Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Ilmailun termit

Siirsin tämän neuvonnasta, enkä vieläkään tiedä olenko oikeassa paikassa, mutta aiheeseen eli: olen miettinyt kehittäväni lentoturma-artikkeleita nyt tai joskus tulevaisuudessa. Viralliset onnettomuusraportit ovat erinomaisia lähteitä, mutta niissä lukee yleisin termejä esim. korkeus jalkoina, etäisyys meripeninkulmina ja polttoainetta paunoina. Voiko näitä käyttää vai pitääkö täällä muuntaa esim. korkeudet metreiksi/kilometreiksi, meripeninkulmat kanssa ja muut? Löytyy hyvin harvoin lähteitä, jotka olisi merkitty näillä jälkimmäisillä. Tällöin termit pitäisi kääntää jolltain netistä löytyvällä laskurilla, mikä taas tekee sen ettei tieto löydy lähteestä. Kertokaa miten täällä tulisi toimia. Pietiboii (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 16.08 (EEST)

Jos sattumaosumana löytyvän nettilaskurin paikkansapitävyys epäilyttää, voit toki katsoa yksikkömuunnosten kertoimet jostain luotettavasta lähteestä ja räknätä lukuarvot niiden pohjalta. Kysehän on aivan yleisesti tunnetuista mittayksiköistä, joten jos vaikka muuttaisikin esim. {{jalat metreiksi}}, ei sitä voitane laskea uudeksi tutkimukseksi. --Geohakkeri (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 16.25 (EEST)

Hätätapauksessa voit jättää jalat ym. sulkeisiin, kuten englanninkielisissä teksteissä usein on. --abc10 (keskustelu)¨

Mä laittaisin lähteessä olevan yksikön ja sen jälkeen sulkuihin tutun yksikön ja lähteeksi käyttämääni muunninta. Luurankosoturi ✉️ 7. elokuuta 2024 kello 17.09 (EEST)

Miten nimien suhteen? Jos on vaikka englanninkielinen teksti, niin laitetaanko lähteen kirjoittama muoto tekstiin ja sulkuihin kuinka se pitäisi suomen kielessä kirjoittaa ja lähteeksi joku, missä neuvotaan suomenkielinen translitteraatio ja englanninkielinen translitteraatio?--MAQuire (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 17.14 (EEST)

Ei kai se yksikkömuunnin ole mikään lähde, jota tarvitsee viitteellä merkitä (enkä muista sellaista tapaa missään nähneenikään). (päällekkäinen muokkaus) MAQuiren huomio on ihan osuva analogia. --Geohakkeri (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 17.20 (EEST)

Ajattelin vaan, että jos joku muuntaa päässään väärin. Luurankosoturi ✉️ 7. elokuuta 2024 kello 17.41 (EEST)

Olen itse käyttänyt ilmailusta kirjoittaessani pääasiassa SI-järjestelmän yksiköitä (sopivan järkeviin tarkkuuksiin pyöristettyinä) – paitsi lentonopeudet solmuina – ja sitten merkinnyt alkuperäiset lukuarvot ja yksiköt sulkeisiin. Joskus olen kyllä tehnyt sitten toisinkin päin, esimerkiksi lentokorkeuksista on joskus ollut selkeämpää puhua jalkoina, mutta tällöin olen taas merkannut vastaavat arvot metreinä sulkeisiin. Lähtökohtaisesti voinee olettaa, että suomenkielistä Wikipediaa lukevalle SI-järjestelmän yksiköt ovat helpompia hahmottaa, joten käyttämällä niitä vähintään sulkeissa onnettomuustapahtumista tulee lukijalle helpompia hahmottaa. Lähdettä yksikkömuunnoksille ei erikseen tarvitse merkitä, koska mittojen muuntaminen yksiköstä toiseen on ihan puhdasta yleistietoa, jonka kuka tahansa voi halutessaan tarkastaa laskemalla. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 10. elokuuta 2024 kello 18.42 (EEST)

Oman artikkelinsa muokkaaminen

Eräässä somessa yksi kärkäs kirjoittaja väitti että Wikipediassa ei saa muokata artikkelia itsestään. Kysyin sitten jotain perustelua tähän niin hän linkkasi EN -Wikin käytäntöartikkelin aiheesta. Sitä ei edes löytynyt muista kieliversioista. Fi -Wikistä löytyi ainoastaan yksi keskustelu (arkistosivulta 139) missä ei kielletty tekemästä itse artikkelia mutta todettiin että kun merkittävyyttä on tarpeeksi joku kyllä tekee artikkelin. Ajattelin nyt vielä varmistaa että eikös täällä saakin muokata itsestään kertovaa artikkelia? (ettei käytäntö ole muuttunut) Vai annoinko itse kysyjälle väärää tietoa - Korkki74 (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 11.45 (EEST)

Saa muokata itsestään kertovaa artikkelia. Tosin sellaisen neuvon antaisin, että jos tulee ongelmia sisällön suhteen niin paljon, että ärsyttää, niin ehkä kannattaa ulkoistaa muokkaaminen jollekulle perheenjäsenelle vaikkapa. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 11.47 (EEST)

C-rapun mummot on kans hyviä.-- Htm (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 12.07 (EEST)

Olen aina miettinyt, että jos muokkaa itsestään kertovaa artikkelia, miten lähteiden kanssa toimitaan? Jos esim. minusta olisi Wikipediassa artikkeli ja haluaisin lisätä tietoa itsestäni, kuten esim. syntymäajan ja -paikan tai jotain muuta tietoa, josta ei ole uutisoitu. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 10. syyskuuta 2024 kello 12.13 (EEST)

Lisätään ainoastaan lähteistettyä tietoa. Harkinnanvaraisesti ollaan muokattu tai poistettu virheellistä / vanhentunutta tietoa perustellusta syystä. Tyypillisimpiä esimerkkinä vaikka avioliitot joista uutisoidaan useammin kuin parisuhteen päättymisestä. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 12.22 (EEST)

Entä, jos jollain tilillään kertoo olevansa joku tietty Wikipedian muokkaaja, niin voiko silloin lähteeksi laittaa itsensä ja todisteeksi henkilöllisyydestä julkaisun, jossa tuon kertoo, jos siis tiedosta ei olisi uutisoitu muualla? Tosin voihan sen tiedon kertoa jossain ja laittaa sen lähteeksi, mutta jos ajatustapa olisi, ettei jaksa kirjoittaa samaa asiaa kahteen kertaan? Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 12.31 (EEST)

ks Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä#Itse julkaistujen lähteiden käyttö , joo jos se lisätty tieto on julkaistu jossain muualla. Pelkästään se, että olet muokkaaja itse ei riitä tiedon lisäämiseen. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 12.36 (EEST)

Ok. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 10. syyskuuta 2024 kello 13.11 (EEST)

Kiitoksia vastauksista. Korkki74 (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 13.47 (EEST)

Lähteettömät uudet artikkelit

Hei, miten on mahdollista, että edelleen kaiken maailman lähdetalkoiden sun muun johdonmukaisen toiminnan jälkeen Wikipediaan sallitaan luoda lähteettömiä artikkeleita, varsinkin kohtalaisen merkittävästä aiheesta? Eikö tuollainen pitäisi merkitä suoraan poistettavaksi tai jos intoa on, niin alkaa lisäilemään lähteitä? --Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 20.11 (EEST)

Vaikka laittaisi poistokeskusteluun niin aina löytyy joku kenenkä mielestä artikkelissa on hyvä alku, vaikka monesti kukaan ei halua tehdä mitään lähteistyksen hyväksi. Ainoa miten lähteettömän artikkelin voi poistaa on että se on huonoa kieltä, pilailumielessä tai häiriköntiä varten tehty. Tietysti voisi tehdä uuden käytännön jossa laitetaan artikkeliin vastaava kun HOK, että jos artikkelia ei ole lähteistetty vaikka viikon kuluessa niin se poisttaan ja menisi automaattisesti viikon kuluttua pikapoisto-luokkaan, ja jos poiston jälkeen arikkeli luodaan ilman lähteitä niin se poistetaan saman tien, mutta varmaan tuollaistakin joku vastustaa :P. Ainakin sillä pääsisi eroon noista lähtettömistä animaatioelokuvista jotka eivät ole edes ilmestyneet ja tieto että sellainen on edes tulossa on vain IMDb:ssä. --Linkkerpar^keskustelu 10. syyskuuta 2024 kello 20.26 (EEST)

Ehdotan tuota uutta käytäntöä Wikipedian uskottavuuden parantamiseksi ja kaikenlaisen paikkailu- ja korjailutyön vähentämiseksi. Viikko on just passeli aika. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 20.33 (EEST)

Koskisiko myös vanhempia lähtettömiä artikkeleja? Jos ehdotat tuota, ni pitäis varmaan tehdä kunnollinen ehdotus. Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 20.35 (EEST)

Talvipäivänseisaus kysyi että miten on mahdollista että Wikipediaan sallitaan luoda lähtettömiä artkkeleita. --Linkkerpar^keskustelu 10. syyskuuta 2024 kello 20.45 (EEST)

Niin ja sinä ehdotit uuden HOK-tyyppisen poistomallineen luomista, Talvipäivänseisaus yhtyi siihen ja minä kysyin koskisiko myös vanhempia lähteettömiä artikkeleita? Jos mielestäsi vastaus kysymykseeni on ilmiselvä, niin tarkoitan siis sitä, että vanhojen artikkelien aloittajat huomaavat artikkeliensa poistouhan paljon huonommin (jos ollenkaan) kuin uusien artikkelien aloittajat. Olisi siis reilua heille, jos poistoaika olisi pidempi varsinkin, jos artikkeli on pitkä. Toisaalta voisiko pidemmät artikkelit, joita ei määrätyn ajan kuluessa lähteistetä, siirtää aloittajan alasivulle mikäli aloittaja on käyttäjätunnus? Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.22 (EEST)

En tajunnutkaan, että nimenomaan uusista puhuttiin, Ei sitten mitään. Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.26 (EEST)

Ajattelin tämän koskevan vain uusia artikkeleita, koska ymmärtääkseni aika harva käyttäjä muokkaa Wikipediaa säännöllisesti ja vuositolkulla. Malline jäisi siis usein vanhoista artikkeleista huomaamati. Ei tuo malline sovi vuosia vanhoihin artikkeleihin, mutta juuri luodut läheettömät artikkelit saataisiin tuolla tavoin pois kuleksimasta, eikä tunnollisen käyttäjien tarvitsisi käyttää aikaa niiden paikkailuun. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.27 (EEST)

Vanhoja lähtettömiä on niin paljon ettei olisi mielekästä laittaa niitä poistoon lähteettömyyden takia, niitä ei millään ehdittäisi lähteistää jos niitä tulisi sellainen määrä kerralla lyhyessä ajassa. Yleensä näissä uusissa artikkeleissa jos ne joutuvat poistokeskusteluun sen takia että ne ovat lähtettömiä tai muuten vaan keskeneräisiä vedotaan siihen että artikkelin nykytila ei ole poistoperuste[1], Nitraus on kirjoittanut tuollaisen kirjoituksen: Artikkelin nykytila on poistoperuste eli joissakin tapauksissa se on. Tämä on varmaan ollut silloin tärkeää kun täällä on ollut vähän artikkeleita, mutta ei varmaan enää Wikipedia kaadu jos ei kaikkea säilytetä oli tila mikä vain. --Linkkerpar^keskustelu 11. syyskuuta 2024 kello 00.12 (EEST)

Joo, toki pitäisi tehdä kunnollinen. Tässä vasta herättelen keskustelua ja yritän päästä selvyyteen, että mitä tästä ilmiöstä ajatellaan. Kiitos myös Linkkeparille osuvasta täsmennyksestä: kyse on uusista artikkeleista. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.23 (EEST)

Jaa. No ei sitten mitään. Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.26 (EEST)

Jos se animaatioehdottelija on jälleen se sama, niin sehän on häiriköintiä. Iivarius (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.16 (EEST)

Toisaalta vaikka ei olisi, niin eikö poisto silti olisi perusteltu, kun tällaisia huuhaita on nähty? Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.23 (EEST)

Eipä noihin lähdetalkoisinkaan läheskään kaikki osallistu. Voisi olla esimerkiksi joku talkoohaastemalline, jonka voisi laittaa käyttäjän keskustelusivulle ja mikäli käyttäjä ei siitä huolimatta osallistu talkoisiin, niin hänelle langetettaisiin muokkausesto esimerkiksi kuukaudeksi. Näin saataisiin käyttäjiä, varsinkin aktiivisia, ohjattua lähdetalkoisiin.--MAQuire (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.29 (EEST)

En pitäisi tuota laisinkaan mielekkäänä, varsinkin, kun samaan aikaan IP:t suoltaa lähteettömiä uusia artikkeleita. Miksi piiskata tunnollisia tyyppejä äyskäröimään vettä, jota holtittomat päästää sisään, kun voisi pistää asiasta vastuussa olevat ruotuun? Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.34 (EEST)

Käsitin, että ne ei nimenomaan enää suoltaisi uusia lähteettömiä artikkeleja. Tällöin voisimme vakiokäyttäjät painostaa lähteistämään vanhoja lähteettömiä artikkeleja. Toki lähdetalkoot kerran vuodessa on epätehokas keino. Voisi esimerkiksi olla, että käyttäjän pitäisi tehdä 25 (tai joku muu määrä) lähteistystä ensin joka kuun alkuun, mikä vapauttaisi hänet sitten tekemään muita muokkauksia loppukuuksi. Näin varmistaisimme, että lähteistys lisääntyisi, koska pelkällä uusien artikkelien lähteistämispakolla voi käydä, ettei uusia artikkeleja siitä huolimatta lähteistetä ja Wikipedian lähteistyksen määrä ei kasva.--MAQuire (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.49 (EEST)

Talkoot on vapaaehtostyötä, jos siitä aletaan estämään ettei osallistu niin sillon se muuttuu pakkotyöksi :P. --Linkkerpar^keskustelu 10. syyskuuta 2024 kello 23.37 (EEST)

Pakotettuina osallistujien motivaatiokaan tuskin olisi kummoinen ja jälki varmastikin sen mukaista. --Kärrmes (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.42 (EEST)

Voisihan tuon pakosta muuttaa palkintojärjestelmäksikin. Lähteistämällä kerätään wikipoletteja, jolla sitten saisi hankittua oikeuksia muokata muuta. Esimerkiksi yhden lähteen lisäämällä saat tehdä toiseen artikkeliin kielenhuoltoa max 100 tavulla ja vaikka 20 lähteellä saat mahdollisuuden uuden artikkelin luomiseen. Tällöin lähteiden lisääminen olisi palkitsevaa. Tällä myös estettäisiin, ettei kukaan joka ei osaa lähteistää tekisi artikkeleja.--MAQuire (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 16.05 (EEST)

Oliko tää sarkasmia? Sama riski molemmissa: saadakseen luvan haluamaansa, osa käyttäjistä alkaisi tehdä huuhaalähteitä. Joko ihan kuraa (ref: "Mun äiti") tai vaikeasti tarkastettavia (ref:"google"). Näitä on nähty. Itse uskon vain esimerkin voimaan, juuri kukaan ei lue ohjeita ennen ensimmäistä muokkaustaan, mutta useimmat katsovat pari artikkelia. Ja jos muissa on lähteet, syntyy mielikuva että hei lähteet pitää olla. --Tappinen (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 10.35 (EEST)

@Talvipäivänseisaus spekulaativinen arvioni on, että lähteettömien artikkeleiden syntyminen on/oli ratkaistu ongelma silloin kun seulonta toimi nopeasti. Tuolloin isompi osa uusista lähteettömistä artikkeleista käsiteltiin sitä mukaa kun niitä tuli. (ks. Wikiprojekti:Lähteet#Tilastoja) Nyt kun seulontajono on pitkä niin siellä on niin paljon muuta, niin uudet artikkelit hukkuu niiden joukkoon. Käytännössä tuon ratkaisu vaatisi sen, että a.) isompi osa aktiivista muokkaajista olisi automaattisesti seulottuja, b.) isompi osa aktiivisista muokkaajista seuloisi (tämä taas vaatii sen, että seulottavaa olisi vähemmän ja siellä olisi vähemmän useiden henkiöiden muokkaamia artikkeleita joita on vaikea arvioida) ja c.) automaatio hoitaisi isomman osan itsestäänselvistä tapauksista. (vaatii seulojabot:n korjaamista/päivittämistä, mutta esim kielimalleilla pystyy tekemään kaikenlaista.). --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 09.46 (EEST)

Merkillistä, että joku katsoo seulonnan olevan ratkaisu kaikkeen. Eivät ne artikkelit lähteellisiksi yleensä siinä seulonnan yhteydessä muutu. --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 11.49 (EEST)

Uskoisin olevani osin samaa mieltä. Mutta mikään ei muutu, mikäli suomenkielisen Wikipedian mainehaittoja, jotka toki enimmäkseen tulevat menneisyydestä, mutta kumminkin, ei aktiivisesti yritetä saada kontrolloitua. Iivarius (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 11.52 (EEST)

