Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto26

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Baskilaisista paikannimistä

Seuraava pumpataan tänne Japsun keskustelusivulta. --Höyhens 13. toukokuuta 2008 kello 20.17 (UTC)

==Names==

I'm very angry with Finnish wikipedia. I think you're discriminating Basque language. The oficial name of San Sebastian is Donostia-San Sebastian. The ONLY oficial name of Vizcaya is in Basque "BIZKAIA" and you have put it in Spanish, I don't understand. You are oblige to put the names of cities and provincies only in Spanish?? If you don't have any name for them in Finnish, I think the most logical name to write is the official name. I thought Finns were more sensitive with languages, after the problems you had "surviving" the Finnish some years ago. So I would like to ask you to change the names of Basque-speaking cities. I'm making Finland for Basque wikipedia, and I think you wouldn't like the names of cities only in Swedish, or not?. Please change them... Guipúzcoa is not the official name, the official name is only Gipuzkoa. --Kanuto90 26. huhtikuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

I have personally taken no action whatsoever to either discriminate or promote the Basque language on the Finnish Wikipedia, nor do I currently have the time or the interest to research the issue. If you have a problem with my actions or the lack thereof, you can leave a message on this page. If your complaints concern the Finnish Wikipedia in general, please take them to the Village Pump. — Japsu (k·m) 26. huhtikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

message is long and stupid leikis Kommentin jätti Rosamonika98 (keskustelu – muokkaukset). Merkinnän lisäsi Japsu (k·m) 13. toukokuuta 2008 kello 20.11 (UTC)

And I prefer to move this to our village pump (Kahvihuone/Käytännöt) so You can continue, if needed. Sincerelly --Höyhens 13. toukokuuta 2008 kello 20.15 (UTC)

Olen ainakin itse tottunut nimeen San Sebastian. --Jisis 13. toukokuuta 2008 kello 20.32 (UTC)

Now. Of course we cannot know what You feel in your home counties, countries or what you think about it. As to us, we owe, indeed, some few enthusiasts, who do not understand that some Finnish names like Turku are written by swedish "Åbo", nor in the Swedish is perhaps hard to understand such place names as Matarengi or Ylitornio meaning the Swedish Övertorneå. These things are extremely delicate, as they are in between Finnish and Russian borders, too. If we are such faraway from your country like the Euskadi, then let us know, but do not throw pressure, please. We are pleased with comments, but not with any aggravation. If we know a place known as San Sebastian, it is not possible to change to anything else, even if you people have been there possibly under regression or denial. We are here in a way used to it. I do, indeed, understand, that there are people in your land who want to use the local names only. But as in here, it would be impossible to put the name Ohccejohkka [1] to the place Utsjoki, in which the saami people do have the majority, but thew Finnish name is the name in the Finnish language. Thanks to Norwegian-Lapponian activists, there exists the Saami wikipedia, where thw names are spelled by the Lapponian way, and I am very proud of them. Good luck to your Basque language and culture as well as the Lapponian culture in Scandinavia and Russia as well. --Höyhens 13. toukokuuta 2008 kello 21.15 (UTC)

I’m the original author of most of the articles about the Spanish provinces, but I certainly didn’t name them the way I did to discriminate anything or anyone. To be honest, I didn’t and still don’t know which names should be used so I chose the ones that sound(ed) more familiar to me. Took almost three years (and a Basque person?) for someone to question this choice, so I don’t think it was such a bad one.

It’s a delicate matter and a very confusing one with Real Academia Española and Euskaltzaindia recommending and Basque and Spanish versions of the constitution and the statute of autonomy using different names. Well, it’s quite logical actually, but confusing nonetheless. However, the way I understood it from es:Guipúzcoa and es:Vizcaya (which might be biased, but I’m guessing the original poster might be too :-)) there’s a royal decree according to which the provinces’ official names are the Spanish ones. These are also the names that the government seems to be using (see [2] or [3]) and it’s not like they’re putting down the ”minority languages” altogether since they also use for example Lleida (not Lérida), Girona (not Gerona) and A Coruña (not La Coruña). If this really is the case then I don’t think there’s a whole lot we here in the Finnish Wikipedia can do about it. On the other hand the provincial websites ([4] and [5]) are using the Basque names even in the Spanish language sections so, again, very confusing.

