Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Äänestykset, konsensuskeskustelut ja vaadittu määräenemmistö

Suomenkielisen Wikipedian yleisin päätöksentekomuoto on konsensuskeskustelu. Kielitoimiston sanakirjan mukaan konsensus tarkoittaa ”yhteisymmärrystä, yksimielisyyttä; sopu- tai sovitteluratkaisua”.^[1] Käytännössä edes konsensuskeskusteluissa ei kuitenkaan ole vaadittu täyttä yksimielisyyttä vaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti arvioitu suuren enemmistön kannatus on riittänyt. Monet konsensuskeskustelut (esim. poistokeskustelut ja laatuarvioinnit) ovat siis käytännössä äänestyksiä, joiden sääntöjä ei kuitenkaan ole tarkkaan määritelty. Toki keskusteluilla on äänestyksiin verrattuna monia muita etuja, sillä ne ovat ketterämpiä ja ratkaisuhakuisempia. Toisaalta Wikipedian äänestyksetkin ovat usein aika sekavia. Täällä on esimerkiksi historian painolastina useita erilaisia äänestyskäytäntöjä: joskus vaaditaan 80 % kannatusta, joskus 70 % riittää. Joskus ei edes ole selvää, kumpaa vaaditaan. Olen joka tapauksessa aina pitänyt noin korkean kannatuksen vaatimista kohtuuttomana. Tällaisessa kollektiiviseen päätöksentekoon perustuvassa vapaaehtoisprojektissa on muutenkin hirvittävän vaikea saada konkreettisia päätöksiä aikaiseksi. Kun lisäksi vaaditaan moninkertainen määräenemmistö, niin aika pienikin vastustajien joukko kykenee halutessaan kaatamaan päätökset, joita selvä enemmistö käyttäjistä kuitenkin kannattaa. Päätinkin siksi nostaa tämän asian yleiseen keskusteluun ja kysellä, millaisia mietteitä se muissa herättää. Varsinaisena kimmokkeena oli tämä keskustelu, mutta olen asiaa miettinyt jo vuosien ajan. Mielestäni kaksinkertainen määräenemmistö (66⅔ %) olisi vallan riittävä kaikissa äänestyksissä ja samalla virtaviivaistaisi äänestyksiä, kun vaadittaisiin aina samansuuruista suhteellista kannatusta. Sitä voitaisiin nyrkkisääntönä soveltaa myös konsensuskeskusteluissa, kun arvioidaan keskustelun lopputulosta. --Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 14.39 (EET)

Eli poistettu artikkeli palautettaisiin jos kaksi kolmannesta niin toivoo? -- Cimon Avaro 10. joulukuuta 2024 kello 17.02 (EET)

Niin, esimerkiksi. Mutta pitäisin itse järkevimpänä sitä, että päätettäisiin jokin yleispätevä raja sen sijaan, että pitäisi erikseen miettiä, mitä äänikynnystä mihinkin äänestykseen sovelletaan. Tarkalla luvullahan ei ole väliä, jos kohta itse pidän 80 % vaatimusta kohtuuttoman korkeana. Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.07 (EET)

Minun käsittääkseni kaikissa tapauksissa, joissa päätöksenteko tehdään äänestämällä, on kerrottu, mikä on kannatusraja. Ne on kerrottu ko. ohjesivulla, jossa äänestys käynnistetään.-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 18.26 (EET)

Juuri tuossa Lähteetön-poistomallinetta koskeneessa äänestyksessä piti erikseen pohtia, mitä äänikynnystä täytyy tässä tapauksessa soveltaa. Käytäntösivun mukaan ”äänestyksissä konsensuksen rajana on tyypillisesti ollut 70–80 %”, eli sille ei ole ilmoitettu mitään tarkkaa lukua ja jopa annetun haarukan yhteydessä käytetään epävarmuutta ilmaisevia sanankäänteitä (”yleensä me on tehty tällai....”). Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.30 (EET)

Ja sen takia pitää pyöräyttää koko kierros?-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 20.43 (EET)

Niin siis raja kerrotaan kutakin äänestystyyppiä koskevan käyännön yhteydessä. -- Cimon Avaro 10. joulukuuta 2024 kello 21.12 (EET)

Keskustelu kehittää keskustelutaitoja. Konsensus Wikipediassa ei edellytä täyttä yksimielisyyttä. Konsensuskeskustelun lopputuloksen arvioinnissa tulisi kiinnittää huomiota myös kantojen perusteluihin ja siihen, miten ne sopivat yhteen asetettujen suuntaviivojen kanssa. Pitäisin äänestysten kannatusrajat entisellään.-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 17.20 (EET)

Konsensuskäytäntöä on tosiaankin käytännössä (heh) sovellettu niin, ettei se edellytä täyttä yksimielisyyttä. Tätä pykälää ei kuitenkaan ole kirjattu mihinkään. Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.07 (EET)

Minäkin pitäisin samoina. Joissain asioissa seulan pitääkin olla tiukka. --Kärrmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 22.48 (EET)

Poistokeskustelut eivät ole "käytännössä äänestyksiä". --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 10. joulukuuta 2024 kello 18.53 (EET)

En ollut itse täällä vielä silloin, mutta käsittääkseni suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina asioista (esimerkiksi artikkelien poistamisesta) päätettiin paljon enemmän äänestämällä, kunnes se alettiin jossain vaiheessa kokea raskaaksi ja kankeaksi ja juuri siksi haluttiin pääasialliseksi päätöksentekomuodoksi konsensushakuiset keskustelut, joissa ei lasketa ääniä. Äänestämällä voidaan kuitenkin edelleen saada yksiselitteinen ja lopullinen päätös tapauksissa, joissa keskustelussa ei synny (selvää) konsensusta. Jos myös keskustelemalla tehtäville päätöksille sovittaisiin jotkin tarkat määräenemmistösäännöt (ja tällöin myös välttämättömät äänioikeussäännöt), periaatteellinen ero keskustelujen ja äänestysten välillä hämärtyisi. Nykytilanne eli "konsensuksen" väljä ja epämääräinen määrittely on tietysti turhauttava varsinkin rajatapauksissa (ja voi ajoittain johtaa kiistoihin, joissa jonkun mielestä konsensus on saavutettu ja toisen mielestä ei), mutta toisaalta tiukan määräenemmistörajan soveltaminen keskusteluihin voisi sekin olla käytännössä hankalaa, koska kaikki keskustelukommentit eivät aina sisällä samanlaista yksiselitteistä kannanottoa puolesta tai vastaan kuin äänestyksen äänet. Kirjoitettuja ohjeita voisi ehkä tarkentaa, mutta en määrittelisi (keskustelujen) konsensusvaatimusta millään tietyllä prosenttirajalla. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 00.46 (EET)

Konsensuksen saavuttamisen arvioinnissa ei pitäisi laskea prosentteja. Tietysti voi kirjata eri mielipiteet ja katsoa miten ne jakautuvat, siinä samalla saa myös kuvan keskusteluun osallistujien määrästä, tarkemmin sanottuna mielipiteensä ilmaisseiden määrästä. Merkittävyyskeskustelussa käy niin, että joko merkittävyysmalline tai artikkeli poistuu. Kun artikkeli on jäänyt Wikipediaan, niin on mahdollista viedä se poistoäänestykseen, jos uskoo sillä tavalla saavuttavansa haluamansa lopputuloksen. Jos artikkeli on poistettu, niin sen palautus poistoäänestykseen, toivomuksena artikkelin säilyminen äänestyksessä, on myös mahdollista. Toki äänestyksen järjestämisessä on pientä vaivaa, mutta siitä tulee ainakin selvä lopputulos. Poistoäänestysten välttäminen siinä tapauksessa, että artikkeli on poistettu ei-merkittävästä aiheesta olevana, on siinä mielessä helpompaa, että mitään palautusäänestyksiä ei tarvita, jos artikkelin aiheelle tulee myöhemmin uutta merkittävyyttä. Äänestäminen ei ole mekaanisesti kankeaa, mutta se voidaan silti kokea raskaaksi päätöksentekotavaksi.-- Htm (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 01.13 (EET)

Ainakin konsensuskäytäntöön voitaisiin nykyistä laajemmin kirjata se, mikä on tosiasiallinen vakiintunut toimintatapa. Yksimielisyyttä se ei käytännössä edellytä, vaikka sanakirjamääritelmän mukaan konsensus tarkoittaa juuri sitä. Toisaalta Wikipedian käytäntö- ja ohjesivut ovat kautta linjan vanhentuneita. Esimerkiksi tuo konsensussivu on kirjoitettu vuonna 2007 eikä sitä ole sen jälkeen oleellisesti muokattu. Käytäntötekstin viimeinen kappale on kapulakielisyydessään niin vaikeaselkoinen, etten oikein edes ymmärrä, mitä sillä ajetaan takaa. Vielä vähemmän ymmärrän, miten tuollaista abstraktia ohjetta pitäisi käytännön tilanteissa soveltaa. Mielestäni käytäntötekstejä pitäisi paljon nykyistä aktiivisemmin päivittää vastaamaan todellisia käytäntöjä. Se vaatii kuitenkin yleensä hirveän byrokraattisen väännön, johon en ainakaan itse jaksa ryhtyä. Miihkali ^{(K • M)} 14. joulukuuta 2024 kello 08.38 (EET)

Varmaan 80-85 prosenttia suomenkielisen Wikipedian sisällöstä on vanhentunutta ja pääosin vuosilta ennen 2009. Se johtuu siitä, että me karkotamme ihmisiä. Ei raskaista prosesseista. Iivarius (keskustelu) 15. joulukuuta 2024 kello 01.57 (EET)

Raskaat prosessit nimenomaan karkottavat ihmisiä. Eivät ne tietenkään ainoa syy ole. Käytäntötekstien aktiivinen päivittäminen olisi tärkeää siksikin, että ne ovat kuitenkin periaatteessa sääntöjä, joita kaikkien pitäisi noudattaa. Niihin usein myös vedotaan ristiriitatilanteissa. Varsinkin uusien käyttäjien kannalta olisi paljon selkeämpää, jos käytäntöjä lukemalla voisi saada realistisen kuvan Wikipedian vakiintuneista toimintatavoista. Nythän näin ei ole, ja sekin todennäköisesti karkottaa ihmisiä. Mutta olet oikeassa siinä, että ne useimmiten eivät ole ratkaisevia syitä. Keskeisimpiä syitä lienevät kyllästyminen ja muiden wikipedistien huono käytös. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 08.22 (EET)

Aivan alkuvuosina poistaminen oli tosi villiä, kuka vaan poisti artikkeleja perusteluilla "en ole koskaan kuullutkaan tuosta", "ei ole en-wikissäkään", (mm. Erna Tauro, jonka palautuskeskustelu oli aika legendaarinen) tai "huono rajaus". --Tappinen (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 10.51 (EET)

Lokien mukaan Erna Tauro -artikkelia ei ole poistettu. --Lax (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 11.07 (EET)

Huomasin, muisti jo pätkii. Nyt historia sanoo että siinä on ollut merkittävyys-malline, olisin muistellut että "roskaa". Keskustelu on silti opettavainen. --Tappinen (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 13.20 (EET)

Joo, kaikkeen sitä on näköjään ollutkin aikaa jouluaattona pukkia odottaessa. -2001:999:251:6902:557F:EFC7:422C:19CF 14. joulukuuta 2024 kello 14.04 (EET)

Konsensusasiaan en ainakaan vielä ota kantaa, mutta Wikipedian äänestyskäytäntöön on kyllä kirjattu tarkat vaaditut määräenimmistöt. Poikkeuksena on käytännön muuttaminen, jossa prosenttihaarukka heittelee (joskus näin, joskus noin). Tähän pitäisi mielestäni ottaa käyttöön joku tarkka ja selkeä raja. Vaikkapa 75 % kannatus, huom. tämä on nopeasti keksitty ehdotus. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Unohdin linkata kyseisen käytäntöosion, linkkaan sen tähän. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 21.44 (EET)

Kautta linjan 75 prossaa ongemla olisi esimerkiksi byrokraatin valitsemiskäytännön muuttaminen 75 % kannatksella kun byrokraatiksi valitsemisen äänikynnys on 80 %. -- Cimon Avaro 27. joulukuuta 2024 kello 01.57 (EET)

75:n prosentin ehdotuksella tarkoitin ainoastaan käytäntöjen muuttamista, koska linkkaamallani käytäntösivulla tämä kohta on ainoa, jossa prosentti ei ole täysin selkeä. Muissa äänestyksissä (mm. mainitsemassasi byrokraattiäänestyksessä) ei minun puolestani ole ongelmaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 11.56 (EET)