Millä tavalla seulonta auttaisi lähteettömyyteen? Eihän seulojien homma ole lisätä niitä, vaan pelkästään tarkistaa paikkansapitävyys ja huomauttaa ja pyytää tiedon lisääjää lisäämään lähteet, jotta tämä oppisi siihen. Sekään, että seuloja seulomalla julistaa lähteettömän artikkelin tiedot oikeiksi, ei poista ongelmaa. Luurankosoturi ✉️ 11. syyskuuta 2024 kello 12.01 (EEST)

Siinä vaiheessa kun jono on pieni, niin seulojat käyttävät enemmän aikaa per artikkeli niiden läpikäymiseen ja korjaamiseen. Samalla niihin tulee lisättyä lähteitäkin, muutettua uudelleenohjauksiksi, merkattua poistoon jne. Lisäksi seulojien huomio kohdistuu uusiin artikkeleihin useammin jonon ollessa pieni. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 12.32 (EEST)

Vaikka seulontajono olisi olematon, niin eivät ne lähteettömiä artikkeleita tekevät muuta tapojaan ja ala tuottaa lähteellisiä artikkeleita. Korkeintaan he voivat muuttaa käyttäjätunnustaan. Seulojat haluaisivat ehkä seulomisen lisäksi tuottaa artikkeleita omista mielenkiinnon kohteistaan.-- Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 08.48 (EEST)

Täysin samaa mieltä. En usko seulonnan voimaan tässä asiassa. Pitäisi vaan yksinkertaisesti kieltää lähteettömien uusien artikkeleiden tekeminen tai sellaisia tavattaessa antaa esimerkiksi viikko tai 10 päivää aikaa tehdä niille kunnon lähteistys, kunnes ne muutoin poistetaan. Missä tätä voi virallisesti ehdottaa, jotta asia ehkä etenisikin? Talvipäivänseisaus (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 09.41 (EEST)

Tämä kahvihuone on varmaankin oikea paikka ehdotukselle, jos halutaan kokonaan uusi käytäntö. Selkeä otsikko ja selkeä ehdotusteksti, jotta kaikki ymmärtävät, että kyse on käytäntöpäätöksestä. Jos halutaan muuttaa yhtä olemassaolevaa käytäntöä, voidaan asia käsitellä sen käytäntösivun keskustelusivulla ja laittaa vain maininta tänne kahvihuoneeseen. Jos halutaan muuttaa useamman olemassaolevan käytännön tekstiä, lienee tämä kahvihuone taas paras paikka päätännälle, ja muutettavien käytäntöjen keskustelusivuille voidaan laittaa vain maininta ja linkki tänne. Ja kaikissa tapauksissa tietysti maininta ajankohtaisiin. Yleinen ja -imalkainen ohje tuolla. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 11.50 (EEST)

Maininnan voi laittaa myös Wikiprojekti:Lähteet keskusteluun. Sieltä selviää myös, että lähteettömiä on enää 15% artikkeleista, ja niiden kokonaismääräkin on laskenut maksimivuosista 40 000:lla. --Tappinen (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 12.00 (EEST)

Jos mietitään, mitä pitäisi muuttaa, niin ainakin poistokäytännön alussa olevien neljän poistotavan rinnalle voisi tulla tällainen viides tapa, kun pikapoistosta ei kuitenkaan ole kyse (jos siis annettaisiin vähän aikaa lähteistämiseen) ja poisto haluttaisiin mahdollistaa ilman keskustelua. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 12.17 (EEST)

Lähteettömien määrä on taas alkanut nousemaan. Yksi syy siihen voi olla se että niitä tehdään käännöskoneilla, mutta koska käännöskone tekee lähteistä kelvottomia niin ne sitten poistetaan eikä edes kerrota kääntämisestä. Siinähän sitten joku käyttää aikaa siihen että etsii lähteitä ja korjaa kääntäjältä jääneet virheet, helpompi on poistaa epämääräiset ”hyvät alut” ja kirjoittaa alusta lähteiden kanssa. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 12.24 (EEST)

Jos tälläinen käytäntö tulee niin uuden artikkelin luomisen jälkeen olisi hyvä olla jonkinlainen karenssiaika (12 h tai 24h), ennen kun sinne voisi laittaa varoituksen siitä että jos artikkelia ei lähteistetä niin se poistetaan 7-10 päivän päästä. Karenssiaikana saisi käydä laittamassa vain kehoituksen käyttäjän keskustelusivulle lähteiden merkitsemisestä. Muuten voi olla niin että kun joku luo artikelin niin siihen lähtkitään saman tien lähteistys ja poisto + ukaasi, vaikka käyttäjä olsi aikonut muutenkin lähteistää sen. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 12.42 (EEST)

Joo, mutta 12 tuntia on aivan liian pitkä aika. Lyhyemmässäkin ajassa ip-käyttäjät ehtivät kadota seuraavalle osoitteelleen, ja jos täällä halutaan pitää kiinni siitä perusideasta, että kirjoitetaan lähteiden mukaan eikä ensin kirjoiteta, mitä mieleen tulee, ja vasta sitten aleta etsiä sopivia lähteitä, niin pitäisi kirjoittajalla lähteiden olla käsillä aivan saman tien eikä vasta seuraavana päivänä. Ja jos taas mietitään sitä, että joku muu kuin artikkelin aloittaja haluaisi etsiä lähteitä lähteettömälle aloitukselle, niin silloinkaan tuolla karenssiajalla ei ole merkitystä vaan ainoastaan tuolla muutaman päivän poistoajalla. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.00 (EEST)

Se voisi olla sama kuin HOK-artikkeleissa eli 24 tuntia. Ei niissäkään kovin pitkää aikaa jakseta odottaa.-- Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.01 (EEST)

Kummasta ajasta nyt puhut? Ei HOK-artikkeleissa ole mitään karenssiaikaa ennen kuin mallineen saa lätätä. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.04 (EEST)

Kehotuksen merkitä lähteet voi laittaa käyttäjän keskustelusivulle heti saman tien kun käyttäjä on luonut lähtettömän artikkelin. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 13.14 (EEST)

Juu, se tuli selväksi, mutta 12 tuntia on mielestäni liikaa artikkelinkin koristamiseen. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.20 (EEST)

Ainakin minua on tultu haukkumaan, jos olen korjaillut uusia artikkeleja. Täällä on kuulemma satojatuhansia vanhojakin artikkeleja, joita muokata. Eli tuollaisen säännön voisi kirjata ihan virallisiinkin ohjeisiin, ettei hyväntahtoinen muokkaaja saa kimppuunsa ärsyyntynyttä artikkelinluojaa. Onko se sitten 12 tuntia vai enemmän, että artikkelialoitus on luojansa omistama, niin siitä olisi hyvä päättää. Ja jos se on esimerkiksi 24 tuntia, niin sen omistusajan jälkeen artikkelin korjaajalle raivoamaan tulevalle ex-omistajalle annettaisiin muokkausestoa.--MAQuire (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.33 (EEST)

Menee taas sivupoluille. Korjaaminen on toinen juttu (ja kiukuttelu kolmas). Nyt puhutaan lähteettömän artikkelin poistamisesta ja sen merkitsemisestä poistettavaksi. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.52 (EEST)

Ehkä tuollaisen mallineen käyttö pitäisi rajoittaa automattiseulotuille tai seulojille ettei sitä käytettäisi aivan holtittimasti, sen takia ehdotin tuota aikarajaa. Minä en ole laittanut aivan heti HOK:ia jos artikkeli näyttää vakavasti luodulta, mutta olen känyt laittamassa h4-nappulasta tulevan {{Merkitse lähteet}} -mallineen käyttäjän sivulle. Yleensä artikkeliin on sitten joku muu ehtinyt laittaa HOK:n. Joskus on joku käyttäjä sanonut siitä mallineohjeistuksestakin että "eikö täällä saa rauhassa tehdä", mutta vaikea tietää että onko käyttäjä merkitsemässä niitä lähteitä kun aika harva pystyy ennustamaan ja usein niitä ei laiteta. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 17.28 (EEST)

Tein nyt virallisen ehdotuksen. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.40 (EEST)

Tuli vastaan 17 vuoden takainen lähdepyyntö. Kun kyse oli Hammurabin laista, en lähtenyt lähteistämään. Vinkiksi: Jos lähdekirja on niin uusi että siinä on ISBN-numero, numero kannattaa lisätä, koska näyttää siltä että käyttäjät eivät osaa tulkita kirjan tietoja vaan esimerkiksi kustantajaksi merkitään kirjapaino tai kustantajan kotipaikaksi kirjapainon sijaintikunta. ISBN-numerolla tarkistaja pääsee oikeisiin tietoihin. --abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 16.32 (EEST)

Pysy asiassa. Keskity niiden yhteenvetojen kirjottamiseen. Tietosanakirjassa 1909 ei ole Isbn. 85.76.115.190 11. syyskuuta 2024 kello 21.34 (EEST)

Lainaukset lehtijutuista (ilman lainausmerkkejä)

Ajattelin kysyä, onko meillä jotain tarkempia sääntöjä siihen, kuinka pitkiä suoria lainauksia lehtijutuista voi ottaa. Olen itse oppinut (ja opettanut), että asiat tulee aina kertoa omin sanoin, mutta ilmeisesti tämä käytäntö ei aina päde? Kysymys liittyy toiseen keskusteluun [2]. Jjanhone (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 17.30 (EEST)

Me-muodon retorisesta käytöstä huolimatta tässä on taustalla se, että pr-tarkoituksessa yrityksen lukuun muokkaava henkilö on pyrkinyt vaikuttamaan vapaaehtoisprojektina tehtävän tietosanakirjan yritysartikkelin sisältöön niin, että epämieluisa kohta olisi poistettavissa ”tekijänoikeusrikkomuksena”. Tekijänoikeusrikkomus on todellisuudessa tekijänoikeuslakiin sisältyvä sakkorangaistuksella sanktioitu teko, minkä asian voi olettaa olevan viestintäyrityksen tiedossa samoin kuin lain sisällön pääpiirteissään. Näennäinen neuvon kyseleminen tai muu prosessointi vaikuttaa helposti vapaaehtoisten eli ei-ajastaan-laskuttavien muokkaajien ajan ja resurssin haaskaamiselta, mihin esim en-wikissä on tavattu suhtautua melko kielteisesti. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 18.55 (EEST)

Ilmeisesti tosiaan närästyslääkkeiden markkinointia olisi tehostettava. En havainnnut monikon ensimmäistä muussa kuin ymmärrettävässä muodossa. Iivarius (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 19.31 (EEST)

Tuntuu, että MG yrittää tarkoituksella viedä keskustelua pois otsikon aiheesta. Tutkin sivua Wikipedia:Tekijänoikeudet ja alla siitä muutama lainaus. Ehkä sivua voisi tehdä ymmärrettävämmäksi lisäämällä siihen käytännön esimerkkejä esimerkiksi siitä, mikä on perusteettoman pitkä lainaus? Kaikkeahan ei voi kirjoittaa omin sanoin, joskus esim. organisaatioiden tai tuotteiden nimet voivat olla pitkiä.

• Ilman tekijän lupaa ... tekstiä voi lainata Wikipediaan vain erityistapauksissa. Tällaisia erityistapauksia ovat muun muassa ... tekijänoikeudeltaan vanhentuneet teokset. Ensisijaisesti Wikipediassa käytetään materiaalia ainoastaan tekijänoikeuksien omistajan luvalla.
• Suomen tekijänoikeuslain mukaan tekijänoikeuden alaisesta materiaalista on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Suomen tekijänoikeusneuvoston lausunnon mukaan sitaattioikeutta ei ole luvallista käyttää "teoksen olennaisen sisällön luomisen välineeksi tai keinoksi hyödyntää jo olemassa olevia teoksia uuden teoskokonaisuuden osatekijöinä". Toisin sanoen, sitaatteja ei saa käyttää oman tekstin korvikkeena vaan siteerattua tekstiä tulee käyttää omien ajatustensa perustelemiseen, havainnollistamiseen tai siteerattujen ajatusten arvostelemiseen. Tekstiä siteeratessa tulee myös aina mainita alkuperäinen tekijä ja lainauksen lähde.
• Wikipediassa ... perusteettoman pitkien sitaattien käyttäminen tai sellaisen artikkelin kirjoittaminen, joka koostuu pääosin vain sitaateista on ... kiellettyä.
• Myöskään lähdeteosten tekstien kopioiminen vain pienin muutoksin ei tekijänoikeuslain perusteella ole sallittua: "muutetussa muodossa valmistetussa teoksessa on kyse samasta teoksesta kuin alkuperäisteos, alkuperäisteoksen tekijällä tai tekijänoikeuden haltijalla on määräysvalta myös ko. uusien teosten suhteen. Jos teokset mielletään samoiksi, tekijänoikeuden loukkauksen voidaan yleensä katsoa tapahtuneen". Lähdeteoksissa olevat tiedot tulee siis kirjoittaa omin sanoin niin, ettei artikkelin ja lähdeteoksen tekstit muistuta toisiaan.
• Selvästi tekijänoikeutta rikkovat osiot tai tekstinpätkät voi poistaa kuka tahansa Wikipedian käyttäjä

Jjanhone (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 21.07 (EEST)

Mielestäni kahden lauseen mittainen asiatekstin pätkä, joka muistuttaa lähdetekstiä, ei vielä ole tekijänoikeusrikkomus. Lähdetekstin eli Sutisen jutun laajuus hahmottuu, kun sen muuntaa perinteisiksi liuskoiksi: se on lähes neljän liuskan mittainen, jolloin tuo tekstinpätkä ei vielä ole erityisen suojan alainen. Eri asia olisi, jos kyse olisi runosta. Poistaminen oli väärä ratkaisu ja vaikuttaa tosiaan enemmän sensuroinnilta. Uskon että käräjätuomari päätyisi vapauttavaan ratkaisuun.

Sen sijaan tekijänoikeudellinen ongelma on, että viitteessä ei ole kirjoittajan nimeä. Muuten en käy kertomaan mielipidettäni kyseisestä artikkelista, koska en anna ammattitaitoani ilmaiseksi yritysmarkkinointia tekevän käyttöön. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 10.26 (EEST)

Ei se minustakaan ole tekijänoikeusrikkomus, mutta Wikipedian omia kopiointisääntöjä lauseenpituinen suora copypaste kyllä voi rikkoa. Tuossa nimenomaisessa kohdassa ei kait sinänsä ollut mitään syytä kopioida sitä tekstiä suoraan. -- Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 06.04 (EEST)

Tässä on taustalla se, että kyseessä on yritysartikkeli, jota muokataan automaattiseulotulla käyttäjätunnuksella, mutta muokkaaja on toiminut yrityksen lukuun. Lehtiuutista oli alun perin lainattu valikoivasti unohtamalla siitä oleellisia kohtia. Eli muokkauksesta ei käynyt ilmi, että mitoituksen alentaminen ei tällaisenaan koskisi sitä itseään eikä se sitä hyötyisi. Eli artikkelissa oleva muokkaajan omin sanoin esitetty muotoilu ”asiakasta kohti varattaisiin vuorokaudessa aiemman 0,65 sijasta 0,6 työntekijää” ei koskisi Esperin nyt toimiluvan saaneita yksikköjä. Asia on yritykselle itselleen selvä, koska se on vastauksena puheena olevaan lausuntopyyntöön vaatinut itse omissa toimiluvissaan olevien mitoitusten alentamista siinä tapauksessa, että lakisääteinen minimikin laskisi. Kun julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa, täytyy kysyä, pitäisikö lehtiartikkelia koskevan lainauksen olla jopa laajempi, jos kirjoitetaan tietosanakirjaa, jossa ei pyritä spinnaamaan sisältöä yrityskuvan rakentamiseksi. Vapaalla kädellä muunnellen kirjoittamalla artikkeli ei muutenkaan aina parane. Nyt artikkelista saa käsityksen, että hallitus olisi päättänyt alentaa hoitajamitoitusta. Todellisuudessa kyseessä oli lausuntokierroksella oleva luonnos hallituksen esitykseksi vanhuspalvelulain muuttamisesta. Päätöksen tekee eli lain säätää kuitenkin Suomessa edelleen kansanedustuslaitos eli eduskunta. Olen pitänyt toisinaan parempana kirjoittaa teknisiä kohtia mieluummin sanatarkasti kuin epämääräisesti tai jopa valikoivasti muunnellen. Jos asiaa katsoo tekijänoikeusnäkökulmasta, niin yleisesti ottaen pienimuotoista sanamuotojen vaihtelua ei ole katsottu esim. plagiaattiepäilytapauksissa mitenkään vastuusta vapauttavaksi. Edelleen kyse on sanomalehden ajankohtaiskirjoituksesta, josta tekstin saisi jopa ottaa sellaisenaan ja julkaista, jos kyseessä olisi toinen sanomalehti tai ns. aikakauskirja. Tällöin toki lähde ja tekijäkin on lain mukaan mainittava. Omaan piikkiin voin ottaa sen, että en yleensä ole korjannut tekijän merkitsemistä lähdeviitteeseen, jos kyseessä on yrityksen maksusta tehty artikkeli, jota on ikävä talkoopohjalta korjailla. Toki olen muutaman kerran ja tuloksetta tätäkin muokkaajaa aiheesta keskustelusivulla huomauttanut. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 10.45 (EEST)

Meillä Suomessa on nykyään tapana valita neljän vuoden välein diktaattori, jolla on sekä lainsäädäntö- että toimeenpanovalta omissa kätösissään. Se on vain diktaattorin johtamistaidosta kiinni, pystyykö hän niitä molempia käyttämään. Tuomiovalta sentään on erikseen, toisin kuin Yhdysvalloissa. Se, että huomauttelet muokkaajaa, ei auta asiaa. Iivarius (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 10.56 (EEST)

Joskus kun huomaa, että muokkaaja ei osaa jotain käytäntöä, niin on avuksi, että kertoo muokkaajan käyttäjäsivulla, mitä kuuluu tehdä ja miten. Lähdeviitteen tekeminen niin, että se sisältää myös lähteenä käytetyn kirjoittajan nimen, on tietenkin työläämpää kuin siitä luistaminen, eikä huomauttaminen siksi välttämättä auta asiaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 12.05 (EEST)

Tämä keskustelu eksyy koko ajan alkuperäisestä otsikosta.

