Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 102

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikipedia:Suojatut sivut

Muokkasin äskettäin kysesistä sivua, ja huomasin, että se ei näköjään ole käytäntö. Suojaus on kuitenkin yleisesti Wikipediassa hyväksytty toimintamalli, joten merkitsin sen käytännöksi. Suojaus on käytäntö myös mm. englanninkielisessä Wikipediassa. Tämän lisäksi suojauksesta puhutaan käytäntönä Ylläpitäjien käytäntöjä -sivulla (joka on hyväksytty käytäntö).

Teen käytännön hyväksymisen Wikipedia:Käytännöt -sivulta löytyvän kohdan perusteella:

Käytännöt syntyvät konsensuksen eli laajasti kannatetun yhteisen mielipiteen avulla. Käytäntö voidaan hyväksyä kolmella eri tavalla:

1. Käytössä olevan yleisen tavan (de facto -käytännön) kirjaaminen ylös. Yksittäinen käyttäjä ei voi päättää käytännöistä, mutta hän voi dokumentoida Wikipedian prosessien toimintaa.

Ilmoitan asiasta vielä varmuuden vuoksi täällä. --Juusohe^!? 9. elokuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Valtioartikkelit ja epidemiologinen data

Kuinka epidemiologinen data merkitään valtioista kertoviin noin 200 artikkeliin? Kai osioon Väestö? Kyse siis eri sairauksien esiintyvyydestä väestössä, esim. malaria, diabetes jne. ----80.186.131.206 10. elokuuta 2013 kello 13.35 (EEST)

Väestöön jollei ole jo olemassa Kansanterveys tms osiota (ks esim. Kambodža). Ja jos tekstistä tulee pitkä niin luo oma Kansanterveys-osio artikkeliin.--Nedergard (keskustelu) 10. elokuuta 2013 kello 13.59 (EEST)

Montako turhaa lähdettä sallitaan

Esimerkkinä Juha Metso, sinne tuntuu kerättävän lähteitä osastoon linkkejä joita ei käytetä ja jotka kuuluisi aiheesta muualla osastoon--Musamies (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 09.56 (EEST)

Ota pois tai siirrä. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 10.23 (EEST)

Noista voisi helposti ripustaa parhaat lähteet ylläolevan tekstin lähteiksi, loput laadukkaan tuntuiset siirtää aiheesta muualla -osastoon ja huonot (kuten Iltalehden Sielun Veljet -kohuotsikko) roskiin. Taidanpa tehdä tuon itse, ellei joku muu ehdi ensin. Artikkeli näyttää jääneen kesken sellaista työtapaa suosivalta muokkaajalta, joka ensin kerää lähteiden tiedot kasaan ja vasta sitten alkaa siteerata niitä. Keskeneräisyyttä on Wikipediassa pakko sietää, eihän tämä ikinä valmiiksi tule. –Kotivalo (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 10.25 (EEST)

Ehdit näköjään ilmoittautua ensin vapaaehtoiseksi. Lähetin artikkelin kohteelle viestin, jossa vähän ohjeistin häntä, kun ilmeisesti hän itse on tuon lähdelistan takana. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 10.43 (EEST)

Antaa artikkelin kohteen itse korjata asia, hän on näköjään aiemminkin ollut voimaperäisen koulutuksen ja neuvonnan kohteena. –Kotivalo (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 10.56 (EEST)

Sähköpostiviestiä lähettäessäni en tiennyt, että häntä on jo neuvottu niinkin paljon kuin on. Näyttää siltä, ettei hän ole ottanut onkeensa, kun ne eivät näytä aiheuttaneen mitään reaktiota, joten epäilen onko neuvoista tälläkään kertaa hyötyä. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 13.22 (EEST)

Kaipa tuota muutkin saavat muokata. Monet lähteet varmaan voi tosiaan siirtää tekstiin ja laajentaa niillä artikkelia.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 13.26 (EEST)

Lähteistettyyn mutta virheelliseen väitteeseen suhtautuminen

Miten tulisi toimia tapauksessa, jossa artikkelissa on lause (lähteineen ym. oikein muotoiltuna), jossa sanotaan tyyliin "N.N.:n mukaan X=Y". Mutta lähteessä N.N.:n itse antamista perusteluista selviääkin, että väite X=Y on todistettavasti virheellinen, sillä N.N. on käyttänyt väärää lukua laskelmissaan. Pitäisikö a) väitteen antaa olla ja toivoa lukijan havaitsevan virheen itse lähteen avulla, b) lisätä N.N.:n itse lähteessä antama perustelu, josta valistunut lukija voi havaita virheen, c) lause muotoilla niin että siitä ilmenee väitteen olevan virheellinen ("N.N. väittää että X olisi muka Y"), d) lauseen alle laittaa toista lähdettä käyttäen lause, jossa annetaan oikea tieto, vai e) lause poistaa kokonaan. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 14.13 (EEST)

Omasta mielestäni ratkaisuvaihtoehdot parhaimmasta huonoimpaan d, c, b, e ja a. Huonoin vaihtoehto on se, että jätetään virheellinen tieto artikkeliin tekemättä sille mitään. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 14.23 (EEST)

Jos lähteistetty tieto on selvästi virheellinen, niin minä ottaisin tiedon kokonaan pois. Menee aika sekavaksi, jos virheellisen lauseen ympärille kirjoitetaan joku viritelmä, jolla lukijalle yritetään vihjailla tiedon olevan virheellinen. --Otrfan (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 14.34 (EEST)

Jos N.N.:n virheellisellä tiedolla on yhteiskunnallista tai muuta merkitystä, niin silloin varmaan sekä d) että c) tai paremman puutteessa pelkkä c). Muuten kaiketi e), mitäpä sitä turhaan virheellisiä tietoja artikkeleissa pitämään. --Risukarhi (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 14.41 (EEST)

Risukarhi teki päällekkäisen muokkauksen, mutta onneksi olen täysin samaa mieltä. Joskus tosiaan virheellisen tiedon esittäjä on niin merkittävä tai virheellinen tieto niin laajalle levinnyt, että sellainen tulee käsitellä artikkelissa. Toisaalta jos virhe on vain yksittäisen kirjoittajan, niin silloin tällaiselle ei pitäisi olla sijaa artikkelissa. --PtG (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 15.06 (EEST)

Virheen raja on hiukan liukuva, ja tämä olikin siinä mielessä yleinen kysymys. Tässä yhdessä nimenomaisessa tapauksessa N.N.:n väite on "X on todella paljon" kun hän käyttää antamaansa väärää lähtöarvoa, mutta oikeasti X onkin vain neljäsosa siitä ja kohtuullinen, jopa pienehkö määrä, kun käytetään oikeaa lähtöarvoa. "Virhe" on siis periaatteessa vain virhelähtökohdasta johtuvaa karkeaa liioittelua. Silloin omasta mielestäni paras olisi antaa väitteen olla, lisätä sen perustelu, ja antaa korrekti lähtöarvo sen jäljessä tai edellä. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 15.16 (EEST)

Oikeastaan näistä on mahdotonta luoda mitään yleispäteviä sääntöjä hypoteettisten esimerkkien perusteella, kun todelliset tapaukset ovat synnyltään vaihtelevia ja useaa eri tyyppiä. Kokemus pelkästän wikipedian muokkaamisestakin kuitenkin on, että noita esiintyy tämän tästä ja eri tapauksissa voi tulla kysymykseen vähän eri tyyppinen menettely. Esim. artikkelissa Ähtärinjärvi pidin perusteltuna mainita Kustaa Vilkunan virheellisen päätelmän, kun sitä näkyi vielä jossain aivan tuoreilla verkkosivuilla tarjottavan tosiasiana, ja tällaiset virheet on syytä näkyvästi oikaista. Artikkelissa Unto Monosen muistomerkki taas muistomerkin tekijän nimi oli eri lähteissä eri tavoin. Tätä en selitellyt vaan merkitsin vain mielestäni oikean tiedon ja kaikki eri tietoja sisältävät lähteet mutta perustelin ratkaisun artikkelin keskustelusivulla. Lukijaa lienee syytä vaivata lähteiden virheillä itse artikkelitekstin näkyvässä osassa, vain jos asia on oikeastikin kiistanalainen, mutta muokkausyhteenvedossa, artikkelin keskustelussa tai vaikka tageissa lähdekoodissa voi tarvittaessa selostaa muokkausratkaisujen perusteluja. Esim. Monosen muistomerkin tapauksessa lukija voi lähteistä itse arvioida, mikä mahdollisesti voisi olla oikea tieto.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 18.15 (EEST)

Tai siis: jos kyseessä on jonkun lähteen selkeä virhe, eikä ole epäselvää, mikä on totuus, niin voinee huoletta merkitä vain oikean tiedon ja antaa lukijan tehdä lähteiden perusteella saman päätelmän, minkä itsekin teki. Jos taas eri lähteissä on erilainen tieto, eikä ole lähdekritiikillä arvioitavissa, mikä tieto on oikea, niin erilaiset tiedot voi ehkä mainita, jos asia on tärkeä (so. oikeastikin on epäselvyyttä, ja on yleisesti tiedossa, että on epäselvyyttä). Mutta jos asia ei ole tärkeä, niin voinee käyttää harkintaa siinä, milloin on syytä ilmoittaa eri lähteiden erilaisia tietoa ja milloin vain valita yhden lähteen tieto.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 18.36 (EEST)

Karttojen tekijänoikeudet

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)#Karttojen tekijänoikeudet.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 18.49 (EEST)

Merkittävyyskeskustelun määräaika

Mitä jos merkittävyyskeskustelulle ei tehdä määräajan päättyessä mitään ja joku esittää määräajana jälkeen mielipiteen, niin voidaanko mielipide hylätä, esimerkkinä Kappeli Sound System.--Musamies (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 18.20 (EEST)

Merkittävyyskeskustelulla ei ole varsinaista määräaikaa, vaan 3 vrk:n kuluttua mallineen lisäämisestä artikkeli luokitellaan automaattisesti poistettavaksi. Kun sitten joku ylläpitäjä viitsii roskalaatikkoa selata, niin sitten ylläpitäjä lukee keskustelun ja tekee siitä johtopäätöksen. Kaikki kommentit huomioidaan, riippumatta niitten jättöajasta. --Otrfan (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 18.35 (EEST)

Automaattiseulojasta seulojaksi

Automaattiseulojia on nyt kerääntynyt 289 kappaletta ja niitä voisi pikkuhiljaa muutella seulojiksi.

Pääasiallisin syy automaattiseulojiksi merkitsemiselle on varmaankin ollut joko se, että merkitsemisen aikoihin tunnus on ollut varsin tuore tai sillä on ollut vähän muutoksia. Toinen syy ainakin itselleni on ollut laiskuus. Automaattiseulojaksi merkitseminen ei näy käyttäjälle itselleen mitenkään joten sen on voinut tehdä ilman käyttöoikeudesta tiedottavan viestin jättämistä käyttäjälle.

Tein käyttöoikeuksien päivittämistä varten listan vuonna 2013 muokanneista automaattiseulojista (Wikipedia:Seulojat/uusia seulojia 08-2013) ja jos jotakuta kiinnostaa, niin a.) saa mielellään saa tulla ehdottamaan käyttäjiä seulojiksi ja b.) ylläpitäjät voivat merkitä suoraan sopivia käyttäjiä seulojiksi. Tarkoitus on siis muuttaa mahdollisimman moni noista automaattiseulojista seulojiksi. --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 11.22 (EEST)

Ihan hyvä idea. Tosin mielestäni automaattiseulojan oikeuksilla on ihan itsenäistä arvoa monissa tapauksissa, automaattiseulojuus ei välttämättä ole vain esivaihe seulojan oikeuksiin. Listasta tosin näkyy, että tämä on otettu huomioon. Toiseksi on ihan luontevaa, että uudet ja tuntemattomat käyttäjät merkitään ensiksi automaattiseulojiksi, kun sellainen käyttäjäryhmä on erikseen olemassa. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Tämmöinen malline on muuten olemassa. Saattaa helpottaa seuloja-oikeuksista ilmoittamisessa. --Samoasambia ^Kesk. 22. elokuuta 2013 kello 17.38 (EEST)

Ehkä hieman tyhmä kysymys, mutta miksi on olemassa erikseen automaattiseulojat ja seulojat? Mitä eroa niillä edes on, ja kumpaan ryhmään edes kuulun? --|<-yooshimen_fin->| (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 19.41 (EEST)

Vastaukset: 1) Järjestelmä on rakennettu niin, että on kaksi ryhmää. 2) Eron selityksiä on sivulla Wikipedia:Automaattiseulojat ja sitten seulojien ohjesivulla. 3) Olet seuloja. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 19.53 (EEST)

Tuollainen ero on automaattiseulojien ja seulojien välillä vielä. Automaattiseulojien käyttöliittymä vastaa aika lailla samaa kuin millainen se on niillä käyttäjillä jotka eivät ole seulojia (esimerkiksi sisäänkirjautumattomat käyttäjät) ja seulojilla puolestaan on näkyvissä tiedot siitä onko esimerkiksi artikkeli arvioimaton tai onko siinä odottavia muutoksia yms. Nämä asiat näkyvät artikkelin lisäksi myös historia- ja tarkkailulistoissa sekä muissa listoissa. Käyttöliittymän erot ovat peruja siltä ajalta kun merkityt versiot otettiin käyttöön fiwikissä eikä se ollut vielä käyttökelpoinen. Ratkaisuna tähän merkittyihin versioihin liittyvät käyttöliittymäelementit piilotettiin normaalikäyttäjiltä jolloin ne eivät häirinneet wikipedian käyttöä. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 07.01 (EEST)

Kiitos tiedosta, en tiennyt että tuollainenkin malline on. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 07.04 (EEST)

Artikkelit elävistä henkilöistä, päivänkohtaisuus ym.

Tietosanakirjassa on artikkeli julkisuuden henkilöstä, joka on tunnettu koska on julkisuudessa. Artikkelissa luetellaan yksityiskohtaisesti hänen saamansa pahoinpitely- ym. tuomiot, lähteenä iltapäivälehdet. Onko tässä sellaista yhteiskunnallista merkitystä, että se olisi mainitsemisen arvoista tietosanakirjan artikkelissa? --Thi (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 16.11 (EEST)

Yhteiskunnallinen merkitys ei ole kriteeri artikkelin olemassaololle, joten ei se ole kriteeri myöskään artikkelin sisällölle. Jos kirjoitetaan "positiivisista" puolista, niin toki paikkansa ansaitsevat myös negatiiviset puolet. Pahoinpitelytuomio on kuitenkin merkittävämpi juttu kuin jokin ylinopeus- tai parkkisakko. Ja päivänkohtaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä; samat kriteerit vanhoille ja uusille tapauksille. Isoontalon Antista näyttäisi listatun jopa ne käräjillä käynnit, joista ei ole tullut tuomiota... --Lax (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 17.11 (EEST)

Kielteisten asioiden luettelointi on muodostunut wikihankkeissa mekaanisesti käytetyksi näennäisperusteluksi sille, että artikkelissa voi olla tiettyjä osiota. Pikemminkin pitäisi tarkastella artikkelia tekstinä, sisällön ja tehtävän kannalta. Onko tietosanakirjan artikkeli lehtiartikkeli vai kirjan artikkeli. Henkilö ei ole ensisijaiseti rikollinen paitsi rikollisten artikkeleissa. "Seura Apu Alibi, Seitsemän päivää / siinä kaikki mitä suomalainen käsittää" (Tommi Lindell). --Thi (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 17.20 (EEST)

Aika jäykkää ajatella, että henkilö on vain sitä, mitä hän on ensisijaisesti. Myös se, mitä hän on tehnyt toissijaisesti, vaikuttaa siihen, miten hänet ensisijaisesti tunnetaan ja mikä hänestä tekee wikimerkkihenkilön. --Lax (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 17.25 (EEST)

Ja ketä asia kiinnostaa? Se mitä kirjoitetaan on arvovalinta, ei automaattista. Milloin henkilömatrikkeleista tuli juorulehtiä? Jonkun on täytynyt valita. Joku on ollut kiinnostunut juuri tietyistä asioista. Ovatko kaikki? Pitäisikö niin olla yhteisessä tietosanakirjassa? --Thi (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 17.31 (EEST)

