Wikipedia:Äänestys/Tynkäjärjestelmästä luopuminen

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Äänestyksen tulos oli: ehdotusta ei hyväksytty (37,8 % kannatus). Tynkäjärjestelmästä ei luovuta.

Ehdotus

Tarkoituksena on äänestää siitä, luovutaanko Wikipediassa tynkäjärjestelmästä, mikä tarkoittaisi sitä, että:

• Artikkeleita ei enää luokitella tyngiksi.
• Kaikki käytössä olevat tynkämallineet merkitään luokkaan Luokka:Vanhentuneet mallineet ja tynkäluokat merkitään luokkaan Luokka:Käytöstä poistetut luokat sekä arkistoidaan.
• Kaikki tynkämallinekoodit poistetaan artikkeleista.

Kahvihuoneessa on käyty aiheesta keskustelu ennen tätä äänestystä.

Ohjeet äänestäjille:

Valitse, mihin osioon haluat laittaa äänesi. Jokainen ääni tulee omalle rivilleen. Kirjoita riville ensin (#) ja lopuksi allekirjoitus (~~~~).

• Jos äänestyksessä ehdotus saa vähintään 70 prosentin kannatuksen, tynkäjärjestelmästä luovutaan.
• Äänestyksessä noudatetaan yleistä äänestyskäytäntöä.
• Äänestys päättyy 30. tammikuuta 2025 kello 7.35 (EET)

AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.35 (EET)

Kannatan tynkäjärjestelmästä luopumista

1. Alettaisiinko lopultakin ymmärtää, että tietosanakirjassa (tai missä tahansa) napakka kiteytys on parempi kuin sekava ja sattumanvarainen jaarittelukooste? Kotivalo (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.44 (EET)
2. Lisään tähän vielä, että tällä hetkellä noin puolet suomenkielisen Wikipedian artikkeleista on tynkiä, eikä mikään ole muuttunut 20 vuoden aikana. Sitä paitsi näkeehän sen muutenkin, onko artikkeli tynkä vai ei, ei sitä varten mallinetta tarvita. Nykyinen tynkäsysteemi ei ole toimiva. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.52 (EET) muokannut: AlexIsVerySmart (keskustelu) 31. joulukuuta 2024 kello 14.00 (EET)
3. --Suomalta (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 08.51 (EET)
4. Kuten edellä. --abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 09.47 (EET)
5. TuomoS (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 21.59 (EET)
6. Lyhyydestä huomauttelun sijaan pitäisi kertoa, millaista tietoa artikkelista puuttuu. Pituus ei ole itsetarkoitus, ja satunnaiselle lukijalle lyhyt artikkeli voi olla hyödyllisempikin kuin pitkä, koska siitä saa nopeasti käsityksen perusasioista. --Miihkali ^{(K • M)} 3. tammikuuta 2025 kello 17.30 (EET)
7. Per Miihkali. —kallerna (keskustelu) 3. tammikuuta 2025 kello 17.37 (EET)
8. --MikkoK (keskustelu) 5. tammikuuta 2025 kello 20.50 (EET)
9. Knuutson273(keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 19.40 (EET)
10. Miihkalin ja J~fiwikin suunnalla. Mielestäni tynkämallineet ovat epäinformatiivisia, tympeitä ja hyödyttömiä. Olisi parempi pyrkiä innoittamaan ja ohjaamaan uusia muokkaajia. Tynkäjärjestelmästä voidaan luopua, tai sitten sen voisi remontteerata nimeä, ulkonäköä ja tarkoitusta myöten kokonaan uuteen muotoon. Inehmo (keskustelu) 22. tammikuuta 2025 kello 01.37 (EET)
11. –Ejs-80 26. tammikuuta 2025 kello 00.48 (EET)
12. Ei riittävää informaatioarvoa. Lyhyen artikkelin pidentäminen ei ole välttämätöntä jos artikkeli koskee vaikkapa aihetta, josta on säilynyt vain vähän tietoa. --Quadriplegia (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 00.55 (EET)
13. Turhaa näpertelyä. Stryn (keskustelu) 29. tammikuuta 2025 kello 19.49 (EET)
14. --BladeJ 29. tammikuuta 2025 kello 22.54 (EET)