Jos lehtijutuista otetaan suoria lainauksia, ne tulisi merkitä tekstiin asianmukaisesti. NN kommentoi: "...". Tämä käytäntö ei ole ilmeisesti kaikille wikipedisteille ihan selvää. Ehkä auttaisi, jos täydentäisimme ohjeistusta ja antaisimme siinä käytännön esimerkkejä sopivista ja epäsopivista lainaustavoista. Jjanhone (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 17.25 (EEST)

Merkittävyyskeskustelun aloitus ja artikkelin säilytys

Aina silloin tällöin näkee, että käyttäjä joka on lisännyt merkittävyysmallineen, ei aloita merkittävyyskeskustelua. Jos ei kukaan muukaan aloita ja ota sivulla kantaa, säilyykö artikkeli vai poistetaanko se? --abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 16.39 (EEST)

Jos keskustelua ei käydä ei ole päätöstäkään. Näkisin tuon kysymyksenä tai ehdotuksena, joka ei saa tukea. Ipr1 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.09 (EEST)

Hyvä tietää. Se tapaus, joka minut tällä kertaa herätti, sai nyt kuitenkin keskustelua, kuten arvelinkin, enkä siksi linkittänyt. --abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.12 (EEST)

Jos ylläpitäjä poistaa merktitävyyskeskusteluun laitetun artikkelin, hän tukee ehdotusta. Ja muistetaan se monasti toistettu seikka, että merkittävyyden puutetta ei tarvitse perustella mutta merkittävyyttä tarvitsee. --Lax (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.18 (EEST)

Havaintojeni perusteella se riippuu päivystävästä ylläpitäjästä: jos hänkin on merkittävyyskeskusteluajan päätyttyä samaa mieltä kuin merkittävyysmallineen lisääjä, hän poistaa artikkelin, koska merkittävyyttä ei ole perusteltu, ja jos taas eri mieltä, poistuukin merkittävyysmalline. Useammin varmaan ensiksi mainittu, koska jos merkittävyysmalline katsotaan aiheettomaksi, se saattaa poistua jo ennen keskusteluajan päättymistä. --Lax (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.13 (EEST)

Sanoisin, että jos kukaan ei kommentoi, niin ensin annetaan keskustelulle lisäaikaa. Jos ei lisäajankaan jälkeen kommentteja ole tullut, niin lisäaikaa voi ehkä vielä kerran antaa ja ehkä vielä kommentoida itse jotain keskutelusivulle. Jos vieläkään ei tule kommentteja muuten kuin mahdollinen lisäajan antajan kommentti, niin sitten artikkelin voi vain antaa olla tai jatkaa kahvihuoneessa. Luurankosoturi ✉️ 14. lokakuuta 2024 kello 18.25 (EEST)

Mää olen sitä mieltä että merkittävyysmallineen lätkäisseen kuuluisi aina perustella mallineen laittaminen aloittamalla keskustelu. Jos kukaan ei keskustele pitäisi artikkeli aina katsoa merkittäväksi. Mutta toisaalta, olen sitä mieltä että nykyään täysin selkeästi epämerkittävätkin laitetaan ennemmin keskusteluun mielummin kuin laitettaisiin suoraan poistomalline. Kyllä ilmiselvä roska pitää kyetä poistamaan, varsinkin kun välillä vaikuttaa siltä että artikkeleja on luotu kiusaamistarkoituksessa. Sellaisen merkittävyydestä keskusteleminen vain jatkaa kiusaamisen kierrettä. Korkki74 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 19.09 (EEST)

Tässä tulee nyt erilaisia näkemyksiä. Mallineessa lukee "artikkelin käsittelemä aihe ei ole ehkä riittävän merkittävä tietosanakirjaan", alleviivaus minun, ja korostan, että se on lähinnä kysymys, johon yhteisön pitää ottaa kantaa. Jos mallineen lisääjällä on mielipide – aina ei ole – hänen pitää ilmoittaa se keskustelusivulla (ja joka tapauksessa aloittaa keskustelu tavalla tai toisella), malline sinänsä ei minusta ole mielipide. --abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 19.19 (EEST)

Itse olen sitämieltä että merkittävyysmallineen voi poistaa esimerkiksi jos vuorokauteeen kukaan ei ole aloittanut keskustelua. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.18 (EEST)

Ehdotus: Lähteetön-poistomalline

Yllä olevassa Lähteettömät uudet artikkelit -keskustelussa ehdotettiin uutta Lähteetön-poistomallinetta (tästä kommentista lähtien). Päätin tehdä siitä virallisen ehdotuksen. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

Ehdotus

Malline toimisi samalla tavalla kuin Hauki on kala -malline, mutta uusille lähteettömille artikkeleille eli malline lisättäisiin uusiin lähteettömiin artikkeliin ja siitä sitten ilmoitettaisiin artikkelin aloittajalle. Jos aloittaja tai kukaan muu ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä sovitun ajan kuluessa poistomallineen lisäyksestä, artikkeli poistettaisiin lähteettömänä. Mallinetta ei lisättäisi vanhoihin lähteettömiin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin enää huomaisivat sitä. Malline eroaisi Hauki on kalasta siinä, että sillä olisi ”karenssiaika” eli sen saisi lisätä vasta sovitun ajan kuluttua artikkelin aloituksesta, jotta aloittaja saisi aikaa lisätä lähteet, jos tämä olisikin koko ajan ollut aikomuskin. Lähteettömyydestä saisi kuitenkin muuten huomauttaa ennen karenssiajan päättymistä. Aiemmin mainitussa keskustelussa ehdotettiin seuraavia:

• Poistoaika:
  • viikko tai 10 päivää
  • 7-10 päivää
  • 24h

• Karenssiaika:
  • 12h tai 24h
    • Keskustelussa kuitenkin myös vastustettiin näitä aikoja, sillä ne olisivat liian pitkät.

Keskustelussa ehdotettiin myös mallineen käytön rajoittamista automaattiseulotuille tai seulojille, ettei sitä käytettäisi aivan holtittomasti.

Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

EDIT: Korjaus (lähteiden lisääjä voi olla joku muukin kuin artikkelin aloittaja) ja tarkennus (mallinetta ei vanhoihin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin huomaisivat mitään). Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.50 (EEST)

Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia

1. Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä:
   • Tämän ehdotuksen hyväksymisen jälkeen aloitetut artikkelit.
   • Ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit
3. Ajat:
   • Poistoaika kymmenen päivää
   • Karenssiaika 24h
4. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voitaisiin poistaa.
5. Poistamisen sijaan artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivulle, jos tällä on käyttäjätunnus.
6. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
7. Mallineen poistaja ei välttämättä olisi artikkelin aloittaja.
8. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
9. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
10. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Lisätty kohdat 1–7. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.04 (EET)

Lisätty 8.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.42 (EET)

9.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

10. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Keskustelu

Jos tämä hyväksytään, niin pitäisi varmaan myös määritellä "uusi" eli mitkä artikkelit lasketaan uusiksi. Tämän ehdotuksen mahdollisen hyväksytyksi julistamisen jälkeen aloitetut artikkelit tai siitä jonkun kuukautta ennen ja sen jälkeen tehdyt artikkelit? Sitten siinä huomautusmallineessa voisi mainita sen, että poistetun artikkelin pystyy palauttamaan, niin ei käyttäjää harmita, jos artikkeli oli pitkä. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

Tuossa on vamaan joku ajatusvirhe ”Jos aloittaja ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä sovitun ajan kuluessa poistomallineen lisäyksestä...”, kai artikkelin saisi kuka tahansa lähteistää milloin vain niin ettei sitä poisteta, mutta jos on vielä tuon poistoajan jälkeen lähteistämättä niin sitten se voitaisiin poistaa kun halukkaita ei sen lähteistykseen ole ilmaantunut. Eikä lähteistykseksi pitäisi hyväksyä että sieltä lähteistetään jotain, esimerkiksi artikkelin nimi tai jokin muu detaljitieto, ja sitten on pitkät pätkät lähteetöntä liirum-laarumia joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei, vaan niin että artikkeli on todella lähteistetty. Minusta ”uusia artikkeleita” olisivat ne jotka on luotu sen jälkeen kun tuo uusi lähteetön -malline on tullut käyttöön. --Linkkerpar^keskustelu 25. lokakuuta 2024 kello 02.29 (EEST)

Niin joo. Totta. Ei lähteiden lisääjän välttämättä artikkelin aloittaja tarvitse olla. Korjaan tuon kohdan.

Joo. Huomautusmallineeseen voisi laittaa, että minkään yhden pienen kohdan lähteistys ei riitä.

Joo, tuo on hyvä määritelmä uusille artikkeleille, mutta entä sellainen tapaus, että esim. jos tämä hyväksyttäisiin vaikka marraskuun viimeinen päivä, sitten yksi lähteetön artikkeli aloitettaisiin esim. joulukuun puolessa välissä ja se menisi meiltä ohi niin, että se huomattaisiinkin vasta esim. 2025 syyskuussa, niin voisiko siihen artikkeliin lätkäistä poistomallineen? Jos ei voisi, niin mikä olisi se raja milloin viimeistään pitäisi artikkeli huomata, jotta siihen voisi lisätä tämän poistomallineen?

Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.30 (EEST)

Hyvä kysymys! Minusta tuollaiseen artikkeliin pitää ehdottomasti voida laittaa poistomalline. Ei varmaan ole mielekästä luoda asetelmaa kissa ja hiiri -leikille, jossa vastuuttomat muokkaajat yrittävät saada hivutettua lähteettömiä artikkeleita läpi ja siinä onnistuttuaan voivat myhäillä tyytyväisenä, kun ne menivät läpi jonkin aikarajan puitteissa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 19.08 (EEST)

Kiitos virallisen ehdotuksen tekemisestä. Ehdotan, että mallinen tullessa käyttöön se voidaan lisätä sen jälkeen tehtyihin artikkeleihin ja jo aikaisemmin saman kalenterikuukauden aikana tehtyihin artikkeleihin. Mallinen karenssiaika voisi olla 24 tuntia ja artikkelin poistoaika kymmenen päivää mallinen lisäämisestä. Tuona aikana artikkeli tulee lähteistää kokonaan ja lähteitä voi lisätä kuka vaan, ei vain artikkelin aloittaja. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.32 (EEST)

Voisi olla kuitenkin niin, että jos artikkelia lähteistetään tuon kymmenen päivän aikana hyvin, mutta ei kokonaan, vain lähteettömät osiot poistetaan, ei koko artikkelia. Tietenkin tässäkin on käytettävä harkintaa: jos artikkeli on karsinnan jälkeen HOK-osastoa, niin sitten koko artikkeli poistoon vaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Erinomainen ehdotus. Yksityiskohtia voi pohtia, mutta ehdottoman tarpeellinen, jotta tämän kaltaiset ennakkomainokset saadaan pois vähimmällä vaivalla. Mallineella voi olla jopa ennalta estävä vaikutus, jolloin käyttäjien energia kohdistuu hyöydyllisempiin asioihin. --abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 08.17 (EEST)

Poistamisen sijaan, jos tekijällä on tunnus, ehdottaisin siirtoa käyttäjän alasivulle. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.12 (EEST)

En kannata tässä suhteessa erilaista tapaa toimia ip-käyttäjien ja käyttäjätunnuksellisten käyttäjien aloitusten kanssa. Jos artikkeli vaikuttaa lähteettömänäkin kehityskelpoiselta, niin ainahan voi olla lisäämättä tuota poistomallinetta artikkeliin, vaikka milläpä sitä kaikkia mallineiden lätkijöitä moisesta saa estettyä (esto tässä yleiskielisenä ilmaisuna, ei wikibyrokraattisena). Alasivulle siirtämisessä saisi edelleenkin käyttää tapauskohtaista harkintaa eikä tehdä siitä automaatiota. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.30 (EEST)

Ihan uteliaisuuttani kysyn: Miten siirretään artikkeli ip-käyttäjän alasivulle? -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Teknisesti onnistuu, mutta käytännön mukaisesti IP-käyttäjillä ei ole käyttäjäsivuja, ei siis alasivujakaan. Ei siis mitenkään. --Nitraus ^(wikinät) 25. lokakuuta 2024 kello 09.52 (EEST)

Ei varmaan mitenkään. Mistä moinen kysymys? Luepa ennen vastaamistasi edellinen kommenttini kokonaan. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 10.02 (EEST)

Itse olisin taipuvainen ettei poistosta tehtäisi automatiota. Siksi ehdotus alasivulle siirtämisen pääkäytännöstä. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 11.16 (EEST)

Minusta tätä lähdevaatimusta voisi laajentaa jossain määrin vanhojen artikkelien muokkauksiinkin. Esimerkiksi seulontaohjetta päivittämällä. Ongelmiakin vaatimuksessa on, vaikka sitä pienin varauksin kannatan. Olisi hyvä vaikka puolen vuoden pääästä käsitellä mitä uusi ohje on tehnyt muokkausyhteisön koolle. Jos muokkaajien määrä on entisestään syöksykierteessä, niin harkitsisin siinä tapauksessa paluuta vanhaan. Mieluummin vähän huonompilaatuinen wiki kuin täysin kuollut.--MAQuire (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 15.31 (EEST)

Toivon myös seurantaa näennäislähteistyksen varalta. Lähteetön artikkeli on helppo huomata, mutta moniko klikkaa kaikki seulomansa artikkelin linkit läpi saati sitten huomaa kirjat ja lehdet joita ei ole olemassa. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 16.28 (EEST)

Samaa toivoisin. Olen toistuvasti saanut vastaukseksi kommentin, ettei seulojan tarvitse kuin katsoa, että artikkeli näyttää asialliselta. Se ei riitä. --abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 16.38 (EEST)

Seurantaa on hyvä toki tehdä. Itse en usko, että lähteitten vaatiminen karsii aktiivisia muokkaajia. Tai jos karsii, niin menkööt sitten. Mieluummin hyvälaatuinen ja hitaasti päivittyvä Wikipedia kuin sellainen, johon vastuuttomat suoltaa huuhaata ja mutuilee ja joiden sotkuja vastuulliset joutuvat alati siivoilemaan.