In the end it comes down to what these places are commonly called in Finnish context. I’m looking at a Finnish atlas (Suuri maailmankartasto by Valitut Palat) right now and it uses the names Guipúzcoa and Vizcaya but Donostia is written in a larger font than San Sebastián. An old dictionary (Kodin suuri tietosanakirja by Weilin+Göös) uses the Spanish names. Anyone else want to check their sources? –Kooma (di algo) 13. toukokuuta 2008 kello 23.37 (UTC)

Kommenttipyynnöistä

No nyt jostain Lordin maskista on tehty kommenttipyyntö. Saa kai sen tehdä. Ja se että sen on tehnyt IP ei saa tietenkään vaikuttaa asiaan. Herää vain kysymys, mihin kommenttipyyntö olikaan tarkoitettu ja voidaanko sitä käyttää joutavaan. Tämä ei ole erittyisen ongelmallinen asia enkä tiedä ratkeavatko nämä ongelmalliset asiat kommenttipyynnöillä. Verrattavana Aspartaami lienee monen mielestä problemaattisempi kysymys kuin Lordin maski, mutta kenties juuri se on jäänyt nyt tämän valitettävan henkilökommenttipyynnön watti/klassikkomies/höyhens/mporciuscato/ejs-80 ja mitä siihen vielä keksitäänkään. Seuraavat lienevät (kaikella kunnnioituksella) kenties auliseskola, laboratory ja vr76. Ja lisää on luvassa ellei välityslautakunta saa työrauhaa, joka sillä toistaiseksi on. En halua sotkea asioita mutta myös varoitan myös siitä. Kommenttipyynnön ja välityspyynnön välillä on oltava ero, jonka kaikki tuntevat. Kommenttipyyntöä pitänee myös voida käyttää suhteellisen herkästi silloin, kun asia ei muuten ratkea. Välityspyynnön tulee ollakin viimeinen keino. Yhteenveto: Kommentoikaa artikeleita Lordi ja Aspartaami ja varmasti vähimmälle huomiolle jäänyttä pyyntöä Tuottavuus ja muita kommenttipyyntöjä ihan rauhassa. Ei siitä mitään kamalaa seuraa. t. --Höyhens 13. toukokuuta 2008 kello 22.38 (UTC)

Ei nyt ihan auennut, mutta miksi tekstissäsi mainitaan laboratory? Lab-oratory 14. toukokuuta 2008 kello 14.14 (UTC)

Älä välitä, alan vähän sattuneesta syystä väsyä aiheeseen. Muistaakseni eräs kiistan osapuoli piti sitä sopimattomana että joku kannatti toisen osapuolen näkemystä käyttäjäsivusta kommenttipyynnössä. En ala kaivamaan sitä tässä esiin ettei tämä leviä enempää. Frustraatio painaa päälle juuri nyt. Ei muuta, sorry ;) --Höyhens 15. toukokuuta 2008 kello 10.09 (UTC)

Vähän sattuneesta syystä joku muukin alkaa olla aika kyllästynyt aiheeseen. Kuka muuten on mielestäsi tekemässä näitä loputtomia kommenttipyyntöjä? --Klassikkomies 15. toukokuuta 2008 kello 10.12 (UTC)

Ei kukaan toivottavasti. Olen vain juuri nyt vähän yliherkällä päällä (henkilökohtaiset syyt), joten jo tuo Lordin maski sai minut asiattoman tunneryöpyn valtaan. No se menee ohi. Olen tehnyt elämässäni isompiakin kupruja. t. --Höyhens 15. toukokuuta 2008 kello 22.31 (UTC)

No, kyllä se siitä. Itse esiinnyn huomenna kaverin naamiaisissa ruttotohtorina: en:Black Death#Other effects. Toivottavasti kukaan ei keksi tehdä siitä kommenttipyyntöä. :) --Klassikkomies 15. toukokuuta 2008 kello 23.13 (UTC)

Hehe, ei kai.. Minä ajattelin lähteä juuri Kajaanin torille esittämään Maailman alkuperää.. ;B --Höyhens 17. toukokuuta 2008 kello 09.21 (UTC)