Käytäntöäänestykset olivat minullakin ensisijaisesti mielessä, koska niissä on joskus jouduttu arpomaan, että mikä nyt mahtaisi olla tällä kertaa se oikea äänikynnys. Välillä on jopa oltu tilanteissa, joissa äänestys on jo alkanut ennen kuin äänikynnys asetetaan. Mielestäni on tosin ylipäätään vähän turhaa viilausta vaihdella äänikynnystä 70 ja 80 prosentin välillä. Onhan siinä eroa, mutta ei se ero nyt niin iso kuitenkaan ole. Kumpikin joka tapauksessa kertoo siitä, että moninkertainen enemmistö äänestäjistä puoltaa päätöstä. Mun mielestä jokin tietty yhtenäinen äänikynnys – vaikkapa tuo AIVS:n ehdottama 75 % – olisi paljon selkeämpi eikä käytännössä muuttaisi päätöksentekoprosessia paljoakaan. Sitä voisi luontevasti soveltaa kaikissa äänestyksissä ja se toimisi samalla jonkinlaisena ohjenuorana, kun arvioidaan konsensuskeskustelujen tuloksia. Itse pidän konsensuskeskustelujen tärkeimpänä ansiona (äänestyksiin verrattuna) sitä, että niissä kannustetaan perustelemaan oma kanta. Lisäksi keskusteluissa voidaan esittää ehdollisia puoltoja ja vastustuksia ja äänestyksiä ketterämmin vaihtaa omaa kantaa. Ehdotonta äänikynnystä niihin ei kannata asettaa, mutta mielestäni Konsensus-käytäntösivua pitäisi päivittää vastaamaan tosiasiallisia toimintatapoja. Nyt sivulla on 20 vuotta vanha teksti, jossa ei ole mitään konkreettisia toimintaohjeita ja joka on muotoiluiltaan niin kapulakielinen, etten oikein edes ymmärrä, mitä viimeinen tekstikappale yrittää ilmaista. Tämän keskustelun perusteella käytäntösivuun voisi lisätä esimerkiksi seuraavan toteamuksen: ”Konsensus ei Wikipediassa tarkoita ehdotonta yksimielisyyttä vaan sitä, että selkeä enemmistö keskusteluun osallistuneista käyttäjistä hyväksyy tietyn ratkaisun. Lisäksi päätöksenteossa huomoidaan vähemmistön näkökulmat, jolleivat ne ole suorassa ristiriidassa enemmistönäkemyksen kanssa.” Esimerkiksi laatuarvioinneissa on ollut tapana, että artikkeli valitaan lupaavaksi tai hyväksi jos enemmistö sitä kannattaa, vaikka vastaääniäkin ilmenisi. Vastaäänissä esitettyihin ongelmiin pitää kuitenkin sitä ennen puuttua ja niissä esitetyt parannusehdotukset toteuttaa, jos se realistisesti ajatellen on mahdollista ja vastustajien vaatimukset Wikipedian sääntöjen ja vakiintuneiden laatukriteerien mukaisia. Äänestyksistä ja muusta päätöksenteosta vielä sen verran, että mielestäni äänikynnystä huomattavasti isompi ongelma on se, kuinka harva aktiivikäyttäjä osallistuu päätöksentekoon. Nyt äänestyksissä pyörivät tietyt vakiokäyttäjät, kun ihannetilanteessa jokainen käyttäjä osallistuisi oman asiantuntemuksensa puitteissa erilaisiin keskusteluihin ja äänestyksiin. Itse esimerkiksi tiedän jotain historiasta, joten parhaiten osaan arvioida historia-aiheisten artikkelien laadukkuutta, merkittävyyttä jne. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 08.10 (EET)

Olen täysin samaa mieltä. Tuo linkkaamasi konsensus-käytäntösivu on tosiaankin todella sekava, se kyllä pitäisi päivittää myös maallikolle kelpaavaksi. Tuon ehdottamasi pätkän voisi sinne ainakin laittaa. Kuitenkin se, että useimmat aktiivikäyttäjät eivät osallistu näihin konsensuskeskusteluihin ym., niin se on periaatteessa täysin heidän oma valintansa (suurin osa heistä tietänee tällaisesta mahdollisuudesta), ja siihen on aika vaikea vaikuttaa mitenkään. Mutta on se silti ongelma – se, että pieni tietty joukko tekee kaikki Wikipediaan liittyvät päätökset, ei ole hyvä asia. Joka tapauksessa äänestyksille ja konsensuskeskusteluille pitäisi saada selkeät käytännöt. Äänestyksissä on myös se, että niitä on järjestetty missä sattuu – joskus wp:äänestys-alasivulla, joskus puolestaan täällä kahvihuoneessa. Äänestyksillekin pitäisi olla selkeä paikka, jossa ne käydään. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 11.46 (EET)

Kirjoitetun konsensuskäytännön päivittäminen vastaamaan vuosikausia tosiasiassa sovellettua käytäntöä on ihan paikallaan, ja sinne voisi hyvin lisätä tuon sinun ehdottamasi tekstinpätkän (tai jotain vastaavaa). Äänestyksissä sovellettavien prosenttirajojen yhtenäistämistarpeeseen en ota kantaa, mutta huomautan käsitteistä sen verran, että kyse on siis määräenemmistön vaatimisesta. Äänikynnys liittyy henkilövaaleihin, joissa valitaan useampia ehdokkaita, ei puolesta/vastaan-äänestyksiin. --Risukarhi (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.39 (EET)

Aina oppii jotain uutta. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 19.25 (EET)

Voisiko tästä tehdä virallisen ehdotuksen? Että kalenterikuukaudesta X lähtien käytännön muutosäänestykseen vaaditaan väh. 75 %:n kannatus, jotta tulos olisi hyväksytty? --Lumihiutale (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 10.35 (EET)

Tynkä-status pois + ehdotus artikkelien luokittelulle laadun mukaan

Ehdotus

Moi. Siteeraan aluksi @Suomaltan sanoja (tästä keskustelusta), koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä:

"Tynkämalline on tavallaan muinaisjäänne jonka hyödyt ovat kyseenalaisia. Wikipedian artikkeleista valtaosa on lyhyitä eikä tynkämerkintä itsessään oikein inspiroi ketään kirjoittamaan lisää, puhumattakaan noiden tulkinnanvaraisuudesta. Monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa artikkeleihin tynkämallineita koskaan, vaikka kirjoittaisivat lyhyitä artikkeleita. Monesti nuo tuppaavat jäämään roikkumaan jopa pitkienkin artikkelien pohjalle, koska kukaan ei niitä muista poistaa.

Lyhytkin artikkeli, joka antaa tiiviisti lähteistetyt perustiedot aiheesta, voi olla todella hyödyllinen eikä enemmän tekstiä välttämättä tarkoita parempaa artikkelia. Wikipedian alkuaikoina tämän ollessa huomattavasti pienempi sivusto artikkelimäärältään ja tunnettavuudeltaan tynkämallineissa artikkelin pohjalla saattoi olla järkeä, koska ne kertoivat kaksi asiaa: ”tämä artikkeli on lyhyt” ja ”voit laajentaa sitä”. Asioita joista ensimmäisen jokainen kykenee itse havainnoimaan, toisen puolestaan toivoisi olevan tänä päivänä jo yleistietoa."

Tynkämallineiden poistamista on jo ehdotettu aiemmin, mutta ehdotanpa nyt uudestaan. Tynkämalline ei mielestäni anna mitään lisäarvoa laajennettavalle artikkelille, ja on paljon parempi keskittyä muihin ongelmamallineisiin. Tämän takia se, että artikkelia olisi hyvä laajentaa, ei vaadi tynkämallinetta, vaan halutessaan käyttäjät voivat osaamisensa mukaan laajentaa artikkelia ja vaikkapa keskustella asiasta keskustelusivulla – se onkin nimenomaan tarkoitettu artikkelin parantamista koskeville aiheille.

Haluaisin myös ehdottaa tynkämallineiden korjaamisen tilalle seuraavanlaista artikkelien luokittelusysteemiä:

1) Puutteelliset artikkelit

Puutteellisissa artikkeleissa on esimerkiksi jokin {{korjattava}} asia tai se täyttää Wikipedian poistomenettelyn kriteerit. Tällaista artikkelit eivät puutteidensa takia kelpaa sellaisinaan, vaan ne on korjattava kelvolliseksi eli täyttämään Wikipedian laatuvaatimuksia.

2) Kelvolliset artikkelit

Kelvolliset artikkelit täyttävät Wikipedian laatuvaatimukset, ja niissä on oltava seulottu versio. Artikkelin tulee olla pidempi kuin Hauki on kala -artikkelit.

3) Laadukkaat artikkelit

Kelvollisia artikkeleita voidaan valita laadukkaiksi artikkeleiksi, joka on yläkäsite lupaaville, hyville ja suositelluille artikkeleille. Edellä mainitut kolme artikkelityyppiä ja niihin liittyvät prosessit säilyvät muuttumattomina.

Mitä mieltä olisitte tällaisesta systeemistä? Palautetta ja parannusehdotuksia otetaan ilolla vastaan. Terveisin AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 22.43 (EET)

Keskustelu

Minulle ei ihan hahmotu se, että mitä varsinaista uutta tämä laatuluokittelu toisi verrattuna nykytilaan. Kaikki sen yksittäiset elementit vaikuttavat olevan jo olemassa. Olisiko siis tarkoitus tuoda lukijan kannalta selkeämmin näkyviin, että mihin noista kolmesta tällä hetkellä luettavana oleva artikkeli kuuluu? --ilmaisin (k) 22. joulukuuta 2024 kello 23.04 (EET)

Aivan, olin hieman epäselvä. Tarkoitin siis sitä, että artikkelit sijoittuisivat noihin kolmeen pääkategoriaan, mikä korvaisi nykyiset tynkämallineet. Näin artikkelin nykytila hahmottuisi helpommin, ja se auttaisi myös artikkeleiden laajentamista (sehän oli tynkämallineiden alkuperäinen tarkoitus). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 23.10 (EET)

Eli vastaus kysymykseesi on periaatteessa kyllä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 23.22 (EET)

En nyt ainakaan vielä ota tynkämallineiden poistoon kantaa, mutta kommentoin ehdotuksesi jälkimmäistä osaa:

1) Jos artikkeli täyttää Wikipedian poistomenettelyn kriteerit, niin silloin siihen pitää tietysti myös lisätä poistomalline.

2) Joo, muuten ihan hyvä, mutta mielestäni tuo ”Artikkelin tulee olla pidempi kuin Hauki on kala -artikkelit.” on turha, koska, jos artikkeli on Hauki on kala, niin silloinhan se täyttää 1)-kohdan poistomenettelyn kriteerit vai tarkoitatko tuolla kohdalla jotain muuta?

3) En itsekään välttämättä ihan ymmärrä tätä kohtaa. Tämä luokitus olisi siis artikkeleille, jotka ovat tynkiä ja lupaavia, hyviä tai suositeltuja? Ei kai ole olemassa suositeltuja tynkiä ja väitän myös, ettei hyviä tynkiäkään, koska tyngissä ei katsota artikkelin pituutta, vaan tietosisältöä. Jos siis jokin suositeltu artikkeli on pituudeltaan lyhyt, niin se on sellaista aihealuetta, ettei siihen vain saa niin paljoa tekstiä. Toinen asia on tämän kohdan nimi: Muistelin, että laadukas artikkeli olisi sama asia kuin suositeltu artikkeli, mutta en ainakaan äkkiseltään löytänyt siitä mitään. En kuitenkaan ainakaan itse tykkää laadukkaasta, koska mielestäni sellainen artikkeli olisi juuri sellainen kuin suositeltu artikkeli, joten miten olisi vaikkapa laadullinen?

Yhteisiä kommentteja:

1. Tämä ehdotus voi olla hyvin haastava ja vaivalloinen toteuttaa, koska tynkiä on todella paljon (+ ne, joita ei ole merkattu tyngiksi). Katso myös pelkkien henkilötynkien määrää. Joku osaava voisi tietysti selvittää tynkäartikkelit, joissa on korjattavamalline(ita) ja ne, joissa ei ole lähteitä. Nämä artikkelit olisi siis helppo merkitä boteilla, mutta onko niitä niin paljon, että muita tynkiä jäisi jäljelle ainakin suhteellisen vähän?
2. Tuossa siteeraamassasi kommentissa Suomalta mainitsee, että monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa tynkäartikkeleihin tynkämallineita, joten onko tynkien korvaamisessa silloin mitään hyötyä tai onko se käytännöllistä?

Luurankosoturi ✉️ 23. joulukuuta 2024 kello 15.39 (EET)

Vastaan kommentteihisi järjestyksessä.

1) Olet aivan oikeassa. Nuo eivät mitenkään poissulje toisiaan.

2) Olet tässäkin oikeassa. Tuo HOK-homma on 2.-kohdassa turha maininta.

3) A: Ajatuksenani oli, että nuo kolme mahdollista artikkelin statusta koskisivat kaikkia tietosanakirja-artikkeleita, eivät pelkästään nykyisiä tynkiä. Näin kaikkien artikkeleiden nykytila hahmottuisi helpommin, ja se auttaisi myös niiden laajentamista (sehän oli tynkämallineiden alkuperäinen tarkoitus). B: Tässä ajatuksenani puolestaan oli, että tuo laadukas-termi taitaa olla jo valmiiksi käytössä – esimerkiksi Wikipedia:Ajankohtaista-sivulla lukee että "suomenkielisessä Wikipediassa on X määrä artikkeleita, joista laadukkaita ovat määrä X". Toki näiden statusten nimityksiä voidaan tarvittaessa muuttaa, jos se koetaan tarpeelliseksi.

Ajatuksiani yhteisiin kommentteihisi liittyen:

1. Vastaukseni tähän kommenttiin on sama kuin "3) A:"-kohdassa.

2. Vaikka Suomalta mainitsee, että monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa tynkäartikkeleihin tynkämallineita, suht. monet kuitenkin lisäävät. Eli olen edelleen sitä mieltä, että tynkämallineista pitäisi jo luopua. Perustelen tämän mm. sillä että tynkämalline ei nykypäivänä enää anna laajennettavalle artikkelille mitään hyötyä/lisäarvoa, ja on paljon parempi keskittyä muihin ongelmamallineisiin.

Toivottavasti tämä selvensi joitakin asioita. Terveisin, AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 16.52 (EET)

Tämä siis koskee kaikkia yli 580 000 artikkelia suomenkielisessä Wikipediassa? Botilla 1) ja 3) -kohdat pystyisi kyllä toteuttamaan, mutta 2)-kohdan toteuttamisessa voi olla se ongelma, ettei kaikissa artikkeleissa välttämättä ole korjattavamallinetta, vaikka sellainen pitäisi olla. Kuuluisivatko muuten tyngät 1):een vai 2):seen, jos muita ongelmia kuin tietosisällön vähyys ei olisi?