Varmaan aika harva lukee seulomansa artikkelin linkit läpi tai ottaa kirjan käteen. Minä teen aina niin. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 19.04 (EEST)

Millaista laajennusta ehdotat? Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.31 (EEST)

Jos tämä sisennys oli kohdennettu minulle, niin toivoisin mallineen ohjeisiin, että kun arikkeliin on lisätty lähteet ja malline poistetaan, niin mallineen poistaja (joka ei ehkä ole artikkelin aloittaja itse?) tarkastelisi lähteiden kelvollisuutta.--Tappinen (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.12 (EEST)

Kannatetaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.15 (EEST)

En kommentoi tätä muuten kuin että jos poistokeskustelumallineeseen pikapoistoon luokittelun aikarajan lisäämistä pidetään "käytäntömuutoksena", niin silloin tämä ainakin on, sillä tämän mallineen mukana täytyisi myös lisätä uusi pikapoistoperuste, joka vastaa tuota mallinetta. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. lokakuuta 2024 kello 16.38 (EEST)

Joo, kyllä minä ainakin pidän tätä käytäntömuutoksena. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.52 (EEST)

Juu. Toivottavasti pidät onnistuneemman ehdotuksen kuin minä :P --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. lokakuuta 2024 kello 16.55 (EEST)

Tämä edhotus jäi ilmeisesti vaiheeseen? Äsken ilmestynyt artikkeli, josta jo poistin perinteiset liput mutta jossa teksti on yhä paikoin vaikeasti ymmärrettävää, odottanee ratkaisua: poistetaanko vai säilytetäänkö nämä. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 09.38 (EET)

Hyvä, että huomasit tuon. Jos meillä olisi ehdottamani malline, niin käyttäisin ehdottomasti sitä tuohon. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 10.02 (EET)

Laitan tuohon alle täsmällisen ehdotuksen. Jos se saa kannatusta, niin laitan äänestykseen. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.10 (EET)

Ehdotan vielä sellaista, että jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.42 (EET)

Semmoinen ehdotus vielä, että mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

Tässä on minusta hyviä esimerkki FrederickEvans (keskustelu · muokkaukset) ilmoittaa käyttäjäsivullaan ettei osaa suomea, ja ehti luoda noin 25 artikkelia ennen kun asiaan kiinnitettiin huomiota. Osa näistä hänen luomistaan artikkeleista voisi tälläisella mallineella laittaa joko poistettaviksi tai lähteistettäviksi, esimerkiksi nämä Sol Nascente, Pantanal (vuoden 2022 televisiosarja), Duas Caras, Lado a Lado, jne. Hänen luomissan artikkeleissa on osa sellaisia jotka ovat juuri sellaisia että ovat vähän pidempiä kun HOK:t, kuitenkin ilmeisti merkittäviä, mutta lähteet vain puuttuvat, joissakin on lähteet jotka hänen on kopioinut toisesta wikistä tai ovat muiden käyttäjien lisäämiä. Nuo lähteettömät voisi tietysti laittaaa poistokeskusteluun, mutta siitä voisi tulla pitkä ja vaikea, eikä sen tuloksena artikkeleita välttämättä saada lähteistettyä tai edes poistettua. Tämä käyttäjä on harvinaisen tuottelijas ja tekee artikkeleita kansainvälisesti ainakin: japanin, viron, unkarin, georgian ja vietnamin kielillä joita tämän Ylen artikkelin mukaan Maailman vaikeimmat kielet listattu: katso miten suomi sijoittuu pidetään vaikeimpina kielinä englanninkieliselle, käyttäjän hallitsemiin kieliin kuuluu myös intialaisia kieliä joissa on täysin erilainen kirjoitusmerkistö. Näitä ”wikittäviä konemiehiä” on alkanut näkymään enemmän kun pystyvät käyttämään tekoälyä artikkelien tekemiseen, ja jatkossa varmaan määrä lisääntyy. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 20.56 (EET)

Sama käyttäjä on luonut vastaavia artikkelin yritelmiä aiemmin myös nimellä Eric_abiog vuoteen 2020 asti. (lähde samuudelle) 93.106.162.240 2. marraskuuta 2024 kello 23.25 (EET)

Täsmällisempi ehdotus

Ehdotan mitä Ehdotus-osiossa on ehdotettu paitsi mallineen käytön rajoittamisen jätän auki ja poistoajaksi ehdotan viikkoa ja karenssiajaksi 3h (24h ja 12h ovat vähän pitkiä ja mielestäni myös 6h (tätä ei siis edes ehdotettu), mielestäni on myös turhaa viivyttää mallineen laittoa, vaikka artikkelin aloittajalla saattaisikin olla aikomus lisätä lähteet myöhemmin).

Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osiosta ehdotan tällä tavalla:

Ehdotetut kohdat on alleviivattu, kohdat, joita en kannata enkä ehdota, on yliviivattu ja aukijätetyt ovat sellaisenaan.

1. Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä:
   • Tämän ehdotuksen hyväksymisen jälkeen aloitetut artikkelit.
   • Ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit
3. Ajat:
   • Poistoaika kymmenen päivää
   • Karenssiaika 24h
4. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voitaisiin poistaa.
5. Poistamisen sijaan artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivulle, jos tällä on käyttäjätunnus. (En kannata, koska suurimmassa osassa tapauksista lähteistämistä tai muutakaan ei tapahdu ja artikkeli on muutenkin palautettavissa, jos aloittaja aikookin lähteistää.)
6. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
7. Mallineen poistaja ei välttämättä olisi artikkelin aloittaja.
8. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
9. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
10. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.37 (EET)

Selvennetty jälkimmäistä Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osion kohtaa. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 20.28 (EET)

Lisätty 9.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

10.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Keskustelu 2

Voisit, Luurankosoturi, kirjata tähän uuden ehdotuksesi kohta kohdalta selkeästi, niin ettei tarvitse käydä katsomassa aiempaa ehdotusta. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 19.59 (EET)

Selvensin jälkimmäistä kohtaa. Onko nyt parempi? Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 20.29 (EET)

Juu. Kannatan. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 20.37 (EET)

9. kohta oli hyvä lisäys. Kannatetaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 5. marraskuuta 2024 kello 14.58 (EET)

Muutin vähän otsikkoa että pääsee oikeaan kohtaa heti linkkiä klikattuaan. Tuo 6 tuntia voisi olla hyvä karenssiaika, silloin edellisenä päivänä aloitetut eivät jäisi roikkumaan. Lähteistykseen minulle käy 7–10 vrk jonka jälkeen artikkeli voitaisiin poistaa jos on edelleen lähteistämättä. Kohta 7 pitäisi olla minusta jotenkin näin ”artikkelin luoja ei saa poistaa itse mallinetta”, niin kun on muissakin tämän kaltaisissa mallineissa. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 21.33 (EET)

Kannatan muotoilua ”artikkelin luoja ei saa poistaa itse mallinetta”. Kannatan yllä olevaa ns. täsmällisempää ehdotusta lähes kokonaan, paitsi muuttaisin 4. kohdan näin: "Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat poistetaan". Tällä tavoin esille nostettua käyttäjää vastaavat artikkelinsylkijät saadaan tulpattua. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 22.34 (EET)

Jos tarkoitit tätä artikkelia Sisäinen passi niin tuosta ei jäisi jäljelle kun HOK joka ei edes vastaa artikkelin nimeä, ja sen voisi poistaa jos ei keskustelussa ole tullut ilmi muuta vaihtoehtoa johon on konsensus. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 22.39 (EET)

En tarkoittanut tuota (joka sekin on onnettomassa kunnossa), vaan tänä iltana puheena olleita televisiosarjoja. Mutta joo, nyt kun tutkin niitä tarkemmin, niin nehän ovat myös aika lähellä HOK-osastoa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 23.21 (EET)

Joo, sopii. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 22.42 (EET)

En mä tiedä tarvitaanko mitään virallistettua karenssiaikaa. Jokainen osaa katsoa kelloa ja osaa miettiä mikä voisi olla sopiva aika laittaa tämä malline (todennäköisesti käyttäjä ei enää kolmen tunnin päästä edes katso koko artikkeliaan mutta jos tekee sen vaikka koulutunnilla voisi tunti olla ihan riittävä aika). Korkki74 (keskustelu) 6. marraskuuta 2024 kello 20.03 (EET)

Karenssiajan tarkoitus on, että jos artikkelin aloittaja ei vain ole ehtinyt tehdä artikkelia kerralla, vaan hän tekee sen kahdessa osassa: ensin teksti ja myöhemmin lähteet, niin sitten mallinetta ei välttämättä lisättäisi turhaan. Me kokeneet käyttäjät kyllä varmasti tietäisimme milloin mallineen voisi lisätä, mutta jos mallineen käyttöä ei rajoiteta, niin sitä käyttäisivät myös kokemattomat, jotka tuskin tietäisivät milloin sen voisi lisätä. Joo, on kyllä mahdollista, että artikkelin aloittaja ei välttämättä enää muutaman tunnin päästä katso artikkeliaan, mutta eikö sekin ole mahdollista, että aloittaja kävisi vähän väliä katsomassa onko artikkelille tapahtunut mitään, kun on ensimmäisiä tai jopa ensimmäistä kertaa muokannut Wikipediaa? Muutenkaan tuskin me huomaamme läheskään kaikkia (mahdollisesti) poistettavia artikkeleita muutaman tunnin sisällä niiden luonnista. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 14.21 (EET)

Kommentteja ei nyt pahemmin ole tullut, niin ajattelin, että jos niitä ei pahemmin enää tulekaan, niin laittaisin lauantaina äänetsyksen pystyyn, kun tämä sai ihan hyvän vastaanoton. Noista auki jättämisäni kohdista ehdottaisin sitten seuraavaa:

• Mallineen käytön rajoituksesta ja siitä saako aloittaja poistaa mallineen ehdotan, että ei ainakaan ensiksi alkuun rajoiteta mallineen käyttöä muuten kuin, että muiden vastaavien tapaan artikkelin aloittaja ei saisi poistaa sitä. Katsotaan mitä tapahtuu, jos esimerkiksi kokemattomat käyttäjän eivät noudattaisi karenssiaikaa tai he eivät tajuaisi, että mallinetta käytettäisiin vain uusiin artikkeleihin eli he lisäisivät niitä myös vanhoihin, niin rajoitetaan sitten.
• Siitä pitäisikö poistoajan jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat poistaa, niin ehdottaisin, että toimittaisiin tapauskohtaisesti ja omalla harkinnalla. Jos lähteistämättä jää vain yksi virke kappaleen keskellä, niin sen voinee antaa olla.

Tuosta 1.-kohdasta eli ”Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.”, niin miten siis toimitaan, jos kuitenkin poistoajan jälkeen vain yksi tai kaksi pientä on lähteistetty? Ehdottaisin, että artikkelia ei ehkä kuitenkaan heti poistettaisi, vaan lähteistämättömien kohtien poiston jälkeen heitettäisiin artikkeliin Hauki on kala -malline ellei artikkeliin jäisi määritelmän lisäksi jokin ihan random-tieto aiheesta. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 14.21 (EET)

Samaa mieltä, lauantaina äänestys pystyyn.

• Kannatan sitä, että aloittaja ei saisi poistaa mallinetta.
• Olen sitä mieltä, että kaikki lähteettömät kohdat poistetaan.
• Kannatan ehdotustasi, että lähteistämättömien kohtien poiston jälkeen artikkeliin laitetaan tarvittaessa HOK-malline.

Talvipäivänseisaus (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 14.32 (EET)

Pitäisi varmaan olla puuhtaaksi kirjoitettu ehdotus että mistä tarkalleen äänestetään, nyt tuo on vielä aika vaiheessa. --Linkkerpar^keskustelu 7. marraskuuta 2024 kello 14.57 (EET)

Ajattelin ainakin copypastettaa Ehdotus- ja Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osiot, ja poistaa kokonaan kohdat, jotka eivät lopulliseen äänestykseen tule. Koitan myös sulauttaa nuo osiot toisiinsa. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 15.11 (EET)

HOK-asiaan sanoisin, että jättää ylläpitäjien oman harkinnan varaan miten haluavat tapauskohtaisesti noiden kanssa menetellä. Kunhan ei alettaisi edestakaisin veivaamaan LähteetönPoisto- ja HOK-mallineita. Tarkempi sanamuoto tuohon olisi ”Artikkeli on lähteistettävä kokonaisuudessaan, pienten yksityiskohtien lähteistäminen ei riitä”. Yksityiskohtien pienuuden voi kanssa jättää ylläpitäjien päätettäväksi. --Suomalta (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.10 (EET)

Joo, olen samaa mieltä. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)

Itsestäänselvyys vakiokäyttäjille, mutta käytettyjen lähteiden tulee noudattaa Wikipedian ohjeita ja olla tarkistettavissa eli lähteeksi ei kelpaa vapaasti muokattavat sivustot, yksityishenkilöiden blogit tai muut vastaavat. Tuo tulee selventää mallineeseen. Myös valelähteistykseen tulee kiinnittää huomiota ja sen tulee olla pikapoistoperuste. Laitoin äsken pikapoistoon jotakin suomalaistoimittajaa käsittelevän artikkelin, joka oli "lähteistetty" oikeaoppisella viitemallineella vuonna 1985 kirjoitetulla englanninkielisellä Parkinson-tutkimuksella... Lisäksi jos tämä menee läpi pitää Wikipedia:Merkitse_lähteet#Puutteelliset_lähdemerkinnät -ohjeistuskin päivittää. --Suomalta (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Lähteettömät tiedot on aina saanut poistaa. – Aikarajat ovat ilmeisesti vielä auki? Koko hommassa pitää olla myös joustovaraa, koska kaikkia mahdollisia tapauksia tuskin saatamma tässä vaiheessa keksiä ja tilkitä niiden porsaanreikiä.--Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.13 (EET)

Jaa on vai? Eikö siitä sitten tule mitään huomautusta, jos poistaa aivan kaikki vastaan tulevat lähteettömät kohdat ja miten tuo sanomasi pätee, jos koko artikkeli on lähteetön?

Ymmärsin, että Linkkerparille käy viikko ja kymmenen päivää kummatkin ja Talvipäivänseisauskaan ei viikkoa vastustanut (hän siis ehdotti kymmentä päivää). Korkki74 tuossa yllä sanoo, että todennäköisesti käyttäjä (uusi) ei enää kolmen tunnin päästä katso artikkeliaan, niin olen kyllä sitä mieltä, että jos käyttäjä ei enää viikon sisällä katso artikkeliaan, niin tuskin tulee enää katsomaankaan paitsi, jos se joskus sattumalta yhtäkkiä tulee mieleen. Karenssiajassa mulle kyllä sopii tuo Linkkerparin ehdottama 6h.

Kai tämmöisissä tilanteissa on ihan mahdollista, että hyväksymisen jälkeen pitää ehkä vielä hioa.

Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)

Loin nyt äänestyksen ja sovitin viikon ja kymmenen päivää kummatkin ehdotukseen niin, että lähteistykseen voisi saada lisäaikaa kolme päivää. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 23.02 (EET)

Lisään vielä, että jos on sitä mieltä, että ehdotusta pitäisi vielä hioa tai jostain kohdasta vielä keskustella, niin tässä on kuukausi aikaa keskustella ennen äänestyksen päättymistä tai ehdotusta voi myös vastustaa noilla syillä, ja sitten jatketaan keskustelua. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.59 (EET)

Äänestys

Ehdotus

Malline toimisi samalla tavalla kuin Hauki on kala -malline, mutta uusille lähteettömille artikkeleille eli malline lisättäisiin uusiin lähteettömiin artikkeliin ja siitä sitten ilmoitettaisiin artikkelin aloittajalle. Jos aloittaja tai kukaan muu ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä viikon kuluessa poistomallineen lisäyksestä, artikkeli poistettaisiin lähteettömänä. Mallinetta ei lisättäisi vanhoihin lähteettömiin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin enää huomaisivat sitä. Malline eroaisi Hauki on kalasta siinä, että sillä olisi myös ”karenssiaika” 6 tuntia eli sen saisi lisätä vasta kuuden tunnin kuluttua artikkelin aloituksesta, jotta aloittaja saisi aikaa lisätä lähteet, jos tämä olisikin koko ajan ollut aikomuskin. Lähteettömyydestä saisi kuitenkin muuten huomauttaa ennen karenssiajan päättymistä. Mallineen käyttöä ei rajoiteta muuten kuin, että sen poistaja ei saa olla artikkelin aloittaja. Tästä voidaan kuitenkin keskustella myöhemmin, jos aihetta on.

Tarkennuksia:

1. Artikkeli on lähteistettävä ainakin suurilta osin, pienten yksityiskohtien lähteistäminen ei riitä
   • Jos kuitenkin poistoajan päättyessä vain pieniä yksityiskohtia on lähteistetty, voi ylläpitäjä oman harkintansa mukaan muuttaa artikkelin HOK:ksi, tyngäksi tai poistaa sen suoraan kokonaan.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä olisi ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit (Äänestyksen voittaessa 1. joulukuuta lähtien tehdyt artikkelit)
3. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voi oman harkinnan mukaan poistaa.
4. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
5. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
6. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
7. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Äänestys päättyy 9. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Kannatan ehdotusta

1. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)
2. --Porvari (keskustelu) 9. marraskuuta 2024 kello 23.38 (EET)
3. Uskon tämän toimivan.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 9. marraskuuta 2024 kello 23.59 (EET)
4. --Žietäjäx (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 08.57 (EET)
5. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 14.33 (EET)
6. --abc10 (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 17.10 (EET)
7. --Suomalta (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 18.28 (EET)
8. --VynedJ (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 19.53 (EET)
9. --Saimuri (keskustelu) 12. marraskuuta 2024 kello 15.02 (EET)
10. --J~fiwiki (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 22.06 (EET)
11. --Puppe100 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 07.47 (EET)
12. --Osmo Lundell juttusille? 17. marraskuuta 2024 kello 01.27 (EET)
13. --Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2024 kello 10.32 (EET)
14. --4shadoww (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 15.54 (EET)
15. --Linkkerpar^keskustelu 18. marraskuuta 2024 kello 16.17 (EET)
16.  Kannatan –IdzSJL2 (keskustelu) 20. marraskuuta 2024 kello 20.50 (EET)
17. Kotivalo (keskustelu) 20. marraskuuta 2024 kello 21.14 (EET)
18. Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 23. marraskuuta 2024 kello 21.22 (EET)
19. --Epiq (keskustelu) 24. marraskuuta 2024 kello 19.59 (EET)

Vastustan ehdotusta

# 6 tuntia on aivan liian vähän. Eihän se ole edes unen tai työpäivän pituus. Moni aloittaa wikipediaa yhtenä päivänä, eikä roiku seuraamassa palautetta, ei edes joka päivä. Jatka sitten tai ota oppiksi seuraavana iltana tai aamuna ja lisää pyydettyjä lähteitä, jos ei ole mitä jatkaa! Usein olen havainnut, ettei uutta wikipedistiä ole opastettu hänen käyttäjäsivullaan kyllin konkreettisesti ensin, vaan ensituotokseen lätkäistään joku poistomalline. Lähteetön malline ei ole sellainen opastus. Postomallineen näkeminen voi olla puolestaan uudelle pelottava "ekakerran" tuliainen wikipedistinä. Olen kuullut useamman kuin kerran palautteen, ettei sen jälkeen ole wikipediaan muokkaajana koskettu, vaikka hienoa annettavaa ja kuva/ääniaineistoa olisi, ja voisi jonkun yleiseen käyttöön antaakin. - Paatuneille, toistuvasti lähteettömiä artikkeleita generoivien tuotoksille sen sijaan voisi olla nopeutettu käsittely. Toisinaan myös näkee, että on käännetty artikkeli ihan kohtuullisesti lyhyesti toisesta wikistä ilman lähteitä, muttei ole tiedetty laittaa käännösmallinetta. --Paju (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 05.54 (EET)