Minä kun olin ollut siinä käsityksessä, että Höyhens on mies.:P --Jisis 17. toukokuuta 2008 kello 09.41 (UTC)

Höyhens on nimimerkki. Sen takana on mies. Mieskin voi esittää mitä vain. --Höyhens 19. toukokuuta 2008 kello 07.06 (UTC)

Minusta kommenttipyyntö on käsitetty väärin, jos siellä voidaan käsitellä sitä käytetäänkö sanaa maski vai naamari. Maski on Kielitoimiston sanakirjassa, eikä se ole mikään anglismi, vaan yleinen sana vähän jokaisessa kielessä - ainakin eurooppalaisessa kielessä. Suomessa teatterilaiset ovat iät ajat puhuneet maskista, ammattinimikekin on maskeeraaja. Maski merkityksessä naamari eri Wikipedioissa:

da:Maske, de:Maske, en:Maske, es:Máscara, eo:Masko, fr:Masque, gl:Careta, ko:탈, io:Maskilo, it:Maschera, he:מסכה, lt:Kaukė, li:Maske, ms:Topeng, nl:Masker, nds-nl:Gebelskop, ja:マスク, pl:Maska, pt:Máscara, qu:Saynata, ru:Маска, scn:Mascarazza, simple:Mask, sk:Maska, fi:Naamari, sv:Ansiktsmask, ta:முகமூடி, tr:Maske, uk:Маска, zh:面具, mikä osoittaa että anglismista puhuva osaa vain englantia. EDIT: Sanan taustalla on latinan masca: 'noita', 'kummitus', jonka taustalla saattaa olla arabian sana maskhara: 'pelle'[6].--Ulrika 14. toukokuuta 2008 kello 14.54 (UTC)

Shakinpelaajien merkittävyydestä

Shakinpelaajille myönnetään pääasiassa kolmea arvonimeä: Suumestari > Kansainvälinen mestari > FIDE-mestari. Naisille myönnetään myös omia arvonimiä, mutta niillä ei pitäisi olla merkitystä. Suurmestarien olettaisin olevan automaattisesti merkittäviä, mutta miten on muiden mestarien kanssa? Tarvittaisiinko lisäansioita niiden kanssa, ja vaikuttaisiko suomalaisuus merkittävyyteen? Tällä hetkellä on yksi kansainvälinen mestari (suomalainen). Lab-oratory 18. toukokuuta 2008 kello 16.35 (UTC)

Rotu, uskonto tai isänmaa ei saisi vaikuttaa merkittävyyteen (IMO). Ja selkeästi ainakin Kansainvälinen mestari on ehdottoman merkittävä, voisi rinnastaa olympiamitalistiin. FIDE-mestarista en ole sitten yhtään varma, onko ELO-luku 2300 saavutettavissa kuinka vaikeasti ja/tai vaatiiko tuollainen luku poikkeuksellisen paljon voittoja & hyviä sijoituksia oman maan ja/tai kansainvälisissä kilpailuissa? --Agony (403) 18. toukokuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Ehdotan nyt, että oletuksena pidetään, että jos pelaaja on saanut jonkun arvonimistä, hän on merkittävä. Muussa tapauksessa vaaditaan esimerkiksi nuorten Euroopan mestaruus tai vastaavaa menestystä. Lab-oratory 18. toukokuuta 2008 kello 17.49 (UTC)

Det passar bra :) --Agony (403) 18. toukokuuta 2008 kello 17.52 (UTC)

Jep, nopeesti katsottuna myös noi FIDE-mestarit ovat merkittäviä. Että artikkeleita luomaan vaan :) --PtG 18. toukokuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

En kannata ainakaan FIDE-mestareiden merkittävyyttä. Kyseessä on titteli, josta joutuu käsittääkseni maksamaan, ja vaatimustaso ei ole kovin korkea. --Jisis 18. toukokuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Vaatimukset on täällä: [7] Voi olla, että jokainen titteli maksaa jonkun verran. Ei kai noista mitään pelkällä rahalla saa. Lab-oratory 18. toukokuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

Enkkuwikissä keskustellaan siitä, ovatko KvM:t riittävän merkittäviä. [8]--Jisis 18. toukokuuta 2008 kello 18.04 (UTC)