Jos tuo jälkimmäinen ei liity tynkämallineisiin tai niistä luopumiseen, niin pitäisikö nämä ehdotukset jakaa omiksi ehdotuksiksiin?

Luurankosoturi ✉️ 23. joulukuuta 2024 kello 20.04 (EET)

Mun mielestä tynkä-malline on aika turha, koska näkeehän sen muutenkin, että artikkeli on lyhyt. Tietääkseni suomenkielisessä Wikipediassa ei ole yhtäkään käyttäjää, joka järjestelmällisesti pyrkisi laajentamaan nimenomaan tynkiä ja valitsisi laajennettavat artikkelit tynkämallineen perusteella. En myöskään muista, että tällaista toimintaa olisi koskaan aktiiivisesti harrastettu esimerkiksi jonkin projektin puitteissa. Samasta syystä myös tynkämallineiden alaluokittelu on aina tuntunut turhalta säätämiseltä. Tynkä kertoo mielestäni Wikipedian alkuaikojen talkoomeiningistä, jossa kehityksen tärkeimpänä mittarina pidettiin sisällön kasvua: artikkelien määrää ja niiden pituutta. Ei tämä asenne vieläkään ole täysin kadonnut, vaikka nykyään selvemmin painotetaankin myös muita kriteerejä. Ymmärrän sen toki sikäli, että tekstin määrää on paljon helpompi mitata kuin tekstin laatua. Lyhyt mutta hyvin tehty (tynkä)artikkeli on kuitenkin paljon parempi kuin pitkä ja huonolaatuinen sepustus. Siksi artikkelien itsetarkoitukselliseen laajentamiseen ei pitäisi ainakaan kannustaa, pikemminkin pitäisi paljon nykyistä rohkeammin poistaa huonosti kirjoitettua tai lähteetöntä sisältöä. Todellakaan ei pitäisi pelätä pitkien mutta huonojen artikkelien korvaamista laadukkailla tyngillä.

Puutteellisten, kelvollisten ja laadukkaiden artikkelien luokittelusysteemin tarpeellisuudesta en osaa sanoa. Käytännössä se vain loisi yläkategoriat jo olemassa oleville luokituksille. Merkintöjen laittaminen olisi työlästä eikä välttämättä kovin järkevää käyttöä hyvin rajallisille resursseille, kun nytkin jo tilanne on se, että ongelmamallineet jäävät roikkumaan jopa vuosikymmeniksi. Tärkeintä olisi, että kun artikkeleista osoitetaan puutteita, se tehtäisiin mahdollisimman tarkoin ja mielellään perustelujen ja konkreettisten parannusehdotusten kera. Tynkämerkintöjen yksi ongelma on, että siinä vain todetaan artikkeli liian lyhyeksi mutta ei oteta kantaa siihen, millaista sisältöä artikkeliin pitäisi lisätä. Jos taas artikkelin alkuun vain lyödään ongelmamalline ilman mitään selityksiä, niin muut muokkaajat eivät välttämättä edes tiedä, mitä pitäisi ruveta korjaamaan. Jotkut ongelmamerkinnät ovat tosin itsestäänselviä. Tynkämallineeseen verrattuna niissä on se ero, että lähteiden merkitseminen, ymmärrettävän suomen kirjoittaminen, aiheen tasapuolinen käsittely ja niin edelleen ovat Wikipedian luotettavuuden ja asiallisuuden kannalta välttämättömiä, mutta pitkien artikkelien kirjoittaminen ei ole. Miihkali ^{(K • M)} 23. joulukuuta 2024 kello 19.59 (EET)

@Luurankosoturi ja @Miihkali – nyt kun asiaa pidemmälle miettii, niin olen nyt myös itse sitä mieltä (perustelunne todistivat minulle sen), ettei tuo keksimäni luokittelusysteemi ei ole toimivin mahdollinen + Luurankosoturi toi esille, että 2)-kohdan toteuttaminen on ongelmallista. Ongelmamallineista puheen ollen kannatan Miihkalin tätä "Tärkeintä olisi, että kun artikkeleista osoitetaan puutteita, se tehtäisiin mahdollisimman tarkoin ja mielellään perustelujen ja konkreettisten parannusehdotusten kera." ajatusta JA tämän keskustelun ehdotusta. Minun pääpointtini kuitenkin on, että tynkämallineet pois (niistä ei enää ole käytännössä hyötyä).

Luurankosoturi kysyi, mihin kuuluisivat tyngät, joissa ei ole muita ongelmia kuin tietosisällön vähyys. Periaatteessa 2)-kategoriaan, mutta kun sitä kategoriaa (eivätkä muutkaan hirveän tarpeellisia) ei kerran pysty toteuttamaan, niin ehdotan nyt että lykätään toistaiseksi tämä luokittelu-ehdotus kokonaan pois.

Summa summarum: pääpointti – tynkämallineet pois, ehdotettu luokittelusysteemi ei ole tarpeellinen. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 21.24 (EET)

Tynkä-mallineen käytöstä on moni luopunut jos on edes alun pitäen sitä käyttänytkään. En ole itsekään tainnut aina sitä lisätä vaikka kuinka olisi tynkä, koska sen tarve ei tunnut todleliselta. Voi poistaa kun sattuu kohdalle, eikä uusia enää lisätä. --abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 21.28 (EET)

Tuo kyllä pitää ihan paikkansa, mutta itse olen puolestani aikoinaan ollut aktiivinen tynkämallineiden lisäilijä (ennen tätä keskustelua). Vaikka tynkämallineita voikin vapaasti poistella, mikään ei kuitenkaan estä lisäämästä niitä (kuka tahansa + milloin tahansa). Minusta asia ratkeaisi niin, että niistä luovuttaisiin kokonaan eli tynkämallineet poistuisivat käytöstä. Viimeksi näin tehtiin vuonna 2009, mutta silloin kannatusääniä ei juuri ja juuri riittänyt (62,2 %, olisi pitänyt olla väh. 70 %). Tynkien poistosta olisi hyvä järjestää lähitulevaisuudessa uusi äänestys, jotta näemme ovatko mielipiteet muuttuneet vajaassa 20 vuodessa. Mitä mieltä olisitte tällaisesta? --AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 22.37 (EET)

Äänestetään vaan. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 10.16 (EET)

Hyvä. Jos vielä joku ilmaisee kannattavansa äänestystä, teen tähän keskusteluun väliotsikon "Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta". Äänestyksen ohjeistus voisi olla vaikkapa seuraavanlainen:

"Tynkäjärjestelmästä luopuminen tarkoittaa sitä, että:

• Artikkeleita ei enää luokitella tyngiksi.
• Kaikki käytössä olevat tynkämallineet ja -luokat (myös {{Tynkä}} ja Luokka:Tyngät) poistetaan. Kaikki käytössä olevat tynkämallineet merkitään luokkaan Luokka:Vanhentuneet mallineet ja tynkäluokat merkitään luokkaan Luokka:Käytöstä poistetut luokat sekä arkistoidaan.
• Kaikki tynkämallinekoodit poistetaan artikkeleista.

Jos tämä ehdotus saa vähintään 70 prosentin kannatuksen, tynkäjärjestelmästä luovutaan."

Tällainen äänestys tulisi kestämään yhden kuukauden (+ olisi tämän käytännön mukainen ja samantyylinen kuin vuonna 2009). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 11.37 (EET) muokannut: AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 13.25 (EET)

Vanhoja mallineita ja luokkia tuskin kannattaa poistaa, etteivät artikkelien vanhat versiot mene sotkuisen näköisiksi. Mallineisiin ja luokkiin voi sen sijaan lisätä tiedon, ettei niitä enää tule käyttää. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Aivan, olet oikeassa. Pystyykö Wikipediassa muuten tekemään niin, että tietty vanha malline pysyy artikkeleissa, mutta uutta ei voi enää laittaa? Näin voisi esim. jonkinlaisen Wikiprojektin avulla saada manuaalisesti poistettua tynkämallineet artikkeleista, eivätkä ne siten mene sotkuisiksi. Mietin myös, että tuo samainen kriteerihän oli vuoden 2009 äänestyksessä, jonka edellisessä viestissäni jo linkkasin. Miten se olisi silloin toteutettu? --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.05 (EET)

Käsittääkseni se ei ole mahdollista, mutta en tiedä varmaksi. Ei-toivottujen mallineiden lisääminen voitaisiin ehkä estää jonkinlaisella suodattimella, joka huomauttaa käyttäjää, kun tämä yrittää tallentaa artikkelista version, jossa käytetään jotain aktiivipalveluksesta poistettua mallinetta. (Samantapainen huomautus tulee esimerkiksi silloin, kun keskustelusivulle yrittää tallentaa allekirjoittamatonta viestiä.) En kuitenkaan tiedä, onko se vaivan arvoista. Helpommalla varmaan päästään, jos botilla poistetaan tynkämallineet artikkeleista ja tarvittaessa huomautetaan käyttäjiä, jotka niitä sen jälkeenkin merkkailevat. Tätä puolta kannattaa kysyä joltakulta Wikipedian tekniseen puoleen perehtyneeltä käyttäjältä. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 12.27 (EET)

Kannatan tuota bottiasiaa ja jälkimmäistä ehdotustasi käyttäjän huomauttamisesta. Tähän jälkimmäiseen täytyy kuitenkin kehitellä jokin täsmällisempi systeemi, mm. millainen huomautus on, seuraako jotain useammasta huomautuksesta jne. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.04 (EET)

Ilman muuta kannatan. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.05 (EET)

Jes, eli kun saadaan käsiteltyä tuo Miihkalin esille nostama luokkien ja mallineiden poistokysymys (+ muut mahd. esille nousseet jutut), pistän äänestyksen pystyyn. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.08 (EET)

Luokka:Vanhentuneet mallineet löytyy eli kyllä ne tynkämallineet voi säilyttää arkistossa. Poisto onnistuisi kätevimmin botilla, joka poistattaisi ne mahdollisimman vähällä vaivalla. Kannatan itsekin äänestystä, mutta mielestäni sitä ei tarvitse kiirehtiä näin. Kommentteja on tullut suhteellisen vähän ja joulupyhien myötä voi täälläkin olla paikalla tavallista vähemmän väkeä. Keskustelulle on hyvä antaa aikaa ainakin muutama päivä, jotta väki kerkeää miettimään asiaa ja antamaan ehdotuksensa puolesta ja vastaan. Kiitoksia kuitenkin asian edistämisestä. --Suomalta (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.30 (EET)

Kannatan, mm. koska tuo on mahdollista toteuttaa ja päivitin tuon kohdan ehdotukseen. Olisi myös fiksua antaa vaikka viikko aikaa (keskustelun alkamisesta), jotta väki ehtisi miettiä tätä asiaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 13.28 (EET)

...ellei enemmän AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.18 (EET)

Miksihän äänestyksiä ei ole enää käyty Wikipedia:Äänestys-sivun alasivuilla? Pitäisikö tällä kertaa käydä, kun tuo alkuperäinenkin äänestys on käyty siellä, niin käy sitten ilmi helpommin, että siitä on äänestetty kaksi kertaa. Luurankosoturi ✉️ 24. joulukuuta 2024 kello 13.36 (EET)

Hyvä pointti, tämä voidaan tehdä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.06 (EET)

Kauhea kiire. En ensinnäkään näe tynkä-mallineiden olemassaolossa mitään ongelmaa. Mutta meillä on nyt tullut hiljattain uutena lähes lähteettämien/ lähteettömien uusien artikkeleiden käsittelyyn uusi prosessi. Keskittyisin tässä vaiheessa maukkausaktiivisuuden lisäämiseen. merkittävyyskeskusteluissa korotuu se, että artikkeleiden aiheita pidetään merkittävinä, vaikka ne ovat tasoltaan surkeita. Muokkaus- ja korjausaktiivisuuteen pitäisi saada boostia. Millä mallineella sitä tulisi?-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.14 (EET)

Olisi hienoa jos uudet käyttäjät eivät ensimmäisenä olisi keksimässä pyörää ennen kun opetellaan muokkaamaan ja käytännöt, mutta ei, ensimmäisenä tullaan kertomaan jokin ”loistava idea” kahvihuoneeseen ja sitten ihmetellään jos se ei saa kannatusta tai tulee muuten vaan takkiin. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 14.47 (EET)

Tämä keskustelu on muuten niin sekava että on vaikea saada selvää että mistä tässä puhutaan. Mikä johtuu pitkälti siitä että tätä on käyty kun jotain IRC-keskustelua miettimättä asiota, heitellään vaan kommentteja. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 14.52 (EET)

@Htm Sitä tulisi vallan hyvin esim. korjattava-mallineella tai muulla ongelmamallineella. Tynkämallineet eivät puolestaan kerro mitään muuta ongelmaa kuin se, että aiheesta voisi kertoa enemmän = artikkelin liian lyhyt pituus, minkä voi huomata muutenkin. Toinen pointti: se, että muokkaus- ja korjausaktiivisuuteen pitäisi saada boostia, niin hoidettakoon tämän asian käsittely jossain toisessa osiossa, samoin kuin ilmeisesti uusi prosessi uusien lähteettömien artikkeleiden kanssa – täällä keskitytään tynkämallineista luopumiseen. Sitä paitsi, miksi tynkä-status ei sitten ole mitenkään erityisesti boostannut muokkaus- ja korjausaktiivisuutta viimeisen 20 vuoden aikana? En kiirehdi mihinkään tämän keskustelun kanssa, vaikka äänestyksellekin löytyi jo kannatusta.