Ei täällä mitään automaattisesti tapahdu (vai joko ne artikkeleita kirjoittavat botit ovat käytössä?). Ovatko rikostuomiot juoruja? Jos sisältöön vaadittaisiin, että asia kiinnostaa kaikkia, ei täältä löytyisi yhtään mitään. Se tässä jäi epäselväksi, onko ongelmana rikostuomion kertominen vaiko se, että lähteenä ovat iltapäivälehdet, ja jos molemmat, niin kumpi ensisijaisesti... --Lax (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 17.37 (EEST)

Google-kirjat

Sanokaapa muutkin mielipiteenne esim. näistä lähdelinkkien poistoista:[1][2][3]. Minusta nuo hankaloittavat melkoisesti lähteen tarkistamista. Keskustelu alkoi täällä: Keskustelu_käyttäjästä:Palosirkka#Pamidronihappo --Otrfan (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 21.39 (EEST)

Ei vaikuta perustellulta poistolta. --Savir (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 21.55 (EEST)

Kyseiset linkit johtavat lähteelle vain yhdellä klikkauksella ja vieläpä suoraan kyseiselle sivulle. Ei siis syytä poistoon. –Makele-90 (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 22.14 (EEST)

Ei ole tarvetta poistaa. --PtG (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 22.16 (EEST)

Päin vastoin. Suositeltava tapa. --TBone (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 22.56 (EEST)

Se, että lähteestä on linkitetty suoraan sivulle jossa on kontekstiin liittyvä pätkä tekstiä on kieltämättä hyvin hyödyllinen ominaisuus. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 06.51 (EEST)

Ateroskleroosi

Hei, Wikipediassa käytetään sanasta ateroskleroosi monia nimityksiä. Ehkä sanojen käyttöä tulisi yhtenäistää tekstien ymmärtämisen helpottamiseksi? Itse arvioisin, että kannattaa käyttää sanaa ateroskleroosi, eikä ryhtyä muuttamaan sanaa leipätekstissä ymmärrettävämmäksi rasvoittumistaudiksi tai vastaavaksi. Asiaa käsittelevässä artikkelissa kerrotaan mitä sanalla tarkoitetaan. Esimerkiksi artikkeleissa käytetään sanaa diabetes, eikä ymmärrettävämpää sokeritautia. Samankaltaisia sanoja ovat arterioskleroosi ja arterioloskleroosi, joita ei myöskään kannattane ryhtyä tekemään ymmärrettävämmiksi "suomentamalla". Tuo "suomentelu" tekee artikkeleista sekavia. --Hartz (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 08.19 (EEST)

Niitä nimityksiä lienee suositeltava käyttää, jota hyvää kieltä käyttävissä uusissa suomenkielisissä lähteissä käytetään, olivatpa ne sitten vierasperäisiä tai eivät. Näiden tapausten osalta en tunne lähteitä, mutta ainakin päältä katsoen nuo vierasperäiset muodot vaikuttaisivat tässä tapauksessa luontevilta.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 08.35 (EEST)

Mikä olisi luotettava lähde? Jos sellaisena pidetään Duodecimin verkossa julkaisemaa Terveyskirjastoa, niin se suomentelee ja käyttää sanaa valtimotauti. Onhan se vähän kansanomainen ja sikäli simppeli, niin kuin suomennellut usein joidenkin mielestä olvat. Olisi hyvä jos löytyy arvovaltaisempia lähteitä joissa niiden käyttö kielletään, päästäisiin tästä ikävästä sekavuutta aiheuttavasta ongelmasta. Tiedä sitten mikä olisi parasta. --KoTe (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 08.54 (EEST)

Tuo ylläoleva oli vain mutuarvio, johon ei ole syytä ripustautua sen enempää: se mitä on lähteissä, tekee mitättömäksi jonkun maallikkowikipedistin mutu-arviot. Ilman muuta Duodecimin terveyskirjasto on kelvollinen lähde, mikä olisi kelvollinen jos ei se? --Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 09.16 (EEST)

(Pahoitteluni, jos en huomannut jotain mahdollista toisaalla käytyä väittelyä, jonka yksi haara tämä keskustelu ehkä on.)--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 09.18 (EEST)

Mutua tässä. Skleroosi on rappeuma, vaikka sanan skleera pohjalta luulisi sen olevan kovettuma. atero- viittaa puuromaisuuteen, arterio- valtimoon, arteriolo- pikkuvaltimoihin. Kuulostaa ihan pimeeltä jos Duodecim todella ehdottaa ateroskleroosin suomennokseksi valtimotautia. Valtimotauteja on paljon muitakin kuten esimerkiksi arteriitteja, jotka ovat tulehduksellisia valtimotauteja. Jollakulla on täytynyt käydä lipsahdus. --Höyhens (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 15.14 (EEST)

No joo, ehkä olen tuuliviiri. Sinun mutusi joka tapauksessa voittaa minun mutuni. Muokkaa rohkeasti. (Jos joku ei ymmärtänyt, niin jääköön sisäpiirivitsiksi.) --Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 15.27 (EEST)

Tuuliviiri et sinä meistä ole mitenkään. --Höyhens (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Sanan käyttöä puoltaisi siitä johdettu adjektiivi ateroskleroottinen, esim. ateroskleroottinen muutos. --Hartz (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 09.20 (EEST)

Sekavuutta aiheuttavat suomenkieliset sanat on syytä poistaa järjestelmällisesti. Huomasin että Wikipediassa on erilaisia viikon ja kuukauden projekteja, joten olisiko tämä turhien suomenkielisten sanojen poistaminen hyvä projektiksi? Voisit aloittaa listan, johon halukkaat voivat lisätä löytämiään sanoja. --KoTe (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

Suomenkielistä sanaa on syytä käyttää, jos se on lähteitten mukaan vakiintuneessa käytössä. Siksi poisto edellyttää sen tutkimista, että onko juuri kyseisessä tapauksessa niin, että suomenkielinen sana ei ole vakiintuneessa käytössä.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 15.10 (EEST)

Samaa sarjaa on sanan valkuaisaine käyttö, selkeämpi sana on proteiini. Valkuaisaine on vanhahtava ja sitä käytetään lähinnä kansantajuisissa ravitsemusteksteissä. ~ Linnea (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 14.47 (EEST)

Nii on, vaikka ruotsissakin roikkuu tämä äggviteämne. --Höyhens (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 15.14 (EEST)

Artikkelien preferenssistä ja tarkistamiskäytännöstä

Onkohan tästä mitään käytäntöä - jos on se on mennyt minulta ohi: Meillä on lupaavat artikkelit, hyvät artikkelit ja suositellut artikkelit. Toisaalta meillä on artikkelien tarkistamiskäytäntö, jossa katsotaan suunnilleen onko viimeisin muokkaus vandalismia vai huononnus vai lähteetön parannus vai lähteellinen huononnus vai yhdentekevä vai todellinen parannus vai mitä mutta. SIITÄ olen selvillä etä jokaisella muutostentarkastajalla on oma linjansa. Minun puolestani niin saa ollakin. Jostain syystä muutosten tarkastajan nick ei aina näy, vaan asian voi valita. Itse olen ottanut sen tyylin että jos on vähänkän epäilystä jostain muusta kuin selkeästä parannuksesta, laitan nimeni, muuten en.

Kuudenneksi. Lupaavan artikkelin on oltava hyvin lähteistetty silloin kun siitä tulee lupaava. Hyvä on kuulemma sama kuin lupaava mutta pitempi. Eli hyvänkin on oltava hyvin lähteistetty. (Suositeltuihin en nyt puutu. On siellä toki joku laadukas-vaihtoehtokin. Näitä eivät muut kuin muutosten tarkastajat voi ymmärtää koska eivät näitä näe.) Mutta oletteko samaa mieltä kanssani siitä, että lupaava ja hyvä saavat pitää arvonsa vaikka ne tulisivatkin tarkistetuksi vain tällä ei-vandaali-tasolla ja sillä -lausunnolla tarkistettuina ne pitävät arvonsa. Toinen mahdollisuushan olisi pudottaa ne heti allikkoon jos tulee arveluttava lähde tai hyvää tarkoittava lähteetön muokkaus. Miettikää rauhassa, itse jään piakkoin (en vielä) pitemälle wikilomalle, mutta lupaan katsoa viimeistään palatessani mitä olette saaneet irti. --Höyhens (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 02.57 (EEST)

Miten muutostentarkastaja voi jättää nickinsä ilmoittamatta? Kuulostaa bugille. Jos tuollainen ominaisuus todellakin on, niin ei sitä varmaankaan ole tarkoitettu kyseenalaisten muokkausten hyväksymiseen. --Otrfan (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 05.12 (EEST)

Ei kait sitä voi jättää ilmoittamatta mitenkään. Nimet eivät vain näy kaikkialla. Esimerkiksi sivun historialistassa näkyy version tilan lisäksi tarkastajan nimi, mutta diffeissä näkyy pelkästään arvioimaton versio, katsottu versio jne. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 09.37 (EEST)

"Voit ilmoittaa muille käyttäjille, että olet arvioimassa näitä muutoksia" terv. --Höyhens (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 12.25 (EEST)

Tarkoittaako se sittenkin että toiset eivät tule tarkastamaan sillä aikaa kun itse käy lähteitä ym. läpi? --Höyhens (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 12.27 (EEST)

Tarkoittaa. Jos sitä on täpätty, niin artikkeli ei näy vähään aikaan toisille odottavana muutoksena. Näin ainakin periaatteessa. Pxos bongasi mun koodista sellaisen bugin, että tuo vasemman reunan "tarkista muutos" ei huomioi tuota ilmoitusta vaan arpoo sen tarkistettavan muutoksen kaikkien odottavien muutosten joukosta. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 09.23 (EEST)

Ja jos ymmärsin oikein, niin kysymys oli: saavatko lupaava, hyvät ja suositellut artikkelit pitää statuksensa jos ne ovat arvioitu seulonnassa ainoastaan silmäilty-tasolle (seulonnan arviointivaihtoehdot ovat siis: silmäilty, kunnossa ja hyvin lähteistetty). Vastaus on, että kyllä saavat, koska aika iso osa seulojista arvioi kaiken silmäillyiksi ja tällä hetkellä myös automaattisesti arvioidut muokkaukset (seulojien, automaattiseulojien ja bottien muokkaukset) arvioidaan myös pelkästään silmäillyiksi. Tällä hetkellä on tuossa sitä varten, että tämä on asetus jota voidaan muuttaa ja ehkä myös sellainen jota pitäisi muuttaa. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 10.06 (EEST)

Puolentoista vuoden kokemuksella olen sitä mieltä, että ainoastaan "silmäilty"-arviointitaso on järkevä ja useammat tasot ovat melko turhia. Hyvin lähteistetty -tasoa käytetään myös väärin, ja mikäli asetuksia muutettaisiin, riittää että yksi huolimaton käyttäjä arvioi jonkun version laadukkaaksi, ja sen jälkeen se pysyisi laadukkaana miltei loputtomiin jokaisen automaattiseulojan muokkauksen myötä sekä silloin kun seulojat arvioisivat artikkelin muutoksia hyväksy-napilla. Sitten täällä olisi tuhansia Pizzataxi-artikkeleja, jotka olisivat korkeimmalla seulonnan laatutasolla, minkä jälkeen olisikin ihan sama, millä tasolla versio on, koska se ei kertoisi kuitenkaan yhtään mitään artikkelin laatutasosta. Seulontaa ei loppujen lopuksi ole tarkoitettu antamaan artikkeleille mitään laadun takeita. Se on vain työkalu vandalismin torjuntaan ja siihen riittää hyvin yksitasoinen arviointi. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 14.10 (EEST)

Samaa mieltä, nykytilassa yksi taso riittää. --Harriv (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

En nyt tiedä, hahmotinko oikein, mutta käsittäisin niin, että jos joku arvioi artikkelin kunnossa olevaksi tai hyvin lähteistetyksi, niin ei tämä arvio jää artikkeliin ikuisesti roikkumaan, vaan päin vastoin jos joko arvioija itse tai joku muu tekee artikkelliin jonkun muokkauksen, eikä paina esim. hyvin lähteistetty -nappia, niin ei se siihen takaisin tule muuten kuin painamalla ko. nappia varta vasten uudestaan sellaisen muokkauksen jälkeen, kun ei ole valittu muuta nappia kuin "silmäilty" tai jos ei ehkä ole painettu mitään nappia.--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 22.54 (EEST)

Näin on. Kommentissani puhun siitä, mitä voisi tapahtua, jos asetuksia muutettaisiin siten, kuin Zache mainitsee. Emme puhu nykytilasta lainkaan vaan siitä, että tasot eivät enää laskisi vaan pysyisivät ennallaan automaattisesti. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 23.15 (EEST)

Toinen asia on, että järjestelmä pitää artikkelia ikuisesti laadukkaaksi (joskus) arvioituna, kun sen yksikin versio on merkitty laadukkaaksi. Tällöin artikkelin tila näkyy seulontatiedoissa laadukkaana, vaikka sen 50 viimeisintä versiota olisi vain silmäilty. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 23.17 (EEST)

Tosin sen historiassa olevan laadukkaan version voi käydä uudelleenarvioimassa alemmalle tasolle jolloin tuosta pääsee eroon. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 23.27 (EEST)

Miten käyttäjät seulovat?

Tein sivun Wikipedia:Merkityt versiot/Miten seulojat seulovat johon halukkaat voisivat vapaamuotoisesti kertoa miten seulovat. Tällä on kaksi funktiota; yksi on sen kuvaaminen millainen arviointityyli fiwikissä on noin ylipäätänsä ja toinen on, että minua itseäni kiinnostaa asia siltä kannalta, että miten seulomista pitäisi/kannattaisi kehittää. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 15.34 (EEST)

Näkyykö tilstoista, käytetäänkö Kunnossa- ja Hyvin lähteistetty -arvointeja minkä verran? --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 07.54 (EEST)

Ei näy tilastoista suoraan, mutta sen voi selvittää aika helposti tietokannasta. Voin tsekata tuon illalla kun olen taas kotona. --Zache (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 10.04 (EEST)

Arviointeja nimiavaruudessa 0 (artikkelit) kpl

taso	arviointimuutoksia	automaattiset arvioinnit poistettu	tuoreimpien versioiden arviot
1 (silmäilty)	926177 (815530)	284771 (173765)	243686
2 (kunnossa)	25778	14724	3765
3 (hyvin lähteistetty)	10124	8779	1772

Tässä olis tilastoa. Suluissa olevat luvut ovat sellaisia joista on yritetty poistaa ZacheBot:n automaattiset esiarvioit. --Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Vandalismintorjunnasta ja ensiarvioinneista

Tuoreiden muutosten valvonta on vähentynyt seulonnan myötä eli odottavien muutosten osalta selvää vandalismia ei pääse läpi oikeastaan yhtään, mutta samalla ne artikkelit joita ei ole ensiarvioitu seurataan aikaisempaa vähemmän. Tämä on mutua ja perustuu siihen, että kun nykyään käyn tuoreita muutoksien arvioimattomia artikkeleita läpi niin lähes aina tulee vastaan kumoamattomia sotkemisia [4], [5], [6], [7] ja [8]. Todettakoon vielä, että muita kuin odottavia muutoksia käydään läpi (ainakin Otrfan, Stryn ja J) yhä aktiivisesti joten ehkä nuo olisi tulleet kumotuksi jonkun muun toimesta myöhemmin. Aikaisemmin nuo kuinkin olisivat olleet kumottuina jonkun muun toimesta ennen kuin olisin huomannut ne.

Periaatteessa ensiarvioimattomien artikkeleiden ongelma ratkeaa itsestään sillä, että kaikki artikkelit saadaan (ensi)arvioitua jolloin kaikki artikkelit olisivat seulonnan piirissä. Tällä hetkellähän 62% artikkeleista on ensiarvioituja, arvioimattomia on 125000 kappaletta ja nykyvauhdilla ne ovat arvioituna kolmen vuoden päästä. (ks. Wikipedia:Merkityt versiot/Tilastot) Sinänsä olisi kuitenkin kiva, että artikkelit saataisiin nopeammin arvioitua.