Olisiko liian hankalaa jos vaadittaisiin pari riippumatonta lähdettä jotka ovat muita kuin rankinglistoja tai turnausten tuloksia? --Harriv 18. toukokuuta 2008 kello 21.31 (UTC)

Samansuuntaista kommentointia lisää en-wikissä:[9] --Jisis 19. toukokuuta 2008 kello 10.24 (UTC)

Maksullinen arkisto lähteenä

Käyttäjä Ocdbz (muokkaukset) poistaa järjestelmällisesti linkit Helsingin Sanomien maksulliseen nettiarkistoon. Asiasta on keskusteltu jo aiemmin tässä ketjussa ja tässä kommenttipyynnössä]. Olisi syytä todeta käytännöksi asti voidaanko maksullisia aineistoja käyttää lähteinä vai ei. Poistetuissa lähteissä on useimmiten ollut molemmat tiedot - sekä paperiversion että nettilinkin, mikä mielestäni on suositeltavaa. Esittäisinkin että käytäntöihin lisätään selkeä viittaus maksullisten lähteiden käyttämisen sallimisesta.

(Toinen asia on sitten ko. käyttäjän suorittama lähdemallineiden rikkominen [10][11] ja lähdetietojen suoranainen poisto [12] [13] [14][15][16][17][18]. Tämä nyt on kuitenkin suoraa vandalismia, eikä liity yleisellä tasolla ko. kysymykseen.) Terv. --Riisipuuro 18. toukokuuta 2008 kello 17.11 (UTC)--

Kirjatkin ovat maksullisia, mutta niitä voi käyttää lähteenä, vaikka niitä ei olisi kirjastossa tarjolla. Myös DVD:t käyvät lähteeksi, joten miksei lehden nettiversio. Lab-oratory 18. toukokuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

Maksullinen lähde on selkeästi sallittua, muuten menisi uusiksi pirun monta kirjaa lähteenä käyttänyttä artikkelia. Maksullinen lehtiarkisto ei sitä vastoin saisi olla lähteenä kuin niissä tapauksissa kun _tietoa ei ole muualla julkaistu_. Eli jos tieto on lehdessä, viitataan lehteen, jos tieto on verkossa, viitataan verkkoon, jos tieto on lehdessä ja verkossa, viitataan lehteen. Eli lähteistyksessä pitäisi suosia painoarvoja jotka ainakin oman maalaisjärkeni mukaan on ammattijulkaisu–kirja–lehti–(ammatti) TV-dokumentti–verkko–elokuva. Tämä kuitenkin IMOttelua. --Agony (403) 18. toukokuuta 2008 kello 17.19 (UTC)

Monet tieteelliset katsausartikkelit ovat saatavina vain maksullisina, eli ehdoton kyllä maksullisille lähteille. Käyttäjäkunta on niin laaja, että jos tietoja kyseenalaistetaan, niin varmasti löytyy joku jolla on oikeudet samaan lähteeseen. Mitään lähdelinkkejä ei tulisi poistaa sillä perusteella, ettei itse pääse aineisoon käsiksi. --albval 18. toukokuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Mutta lähdelinkin voi muuntaa käsittämään pelkästään lehden jos lähteenä on lehti että maksullinen verkkojulkaisu (ei ilmaista lounasta). --Agony (403) 18. toukokuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Lehtiviitteeseen voi sitten kätevästi laittaa www-linkin. Ensisijaisesti tietysti tulee viitata lehteen tms. missä se on julkaistu. Vaikeasti saatavilla olevista lähteistä voi pyytää lainausta, mutta vaikeasti saatavilla olevia lähteitä on muitakin kuin maksulliset arkistot. -- Piisamson 18. toukokuuta 2008 kello 17.28 (UTC)

Olen Agonyn kanssa eri mieltä linkin poistamisesta mikäli paperiversion tiedot on merkitty. Miksi nopea tarkistusmahdollisuus pitäisi poistaa - olkoonkin että se on mahdollinen vain osalle lukijoista. Ei paljoa naurattaisi jostain Karungin korvesta lähteä kipaisemaan lähikirjastossa vain siksi että tiedossa olevaa suoraa linkkiä ei saa lähdeviittauksessa esittää, vaikka se olisi tiedossa. Meillähän on lehtiviitemallineessakin linkkipaikka, mihin sitä käytettäisiin ellei tähän? Ehdottomasti suositeltavinta olisi merkitä molemmat.--Riisipuuro 18. toukokuuta 2008 kello 17.35 (UTC)--