Vastustava ääni vedetty pois, olin lukenut ehdotuksen univelassa huolimattomasti, onhan siinä päiviä korjailuaikaa, mikä on jo parempi. Toki esim. projektissa/matkalla, lomalla, intohimon parissa ollessa tai joissain muissa elämän kuvioita tuo ei välttämättä riitä. --Paju (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 06.18 (EET)

# Olen samaa mieltä: 6 tuntia on liian vähän. Esimerkiksi kolme päivä olisi jo paljon sopivampi aika, jota käytetty aikarajana myös muunlaisia poistopäätöksi tehtäessä. Yleisemmällä tasolla olen sitä mieltä, että myös vanhat lähteettömät artikkelit pitäisi poistaa. Niiden pelastamiselle voitaisiin suoda aikaa esimerkiksi vuosi, minkä jälkeen artikkeli automaattisesti poistettaisiin. Samoin tulee menetellä sellaisten artikkelien kohdalla, joiden lähteistys on epäilyttävä tai joissa on lähteistetty vain yksittäisiä, epäoleellisia seikkoja. Vanhojen artikkelien kohdalla ei tietenkään tarvita karenssiaikaa, ja vuosi on joka tapauksessa aivan riittävän pitkä aika artikkelin korjaamiseen, jos motivaatiota löytyy. --Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 16.43 (EET)

Kallistun sittenkin puoltavalle kannalle. Jos ehdotus menee läpi, käytännön yksityiskohtiin ja mallineen sanavalintoihin voi tehdä myöhemminkin korjauksia. Mutta jos ehdotus nyt kaatuu, se todennäköisesti hyllytetään ikiajoiksi ja ongelmat jatkuvat entisellään. Tämä on kuitenkin ihan kehityskelpoinen idea, ja ylipäätään Wikipediassa pitäisi ottaa kaikenlaisen hutun suhteen paljon nykyistä tiukempi linja. Tarkat toimintamallit hioutuvat sitten matkan varrella. --Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2024 kello 10.32 (EET)

1. En kannata. Lähteissäkin tulisi mennä laatu, ei määrä, edellä. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 21.13 (EET)
2. ruotsinkielisen Wikipedian tapa jossa keskeneräinen artikkeli siirretään käyttäjän alasivuksi ja muokkaajalle kerrotaan siirrosta tuntuu kannustavammalta. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)
3. Knuutson273(keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 13.29 (EET)
4. Vaatisi vielä jatkotyöstöä. Ei pidä poistaa mekaanisesti vaan ensisijaisesti tavoiteltavana tulisi olla ikään kuin kustannus/hyöty-arvioon perustuva paras ja toimivin lopputulos koko Wikipedian kannalta (om a wiki, interwikit, sisarprojnektit, luokat, wikidata). Joskus paras ja vähimmällä vaivalla saavutettava lopputulos ei ole mekaaninen poisto vaan esim. artikkelin korjaus kunnolliseen, kelvolliseen, vähimmäisvaatimukset täyttävään tiiviiseen muotoon silloin jos hyöty tällaisesta artikkelista on suurempi kuin koko artikkelin mekaaninen poisto, ja jos joku on tilaisuudessa tämän vaivatta tekemään. Muistelisin, että joissain muissakin ongelma-artikkeliryhmissä joku aikoinaan suositteli juuri tällaista menettelyä joskus aiemminkin. Tässä ei ole nyt kysymys erilaisista "vaihtoehtoisista" pikkunippeleistä vaan lähestymistavasta. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2024 kello 09.48 (EET)

Tyhjää

1. Tämänhän piti olla vapaa tietosanakirja. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Keskustelu 3

Wikipedia:Käytännöt-sivun mukaan ehdotuksen läpipääsy vaatisi 70–80 % kannatuksen. Paljonko siis tässä tapauksessa tarkalleen ottaen? Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Kohtaan 2 pitäisi varmaan lisätä että 1. joulukuuta tarkoittaa tätä vuotta. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 10.42 (EET)

@Höyhens: Se, että tämä on vapaa tietosanakirja ei kai tarkoita sitä, että tänne saa kirjoittaa lähteettömyyksiä. --Porvari (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 11.15 (EET)

Wikipedian tapauksessa vapaa (engl. free content) tarkoittaa sitä, että tietosanakirja ja sen sisältö on kenen tahansa vapaasti luettavissa, muutettavissa, muokattavissa ja edelleen käytettävissä niin, että tekijänoikeudet mahdollisimman vähän rajoittavat em. toimintaa.-- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 12.19 (EET)

Kyselisin siitä, miten aiotte soveltaa tätä. Aloitin vastikään tällaisen: Lesothon pääministeri. Taulukko päivämäärineen on sv-wikistä, siihen linkatut artikkelit lähteistettyjä. Poistaisitteko taulukon? --Tappinen (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 13.30 (EET)

Luultavasti ei, mutta ennakkolausunnot ovat joskus sitovia ja joskus eivät. Taulukko on äkkiä katsottuna luonteeltaan sellainen, joka sopisi artikkeliin Lesotho osioksi "Tunnettuja lesotholaisia". Tunnettujen paikkakuntalaisten luetteloissa yleensä on hyväksytty henkilöt, joista on artikkeli, josta käy ilmi lesotholaisuus. Jos se ei käy ilmi, niin silloin laitetaan usein lähdepyyntö.-- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 13.40 (EET)

Käsitykseni mukaan kuitenkin esimerkiksi commons-kuvat ja interwikilinkit ovat lähteettömiä. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 16.06 (EET)

Olethan @Paju: huomannut, että 6h jälkeen tulee mallline ja artikkeli katoaa vasta viikon päästä? Ajattelin tuota ...ei ole mitä jatkaa.. --Tappinen (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 08.54 (EET)

Jatkan vielä Pajulle, että jos aikoo täydentää jotain artikkelia lähteillä, sen voi siirtää omalle alasivulleen ja rustata sitä siellä. Tai voi tallentaa sen omalle koneelleen.--Htm (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 10.28 (EET)

Joo, tuo 6h on siis vain aika, jonka ajan aloittajalla on mahdollisuus lähtestää artikkeli ennen kuin siihen lisättäisiin tuo poistomalline. Jos taas tajusit sen, niin pidemmällä ajalla olisi se ongelma, että aloittaja ei välttämättä enää katsoisi artikkeliaan, jolloin hän ei huomaisi sen poistouhkaa ja lopulta poistoa. Olen kyllä samaa mieltä, että ohjemallineet voisivat olla hellempiä. Itse muuttaisin Tervetuloa-mallineen kattavammaksi eli että siinä mm. neuvottaisiin aloittamaan artikkeli alasivulla, jos sitä ei ehdi samaan valmiiksi heti ja kerrottaisiin, että artikkeli ei saa olla liian lyhyt, mahdollisesti epämerkittävä tai lähteetön, minkä jälkeen vielä varoitettaisiin mitä tulisi tapahtumaan, jos se kuitenkin olisi jotain noista. Tuo ei kyllä välttämättä auta, jos se lisätään vasta ensimmäisen artikkelin aloittamisen jälkeen, joten tänne voisi myös lisätä jonkin botin lisäämään tuo uudistettu malline uusien käyttäjien keskustelusivuille, kuten joissain muunkielisissä Wikipedioissa ja muissa projekteissa on. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 15.59 (EET)

Henkilökohtainen aavistukseni on, että tuo valtavan suuri Tervetuloa-malline menee useimmilla uusilla käyttäjillä yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos – sikäli kuin sitä ylipäätään vaivaudutaan lukemaan. Parempi olisi antaa oikein lyhyt selonteko Wikipedian perusperiaatteista. Sellainen, jonka kärsimättömämpikin käyttäjä jaksaa lukea. Linkit jäävät todennäköisesti klikkaamatta, ja jos niitä klikataankin, lukija kyllästyy ennen kuin jaksaa tankata kaiken tekstimassan läpi. Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 16.57 (EET)

Joo, sitä voisi karsia samalla, kun sinne lisää. Uudistus olisi kyllä ehkä parempi kuin muuttaa kattavemmaksi. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.04 (EET)

@Miihkali: sullekin tämä. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Kerkesit näköjään kommentoida ennen kuin ehdin tallentamaan. Tuolla pingillä tarkoitin siis, että tuo 6h ei ole poistoaika, vaan aika, joka odotettaisiin ennen poistomallineen lisäämistä. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.04 (EET)

Olen asiasta tietoinen. Mielestäni Paju on kuitenkin oikeilla jäljillä todetessaan, ettei uusia käyttäjiä kannata heti uhkailla artikkelin poistamisella. Parempi olisi ensin opastaa omin sanoin (ei mallineella tai copypastalla) ja muutenkin yrittää luoda luottamuksellista, henkilökohtaista yhteyttä. Monen tuoreen käyttäjä Wikipedia-ura on katkennut alkuunsa, kun heitä ei ole kohdattu yksilöinä vaan on ruvettu heti uhkailemaan sanktioilla ja kommunikaatio hoidetaan standardikirjeillä. Asia erikseen ovat käyttäjät, joita on jo muutamaan kertaan huomautettu käytäntörikkomuksista – vaikkapa lähteettömän tiedon lisäämisestä. Heidän kohdallaan ei tarvita mitään karenssiaikaa, koska he tietävät kyllä. He eivät vain välitä. Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 17.05 (EET)

No joo, se kyllä saattaisi olla pelote, mutta eivät väärät tiedotkaan ole hyväksi. Voisimme yrittää tehdä siitä mallineesta mahdollisimman hellän ja ymmärrettävän. Voisin jossain kohtaa alkaa tekemään sitä, kun äänestyskin näyttää saaneen hyvän vastaanoton. Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 16.54 (EET)

Hyvä idea. Punnitsen vielä tuota ääntäni. Minua saa muistuttaa asiasta, kun äänestysaika lähenee loppuaan. Miihkali ^{(K • M)} 13. marraskuuta 2024 kello 22.39 (EET)

Olinkin juuri laittamassa, että loin nyt alasivuilleni prototyypit poisto- ja huomautusmallineesta ja että yritin tehdä niistä mahdollisimman hellät, ystävälliset ja ymmärrettävät, mutta kerkesit tallentamaan ensin. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Täältä löytyy mielipiteeni mallineista. --Miihkali ^{(K • M)} 14. marraskuuta 2024 kello 10.53 (EET)

Pajulle myös sellainen muistutus, ettei käännösmalline korvaa lähteetöntä. Tai ainakin vastustus-kommentista saa sellaisen kuvan, ettet asiasta tiennyt tai sitä muistanut. Porvari (keskustelu) 12. marraskuuta 2024 kello 11.24 (EET)

Tuo tarkennuksien kohta 4 mietityttää. Jos lähteenä on käytetty kirjoja, jotka voi tilata lähikirjastoon tai omaan maakuntakirjastoon niin ongelmaa ei tarkastajalle synny kunhan osaa lähdekirjan kieltä. Mutta jos lähteenä on käytetty jotain harvinaisempaa teosta, niin lähteen tarkastaminen voi olla työlästä, ellei jopa joskus lähes mahdotonta.--MAQuire (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 16.29 (EET)

Siinä varmaan lähinnä meinataan netistä löytyviä lähteitään. En ainakaan itse velvottaisi ylläpitäjiä tai seulojia käymään aina kirjastossa tarkistamassa lähteet. @Tappinen: ehdotit tuota kohtaa, joten voinet kertoa oman näkemyksesi? Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Olisiko muotoilu "Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteiden luotettavuutta." sitä mitä haetaan. Mekaaninen "Lähde: google", tai ref-tägien väliin laitettu "iso tietosanakirja" ei riittäisi. Ohjeeseen voisi laittaa linkin Wikipedia:Tarkistettavuus#Lähteet --Tappinen (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Pitää muistaa että "uusissa käyttäjissä" on suuri osa tunnuksenvaihtajia. Osataan kyllä selvästi monet asiat mutta monia ei viitsitä. --abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 17.25 (EET)

Tämä esitys on pitkälti harhaanjohtava ja Wikipedian perusteita muuttava, koska siinä käydään todellisuudessa keskustelua viitteistä eikä lähteistä. Aiemmin on käyty keskusteluja, joissa on yleensä päädytty siihen, että Wikipediassa ei ole viitepakkoa ainoastaan pitää esittää käytetyt lähteet. Esitykseen pitäisi siten sisällyttää käytännön Wikipedia:Tarkistettavuus muuttaminen siten, että se sisältää viitepakon lähdeiden lisäämisen lisäksi.--131.228.2.16 12. marraskuuta 2024 kello 11.20 (EET)

Ja missä kohtaa tässä puhutaan nimenomaan viitteistä? Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 11.36 (EET)

Tai no se on kyllä totta, että jos lähteet onkin merkitty "yleislähteiksi", niin se on ehkä vähän vaikeampaa, mutta sanoisin näin, että yleensä merkityt lähteet ovat nettilähteitä, niin niistä on helppo tarkistaa mitä niillä on lähteistetään, mutta jos siellä on kirjalähteitä, niin siinä on sama ongelma kuin yllä tuotu esiin. En siis näkisi kauheasti eroa siinä onko lähteet merkitty viitteinä vai "yleislähteiksi". Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 11.42 (EET)

Kommenttina Kallernan äänestyskommenttiin että laatu on sitä että artikkelissa on lähteet ja että se on niiden mukaan kirjoitettu. Jos artikkeli on vetästy oman hatun alta tai käännetty jostain, mistä käännetty ei aina välttämättä ole tietoa, niin ei kai muiden tehtävä ole yrittää lähteistää sitä, eikä sillä tavalla ei synny laatua. --Linkkerpar^keskustelu 13. marraskuuta 2024 kello 21.54 (EET)

En minäkään oikein käsitä, miten lähteiden vaatiminen olisi lähteiden laadun kyttäystä määrän kustannuksella. Haluaisikohan @Kallerna avata äänestyskommenttiaan? Iivarius (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 22.38 (EET)

Mielestäni mainitsin että täällä kytätään lähteiden määrää, ei laatua. Kunhan kaikki on viitteistetty, artikkeli on muka viimeisen päälle. Keskimäärin nämä nettiviitteet on sitten itsessään lähteettömiä ja perustuvat Youtube-videoihin tms. Toisekseen Wikipedian vahvuus on vapaus: näin tarkka poistokulttuuri vie viimeisenkin aktiivisuuden tästä projektista. Auringonlasku näkyy jo, kielimallien aikakaudella taitaa muutenkin olla helpoin vain kääntää tieto kattavimmasta (englanninkielisestä) Wikipediasta.