@Linkkerpar Vaikka en ole mikään hirveän vanha käyttäjä, koen että minulla on täysin samanlainen mielipiteen ilmaisuvalta kuin teillä kokeneimmillakin käyttäjillä. En myöskään ole mitään uutta pyörää keksimässä. En itse ainakaan "vaan heittele" kommentteja, vaan mietin asioita ennen kuin kommentoin. Se, että täällä ideoidaan ja kehitellään asioita, ei ole mikään paha asia. Sitä paitsi kävin ennen tätä käytäntöehdotusta keskustelua kokeneemman käyttäjän Suomaltan kanssa. Joo, myönnän että tuossa laatuluokitteluideassa ei ollut loppujen lopuksi mitään järkeä, mutta virheitä sattuu jokaiselle, enkä tee niitä koskaan tahallaan ja/tai ilkeydellä. Tästä huolimatta osaan muokata (olen saanut kelvollisia sivujakin aikaiseksi) ja tunnen Wikipedian käytännöt (ja opin niistä koko ajan lisää).

--AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.15 (EET)

Mallineet eivät kuitenkaan muokkaa artikkeleita pidemmiksi ja/tai paremmiksi. Tynkäluokittelussa ei mun nähdäkseni ole mitään sellaista vikaa, jonka kanssa ei pystyisi elämään.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.42 (EET)

Olet oikeassa. Mutta jos se on täysin turhaa, niin ei sen kanssa tarvitse elää. Siinä se pointti onkin. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.56 (EET)

Kyllä minä ainakin olen etsinyt tynkäartikkeleista sellaisia joita voi laajentaa ja lähteistää, eli eivät ne nyt ihan turhia ole. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 16.01 (EET)

Tarkoitin siis tynkämallineita, en tynkäartikkeleita itsessään. Todella monet tynkäartikkelit eivät missään nimessä ole turhia. On olemassa paljon hyviä tynkiä, jotka kertovat kattavasti kaikki oleelliset tiedot aiheestaan. Tynkämalline ei mielestäni anna mitään lisäarvoa/hyötyä niille lähes 100 000:lle laajennettavalle artikkelille, koska näkeehän sen muutenkin, että artikkeli on lyhyt (parempi siis keskittyä muihin ongelmamallineisiin). Tämän takia monet käyttäjät, mukaan lukien minä, haluavat luopua tästä tynkä-systeemistä. Muitakin hyviä työkaluja on varmasti olemassa lyhyiden artikkeleiden etsimiseen. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 16.49 (EET)

Mutta niiden tynkämallineiden kautta on juuri navigoitu niihin tynkäartikkeleihin, esim täältä voi etsiä lyhkäisiä elokuviin liittyviä artikkeleita. Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 16.53 (EET)

On totta tuokin. Oletko muuten itse laajentanut tynkiä kuinka aktiivisesti? Olen saanut sellaisen käsityksen, ettei hirveän moni näin ole tehnyt (eli laajennellut aktiivisesti tynkiä) viime 20 vuoden aikana, kun tämä tynkä-systeemi on ollut käytössä. Tämä tarkoittaa puolestaan sitä, ettei tynkä-systeemistä ole ollut hirveästi hyötyä, koska yli 100 000 artikkelia (eli suuri osa tämänhetkisestä fi-Wikipediasta) roikkuu tälläkin hetkellä tynkinä, olivat ne sitten vaikka kuinka hyvin luokiteltuna erilaisiksi tyngiksi. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 17.14 (EET)

Ja sittenkö ne eivät ole enää tynkiä kun niistä poistetaan tynkämalline? Minä ainakin olen parannellut tynkiä, yleensä kilpaluissa etsin sellaisia, joita sitten laajentelen ja lähteistän. Toisin kun jotkut ilmeisesti luulevat niin artikkelien luomisesta ei saa kun 10 pistettä, varsinkin jos ne uudet artikkelit ovat tynkiä. Parhaiten saa pisteitä kun kirjoittaa, siitä tulee sana + tavupisteitä, ja mitä enemmän kirjoittaa niin enemmän pitää olla lähteitä joista tulee myös hyvin pisteitä. En ole pitänyt kirjaa siitä että kuinka paljon olen noita laajennellut mutta luulen että niitä on paljon enemmän kun artikkeleita joita olen luonut. Enkä ole paljonkaan luonut artikkeleita kun enimmäkseen vain korjailen. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 17.38 (EET)

Kiitos tiedosta, ja hyvä kun olet tehnyt niin. Periaatteessahan kaikkia artikkeleita voi laajentaa suositelluiksi asti, ei pelkästään tynkiä. Itse pidän artikkelien laadukkuutta ja kattavuutta tärkeämpänä kuin tekstin määrää. Tyngätkin voivat olla todella hyödyllisiä, jos ne kertovat kattavasti kaikki oleelliset tiedot aiheestaan. Tynkyys itsessään ei ole mikään ns. ongelma, sen takia tynkämalline artikkelissa on käytännössä turha. Mallineet ovat paljon hyödyllisempiä sellaisissa artikkeleissa, jossa on jotain konkreettisesti {{{korjattavaa}}} yms. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 18.22 (EET)

Tynkä on ongelma jos artikkeli on niin lyhyt että siinä ei ole kaikkea tietoa mitä siinä tarvitsisi olla, joskus lyhyt artikkeli ei välttämättä ole tynkä jos siinä on tarpeeliset tiedot. Minä en ole laajentanut artikkeleita mihinkään luokkaan asti, enintään ehkä kelvollisiksi. Kyllä noita tynkiä muutkin korjaavat, sitä en vain tiedä että millä tavalla he niitä etsivät vai tulevatko ne vain sattumalta vastaan, mutta sen takia niitä on artikkeleissa että tynkiä olisi helpompi etsiä. Jos niistä löytyy sellaisia jotka eivät ole tynkiä enään niin sen voi silloin poistaa. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 18.43 (EET)

Luettavaa @Htm, Linkkerpar: Vastaikään luomallani sivulla Käyttäjä:Sentree/"Koska asia on ollut aina näin, se saa luvan olla jatkossakin näin" ei ole kelvollinen perustelu vastustaa muutosta olen kertonut näkemykseni. Tässä tapauksessa se, että koska tynkä-mallineet ovat olleet aina olemassa, ei ole kelvollinen peruste vastustaa niistä luopumista.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. joulukuuta 2024 kello 19.12 (EET)

Sinuhe egyptiläisessä oli ”Näin on aina ollut ja näin on aina oleva.” tjsp. En minä muista perustelleeni noin asiaa, vaan että niistä on ollut hyötyä kun etsii lyhyitä artikkeleita. Kukaan ei ole esittänyt mitään vaihtoehtoa siihen. Nyt halutaan joidenkin mielestä lyhyitä artikkeleita rumentavat tynkämallineet pois, mutta ovat ne silti tynkiä joita ei kukaan joidenkin mielestä korjaa joten ne ovat tarpeeton rumennus. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 19.31 (EET)

Korvaisin sanan "rumentaa" sanaksi "olla itsestäänselvä" tmv. Vaikka jotkut artikkelit ovatkin "tynkiä", sen voi huomata omilla silmillä ilman mallinettakin. Lisäksi mainitsit, ettei tynkien etsimiselle ole esitetty mitään vaihtoehtoa tynkämallineen lisäksi. Voisin tässä nyt esittää muutamia kannattamiani vaihtoehtoja.

Nykyisin toimivia:

• Suurin osa uusista sivuista ovat tynkiä.
• Tynkiä on sen verran paljon, että riittää kun muutaman kerran klikkaa "satunnainen artikkeli" -kohtaa
• Jos haluaa tyngän tietystä aiheesta, aiheen luokasta kun selaa niin ei mene myöskään kauaa (itselläni meni kolme yritystä).

Mahd. ratkaisuja jos äänestyksessä tyngistä ei luovuta:

• Tynkämalline säilyy artikkelissa, mutta se ei näy artikkelin lukutilassa. Malline vain luokittelee artikkelin piilotettuun Tyngät-luokkaan (tai vastaavasti aihekohtaiseen tynkäluokkaan, jos ne säilytetään).
• Tynkämallineet korvataan laajennettava-mallineella, jossa olisi pakollista ilmoittaa haluttu laajennus. Nykyään moni käyttäjä vaan lätkii tynkämallineita kaikkiin artikkeleihin, joissa on vähän tekstiä. (Uspin ehdotus vuodelta 2007)

Muitakin vaihtoehtoja saa ehdottaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 22.43 (EET)

En ota vielä kantaa tynkien merkitsemisen lopettamiselle, mutta merkinnästä on ainakin se hyöty, että lyhyitä artikkeleita voidaan luokitella ja etsiä luokista helpommin. Esimerkiksi viikon kilpailuissa luokittelua on hyödynnetty ja tynkien määrää yritetty vähentää. Tynkä-merkinnän avulla löytää helpommin tiettyyn aiheeseen liittyvät lyhyet artikkelit, jotka mahdollisesti tarvitsevat täydennystä.--Puppe100 (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 20.50 (EET)

Olisikohan muuten mahdollista kehitellä sellainen systeemi, jossa tynkämerkintää ei näkyisi artikkelissa, mutta se olisi siellä jossain piilossa niin, että tynkä-artikkelina se on helpommin löydettävissä. Toisin sanoen tynkä-mallineen piilotus tai muuta vastaavaa. Enkä siis tällä viestillä ota kantaa mihinkään, mutta tulipa vain mieleen. --James Chudrie (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 23.59 (EET)

Se on kyllä myöskin mahdollista. Esitinkin muutama päivä sitten tällaisen mahdollisen ratkaisun, joka kuului näin: "Tynkämalline säilyy artikkelissa, mutta se ei näy artikkelin lukutilassa. Malline vain luokittelee artikkelin piilotettuun Tyngät-luokkaan (tai vastaavasti aihekohtaiseen tynkäluokkaan, jos ne säilytetään)." Minun mielestäni tätä kuitenkin voisi lähteä miettimään vasta sitten, kun on lopullisesti päätetty että luovutaanko tynkä-systeemistä kokonaan, vaiko ei. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 12.06 (EET)

Aika hyvä idea, ken tietää onko se mahdollista. Porvari (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 15.10 (EET)

Ei tynkäartikkeleita turhiksi olekaan missään väitetty. Ilmeisesti Wikipedian ideaaliksi on joskus muodostunut, että artikkeleiden tulisi olla perusteellisia ja pitkiä. Kaikista aiheista ei vaan saa pitkää artikkelia, koska saatavilla olevien tietojen avulla pidempää ei saa aikaiseksi ja kunnolla lähteistetyiksi. Tynkäartikkeli kertoo aiheesta kaiken sen tiedon, joka on saatavilla ja jonka määrä tyydyttää lukijat.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.06 (EET)

Juuri näin 👍🏻 AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Artikkelien pituus on kaksipiippuinen juttu. Jos aihe kiinnostaa ja lukijalla on aikaa paneutua, pitkä artikkeli on parempi. Mutta jos lukija haluaa vain nopeasti saada aiheesta hyvän yleiskuvan, pituudesta voikin olla haittaa ja olennaisin hukkuu yksityiskohtiin. Väitän, että suurin osa Wikipedian lukijoista menee kuitenkin tähän jälkimmäiseen kategoriaan. Pitkissä ja yksityiskohtaisissa artikkeleissa tulee myös enemmän ongelmia faktantarkastuksen ja painotusten kanssa, varsinkin jos artikkeli menee toisaalta–toisaalta-pyörittelyn ja kilpailevien näkökulmien esittelyn tasolle, kuten pitkät Wikipedia-artikkelit usein menevät. Lyhyessä, vain kaikkein olennaisimpiin perustietoihin keskittyvässä artikkelissa on helpompi laatia neutraali, yleistajuinen, paikkansapitävä teksti. Mielestäni Wikipediassa painotetaan ihan liikaa pituutta artikkelin laadun mittarina, ja esimerkiksi suositellut artikkelit ovat usein liiankin pitkiä yleistietosanakirjaan. Tynkä-merkintöihin sisältyy ajatus, että lyhyiden artikkelien ongelmana olisi nimenomaan lyhyys. Oikeasti lyhyys on ongelma vain, jos artikkelista puuttuu jotain olennaista tietoa. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 12.56 (EET)

Hyvin tehdyt pitkät artikkelit (etenkin suositellut) soveltuvat molempiin mainitsemiisi kategorioihin. "Hyvän yleiskuvan" voi saada vaikkapa lukemalla artikkelin johdannon, mutta jos haluaa "kunnolla paneutua aiheeseen", niin silloin koko artikkeli on hyödyksi. Vaikka suurin osa Wikipedian käyttäjistä menee (minun viestini) ensimmäiseen kategoriaan, toistakaan kategoriaa ei pidä kuitenkaan vähätellä. Artikkelit voivat olla pitkiä myöskin sen takia, että aiheesta löytyy todella paljon erilaista tietoa. Tästä huolimatta artikkelissa ei saa olla liikaa yksityiskohtia, vaan mielellään kannattaa keskittyä nimenomaan perustietoihin. Mikä on muuten raja sille, että onko artikkeli "liian pitkä yleistietosanakirjaan"?