Ehdottomasti samaa mieltä, linkistä maksulliseen lähteeseen ei ole kenellekään haittaa, vain hyötyä niille jotka pääsevät sen lukemaan. parametriin www-teksti voi sitten kirjoittaa vaikka "Maksullinen verkkoversio". --albval 18. toukokuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

Käyttäjän Ocdbz toimiin pitäisi suhtautua vandalismina. --Jisis 18. toukokuuta 2008 kello 17.29 (UTC)

Niin pitäisi, varoitan häntä seuraavaksi asiasta myös keskustelusivulla. --albval 18. toukokuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Varoitin ja kumosin käyttäjän tämänpäiväiset lähteiden poistot. --albval 18. toukokuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

Kiitän asiasta keskustelusta, jota minultakin pyydettiin sivulla: Keskustelu:Fortum. Maksullinen viite on liitetty myös artikkeliin Fortum. Olen samaa mieltä Ocdbz:n kanssa. Hesarin maksullisten viitteiden poisto on mielestäni käytäntöjen mukaista kielletyn mainostamisen poistoa. Uutiset ovat Helsingin Sanomien liiketoiminta. Mielestäni maksullisten linkkien liittäminen viitteisiin on siten selkeää yrityksen suoramainontaa potentiaaliselle kohderyhmälle. Tämä on mielestäni ristiriidassa maksuttoman ja mainokset kieltävän wikin kanssa. Pyydän yhteisöltä selkeää kannanottoa mainostoiminnan kieltämiseen. Täydennän, että maksulliset palvelut ovat halukkaille toki saatavilla, vaikkei wiki niitä aktiivisesti maksusta tai maksutta mainostaisikaan. Mielestäni avoimen sanakirjan periaatteiden mukaista on ennemminkin maksuttomien kirjastopalvelujen mainostaminen. Pyydän yhteisöltä selkeää periaatepäätöstä siitä, että kaikki maksulliset linkit poistetaan sivuilta. --Watti 21. toukokuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Watti, tapasi esiintyä muodollisen kohteliaana ja nöyränä on räikeässä ristiriidassa sen kanssa, mitä toimintasi käytännössä on. Käytännössä ajat Wikipediassa voimakasta poliittista ideologiaa ja olet kykenemätön yhteistyöhön muiden muokkaajien kanssa, mutta naamioit sen käytäntöjen ja puolueettomuuden korostamiseen. Mutta itse asiaan: lähdekäytännössä ensisijaisena vaatimuksena on tarkistettavuus, ei maksuttomuus. Käytännössä maksuttomia lähteitä on melko vähän. Suurin osa kirjallisista lähteistä on saatavilla ainoastaan suurimmista kirjastoista, joskus jopa ainoastaan ulkomailta. Tällöin niitten hankinta on käytännössä mahdotonta ihmiselle, joka asuu yliopistopaikkakuntien ulkopuolella. Silti on täysin hyväksyttävää laittaa artikkeliin viittaus esimerkiksi vuonna 1850 Moskovassa julkaistuun ranskankieliseen väitöskirjaan, joka on saatavilla ainoastaan Kansalliskirjastosta. Ei maksullinen arkisto ole yhtään sen huonompi lähde. Vaatimus lähteiden maksuttomuudesta tarkoittaa käytännössä, että voisimme kirjoittaa vain aiheista, joita käsitellään muualla avoimessa internetissä. Tämä ei ole Wikipedian tarkoitus. --M. Porcius Cato 21. toukokuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Ocdbz ei varsinaisesti ole asiasta mielipidettään esittänyt, joten olisi asiallisempaa olla tunkematta hänelle sanoja suuhun. Linkkipoistonsa hän on kyllä lopettanut. --Riisipuuro 21. toukokuuta 2008 kello 16.51 (UTC)--