Käytännössä vaihtoehdot toiminnan nopeuttamiseen ovat lähinnä se, että

1. jengi ensiarvioisi useammin artikkelin jota on muokkaamassa
2. muutetaan ensiarvioinnin ohjeistusta heppoisemmaksi (nyt se ohjeistaa lukemaan artikkelin huolella läpi ja merkitsemään virheet)

Kohtaan 1 ei voi oikeastaan vaikuttaa muuten kuin yrittää vaikuttaa siihen miksei porukka ensiarvioi artikkeleita samalla kun he muokkaavat niitä. Itse arvaan syiden olevan siinä ettei ymmärretä mitä hyötyä arvioinneista on, ei haluta ottaa vastuuta muiden muokkauksista(?) tai siinä, että ohjeen kovat arviointivaatimukset luovat kynnyksen tehdä ensiarviointeja. Todennäköisesti kyse on kaikista kolmesta.

Yksi ihan konkreettinen ehdotus voisi olla liittyen sekä tuoreiden muutosten valvonnan parantamiseen, että ensiarvointeihin on se, että yritettäisiin saada arvioitua järjestelmällisesti tuoreiden muutosten ensiarvioimattomat artikkelit aina viimeisen vuorokauden ajalta. [9] Minimikriteeri olisi, että tsekattaisiin ainakin kaikki muiden kuin seulojien muokkaamat artikkelit. (Nämä saadaan listasta näkyville hideUsersButton 2 -pienoisohjelmalla.)

Muiden kuin seulojienkin muokkaamia ensiarvioimattomia artikkeleita kuitenkin on liikaa, jotta niitä viitsisi yksin tarkistella. Siinä vaiheessa kun listan on saanut kerran tyhjäksi viimeisen vuorokauden ajalta ja tarkistajia olisi useampia, niin listan pitäminen nollissa samaan tapaan kuin nyt tehdään odottavien muutoste kanssa olisi ihan mahdollista. Samalla tässä voisi pohtia sitä mikä on käyttökelpoinen artikkelin läpikäymisen taso ja mitä työkaluja tarvitaan tarkistamiseen. Eli toteutuakseen tämä vaatisi pienen porukan (ja projektin) joka säännöllisesti kävisi noita läpi. --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 12.23 (EEST)

Ehkäpä Heinäkuun lähdetalkoiden ja Elokuun kuvitustalkoiden jatkoksi täytyisi pitää Syyskuun 2013 ensiarviointitalkoot. Arvioimattomat artikkelit näkee sivulta Toiminnot:Arvioimattomat sivut (valitettavasti vain 50 sivua kerrallaan), mutta kuinkahan paljon varsinaisten artikkelien lisäksi mahtaa olla arvioimattomia ohjaussivuja? Arvioimattomat artikkelit olisi hyvä nähdä vaikka aihepiireittäin tai järjestyksessä lyhimmästä pisimpään, niin lyhyitä artikkeleita saisi arvioitua nopeasti ja näin kasvatettua ensiarvioitujen artikkelien määrää. --Raksa123 (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 17.37 (EEST)

Raksalle: Toimintosivu on melko onneton, mutta saa sen rajattua luokan mukaan, jos et ole huomannut: [10]. --Pxos (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 18.39 (EEST)

Ja CatScanilla saa myös haettua arvioimattomia artikkeleita kun valitsee kohdasta "last edit: flagged=no (esimerkki). Nykyään myös luokkasivujen ylälaidassa olevasta "luokan työkalut" -laatikosta löytyy kohta "hae ensiarvioimattomat artikkelit" joka tekee edellämainitun catscan-haun tuon luokan alta. Sellaisen seikan huomasin äsken, ettei "hae ensiarvioimattomat artikkelit" -haut pelitä ääkkösiä sisältävistä luokista. --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 18.59 (EEST)

Sellainen lisäys tähän vielä, että catscanilla saa myös järjestettyä artikkelit koon mukaan. Sivujen määrästä, niin fiwikissä on yhteensä sivuja 885&njsb;509 (lähde: Toiminnot:Tilastot) ja on aika turvallista olettaa ohjaussivuja olevan satoja tuhansia. Itse en pidä mitenkään olleellisena seikkana ohjaussivujen arvioimista ja jos ne halutaan joskus arvioida niin ne voidaan vetäistä kaikki kerralla botilla arvioiduksi. --Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 10.14 (EEST)

Välillä turhauttaa tarksta muutoksia kun huomaa että suurin osa on ip:llä kirjoittavia mutta vakituisia käyttäjiä. Voisivat itse tarkastaa omat muutoksensa jos eivät jostain syystä kehtaa tehdä muutoksia käyttäjätunnuksellaa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 1. syyskuuta 2013 kello 20.28 (EEST)

En mä usko, että se on kehtaamisesta kiinni. Osa kirjoittajista kirjoittaa periaatteesta anonyymisti, toiset eivät vain koe siitä olevan mitään hyötyä että kirjoittaisi käyttäjätunnuksella verrattuna siihen, että täppää vain muokkaa nappia. Nythän ip-muokkaajat eivät esimerkiksi näe sitä onko artikkeli ensiarvioimaton tai onko siinä odottavia muutoksia kuin siinä tapauksessa, että artikkeli on vakautettu ja muokkaukset eivät näy ennen hyväksyntää artikkelin vakioversiossa. Todennäköisesti pelkästään se, että laitettaisiin nuo odottavat muutokset viestit näkyville saisi osan muokkaajista muokkaamaan tunnuksella. Vaihtoehtoisesti se vähentäisi uusien muokkaajien määrää edelleen, mutta tätä ei oikein tiedä ennen kuin kokeilee. Toinen seikka asiassa on, että jos ensiarvioimattomissa artikkeleissa sotku menee läpi helpommin niin arviointitilasta kertominen lähinnä kertoo mitä artikkelia voi sotkea ja mitä ei eli ensiarviointeja pitäisi saada ensin kattavammaksi ennen kuin boksit voi pistää näkyville. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 09.48 (EEST)

Puhdas muistelohorina, jonka varmentamiseen tarvitsisin saksaa osaavaa wikiarkelogia: Kun merkityt versiot otettiin saksankielisessä Wikipediassa käyttöön, kuulemma siellä arvioitiin yhden kuukauden aikana suurin osa noin miljoonasta artikkelista. En vieläkään tiedä, miten tuo tehtiin. Jos saksa-wikissä vain käskytettiin tuhatta seulojaa ensiarvioimaan kaikki artikkelit ja ihmiset tottelivat? Toinen vaihtoehto on, että artikkelit merkittiin arvioiduksi botilla tai jopa koko artikkeliavaruus jollain teknisellä tempulla. --Pxos (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 16.31 (EEST)

Mun mielestä siellä on sellainen tekninen jippo asetuksissa tai jossain, että mikäli arvioimatonta artikkelia muokataan niin se (vanha versio) autoaagisesti muuttuu arvioiduksi. En vaan muista, että missä olen nähnyt tuosta juttua. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 16.53 (EEST)

Merkittävyyskäytännöstä

Onko merkittävyyskäytäntö jossain vaiheessa muuttunut sellaiseksi, että ”joku on pitänyt artikkelia merkittävänä keskustelusivulla” tarkoittaa samaa kuin ”todettu merkittäväksi”? Olen pannut merkille parikin tämmöistä epäselvää tapausta viime aikoina, eikä kummassakaan ole tehty poistoäänestystä aiheesta. Ylipäätään poistoäänestyksiä ei näy juuri lainkaan aiempiin aikoihin verrattuna. Onko tässä kyse käytännön muuttumisesta vai vain siitä, että ketään ei ole kiinnostanut niin paljoa että äänestys olisi pantu pystyyn? --Louhikärmes (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 14.04 (EEST)

siitä, että ketään ei ole kiinnostanut niin paljoa että äänestys olisi pantu pystyyn. Merkittävyyskäytäntö ei ainakaan ole muuttunut mihinkään suuntaan. --Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 14.08 (EEST)

Jos joku on keskustelusivulla ilmoittanut pitävänsä artikkelia merkittävänä eikä kukaan ole ilmoittanut olevansa eri mieltä, ei artikkelia ole mitään syytä laittaa poistoäänestykseen. Kannattaa ilmoittaa mielipiteensä ensin keskustelusivulla ja vasta sitten miettiä äänestystä. Poistoäänestyksen voi aloittaa kuka tahansa, ja on turha pohtia, onko muilla aloittamattomuuden syynä kiinnostuksen puute vaiko se, että pitää artikkelia sopivana Wikipediaan (eikä siis haluakaan poistoa). --Lax (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 14.13 (EEST)

No yleensä joku on pitänyt artikkelia epämerkittävänä, jos keskustelu kerran on aloitettu, eikä se kyllä ole mikään konsensus, jos kolme käyttäjää on ilmoittanut pitävänsä artikkelia epämerkittävänä ja sitten se viimeinen pitääkin sitä merkittävänä. Ei kai niiden kolmen muun vielä sen jälkeen pidä sitä mielipidettään toistaa?

Eli ilmeisesti kyseessä on enimmäkseen vain viitseliäisyyden puute, joka ehkä osittain johtuu siitä, että äänestyksen aloittaminen nähdään hankalana (itsekään en sitä osaisi oikeaoppisesti tehdä) --Louhikärmes (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 15.50 (EEST)

Vaikea ottaa tähän koko asiaan kantaa, kun epämerkittäväksi katsominen riippuu siitä, kuinka moni katsoo artikkelin merkittäväksi ja kuinka moni epämerkittäväksi, ja sinulla tuntuvat nuo lukumäärät heittelevän aika lailla keskustelun kuluessa. Mutta viimeisimpään kysymykseesi vastauksena: Mielipidettä ei tarvitse toistaa, ellei keskustelun kuluessa ole tullut esille merkittävyyteen vaikuttavia olennaisia asioita, jotka eivät todennäköisesti ole olleet tiedossa keskustelua aloitettaessa. Mikäli savuava ase löytyy, täytyy aiemmin esitettyjen mielipiteiden painoarvoa pohtia erikseen. --Lax (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 16.06 (EEST)

Periaattessahan poistoon määräajan jälkeen riittää, että kukaan ei sano mitään ("merkittävyyttä ei osoitettu") ja säilytykseen keskustelun perustella voi riittää, että joku sanoo jotain. Mutta sen jälkeenkin äänestyksen saa kyllä aloitettua, jos haluaa. Ja vaikka artikkeli olisi ehditty jo poistaakin, niin noitahan on kyllä pyynnöstä palauteltukin. Eli jos asian kokee tärkeäksi niin siihen yleensä pystyy palaamaan, niin kuin hyvä onkin.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 17.16 (EEST)

Enkä myöskään näe äänestystä aina edes tavoiteltavana: parempi lienee, jos tulos saavutetaan keskustelulla, mikä se sitten onkaan. Vasta jos keskustelu selkeästi ei johda tulokseen, äänestykselle on tarvetta. Tarvittaessahan myös keskusteluja on usein jatkettu. Yleisesti ottaen parempaa jälkeä syntyy usein keskustelulla ja äänestys on ikään kuin hätävara, ja sittenkin äänestykseen on sitä paremmat eväät mitä painavampi keskustelu on käyty.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 17.20 (EEST)

Meiju Enhon esim. olisi voinut/voisi vieläkin laittaa äänestykseen jos joku jaksaa. Merkittävyyskeskustelussa molempiin suuntiin mielipiteitä. --Stryn (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 17.24 (EEST)

Juu. Vaikka tuossa Enhon tapauksessa merkittävyydenkyseenalaistusmalline poistettiinkin yhteenvedolla keskustelun mukaan merkittävä, arvailen kommentin taustalla olleen ajatuksen, että merkittävä kunnes toisin osoitetaan. Tuon keskustelun perusteella artikkelia ei ainakaan suoraan voinut poistaa, mutta ei tuo yhteenveto millään tavoin estä poistoäänestyksen avaamista. --Lax (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 18.23 (EEST)

Kyllähän se todistustaakka minusta on niin päin että merkittävyys pitää osoittaa, ja tuo huomautus kyllä implikoi että keskustelussa olisi konsensus saatu merkittävyyden puolesta (kuten ei ollut). Koska mielipiteitä oli puolesta ja vastaan eikä konsensusta saatu, lienee äänestys oikea ratkaisu. --Louhikärmes (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

En tarkoittanut osoittamisella sitä, mitä sinä ilmeisesti tuossa nyt tarkoitat. Epämerkittävyyden "osoittamiseen" riittää siis se, että selvä enemmistö on sitä mieltä, että artikkeli on epämerkittävä. Jos kukaan ei ilmoita pitävänsä artikkelia epämerkittävänä (eikä siinä ole muita ongelmia), pysyy artikkeli täällä ikuisesti. Merkittävyyshän loppujen lopuksi on mielipidekysymys. Ja hätäisesti kirjoitetussa yhteenvedossahan on se ongelma, että sitä ei voi jälkikäteen korjata kuin korkeintaan selittelemällä. --Lax (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 12.39 (EEST)

Poistoon vaaditaan äänestyksessä 70 % kannatus. -Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 16.11 (EEST)

Primäärilähteen käyttö

Yksityisen omistamasta matkailukohteesta kertovaan artikkeliin Hiidenlinna lisättiin joskus Oikotie- ja Etuovi-palveluista otettu tieto, että kohde on myynnissä sekä hintapyyntö. Sitten tieto poistetiin mutta palautettiin yhteenvedolla "rv, ei syytä poistaa hintatietoja". Lisäykset ja ensimmäisen poiston oli tehnyt kirjautumaton muokkaaja, palautuksen teki kokenut käyttäjä ja ylläpitäjä. Mutta miten nyt on? Onko tällaisen primäärilähteestä otetun silpputiedon paikka ollenkaaan täällä. Siitä että kohde on ollut myynnissä on kyllä ollut esim. koko sivun haastattelukin lehdessä, mutta se on näköjään jäänyt lisäämättä. Käytäntökahvihuoneeseen tämä kai kuuluu sikäli, että onko Wikipedian tehtävä olla Etuoven tai oikotien mirror site. Niin kuin näkyy, niin itse en ruvennut muokkaussotimasan, koska en osaa tähän kysymykseen itse vastata.--Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 07.58 (EEST)

Siis minusta rakennuksen arvo kuuluu artikkeliin jos se nyt jostain lähteistetysti selviää. Ja sellainen lisäys vielä, että kyseessä ei ollut avoinna oleva myyntikohde. --Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 08.32 (EEST)

Ei hintapyyntö ole arvo. --Otrfan (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 09.01 (EEST)

Ei ole ei ja siksi lisäsin palautaessani sen mistä jälkimmäinen pyyntö oli peräisi. Joka tapauksessa se kertoo sen millaisilla summilla tönöä yritetään myydä. --Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 09.15 (EEST)

Ei kerro edes sitä. Naapuri laittoi muutama vuosi sitten vastavalmistuneen talonsa myyntiin varmaan puolitoistakertaisella hinnalla oikeaan arvoon nähden. Kunhan tsekkaili minkälaisia tarjouksia tulee, ilman sen kummempia myyntiaikeita. --Otrfan (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 09.21 (EEST)

Wikipedia ei tietenkään ole myyntikanava. Kiinteistöillä ei ole mitään täsmähintaa, vaan se määräytyy kysynnän mukaan. Asiantuntija (enkä tarkoita kiinteistövälittäjää) voi esittää jonkinlaisen arvion rakennuksen merkityksestä, mutta eurot kuuluvat myynti-ilmoituksiin. Tästä nimenomaisesta kohteesta voi sanoa, ettei sillä ole kuin kuriositeetti- ja ehkä matkailuarvo, mutta rakennustaiteellisessa mielessä sillä ei ole arvoa. Nykytekniikalla rakennettu kohtalaisen pienikokoinen "linnamainen" rakennelma. Ihmiset rakentavat kaikenlaisia mielikuvituksellisia erikoisuuksia. Jopa Someron kunta taisi olla aikoinaan projektissa jollakin tavalla mukana, ellen väärin muista. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 09.13 (EEST)

Jos lehtiartikkelissa toimittaja kertoo arvosta, tieto voisi olla artikkelissa. Etuoven pyynnit saattavat heittää tuollaisessa erikoiskohteessa helposti vaikka 100%, ei siis kerro arvoa. Vuoden päästä taloustilanteiden muuttuessa arvo on taas jotakin ihan muuta, eli pois vaan tuollainen silpputieto. Rakennuskustannukset voisi olla tietosanakirjaan sopivaa faktaa.--Opa (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 09.19 (EEST)