Olen täysin samaa mieltä sen kanssa, ettei artikkelin pituus ole laadun mittari. Ei ole oikein lätkiä tynkämallineita artikkeleihin vain sen perusteella, että niissä on suhteellisen vähän tekstiä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 13.33 (EET)

Mun mielestä sellainen pituus, jota on vaadittu hyviltä artikkeleilta (perstuntumalta arvioiden noin 25 000 – 40 000 kilotavua) on aika hyvä pituus. Sen jaksaa lukea, vaikkei tietäisikään aiheesta etukäteen mitään eikä ole erityistä intohimoa perehtymiseen. Se on tarpeeksi suuri pituus, että voidaan jo mennä hieman syvemmälle aiheen käsittelyssä eikä vain luetteloida tosiasioita. Tuommoisen tekstin myös ehtii lukea ilman, että tarvitsee erikseen varata aikaa lukemiseen. Johdannot ovat yleensä sen verran lyhyitä ja pinnallisia, ettei niistä yksinään vielä saa kunnollista käsitystä aiheesta. Johdanto vastaa lähinnä mitä-, missä- ja milloin-tyylisiin kysymyksiin, mutta vähän pitempi teksti vastaa jo miksi- ja miten-kysymyksiinkin. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.16 (EET)

Aivan, olet oikeassa. Ja kiitos vastauksesta. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Kannatan äänestystä. Edellisestä äänestyksestä on 15 vuotta, missä ajassa Wikipedia ja sen käyttäjäkunta on muuttunut huomattavasti. Tässä keskustelussa on esitetty hyviä argumentteja sekä tynkämallineiden poistolle että niiden säilyttämiselle, joten äänestys voisi olla ratkaisuidea. Poistoon tarvittaisiin selkeä äänienemmistö, ja jos sellainen todella toteutuisi, silloin poistoa voidaan pitää perusteltuna. Äänestys nähdäkseni myös lopettaisi toistuvan tynkämallineiden tarpeellisuudesta väittelyn, ainakin seuraavaksi 15 vuodeksi. --James Chudrie (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 16.14 (EET)

Olen samaa mieltä, että äänestys olisi tässä todellakin tarpeen. Näiden joulupyhien takia laitan äänestyksen pystyyn ensi viikon alkaessa (äänestyksen ohjeistuksen kirjoitin + päivitin aiemmassa viestissäni). Kaikesta huolimatta tähän keskusteluun on tähän mennessä minun lisäksi 13 eri käyttäjää, mikä on saman verran kuin äänestystä uusien lähteettömien artikkeleiden poistomallineesta edeltäneessä keskustelussa. Sitä paitsi äänestys kestää kuukauden, jonka aikana ehtii vielä hyvin miettiä asiaa (+ ensi viikkoon on vielä aikaa). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 17.35 (EET)

Niin, suotavaa olisi ettei pedattaisi muokkaussotia tynkämallineista vaan käsiteltäisiin käyäntömuutoksena ensin, selkeyden vuoksi. Eli ei ruvettaisi oman käden oikeutta soveltamaan. -- Cimon Avaro 24. joulukuuta 2024 kello 00.23 (EET)

Juurikin näin (ps. uuteen allekirjoitukseen liittyen: käyttäjänimeni on ensi maanantaista lähtien Lumihiutale) AlexIsVerySmart ❄️ 24. joulukuuta 2024 kello 08.16 (EET)

En ole mielestäni pedannut muokkaussotia. Väärin voi lukea halutessaan, ja sitä tapahtuu minun kommenttieni lukemisessa mielestäni tavallista useammin. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 08.31 (EET)

Tarkennan vielä varmuuden vuoksi. Edellisessä viestissäni hyväksyntä ei koskenut sitä, että abc10 olisi pedannut muokkaussotia, vaan muuta sisältöosuutta. AlexIsVerySmart ❄️ 24. joulukuuta 2024 kello 09.08 (EET) (ma 30.12. lähtien Lumihiutale)

Kyse on Cimon Avaron kommentista. Vihreä lumikide allekirjoituksessasi häiritsee, suosittelen kaiken ylimääräisen poistamista. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 09.26 (EET)

Noh, kuuntelen sitten suositusta. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 10.23 (EET)

Et siis sanonut että kuka tahansa saa halutessaan rikkoa nykyisiä käytäntöjämme? -- Cimon Avaro 24. joulukuuta 2024 kello 20.57 (EET)

En tietenkään. Tässähän ollaan suunnittelemassa uutta käytäntöä, ja tarkoitin, että sitten kun ollaan sovittu "[v]oi poistaa kun sattuu kohdalle, eikä uusia enää lisätä." Botti ei tullut mieleen, kun mieleen tulee paljon kaikenlaista ja välillä joutuu hengittämään syvään ja poistumaankin. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.48 (EET)

Alex oli kuitenkin niin tulkin̈nut kun ehdotti että tämmöisen oman käden oikeudella tehtävän poiston, jonka hän mielsi mahdolliseksi jo nyt, lisäksi tynkämallineille pitäisi järjestää lopullinen ratkaisu massapoistolla. -- Cimon Avaro 26. joulukuuta 2024 kello 12.45 (EET)

Se ei ollut ajatukseni, eikä pelkästään minun kommenttieni tulkinnoilla tehdä päätöksiä, tai jos tehdään, se on minulle uutta. Mutta bottiahan minä tuossa jälkimmäisessä esitinkin. Joka tapauksessa siis pois. --abc10 (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 12.51 (EET)

Tulkintani oli (lievästi sanottuna) virheellinen. Ei se tietenkään niin mene, että "kuka tahansa saa halutessaan rikkoa nykyisiä käytäntöjämme". Bottiasiaa puolestaan kannatan. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 13.07 (EET)

...eikä se mene myöskään niin, että niitä tynkämallineita "voisi vapaasti poistella". --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 13.45 (EET)

On se kumma, kuinka jotkut edelleenkin luulevat, että tynkyys ja lyhyys ovat Wikipediassa sama asia [2]. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.57 (EET)

Jaas, kuissit toi tynkämallineen ohjekohta: ”Malline kertoo artikkelin olevan vain lyhyt johdanto aiheeseen ja siitä olisi enemmänkin oleellista kerrottavaa.” Eiköhän se ole kohtuu loogista, että jengi luulee kertomaasi, kerta virallinen ohjekin niin neuvoo... --Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.05 (EET)

Johdanto voi olla asiallisesti lyhyt, vaikka fyysisesti onkin pitkä. Kuten toi viitattu Nurmi-artikkeli.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.42 (EET)

Selventäisitkö mitä haet takaa? Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.45 (EET)

En mä mitään hae. Nurmi-artikkeli on mitaltaan pitkä ja luokiteltu lupaavaksi, mutta se ei keskustelusivun perusteella käsittele aihettaan vielä riittävän perusteellsesti ja monipuolisesti.-- Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 00.37 (EET)

Jaa, no eipä se poista sitä tosiasiaa, että tuota ohjesivua pitää muuttaa ymmärrettävämpään muotoon eikä olettaa muodossa "on se kumma" että joku katsoo vielä tynkyyden ja lyhyyden olevan sama asia. Porvari (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 01.16 (EET)

On se kumma, kuinka jotkut lukevat teksteistä vain osan unohtaen loput, vaikka olisivat itse lainanneet koko pätkän. Huomaa kohta "olisi enemmänkin oleellista kerrottavaa". Jos pituudeltaan lyhyt artikkeli kertoo kaiken kohtuudella saatavilla olevan oleellisen tiedon aiheestaan, ei se ole tynkä. --Lax (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 09.55 (EET)

Valtaosa kaikkien paperille painettujen tietosanakirjojen "artikkeleista" on wikiluokittelun mukaan "tynkiä", tai lähemmäs "minitynkiä" (olen noista suomalaisista tietokirjasarjoista valtaosan kerännyt työni kautta autotalliini periaatteesta ja ettei niitä kaikkia vietäisi kaatopaikalle "ongelmajätteenä"). Täällä aikanaan kai oletettiin, että tuon syynä oli painotuotteessa tilan puute/painokustannukset ja että "rajattomassa" netissä artikkeleita voi laajentaa kattamaan kaiken asiaa koskevan tiedon... joo, niinpä. Koska artikkeli vaatii mm. melkoisen lähdemateriaalin hankinnan ja läpikäynnin ja plaa plaa, niin harvoin mistään aiheesta syntyy edes tyydyttävästi kattavaa artikkelia. Joten hyvä kun aiheesta syntyy edes näitä "tynkiä" jotka mielestäni voisi katsoa normi-artikkelimuodoksi. Laajempia voi tehdä kuka pystyy, kudos (κῦδος) heille. Omia tekeleitäni tuoreen lähteistyskeskustelun myötä läpikäydessäni huomasin, ettei juuri minkään kohdalla parinkymmenen vuodenkaan aikana se oletettu "joku" ollut käynyt niistä tekemässä aihetta kattavia artikkeleita. Noista suuri osa on käsiaseita koskevia, mutta vaikka aihe on nyttemmin noussut enemmän pinnalle, niin eipä se tunnu juurikaan realisoituvan tuossa mielessä. Nähtävästi "lauta-matti" onnistui haluamassaan määrin tuhoamaan alan harrastuksen Suomesta pilipalilaeillaan, ja sen myötä aiheen tietämyksen. No, putler kiittää... Mielestäni tämä sinänsä osoittaa monen aihealueen kohdalla sen, kuinka pieni ryhmä näitä tänne värkkää. Mutta 20 vuoden kokemuksella huomaa tynkämallineen olevan eräs käytännösså turhaksi osoittautunut malline.--J~fiwiki (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 06.25 (EET)

Kiitoksia. Tätä asiaa olen yrittänyt muotoilla aikaisemmissa viesteissäni, mutta tuossa se on kirjoitettu hyvin ja ymmärrettävässä muodossa (lauta-matti + putler eivät nyt varsinaisesti liity aiheeseen). Sitä paitsi edellisessä @Laxin, @Htm:n ja @Porvarin dialogissa kävi myös ilmi, ettei tynkämallineen ohjekaan ole kaikista selkein, kun ihmiset Laxin sanoin luulevat että tynkyys ja lyhyys ovat Wikipediassa sama asia. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 11.05 (EET)

@AlexIsVerySmart:: voisitko luopua pingaamasta minua?-- Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 15.40 (EET)

Joo voin, sori. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 15.45 (EET)

Tynkien määrät ja toimintamalleja muissa Wikipedian kieliversioissa

Satuin lueskelemaan kahvihuoneesta menneitä tynkäkeskusteluja, joista 2013 oli käyty useita pitkiä keskusteluita aiheesta. Niissä oli sivuttu tynkien määriä eri tavalla laskettuna Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 104: Tynkien osuus artikkeleista (2013, melkein 50 % kun miinustetaan täsmennyssivut), Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 107: Tynkien määrän ja suhteen kehityksestä, myös 2017 kesäkuussa käsiteltiin tynkien määrää lyhyesti (39 % artikkeleista, täsmennyssivuja vähentämättä) Keskustelu Wikipediasta:Tynkä: Suomenkielisen Wikipedian tynkämallineet ovat itsessään tynkiä... Päätin itsekin vilkaista asiaa noiden innoittamana ja menin luokkaan tyngät, sieltä luokan ulkoisten työkalujen kautta ”hae tyngät” ja säädin näyttämään kaikki alaluokat; sain tulokseksi 203 553 artikkelia eli nykyisistä 585 680 artikkelista täsmennyssivut (24 740) vähennettynä = 36 %. Jos laskutoimitus onnistui niin tynkien määrä on vähentynyt, todennäköisesti koska entistä harvempi merkitsee aloittamiaan artikkeleita tyngiksi. Varmuudella voidaan kuitenkin todeta, että vähintään joka kolmas artikkeli on tynkä. Merkitsemättömien ”tynkien” määrä jää näkymättömäksi, mutta luultavasti lähemmäs puolet. Muissa kieliversioissa (en:Wikipedia:Stub: ”As of 2024, almost half of Wikipedia's articles could be considered stubs.”). Ruotsiksi tyngälle (ja minityngille) on määritelty suuntaa antava lyhyys (sv:Wikipedia:Stubbar#Storleksdefinition: Ibland definieras stubbar som artiklar kortare än 512 byte (skrivtecken) och substubbar som kortare än 256 byte.) Saksankielisessä Wikipediassa tyngistä on luovuttu kokonaan joulukuussa 2005 (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs), asia noteerattiin kahvihuoneessamme 2008 (Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 26: Tynkämerkintöjen tarpeellisuudesta). En-wikin tynkäsivu tuo myös esille, että eri käyttäjät määrittelevät tyngän eri tavalla eikä sille ole tarkkaa rajaa... Sama selkeän määritelmän puute on noussut esille niin saksankielisessä tynkä-äänestyksessä, kuin fi-wikin tässä ja menneissä tynkäkeskusteluissa... Tynkiä on niin suuri osuus kaikista artikkeleista, että en oikein näe mitä hyötyä siitä on merkintänä. Yllä J~fiwiki toi jo esille, että perinteisissä tietosanakirjoissa ei muuta olekaan kuin tynkiä, jos niihin haluaa wikimääritelmää soveltaa. Lisää historiaa; minityngistä luovuttiin täällä 2013 (Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 102:Minitynkä-statuksesta luopuminen) ja enwikissä jo 2005. Kirjoitin tämän pitkälti itselleni muistiin, mutta tässä on myös runsaasti historiaa kiinnostuneille. --Suomalta (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.39 (EET)

Juuri näin. Ja kiitos tilastoinnista ja linkeistä, jotka ovat varmasti mielenkiintoista tutkittavaa! --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.53 (EET)

Kiitos vaivannäöstä. Kiinnostava selvitys. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.09 (EET)

Itseasiassa ruotsinkielinen Wikipedia on nähdäkseni myös luopunut tyngistä. sv:Användare:Adville/Projekt stubbar, sv:Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv_2022-12#Stubbar_och_andra_åtgärder, siellä tyngät korvattiin mallineella sv:Mall:Information saknas (en:Template:Missing information) johon täytyy täsmentää syy, koska tyngät jäi siellä roikkumaan samoin kuin täällä. sv:Kategori:Stubbar on tyhjä ja useat tynkäluokat poistettu. Katsoin myös Wikidatan kautta tynkäluokkia, jotka jopa sv-wikistä pitäisi löytyä ja lopputulos oli aina että poistettu, vain poistopäivämäärä vaihtelee koska poistot tehty manuaalisesti ja artikkelien tila ilmeisesti tarkistettu samalla. --Suomalta (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.31 (EET)

Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta

HUOMIO: Äänestys käydään tällä sivulla.

Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta on nyt alkanut, ja se päättyy 30. tammikuuta kello 7.35 (EET).

Äänestykseen liittyvät keskustelut käydään äänestyssivulla, ei täällä kahvihuoneessa.

Tietoa löytyy tarkemmin äänestyssivulta.

AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.38 (EET)

Keskustelu 2

Tästä lähtien uudet keskustelut voitaisiin käydä tässä osiossa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 08.37 (EET)

Kirjoitan nyt tämän viestin ainoastaan sen takia, ettei tämä koko osio arkistoituisi. --Lumihiutale (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 10.39 (EET)

Tiettyjen korjauspyyntöjen mielekkyys

Tämä liittyy jonkin verran yllä käytäviin keskusteluihin konsensuksesta sekä artikkelien luokittelusta laadun mukaan, mutta ansainnee oman alaotsikkonsa. Osittainen inspiraatio oli muun muassa tämä kommentti.

Suomenkieliseen Wikipediaan on luotu runsaasti erilaisia mallineita, joilla merkitä artikkelien mahdollisia puutteita. Käyttäjien toimintaa tarkastellessa olen kuitenkin vuosien mittaan saanut käsityksen, että todellisuudessa ainakin osaan niistä liittyy kirjoittamattomia rajoituksia. Mahdolliset rajoitukset tai suoranaisesti "kielletyt" korjauspyynnöt harvemmin ilmenevät mistään, mikä on omiaan lannistamaan aloittelevia käyttäjiä.

Alla kaksi esimerkkiä, joissa korjauspyynnöt on poistettu artikkelista, sen sijaan että ehdotettu korjaus olisi tehty. En mainitse käyttäjiä tai artikkeleita, koska tapauksista on jo useita vuosia aikaa, eikä kyseisillä yksityiskohdilla ole merkitystä asian ymmärrettävyyden kannalta.

• Käyttäjä 1 poistaa ihmisryhmää käsittelevästä artikkelista {{Korjattava/Kuvitus}}-mallineen. Käyttäjä kirjoittaa yhteenvedossa pitävänsä mallinetta turhana, eikä sen käyttöä artikkelissa ole perusteltu.
• Käyttäjä 2 poistaa viihdejulkaisua käsittelevästä artikkelista {{Korjattava}}-mallineen, jossa pyydetään tietoa julkaisun vastaanotosta. Käyttäjä kirjoittaa yhteenvedossa, että vastaanoton puute ei ole kyseisen tyyppisille artikkeleille poikkeuksellinen ongelma.

Valitettava totuushan on se, että vaikka artikkelissa jo oleva sisältö olisikin kunnossa, periaatteessa mistä tahansa artikkelista voi puuttua mitä tahansa mistä tahansa syystä. Wikipediaa myös tehdään sen lukijoita varten, ja lukijan voinee olettaa havaitsevan artikkelin mahdolliset puutteet, oli siinä korjauspyyntö tai ei. Mallineita voi myös väärinkäyttää muiden käyttäjien häiriköintiin.

Korjausmallineita olisi siis ehkä aihetta perata ja niiden käyttötarkoitusta ja -kohteita selventää. Yllä mainittua kuvitustoivemallinetta muuten ehdotettiin poistettavaksi jo vuonna 2006, ja äänestyksessä enemmistö kannatti poistoa. Vuonna 2018 malline muutettiin näkymättömäksi, joten sen osalta ongelmat ovat ehkä vähentyneet. 93.106.165.118 27. joulukuuta 2024 kello 15.18 (EET)

Kuvitusta pyydetään tarpeettomaan usein. Muutoinkin on paljon artikkeleita joihin olisi hyvä saada kuva (esim. kuuluisat henkilöt) mutta hyvälaatuisen vapaasti käytettävän kuvan saaminen voi olla vaikeaa. Muitakin korjauspyyntöjä on niin paljon enemmän kuin ihmisillä on aikaa ja energiaa että niiden lisääminen ei suoranaisesti ole hyödyksi. Ehkä pitäisi jotenkin tähdentää, että korjauspyynnöt merkitään vain erityisen kriittisiin tapauksiin ja karsitaan vähemmän kriittisistä tapauksista, joita ihmiset muutoinkin korjaavat. Ipr1 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.18 (EET)

Lisäyksenä edelliseen että tarpeeton byrokratia näiden kanssa voi olla omiaan vähentämään kiinnostusta asiaan, etenkin kun se valitettavan usein johtaa tarpeettomaan vääntämiseen asian vierestä. Artikkelit ilman kuvia voi löytää vaikka petscan-haulla ilman että sitä merkitään kuvittamattomaksi: näiden työkalujen käytön kehittämien ja opastaminen voisi olla hyödyllistä. Ipr1 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.22 (EET)

(Hyvälaatuisia) vapaita kuvia tulee juurikin kuvituspyyntöjen perusteella. Kuvausmatkalla jollain paikkakunnalla harvoin tulee katsottua ko. paikkakunnan kuvattomia artikkeleita, koska niiden joukossa on myös muita artikkeleita. Lisäksi kuvitustoiveiden toteuttaminen tuosta lähtökohdasta vaatii etukäteen tehdyn reittisuunnitelman tarkastamista eikä se ole kovin mukavaa on the road. Wikipediassa melkein mikä tahansa häiritsee jotakuta käyttäjää. Piilotetut luokat saa halutessaan piiloon, joten ne eivät häiritse. Kuvitustoivelistaa ei ole pakko lukea.-- Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.35 (EET)

Suurempi riesa on korjattava/päivitys joka jättää näkyvän tietolaatikon ja täällähän ei ole mikään ajantasalla.. Ipr1 (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 00.40 (EET)

Ei niin, koska suomenkieliset on karkotettu täältä. Iivarius (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 01.51 (EET)

Minusta tuo on tosi hyödyllinen, sekä lukijalle joka kenties huomaa olla käyttämättä vanhaa tietoa (esim. Ghanan hallintoalueet oli 2010 tilassa, uudistettu 2018), että joskus ankeina hetkinä ainakin mä käyn noita läpi ja korjailen (se Ghana just työn alla). Joulukuussa olen fiksaillut määritelmän korjausta kaipaavia. --Tappinen (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 11.59 (EET)

Korjaus- ja virheilmoitukset ja -mallineet ovat hyöydyllisiä lukijalle, joka ei ymmärrä Wikipedian periaatteita. Ne on hyödyllisiä myös Wikipedian tekijöille: olen korjaillut viikkojen ajan virheellisiä ISBN:iä, virheellisiä ja siinä sivussa puuttuvia julkaisijoita ja muuta kohdalle osuvaa. Suuri osa virheistä johtuu viitemallineiden käytöstä, sillä käyttäjät eivät tiedä, mitä niihin kirjoitetaan. Kehotus lukea ohjeita ei tavoita mallineen käyttäjää. --abc10 (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 12.42 (EET)

Vastaus tuohon "ei mikään ajantasalla" no kuitenkin enemmän kuin paperisissa tietosanakirjoissa. --Tappinen (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 10.48 (EET)

Useissa päivitystä kaipaavissa arikkeleissa, ainakin kansaivälisissä sellaisissa, voisi pyrkiä yhteistyöhön esimerkiksi esimerkiksi wikidataa hyödyntäen. Näin esimerkiksi maailman maiden väestötietoja, HDI-arvoja yms saisi päivittymään. --Paju (keskustelu) 7. tammikuuta 2025 kello 10.51 (EET)

Allekirjoituksen väärentämisestä

Minusta tämä on allekirjoituksen väärentämistä. Jos ei vaivaudu pyytämään käyttäjää lisäämään unohtunutta allekirjoitusta, silloin käytetään mallinetta {{Allekirjoittamaton}}. Vai olenko ymmärtänyt väärin? --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.01 (EET)

MAQuire tekee kaikenlaista vain ärsyttääkseen sinua. Kotivalo (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.09 (EET)

Muutamilla käyttäjätunnuksilla on sellainen tapa, ja hyvän tahdon oletus olisi vitsi. Kehotuskin siihen oli varmaan tarkoitettu vitsiksi, tai niin ainakin tulkitsen. --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.35 (EET)

Muistetaan WP:Oleta hyvää tahtoa, eikä oleteta heti "väärentämistä", käyttäjää voi myös muistuttaa asiasta hänen keskustelusivullaan. Stryn (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.10 (EET)

Viimeksi kun käyttäjä laittoi sivullesi korjauspyynnön, niin haukuit hänet ja lopuksi uhkailit, että alat mahdollisesti spämmimään hänen keskustelusivullensa korjauspyyntöjä. Ajattelin, että keskustelusivulleni ja sinulle on parasta, etten häiritse korjauspyynnöllä. Muille käyttäjille olisin uskaltanut laittaa korjauspyynnön. Mallineella tuo allekirjoitus olisi tosiaan pitänyt tehdä, mutta nythän se on kunnossa, kun kumosit muokkaukseni ja lisäsit itse tiedon, että viestisi linkki on korjattu vastaukseni jälkeen.--MAQuire (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.29 (EET)

Jospa keskityt johonkin rakentavaan toimintaan. --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.39 (EET)

Yritän koko ajan. Tämänkin keskustelun ajan olisin voinut korjailla artikkeleja. Kannustan samaan.--MAQuire (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.43 (EET)

Tässä keskustelussa paheksutaan kommentin muuttamista ilman ilmoituksen tekemistä. Siihen on siis syytä koittaa muistaa kiinnittää huomiota. Synnitön en ole ilmeisesti minäkään.--Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.38 (EET)

Käsittääkseni ajatus on, että toisten kommenttien asiasisältöä ei muokkattaisi millään lailla. Puuttuvan muokkausaikaleiman lisääminen rinnastuu mielestäni melko lailla puuttuvan allekirjoituksen lisäämiseen. Tuonhan voisi toteuttaa omalla mallineella, koska Allekirjoittamaton-mallineen tuottama sisältö ei oikein sovellu kertomaan kommentin muokkauksesta. Esimerkiksi AllekirjoittamatonMuokkaus-niminen malline voisi tuottaa neutraalisävyisen tekstin <käyttäjänimi tai IP> muokkaisi kommenttia <aikaleima>. On mielestäni turhan työlästä pyytää käyttäjää itse tekemään asia, jonka kuka vain voisi merkitä kommentin perään selkeyttämään keskustelua myöhemmille lukijoille. Kommentin jättäjä voisi sitten itse halutessaan tarkemmin kuvata omaan kommenttiinsa tekemäänsä muokkausta. --Farma3110 (keskustelu) 28. joulukuuta 2024 kello 20.39 (EET)

Palauttajien käytännöt

Moi! Ehdottaisin, että palauttajien käytäntöihin lisättäisiin, että palautustyökalua ei saa koskaan käyttää muokkaussodassa. Järjestelmänlaajuisten palauttajien suuntaviivoissa, sellainen ohje onkin jo (https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_rollback/fi). --Julius 12345 | Keskustelu 4. tammikuuta 2025 kello 14.10 (EET)

En kannata, jos koskee myös vandalismintorjunnasta aiheutunutta muokkaussotaa. Iivarius (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 17.38 (EET)

Aiheesta muualla -osiosta

Hei! Olemme Žietäjäx:in käyneet pienen väittelyn, että voiko Aiheesta muualla -osioon lisätä linkkiä, jota on jo käytetty artikkelin lähteenä. Keskustelussa kyse oli artikkelista Squad Busters. Ymmärrän toki, että linkki on kyseisen pelin kotisivu, mutta huomasin vielä jälkeen päin, että tuo linkki on noiden molempien lisäksi myös artikkelin tietolaatikossa. Lisäksi se on Aiheesta muualla -osion ainoa linkki. Sekä minä että Žietäjäx olemme suhteellisen uusia käyttäjiä, joten ajattelin vielä täältä varmistaa, että miten asian pitäisi mennä. --Lumihiutale (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 11.29 (EET)

Ei voi. --abc10 (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 12.16 (EET)

Kylläpäs voi. Žietäjäx (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 15.40 (EET)

Tapana tosiaan on, että jos linkkiä on käytetty jo lähteenä, sitä ei tulisi toistaa AM-osion linkkinä, turhan toiston välttämiseksi. Toisaalta lukijat ja tekijät ovat jo tottuneet siihen, että linkki artikkelin aiheen verkkosivustolle, kotisivulle tai muulle vastaavalle löytyy AM-osiosta. Sieltä se on helpompi löytääkin kuin viitteiden joukosta, joten tuossa mielessä on olemassa perusteltu syy lisätä se myös sinne, vaikka verkkosivuston etusivu onkin jo lähteissä. Eikä kahta kolmannetta, verkkosivustolle on linkki myös tietolaatikossa, jota ei käsitellä tässä yhteydessä. Niin että mielipiteeni on, että perusteltu syy on olemassa eikä tuosta ei kannattaisi mitään muokkaussotaa tehdä. Toisaalta lähteen tiedolle siitä, että Squad Busters on "suomalaisen peliyhtiön Supercellin kehittämä ja julkaisema toimintapeli", voi löytää joltain mediasivultakin, ainakin niin, että Supercell ja toimintapeli ovat eri lähteissä tai mitä tuossa nyt sitten halutaankin nimenomaisesti lähteistää.-- Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 12.16 (EET)

Johdantolause ei mielestäni tarvitse lähdettä, sillä peli on oma lähteensä. Kaupallisesti julkaistuissa viihdeteollisuuden tuotteissa (kirjat, elokuvat, pelit) on lähes aina jossakin kohtaa kerottu tekijä, julkaisija ja julkaisuvuosi. Miihkali ^{(K • M)} 6. tammikuuta 2025 kello 14.34 (EET)