Koska yhteisön linja on ollut ja on näköjään edelleenkin käyttää myös maksullisia tietolähteitä, tällaisten viittausten poisto esim. Helsingin Sanomien maksulliseen nettiarkistoon on ehdottomasti kiellettyä toimintaa, jos viittaukset muuten ovat asiallisia sekä artikkelin sisältöä perustelevia ja tukevia. Kaikkia lähteiksi hyväksyttyjä kirjoja ja tieteellisiä julkaisujakaan ei saa mistään maksutta. Jos tällaista parin käyttäjän ajamaa poistotoimintaa nähdään, asiaan puututaan tiukasti. --Aulis Eskola 22. toukokuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

M. Porcius Cato syytöksesi ovat mielestäni mustamaalaamista, sillä kirjoitukseni sisältävät lähteet.[19] Pyydän, että pysyt aiheessa ja oletat hyvää tahtoa käyttäjiltä. Käyttäjillä on oikeus olla eri mieltä. Ihmisten väliset erot luovat identiteetin ja tekevät jokaisesta arvokkaan. WP on erilaisuuksien hyväksymistä. Asiaan: En kiellä viittaamasta Helsingin Sanomien artikkeleihin. Olen itsekin viitannut niihin. :)

Kannatan mainoskieltoa WP:n. Lehtiartikkelit eivät mielestäni tarvitse maksullista arkistolinkkiä, koska:

* Säännöt ovat kaikille kustantajille samat

* Jos kaikki lähteet täydennettäisiin maksullisella linkillä kustantajan tilaussivulle, mielestäni Wikipedian periaate mainoksettomana sanakirjana olisi mennyttä. Tällöin artikkeleista voi syntyä kokoelma kustantajien kirja- ja lehtimainoksia. WP:ssä se olisi jopa ilmaista. Googlessa on vastaavia linkkejä ja se saa mainostuloja niistä. Vaarana mielestäni on, että kustantajat kirjoittavat artikkeleihin myyntilauseita tilauslinkin kera myyntinsä edistämiseksi ja taistelevat keskustelusivuilla kilpailijakustantamoiden kirjamainoksia vastaan.

* Esimerkiksi lähteenä käytetyn Otavan kirjan voi ostaa myös antikvariaatista, eikä vaivaton kustantajan tilaussivu ole ainoa mahdollisuus. WP ei mielestäni tee ostosuosituksia eri kuluttajavalintojen välillä, vaan se on tai ainakin pitäisi olla neutraali sen suhteen.

Näillä perusteilla ehdotan mainoskiellon noudattamista myös kustannusalalle. Kannatan kaikkien mainoksien, mukaan lukien Helsingin Sanomien maksullisten arkistolinkkien, kieltoa. --Watti 28. toukokuuta 2008 kello 18.08 (UTC)

Watti, viimeisin tekemäsi muokkaus sisälsi linkin sivustolle, jossa oli mainoksia. [20] Ajat tänne käytäntöä, jota et itsekään noudata.--Jisis 28. toukokuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Jisis, kiitos havainnostasi Poisto ilman yhteisymmärrystä voi jäädä lyhytaikaisiksi. Maksullinen aineisto on usein lähdesuojattu. Maksulliseen lähteeseen ei saa mielestäni koskaan liittää linkkiä, koska se täyttää mainoskriteerit ja mainostaminen on käytäntöjen mukaan kiellettyä. Tavallinen viite riittää. Hyvä Aulis muutaman käyttäjän mahdollisesti tahattomasti lisäämät mainokset, eivät tee kiellettyä käytäntöä sallituksi. Kirjoja ja lehtiä voi käyttää lähteinä, mutta mainostaminen maksullisilla linkeillä on kiellettyä. Sen haittana voi olla mm. neutraaliuden ja riippumattomuuden kyseenalaisuus, mahdolliset lehmänkaupat, avoimien tai salaisten rahavirtojen valvonta, kaupallisuus, sota kustantajien välillä, aineiston muutosvaatimukset mainosrahojen lisäämiseksi jne. Hyvä Riisipuuro et perustellut käytännön muutospyyntöäsi. Agonyn kuvaama periaate oli selkeä. Mielestäni eri keskusteluissa on laaja kannatus maksullisten linkkien poiston puolesta. Osalla kannattajista saattaa olla sidonnaisuuksia asiassa, esim. suhteiden, työn tai toivotun työn kautta. Mielestäni sekä Hesarin että Wikipedian maineen kannalta on ensiarvoisen tärkeää osoittaa riippumattomuutta tässä asiassa ja poistaa maksulliset linkit. Jos mainosten tielle lähdetään, on vaikea vetää rajaa, mitkä mainokset sallitaan. Helpointa on noudattaa reilusti käytäntöjä: Mainokset kielletty. Kuten kuvasin, potentiaalinen haitta on mielestäni merkittävästi suurempi kuin etu. Monet kustantajat ovat muuten jo luopuneet maksullisista arkistosivuista. :) Watti 4. kesäkuuta 2008 kello 16.29 (UTC)