Hetihän tuosta sitten löytyikin kelvollisia lähteitä kun Zache ne lisäsi. Tuo oli tosiaan jäänyt pahasti vaiheeseen. Silloin kun kunnon lähteitä on, primäärilähteitä ei liene ainakaan suositeltava käyttää.--Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 09.47 (EEST)

Puuttumatta siihen, mikä on lähde: Hintapyyntöjä on tarpeetonta kirjata artikkeliin. Faktaa on se hinta, jolla kohde on myyty, oli kyseessä sitten kiinteistö, taideteos tai urheilija. Hintatiedot siis korkeintaan vasta myynnin jälkeen. --Lax (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

Ja itse myynnissä oloonkin on sekundäärilähteitä. Sitä en sitten tiedä, miten tulisi menetellä, jos niitä ei olisi, mutta kun niitä tässä tapauksessa on, niin kysymys ei nyt edes ajankohtaistu, koska ensisijaisesti tulee kai käyttää sekundäärilähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2013 kello 14.20 (EEST)

Cat Scan korvaamaan kaikki tynkä-mallineet ja luokat

Kun minityngät ovat ylempänä puheenaiheena, niin onkohan kukaan koskaan ajatellut, että artikkelin lyhyyden huomaa kyllä ihminen omilla silmillään ilman tynkä-mallinettakin? Tynkä-mallineet lienevät kuitenkin olemassa siksi, että muokkaajat osaisivat tai voisivat helpommin keskittää resurssejaan tietyn aihealueen artikkeleihin. Tähän käytetään tynkä-mallineita ja tynkä-luokkia. Mielestäni tähän sopisi vaihtoehtoisena tapana se, että käytettäisiin tarvittaessa Cat Scania, esim. luokka Luokka:Liikemiehet: http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=fi&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Liikemiehet&basedeep=1&mode=cs&tagcat=Tyng%C3%A4t&tagdeep=8&go=Scan&format=html&userlang=fi (valintana Tyngät-luokkaan kuuluvat artikkelit) ja http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=fi&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Liikemiehet&basedeep=1&mode=ss&size=1000&stubop=or&links=4&go=Etsi&format=html&userlang=fi (valintana artikkelin pituus lyhyempi kuin 1000 merkkiä) => suurin piirtein sama lopputulos. Cat Scanissa on etuna se, että artikkelin merkkimäärä voidaan valita itse, ei tarvita tynkä-mallineita tai luokkia ja skannaus voidaan tehdä mille tahansa luokalle -- sen sijaan tynkä-luokat ovat laajuudeltaan suuria. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Juuri tuota pidettiin yhtenä perusteena äänestyksessä Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu. Tosin tynkäluokittelun poiston kannattajanakin on sanottava, ettei merkkimäärästä voi päätellä yhtään mitään artikkelin sisällön puutteista. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

Ymmärtääkseni tynkä-merkintä ottaa kantaa nimenomaan artikkelin pituuteen. Jos artikkelissa on sisällöllisiä puutteita, tällöin olisi mielestäni järkevämpää käyttää eri korjausmallineita, joista on varmaankin luettelo jossain. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.10 (EEST)

Ei kun sisältöön. Wikipedia:Tynkä:Lyhyt tai lyhyehkö, mutta aiheen tyhjentävästi ja kattavasti selittävä artikkeli ei ole tynkä.. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Ja vaikka se ottaisi kantaa artikkelin pituuteen, niin siitä huolimatta artikkelin merkkimäärä ei kerro leipätekstin määrästä juuri mitään. Mallineet, tietolaatikot ja viitteet kasvattaa artikkelin merkkimärääistä pituutta aika äkkiä. --Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.15 (EEST)

Cat Scanilla voi hakea esimerkiksi lyhyempi kuin 250, 500, 1000, 1500 tai 2000 merkkiä. Myös voidaan hakea artikkeleita ilman tiettyä mallinetta/tietolaatikkoa. Kyllä tällöin jyvät erottuvat akanoista. Jos artikkelissa on puutteita, tällöin kannattaisi keskustella niistä artikkelin keskustelusivulla. Jos artikkelissa on ongelmia, tällöin kannattaisi lisätä artikkeliin jokin korjausmalline. Tietysti joidenkin artikkeleiden tulisi olla kattavampia ja pidempiä kuin toisten (esim. kasvi tai solu), mutta tarvitaanko siitä ilmoittamiseen tynkä-mallinetta ja tynkä-luokkia? --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.26 (EEST)

Kai se idea ollut siinä, että niissä tynkä mallineissa on viesti joka kehoittaa muokkaamaan artikkeleita kattavammiksi. Samalla viesti kertoo lukijoille, että hei me ollaan noteerattu artikkelin olevan lyhyt ja sille on tarkoitus tehdä jotain. Toinen on, että vaikkka teknisesti on mahdollista catscanilla hakea juttuja niin jos me halutaan jengin laajentavan tynkäartikkeleita spontaanisti niin ratkaisujen pitäisi olla sellaisia joissa muokattavat tyngät ovat yhden klikkauksen päässä ja helposti hahmotettavissa. --Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.15 (EEST)

Tynkä-malline kertoo lukijalle, että artikkelista puuttuu jotain oleellista tietoa. Parempi olisi luoda malline, johon sen lisääjä kirjoittaisi, että mitä tämä oleellinen puuttuva tieto on. Jos puuttuvaa tietoa ei pysty nimeämään, niin artikkeli ei ole tynkä. Kuten yllä todettiin, niin monet tosiaan luulevat tynkä-merkinnän olevan jotenkin riippuvainen artikkelin tekstimäärästä, ja näinhän ei siis ole. edit: ja tämä auttaisi niitä spontaanejakin laajentajiakin, ettei tynkästatuksesta yritettäisi päästä eroon kirjoittamalla kaikenlaista puutaheinää off-topicia. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

Kattavuus ja pituus liittyvät jossain määrin toisiinsa. Ehkäpä kannattaisi hyödyntää keskustelusivuja paremmin ja ottaa käyttöön englanninkielisen Wikipedian To-do list? --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.29 (EEST)

Ei koko ajan sotketa sivun pituutta kattavuuteen. Minä pystyn kirjoittamaan sivutolkulla sanomatta oikeastaan mitään. Tarvittaessa pystyn tiivistämään saman asian pariin lauseeseen. Samaa on havaittavissa artikkeleissakin, tosin toivottavasti muitten kirjoittamana. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.39 (EEST)

Jos kattavuus ja pituus korreloisivat voimakkaasti, olisiko niin, että artikkelit vähitellen hakeutuisivat kohti jotain optimipituutta, siis Wikipedian laadulle ominaista laajuutta vai laajenisivatko ne aina vaan?--Juha Kämäräinen (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.50 (EEST)

Pikaisesti keskustelua luettuani vastaan vain tähän: puuttuvan tiedon merkitseminen edellyttää että tuntee aihepiirin. Väitän että 90% artikkeleista syntyy päin vastoin siksi että kirjoittaja haluaa tietää siitä jotain ja kirjoittaa pikaisesti mitä äkkiä löytää, ja tieto karttuu vasta kirjoitettaessa. Näin minä tein Grönlannin suuri kanjoni -artikkelin, kun luin mielenkiintoisen otsikon lehdestä. --KoTe (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.38 (EEST)

Merkinnän voi laittaa joku muukin kuin artikkelin aloittaja. Nykyään artikkeliin laitetaan tynkämerkintä ajatuksella "Jotain tästä varmaan puuttuu. Ei aavistustakaan mitä, mutta pakkohan tästä jotain on puuttua, kun on vain x riviä tekstiä". Täyttä mutuilua. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.41 (EEST)

Tuo on edellytys lisäysten tekemiseksi artikkeleihin, etenkin kun artikkelien kattavuus ja taso kohoavat. Korostaa yleisen luokittelun ja Wikiprojektien tärkeyttä. Ilman henkilökohtaista mielenkiintoa kukaan tuskin innostuu muokkaamaan tiettyä artikkelia. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.44 (EEST)

Myöhempien lisäysten motiivit eivät välttämättä ole henkilökohtaiseen kiinnostukseen pohjautuvia. Mitä nyt joskus seuraan vähän täällä ihmisten tekemisiä, niin tuntuu että peruste voi olla aika sattumanvarainen. Joku lisää puuttuvia syntymäaikoja, luokkia tai näkee lupaava-keskustelun ja tuo siihen panoksensa vaikka aihe on mitä tylsin (hänen mielestään). Joidenkin mielestä toisten jälkien korjailu on hauskaa, aiheesta riippumatta, näin luulen. --KoTe (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.52 (EEST)

Luullakseni ainut järkevä syy Tynkä-mallinneen olemassaololle on Wikipedian kasvojen pelastaminen, kun lukija kohtaa kurjaa sisältöä ("Joo, me tiedetään, että tää on vajaa"). Muutenhan lukija ei hyödy sen olemassaolosta mitenkään, koska sitä käytetään lähinnä parin kappaleen mittaisissa artikkeleissa, joiden vajavaisuuden näkee muutenkin (tai sitten se on unohtunut johonkin kunnolliseen artikkeliin sen laajentamisen yhteydessä), eikä se toisaalta luonnehdi artikkelin puutteita mitenkään. Erillinen Minitynkä-malline on vielä hyödyttömämpi, sen ainoa tarkoitus lienee vain tehdä surkean lyhyestä artikkelista edes vähän pidemmän näköinen. Olen noita uskollisesti artikkeleihin lisäillyt ja usein miettinyt, että mitä hyötyä näistä oikeasti on kennellekään. --Risukarhi (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 18.45 (EEST)

Kysyn vaan, että miksi tynkämerkintöjen sijaan ei hyödynnettäisi enemmän Wikiprojekteja? Jos artikkeli on luokiteltu hyvin, niin Wikiprojektien pitäisi voida poimia lyhyet ja puutteelliset artikkelit luokista. Esimerkiksi maantiede-projekti ja ilmasto-projekti voisivat ottaa kaupunkiartikkelit työstettävikseen. Asiantuntemus voisi keskittyä Wikiprojekteihin ja ne voisivat työstää artikkelien osia. Ihan vain ehdotuksena. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.49 (EEST)

Tähän on helppo vastaus: aktiiviset Wikiprojektit voidaan laskea yhden käden sormilla. Kuolleita projekteja on hankala hyödyntää. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.09 (EEST)

Haha, no mutta tulisikohan Wikiprojekteihin eloa, jos tynkäilyt korvattaisiin kombolla Wikiprojektit+CatScan? Tällöin artikkelien kehittäminen tapahtuisi Wikiprojektien eikä tynkäluokkien selailun kautta. On hassua, että Wikisanakirjassa on esimerkiksi kemiatyngät ja kemiaprojekti erikseen. En edes tiedä miten kemia-artikkeleita voisi laajentaa ilman kemian asiantuntemusta. Asiantuntemuksen tulisi olla kemiaprojektissa. Mielestäni muokkaajat voisivat tehdä yhteistyötä Wikiprojekteissa... Wikiprojektien tulisi vastata mm. mallineiden, johdantojen ja esitysjärjestysten kehittämisestä ja standardoinnista. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.25 (EEST)

En usko, että tuo hahmotelma vaikuttaisi mitenkään projektien aktiivisuuteen. Wikiprojektien hyödyntäminen olisi sinällään järkevää, mutta esimerkiksi itse en osallistu aktiivisesti mihinkään projektiin, koska koen, että se sitoo liikaa johonkin tiettyyn aihepiiriin. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 13.01 (EEST)

En näe tynkiä ja projekteja päällekäisinä. Ja olen PtG:n kanssa samaa mieltä siitä, että tuo tuskin vaikuttaisi mitenkään projektin aktiivisuuteen. Siihen tarvittaisiin pikemminkin aktiivisia projektilaisia. Kemiaprojektin käyttäjistä minun ja Lakritsan mieleen ei ihna heti tule edes kohtuullisen aktiivisia käyttäjiä, jotka muokkausivat erityisesti kemian alan artikkeleita. Muutamia satunnaisesti muokkaavia kyllä on. Projektikohtaista tasoluokittelua on täällä kyllä yritetty mutta se on kuollut projektien inakttivisuuden vuoksi. Jos projektien tehtäväksi annettaisiin aihepiirien artikkelien laadunarviointi niin tehtävä on valtava. Jotian kertoo esimerkiksi se, että minulla on tarkkailulistallani kemisteistä kertovia artikkeleita lukuunottamatta kaikki luokasta kemia ja sen alaluokasta löytyvät artikkelit ja kemiaan läheisesti liittyvien aiheiden kuten biokemiasta ja lääkeaineista kertovat artikkelit. Yhteensä tällä hetkellä 4 154 artikkelia. Voin sanoa, että en rupea yksin arvioimaan niiden kattavuutta. Jotta yhteistyö onnistuisi edes jollain tasolla, tulisi kemian alan aktiivisten asiantuntijoiden määrän olla huomattavasti nykyistä suurempi. Pähkinänkuoressa: Kaunis ajatus, mutta tuskin onnistuu. --MiPe^(wikinät) 1. syyskuuta 2013 kello 14.14 (EEST)

En tarkoittanut, että Wikiprojekteissa tulisi arvioida artikkelien kattavuutta järjestelmällisesti parin aktiivisen henkilön toimesta. Tarkoitin, että CatScanilla Wikiprojektiin osallistuvat löytävät lyhyet artikkelit kaikista luokista yhden kaikenkattavan kemiatynkäluokan sijaan, kuten esim. artikkeli Ketoosi (yhdiste), joka löytyy luokasta Luokka:Sokerit. Wikiprojektien kannattaisi vastata mm. mallineiden, johdantojen ja esitysjärjestysten kehittämisestä ja standardoinnista, jotta olisi selvää kuinka esimerkiksi tuo artikkeli Ketoosi (yhdiste) saataisiin tynkää pidemmäksi. Mielestäni asiantuntevien ihmisten tulisi kehittää aihepiirin käytäntöjä Wikiprojekteissa ja toteuttaa käytäntöjä artikkeleissa. Tynkämerkinnät ovat mielestäni aika lailla päällekkäisiä Wikipedian yleisen luokittelun ja CatScanin hakutoimintojen kanssa -- ja lyhyiden ja puuttellisten artikkelien etsintään CatScan on parempi, se ei edellytä tyngiksi merkitsemistä eikä lukuisia tynkäluokkia -- sitä voidaan käyttää kaikissa luokissa [luokan ulkoiset työkalut] -toiminnon kautta. Wikiprojektit olisivat vain keino, jonka avulla saadaan luotua käytäntöjä artikkelien kehittämiseen ja työstettäisiin artikkeleita yhdessä -- Wikiprojektin keskustelusivulla voi kysyä apua. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 14.48 (EEST)

Lisäsin mallineeseen Malline:Luokan työkalut vaihtoehdot: Hae merkkimäärä alle 250/500/750/1000/1500/2000 ja Hae linkkimäärä alle 5/10/15. CatScanin näkymässä näitä voi myös yhdistää operaattorilla ja. Vaihtoehtoja voi kokeilla vaikka luokassa Luokka:Kemiatyngät. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 15.18 (EEST)

Suomalaiset henkilöt ammateittain

"Luokitusperusteiden tulee olla artikkeliaiheen olennaisia ominaisuuksia." Näin sanotaan luokitteluohjeissa, mutta nähdäkseni luokassa Suomalaiset henkilöt ammateittain rikotaan ohjetta aika runsaasti. Onko tosiaan niin, että meillä on artikkeleissa lähes 500 merkittävää henkilöä, jotka ovat tullet tunnetuiksi nimenomaan opettajana tai noin 900 juristia. Poistin äsken esimerkiksi jääkiekkovalmentaja Hannu Jortikan luokasta rakennusmestarit. Urheilijoissa näitä on muitakin, esimerkiksi Päivi Alafrantti on suomalaisissa fysioterapeuteissa (toki hän on työskennellyt ammatissa urheilu-uransa jälkeen, mutta eipä se taida kuulua "henkilöä oleellisesti määrittäviin piirteisiin"). Lisäksi monet suomalaiset kansanedustajat on luokiteltu myös "oikeaan ammattiinsa". --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.06 (EEST)

Juuri löytyi liikemiehet-luokasta jalkapalloilija. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.07 (EEST)

Juristi ei ole ammatti vaan koulutus. Ammatteja joihin juristin koulutus antaa pätevyyden tai ainakin on hyvä peruskoulutus, on lukemattomia. Nimenomaan oikeudellisten alojen ammatteja ovat esimerkiksi lakimies (jota kyllä usein käytetään juristin synonyyminä) ja tuomari, mutta jos katsoo yritys- tai järjestöjohtajien koulutusta, he ovat usein juristeja. Samoin monissa valtion- ja kunnallisissa viroissa melkein millä tahansa alalla lainsäädännön tuntemus on edellytys - siis muutenkin kuin harrastelutasolla.