Vastustan tynkäjärjestelmästä luopumista

1. --MAQuire (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.37 (EET)
2. Tynkäjärjestelmä kannustaa käyttäjiä laajentamaan rohkeammin erityisen lyhyitä ja vajavaisia artikkeleja. Sähköisessä tietosanakirjassa ei tule tilanpuute vastaan. --Dankos10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 10.04 (EET)
3. Käytänteeni ovat IBM/Red Hat:ilta, ei rookielta. --0dorkmann (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 10.09 (EET)
4. Toki artikkelien alkuvaiheessa artikkeli voi olla lyhyt, mutta niitä on usein silti syytä laajentaa ja tämä kannustaa laajentamiseen. F1 1950 2017 (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 14.12 (EET)
5. Valitettavasti joudumme luopumaan tynkäjärjestelmästä sitten kun siirrytään ruotsin malliin jossa kaikki artikkelit on bottitynkiä, mutta pidetään kiinni niinkauan kuin ei sille tielle olla vielä lähdetty. -- Cimon Avaro 30. joulukuuta 2024 kello 22.57 (EET)
6. Tyngät ovat ihan ok olla olemassa, jotta ei-aktiivinen käyttäjä tajuaa, että sivu ei kerro paljoa, ja jotta aktiivinen muokkaaja hoksaa laajentaa sivua. Lähes jokainen sivu on ollut joskus tynkä. Mitenkäs muuten, täällä oli aiemmin Wikipedia:Minitynkä(?)--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 31. joulukuuta 2024 kello 00.09 (EET)
7. Ei. --Žietäjäx (keskustelu) 31. joulukuuta 2024 kello 00.33 (EET)
8. Pelkkä pituus ei ole laadullinen itseisarvo, mutta kyllähän kattava artikkeli on mielestäni ehdottomasti parempi kuin lyhyt ja pinnallinen pintaraapaisu. Pitkä artikkeli ei myöskään ole automaattisesti jaarittelua, pitkänkin (tai edes tynkää pidemmän) artikkelin voi ja pitäisikin kirjoittaa ytimekkäästi, ilman ylimääräisiä tarpeettomuuksia. Tynkämalline on hyvä keino kannustaa tekemään lukijoita paremmin palvelevia kattavia artikkeleita, jotka tarjoavat kunnolla tietoa. Tietoa he tulevat artikkeleista etsimään. --Kärrmes (keskustelu) 31. joulukuuta 2024 kello 07.15 (EET)
9. Olen näköjään ollut 20 vuotta Wikipediassa [1] enkä näe tuosta muutoksesta hyötyä. En muista kuka sanoi että "Se pyörii sittenkin". parh. terv. --Höyhens (keskustelu) 31. joulukuuta 2024 kello 18.49 (EET)
10. --Linkkerpar^keskustelu 3. tammikuuta 2025 kello 17.55 (EET)
11. Tyngät ovat yhä toimiva luokka. Systematiikalla (esim. jos lisää kolme lähdeviitettä, ei artikkeli ole enää tynkä) niitä voi vähennellä ja sisältöä samalla paranella. Viikkokisoissa voi haluttaessaan jakaa tynkien poistosta lisäpisteitä jos näkee tarpeelliseksi. En vastusta tynkäluokittelun muuttamista piiloluokaksi; toisaalta tynkämerkintä itsessään huomauttaa sisällön puutteellisuudesta uudelle lukijalle. Koska päätunnukseni ja -työstökohteet ovat tovin lomalla allekirjoituksena aputunnus --Paju-apu (keskustelu) 3. tammikuuta 2025 kello 18.15 (EET)
12. --4shadoww (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 18.51 (EET)
13. Ei tyngistä mitään haittaa ole. Ne ovat jopa käteviä, jos joku haluaa laajentaa oman tietoalueensa artikkeleita. Käytäntöä ja mallineen tekstiä pitäisi ennemminkin selventää. Pitäisi myös tuoda enemmän esille mahdollisuus lisätä tarkennus mallineeseen ja muutenkin avata sitä enemmän. Luurankosoturi ✉️ 4. tammikuuta 2025 kello 19.02 (EET)
14. Tynkäjärjestelmä ei ole aukoton eikä täydellinen, mutta katsoisin sen edelleen olevan hyödyllinen työkalu etenkin tiettyä aihealuetta käsittelevien lyhyiden ja siten täydennystä kaipaavien artikkelien etsimiseen. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. tammikuuta 2025 kello 19.05 (EET)
15. Jeps. --Porvari (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 19.15 (EET)
16. --Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 23.03 (EET)
17. Tynkämerkintä on mielestäni hyödyllinen laajasta aiheesta kertovassa mutta vain enintään yhden ruudullisen kokoisessa eli selvästi vajaassa artikkelissa. Suppeissa aiheissa sitä ei kuuluisi käyttää, ja se pitäisikin poistaa aika monesta artikkelista. --Savir (keskustelu) 8. tammikuuta 2025 kello 12.14 (EET)
18. Tynkäluokitteluista on hyötyä, kun hakee listoja tietynlaisista artikkeleista. Nykyisessä tynkäjärjestelmässä on omat puutteensa, mutta itselleni ei ihan avaudu, että mitä varsinaista hyötyä koko järjestelmän alasajamisesta olisi.--Henswick (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 23.34 (EET)
19. --Elastul (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 06.54 (EET)
20. --Vyörykkä (keskustelu) 20. tammikuuta 2025 kello 20.41 (EET)
21. --Anonymous87 (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 19.33 (EET)
22. --Vnnen (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 20.49 (EET)
23. -- jni (k) 29. tammikuuta 2025 kello 19.36 (EET)