Wikipedia:Ulkoiset linkit: Wikipediassa on tiukka kontrolli ulkoisten linkkien lisäämiselle, sillä muun muassa mainostajat ovat havainneet Wikipedian oivalliseksi paikaksi mainospromootiolle. Siksi: Linkit sivuihin, joiden lukemiseen vaaditaan rekisteröinti ja/tai maksu ovat hylättäviä linkkejä.

Watti 4. kesäkuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

Mikäli käytäntöä ei muuteta, maksulliset linkit ovat käytäntöjen mukaan selkeästi kiellettyjä. Haluaako Riisipuuro tai Aulis muuttaa käytäntöä? Se vaatii Teiltä paremmat perustelut ja esitettyjen kieltoperusteiden kumoamista. Toivon, että nykyinen käytäntö tyydyttää kaikkia ja olemme päässeet asiassa yhteisymmärrykseen. Kiitos keskustelusta ja ongelman selventämisestä. Watti 4. kesäkuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

Jos ihan tarkkoja ollaan, eikös tuo lainaamasi käytösohje (jonka varsinainen nimi on Wikipedia:Aiheesta muualla) koske varsinaisesti artikkelin Aiheesta muualla -osaa eikä lähdeosaa? --Silvonen 4. kesäkuuta 2008 kello 16.45 (UTC)

Näinhän se on. En-wikin vastaavasta artikkelista: "References and citation

Sites that have been used as sources in the creation of an article should be cited in the article, and linked as references, either in-line or in a references section. Links to these source sites are not "external links" for the purposes of this guideline, and should not be placed in an external links section. See Wikipedia:Verifiability and Wikipedia:Citing sources for specific formatting and linking guidelines for citations." --Jisis 4. kesäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Et muuten Watti mitenkään kommentoinut tuota ristiriitaista toimintaasi. Kiitit vain havainnostani. --Jisis 4. kesäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Totta että lähdeosuudessa ei näin tiukka voi olla, mutta olen samaa mieltä Watin kanssa (tai Watti minun kanssa, ihan kummin päin vaan): Maksullinen verkkolehtiarkisto tulisi merkitä vain jos tietoa ei muualla ole (tai jos tietoa lisättäessä ei ole lehteä käsillä). --Agony (403) 4. kesäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Lähdeviitteen tarkoitus on esittää täsmällisesti se paikka, mistä tieto on saatu. Jos tieto on luettu paperille painetusta versiosta, viitataan siihen, mutta jos se on luettu elektronisesta versiosta, viitataan siihen. Versioiden välillä voi näet olla eroja, eikä paperiversioon pidä viitata, ellei tietoa ole siitä tarkistettu. Siksi sähköisen lähteen viittauspäivämääräkin on tärkeä tieto. Esimerkiksi sanomalehden tapauksessa riittävän tarkka viittaus verkkoarkistoon on lukijan kannalta usein käyttökelpoisempi kuin pelkkä paperiversioon viittaava päivämäärä, koska sanomalehtien paperivuosikertojen ääreen on hankala päästä. Sähköiseen lähteeseen pitää viitata niin tarkasti, että se on mahdollista löytää. Suora linkki on yksi mahdollisuus, mutta käytännössä yhtä hyvä esimerkiksi HS:n tapauksessa on päivämäärä, artikkelin otsikko ja tieto kirjoittajasta. Linkittömän viittauksen käytännön toimivuus pitäisi kokeilla: löytyykö lähde näillä tiedoilla. Verkkoarkiston pääsivun osoite pitää kertoa, vaikka sitä ei linkkinä haluttaisikaan esittää. Tekstikin riittää. Tavoite on tarkistettavuus – oli sitten linkkiä tai ei. Itse en pidä linkkejä mainoksina. Yhtä hyvin kustantajan tai muun yrityksen bisnestä mainostaa linkki maksuttomalle sivulle, jos näin asiaa haluaa katsoa. --Paappa 4. kesäkuuta 2008 kello 18.57 (UTC)