Koko lähdekeskustelu on absurdi, tiedemaailmassa vaatimustaso on monella kohtaa järkevämpi. Toki siellä kirjoitetaan omalla nimellä, mutta tämän projektin kauneus onkin luotto anonyymeihin ja siihen että tieto korjaa itse itsensä kun sille annetaan aikaa. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.07 (EET)

Eikös huonokin lähde ole parempi kuin ei mitään? Lisäksi tuli juuri munkin mieleeni, että mitä, jos käyttäjä yrittää lähteistää kelpaamattomilla lähteillä tai artikkeli on jo aloitushetkellä lähteistetty niillä? Eikös käytäntö ole sellainen, että kelpaamatonta lähdettäkään ei saisi poistaa, vaan sen viereen pitäisi lätkäistä {{Parempi lähde}} -malline (vai sekoitanko nyt vanhojen linkkien käytäntöön)? Sanoisin, että yleisin tällainen lähde on Fandom ja muut wikit, joiden poistaminen lienee ihan ymmärrettävää, joten tuota käytäntöä voisi tuossa tapauksessa katsoa läpi sormien, jolloin lähteet voisi poistaa ja selittää niiden lisääjälle tilanne ja tarvittaessa antaa sitä lisäaikaa lähteistämiselle. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä että huono lähde on huonompi kuin ei lähdettä ollenkaan. Mukavaa byrokratiahimmeliä pyrit luomaan. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Molemmat ovat kyllä niin perseestä, ettei niitä kannata edes vertailla. Porvari (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.19 (EET)

No joo, mutta tuossa juuri ehdotan, että lähteet, jotka ei kelpaa, poistettaisiin. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.20 (EET)

Byrokratiahimmeli, että lähteettömät uudet artikkelit poistettaisiin sen sijaan että niiden annettaisiin maata täällä vuosikymmen? Iivarius (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.56 (EET)

Niin, hiljattain katsoin että täällä on jo niitäkin artikkeleita joissa on "lähde?"-tägi/tägejä yli 25 000 kpl. Muutamassa katsomassani ne olivat peräisin 10-15 vuoden takaa, joissain koskien väitteitä jotka olisi tägääjä voinut mieluummin suoraa poistaa. Oletus että "joku" "joskus" kaiken korjaa on aika perusteeton. Oma ryhmänsä vielä ne artikkelit joiden olemassa olleet lähteet ovat sittemmin räjähtäneet bittiavaruuteen tallentumatta mihinkään arkistoon. Joten puuhaa piisaa yli meidän elinikämme jo olemassa olevienkin kanssa ilman uusia lähteettömyyksiä ja silkkoja roska-artikkeleitakin.--J~fiwiki (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 02.08 (EET)

kallernalle: Olet vieraantunut arkisesta Wikipediasta, jossa luotto anonyymeihin ja nimimerkkeihin pitää olla nolla. Wikipedia ei korjaa itse itseään: virheitä korjaavat ne jotka sattuvat innostumaan, esimerkiksi viitteiden hulvattomista tiedoista, joita akateemiset kansalaiset ovat sinne kirjoitelleet, konekäännösten kukkasista, omasta hatusta vedetyistä arvauksista. Ihan jo kommenttisi kukkanen on vallan yleinen: englanniksi voi sanoa "the beauty of Wikipedia", mutta kyse ei todellakaan ole "kauneudesta" vaan "hienoudesta", tosin se on harhaa. Ei pidä luottaa taskusanakirjaan. --abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 08.41 (EET)

Kannattaa tätä silti koittaa. Jos tämä vaikuttaa asioihin jotenkin dramaattisesti, niin keskustellaan sitten uudestaan. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

@Zache: Cimon Avaro ehdotti samaa ja vastasin siihen, etten kannata sitä, koska kuinka monessa tapauksessa aloittaja tekee mitään artikkelille ja sen muutenkin saa palautettua, jos aloittaja niin haluaa. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 22.01 (EET)

@Knuutson273: mikä oli sun vastustusperustelusi? Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.49 (EET) Mallineen korjaus. Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.51 (EET)

Kommenttina @Urjanhain äänestyskommenttiin, että ymmärsithän, että kyse on nyt siis tulevasta joulukuusta lähtien tehdyt artikkelit eli vanhoihin lähteettömiin ei tässä kosketa. Täällä meillä on nyt yli 14 500 lähteetöntä artikkelia + lyhyet lähteettömät artikkelit, joihin käytäntö kieltää lisäämästä mallinetta + muut lähteettömät artikkelit, joihin ei jostain muusta syytä ole mallinetta lisätty. En nyt osaa arvioida, mutta sanoisin, että 15 000 tulee helposti täyteen. On siis epätodennäköistä, että läheskään kaikkia noita tultaisiin jopa koskaan lähteistämään tai sillä nopeaudella, että niiden väärä vähenisi. Mielestäni lähteettömien artikkeleiden tulo pitäisi siis katkaista. Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.49 (EET)

Nyt ollaan puolivälissä ja tilanne on 82,6% kannatuksen puolella eli ei tarvitsisi keskustella menikö läpi. 2.-kohdan mukaan äänestyksen voittaessa 1. joulukuuta lähtien aloitetut artikkelit voidaan merkitä poistettavaksi. Tässä voi olla sellainen ongelma, että äänestyksen päättymisaika on vasta kahdeksan päivää myöhemmin, jolloin artikkelin aloittaja ei ehkä enää huomaisi artikkelinsa poisto(uhka)a, joten ajattelin varoittaa tuossa välissä aloitettavien lähteettömien artikkelien aloittajia tästä mahdollisesti tulevasta käytännöstä. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 00.25 (EET)

Ei minusta vielä voi sanoa sitä että menekö ehdotus läpi. Olen joskus nähnyt että varmalta tuntuvat äänestykset voi muuttua vielä loppumetreillä päinvastaiseksi. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 00.58 (EET)

Joo, mutta tuskin tässä vajaassa viikossa tapahtuu mitään niin radikaalia, ettei ainakaan ensimmäisten tuossa ajassa tehtyjen lähteettömien aritkkelien aloittajia kannata/tarvitse varoittaa. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.23 (EET)

Tuolla lukee että: ”Äänestys päättyy 9. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)”. Niin minusta siitä tulee noin kaksi viikkoa ja jo yhdessä päivässä varma tulos saattaa muuttua. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 16.27 (EET)

Tarkoitin vajaalla viikolla siis, että 1.:en joulukuuta on vajaa viikko, ja koska tämä äänestys voi hyvinkin voittaa, niin olisi hyvä varoittaa 1. joulukuuta lähtien lähteettömän artikkelin aloittaittaneita käyttäjiä, ettei heiltä jää huomaamatta, että n. viikon päästä heidän artikkelinsa joutuu poistouhan alle. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.33 (EET)

Loin nyt väliaikaisen varoituksen huomautusmallineen alle. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 17.55 (EET)

Olisi varmaan parempi että noita mallineita lisätään lähteettömiin artikkeleihin vasta sen jälkeen kun ehdotus on mennyt läpi. Käyttää joka tekee lähteettömän artikkelin voi tietenkin jo ennen sitä käydä varoittamassa lähteettömyydestä. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 18.02 (EET)

Joo, totta kai. En viitsinyt luoda tuolle huomautukselle omaa sivua, väliaikainen kun on, niin pistin sen tuonne huomautusmallineen alle. Se poistetaan sitten äänestyksen päätyttyä. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 18.19 (EET)

Eikö olisi yksinkertaisempaa muuttaa uuden käytännön alkamisaikaa esimerkiksi 15. joulukuuta lähtien? Tai mieluummin vaikka 1. tammikuuta, ei tässä nyt niin kiire ole, että pitää tehdä väliaikaisia mallineita. Minusta ei ole hyvä idea lätkiä mahdollisesti täysin uusille käyttäjille mallinetta siitä, että täällä on joku keskustelu meneillään, ja sitten jos siinä päätetään jotain, niin artikkelisi saatetaan poistaa jos et tee sitä tai tätä. Selkeämpää olisi odottaa äänestyksen loppuun ja tehdä sitten tarvittavat toimenpiteet, eli hioa mallineiden teksti jne. Huomautusmallineeseen pitäisi ainakin lisätä neuvo siitä, että mistä käyttäjä voi pyytää apua ja että artikkeli voidaan siirtää hänen alasivulleen. Myös poistetun artikkelin voi pyytää palautettavaksi alasivulleen. kyykaarme (keskustelu) 25. marraskuuta 2024 kello 21.20 (EET)

Ei välttämättä, kun äänestykseen on ottanut osaa jo noin monta käyttäjää. Annetaan olla. Ehkei tuossa välissä tule kuitenkaan niin montaa lähteetöntä artikkeleja ainakaan, joiden poistouhkaa aloittaja ei huomaa. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 21.47 (EET)

Unohdin mainita, että ajattelin tuota väliaikaista huomautusta käytettävä Merkitse lähteet -mallineen kanssa. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 18.19 (EET)

Mikä kiire noissa on? Jos artikkeli on vielä yhdeksännen päivän jälkeen lähteistämättä niin sille tulee 7 päivää lisäaikaa ja sen jälkeen se poistetaan jos lähteitä ei ole tullut. Minusta noita ei ole hyvä lisätä ennen kun käytäntö on hyväksytty. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 18.24 (EET)

Ajattelin vain, että jos kahdeksan päivää on sellainen aika, ettei uusi käyttäjä enää välttämättä katso artikkeliaan. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 18.27 (EET)

Jos ei lähdekehoituksesta huolimatta lisää lähteitä, eikä myöhemminkään katso artikkeliaan niin tuskipa enää kaipaakaan sitä, ja aina joku muu voi innostua lähteistämään sen jos artikkelin on kelvollinen alku. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 18.40 (EET)

Joo, ehkei tuota kannata kuitenkaan lähteä tekemään. Ei silloin varmaankaan niin montaa lähteetöntä artikkelia tule. Toivottavasti niistäkin ainakin osassa aloittaja huomaa poistouhan. Poistan tuon väliaikaisen mallineen. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 21.47 (EET)

Edelleen lähteistämättömän artikkelin kohtalosta poistoajan päätyttyä

Cimon Avaro ja Zache ehdottivat, että poiston sijasta artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivuksi. Itse en pidä siitä ajatuksesta, että ne vain lojuisivat siellä, kun varmaan suurimmalle osalle ei tehdä enää mitään. Toisaalta taas artikkelin poisto voisi olla paljon pelottavampaa kuin siirtäminen alasivuksi. Miten olisi sitten semmoinen, että edelleen lähteistämättömät artikkelit siirrettäisiin alasivuksi, minkä jälkeen alkaisi uusi paljon pidempi poistoaika, jonka kuluttua alasivu poistetaan, jos sitä ei ole siihen mennessä lähteistetty? Jos aloittaja olisi IP-osoite, niin sitten artikkeli poistettaisiin suoraan, koska heillä ei saa olla alasivuja. Jos tämä saa kannatusta, niin pitäisi varmaankin sallia toisen käyttäjän alasivun muokkaaminen tuollasissa tilanteissa siltä varalta, että joku muu haluaa alkaa lähteistäämään artikkelia, ja kaiketi tehdä uusi poistomalline tuon tekemäni rinnalle? Ehdotan, että jos tämä saa kannatusta, niin koska tämä olisi niin radikaali muutos ja koska kohta jo 20 käyttäjää on jo äänestänyt, niin voitaisiin aloittaa uusi äänetys nykyisen päättymisen jälkeen, ellei sitten kaikki äänestäneet kerro mielipidettään, edes ilmaise huomanneensa tämän tai heille käydä ilmoittamassa tästä, minkä jälkeen he vastaisivat jotain. Luurankosoturi ✉️ 17. marraskuuta 2024 kello 19.31 (EET)

Keskustelu poisto- ja huomautusmallineesta ja käytäntösivusta

Loin nyt alasivuilleni prototyypit poisto- ja huomautusmallineesta. Yritin tehdä niistä mahdollisimman hellät, ystävälliset ja ymmärrettävät. Annoin niille nyt ainakin ensiksi alkuun nimiksi ”LähteetönPoisto” (poistomalline) ja ”Lähteetön artikkeli” (huomautusmalline). Aion myös huomenna tehdä ensimmäisen version käytäntösivusta, jonka nimeksi annan nyt ainakin ensiksi ”Wikipedia:Lähteetön”. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Ihan kivalta näyttää. Porvari (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Juurikaan ei liene parasta mahdollista suomea, sillä juuri jo yksinään tarkoittaa samaa.[3] En pidä myöskään sanasta misinformaatio, vaikka se nykyään onkin muotia. Yhtä hyvin voisi asian muotoilla niin, että Wikipedian tietojen pitää olla tarkistettavissa, jotta voidaan varmistua niiden oikeellisuudesta. Eli mennä positiivisen kautta sen sijaan, että artikkelia tai sen kirjoittajaa epäillään väärän tiedon levittämisestä. Artikkelissa misinformaatio kaiken lisäksi vielä lukee heti alussa, että kyse on ”tahallisesti – – levitetystä väärästä tai virheellisestä informaatiosta”, eli se haiskahtaa juuri siltä syyttelyltä tai vähintäänkin epäilyltä, jota pitäisi pyrkiä välttämään. Muotoilisin itse tuon huomautusmallineen jotenkin niin, että ensin kerrotaan Wikipedian käytännöistä (luotettavat lähteet, tarkistettavuus jne.) ja vasta sitten kerrotaan mallineesta ja siihen liittyvästä poistamisen mahdollisuudesta. Miihkali ^{(K • M)} 14. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Okei. Korjaan tuon "juurikaan". Misinformaatio tarkoittaa artikkelin mukaan myös tahattomasti eli ei tarkoituksella annettua väärää tietoa. Onko olemassa jotain termiä, joka tarkoittaisi vain tahattomasti jaettua virheellistä tietoa? Olisiko jotain tarkempaa ehdotusta? Voit kyllä mennä suoraan muokkaamaan noita. Annan siihen luvan. Luurankosoturi ✉️ 14. marraskuuta 2024 kello 12.16 (EET) EDIT: Kh Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 17.55 (EET)

Kiitos näiden luomisesta! Ehdotukseni:

"...se luokitellaan varotoimenpiteenä poistettavaksi, jotta Wikipediaan ei tahattomasti tai tahallisesti lisätä virheellistä tietoa.

Kun artikkeli on lähteistetty asiallisilla lähteillä suurilta osin, mallineen voi poistaa." Talvipäivänseisaus (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 09.19 (EET)

Lisätty. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 11.00 (EET)

Joo, ajattelin itsekin, että tahallisen tiedon lisäys voisi olla myös mukana, mutta pitäisi vielä erikseen sanoa, että ketään ei siitä epäillä. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Vaihdoin misinformaation tahattomaksi vääräksi tiedoksi. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

No niin. Käytätösivukin on nyt luotu. Venyi näköjään täksi päiväksi. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Lisäsin huomautusmallineeseen vielä kiitoksen sisällön lisäämisestä. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 17.55 (EET)

Lisäys poistoäänestysohjeeseen

Ehdottaisin seuraavaa lisäystä poistoäänestysohjeeseen kohdaksi #4:

Mikäli äänestys on aloitettu keskustelun, esimerkiksi. merkittävyys- tai poistokeskustelun) jatkoksi, poistoäänestyksen alkamisesta ilmoitetaan myös tässä keskustelussa. Ilmoita myös artikkelin aloittajalle hänen keskustelusivullaan. Artikkelin aloittaja löytyy artikkelin historiasivulta.

Fiwikissä tämä on jo yleinen käytäntö: esimerkiksi merkittävyyskeskustelu arkistoidaan, ja samassa yhteydessä mainitaan aloitetusta poistoäänestyksestä. Tämän ehdotuksen tarkoituksena on dokumentoida toimintamalli myös ohjeeseen ja siten varmistaa, että maininta tehdään johdonmukaisesti. Ehdotus perustuu svwikin kokemuksiin, joiden mukaan uudemmat käyttäjät eivät välttämättä huomaa aloitettua poistoäänestystä, vaikka olisivat osallistuneet artikkelin soveltuvuudesta käytyyn keskusteluun ja olisivat seuranneet keskustelusivua. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 20.49 (EET)

Kyseisestä ohjeesta puuttuu kohta, jossa kerrotaan artikkelin aloittajalle ja artikkelia paljon muokanneille äänestyksestä. Sen voisi myös lisätä. Kannatan siis myös tuon lisäämistä. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 20.58 (EET)

Muotoilin lisäystä hiukan. En pistänyt tuota artikkelia paljon muokanneille, koska se on aika tulkinnanvaraista kenelle pitäisi ilmoittaa. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 21.06 (EET)

Selvä. Äänestyksen aloittaja voisi oman harkintansa mukaan ilmoittaa äänestyksestä artikkelia muokanneille. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Lähteettömien artikkelien poisto

Nyt kun uusiin lähteettömiin artikkeleihin ollaan ottamassa tiukempaa linjaa (ja hyvä niin), voisi samalla pohtia, mitä tehdään vanhoille ongelma-artikkeleille. Tällä tarkoitan ensisijaisesti sellaisia artikkeleja, joissa on ollut useiden vuosien tai jopa vuosikymmenien ajan ongelmalaatikko. Oma ehdotukseni on seuraava:

• Artikkelit, joissa on ollut jokin vakava ongelmamerkintä ainakin vuoden ajan (alkaen mahdollisen käytäntömuutoksen hyväksymisestä), poistetaan.
  • Tarkalla määräajalla ei kuitenkaan ole merkitystä: se voi olla viisi tai kymmenenkin vuotta.
• Vakavia ongelmamerkintöjä ovat ainakin seuraavat: Lähteetön, Mainos, Tekijänoikeus, Uudelleenkirjoitettava.
• Rajatapauksia: Korjattava kieltä, Neutraalius, Uutta tutkimusta, Viitteetön.
• Määräajan täytyttyä ylläpitäjä harkintansa mukaan joko poistaa artikkelin kokonaan tai muokkaa sitä niin, että ongelmamerkinnän voi poistaa.