Kansanedustajien taustan tuntemus on joskus tärkeää, joskus vain mielenkiintoista. Kansanedustajissa on paljon urheilijoita ja toimittajia, ja näitähän lehdetkin usein luettelevat, eli ei ammatti tai koulutus ole mikään turha luokitteluperuste. En kovin heppoisin perustein, oman mielipiteen perusteella, lähtisi karsimaan ammatti- tai koulutusluokitusta. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Minusta entisen urheilijan, lapsinäyttelijän, laulajan tms. nykyinen ammatti on hyvinkin olennainen tieto artikkelissa. Usein ihmettelen silmäillessäni urheilija-artikkeleita, että missähän ihmeessä nämä ihmiset ovat nyt, kun ei ole sanaakaan myöhemmistä vaiheista. Jos tieto löytyy edes luokituksesta, on se parempi kuin ei mistään. –Kotivalo (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.44 (EEST)

Ainakin tässä tulee se ongelma että jos henkilö A on esimerkiksi opettaja, mutta ei ole luokiteltu opettajaksi, niin luokittelu poikkeaa todellisesta asiaintilasta. Eri asia sitten, jos esim. opettajan koulutus, mutta ei ole tässä ammatissa toiminut (vrt. Martti Ahtisaari), mutta jos on esim. toiminut 30 vuotta opettajana ja 4 vuotta kansanedustajana. Kyllähän tällöin kyseessä on "henkilöä olennaiseti määrittävä piirre". Itse olen päin vastoin esim. lisäillyt kansanedustajille tällaisia luokkia. Se, että kattoluokan nimessä esiintyy sana ammatti, on itsessään ongelma, josta olen parikin kertaa viritellyt keskustelua eri paikoissa; englannin "occupation"han sisältää (kai, kun joskus sanakirjasta katsoin) muunkin merkittävän ajankäytön kuin ansionhankinnan. Ja jossain näinkin luokkanimen "alan mukaan", mikä kai olisikin parempi (jossain sv-wikin luokissa on myös "efter verksamhetsområde"). Mutta kaiken kaikkiaan tämä on kyllä aihe, josta on syytä keskustella, vrt. esim. Juice Leskinen luokissa "kolumnistit" ja "pakinoitsijat", jotka eivät millään tavalla ole leskistä oleellisesti määrittävä piirre. Mutta jos joku henkilö, jonka suurin merkittävyys on muualla, on merkittävä myös esim. urheilijana ao. kriteerien mukaan , kuten Urho Kekkonen korkeushyppääjänä, niin pakkohan hänet on sinne luokitella. Mutta olisiko Juice Leskinen pakinoitsijana tai kolumnistina merkittävä ilman muita ansioita? Olisi kai "never heard", kun taas on henkilöitä joiden koko merkittävyys perustuu pakinoitsijana toimimiseen. Mutta se mihin merkittävyys perustuu ei kuitenkaan ole ainoa, koska ohjeessa sanotaan tuo "henkilöä olennaiseti määrittävä piirre". Sellainenhan varmaan opettajuus tai lääkäriys 30 vuotta opettajana tai lääkärinä toimineella kansanedeustajalla, mutta onko sellainen esim. pakinoitsijuus tai kolumnistius Juice Leskisellä? Eli kyllä tuo Päivi Alafrantin fysioterapeuttius nyt on häntä olennaisesti määrittävä piirre, ainakin jos hän on toiminut alalla kauan. Jokuhan voi vaikka katsoa luokkaa #Suomalaiset fysioterapeutit" ja ihmetellä miksi siellä ei ole henkilöä, joka on fysioterapeutti, ja josta on artikkeli. (Tai vastaavasti esim. kansanedustajat, jotka ovat poliiseja.) Esim. väite "Pertti Hemmilä ei ole polisi" olisi epätosi, ja luokittelu hänen kohdallaan näin olen olisi epätosi. - Joskin hänen kohdallaan poliisius on myös häntä henkilönä määrittävä esim. koska hän on poliitikkona ottant kantaa poliisintyötä sivuaviin asioihin. Mutta yhtä laillahan fysioterapeuttius ei voi olla määrittämättä henkilöä, joka ammatiltaan on fysioteraupeutti esim. urheilu-uran jälkeen tai ennen poliittista uraa. - Mutta en nyt esitä tätä ehdottomana kantana vaan yhtenä puolena asiasta. Mutta jokuhan voi esim. käyttää luokkia siihen, että katsoo mihin yhteiskunnallisiin asemiin mistäkin duunarin hommasta on ponnistettu jne.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 13.00 (EEST)

Olet ehkä oikeassa, että pitkä ura jollain alalla riittää määritelemään keskeisesti henkilöä; tulkitsen asiaa ehkä turhan tiukasti. Entä sitten tosiaan koulutus, onko kaikkien juristiksi itsensä kouluttautuneiden tarpeellista olla siinä luokassa. Ja toisaalta nykyään ihmset eivät välttämättä tee kovin pitkää uraa yhdessä ammatissa. Jos vaikka Henkilö X olisi toiminut vain pari vuotta poliisina ja siirtynyt sitten pariksi vuodeksi siivoojaksi ja sieltä edelleen kokiksi ja lopulta sitten näyttelijäksi. Väite X ei ole (ollut) poliisi olisi epätosi, mutta asia ei kyllä tässä tapauksessa määritä henkilöä kovinkaan paljoa. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 13.51 (EEST)

Kyllä siinä ehkä joku tuontapainen seulakin voi ja varmaan pitääkin olla. Ja jos esim. ajatellaan nimitystä juristi, niin ehkä se kuitenkin koulutuksen ohella viittaa myös ammatissa toimimimiseen jossain merkittävissä määrin sen sijaan että olisi tehnyt kertakaikkiaan aivan muita hommia koko ajan, so. voiko esim. Tuomari Nurmiosta sanoa, että hän on juristi, vaikka hänellä onkin alan koulutus. Tässähän eri ammattinimitkeetkin vähän eroavat, jos joku nimike viittaa selvemmin tutkintoon, riippumatta ammatissa toimimisesta. Esim. en luokitellut Matti Rämöä "maantieteilijäksi", vaikka se onkin hänen koulutuksensa.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 14.50 (EEST)

Minusta ihmiset pitäisi luokitella sellaisten ammattien mukaan, joka tekee heistä yksinäänkin merkittäviä. Jos joku oli opettaja ennen kuin hän vasta teki jotain sellaista joka teki hänestä wikimerkittävän, häntä ei pitäisi luokitella opettajaksi, vaan siitä riittää maininta artikkelissa. Vain opettajina merkittävät tulisi luokitella opettajiksi. Eihän urheilijoitakaan luokitella kaikkiin niihin lajeihin, joissa he ovat kilpailleet. Nuorena moni urheilija saattaa kilpailla parissakymmenessäkin lajissa, etenkin jos hän on yleisurheilija. --Savir (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 14.08 (EEST)

Ammatit, joihin on kouluttautunut, mutta jota harjoittamalla henkilö ei ole tullut wikimerkittäväksi, eivät kuitenkaan ole mitään silpputietoa. Opiskelukin sentään vie jonkin verran aikaa ja on osa kyseisen merkittävän henkilön elämänkulkua. Tuleeko wikipedia sen paremmaksi, jos jokaiselle katsotaan vain yksi elämänala, johon luokitellaan? Ja eräässä kaupungissa Suomessa vaikutti muudan jääkiekkovalmentaja, jolla oli porvarillinen koulutus ja jopa virka, johon se koulutus pätevöitti, mutta jossa hän ei toiminut käytännössä ollenkaan. -Htm (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 14.19 (EEST)

Onko meillä esim. yhtään rakennusmestaria tai muuraria joka olisi merkittävä rakennusmestarina tai muurarina toimimisesta? Tuo alussa siteerattu määrittely "jotka oleellisesti määrittävät henkilöä" ei ole sama kuin tuo vaan pikemminkin selvästi eri asia. Tuokin näkökanta kyllä on mahdollinen, mutta liekö se sittenkään se mitä on ajateltu esim. noita luokkia luotaessa. Esim. Kai Merilää ei mielestäni tulisi luokitella rockmuusikoksi, koska hän ei yksin rockmuusikkona ylittäisi merkittävyyskynnystä kun (ilmeisesti?) on julkaissut vain singlejä mutta ei albumeita (ylittääkö hän sitä millään saralla, on sitten oma kysymyksensä). Mutta Oiva Kaltiokumpu albumeita julkaisseena levylaulajana lienee merkittävä silläkin saralla. Mutta jos esim. Oiva Kaltiokumpu sen ohella, että on julkaissut muutaman musiikkialbumin ja toiminut kansanedustajana, on tehnyt varsinaisen vuosikymmenten mittaisen työuransa poliisina, niin jättäminen luokittelematta luokkaan Luokka:Suomalaiset poliisit tuntuisi vähän nurinkuriselta. Näistähän esim. toimittajuus on Kai Merilää keskeisesti luonnehtiva ominaisuus, jonka kautta hän on tunnettu ja (mahdollinen) merkittävyys tulee sitten pyörimisestä Matti Nykäsen kanssa ja julkaistusta kirjasta. Ja samoin Oiva Kaltiokummun kohdalla "henkilöä olennaisesti määrittävä piirre" on levylaulajuuden ja kansanedustajuuden ohella nimenomaan myös poliisius. --Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 14.50 (EEST)

On, esimerkiksi muurarimestari Johan Schytt, rakennusmestareissa on muitakin. --PtG (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 10.01 (EEST)

Muurarimestareille voisi muuten tehdä oman luokan. Luokittelin aikanaan Henrik von Cöllenin insinööriksi, kun sopivampaa luokkaa historiallisille muuraustöiden johtajille ei tuntunut löytyvän. Myös Samuel Berner oli koulutukseltaan ilmeisesti pelkkä muurarimestari, mutta suunnittelutöidensä vuoksi häneen viitataan yleisesti arkkitehtina. --Risukarhi (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 11.54 (EEST)

Samoin ilmeisesti Carl Axel Setterberg. –Kotivalo (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 12.13 (EEST)

Aiheesta on käyty keskustelua aiemminkin ainakin täällä. 85.194.253.105 1. syyskuuta 2013 kello 17.22 (EEST)

Tuossakin tulee nyt sama eroavuus, eli kun luokitteluohje sanoo: "Luokitusperusteiden tulee olla artikkeliaiheen olennaisia ominaisuuksia." niin ajatus, että luokassa tulisi olla vain ko. ominaisuuden perusteella merkittäviä henkilöitä, on tämän periaatteen kanssa ristiriidassa esim. tuossa Oiva Kaltiokummun tapauksessa. Pakinoitsijuus ja kolumnistius ei taas ole esim. Juice Leskisen kovin olennainen ominaisuus, mutta Kaltiokummun poliisius epäilemättä on. Tai esim. monet kirjailijat ovat ainakin Suomessa olleet ammatiltaan kirjastonhoitajia, ja se on heidän olennaisennainen ominaisuutensa. Silloin lukija, joka tietää, että esim. Risto Rasa tai Markku Into on kirjastonhoitaja, varmaan ihmettelisi miksi luokitus poikkeaisi todellisesta asiantilasta - ja perustetta sille itse asiassa olisi asiaan vihiytymättömälle kai aika vaikea selittää. Mutta tietysti eroa on siinä, jos kyse on monikymmenvuotisesta elämänurasta, eikä esim. siitä että on ollut opiskeluaikana kirjastonhoitajan tuuraajana. Pelkästään kirjastonhoitajana(kin) merkittäviäkin henkilöitä toki on: Volter Kilpi on merkittävä myös muilla ansioilla, Kai Ekholm taas ensisijaisesti kirjastonhoitajana. mutta Risto Rasan, Markku Innon tai Tuula amberlan kirjastonhoitajuuskaan ei ole artikkeliaiheen , so. ao. henkilön, epäolennainen ominaisuus. Tämä ei nyt ole mikään vaatimus, vaan ainoastaan nopeasti kirjoitettu argumentti (so. kun en ehdi kirjoittaa lyhyesti, kun pitää mennä perkaamaan sieniä). Mutta noin siis johtaisin tuosta alussa siteeratusta ohjeesta. Tätä kyllä on syytä pohtia ja pyrkiä määrittelemään, joten tämä ei nyt ole mitään kiveen hakattua.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 17.58 (EEST)

Tai siis, jos toisaalta ajatellaan urheilijoita, joista keskustelu lähti, niin tuskin monenkaan kohdalla pitkääkään urheilu-uran jälkeistä (tai joskus jo sitä ennen alkanutta) uraa jollain mulla alalla voidaan pitää urheilijasta urheilijana kertovan artikkelin kannalta kovin olennaisena ominaisuutena. Hyvin usein tästä urasta ei edes ole tietoja (mitä tekee esim. Kimmo Kuusela nyt, maisteriksi taisi opiskella), tai onko olennaista keksiä Pentti Nikulalle joitain muita kuin urheilijaluokkia, joihin hänet pitäisi luokitella (mihin luokkaan nyt tulisi luokitella maakunnan liiton edunvalvontajohtajina työuransa tehneet henkilöt, joilla on liikunnanopettajan koulutus?). Kun taas Kauko Nyström luontevasti on myös kelloseppä, kun nyt sellainen luokka on (ja lajin harrastajat toki tämän tietävät muutenkin). Ja Lasse Virén taas tietysti poliisi, minkä varmaan lähes jokainen suomalainen tietää. Mutta onko esim. Reijo Ståhlbergin urheilijuuden kannalta (ainakaan artikkelin nykyisessä muodossa, jossa asiaa ei edes kerrota), mikä on ollut hänen siviiliuransa (taisi kanssa olla joku maisteri?)? --Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 18.37 (EEST)

Olen samaa mieltä. Aika harvoin se "siviiliura" on urheilijan kohdalla artikkelin kannalta keskeistä. Tuskin suositellussakaan artikkelissa kannattaa kovin yksityiskohtaisesti urheilu-uran jälkeistä aikaa käsitellä (toki artikkelin kokonaiskuvan kannalta on oleellista kertoa, mitä on tehnyt ja missä firmoissa ja kuinka kauan; siihen se kuitenkin kannattaa jättää, varsinkin jos on tehnyt normaalia julkisuuden ulkopuolella olevaa uraa). Aina uratietoja ei edes ole kovin helposti saatavilla (mutta Ståhlberg ilmeisesti on yrittäjä ja tällä hetkellä toimitusjohtaja). Ja toisaalta monesti ammattitiedot ovat huomattavan hajanaisia. Pitäisikö Tapio Rautavaara luokitella suomalaisiin myyjiin, kaivontekijän apumiehiin ja varastotyöntekijöihin. Ja jos ei pidä, niin miksi ei? Lisäksi pitää kommentoida sen verran, että luokittelumääritteet ovat sisäisesti ristiriitaisia, jos tulkitaan väljästi ohjetta "Luokitusperusteiden tulee olla artikkeliaiheen olennaisia ominaisuuksia." Esimerkiksi seksuaalinen suuntautuminen on kielletty luokitteluperuste, vaikka kyllähän se kyseessä olevan henkilön keskeinen omaisuus on yhtälailla kuin ammatti (tai kaupungit, joissa on elänyt, poliittis-yhteiskunnalliset mielipiteet tai...) --PtG (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 09.58 (EEST)

Meillähän on muuten myös luokkia tyylliin Luokka:Suomalaiset henkilöt, vaikka yksikään henkilö tuskin on merkittävä sen takia, että on suomalainen.--Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 12.54 (EEST)

Ja homoseksuaalisuushan taas on on ominaisuus, jonka kohdalla fi-wikissä (kai?) on tehty vain sitä koskeva päätös, ettei sen mukaan luokitella, joten se ei tässä kelpaa esimerkiksi, kun sen mukaan ei kerran meillä luokitella muutenkaan. Tai siis yleensäkin nyt kai oli puhe niistä luokista, jotka ylipäätään ovat fi-wikissä jo valmiiksi käytössä. (esim. en-wikissä on luokkia tyyliin en:People from Loimaa, mutta meillä ei), ja se mitä luokkia meillä tulisi ylipäätään olla kai olisi oma eri keskustelunsa. Kun taas se, miten ihmisiä tulisi luokitella olemassa oleviin luokiin, kai oli tämän keskustelun aloituksessa esitetty kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 13.38 (EEST)

Ja sekalaiset hanttihommat mainitsinkin jo ylempänä. Joku yksittäinen sekalainen hanttihommahan ei ole kenenkään olennainen ominaisuus. --Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 13.38 (EEST)

Yritetään sopia jalkapallon tulosten esitystavoista ja mallineista

Pistänpä keskustelukutsun tännekin, koska homma ei oikein etene hallitusti jalkapallon tulosten esitystapojen ja mallineiden kehittämisessä. Kaikki jalkapallosta kiinnostuneet kommnetoimaan kohtaan Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo seuraavia mallineita ja niiden tuottamaa esitysasua:

• Malline:Sarjataulukko joukkue - hyväksymiskeskustelu Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo#Sarjataulukkomallineen hyväksyminen
• Malline:Ottelutaulukko rivi - hyväksymiskeskustelu Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo#Ottelutaulukkomalline hyväksyttäväksi yleistasolla
• Malline:Yhdistelmätaulukko rivi - hyväksymiskeskustelu Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo#Yhdistelmätaulukkomalline hyväksyttäväksi yleistasolla

Vaikka listasinkin keskustelunaiheet tähän, kommentit tuonne projektisivulle, jossa asia on jo käsittelyssä - kiitos. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.03 (EEST)

Ongelma keskusteluissa on se, etteivät jotkut ota tarpeeksi vakavasti tehtyjä ehdotuksia. ”Näkemystäni en muuta, vaikka asiasta en mitään käytännössä tai edes teoriassakaan ymmärrä”. Tarkoitan vain Suomi-seurafutiksen keskusteluja, muista ei ole kokemusta.

