalle voi olla vähintäänkin haasteellista, että opetellessaan asiaa, jotkut asiat näyttävät täysin siltä, että lähteistä ei juuri piitata tai piitataan hyvin flegusti, merkittävyydet ovat asialliseen verrattuna päinvastaisessa järjestyksessä, ja nimenomaan tutkimustyyppiselle tiedolle näyttäisi olevan huutava puute (WP-ohjeistus on tuon osalta huonosti mietitty, hyvinkin triviajuttu on WP-periaattein tutkimusta). On ollut luonnonlaki tietoteknisissä käytännön sovelluksissa, että suosio on kääntäen verrannollinen sisällön kiinnostavuuteen ja substanssiin. Ainoa keino tuon luonnonlain toteutumista vastaan on suosion (kirjoittamisen helppous) rajoittaminen jollain keinoin, esim. tekninen vaikeus, moderointi (muokkausten vartiointi), eli wikiyhteisö on mielestäni oikealla tiellä.ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 12.19 (EET)

Välilyönnittömät ohjaussivut

Voitaisiinko saada konsensus sille, ovatko ohjaukset etukirjaimia käyttävien henkilönnimien välilyönnittömistä muodoista (esim. E.Y. Harburg → E. Y. Harburg) tarpeellisia vai eivät? Jotkut, kuten minä, ovat pyrkineet luomaan tuollaisia ohjauksia tarvittaessa, jotta lukija päätyy välilyönnittömälläkin hakutermillä oikeaan artikkeliin. Toiset taas ovat poistelleet vastaavanlaisia ohjauksia sillä perusteella, että niistä ei ole mitään hyötyä nyt kun hakulaatikko osaa joka tapauksessa ehdottaa oikein kirjoitettua muotoa. Asiasta keskusteltiin pari vuotta sitten kahvihuoneessa, ja tämänkertaisen keskustelun herättänyt tapaus löytyy täältä. Mielipiteitä? Jafeluv (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 11.27 (EET)

Eipä noille ole mitään tarvetta. Kielenkäytön perusasiat pitää olla hallussa, kun käyttää Wikipediaa. Sanavälit ja pisteiden jälkeiset välit ovat normaaleja käytäntöjä. Toisinaan voi olla epäselvää, onko jokin sana yhdyssana vai sanaliitto, ja silloin ohjaus on paikallaan. Tuollaisissa yksinkertaisissa asioissa ei. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 11.31 (EET)

Kielenkäytön perusasiat pitää kyllä olla hallussa, kun kirjoittaa Wikipediaan, mutta että myös lukiessa? Wikipedian lukijat ovat todella sekalainen joukko, ja meidän tehtävämme on pitää huolta, että lukija löytää haluamansa artikkelin vaivattomasti. Vaikka välilyönnin jättäminen etukirjainten välistä onkin virhe, kyseessä on sen verran yleinen muoto, että keskivertolukijan voi helposti etsivän artikkelia välilyönnittömällä nimellä – varsinkin kun ottaa huomioon, että ko. virheeltä eivät välty edes esimerkiksi Helsingin Sanomien kirjoittajat [6][7][8][9]. Jafeluv (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 10.29 (EET)

Ohjauksille ei ole juurikaan tarvetta hakulaatikon kannalta, mutta Wikipedian ylläpidon kannalta ne ovat hyödyllisempiä. Välilyönnittömiä muotoja eksyy joka tapauksessa artikkeleissa oleviin linkkeihin, koska käytännöt eivät ole kirjoittajille selviä. Jos ohjaus on paikallaan, lukijaa ei kiusata toimimattomalla linkillä korjausta odotellessa, ja kielenhuoltaja löytää korjattavat artikkelit helposti ohjausta takaperin seuraamalla. --Silvonen (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 13.05 (EET)

Lisäksi säästytään punaista linkkiä seuranneiden kirjoittajien toheltamilta tupla-artikkeleilta. Näitäkin on sattunut silmään monta vuosien varrella. --Silvonen (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 13.21 (EET)

Noin yleisesti kirjoitusvirheitä ei pitäisi olla ohjauksina. Tästä keskusteltiin joskus ohjausten "Ben Zy..." kohdalla, jotka poistettiin. (Vrt. [10]) --Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 13.11 (EET)

Välilyönnin puuttuminen on mielestäni pienempi synti kuin Zyzkowichit. Joskus jossakin kielessä sellainen kirjoitusasu on saattanut olla jopa hyväksytty. --Silvonen (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 13.21 (EET)