Mielestäni olisi korkea aika saada jopa parikymmentä vuotta roikkuneet ongelma-artikkelit pois Wikipediasta. Vaikutelmani sitä paitsi on, että uudet artikkelit ovat keskimäärin parempia kuin vanhat. Toisaalta tyhjään artikkeliin tartutaan todennäköisemmin kuin vanhaan. Poistourakka vähentäisi Wikipedia-artikkelien määrää väliaikaisesti, mutta uskon sen pitkällä aikavälillä johtavan siihen, että vanhat ongelma-artikkelit korvautuvat Wikipedian käytäntöjen mukaisella tekstillä nykyistä tehokkaammin. Joistakin marginaalisista aiheista saattaa kadota artikkeleja pitkäksikin aikaa, mutta en pidä sitä sietämättömänä menetyksenä. Jos uutta artikkelia ei pian kirjoiteta, kertoo se myös siitä, ettei aihe kovin montaa lukijaa kiinnosta. Ylipäätään vähän ja laadukkaita artikkeleja on parempi kuin paljon mutta huonoja. --Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 10.42 (EET)

Saisikohan jostain tietää kuinka kauan nuo ongelmamallineet ovat olleet artikkeleissa ainakin vuoden tarkkuudella? Mun mielestä joku korkeintaan kymmenen vuotta Lähteetön-mallineella varustetut artikkelit voitaisiin poistaa. Saisikohan niihin passiivisen ominaisuuden, joka luokittelisi artikkelin poistoon esim. tuon kymmenen vuoden Lähteettön-mallineen pidon jälkeen, niin ettei se silleen mitenkään näkyisi mallineessa? Tai ei kai teknisesti Hauki on kala - tai Merkittävyys-mallineessakaan tarvitsisi sitä poistoaikaa näkyä, joten varmaankin olisi ihan mahdollinen. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 11.10 (EET)

Hyvä kysymys. Periaatteessa olisi varmaan mahdollista ohjelmoida botti, joka käy artikkelihistoriaa läpi ja merkitsee mallineeseen takautuvan aikaleiman. Onhan se mahdollista käsipelilläkin, joten varmasti myös tietokone siihen pystyy. Itse en osaa sellaista kuitenkaan ohjelmoida. Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 11.13 (EET)

Voin katsoa mitä tälle voisi tehdä. Sellaisen botin tekeminen joka lisää aikaleiman mallineisiin tekeminen ei ole mitenkään mahdotonta. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Hyvä, kiitos! Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Varmaankin riippuu ihan siitä mitä ollaan poistamassa. Periaatteessa lähteettömyys itsessään ratkeaisi sillä, että seulonta toimisi paremmin. Esimerkiksi 1/3 kokonaan lähteettömistä artikkeleista lähteistettiin kymmenssä vuodessa (Wikiprojekti lähteet) seulonnan tultua käyttöön. Poikkeuksena viime ja tämä vuosi jolloin seulonta on käytännössä toiminut hitaammin ja lähteettömien artikkelien määrä on kasvanut. Eli lähteettömyys itsessään korjaantuu ajan kanssa kunhan seulonta toimii. Ehkä ongelmallisempi puoli on se, että siellä on aika paljon huonoja artikkeleita jotka käytännössä pitäisi uudelleenkirjoittaa (Wikiprojekti:Korjaamo - tilastoja), mutta myös sellaisia artikkeleita mitä ei haluta poistaa kuten vaikka Demoskene ja muut entiset suositellut artikkelit. Siellä on myös suht paljon suht lyhyitä artikkeleita jotka on muuten OK, mutta niissä ei ole lähteitä joita ei ole mielekästä poistaa. (tämä korostetusti jos kriteerinä käytetään "aukotonta lähteistystä") --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 11.53 (EET)

Joo ja vastaavasti seulontaakin voisi auttaa ongelma-artikkeleiden vähentyminen. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Käytännön toteutuksen kannalta oleellista on, että käsiteltäväksi ei tule liikaa artikkeleita kerrallaan, koska tällöin ne ketä on kiinnostuneet käymään niitä läpi "hukkuu" niihin. Se mikä on liikaa riippuu siitä mikä on käsittelyaika. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 11.59 (EET)

Viiden tai kymmenen vuoden määräaika mallineen lisäämisestä voisi ratkaista tämän. Silloin olisi myös varmaa, että poistoon joutuu vain hylättyjä artikkeleja. --Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 12.25 (EET)

Olisiko jokin wikiprojekti, joihin artikkelit voitaisiin listata mallineittain ja vuosittain mallineiden lisäämisaikojen perusteella? Siellä ne voisivat olla tallessa niin, että halukkaat voisivat korjailla niitä. Ehkä kauiten ongelmamallineella varustetut artikkelit ja kauiten aikaa sitten muokatut samoilla mallineilla varustetut artikkelit voitaisiin poistaa nopeahkosti. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Ja ehkä myös aihealueittain? Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.37 (EET)

Ehdottomasti juurikin näin. Jos vanhojen ongelmamallineiden aikaleimaus onnistuu, voitaisiin aloittaa vanhimmasta päästä ja merkitä vain kohtuullisen kokoinen nippu artikkeleita sieltä, ja sitten muutaman kuukauden päästä käydä käsiksi seuraavaan saman kokoiseen nippuun, jne. --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 13.54 (EET)

Muita käytännön ideoita joita on vastaaviin ideoihin aiemmin. Poistaminen voisi kohdistua ensisijaisesti sellaisiin artikkeleihin joita kukaan ei ole muokannut pitkään aikaan ( = hylättyjä ). Poistomerkinnän poistaminen ei vaatisi ongelman täyttä korjaamista (koska tämä voi olla liian suuritöinen operaatio) vaan se riittäisi, että mallineen poistaja on muokannut artikkelia oleellisesti paremmaksi. Nämä molemmat auttavat siihen, että poistot kohdistuisivat ensisijaisesti artikkeleihin joita kukaan ei ole kiinnostunut korjaamaan. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 12.08 (EET)

Olen samaa mieltä. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Olen tästä samaa mieltä. Olen tehnyt aika paljon ensiarviointeja viime aikoina ja niissä on paljon hyvin heikkotasoisia artikkeleja. Korjauspyyntöjen laitto parantaa harvoin tilannetta. Olen siksi vienyt useita artikkeleja poistokeskusteluun, mutta olisi hyvä, jos tästä saataisiin yleisempi linjaus, mitä nyt ollaankin tekemässä. Tämä edellyttäisi myös sitä, että ensiarviointiin saataisiin enemmän tekijöitä. Nyt siellä on hyvin paljon artikkeleja, jotka ovat olleet pahimmillaan yli 400 päivää arvioimatta. Olisi myös Wikipedian uskottavuuden kannalta tärkeä, että uusia selkeästi heikkotasoisia artikkeleja saataisiin pois päiväjärjestyksestä mahdollisimman nopeasti. IdzSJL2 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 12.16 (EET)

Tässä on vaarana, että poistetaan vanhoja asiallisia artikkeleita merkittävistä aiheista. Esim. Aalto (fysiikka) voisi joutua poistoon, jos ehdotus otetaan hyväksytään. --TuomoS (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 13.49 (EET)

En kyllä lähtisi tuota poistamaan, koska siinä on kuitenkin kolme lähdettä. Ehkä muutenkin voitaisiin katsoa ainakin ensiksi alkuun vain täysin lähteettömiä artikkeleita? Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 14.20 (EET)

Itse nimenomaan ajattelen, että tuollaiset artikkelit pitäisi poistaa. Jos artikkelin aihe on keskeinen, kuten esimerkkisi tapauksessa, tuskin menee kauaakaan, että joku kirjoittaa tilalle uuden ja paremman. Tuossakin on ollut Lähteetön-malline vuodesta 2014. Wikipediassa oli pitkään asenteena, että parempi huonokin artikkeli kuin ei artikkelia ollenkaan. Mielestäni siitä ajattelutavasta pitäisi jo päästä eroon. Parempi vähän ja kunnolla tehtyjä artikkeleja kuin suuri määrä artikkeleja, joiden paikkansapitävyydestä ei voi mennä takuuseen. On myös todella vaikea perustella uusille käyttäjille, miksei tänne saisi kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, kun kerran artikkeliavaruus on entuudestaan täynnä sellaista. Itsekin olen todistanut tilanteita, joissa tuoreehko käyttäjä loukkaantuu artikkeliensa kohtaamasta kritiikistä, kun ”ne kuitenkin ovat Wikipedian keskitasoa parempia”. Ja mikseivät loukkaantuisi, koska tottahan se on. Täällä lojuu nurkissa valtavat määrät roskaa, jota ei kuitenkaan saa viedä kaatopaikalle. En ihan oikeasti ymmärrä, miksi täällä on niin korkea kynnys poistaa vanhaa tekstiä, vaikka se olisi räikeästi käytäntöjen vastaista. --Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 14.46 (EET)

Yksi syy on se, että nämä eivät ole olleet käytäntöjen vastaisia silloin, kun ne on tehty. Lähteistys ja muut käytännöt ovat kiristyneet vähitellen, ja esimerkiksi edellämainittu Aalto (fysiikka) on ollut käytäntöjen mukainen kun se on kirjoitettu, "aukoton" viitteistyskin on tullut vaatimukseksi vasta 2010-luvulla. Tästä huolimatta ehdotuksesi perusidea ei ole mielestäni huono, koska täällä on artikkeleita, joissa on muutakin ongelmia kuin lähteettömyys ja jotka pitäisi käytännössä kirjoittaa kokonaan uusiksi, jos niille aikoo tehdä jotain. Noin 20 vuoden kokemuksella ja muutaman suuremman siivousoperaation perusteella myöskin tiedämme myös, että todennäköisesti niille ei kukaan tule tekemään niille mitään, jos ne jätetään nykyiselleen. Pitäisin siis itse fokuksen nimenomaan noissa artikkeleissa, joissa on muutakin ongelmaa kuin lähteettömyys ja joiden parantamiseen ei kukaan ole valmis käyttämään aikaa. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 19.23 (EET)

Ehkä siihen voisi luoda oman mallineen, jossa olisi automaattinen aikaleima? Vuoden armonaika olisi varmasti aivan riittävästi. Ainakin kokonaan uudelleenkirjoitettaviksi merkityt sivut lienevät sellaisia, jotka on määräajan jälkeen fiksumpaa poistaa. Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 19.37 (EET)

Alkuaikojen artikkeleja ei saa lähtee heittämään artikkeliroviolle! Siellä on laadukkaita ja tärkeitä keskeisiä artikkeleja, sen hetken vaatimusten mukaisia.

Vieläkin systemaattisempia talkoita vaan pystyyn lähteistämiseen. Huomautuksia niiden artikkelien aloittajille ja merkittäviä muokkauksia tehneillekin - josko osa olisi vielä kuulolla...

Nousen kapinaan, jos sieltä poltetaan minunkin aikoinaan kirjaamia luonnontieteen perusteita! Aulis Eskola (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 09.49 (EET)

Monet lähteettömät artikkelit on jotain urheilutuloksia, jotka voisi olla helppoakin lähteistää. Sitten on jotain urheilujoukkueiden kokoonpanoja, joita muutetaan tiuhaan tahtiin eikä yhteenkään muutokseen merkitä lähteitä. Suuri osa elokuvista koskevista artikkelista on lähdes tynkiä ilman lähteitä. Samoin näyttelijät. Pahin ongelma on kuitenkin erikoistietämystä tai asiantuntijuutta vaativat artikkelit, joihin lähteitä ei välttämättä löydy helpolla. Kuuta taivaalta on turha tavoitella jos ei ensien huolehdita että matalalla roikkuvat hedelmät on poimittu. Eli jospa tehdään ensin kuntoon ne jota voidaan ja pohditaan vaikeammat tapaukset sitten? Ipr1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 23.09 (EET)

Esimerkiksi eläviä henkilöitä koskevat ohjeet pitäisi ottaa huomioon, mutta Giuseppe Andrews (esimerkiksi) ei sisällä yhtäkään lähdettä vaikka ilmeisesti (en-wikin perusteella) olisi merkittävä? Ipr1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

En kannata vanhojen lähteettömien poistoa, samasta syystä kuin Zache edellä totesi. Ne olivat silloisten käytäntöjen mukaisia. Niissä on paljon asiallisia merkittäviä aiheita käsitteleviä artikkeleita, joiden poistaminen tekee aukon tietovarantoon. Kun tästä eteenpäin sellaista ei sallita, määrä pysyy kohtuullisena ja ajan myötä pienenee, kun perustetaan lähteistysprojekteja ja yksittäiset käyttäjät aika ajoin ilman projekteja lähteistävät niitä. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 09.05 (EET)

Samaa mieltä. Porvari (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 09.28 (EET)

Lisään vielä - ilman syyttelyä, pelkkänä toteamuksena - että uudet nuoret käyttäjät eivät ehkä hahmota Wikipedian historiaa, miten se on vaatimattomasta alusta kehittynyt nykytilaan, paikoin loistaviin artikkeleihin, toisiin ehkä vähän vaatimattomampiin, mutta heidän toivoisi suhtautvan ymmärtäen eikä lähtevän radikaaleihin toimiin. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 10.17 (EET)

Hiukan aiheen vierestä, mutta esim. Wikiprojekti:Korjaamo2012 on "hyvä" esimerkki siitä kuinka 12 vuottakaan ei ole riittänyt yksittäisen käyttäjän jälkien korjaamiseen/siivoamiseen, niihin korjaamattomiin tekeleisiin törmää täällä vähän päästä. Kaikenlaiset satusedät ja pakinanikkarit ehtivät usein syytää tänne satoja artikkeleita ennen kuin kukaan touhuun huomaa puuttua. Sitten niistä ei pääse eroon, eikä tekeleitä se kuuluisa "joku" ehdi/jaksa/viitsi/osaa/joku muu syy koskaan korjata. --J~fiwiki (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 10.35 (EET)

Tämä projektin kohdehenkilö tuotoksineen kaihertaa monen mieltä, ja mielestäni ne artikkelit voisi ottaa uuteen käsittelyyn ja poistaa niistä yhteistuumin ne jotka katsotaan poiston arvoisiksi. Näin ehkä saataisiin pahin ongelmakimppu hoidetuksi niin ettei siihen tarvitse enää palata. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 16.49 (EET)

Noissa suurimpana ongelmana alkaa olla että niitä on osittain korjattu tai uudelleen kirjoitettu, mutta on enää vaikea ilman pitkää artikkelihistorian vertailua tietää missä määrin se on tehty. Useat niistä ovat sekä hyvin pitkiä, että vaikeista aiheista, joista vääriä tietoja on vaikea silmämääräisesti huomata. Muistan vuosien takaa kuinka tekijä mm. heitteli lähteettömiä lukutietoja vähän sinne päin esim. Auringosta tai planeetoista kertoviin artikkeleihin. Käytännössä tuollaiset artikkelit pitäisi käydä todella tarkasti läpi alusta loppuun, joka on valtava urakka. Pointti lähinnä että asioihin pitäisi tosiaan alkaa puuttua heti, ettei päädytä tuollaiseen. Tällaista: Mistralth lähteetöntä fanisivua kun pukkaa tänne jatkuvasti. --J~fiwiki (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 04.12 (EET)

Jälkiviisaana voi todeta, että nuo olisi kaikki kannattanut aikanaan poistaa. Osa käsittelee niin marginaalisia aiheita, ettei niiden pysyvä poistuminen Wikipediasta olisi montaakaan lukijaa haitannut. Keskeisemmistä aiheista olisi luultavasti tähän mennessä jo kirjoitettu uudet artikkelit. Itse tiedän jotakin Sumerin historiasta, vaikken asiantuntija olekaan. Mesopotamia-artikkeleissa käytetyt lähteet ovat pahoin vanhentuneita ja niiden näkökulmat heijastavat sellaisia historiantutkimuksen koulukuntia, joista on aika jättänyt jo 50–100 vuotta sitten. Se, että artikkeleista on poistettu lähteettömät tiedot, ei muuta perimmäistä ongelmaa: artikkelien sisältö ei pidä paikkaansa, keskittyy epäolennaisuuksiin tai on näkökulmiltaan värittynyttä. Miihkali ^{(K • M)} 19. marraskuuta 2024 kello 14.02 (EET)

Minä kannatan lähteettömien artikkelien poistamista tietyllä varoitusajalla. Niihin voisi laittaa ensin poistouhkamallineen. Samalla keskustelusivulle voisi luetella lähteitä, joiden pohjalta artikkelin voi kirjoittaa uusiksi. ChatGPT on erinomainen apu tässä. Jos sille antaa esimerkiksi pyynnön "Luettele 10–20 laadukasta suomen- tai englanninkielistä kirjaa, joita voi käyttää suomenkielisen Wikipedia-artikkelin "Liitukauden joukkosukupuutto" lähdemateriaalina.", saa nopeasti hyvin käyttökelpoisen luettelon sopivasta lähdemateriaalista. Suomenkieliset teokset löytyvät suomalaisista kirjastoista ja englanninkieliset teokset Archive.orgista tai vastaavista sähköisistä kirjastoista. --Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 16.20 (EET)

Jos joku käyttää tätä toimintoa, tekoälylle pitää tähdentää, että se luettelee vain teoksia, jotka ovat oikeasti olemassa. Muuten se keksii niitä tyhjästä. Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 11.17 (EET)