Tyhjää

1. En ole vakuuttunut tynkä-merkinnän informaatiomerkityksestä. Lähes kaikesta voi kertoa jotain lisää. Ipr1 (keskustelu) 6. tammikuuta 2025 kello 19.27 (EET)

Hylätyt äänet

Keskustelu

Jos tämä äänestys päätyy tynkämallineen säilyttämiseen, voitaisiinko edes sopia ettei sitä lisättäisi kovin lyhyisiin artikkeleihin, koska niistä näkee muutenkin että ovat lyhyitä? Kotivalo (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 13.48 (EET)

En oikein näe pointtia tuossa. Siis kuinka monta ei kovin lyhyitä tynkäartikkeleita on? Tuskin montaakaan. Luurankosoturi ✉️ 30. joulukuuta 2024 kello 15.36 (EET)

Samaa mieltä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 17.24 (EET)

Ai tässä samassa äänestyksessä?--MAQuire (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 22.27 (EET)

Kotivalon kommentti oli ironisen huumorin yritys ja siksi sitä ei tule ottaa vakavasti. Valitettavasti sekä ironia että huumori epäonnistuvat aina nettimaailmassa ja niitä on syytä käyttää harkiten. --Nitraus ^(wikinät) 30. joulukuuta 2024 kello 22.30 (EET)

Oli hyvä kulttuurinen viittaus Lähteetön-mallineeseen eli siitä pisteet. Ja ainakin 90-luvullahan noista annettiin käsittääkseni lisäpisteitä jopa ylioppilaskirjoituksissa. Ironinen olisi vaatinut sitä, että olisi ottanut viittauksen muusta kuin oikeasti asiaansa ajavasta ohjeesta.--MAQuire (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Mitä sanoisin. Älä viitsi, Nitraus, olet oikeassa. --Höyhens (keskustelu) 31. joulukuuta 2024 kello 18.54 (EET)

Voisiko muuten joku pöytä koneella oleva siirtää keskusteluosion välittömästi ehdotus osion jälkeen? Mobiililla se ei ole sujuvaa. Mielestäni keskustelu pitäisi lukea ennen äänestystä eikä vain ehdotus. -- Cimon Avaro 30. joulukuuta 2024 kello 23.06 (EET)