Jos jossain kielessä näin on, niin se on eri asia. Mutta ei muokkaajien henkilöjohtaisia kirjoitusvirheitä voi mennä tukemaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 14.04 (EET)

Tein eilen ohjaussivun Otfried Preussler > Otfried Preußler, vaikka kahden ässän käyttö on monen kieliniuhon mielestä tyystin tuomittavaa. Ilman tuota ei ko. lastenkirjailijaa olisi ikinä löytynyt siinä kirjoitusasussa, kun se esiintyy ainakin joidenkin kirjojen kansissa ynnä muualla. Teinkö oikein, teinkö väärin? –Kotivalo (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 15.15 (EET)

Kai sitä ohjauksessa voi ja pitääkin käyttää, jos kerran tuo muoto esiintyy kirjojen kansissakin. Sitä vartenhan ohjaukset ovat. --Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 15.33 (EET)

Jos tässä keskustelussa aiotaan käydä kaikki mahdolliset ohjausperusteet läpi, niin enpä usko, että ikinä saadaan vastausta varsinaiseen kysymykseen. --Otrfan (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 15.42 (EET)

Anteeksi, haen takkini... –Kotivalo (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 17.34 (EET)

Tämän kohdalla on kiinnostava tuo yllä esitetty kysysymys, johon en osaa vastata, kun en ole minkään kieleen filologi, että onko jossakin kielessä, ja jos niin missä, oikeinkirjoituksen mukaista kirjoittaa alkukirjaimin lyhennetty nimi noin, ja jos näin on, niin onko tuolla kyseisellä nimenomaisella nimellä merkittävästi esiintymiä tuolla kyseisellä kielellä, missä tällainen oikeinkirjoitus mahdollisesti esiintyy? Jos joku vain kirjoittaa "lappeen Ranta" niin ei se ole peruste tehdä ohjaus. Päin vastoin joku voi siitä vielä luulla, että noin pitää kirjoittaa, mikä olisi siinä tapauksessa väärä luulo.  –Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset) 29. lokakuuta 2013 kello 18.18

Englannin kielessä ainakin typografiaguru Robert Bringhurst kehottaa jättämään välilyönnit pois nimikirjainten välistä tai käyttämään korkeintaan hienoa väliä tai ohuketta.[11] Ohuketta (thin space) voi käyttää myös suomen kielessä, mutta se taitaa olla riskialtis merkki Internet-käytössä. --Silvonen (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 19.55 (EET)

Olisiko teknisesti mahdollista tehdä kaikkiin X. Y. Zzz -muotoisiin artikkeleihin automaattinen uudelleenohjaus hausta tai linkistä muotoa X.Y. Zzz? Olisiko siitä jotain haittaa? --Savir (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 19.42 (EET)

Olisi mahdollista botilla, mutta tärkeämpiäkin ohjauksia taitaa olla tekemättä järjestelmällisesti. Keskustelimme joskus ainakin ohjauksista suorista heitto- tai lainausmerkeistä kaareviin (tai päinvastoin), esim. O’boy ↔ O'boy. --Silvonen (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 21.06 (EET)

Olen tehnyt noita suorista kaareviin -ohjauksia aina välillä, ja ne onkin tällä hetkellä kaikki tehty. Homman toki voisi automatisoida botin hoidettavaksi, koska kaarevilla merkeillä aloitettuja artikkeleja tupsahtelee tuon tuosta toisin kuin ennen, eikä aloittaja aina muista luoda ohjausta. Yksi tähän liittyvä kysymys tosin on, että tulisiko täsmenteellisiä ohjauksia luoda täsmenteelliselle sivulle. Tällaisia ohjauksia kun yleensä on vieroksuttu, niin olen jättänyt ne tekemättä näpäytystä peläten. 85.194.253.105 29. lokakuuta 2013 kello 21.55 (EET)

Tarvitaanko siinä edes bottia väliin? Jos hakuskripti ensin korvaisi epäonnistuneen kutsun jälkeen jonkin regular expression -säännön avulla hakutermin uudella (vaihtaisi lainausmerkit typografisiin, poistaisi välilyöntejä), ja vasta senkin epäonnistuttua heittäisi luo sivu -sivulle, ongelma ratkeaisi vaivattomasti. Nythän hakutoiminto osaakin jo vaihtaa pienet kirjaimet isoiksi. --Savir (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 22.07 (EET)