Kiitoksia. Päädyin sellaiseen ratkaisuun, että vaihdoin tuon lähteen tilalle Supercellin verkkolähteen, ja Aiheesta muualla -osio jää ennalleen. Tällä toistaiseksi mennään. --Lumihiutale (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 15.00 (EET)

Pistän nyt tiedoksi, että tuo linkki ei siis ensin ollut tietolaatikossa. Huomasin keskustelunne, ja ajattelin lisääväni linkin tietolaatikkoon, mutta huomasin sitten, että parametriä ei ole koko siinä mallineessa, joten kävin lisäämässä sen ja vieläpä yhdistin sen Wikidataan, jossa linkki oli jo, jolloin se tuli tietolaatikkoon automaattisesti eikä siis näin ollen tarvinnut tulla sitä erikseen lisäämään sinne. Kyse ei siis ollut siitä, ettet huomannut sitä, vaan sitä ei vielä ollut. Luurankosoturi ✉️ 6. tammikuuta 2025 kello 15.41 (EET)

Aaa, kiitos tiedosta. --Lumihiutale (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 15.50 (EET)

Artikkelin aiheeseen liittymättömän poisto

Afrikan tähti - pelin artikkeliin oli lisätty "Iskelmälaulaja Laila Kinnunen levytti vuonna 1958 kappaleen ”Afrikan tähti”. Kappale ei kuitenkaan suoraan liity Mannerlan lautapeliin, vaan se on peräisin vuoden 1956 saksalaisesta elokuvasta Hävittäjälentäjä (alkuperäiskieliseltä nimeltään Der Stern von Afrika, ”Afrikan tähti”)", jossa jo sanotaankin ettei se liity kyseiseen peliin kuin nimeltään, joka sekään ei ole ko. pelistä peräisin. Kun poistin tuon artikkelia muokatessani, niin Ipr1 ilmaantui keskustelusivulleni valittamaan poistosta ja väitti että se olisi pitänyt siirtää Laila Kinnus-artikkeliin. Selitettyäni vastauksessani edellisen seurasi väite "Lähteistetyn tiedon poistamisessa ollaan varsin kriittisiä. Ilman hyviä perusteita sitä ei poisteta. Pitkään lähteettömänä ollut on toinen asia. Silloinkin pitäisi merkitä ensin lähdepyynnöksi ja antaa tilaisuus lähteen lisäämiseen.". Joten tuon mukaan jos mihin hyvänsä artikkeliin lisätään lähteistetysti aivan mitä hyvänsä, sitä ei saa poistaa. Alkoi kovasti kiinnostaa mistä tällainen käytäntöpäätös mahtaa löytyä, tai se ettei lähteettömyyksiäkään saa poistaa kuin pitkän (?) ajan kuluttua, ja sittenkin lähdepyyntöjen jälkeen? Sanoisin että artikkelien muokkaus menee näköjään melko mahdottomaksi noiden jälkeen. J~fiwiki (keskustelu) 7. tammikuuta 2025 kello 05.21 (EET)

Tekstin lisääminen ja poistaminen on normaalia toimitustyötä, eikä lähteistyksellä ole sen kanssa muuta tekemistä kuin että lähteettömän tekstin poistamiseen on Wikipediassa annettu aika laajat valtuudet ilman sen kummempaa harkintaa tekstin sisällön suhteen. Suhtautumista lähteellisen tekstin poistamiseen voi paraikaakin seurata erään käyttäjän useisiin artikkeleihin tunkemien tutkijoiden julkaisumäärien kanssa. --Lax (keskustelu) 7. tammikuuta 2025 kello 09.26 (EET)

Tuota elokuvaa tai sen alkuperäiskielistä nimeä tuskin tietää kukaan ainakaan nykyään. Lukija voi siis hyvinkin etsiä kappaleesta tietoa pelin artikkelista, koska olettaa kappaleen viittaavan samoihin aikoihin julkaistuun hittipeliin. Lause "Afrikan tähti -nimisen kappaleen ovat levyttäneet Laila Kinnunen (ks. Afrikan tähti (kappale)) ja Riki Sorsa" riittäisi aivan hyvin selitykseksi. 80.221.186.222 7. tammikuuta 2025 kello 21.40 (EET)

Peleistä kertovaa iskelmämusiikkia tehdään hyvin harvoin. Pelikorteista tulee mieleen "Korttipakka" ja "Uno on numero yksi".--MAQuire (keskustelu) 7. tammikuuta 2025 kello 21.49 (EET)

Nyt tuosta nimikkeestä on täsmennyssivu ja peli-artikkelissa ihan oikeaoppinen linkki sinne, joten asia on mitä mainioimmalla tolalla. --Lax (keskustelu) 8. tammikuuta 2025 kello 12.26 (EET)

Riki Sorsa -kohdankin voisi poistaa. Ainakaan merkityssä lähteessä ei lue mitään siitä, että tuo toinenkaan kappale liittyisi peliin. 93.106.191.236 8. tammikuuta 2025 kello 13.59 (EET)

Itse ällistyin tuosta väitetystä "käytännöstä", jonka mukaan mitään lähteistettyä ei käytännössä saisi poistaa mistään artikkelista, oli se kuinka väärässä paikassa hyvänsä, tai vähintään se pitäisi siirtää toiseen artikkeliin, tai ilmeisesti jos sellaista ei satu olemaan, tehdä uusi artikkeli (jonka teinkin). Se ettei lähteetöntäkään saisi poistaa ilman lähdetägiä ja tuntemattoman mittaista odotusaikaa, sinänsä selittää sitä n. 25 000 lähdetägillä varustetun artikkelin määrää, joista osa on peräisin jo vuosikymmenten takaa. Lisäksi pidän varsin ylimielisenä ja ylhäältäpäin tulevana tuon jätetyn kommentin sävyä. Ilmeisesti sen jättäjän mielestä en ole 20 vuodessa tutustunut aiemmin käytäntöihin. No, eipä pahemmin huvita ainakaan mitään artikkeleita enää yrittää korjata. Varsin vahva "pidä tunkkis"-tunne jäi päällimmäiseksi. --J~fiwiki (keskustelu) 8. tammikuuta 2025 kello 15.54 (EET)

Jaa se olet sinä taas. Mitä keskustelutyyliin ja ylimielisyyteen tulee, voisit katsella pikemminkin peiliisi päin. Kotivalo (keskustelu) 8. tammikuuta 2025 kello 17.50 (EET)

Ehdokkaita ylläpitäjiksi?

Laitoin äsken kysymyksen Ylläpitäjien ilmoitustaululle, että löytyisikö ehdokkaita osoitepaljastajiksi, häivyttäjiksi tai byrokraateiksi. Nuo kaikki tarvitsevat käytännössä sen, että käyttäjä on ylläpitäjä, niin siksi sinne, mutta teoriassa osoitepaljastajan ja byrokraatin ei tarvitse olla ylläpitäjä, että voi suoraankin asettua niihin ehdolle. Tulin kuitenkin nyt samalla kysymään, että olisiko halukkaita asettua ehdolle ylläpitäjäksi? Olisi sitten tulevaisuudessa enemmän vaihtoehtoja noihin käyttäjäryhmiin, jos on enemmän ylläpitäjiä. Luurankosoturi ✉️ 9. tammikuuta 2025 kello 03.21 (EET)

Uusista ylläpitäjistä olisi kyllä hyötyä muutenkin. Tilaston mukaan viime vuonna muutama ylläpitäjä käytti ylläpitotoimintoja huomattavasti enemmän kuin muut ja suuri osa ylläpitäjistä käytti toimintoja melko vähän. Vandalismia torjuessa olen huomannut, että vandaaleista tehtyjen estopyyntöjen toteuttamista joutuu välillä odottamaan turhan kauan, jolloin vandaalit ehtivät aiheuttaa enemmän vahinkoa. Tilannetta parantaisi, jos aktiivisia ylläpitäjiä saataisiin lisää. --Brewster239^(K·M) 9. tammikuuta 2025 kello 14.27 (EET)

Haluaisitko sinä asettua ehdolle? Mielestäni olisit hyvä ehdokas. Toinen, jota mietin, on @Ipr1. Olet nyt aktiivisesti tehnyt bottisi kanssa hyvää työtä. Haluaisitko sinäkin asettua ehdolle? Luurankosoturi ✉️ 9. tammikuuta 2025 kello 15.18 (EET)

Tekemistä on riittämiin muutoinkin joten hirveästi ei ole innostusta omalta osalta. Ipr1 (keskustelu) 9. tammikuuta 2025 kello 15.58 (EET)

Ylläpitäjän oikeuksista voisi olla minulle hyötyä, joten voisin suostua ehdokkaaksi, jos joku haluaa ehdottaa minua ylläpitäjäksi. --Brewster239^(K·M) 9. tammikuuta 2025 kello 16.30 (EET)

Mä voin ehdottaa. Luurankosoturi ✉️ 9. tammikuuta 2025 kello 16.43 (EET)

Kiitos. Vastailen ehdokassivun kysymyksiin, kun ehdin. --Brewster239^(K·M) 9. tammikuuta 2025 kello 17.10 (EET)

Mitens @Miihkali? Kokenut, ansioitunut ja aktiivinen käyttäjä. --Lumihiutale (keskustelu) 10. tammikuuta 2025 kello 22.52 (EET)

Kiitos mutta ei kiitos. Miihkali ^{(K • M)} 11. tammikuuta 2025 kello 10.30 (EET)

Jos rekisteröitymättömän käyttäjän mielipiteellä on mitään väliä: mielestäni Käyttäjä:Epiq sopisi ylläpitäjäksi. Toinen kysymys on sitten se, onko hänellä asiaan kiinnostusta. --80.221.186.222 11. tammikuuta 2025 kello 14.49 (EET)

Minunkin mielestäni hän voisi olla sopiva. Miihkali ^{(K • M)} 11. tammikuuta 2025 kello 15.22 (EET)

Minulla ei ole mitään käyttäjää vastaan, mutta hänellä oli viime vuonna vain 126 muokkausta [3], mikä on mielestäni melko vähän ylläpitäjältä. Täällä on tälläkin hetkellä useita ylläpitäjiä, joille ei kerry kovin montaa muokkausta vuodessa. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 18.02 (EET)

Minun mielestäni ei ole kovinkaan olennaista, käyttääkö ylläpitäjä oikeuksiaan. Olennaista on, että hän ei käytä niitä väärin. Siinä mielessä ylläpitäjyyteen kuuluvat työkalut voisi ihan hyvin antaa paljon nykyistä laajemmalle joukolle käyttäjiä. Miihkali ^{(K • M)} 11. tammikuuta 2025 kello 18.05 (EET)

Toisaalta nythän kai etsitään uusia ylläpitäjiä, jotta ylläpitotoimet tapahtuisivat rivakammin. Siihen ei ole apua kovin inaktiivisesta käyttäjästä.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 18.27 (EET) Edit. Tosin alkuperäinen ei näköjään perustellut noin.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 18.30 (EET)

Tämä keskusteluhan lähti siitä, että kaksi kolmesta osoitepaljastajasta on melko epäaktiivisia. Tässä keskustelussa voisi siis olla sopivampaa, että ehdotettu/ehdokas olisi aktiivinen. Luurankosoturi ✉️ 11. tammikuuta 2025 kello 19.06 (EET)

Minä mietin James Chudrieta, josko hän olisi halukas lähtemään? Kohtelias ja ystävällinen käyttäjä, jolla on sovittelunhalua ja -taitoa. Lisäksi käytännöt muutenkin hyvin hallussa.

@James Chudrie: Miten on, lähtisitkö ehdolle ylläpitäjäksi?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 11. tammikuuta 2025 kello 18.06 (EET)

Tiedoksi, että James Chudrie on kanssa suostunut ehdokkaaksi, kun sitä häneltä kysyin suoraan hänen omalla keskustelusivullaan. Laitan hänen YP-äänestyksensä käyntiin tässä myöhemmin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 12. tammikuuta 2025 kello 00.49 (EET)

Sua on näköjään ainakin kolme kertaa pyydetty lähtemään ehdolle, mutta olet aina kieltäytynyt. Kysytään nyt taas kerran eli kiinnoistaisiko tällä kertaa lähteä ehdolle? Luurankosoturi ✉️ 12. tammikuuta 2025 kello 02.54 (EET)

IRL-tilanne on yhä sellainen, että valitettavasti en ennätä omasta mielestäni tekemään hommia riittävän aktiivisesti ylläpitäjänä. Joten on pakko kieltäytyä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 12. tammikuuta 2025 kello 09.52 (EET)

Harmi. Olisit mielestäni yksi varteenotettavimmista ylläpitäjäehdokkaista. Ehkä joskus vielä sitten. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 12. tammikuuta 2025 kello 11.01 (EET)

Harmi, kun Vyörykkä poistui Wikipediasta. Olisin ehdottomasti ehdottanut häntä, jos hän olisi vielä täällä. Kaikin puolin mukava käyttäjä ja työkaluille olisi ollut käyttöä silloin, kun hän vielä muokkasi. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 18.13 (EET)

Hän oli itse asiassa ehdollakin vuonna 2020. Stryn (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 18.14 (EET)

Olen tietoinen. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 18.15 (EET)

Entäs sinä sitten? Mielestäni sinäkin voisit olla hyvä ehdokas. Luurankosoturi ✉️ 11. tammikuuta 2025 kello 19.06 (EET)

Oho, tämä tuli puskista. Toki saat ehdottaa, mutta läpimenon mahdollisuuksia epäilen vähän. Mutta yrittänyttä ei laiteta, joten jos olet varma, voit aloittaa äänestyksen. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 19.18 (EET)