@Miihkali: kuvailit juuri perusteluissasi artikkelin johdannon. Se on artikkelin alussa juuri sitä varten, että satunnainen lukija saa siitä nopeasti käsityksen perusasioista.--MAQuire (keskustelu) 3. tammikuuta 2025 kello 17.45 (EET)

Johdantoja on Wikipediassa monenlaisia. Periaatteessa kai johdannon pitäisi olla tiivistelmä muusta artikkelista, mutta käytännössä johdannot usein ovat enemmänkin alustuksia joissa esiintyy leipätekstistä puuttuvaa tietoa ja joista toisaalta puuttuu leipätekstissä kerrottuja olennaisia tietoja. Kunnolliset tiivistelmäjohdannot ovat aika harvinaisia ja näppituntumalta arvioiden vain muutama prosentti tynkää pitemmistä artkkeleista on kirjoitettu tätä periaatetta noudattaen. Toisaalta tiivistelmäjohdanto voi olla turhankin lyhyt. Mielestäni hyvä tiivistelmä on sellainen neljä muutaman virkkeen tekstikappaletta, mutta käytännössä monessa laadukkaaksi valitussa artikkelissakin on selvästi tätä lyhyempi johdanto. Ainakin itse artikkeleja lukiessani haluan vastauksia myös miksi- ja miten-tyyppisiin kysymyksiin, mutta johdannoissa yleensä keskitytään vain mitä-, missä- ja milloin-kysymyksiin. Sitten taas pitkähkö tynkäartikkeli voi jo tässä suhteessa tasapainoisempi. Olennaisempaa on kuitenkin tässä se, että tynkämerkinnät aiheettomasti painottavat pelkästään artikkelin pituutta, vaikka paljon keskeisempiä laadun kriteerejä ovat kattavuus (kerrotaanko olennainen), tekstin sujuvuus ja tasapainoisuus, asialliset lähdeviitteet ja niin edelleen. Tynkämerkinnät voimistavat haitallista virhekäsitystä, että pituus olisi artikkelien laadun tärkein mittari ja käyttäjiltä toivottaisiin erityisesti uuden sisällön lisäämistä. Tynkämallineessahan jopa erikseen kehotetaan lukijaa ”auttamaan Wikipediaa laajentamalla artikkelia”. Tosiasiassa Wikipedia on jo nyt varsin kattava ja paljon tärkeämpää olisi korjailla ja päivittää olemassaolevaa sisältöä, vaikka se merkitsisikin vanhojen artikkelien lyhenemistä. Täällä on tuhansittain pitkiä mutta huonosti kirjoitettuja tai vanhentuneita artikkeleja, jotka selvästi paranisivat, jos ne korvattaisiin perushyvällä tyngällä. Ei ole tarkoituksenmukaista, että tällaiselta artikkelilta aletaan itsetarkoituksellisesti vaatia lisää pituutta edes täsmentämättä sitä, millaista tietoa artikkeliin pitäisi lisätä. Lienee sellaisia wikimerkittäviä aiheita, joista ei tynkää pitempää artikkelia ole edes mielekästä kirjoittaa. Miihkali ^{(K • M)} 3. tammikuuta 2025 kello 17.59 (EET)

Mielestäni koko "tynkä"-käsite artikkelin laadun mittana osuu pieleen. Artikkelien varsinaisia ongelmia tai puutteita ei yleensä osoita se montako merkkiä tai riviä ne ovat kooltaan, vaan se sisältävätkö ne aiheen kannalta tärkeimmät ja oleellisimmat tiedot, vaikka sitten tiivistetyssä muodossa. Sen sijaan että nyt laitetaan malline, jossa lukee:"Tämä artikkeli on tynkä. Voit auttaa Wikipediaa laajentamalla artikkelia" olisi "maallikko-lukijalle" hyödyllisempi malline jossa kerrottaisiin artikkelista puuttuvan oleellista sisältöä tai osioita. Artikkelin pituuden/lyhyyden näkee jokainen, sisällön kattavuutta välttämättä taas ei. Tämä omalla 20 vuoden wiki-kirjoittamishistorialla sanottuna. --J~fiwiki (keskustelu) 3. tammikuuta 2025 kello 17.56 (EET)