Tarkoitatko sellaisia Wiktionaryn puolella olevia "punalinkkiohjauksia"? Esim. [12]. 85.194.253.105 29. lokakuuta 2013 kello 22.10 (EET) E: ehkä paremmin havainnollistava linkki: en:wikt:Yes 85.194.253.105 29. lokakuuta 2013 kello 22.16 (EET)

En tunne Wiktionaryn tapoja, mutta tarkoitan että hakutoiminto olisi niin älykäs että osaisi siirtää käyttäjän sille sivulle jota hän ilmiselvästi hakee. En osaa kuvitella että joku joka kirjoittaa hakukenttään tai klikkaa linkkiä "E.Y. Harburg" pyrkisi minnekään muualle kuin artikkeliin "E. Y. Harburg".--Savir (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 22.20 (EET)

Kysymys tällaisten ohjausten poistoa vaativille: ajatteko myös esim. tällaisten ohjausten S.T.A.L.K.E.R.: Shadow of Chernobyl poistoa? Mitä tulee tuohon "kaikki tietää, että pisteen jälkeen tulee välilyönti" -argumenttiin, niin se ei mielestäni oikein päde tähän. Kielenhuoltajiksi itsensä tituleeravien tätä voi tosin olla vaikeaa ymmärtää, mutta mutuna sanoisin, että suuri osa meistä tyhmistä ihmisistä kirjoittaisi pyydettäessä esim. K. J. Ståhlberg ilman välilyöntiä. :) 85.194.253.105 29. lokakuuta 2013 kello 22.49 (EET)

Totta, mutta kun kerran on huomannut, miten K. J. Ståhlberg kuuluu kirjoittaa, samaa virhettä ei enää toista. En pidä noita ohjauksia tärkeinä (paitsi erittäin perustellusti). -Htm (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 03.56 (EET)

Tässä on se ero, joka ylempänä tuotiin esiin, että muodot tyyliin "E.Y. Harburg" voivat sen mukaan mitä yllä sanottiin esiintyä oikein kirjoitetuissa jonkun kielisissä lähteissä. Mutta jos joku saa päähänsä kirjoittaa suomenkieliseen tekstiin "K.J. Ståhlberg", niin se onvirhe, joka pitää joka tapauksessa Suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan korjata siinä kuin "lappeen Ranta", josta emme myöskään tee ohjausta. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 07.25 (EET)

Kyllä, oikeaoppisesti etukirjaimet kirjoitetaan välilyönnin kanssa, mutta mielestäni kaikkien kannalta paras vaihtoehto tällaisteen pikkuvirheiden tapauksessa on ohjata lukija oikeaan artikkeliin ilman suurempaa haloota, koska kuitenkin tiedetään yksikäsitteisesti, mitä artikkelia haettiin. Pikkuvirheet esimerkiksi isojen kirjainten käytössä hakulaatikko osaa jo korjata automaattisesti (hakutermillä "sauli niinistö" pääsee artikkeliin Sauli Niinistö) ja esimerkiksi heitto- ja lainausmerkkien kanssa lukija on tapana ohjata oikeaan artikkeliin vaikka käytetty merkki olisi väärä (McDonald's ohjaa artikkeliin McDonald’s). Ylälaitaan ilmestyvä "ohjattu sivulta" -viesti on ihan tarpeeksi selkeä huomautus lukijalle, että kirjoitusasussa oli jotain väärin. Sen sijaan lukijan lähettäminen ehdoin tahdoin hakusivulle – jolta ei välttämättä löydy haluttua artikkelia edes ensimmäiseltä ruudulliselta [13] – ei tee lukijalle selväksi, että tämä kirjoitti jotain väärin, vaan todennäköisempi reaktio on joko "toimiipas Wikipedian haku huonosti" tai jopa "Wikipediassa ei näköjään ole tämännimistä artikkelia". Hakutulossivulla tarjotaan jopa lukijalle punalinkkiä ja kehotetaan tämä kirjoittamaan itse artikkeli halutusta aiheesta. Jafeluv (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 10.06 (EET)