Esim. seuranimilyhennös on ”mahdotonta” vaihtaa kolmesta edes neljään kirjaimeen, viisi olisi jo hyvä valinta enemmistötapauksiin. Kolme kirjainta synnyttää esim. HIFK:sta HIF:n (Hangö IF, joka pelasi samaan aikaan alemmalla tasolla, asiayhteys ei asiantuntijalle ole ongelma, mutta amatööri voi kyseenalaistaa liekö pitkänimi on edes oikein). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. syyskuuta 2013 kello 14.24 (EEST)

Kommentti nimistä näkyy olevan jo keskustelussa. Jos tulee muuta mieleen, kommentit tuonne edellä osoitettuihin kohtiin... --Aulis Eskola (keskustelu) 4. syyskuuta 2013 kello 19.54 (EEST)

Minitynkä-statuksesta luopuminen

Ehdotan minitynkä-mallineen käytöstä luopumista ja sen korvaamista eri aihealueiden tynkä-mallineilla. Sanojen määritelmät kuuluvat Wikisanakirjaan ja pidempi artikkeli on jo aika lailla tynkä. Artikkelien kehittymisen kannalta olisi parempi kuulua tietyn aihealueen tynkiin kuin suureen minitynkien joukkoon. Tämä on keskustelunaloitus. Kommentteja? --Hartz (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 18.00 (EEST)

Sekä minityngistä että tyngistä pitäisi luopua. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 18.47 (EEST)

Mehän voidaan pistää HOK suoraan poistoon ja minityngälle nykyisen HOK:in käsittelytapa. Hauki on kala -artikkeli on usein helpompi aloittaa uudestaan, kuin "laajentaa" sitä yhtä lausetta joka siinä on. Hartzin ehdotuksessa olisi sellainen hyvä puoli siinä sivussa, että ei enää olisi lyhyitä artikkeleita ilman aihealueluokkaa, vaan kaikki säilytettävät lyhyet artikkelit olisi aihealueittain luokiteltu. Sinänsä kummallista, että näin tärkeään keskusteluun ei ole osallistunut kuin kaksi käyttäjää ennen minua. --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 1. syyskuuta 2013 kello 10.12 (EEST)

Tynkien aiheluokittelusta on äänestetty: Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu. Aiheluokkia pitäisi vieläkin vähentää reippaalla kädellä. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 10.24 (EEST)

Mun puolesta minitynkä-mallineesta voidaan luopua ja tarvittaessa käyttää sen sijaan tynkä-mallineita. Yksinkertaisin muutos olisi tehdä {{minitynkä}}-mallineesta ohjaus {{tynkä}}-mallineeseen.--Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 10.41 (EEST)

Jos minitynkä-mallineen poistosta syntyy konsensus, niin sitten vaihdetaan malline botilla. Onpahan sitten tehty kunnolla, eikä olla missään välitilassa, että onko meillä minitynkiä vaiko ei. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.21 (EEST)

Englanninkielisessä Wikipediassa minityngistä luovuttiin 2005: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Templates_for_deletion/Log/Deleted/May_2005#Template:Substub. Kyseiseltä arkistosivulta voi lukea kommenttaja puolesta ja vastaan. Esimerkiksi eräs kommentti: "The concept of substubs has been tried and found not to work. The only proper use for this template is for tagging the junk that does not deserve the honor of being called a stub, but does not qualify as a speedy delete canidate. These articles are better handled by the various cleanup templates." --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 10.33 (EEST)

Minitynkä-malline joutaisi jorpakkoon, sillä se ei kerro lukijalle yhtään mitään. Wikipedia:Minitynkä määrittelee Minitynkä on artikkeli, joka vain määrittelee aiheen tai esittelee sen hyvin lyhyesti parilla virkkeellä.. Tuon kyllä lukija huomaa ilman mallinettakin. Minityngistä en muista onko järjestetty kunnon äänestystä. {{Mini}}-mallineesta on: Wikipedia:Poistettavat sivut/Malline:Mini, eli minityngistä halutaan huomautella käyttäjiä. Ei tuollakaan mallineella muuta virkaa ole, kuin uusien käyttäjien kiusaaminen. Joku sen muistaakseni sanoikin suoraan kahvihuonekeskustelussa tuon äänestyksen aikoihin. --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

Kaikista tyngistä, etenkin minityngistä, pitäisi päästä eroon. Mielestäni koko tynkäsysteemi on vähän lapsellinen jäänne Wikipedian alkuajoilta. Tynkämallineita käytetään todella erilaisissa artikkeleissa: onnettoman lyhyissä lähteettömissä aloituksissa, hyvin kirjoitetuissa lähteistetyissä johdantomaisissa artikkeleissa ja jopa pidemmissä artikkeleissa, joista puuttuu yksityiskohtia. Tynkä-käsite ei kerro mitään. Onko joku oikeasti hyötynyt tynkämallineista joskus? En muista kahdeksan vuoden aikana käyttäneeni niitä mihinkään. Jos artikkelissa on ongelmia tai puutteita, ne pitäisi merkitä, eikä käyttää siihen näin geneeristä luokkaa. Joka tapauksessa alkuvaiheessa minityngistä voisi luopua yllä esitetyllä tavalla – minitynkämalline on vielä geneerisempi. Artikkelilla pitäisi olla vähintään selkeä lähteistetty määritelmä, ja silloin sitä ei tarvitse mielestäni erityisesti merkitä. Muutoin poistoon. --Epiq (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.41 (EEST)

Kannatan minitynkä-järjestelmästä luopumista, mutta tyngät saisivat kyllä mun puolesta vielä olla. Se vaan on sitten toinen juttu, että kannattaako minityngät yhdistää tynkiin, alkaa käsitellä HOK-tekniikalla vai jotain ihan muuta (en osaa päättää, että mikä olis paras vaihtoehto). Osa kyllä on sellaisia, että deletointi on ainoa kunnon ratkaisu.... --Velma (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 13.49 (EEST)

Toivon selvennystä niiltä kirjoittajilta, joiden mielestä minityngistä ja tai tyngistä voisi luopua - tarkoitatteko malineiden poistoa vai artikkelien tuhoamista. Mallineiden poistamista kannatan. Artikkelien tuhoamiseen riittää mielestäni HOK-prosessi; jos halutaan sitä voisi vielä kärkevöittää määrittelemällä kvantitatiiviset minimivaatimukset (2 virkettä, wikilinkki, lähde tai kielilinkki ?) sillä kuvaus "laajenna vähintään tyngäksi" ei sano tulevaisuudessa mitään. --Tappinen (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 18.53 (EEST)

Tässä keskustelussa tarkoitetaan minitynkä-mallineesta luopumista eli minitynkä-merkintöjen tekemisen lopettamista. Jos näin päätetään tehdä, minitynkä-malline lienisi ohjaus geneeriseen tynkä-mallineeseen ja suositeltaisiin käyttämään kuvaavampia tynkä-mallineita merkinnöissä. Tyngän määritelmää pitäisi sitten tarkistaa, koska se ei enää olisi "pidempi kuin minitynkä". --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 19.18 (EEST)

No vähintään siitä mallineesta voisi luopua, ehkä myös niistä itse artikkeleista. --Velma (keskustelu) 7. syyskuuta 2013 kello 12.47 (EEST)

Tähän astisen keskustelun perusteella minitynkä-merkinnöistä halutaan luopua. Tässä keskustelussa keskitytään vain minitynkä-statuksen poistamiseen -- ei kaikkien tynkä-mallineiden poistamiseen. Jos konsensus minitynkä-mallineen käytön lopettamisesta saavutetaan, keskustelun aloituksessa oli ehdotus, että minitynkä-malline korvataan kuvaavammilla tynkä-mallineilla. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 19.22 (EEST)

Mallineesta sopii luopua. Artikkeleista ei. Wikipedian tasoa ei paranneta poistamalla artikkelinpoikasia. -Htm (keskustelu) 7. syyskuuta 2013 kello 13.13 (EEST)

Kun minityngistä on nyt luovuttu, lienee hyvä kirjata tähän ylös lukumäärät. Minitynkiä oli kesäkuun alussa Wikipediassa noin 5 500 (± 500) eli näihin artikkeleihin oli laitettu minitynkä-malline. Vastaavasti tynkä-malline oli laitettu noin 150 000 (± 5000) artikkeliin. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 18.13 (EEST)

Olen tyytyväinen, että minitynkä-merkinnöistä päästiin eroon. Jos tuo luku 150.000 on todella paikkansa pitävä, niin ihmettelen kyllä, kuka on jaksanut niin moneen artikkeliin lisätä tynkä-mallineen ja vielä tynkä-mallineet pitäisi joskus ottaa poiskin! Tynkien uudelleenluokitteluista tarkempia mallineita käyttäviksi puhumattakaan. *ihmetys* Onkohan mitään järkeä, että lähes puolet artikkeleista on merkitty tyngiksi? Wikisanakirjassa emme ole lähteneet tuohon hullutukseen, vaan olemme keskittäneet rajallisia resursseja muihin, tuottavampiin asioihin. Tynkä-mallineet eivät edes toimi, koska on esim. useita henkilöluokkiin kuuluvia selkeästi tynkäartikkeleita, joissa vain ei ole tynkä-merkintää. Työlästä sanon minä ja vaikea pitää merkinnät ajan tasalla, usein jää ilmiselvä ei-tynkä-artikkeli roikkumaan tynkänä kun tynkä-merkintä unohdetaan poistaa. :-) --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 19.26 (EEST)

Luopumisprosessi on jäänyt ihan kesken. Yksi malline on muutettu uudelleenohjaukseksi ja Stryn poisti kaikki minitynkäluokat kuukauden mukaan, mutta kukaan ei ole arkistoinut vanhoja sivuja, muuttanut ohjeita tai tehnyt asiaa loppuun saakka, paitsi minä tietysti nyt aloitin. Minityngiksi luokittelu ei lopu, jollei ohjeita muuteta samalla kuvaamaan uutta tilannetta. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 19.33 (EEST)

Juu, niin jäi puolitiehen. Luokka:Minityngät on nyt ainakin jonkin aikaa arkistona, mutta voidaan poistaa varmaankin pian. Sivulla Wikipedia:Botit/pyynnöt on avoimena pyyntö botinkäyttäjille, että minitynkä-merkinnät saa muuttaa artikkeleissa. Tuon muutostyön jälkeen, jossa toivottavasti myös vähän luokiteltaisiin tynkiä käyttämään tarkempia tynkä-mallineita, ajattelin viedä luopumisprosessin päätökseen. Kiitoksia aktiivisuudesta. :-) --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 20.04 (EEST)

Ei tarvitse sivuja tai luokkia niinkään poistaa, vaan kirjoittaa kaikki ohjeet uudelleen tai arkistoida niitä. Mekaaniset asiat voi tehdä helposti, mutta tietojen säilyttäminen niin, että wikipedian historiasta ymmärtävät uudet käyttäjätkin on tärkeää myös. Wikisanakirjassa on tapana poistaa kaikki vanha, jolloin esimerkiksi artikkelien vanhemmat versiot lakkaavat toimimasta ja muuttuvat kummallisiksi. Ei niin pidä tehdä. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 20.13 (EEST)

Lupaavista artikkeleista luopuminen

Ehdotan lupaavista artikkeleista luopumista. Tällä hetkellä Wikipediassa on kolmitasoinen artikkelien arviointi. Alin taso on tällä hetkellä lupaava, seuraava taso hyvä ja korkein taso suositeltu artikkeli. Lupaavia artikkeleita on 2 145 kpl, hyviä artikkeleita 322 kpl ja suositeltuja artikkeleita 272 kpl. Lupaavia artikkeleita on siis suhteessa todella paljon ja niiden lukumäärä kasvaa nopeimmiten. Ehdotan, että tästä arviointien alimmasta tasosta luovutaan. Suurin argumenttini on se, että lupaava artikkeli -prosessi vastaa vertaisarviointia. Wikipedian tekemiseen osallistuvien voimavarat ja aika olisivat paremmin käytettyjä, jos lupaava artikkeli -prosessin sijaan käytettäisiin vertaisarviointia. Vertaisarviointi arkistoidaan artikkelin keskustelusivulle kuten lupaava artikkeli -ehdotukset. Toinen argumenttini on se, että lupaavat artikkelit eivät muutu hyviksi artikkeleiksi juurikaan eli lupaava artikkeli -statusleima ei juurikaan edesauta artikkelin kehityksen jatkumista (hyvien artikkelien lukumäärä ei kasva läheskään samassa suhteessa kuin lupaavien artikkelien). Lupaavat artikkelit eivät vaikuta kehittyvän hyviksi artikkeleiksi. Miksi siis tavoitellaan lupaava artikkeli -statusleimoja?

Ajattelen, että Wikipedian artikkelien keskimääräinen taso kohoaa koko ajan, ja yhä suurempi osa artikkeleista ylittää helposti lupaavan artikkelin kriteerit. Tämä johtaa lupaavien artikkelien lukumäärän kasvamiseen (ei sinänsä huono asia). En kuitenkaan ymmärrä, miksi artikkelin keskustelusivu ei riitä artikkelin parantamisesta käytävään keskusteluun. Lupaaviksi artikkeleiksi ehdottaminen tuntuu liioitellakseni ajanhukalta, varsinkin kun artikkelien keskimääräinen taso jatkuvasti kohoaa. Mielestäni artikkelin keskustelusivun tulisi riittää tiettyyn pisteeseen asti. Tämän jälkeen artikkeli tulisi viedä vertaisarviointiin. Tuo vertaisarviointi vastaa lupaava artikkeli -ehdotuksessa käytävää keskustelua suurelta osin, mutta sen lopputuloksena ei vain artikkelille saada statusleimaa. Artikkelin laatu voi kuitenkin vastata lupaavaa artikkelia, vaikka sillä ei kyseistä statusleimaa olisi. Eli ryhdyttäisiin hyödyntämään paremmin artikkelien keskustelusivuja ja laajemmin vertaisarviointia, lupaava artikkeli -statuksesta luovuttaisiin ja jäljelle jäisivät vain hyvä artikkeli- ja suositeltu artikkeli -statukset. Kommentteja? --Hartz (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 18.43 (EEST)

Tuollainen kommentti, että artikkelin pituuden kasvattaminen ei ole minusta mikään itsetarkoitus ja väittäisin että tietosanakirjan kirjoittamisen kannalta useampi kohtuullinen artikkeli on parempi päämääränä kuin muutama pitkä. Lisäksi pidemmän päälle kohtuullisen mittaiset artikkelit ovat paremmin ylläpidettävissä kuin pitkät. --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 18.51 (EEST)

Ei minunkaan mielestäni. En näe realistisena, että kaikki artikkelit koskaan olisivat hyvän tai suositellun pituisia. Enemmän näen hyötyä kunnollisista lyhyemmistä artikkeleista, vaikka toki on tärkeää myös, että tärkeistä ja keskeistä aiheista olisi laajat ja laadukkaat artikkelit.