Hyvin sanottu. Olen täsmälleen samaa mieltä. Miihkali ^{(K • M)} 3. tammikuuta 2025 kello 18.01 (EET)

Tynkämallinetta voisi päivittää. Toinen lause voisi kuulua kuvaavammin tyyliin: "Voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla artikkelia. Sisällön tulisi kertoa lähteistetysti oleellinen asia." Ja tälle pari linkkiä käytäntöihin, vaikkapa kuten edellä. Nykyisessä tynkämallineessa on oudosti linkitetty laajentaminen-sana itse artikkeliin. --Paju-apu (keskustelu) 3. tammikuuta 2025 kello 18.37 (EET)+ 4. tammikuuta 2025 kello 02.12 (EET)

Periaatteessa "tynkä" sanana on tässä yhteydessä väärä termi, joka viittaa mm. jäännökseen jostain aiemmin suuremmasta, tässä ikään kuin kyse olisi aiemman pidemmän tekstin jäänteestä. Käännetty tietysti aikanaan suoraan enwikin "stubista". "Alku" tai "itu" olisi osuvampi nimitys... Uusi malline voisi olla selvempi vaikka sen tapaisena kuin "Tämä artikkeli on tietosisällöltään puutteellinen. Voit auttaa täydentämällä sitä lähteistetysti", tai jotain vastaavaa. --J~fiwiki (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 21.44 (EET)

Tuo ainakin järkevöittäisi nykytilannetta, jossa tynkämalline kertoo ainoastaan että joku on syystä tai toisesta luokitellut artikkelin tyngäksi. Rajaisi myös tyngän merkityksen selvemmin kuin nykytilanne, jossa tynkä voi olla mitä tahansa erittäin puutteellisesta ihan hyvään perusartikkeliin. Myös tynkämallineiden ja luokkien piilottaminen olisi ihan hyvä kompromissi, joka säilyttäisi tynkäluokituksen hyödyt, mutta piilottaisi tuon tarpeettoman laajennustekstin. Luurankosoturin ehdotusta (äänen yhteydessä) syyn tarkentamisesta mallineessa kokeiltiin vuonna 2013, mutta asia ei edennyt ja vieläkin valtaosasta puuttuu perustelut mallineelle. Sitä ennen malline oli jonkin aikaa piilotettuna ja palautettiin näkyväksi, koska haluttiin edistää syyn kirjaamista mallineeseen... Nykyisin suomenkielisen Wikipedian artikkeleista vähintään joka kolmas on tynkiä, luultavasti jopa puolet jos tynkämallineita alettaisiin aktiivisesti lisäilemään artikkeleihin joista se puuttuu. Saksan- ja ruotsinkieliset Wikipediat luopuivat jo tynkämallineen käyttämisestä, koska tyngän määritelmä oli yhtä puutteellinen kuin täälläkin ja malline selvensi lukijalle, että hänen lukemansa artikkeli on lyhyt ja siitä voi tehdä pidemmän... --Suomalta (keskustelu) 8. tammikuuta 2025 kello 11.53 (EET)

Hei! Mietin tässä sellaista, että tämän äänestyksen jälkeen (jonka tulos tulee olemaan hyvin todnk. hylätty) voisi kahvihuoneessa (esim. "Keskustelu 2"-osiossa) jatkaa tätä hyödyllistä keskustelua tynkäjärjestelmän/-mallineen parantamisesta. Siellä voisi ainakin ottaa esille Paju-apu:n ja J~fiwiki:n ehdotukset mallineen nimen ja tekstin päivittämisestä (oma ehdotukseni: "Tämä [x-aiheeseen liittyvä] artikkeli on saatu alkuun. Voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla sitä eteenpäin. Merkitse lähteet täydentäessäsi artikkelia."). Itse kannatan alku-nimitystä, sillä se on selkeä ja ikään kuin motivoi muokkaamaan artikkelia eteenpäin. Miltä kuulostaisi? --Lumihiutale (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 12.17 (EET)