Kirjoitusvirheiden hyväksyminen ohjauksiksi olisi loputon suo, ja aikoinaan keskustelun jälkeen "Ben Zy..." ohjaukset poistettiin (sekin liittyi hakutoiminnon kehitykseen, koska kuulemma ihan ensin hakutoiminto ei osannut ennakoida loppua kun kirjoitti "Ben Zy", jos nyt muistan oikein). Hyvä olisi jos tuollaiset saisi ohjautumaan automaattisesti kuten pienen alkukirjaimen, mutta ennen kuin tuo pieni alkukirjain tuli (sitä ei kai ollut aina) ei ilmeisesti ollut ohjaussivuja tyyliin "urho kekkonen" (muistelisin joskus kokeilleeni, mutta en ole varma). Myöskään "ohjattu sivulta" -ilmoitus nimenomaan ei ole ilmoitus, että kirjoitusasussa on jotain väärin, vaan päin vastoin siitä, että samasta nimestä esiintyy erilaisia oikeita kirjoitusasuja (esim. Karl Harald Wiik, J. K. Paasikivi, Johannes Gabriel Granö) tai samasta henkilöstä on käytetty eri nimiä oikein (esim. Olavi Ilmen, Marja-Liisa Hämäläinen, Kyllikki Stenros, Anni Ylävaara, Barry Soetero), tai että joissakin muuten luotettavissa lähteissä nimi poikkeuksellisesti esiintyy virheellisenä (esim. jossakin painetussa tietosanakirjassa oli artikkeli Christoffer Friedrich Schröder mikä synnytti wikipediaan duplikaatin). Mutta tässä siis olisi ero tämän keskustelun lähtökohtana olleen esimerkin ja esim. J. K. Paasikiven välillä, koska joissain kielissä tuo ei ole virhe. Paitsi tietysti jos jossain englanninkielisessä lähteessä nimi J. K. Paasikivi todella olisi kirjoitettu noin tai voitaisiin englannin kielen oikeinkirjoituksen mukaan kirjoittaa noin. Silloin sitä voitaisiin ennakoida, koska tuollaista tosiaan voisi esiintyä jonkun kielisissä oikein kirjoitetuissa lähteissä. Mutta silloinkaan tätä ei tehtäisi sen takia, että jotkut suomea kirjoittavat eivät osaa kirjoittaa äidinkieltään niin kuin koulussa on opetettu vaan koska jonkun kielisissä oikein kirjoitetuissa lähteissä voi esiintyä tuollainen muoto (artikkeliahan voi fi-wikistä etsiä myös joku suomen kielen suhteen ummikko). Ja lisäksihän on tarkemerkittömiä ohjauksia (esim. "Aleksandr Sol..." ja "Aleksander Sol..."), mutta sekin on taas eri asia, koska sillä palvellaan niitä, jotka eivät osaa taikoa erikoismerkkejä näppäimistöltään tai eivät tunne muiden kielten erikoismerkkejä. Kun taas välilyönnin löytää ja tuntee jokainen. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2013 kello 10.13 (EET)

Tein näköjään tuota kommenttia kirjoittaessani itse kolme vastaavaa virhettä: Olavi Ilmén (oikea muoto wikipedian ja kansallisbiografian mukaan Olavi Ilmen), Kyllikki Stenroos (oikea muoto samojen lähteiden mukaan Kyllikki Stenros) ja Marja-liisa Hämäläinen (oikea muoto kansakoulun oikeinkirjoituksen mukaan Marja-Liisa Hämäläinen). Tämä ei kuitenkaan muuta sitä mitä kirjoitin, koska väärä kirjoitusasu luodessaan toimivia linkkejä hämärtää oikeinkirjoitusta ja levittää virhettä. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2013 kello 10.27 (EET)

Tässähän on vielä sekin ero, että historiallisista henkilöistä on saatettu alun perinkin käyttää eri kirjoitusmuotoja, esim. Carl Nathanael af Klercker ja Karl Nathanael af Klercker, joista kai suomen ja ruotsin kansallisbiografioihin tms. hakuteoksiin on otettu eri muodot, tai eri aikoina on lähteissä eri normaalistuksia, kuten Mikael Paavalinpoika Munck ja Mickel Pålinpoika Munck. Ja nykyäänkin on paperipuhelinluetteloissa (kai niitä vielä painetaan) esim. Stenros ja Stenroos aakkostettu samaan. Mutta toisaalta juuri virheellisen muodon levittämisen voi myösd nähdä ongelmana, koska nykyaikana esim. suomen tai ruotsin kielen sisällä tällaista horjuntaa ei esiinny, vaan yhden kirjaimen muutos edellyttää nykyään virallista nimenmuutosta (esim. Tommy Taberman - Tommy Tabermann).--Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2013 kello 10.43 (EET)