Hartzin esittämillä argumenteilla voisi oikeastaan vaatia kaikkien statusten poistamista. Nähdäkseni hyvän ja suositellun artikkelin statukset eivät ole yhtään sen tarpeellisempia kuin lupaavatkaan, sillä artikkelit voivat olla korkeatasoisia ja niitä voidaan kehittää ilman statuksiakin. Se, että useimmat lupaavat eivät muutu hyviksi artikkeleiksi on mielestäni perusteluna lupaavien tason poistamiselle omituinen. Noin 99 prosenttia Wikipedian artikkeleista on ilman statusta (eli ainakin teoriassa lupaavan tason alapuolella), joten jo pelkkä lupaavaksi pääsy on suhteessa aika hyvä saavutus. Luvut osoittavat joka tapauksessa, että lupaavien ja hyvien välillä on selvä porras, mutta hyvien ja suositeltujen raja on hämärä – eli jos joku kolmesta tasosta halutaan poistaa, niin mieluiten hyvät ja suositellut voisi sulauttaa yhteen, koska ne eivät yhtä selkeästi erotu toisistaan. Jos lupaavat kuitenkin ehdotuksen mukaisesti poistettaisiin, niin kannattaisi ehkä luoda samalla uusi Kelvotttomat artikkelit -kategoria; muuten syntyy sellainen fiilis, että kaikki hyvän tason alle jäävät (99,8 prosenttia artikkeleista) ovat kelvottomia. Tai sitten poistetaan vaan kaikki statukset ja todetaan rehellisesti, että tasoja on yhtä monta kuin on artikkeleitakin. --Risukarhi (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 19.11 (EEST)

Kuinka päällekkäinen lupaava artikkeli -status on Merkityt versiot -arvioinnin laadukas kanssa? Viimeisimmät tilaston mukaan laadukkaiksi on arvioitu yli 3000 artikkelia. --Hartz (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 19.23 (EEST)

Ei lainkaan. Kyseessä ovat kaksi täysin eri asiaa. Merkittyjen versioiden laatutaso "laadukas" on vain nimi sellaiselle versiolle, jonka joku on joskus merkinnyt "hyvin lähteistetyksi". Se on suora käännös englannin termistä "Quality", joka on Merkittyjen versioiden tekninen termi. Toinen arviointi on vertaisarviointia ja keskustelua, toinen on nappulan painamista. --Pxos (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 19.45 (EEST)

Ovathan ne jossain määrin, koska molemmat ovat artikkelin arviointia. Lupaavia artikkeleita on 2145 kpl ja laadukkaiksi arvioituja 3215 kpl. Varmaan jokainen lupaava artikkeli on arvioitu laadukkaaksi. Ehkä tämä alimman tason arviointi voitaisiin hoitaa tuolla merkityt versiot -laajennuksella nappia painamalla? --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.06 (EEST)

Ei ole. Osajoukko "laadukkaat artikkelit" à la Merkityt versiot ei liity mitenkään mihinkään. Siinä joku klikkaa jonkun version "hyvin lähteistetyksi" ja sellaisiksi on merkitty ohjaussivuja [11] ja täysin lähteettömiä artikkeleja [12] sen perusteella, että se on tuntunut arvioijasta järkevältä menettelytavalta. Kun artikkelin joku versio (erinomaisesti lähteistetty tai lähteistämätön höpölöpö) on kerran elämässään saanut merkinnän "hyvin lähteistetty", järjestelmä ilmoittaa, että koko artikkeli on ikuisesti laadukas. Alimman tason arviointi on mahdollista tehdä Merkityillä versioilla, mutta ei siitä mitään iloa ole lukijalle. Se toimisi, mikäli laadukkaaksi arvionnin tekisivät todelliset asiantuntijat, jotka kävisivät versioita läpi muutaman kerran vuodessa. Muuten klikkaus on yhden käyttäjän mielentilan mukainen juttu ja enemmänkin sen arvo on mielestäni sivua itse muokanneelle, joka voi sen avulla tarkkailla muutoksia paremmin. Sellaiseen se on varmasti sopiva työkalu ja kenties jopa hyödyllinen. --Pxos (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 18.50 (EEST)

Lupaava artikkeli -leima ei ole pelkästään artikkelien arvioimista varten, vaan myös osittain käyttäjien innostamista varten. Kohtuullisen helpolla vaivalla pystyy tuottamaan artikkelin, joka saa statuksen. Lisäksi lupaavien suosio perustuu osittain myös siihen arviointikeskusteluun, joka on kevyt verrattuna vertaisarviointiin+äänestykseen. Tämä nimenomaan säästää voimavaroja, siksi esimerkiksi lupaavissa on joitakin kymmeniä artikkeleita, jotka kuuluisivat "oikeasti" korkeammalle tasolle. Kaikkia ei kiinnosta viedä artikkeleitaan vertaisarviointiin ja sen jälkeen vielä erikseen äänestykseen, kun koko prosessi kestää helposti kuukauden. Lupaavien arviointi on kevyt tapa saada artikkelille arvio laadusta. --PtG (keskustelu) 31. elokuuta 2013 kello 20.05 (EEST)

Tämä on ehkä tärkein hyöty näistä luokitteluista vaikka siitä ei juuri koskaan puhuta. Joitain se innostaa ja joitain ei voisi vähempää kiinnostaa (itse olen ehkä lähempänä jälkimmäistä). Vaikka itse ei tätä koe hyödylliseksi, kannattaa miettiä auttaako se jollain tavalla Wikipediaa. --Harriv (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 00.08 (EEST)

Luulen että juuri tuosta näkökulmasta lupaavat artikkelit ovat hyödyllisiä wikipedialle. Suositellun tai hyvän artikkelin tuottaminen vaatii niin suurta panostusta, että vain harvalla on siihen resursseja (siis noin niin kuin ajankäyttömielessä). - Vaikka siltikin hyvin monella, ja hyviä ja suositeltuja artikkeleita on hauska selata aivan lukijana aiheista, joista on kiinnostunut. Lupaavilla artikkeleilla sen sijaan saadaan parantamistyön piiriin paljon suurempi määrä artikkeleita. Näin näkisin että nämä kaksi, so. lupaavat ja toisaalta ylemmät arviointitasot hyvin täydentävät toisiaan. Ja saahan siinä samalla käsitystä arviointimenettelystä. Vaikka hyvin tehtyjä hyviä ja suositeltuja artikkeleita onkin ilo lukea, niin ne kuitenkin ovat vain jäävuoren huippu, ja hyvin tehdyissä lupaavissa tai hyvin tehdyissä arvioimattomissa artikkeleissa on myös arvokas pääoma. - Sillä tosiasiahan on, ettei koskaan ole realistista odottaa, että kaikki artikkelit tai edes välttämättä hirveän paljon suurempi osuus kuin nykyään, olisi hyviä tai suositeltuja, kun sen sijaan lupaavien määrän kasvu voi nostaa keskimääräistä tasoa ehkä enemmän. --Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.25 (EEST)

Vertaisarviointi hoitaa artikkelin kehittymisessä saman asian. Vertaisarvioinnin jälkeen artikkelia ei tarvitse viedä äänestykseen! Sitten kyse on enää vain siitä, että kuinka paljon lupaava artikkeli -statuksen saaminen innostaa muokkaamaan. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.15 (EEST)

Kannattaisin varovaisesti hyvien artikkelien kriteerien alentamista ja lupaavista luopumista. Jokin tapa uusien käyttäjien saada palautetta ja konkreettinen arvio (palkinto) tekemistään lyhyistä artikkeleista olisi kuitenkin hyvä olla olemassa. Minuakin lupaava-arvioinnit auttoivat, kun vielä laittelin omia artikkeleitani esille, puhumattakaan kyseisten artikkelien tasosta. Lupaava artikkeli -järjestelmässä on kuitenkin nykyisellään huonoja puolia, jotka saisi korjata jos systeemi säilytetään. Ohjeiden mukaan se on tarkoitettu lyhyille artikkeleille, mutta arvioinneissa yleensä edellytetään kattavuutta, jota ei laajasta ja tunnetusta aiheesta ole mahdollista saavuttaa lyhyessä artikkelissa. Lupaaviksi ehdotetaan ja valitaan siksi paljon marginaalisista aiheista tehtyjä artikkeleja, jotka eivät juurikaan hyödytä wikipedian lukijoita, koska he eivät tiedä niiden olevan olemassa eivätkä edes välitä vaikka tietäisivätkin. Lupaavuus ei oman pistokokeeni perusteella myöskään lisää artikkelin lukijamäärää, sillä artikkelin laatua ei näe etukäteen linkistä tai googlesta. --Savir (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.17 (EEST)

Niin ehkä tuo lupaavien ohjeen johdannon väite siitä, että lupaavat on ensisijaisesti lyhyille artikkeleille on hieman harhaanjohtavaa. Omasta mielestäni lupaavuusmerkintä tarkoittaa sitä, että artikkeli sisältää aiheensa perustiedot ja on tyylillisesti kunnossa. Maailmanhistorian perustietoja tuskin pystyy kiteyttämään palstamillimetreissä mitattuna kovinkaan lyhyesti, eli tällä tarkoitan sitä tosiasiaa, että laajoissa aiheissa perustietoja ei voi kertoa kovinkaan lyhyesti. Osaltaan tuo lupaavia kohtaan esittämäsi kritiikki pätee myös muihinkin laatutasoihin. Niissäkin valitaan jonkun verran marginaaliaiheita, eikä hyväksi tai lupaavaksikaan valinta lisää artikkelin lukijamääriä (paitsi suositelluissa sen viikon, kun ne on etusivulla), koska lukija ei tosiaan etukäteen tiedä, mitkä artikkelit on valittu laadukkaiksi. Tuskin kukaan etsii edes Googlen kautta erityisen laadukkaita Wikipedia-artikkeleita, vaan päätyy sivulle, koska etsii nimenomaan jotain aihetta. Tietysti sitä kautta voi kiinnostua myös laatumerkinnöistä, jos artikkeli on täällä sitten merkitty laadukkaaksi. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.53 (EEST)

Tarkoitin tuolla Google-viittauksella sitä, että hakija näkisi etsimänsä aiheen hakutuloksesta jo sen, kuinka laadukas artikkeli on. Jos suomenkielisen wikipedian artikkeli on merkitty laadukkaaksi jo Googlen hakutulossivulla, hakija voi valita sen mielummin kuin englanninkielisen samasta aiheesta tehdyn artikkelin. Nyt minäkin yleensä valitsen sen englanninkielisen, sillä se on todennäköisemmin laadukas kuin suomenkielinen kun pitää sokkona valita. Ja täällä Wikipediassa saisi minun puolestani olla sellainen oletusasetus päällä, joka kertoisi käyttäjälle mitkä linkit johtavat laadukkaisiin artikkeleihin. Itselläni on se jo päällä ja siitä on ollut hyötyä. --Savir (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 13.59 (EEST)

Marginaaliaiheiden kanssa nysvääminen on kyllä ongelma kaikilla arviointitasoilla, ja hyvin marginaaliset aiheet vähän jo pistävät silmäänkin (jossa toki on omalla kohdallani myös malka, tai pikemminkin kai kokonainen malkakatto). Hyvässä tietosanakirjassahan artikkelien pituuden tulisi olla suhteessa merkittävyyteen, ja jos tästä lähdettäisiin niin, karsintaa tulisi tehdä. - Ja ehkä sitä projektin edetessä vielä joskus tehdäänkin.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Ei kai statusten ole tarkoituskaan lisätä artikkelien lukijamäärää? Niiden ideana on käsittääkseni antaa lukijalle (joka syystä tai toisesta on artikkelin äärelle päätynyt) jonkinlainen tae siitä, että "tämän artikkelin sisältöön kannattaa ehkä luottaa [siis ainakin enemmän kuin wikipedian sisältöön yleensä]". Olisi tietysti hyödyllistä, että eniten luetut artikkelit olisivat parhaimpia, mutta jos siihen ei päästä, niin edes lupaavaksi merkittyjen mahdollisimman suuri osuus lienee parempi tilanne kuin ei mitään. Itse olen tosin aina jossain määrin karsastanut kaikkia statusarviointeja ja -äänestyksiä, koska takuun artikkelin laadusta antavat käyttäjät, jotka eivät välttämättä tunne aihetta (ja tällöin huonokin esitys voi periaatteessa läpäistä seulan, jos se näyttää asialliselta). Olen itse laittanut omia töitäni arviointeihin ja äänestyksiin lähinnä siksi, että tällaiset kannustimet lisäävät motivaatiota sisällön kehittämiseen (en kuitenkaan juuri koskaan osallistu itse arviointeihin tai äänestyksiin, koska en halua taata minkään laatua, ellen oikeasti tunne sen aihetta). Jos statukset nyt yhtä kaikki halutaan yleensä säilyttää, niin mielestäni lupaavien taso on niistä hyödyllisin, koska sillä voidaan antaa edes jonkinlainen laatumerkintä huomattavalle osalle koko Wikipedian sisällöstä. Hyvien ja suositeltujen tasolla tulee aina olemaan vain mitätön murto-osa koko artikkelimassasta, joten ne eivät kauheasti kykene lisäämään Wikipedian uskottavuutta tai luotettavuutta tietosanakirjana. --Risukarhi (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 18.24 (EEST)

Mielestäni lupaavien artikkelien tärkein tehtävä on juuri käyttäjien innostaminen. Lupaavien artikkelien suuri määrähän on todiste järjestelmän toimivuudesta, eikä toisin päin! Hyvä artikkeli ja suositeltu artikkeli -prosessit ovat raskaita ja vaativia, niihin tarvitaan erillinen vertaisarviointi ja äänestys, ja taso on aika korkealla. Lupaavan artikkelin taas voi jopa kuvitella kirjoittavansa, ja palautetta ja parannusehdotuksia saa helposti keskustelusivulla. Sen sijaan hyvät ja suositellut artikkelit ovat mielestäni aivan päällekkäisiä, ja ne voisi saman tien yhdistää. Niiden välisellä erolla ei Wikipedian lukijalle ole mitään merkitystä, eivätkä nimitykset ole kovin loogisia. Ylipäänsä pitäisi siirtyä kokonaisvaltaisempaan arviointisysteemiin, jossa kaikille artikkeleille annettaisiin joku taso. --Epiq (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 11.29 (EEST)

Vertaisarviointi ei ole raskas. Miksi lupaava artikkeli -ehdotuksen sijaan ei vain tehtäisi vertaisarviointi? Totta kai jokainen vertaisarvioija ymmärtää, että alkuvaiheissa olevasta artikkelista ei voi tulla heti suositeltu artikkeli. Toisaalta artikkelin sisältämiin ongelmiin, keskeiseen sisältöön ja perusrakenteeseen kannattaisi puuttua varhaisessa vaiheessa. --Hartz (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.12 (EEST)

Statusarviointien päätarkoituksena ei käsittääkseni ole artikkelien kehittäminen, vaan tunnustuksen antaminen sille tasolle, jolla artikkelit jo valmiiksi ovat. Vertaisarviointi voi parantaa artikkelia, mutta siitä ei saa sitä kivaa merkintää sinne sivun yläkulmaan. Edelleen tuolla argumentilla myös hyvän ja suositellun tasot ovat ihan yhtä turhia kuin lupaavatkin, koska nekin voitaisiin korvata pelkällä vertaisarvioinnilla. Siis jos tärkeimpänä pidetään oikeasti artikkelien kehittämistä, eikä sitä kivaa merkintää siellä sivun yläkulmassa. --Risukarhi (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 18.24 (EEST)

Lupaavien osalta tulin samaan tulokseen ylempänä. Hyvien ja suositeltujenkin osalta noin ehkä voisi ajatella, mutta toisaalta lähteä tällaista systeemiä muuttamaan olisi kovin raskasta. Se energia mikä siihen muuttamiseen menee olisi luultavasti paremmin sijoitettu johonkin muuhun.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Pidän tämän aiheen mietintämyssyssä, mutta kaikissa jatkokeskusteluissa tullaan tekemään ero sille 1) mikä on artikkelin arviointia ja keskustelua tiettyjen kriteerien ylittämisestä -- saako artikkeli statusmerkinnän ja 2) mikä on keskustelua artikkelin kehittämisestä, parannusehdotusten esittelyä -- vertaisarvioinnit edustavat kai tällaista erilaista arviointia. Toisaalta molemmissa ollaan kriittisiä ja etsitään puutteita. Silti ne taitavat olla eri asioita? Myös täytyy ottaa huomioon statusmerkintöjen kyky kannustaa muokkaajia. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 20.11 (EEST)

Mikä on Wikipediapolitiikka korjausehdotuksiin ja väärän tiedon levittämiseen.