Mielestäni mm. keskustelusivusi ja arkistosi näyttävät hyviltä, joten asetin sut ehdolle. Luurankosoturi ✉️ 11. tammikuuta 2025 kello 19.38 (EET)

Katsotaan miten käy. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 20.26 (EET)

Kävin katselemassa nykyisten ylläpitäjien aktiivisuutta, niin osalla se on kyllä tosi vähäistä, että kyllähän aktiivisia ylläpitäjiä ehkä tarvitaan, niin se vähentää kuormaa nykyisin aktiivisilta.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 20.02 (EET) Edit. Poistettu väärä tieto.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 20.05 (EET)

Kartta lähteenä

Eräässä keskustelussa esitettiin väite, ettei Commonsiin tallennettuja karttatiedostoja saisi käyttää lähteenä. Ymmärrän näkökulman, jos kyseessä olisi yksittäisistä Commonsiin tallennetuista valokuvista tai muista itse luoduista dokumenteista, ja olen siitä samaa mieltä. Tämä voi liittyä myös karttojen käyttämisestä lähteenä esimerkiksi maantiedon artikkeleissa. Verkossa julkaistut karttapalvelut esittävät sen hetkisen tilanteen valikoiduilla karttamerkeillä, ja painetut kartat taas luomisvuotensa vastaavanlaisen tilanteen. Verkosta löytyy karttalähteiksi yksityisiä ja julkisia palveluita, jonne voi luoda karttaviitteen. Commonsiin on ladattu talteen joitakin vanhoja paperisten karttasarjojen skannauksia (esimerkiksi Suomen keisarikunnan Senaatin kartasto, ja USA:n armeijan käyttöön painettuja Neuvostoliiton karttoja, onko muita?). Eikö näitä voi hyödyntää niiden historiallisen arvon takia? Olen hyödyntänyt verkkopalveluiden karttoja runsaasti, ja olisin hyväksymässä vanhojenkin karttojen käytön. Arvaan, että vanhojen karttojen karsastus voi liittyä niiden heikompaan luotettavuuteen.--J Hokkanen (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 16.18 (EET)

Mun mielestä se, että onko tiedosto tallennettu Commonsiin vai onko se jossain muualla ei vaikuta sen käyttöön lähteenä. Eli jos kartta olisi kelvollinen lähteenä viranomaisen sivustolta ladattuna, niin se on yhtä lailla kelvollinen commonsista ladattuna. Noin muuten, niin kartat ovat ihan OK lähteitä mm. paikannimien, korkeuksien, mihin hallinnolliseen alueeseen, sijaintien yms kertomiseen. --Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 17.07 (EET)

Karttapaikka on varsin hyvä lähde paikannimien suhteen, vaikka siellä ei kaikkia paikannimiä tai kohteiden rinnakkaisnimiä mainitakaan. Vuoden vaihteessa kuntaliitoksen tehnyt Pertunmaa ei kuitenkaan ole vielä päivittynyt karttapaikkaan.--J Hokkanen (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 15.16 (EET)

Ettei nyt tule mitään väärinkäsitystä, niin tarkasti ottaen kirjoitin: "en ole ennen nähnyt niihin viitattavan lähteinä. Luulen ettei se käy, mutta voisit kysyä kahvihuoneessa". Se ei ollut väite vaan arvelu. --abc10 (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 17.13 (EET)

Niin se olikin. No, täällä sitä nyt ollaan. Karttalähteen tulkinnassa (= sitä ei voi siteerata) tulee olla "kartanlukutaitoa". Vastaavasti, kirjoitetun tekstin ymmärtämisessä tarvitaan kirjaimellista ja sisällöllistä ymmärtämistä. Kuinka syvällisesti kartaa voi tulkita wikipedian lähteenä?--J Hokkanen (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 18.28 (EET)

En-wikissä on en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles. Siinä mainitaan esim. mikä lasketaan omaksi tutkimukseksi; eli jotakin pitkää kohoumaa ei saa kartan perusteella kutsua reunamuodostumaksi, jos kartassa ei mainita sen olevan reunamuodostuma. Tai jos jokin talo näkyy vuoden 1910 kartassa mutta ei vuoden 1911 kartassa, ei pidä sanoa "talo hävisi vuonna 1911" vaan "taloa ei näy vuoden 1911 kartassa" tms. -- Kapulakone (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 08.48 (EET)

Tarkennetaan: kyse oli siitä, voiko Commonsiin tallennettuja karttoja käyttää lähteenä, siis ei yleensä karttoja. Kun muita Wikipedioita ei voi käyttää lähteenä, niin tämä on hyvä varmistaa. On toisaalta totta, että Wikiaineistoon käytettyä materiaalia käytetään lähteenä, itsekin olen käyttänyt, niin ehkä arveluni ja kehotus varmistamaan oli varmistuksen liioittelua. Mutta ei ainakaan haittaa. Tähän keskusteluun voi tilanteen tullen vedota. --abc10 (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 08.55 (EET)

Joo, ehkä menin vähän väärään suuntaan keskustelussa. Sanoisin kuitenkin, että Commonsiin ladattuja vanhoja karttoja voi käyttää, koska niitä ei ole (toivottavasti) muokattu Commonsia varten. Tietenkin ymmärtäisin myös, jos joku ei viitsi käyttää Commonsiin ladattuja karttoja lähteenä. Itsekään en uskalla käyttää en-wikissä Järviwikiä lähteenä, koska tuskin siellä tiedetään, että ne mittaustiedot eivät ole vapaasti muokattavia. -- Kapulakone (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 09.58 (EET)

Commonsiin tallennettujen karttojen etu on vielä siinä, ettei niitä tarjoava verkkosivu pitäisi kadota minnekään.--J Hokkanen (keskustelu) 14. tammikuuta 2025 kello 08.27 (EET)

Merkittävyys e-urheiluseuroilla

Onko e-urheilu seurojen merkittävyydestä mitään konsensusta. Ainakin "Luokka:Suomalaiset elektronisen urheilun seurat" sisältää laajasti eri tasoisten joukkueiden artikkeleita. Artikkelit lähtökohtaisesti on Counter-strike pelin joukkueista joten enimmäkseen sen kautta kiinnostaa tuo merkittävyys kanta. Cs:ssä kun ei periaatteessa ole sarjoja kun enemmän turnausmuotoinen peli, niin olisiko rajana esim top 30 maailman arviointi HLTV sivuston mukaan, joka on hallitseva näissä arvioinneissa. Aika paljon myös suomalaiset lehdet uutisoi alemmista suomalaisista joukkueista. esim suomalaisesta joukkueesta enhanced on nopealla googletuksella kymmeniä artikkeleita, vaikka maailmanarviossa ollut korkeimmillaan sijalla 181. Onko mietteitä? Myös tähän lisäksi voisi kysyä noista turnauksista olisiko niistä mikään merkittäviä tänne. Esim Elisa Open kaudet tai Elisa SM kisat, jotka suomen suurimpia (jossa vain suomalaisia joukkueita). ViluKissa (keskustelu) 14. tammikuuta 2025 kello 11.56 (EET)

Tuskin kukaan on miettinyt asiaa sen enempää. Miten olisi jos niihin sovellettaisiin samoja periaatteita kuin muihinkin urheiluseuroihin? En tiedä mitä ne ovat, mutta ravistan hihasta: Pelaa tunnetussa liigassa tai on saavuttanut menestystä kansallisessa tai kansainvälisesti tunnetussa turnauksessa. Sjmantyl (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 10.05 (EET)

Noiden merkittävyydestä on ulkopuolisen vaikea muodostaa kuvaa, kun artikkeleita on tällä hetkellä aika vähän. Muiden urheiluseurojen suuntaviivoja voi yrittää soveltaa näihinkin, kuten edellä jo todettiinkin. Turvallisinta on aloittaa tekemällä artikkeleita kansainvälisesti menestyneimmistä joukkueista, mikä olisikin tietosanakirjan rakentamisessa looginen tie. Toki myös laajaa julkisuutta saaneiden SM-kilpailujen voittajat ovat varmuudella kelvollisia. Elisa Openkin näyttää artikkelin arvoiselta [4] [5]. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2025 kello 09.35 (EET)

Jees tätä ehkä enimmäkseen hain, että näkeekö "ulkopuoliset" esim näitä elisan suomen sisäisiä turnauksia ja näiden voittajia / osallistujia merkittävinä. Wikipediassa kuitenkin näyttäisi olevan lähimmäkseen vain "major" eli käytännössä MM turnauksia niin tämmöiset pikku suomalaiset voisi olla tois sijaisia. Mutta enköhän tästä voisi alkaa rustaamaan noita elisa openeita ViluKissa (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 16.51 (EET)

Onko HH vai ei

Onko tämän [6] laatuinen huomauttelu HH vai ei? Pidän häiritsevänä sitä, että käyttäjää muistutetaan tuon tuostakin siitä, että hän tekee maksullisia muokkauksia, niin kuin hän ja me muut emme sitä jo tietäisi.. Jjanhone on riittävän selvästi kertonut käyttäjäsivullaan, että hän tekee maksettuja muokkauksia ja on kertonut myös asiakkaidensa nimet käyttäjäsivullaan. Käyttäjän toiminnasta Wikipediassa saa toki huomauttaa, mutta jatkuva natkuttelu yhdestä ja samasta asiasta on häiritsevää ja se kohdistuu suoraan henkilöön.-- Htm (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 17.04 (EET)

Häiriköivää muokkaustyyliä tuo jatkuva huomauttelu minusta on, siksi sen kumosinkin. Mutta en ajatellut häiriköidä muokkaajaa enempää ennen kuin hän kirjoittaa vastineen. Iivarius (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 18.52 (EET)

Kärsivällisyyttä toivotan. Minusta tuon natinan pitäisi lakata.-- Htm (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 18.57 (EET)

Kaikki eivät suinkaan ole täällä koko ajan seuraamassa keskusteluja. Jatkuvan natkuttelun voisit itse lopettaa, kuten myös Iivarius. Jjanhone on ollut Wikipediassa 15 vuotta, ja hänen pitäisi osata merkitä lähteet. Hänen pitäisi osata myös kirjoittaa lähteiden mukaisesti, mutta kuten nyt puheena olevan artikkelin historia osoittaa, jostain syystä sekään ei onnistu. Voisitteko te alkaa kouluttaa häntä, kun tuntuu että teillä kummallakin on ylimääräistä aikaa, jonka nyt käytätte minun perässäni kulkemiseen ja "natkuttamiseen"? --abc10 (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 19.07 (EET)

Mun mielestäni ”oletettavasti saat korvauksen työstäsi” (lihavointi lisätty jälkeenpäin) on jonkinasteista kiusaamista varsinkin, jos tuo oli ihan perus lähteiden kunnolla merkitsemispyyntö, kuten yllä olevasta kommentista voisi päätellä. Luurankosoturi ✉️ 15. tammikuuta 2025 kello 19.35 (EET) (Yliviivaus ja poistettu lihavointi. Luurankosoturi ✉️ 16. tammikuuta 2025 kello 03.35 (EET))

Jos käyttäjä ilmoittaa tekevänsä kaupallisia muokkauksia, millä tavoin on loukkaavaa sanoa häntä kaupalliseksi muokkaajaksi? Jos hän tekee muitakin muokkauksia, ehkä olisi parempi merkitä jollakin tavalla selvästi, että lukija tietää milloin kyse on kaupallisesta yhteistyöstä eikä oikeasta tietosanakirja-artikkelista. Kun kyseissä artikkelissakin on selvästi kaunisteltu eli kirjoitettu lähteiden vastaisesti, ei mielestäni kaupallisen taustan esille tuominen pitäisi loukata kirjoittajaa. Ehkä hän ei loukkaannukaan vaan toiset loukkaantuvat turhaan hänen puolestaan. --abc10 (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 21.14 (EET)

Sen sanominen ei ehkä olisi, mutta sen toistuvasti sanominen, ja kun kerrankin olit sanomatta, erikseen jälkikirjoituksena lisääminen (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Jjanhone&diff=prev&oldid=22959519) on. Iivarius (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 21.21 (EET)

Mulle tuli tuossa ajatusvirhe. Luulin ensin, että puhuit hänen muokkaustensa kaupallisuudesta yleisesti, mutta taisitkin puhua pelkästään tuosta kyseessä olevasta artikkelista. Anteeksi siitä. Luurankosoturi ✉️ 16. tammikuuta 2025 kello 03.35 (EET)

Ei tuo ehkä nyt ihan perus lähteiden kunnolla merkitsemispyyntö ollut. Toki puheena oleviin kaupallisiin muokkauksiin liittyy sellainen ikävä piirre, että esim. artikkelien kirjoittajat jäävät usein ilmoittamatta, mikä voi johtua siitä, että näin säästyy aikaa. Asiasta on huomautettu monesti. Tässä tapauksessa kysymys kuitenkin liittynee ainakin osin lähteen luonteeseen. Eli ei voi tietää, oliko kyseessä merkittäväkin uutinen, jossa artikkelin aihetta on käsitelty huomattavan laajasti vai oliko niinkuin ennen vanhaan viikkolehdissä oli tapana, että eri kekkereihin osallistujia kuvattiin ja he kertoivat jonkun repliikin kuulumisistaan ja siinä se. Mainintaa siitä, että artikkelin aihe on halunnut maksaa siitä, että hänestä tehtäisiin merkittävyyskynnyksen ylittämistä osoittava artikkeli, ei ollut merkittävyyskeskustelun alkaessa muokkaajan sivulla. Kysymyksen esittämishetkellä tieto maksajasta toki jo oli. Ja artikkelin tekijästä/tyylistä se oli pääteltävissäkin. Itsestä tehdyistä artikkeleissa ja ostetussa näkyvyydessä tuppaa olemaan jännä klangi, jota on vaikea saada pois. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 21.21 (EET)