Mielestäni Wikipedian pitää olla tarkka oikeinkirjoituksessa, ja moisia välilyönnittömia ohjaussivuja ei tarvita, koska käyttäjä löytää kuitenkin artikkeliin hakulaatikon ehdottaessa välilyönnillistä muotoa. Urjanhai kirjoitti: ”Tämä ei kuitenkaan muuta sitä mitä kirjoitin, koska väärä kirjoitusasu luodessaan toimivia linkkejä hämärtää oikeinkirjoitusta ja levittää virhettä.” Hyvä pointsi. Jos meillä olisi esim. ohjaussivu Barack obama » Barack Obama, niin aika nopsaa varmaan tulisi jostain linkki ohjaussivulle, ja mikäli linkki olisi sininen, niin se vähentäisi todennäkoisyyttä siihen, että vakiowikipedisti huomaisi virheen. Joku amatöörimuokkaaja voisi myös luulla, ”ettei se ole niin tarkkaa”, ja käyttäisi myöhemmin väärää muotoa kirjoittaessaan jotain artikkelia. Täten olen perustellut, etten kannata kieliopillisesti ”vääriä” muotoja edes ohjaussivuiksi. --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 2. marraskuuta 2013 kello 11.12 (EET)

Jos käyttäjä kirjoittaa välilyönnittömän muodon selaimen osoiteriville eikä hakulaatikkoon, niin silloin oikealle sivulle ei pääse ilman ohjausta. Jos googlaa vaikka nimeä K. J. Ståhlberg, niin nimikirjaimet virheellisesti yhteen ovat kirjoittaneet ainakin nämä: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] ja [24]. Virhe kirjoittaa nimikirjaimet ilman välilyöntiä vaikuttaa niin yleiseltä, että ohjaukset oikeaan muotoon ovat paikallaan. --Raksa123 (keskustelu) 2. marraskuuta 2013 kello 23.45 (EET)

Jep, osoiteriville kirjoittaminen ei ole mitenkään tavaton tyyli liikkua Wikipediassa (esimerkiksi veljeni harrastaa sitä, ja minäkin joskus). Itse usein copypastean etsimiäni asioita muualta hakupalkkiin, enkä kyllä yleensä jaksa venata katsoakseni mitä ehdotelmia se tarjoaa vaan napautan suoraan enteriä, syteen tai saveen. Välilyönnittömiä kirjoitusmuotoja nimikirjaimista tosiaan näkee ihan melko virallisissa ja/tai akateemisissa teksteissä alvariinsa. Mielestäni Wikipedian on syytä palvella myös niitä, joiden suomen kielen taito ei ole aivan priimalaatua, niin kauan kuin se on helposti toteutettavissa. Välilyönnittömyys on helposti arvattavissa ja ennakoitavissa toisin kuin satunnaiset epämääräisyydet kuten vaikkapa Ben Zyszkovitch tai edellä mainittu "lappeen Ranta" (joka muutenkin on kielellisen erheellisyytensä puolesta aika eri tasolla). Parasta olisi tietysti, jos hakuohjelma osaisi huomioida välilyönnittömyyden automaattisesti, kuten Savir yllä ehdottaa. Onkohan moisesta Bugzilla-ehdotusta tai mitä ne nyt ovatkaan? – Haltiamieli 3. marraskuuta 2013 kello 05.02 (EET)

Ainakaan yleisessä tapauksessa hakupalkin ei varmaan ole hyvä jättää välilyöntejä huomiotta (Uusi maa vs. Uusimaa jne), ja jos muutos koskee pelkästään pisteellisten etukirjainten välissä olevaa välilyöntiä niin taitaa olla kyse sen verran pikkuseikasta että mennään Bugzillassa suht pienelle prioriteetille. Voihan sitä toki kuka tahansa halutessaan ehdottaa. Jafeluv (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 10.55 (EET)

Tähän vielä liittyen: eikö tämä "välilyönti pisteen jälkeen" päde kuitekin myös elokuvien ym. teosten nimiin? Tuli mieleeni kun huomasin L. A. Confidential siirrettävän välilyönnittömälle nimelle. Onhan täällä vielä vaikkapa E.T. 85.194.253.105 11. marraskuuta 2013 kello 23.04 (EET)