Onko otsikosta keskusteltu aikaisemmin, sori jos toistan, olen uusi täällä.

Voiko asiallisen väärän tiedon korjausehdotuksen poistaa tekemättä korjauksia tai toteamalla, että virheellinen tieto on oikeampi kuin vaadittava korjaus? Jääkö se korjausehdotus/virhetieto voimaan, jonka puolesta olevalla on kauiten sinniä palauttaa asia omasta mielestään oikeaksi? Nyt on menossa http://fi.wikipedia.org/wiki/Mestaruussarjan_kausi_1930 , kohta vastaavia korjausehdotuksia on melkein sata. Tässä kolmen henkilön näkemysero ongelmana, yksi vastaan kaksi, ja on vaikea ymmärtää muuta kuin että kyse on jostain valta- pikemminkin kuin asiataistelusta.

Miksi wikipedia tietoisesti tekee itsestään/levittää mainettaan epämääräisen tiedon levittämisen puolesta?

Tässä on kyse siis Suomi-seurafutiksen lisäyksistä. Aiheesta on ilmeisesti Wikipediassa hyvin vähän kirjoitettu, eli lisäyksiä on heppo tehdä, ja koska asiatietämys on Suomessa niin vaatimatonta, että kuka tahansa pystyy leikkimään asiantuntijaa, kuten mm. ak. Liekö vakio-wikiläisillä joku kilpailu siitä, kuka tekee eniten tekstejä ja kaikki lasketaan, ? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 08.57 (EEST)

Referoitko vielä muutamalla sanalla mistä väärästä tiedosta on kyse ja mitkä ovat näkemykset. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 09.22 (EEST)

Sori muutamaa useampi sana.

Väärä tieto on määritellä Suomen mestareiksi kaikki ne pelaajat, jotka ovat pelanneet mestariseurassa ko. kauden aikana. Hyvin pienestä lisäyksestä artikkeleihin on kyse, mutta jostain syystä tuo ei kelpaa. Mestaruuden voittaminen verhotaan uuskieliseen ilmaisuun ”Lähteet: Suomen mestaruuskilpailut ja mestarit 1908−2002, Jalkapallon pikkujättiläinen; Pelimiehet − Suomen jalkapallon pelaajatilastot 1930−2006”. Lähde on oudosti kirjatttu yhteislähdekirjaksi, tuolla peitetään nähdäkseni se fakta, ettei tarvitse sanoa, että nimiä ei ole tarkistettu Pelimiehistä. Lähde tarkoittaa mielestäni sanoa, että mestareilla tarkoitetaan voittaneita seuroja, tiettyyn vuoteen saakka mestarit on eritelty muusta joukkueesta.

Jalkapalloilussa maan mestareiksi nimitetään mestaruuden voittaneesta seurasta pelaajat tietyin kriteerein. Esim. Englannissa on pitänyt pelata kauden aikana tietty määrä pelejä. Suomessa on pitänyt pelata vähintäin puolet kauden peleistä. Ko. lista mestareista on esitetty ainakin SPL:n julkaisussa Jalkapallokirja 1981, -82. Jalkapallon pikkujättiläinen kirjassa on esitetty (melkein) vastaavat pelaajat. On normaalia, että lajista tehdään listoja kuka pelaaja on voittanut ja miten monta SM. Nyt ”oppositio” on muuttamassa nuo vanhat tunnetut tilastot ihan uusiksi lisäämällä mestariluetteloihin pelaajia, jotka ko. listaan eivät kuulu.

Ongelma suomalaisen jalkapalloilun tilastoinnin osalta on se, että kilpailun järjestäjätaho (SPL) on järjestelmällisesti hävittänyt oleellisia dokumentteja (tästä kerrotaan esim. Pelimiehet-kirjassa), ja SPL on lisäksi dokumentoinut asiat aikoinaan erittäin flegusti ja osaamattomasti, ja valitettavasti dokumentointi jatkuu edelleen yhtä osaamattomasti. Syntyy tilanne, jossa kaikki oleellinen fakta on vähän ilmassa, eli asiallisen tiedon ilmaiseminen tulee haasteelliseksi ainakin niille, joille asiat on uutta, ja jotka joutuvat tukeutumaan pelkästään SPL-informaatioon. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 10.25 (EEST)

Se, että on hyvinkin perusteltua tuoda esille kaikki ne pelaajat, jotka pelasivat ko. kaudella mestarijoukkueessa, on lajikulttuuria ja oleellinen tieto, mutta kyse on ihan eri asiasta. Ja molempi tieto sopii helposti samaan artikkeliin. Nimetään vain pelaajat, jotka saavuttivat SM:n, yhdestä lisärivistä kyse. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 10.37 (EEST)

No tämä jälkimmäinen tuli itsellenikin mieleen kun selasin äsken keskustelua. Listataan joukkueen kaikki pelaajat kyseisenä vuonna ja merkitään ne jotka ovat saavuttaneet suomenmestaruuden jonkin luotettavan lähteen perusteella ( JP-pikkujättiläinen tai Pelimiehet-kirja yms.). Merkintä voi olla vaikka rivin erivärinen taustaväri, --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 15.45 (EEST)

Noinhan tuo järjen kanssa luonnollisesti menisi. Minä en viitsi turhaa enkä turhauttavaa työtä tuon kanssa enää tehdä, korjausmalline on riittävän vähätöinen. Kerropa tuosta korjausmalline -periaatteesta. Siis menee siten, että jonka kärsivällisyys pitää kauiten ”voittaa”, ja Wikipedia häviää varmasti aina. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 17.35 (EEST)

Ei kun se kuka alkaa väittelemään Wikipediassa aiheesta tukenaan vain oma näkemyksensä häviää ja se kuka käy kirjastossa tai kaivaa jonkun muun lähteen kautta tiedon (mieluusti suora lainaus) voittaa aina. Tämä johtaa välillä varsin hullunkurisiin tilanteisiin silloin kun luotettava lähde on väärässä, mutta edellä mainitun opetus on se että on ajanhaaskausta väitellä Wikipediassa ilman että pystyy tukemaan näkemyksensä ulkopuolisiin lähteisiin. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 09.38 (EEST)

"Väärä tieto on määritellä Suomen mestareiksi kaikki ne pelaajat, jotka ovat pelanneet mestariseurassa ko. kauden aikana" - Muokkaajan muotoilu oli "mestarijoukkue" [13], joka ei ota kantaa tarkasti siihen, ketkä pelaajat nimetään suomenmestareiksi. Myös minä liityn kannattamaan tuota muotoilua, jos aikalaisperiaatetta ei saada lähteistettyä. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Kysymys on jonkin verran kimurantti ja siksikään asiaa ei ilmeisesti oikein ole saatu ratkaistua. Aikalaiset eivät ilmeisesti ole mestaripelaajia erotelleet - siitä ei ainakaan ole esitetty lähteitä. Mestaripelaajien luokittelut ja tilastoinnit ovat ilmeisestikin vuosikymmeniä myöhempiä keksintöjä eikä niistä periaatteistakaan ole esitetty kunnollisia lähteitä. Historiikkien, tässä tapauksessa kausikertomusten, kait pitäisi perustua sen aikaseen toiminta- ja käsittelytapaan eikä vuosikymmeniä myöhemmin kehitettyihin laskentatapoihin, joita aletaankin soveltaa taannehtivasti.

Jos jossakin halutaan esittää taannehtivasti yhteenvetotilastoja uuden myöhemmin keksityn periaatteen mukaan ja tuo luokitteluperiaate kerrotaan selvästi, luokittelu on ok. Tilaston esittäminen on sopivaa edellytyksellä, että tuo luokitteluperiaaate on yleisesti käytetty. Mutta tuollaisten asioiden korostaminen liittyen vanhoihin kausitapahtumiin on outoa, jos silloin aikanaan kyseinen luokittelukäsite ei ollut ollenkaan käytössä. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

Asia näkyy olevan kunnossa, disinformaation levittäminen on loppunut.

Ylle viittaan ettei pitäisi levittää disinformaatiota, ainakaan jos ei tiedä miten asiat on tapahtuneet tai ymmärtää asiasta vain hyvin vähän. Heti kun ensimmäinen SPL:n julkisempi julkaisu alkoi ilmestyä 1933 (Jalkapallokirja), siinä esiteltiin jo pelattujen kausien yhteydessä Suomen sarjat 1930-32 yhteenvedot, on nimetty mestarit. JPK 1933 on kirjattu Mestarit: nimet… Nimilistat (mestarit) ovat juuri samat kuin täällä esitetyissä kausiartikkeleissa. SPL:n virheily alkaa jo ekana vuonna, kun mestarit-listassa on vain 10 nimeä (kyse on vähäisestä lajiymmärtämisestä, tai huolimatttomuus/kirjoitusvirheestä).

Tuolloin luonnollisesti myös sanomalehdet esittelivät kausittain mestarit. Nyt on valittu esitystapa, jolla sen aikaista lajikulttuuriymmärtämättömyyttä pyritään korjaamaan parhaalla mahdollisella tavalla. Jos tosiaan maan lajin ylin vastuutaho ymmärtää lajista vähän ja hävittää oleelliset asiapaperit sitä mukaa kuin niitä tehdään, niin tuolle ei enää voi mitään. Mutta jos jälkipolvet haluavat dokumentoida tapahtuneita, niin esim. henkilöt ovat olleet olemassa, vaikka he ovat poisrestauroidut valokuvista tai faktat voivat ovat totta, vaikka viralliset paperit on revitty ja heitetty roskakoriin. Maailmalla oli varmaan tietyt periaatteet, joita Suomessa pyrittiin seuraamaan. Laji oli nuori, eikä se silloinkaan kiinnostanut Suomessa juuri ketään.

Luokitteluperusteista en ole löytänyt ns ”virallista” päätöstä. Sitä ei ilmeisesti löydykään (vrt. virallisen aineiston tyypillinen arkistointiperiaate eli roskakoriin heti). Tämän tyyppisissä joutuu johtopäättelyyn. On olemassa kymmenien vuosien luettelo (JPK 1981), jossa vastuutaho nimeää mestarit, joka lista aukottomasti näyttää siltä, että mestaruuteen on vaadittu pelatuiksi vähintäin puolet kauden ko. sarjan otteluista. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 08.31 (EEST)

Siitä olen varma, että löytyy jostain mustaa valkoisella luotettavahkosta lähteestä siitä, miten mestarit on joskus määritelty. Olen itsekin nähnyt, ja muistini pitäisi olla vielä suht. ok. Jos tietoa ei löydy SPL-julkaisuista, se löytyy sanomalehdistä, asianharrastajat pitäkää silmänne auki. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 08.38 (EEST)

JPK 1981 on varmaankin peruste vain siihen myöhäisempään pelaajien luokitteluun ja tilastointiin. Miten se kertoisi aikalaisten pelaajien luokittelusta? Aikaa on välissä kulunut 50 vuotta. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 09.58 (EEST)

"Disinformaatiota" oli varmaankin se, että välillä koko joukkueen otsikkona oli suomenmestarit [14]. Mutta nyt ollaan hieman hatarasti lähteistetyssä tilassa.

Joo, tuota tarkoitin, ”10 lukko”. Mutta tietysti lähteistys on höntsää, jos lähteistäjällä on vain hyvin vaatimaton lajitilastointiymmärrys ja tavoitteena faktojen häivitys uuskielellä. Minun versio on viitteessäsi ylempänä ”11 lukko”.

Nuo käyttämäni koodit 10 ja 11 näkyy muuttuneen jostain syystä, olivat äsken 1 ja 2-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 10.55 (EEST)

En vain ymmärtänyt tämän toimintaa, koodit 10 ja 11 pätee. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 10.59 (EEST)

Jos 30-luvun lähteet jo kertovat tarkemmin, ketkä pelaajat silloin nimettiin suomenmestareiksi, miksi ei käytetä niitä - ainakin toisten lähteiden rinnalla? Tämä osoittaisi pelaajien luokittelun olleen käytössä jo silloin eikä pelkästään taannehtivasti joskus 50 vuotta myöhemmin. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 11.33 (EEST)

Siksi ei käytetä ensisijaisesti, kun vanhat lähteet ovat Kattojärjestöltä, ja siellä on ollut hyvin vaatimaton lajitilastointiymmärrys, siis datassa on paljon höntsää. Etkö siis tosiaankaan ymmärrä lukemaasi? Yllä ei ole mainittu, että mestarilistat löytyy myös mm. Kattojärjestön vuosikertomuksista 1930, 35-37, 55-75; noista lajia vain vähän ymmärtävän on luonnollisesti erittäin vaikea päätellä mitään onko ollut jotain kriteerejä keitä nimitetään mestareiksi.

Hyvä kun kaivoit minun tekeleen esille. Siinä ei ole uuskieltä, ja mm. lähteiden käyttö vastaa todellisuutta. Halusin juuri tuon esille, sitä olisi voinut lähteä parantelemaan (ei muuttamaan ihan toiseksi) ja tehdä periaatepäätöksiä, mitkä lähteet ovat jatkoa ajatellen (tulevat kaudet) kelvollisia. Jos ensimmäisen kausiesimerkin osalta ei päästä näkemykseen perusjutuista, on ihan turhaa lähteä viemään hommaa eteenpäin seuraavaa 80 vuotta tai taaksepäin edeltävää 20 vuotta (minä en ainakaan toimi noin, perusperiaatteista olisi kiva olla konsensus ensin). Osasta em. faktoista on pystytty pääsemään jo yhteisymmärrykseen, esim. mestareiden merkintä pelatut ottelut –taulukosta (mitkä lähteet kelpaavat on keskustelematta). Aiot ilmeisesti jatkossakin inttää joka vuoden osalta ettei valitut lähteet kelpaa. Jos sinä et ymmärrä, mikä ja mistä JPK 1981-lista on kotoisin (sen yhteyttä aikalaisfaktoihin ja Kattojärjestön vaatimattomaan lajitilastointiymmärrykseen), se tarkoittaa todistamasi perusteella ainoastaan sen, että ymmärryksesi lajista on edelleen hyvin vaatimatonta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 10.34 (EEST)

Yllä kerrotaan kyllä aikalaislähteistä, mutta nuo vanhemmat lähteet puuttuvat artikkeleista. Katsoisin noiden 30-luvun lähteiden olevan kelvollisia edes rinnakkaislähteiksi, vaikka inhotuksesi SPL:n tekosiin on tullut hyvin selväksi. Vai olisiko odotettavissa joidenkin viereisten kausien osalta ristiriitoja uudempien suomenmestarilistojen kanssa?

Wikipediassa pelataan tiukan paikan tullen lähinnä vain sillä, mitä lähteissä sanotaan. Kerrotaanko tuossa JPK 1981:ssa jotenkin taustat, millä perusteilla ja koska pelaajia on luokiteltu mestareiksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Kausiartikkeliesimerkki 1930 olisi tosiaankin hyvä saada kuntoon ennen kuin viereisiä kausia ja viereisiä vuosikymmeniä aletaan ruuvata uuteen uskoon. Perussisällöstä, esitysmuodoista ja lähteistä pitäisi olla konsensus. Sotavuodet sekä SPL-/TUL-jutut ovat tietty oma soppansa, joita kait vähäsen kuntoon saatiinkin.

jalkapalloprojektissa keskusteltuihin esitysmuotoihin pitäis saada myös kannanottoja: ainakin ottelutaulukoissa ja mahdollisissa "yhdistelmätaulukoissa" on avoimia kohtia. Keskustelu niistä taulukoista kyseisen projektin kohdalle... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 11.24 (EEST)