Kannatan lämpimästi, mutta kannustan rohkeampiin uudistuksiin samassa suunnassa. – Inehmo (keskustelu) 22. tammikuuta 2025 kello 01.46 (EET)

Hyvä ajatus. Voisi myös kannustaa siihen, että tynkäartikkeleihin (tai alkuihin tai miksi niitä halutaankaan kutsua) merkittäisiin lyhyyshuomautuksen ja laajentamiskehotuksen lisäksi muitakin tietoja: mahdollisia lähteitä, puuttuvia aiheita joita tekstissä pitäisi käsitellä jne. Miihkali ^{(K • M)} 22. tammikuuta 2025 kello 10.41 (EET)

Keskustelu äänen hylkäämisestä

Menikös tuo Käyttäjä:Pajun äänen hylkääminen nyt oikein? Paju on osallistunut keskusteluun ja äänestänyt rinnakkaistunnuksellaan Käyttäjä:Paju-apu, mutta vain sillä eli yhdellä (vaihtoehtoisella) tunnuksella. Ymmärrän niin, että lause "rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin" tarkoittaa, että käyttäjä ei saa osallistua äänestykseen tai kannanottoon sekä päätunnuksella että (salaisella tai julkisella) vaihtoehtoisella tunnuksella. Paju, Paju-apu ja Paju-edu ovat kaikki saman käyttäjän tunnuksia ja minusta hän voi osallistua äänestykseen sillä tunnuksella, jonka katsoo sopivammaksi. Paju ei ole yrittänyt äänestää kahdesti eikä ole näillä näkymin syytä epäillä, että hänellä olisi vielä jokin kolmas vaihtoehtoinen tunnus, joka olisi salainen ja jolla hän olisi jo äänestänyt. @MAQuire:?--Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 23.21 (EET)

Noin siellä ohjesivulla luki, vieläpä lihavoituna. Ehkä tuo on alunperin laitettu tuonne, ettei muokkauskiellossa oleva käyttäjä kierrä kieltoa. Tällaista tilannetta ei kai kellekään tullut mieleenkään sivua kirjoittaessa. Tuo pitäisi kai nyt päättää, että päteekö tuo myös silloin, jos käyttäjä on antanut itselleen muokkauskieltoa.--MAQuire (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 23.32 (EET)

Paju ei ole osallistunut rinnakkaisilla tunnuksilla (monikko) vaan rinnakkaistunnuksella (yksikkö). Minusta tulkintasi on väärä.-- Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 23.37 (EET)

Jos minä olisin ylläpitäjä, niin yrittäisin varmistua, ettei tätä rinnakkaistunnusta ole kaapattu. Ei käy mitenkään järkeen, että käyttäjä sanoo pitävänsä wikiloman, mutta hänen rinnakkaistunnus muokkailee samaan aikaan. Ja mitä olen Pajua oppinut tuntemaan, niin hän ei äänestäisi noin. Tässä nyt todennäköisesti hyväksikäytetään tunnusta, joka ei seuraa Wikipediaa, eikä siksi osaa puolustaa itseään.--MAQuire (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 23.46 (EET)

Palautin äänen.--MAQuire (keskustelu) 4. tammikuuta 2025 kello 23.53 (EET)

@Otrfan: on ainakin joskus estänyt Pxos-alterin, koska sitä käytettiin kannanottoihin. @Nitraus: poisti kyseisen eston. Tästä on kahta näkemystä ainaskin.--37.33.160.37 4. tammikuuta 2025 kello 23.38 (EET)

Paju-apu on selkeästi ilmoitettu Pajun tunnukseksi, joten tässä ei väärinkäytöksen vaaraa ole. Sen sijaan jos jonkin altterin päätunnusta ei ole ilmoitettu, sellaisen antama ääni tulee tietenkin hylätä. -2001:999:608:CDAE:506B:B5EB:19F1:7B4F 5. tammikuuta 2025 kello 17.58 (EET)