Suhtaudun ehdotukseen pohjimmiltaan myötämielisesti, mutta kuten edellä mainittu poistot tulisi toteuttaa kohtuullisen kokoinen nippu kerrallaan. Wikipedian historian (muokkaushistorian) säilyttämisen osalta sanoisin, että ongelmaluokkia selatessa tulee vastaan paljon vanhoja artikkeleita, jotka olisi pitänyt poistaa jo kirjoitusvuotenaan eikä antaa niiden ikääntyä. Olen huomannut poistokeskusteluissa, että toisinaan poistoja on vastustettu muokkaushistorian tai kielilinkkien kaltaisten sivuseikkojen takia. Muuten ei erityisemmin kiinnostaisi, mutta hirvittää ajatuksena että tätä sivustoa käytetään suomenkielistä tekstiä tuottavien kielimallien (tekoäly) kehittämisessä ja toimittajat käyttävät tätä sivustoa valitettavan usein lähteenä. Nykyisellään artikkelien poistaminen on tehty uskomattoman raskaaksi jos artikkeli on merkittävä ja sisältö on edes etäisesti niin järkevää, ettei voi poistaa Y1:nä. Merkittävyyskeskustelu on ainoa, useimmiten, tehokkaasti toimiva poistotapa mutta sekin edellyttää artikkelilta epämerkittävyyttä mikä ei useimmissa ongelma-artikkeleissa ole ongelmana. Poistokeskusteluihin osallistuu hyvin harvat eikä niihin ole saatu asetettua mitään muodollisia vaatimuksia osallistujamäärälle tai aikarajaa milloin keskustelun pitäisi päättyä, siksi ne tuppaa venymään tai ovat lopputulokseltaan mielivaltaisia: toinen päätetään kahdessa viikossa ja toinen vuodessa. Tästäkin asiasta on keskusteltu useita kertoja tuloksetta (1, 2, 3). Poistoäänestys puolestaan on olevinaan merkittävyyskeskustelun jatko, jonka kautta poistettujen artikkelien palauttamisesta pitää järjestää äänestys eikä se siksi ole ihanteellinen jumiutuneiden poistokeskustelujen ratkomiseen, vaikka äänestyksiä on siihenkin käytetty. Totean vielä lopuksi, että ongelmamallineilla varustetut artikkelit ovat pelkästään jäävuoren huippu. Useista artikkeleista puuttuvat ongelmamallineet, koska kukaan ei ole niitä huomannut tai jaksanut merkitä. Malline:Lähteetön sisältää jostain syystä ohjeistuksen [Mallinetta ei voi käyttää] ”Lyhyissä artikkeleissa. Sivulla vierailevat näkevät yhdellä silmäyksellä, ettei se sisällä viittauksia.” Artikkelin lyhyyshän ei tietenkään poista lähteettömän artikkelin ongelmallisuutta ja auta tarkistamaan tietojen paikkansapitävyyttä. Se ainoastaan piilottaa artikkelin ongelmaluokista. --Suomalta (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 22.08 (EET)

Edellä mainitsemani Wikiprojekti:Korjaamo2012 artikkelit ovat valitettava esimerkki juuri niistä joiden olen jo pitkään pelännyt alkavan lähteistää itse itseään, esim. muinaishistoriaa tai avaruusaiheita käsittelevät artikkelit joihin tekijä luultavasti on keksinyt nimityksiä ja termejä omasta päästään. Monesti noista ei löydy käytännössä mitään suomennettua materiaalia, ja parinkymmenen vuoden jälkeen löytyvän lähteenä saattaa osin olla juuri nuo parikymmentä vuotiaat wikiartikkelit. Ja AI:n suomenkielisissä vastauksissa juuri wikipedia on merkittävä/merkittävin lähde.--J~fiwiki (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 04.27 (EET)

Olen noita korjaamoklassikoitakin muutamia poistattanut poistokeskusteluilla yksitellen. Samoin Luokka:Asiantuntijalle sisältää myös mahdollisimman vaikeista tieteen erikoisaloista laadittuja heikkolaatuisia artikkeleita, joiden poistoa (tai korjaamista) kannattaisi priorisoida. --Suomalta (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 13.14 (EET)

Olen toisinaan lisännyt lähteetön-mallineen lyhyehköihin artikkeleihin lukijalle varoitukseksi ettei tietoihin voi luottaa, mutta ei aikaakaan, kun joku käy poistamassa sen perusteella että "kyllähän sen näkee muutenkin lähteettömäksi." Satunnainen lukija ei kuitenkaan ymmärrä ongelmaa: ei heillä ole käsitystä siitä, että ollakseen edes joltisenkin luotettava artikkelin on oltava lähteistetty. --abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 14.14 (EET)

Olen samaa mieltä. Ongelmamallineiden johdonmukaisessa käytössä on muitakin etuja. Ensinnäkin se poistaa tapauskohtaisen harkinnan, mikä vähentää kaikenlaista veivaamista ja kinastelua. Toisekseen se kannustaa kirjoittamaan kunnon artikkeleja. Haluaisin kuitenkin ajatella, että useimmat wikipedistit välittävät työnsä tuloksista sen verran, että jos heitä huomautetaan virheistä tai heidän kirjoittamiinsa artikkeleihin merkitään iso varoituslaatikko, niin se rohkaisee tekemään jatkossa parempaa jälkeä ja korjaamaan aiempia virheitä. Huomauttamisessa pitää kuitenkin olla asiallinen ja ystävällinen. Vittuilulla todennäköisesti vain heikentää motivaatiota ja sitä myöden työn tuloksia. Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2024 kello 14.40 (EET)

Nopean tutkimisen jälkeen näyttää siltä, että vuonna 2013 tuo lyhyiden artikkelien merkkauskielto vain päätettiin tunkea ohjeeksi ilman keskustelua tai sitten keskustelu käytiin jossain muualla kuin mallineen keskustelusivulla. Keskustelu_mallineesta:Lähteetön#Muutosehdotus. --Suomalta (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Tuohon ajatukseen, että kielilinkit olisivat "sivuseikka", kommentoisin, että ei se noin mene. Jos fi-wikkiåediassa on jostain merkittävästä ja tärkeästä aiheesta artikkeli, niin pääsy sen kautta interwiki-artikkeleihin tuottaa suuremman lisäarvon kuin kuin mekaaninen poistaminen käytännössä sokkona.

Toimintalinja, että artikkeleita lähteettömyyden takia poistettaisiin mekaanisesti (tai jopa botilla) olisi mielestäni kestämätön. Ensisijaismmin tavoiteltavana pitäisin menettelyä, että sattumanvaraisen ja mekaanisen poiston sijaan pyrittäisiin arvioimaan artikkeli kokonaisuutena.

Tätä puoltaisi nähdäkseni se, että jos artikkeli on merkittävästä ja tärkeästä aiheesta, jonka merkittävyydestä ja tärkeydestä ei ole epäselvyyttä, ja jos esim. kielilinkit, luokat ja artikkelin nimi ym. ovat kohdallaan ja selvät, ja jos sisältö on vähäisellä vaivalla mahdollista saada järkeväksi ja lähteistetyksi vaikka lyhyenäkin, niin silloin paras lopputulos saavutetaan jos ensisijaisesti pyritään ensin etsimään lähde ja säilyttämään artikkeli järkevässä ja tiiviissä muodossa. - Eli tehtäisiin siis ikään kuin kustannus/hyöty-analyysi siitä, millä saadaan koko wikipedian sisällä (mukaan lukien interwikit ja muut sisarprojektit) paras lopputulos. Vähemmän tärkritä artikkeleita ei ehkä välttämättä aina kukaan kerkiäisi saattamaan tähän maliin, enemmän tärkeiden kohdalla todennäköisyys siihen olisi suurempi. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2024 kello 09.27 (EET)

Ei kai kukaan olekaan vaatinut ongelma-artikkelien poistoa botilla. Sen sijaan oli puhetta botista, joka auttaisi merkitsemään sellaisia ongelma-artikkeleja, joissa ongelmamerkinnät ovat olleet jo pitkiä aikoja. Silloin olisi helpompi paikallistaa artikkelit, jotka ovat erittäin huonolaatuisia ja joiden paranemista on jo turhaan odoteltu mahdollisesti kauankin. Miihkali ^{(K • M)} 21. marraskuuta 2024 kello 10.38 (EET)

Olen tässä eri mieltä. Vaikka kielilinkit kyllä tuovat lisäarvoa, niin on paljon haitallisempaa, jos suomenkielisen artikkelin tiedot ovat väärät, koska kyllä lähtökohtaisesti kirjoittaja tiedon etsijä todennäköisesti katsoo vain suomenkielisen artikkelin, jos sellainen on ja jos siitä löytyy haluttu tieto. Mitä taas tulee muihin ongelmamallineisiin, niin esim. nuo muut Miihkalin vakavaksi ongelmiksi määrittelemät saa kyllä helposti muutettua käytännönmukaisiksi tyngiksi.

Ei tässä olla noin vain järjestelmällisesti poistamassa artikkeleita, vaan ne kyllä käydään läpi.

Siitä vain etsimään yli 14 500 artikkeliin lähteet.

Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.32 (EET) EDIT: Korjaus: kirjoittaja → tiedon etsijä Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.09 (EET)

Olen aina pitänyt vähän outona epäsuhtaa, joka vallitsee Wikipediaan lisäämisen ja poistamisen välillä. Uuden tiedon lisääminen on tehty hyvin kevyeksi. Kirjoittamiseen ei tarvitse mitään lupia tai ennakkotarkastuksia, eikä käytännössä ole myöskään juuri minkäänlaista jälkeenpäin tapahtuvaa seulontaa. Tiedon poistaminen sen sijaan vaatii hirvittävän byrokraattisen väännön, vaikka teksti olisi huonosti kirjoitettu, tiedoiltaan virheellinen, lähteetön ja yli päätään kaikkien ohjeiden ja käytäntöjen vastainen tunnetun satusedän kynästä lähtöisin oleva sepustus vailla mitään takeita paikkansapitävyydestä. Miihkali ^{(K • M)} 25. marraskuuta 2024 kello 15.01 (EET)

Mietitkö siis tuota ”Mitä taas tulee muihin ongelmamallineisiin, niin esim. nuo muut Miihkalin vakavaksi ongelmiksi määrittelemät saa kyllä helposti muutettua käytännönmukaisiksi tyngiksi.” -kohtaa? Ehkä sivuja voitaisiin kyllä poistaa herkemmin, ja silloin, kun oli vielä paljon enemmän aktiivisia käyttäjiä ja artikkeleja luotiin enemmän, oltaisiin voitu olla tiukempia. En kyllä tiedä olisiko se vaikuttanut radikaalimmin käyttäjämäärän laskuun. Tapahtuiko silloin siis jotain, jonka takia käyttäjämäärä romahti? En kyllä kuitenkaan olisi nyt niin tiukka kuin silloin olisin ollut, kun nyt on vähemmän käytäjiä, mutta mitä tuohon kirjoitukseeni tulee, niin se kyllä vaatisi, että joku myös tyngittäisi tuollaiset artikkelit. Ehkä olisi parempi, että vakaviksi päätetyt ongelmamallineet muuttuisivat jonkun ajan päästä automaattisesti poistomallineiksi, jotka vaikka viikon kuluttua siitä poistettaisiin, niin mahdollisilla halukkailla olisi sitten aikaa korjailla niitä. Niitä voisi kyllä myös katsoa tapauskohtaisesti, ja oman harkinnan mukaan jättää poistamatta, jos artikkeli ei kuitenkaan niin paha ole. Tietysti nuo päätökset tekisivät suurimmalta osin ylläpitäjät, joita on ilmeisesti muutenkin suhteellisen vähän, niin pitäisi heidänkin kanssa siitä keskustella ja ehkä voitaisiin myös keskustella uusista ylläpitäjäehdokkaista ja tehdä sitten ryhmäylläpitäjyysäänestys (kaikilla siis olisi kyllä erikseen omat). Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.09 (EET)

En tarkoittanut viestiäni vastineeksi erityisesti mihinkään sanomaasi, tai kenenkään muun sanomisiin. Se sai kimmokkeen loppukaneetistasi ”siitä vain etsimään yli 14 500 artikkeliin lähteet”. Kyse oli siis yleisemmästä pohdiskelusta. Mielestäni Wikipedian laadunvalvonta on toteutettu jotenkin nurinkurisesti. Ehkä se periytyy alkuaikojen optimismista (”artikkelin nykytila ei ole poistoperuste”), josta kumpuavaa institutionaalista inertiaa ei oikein vieläkään ole kyetty korjaamaan realistisemmille urille. Kun Wikipediaan lisätään uusi artkkeli tai vanhaan artikkeliin uutta tekstiä, pitäisi lisäyksen itsessään perustella itsensä. Sen pitäisi olla ensinnäkin niin hyvin kirjoitettu, ettei tekstiä tarvitse suuressa määrin korjailla. Toisekseen sen pitäisi olla maallikkolukijalle ymmärrettävä. Kolmanneksi tekstistä pitäisi ilmetä, miksi siinä kerrotut asiat ovat niin olennaisia, että ne on lisätty yleistietosanakirjaan. Neljänneksi pitäisi olla lähteet, joista tiedot pystyy tarkistamaan. Mahdollisten epäselvyyksien hälventämisen pitäisi olla kirjoittajan vastuulla. Mutta Wikipediassa asia meneekin niin päin, että poistot on työläästi perusteltava ja käytettävä kaikenlaisten konsensuskeskustelujen ja äänestysten läpi, joissa lisäksi vaaditaan määräenemmistöä, että saadaan konkreettinen poistopäätös aikaiseksi. Esimerkiksi väärä tieto pitää erikseen todistaa vääräksi sen sijaan, että tiedon lisääjällä olisi vastuu todistaa se oikeaksi, mikä olisi helposti tehtävissä merkitsemällä asialliset lähdeviitteet. On ylipäänsä ongelmallista, että täällä on tullut käytännöksi vain merkitä Wikipediaan soveltumaton artikkeli tai tekstinpätkä varoituslaatikolla sen sijaan, että se poistettaisiin. Roskan lisäämisen kynnys on asetettu paljon matalammalle kuin siivoamisen. Se on mielestäni aika outoa. --Miihkali ^{(K • M)} 25. marraskuuta 2024 kello 21.23 (EET)

Minusta on tärkeä kohta tuo "poistaa harkitansa mukaan". Jos annetaan valta roboteille, niin pitkä artikkeli, jonka joku osio on lähteetön tai uudelleenkirjoitettava, saattaa lentää pesuveden mukana. esim. Neuvostoliitto. --Tappinen (keskustelu) 18. marraskuuta 2024 kello 19.25 (EET)

Siis tarkoitus ei tietenkään ole poistaa koko artikkelia, jos yksi osio on merkattu ongelmamallineella, koska on hyvinkin mahdollista, että mallineella tarkoitetaan vain osiota esim. Lähteetön-mallineessakin lukee ”Tähän artikkeliin tai osioon...” eli tietenkin artikkeli pitää tarkistaa ennen kuin sen poistaa. Luurankosoturi ✉️ 18. marraskuuta 2024 kello 20.25 (EET)

Loin etukäteen uuden wikiprojektin, Ongelma-artikkelit. Sen tarkoitus on saada korjattua mahdollisimman monta artikkelia niin, että niistä saisi ongelmamallineen/-mallineet pois ja toimia apuna tämän keskustelun lopputuloksen toteuttamisessa, mikäli sellainen tulee. Luurankosoturi ✉️ 18. marraskuuta 2024 kello 23.24 (EET)

Lähde voi mennä monella tavalla vanhentuneeksi. Jos nettiviite ei johda mihinkään kun alkuperäinen on siivottu pois tai jotakin lähteenä käytetyä kirjaa ei voi enää pitää ajantasaisena. Näissä on huomattava, että ne on joku joskus kuitenkin tsekannut (oleta hyvä tahto). Artikkelien päivittäminen on ikuisuusprojekti. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 18.01 (EET)

Juuri nion. Ja tähänhän tuovat vielä oman lisänsä arkistointibotit. Joskun niiden lisäämä arkistolimnkki voi olla hyödyllinen, joskus taas sama sisältö voi sijaita uudessa osoitteesssa, ja silloin tietenkin parempi menettely on päivittää linkki sinne, ja joskus taas voi olla uusia parempia lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

Ehkä tuollaisen projektin puitteissa olisi myös mahdollista seuloa suuria määriä ongelma-artikkeleja ja tarvittaessa päättää jotenkin nipussa niiden poistoista. Massapoistoja voitaisiin tehdä esimerkiksi sellaisissa tilanteissa, joissa on paljon samantapaisia ja samaa-aihepiiriä käsitteleviä artikkeleja, joiden ongelmatkin ovat samankaltaisia. Esimerkkinä vaikkapa muinaiseen Lähi-itään liittyvät vanhentuneisiin lähteisiin perustuvat artikkelit. Miihkali ^{(K • M)} 21. marraskuuta 2024 kello 11.02 (EET)

Listasin nyt muutamia yksittäiseen aihepiiriin (Tähtien sota) liittyviä ongelma-artikkeleja. Minun mielestäni nuo kaikki voisi aivan hyvin poistaa, mutta mikä mahtaisi olla oikea menettely edistää asiaa ja yrittää samalla luoda ennakkotapausta? Yksittäin noita ei liene järkevää viedä poistokeskusteluihin. Toisaalta laajempana nippuna käsittely voi johtaa koko äänestyksen kaatumiseen, jos jokin yksittäinen artikkeli katsotaan muita merkittävämmäksi. Miihkali ^{(K • M)} 26. marraskuuta 2024 kello 13.16 (EET)

Nuo on kai kaikki luettelossa Luettelo Tähtien sodan sivuhahmoista ja yleensä tälläisistä on todettu että maininta luettelossa riittää. Lähteet on suurimmaksi osaksi jotain *pediota ja siten ilmeisesti perustuvat fanisivuihin, kelvolliset lähteet niistä voisi siirtää tuohon luetteloon. --Linkkerpar^keskustelu 26. marraskuuta 2024 kello 13.40 (EET)

Läheskään kaikki eivät ole sivuhahmoluettelossa, sillä tuossa on myös planeettoja, avaruusaluksia ym. Itse en arvosta noita luettelojakaan, koska niistä käytännössä tulee vain Wikipediaan sopimattomien tynkäartikkelien kaatopaikkoja, kun ongelmallinen teksti siirretään yksittäisestä artikkelista luetteloon. Miihkali ^{(K • M)} 26. marraskuuta 2024 kello 14.27 (EET)