Tynkämerkintöjen tarpeellisuudesta

Luin metasta, että de.wikissä tynkien merkitseminen on todettu turhaksi työksi, joten siitä on luovuttu. Pitäisikö tätä pohtia uudestaan meilläkin? --Ras 18. toukokuuta 2008 kello 21.40 (UTC)

Niin, onko siitä jotain hyötyä? Tavan mukaan merkintää tulee laitettua, mutta käyttääkö sitä joku hyväksi esimerkiksi järjestelmällisesti pidentämällä tynkiä? Tavallaan on hassua ilmoittaa että "tämä artikkeli on lyhyt", kun kyllähän sen näkee muutenkin. Ennemminkin olisi ehkä tarvetta {{korjattava/puutteellinen}} -tyyliselle mallineelle, jonka voisi laittaa jos artikkelissa ei ole käsitelty jotain oleellista ollenkaan. --Harriv 19. toukokuuta 2008 kello 07.25 (UTC)

Ehdotin itse joskus aiemmin sen käytön lopettamista, mutta idea tyrmättiin ja hyvin perustein. Jotkut sanoivat tekevänsä jatkuvasti laajennuksia niistä. Toinen ajatus oli että se kertoo lukijalle, että tässä olis artikkeli, johon voisit antaa lisätietoa. Tavallinen käyttäjä voi vain ajatella, että "onpas huono Wikipedia, noin lyhyt artikkeli" ja lyö koneensa kiinni. Tämäntapaisia tuli silloin esille, mutta en muista missä ja milloin keskustelua käytiin. --Ulrika 19. toukokuuta 2008 kello 07.29 (UTC)

Minäkin olisin lopettamisen kannalla. Kun olen käynyt kohta projektini merkeissä kaikki kala-artikkelit läpi, olen havainnut noin 95% niistä olevan merkitty tyngäksi. Siksi kyseenalaistan täysin niiden hyödyn, myös edellä esitetyin perusteluin. Tietysti jos noita tosiaan joku hyödykseen käyttää tai ne palvelevat "suurta yleisöä", niin sitten asia on eri, tätä toki suuressa mittakaavassa epäilen. Sivukorvalla olen jopa kuunnellut, kun tuntemattomat ihmiset ovat kritisoineet fiwikiä siksi, että joka paikassa lukee, että tämä artikkeli on tynkä, näkeehän sen nyt otsallaankin. Minusta tynkämerkinnät syövät artikkelien arvoa: vaikka artikkelissa olisi kuinka hyvää tekstiä, sen sisältö jotenkin mitätöidään tynkämerkinnällä. Merkintä antaa ainakin minulle alitajuisen idean, että artikkeli on (ansiokkaastakin) sisällöstään huolimatta vakavasti puutteellinen (mitä se ei useinkaan ole). --albval 19. toukokuuta 2008 kello 08.01 (UTC)

Valehtelin, tynkämallineella on merkitty kalaluokassa ja sen alaluokissa "vain" 462/727 eli 64% artikkeleista... --albval 19. toukokuuta 2008 kello 09.00 (UTC)

Pari aikaisempaa keskustelua: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto8#olisiko_minitynk.C3.A4_ja_tynk.C3.A4_mallinteet_turhia, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto10#Tyngittelyn_hy.C3.B6ty.3F --Harriv 19. toukokuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Ollaanko tynkämallineita poistamassa kokonaan, vai ainoastaan lopettamassa niiden lisääminen uusiin artikkeleihin? Jälkimmäinen lienee ainakin melko helposti hyväksyttävissä. Uudet artikkelit alkavat olla enimmäkseen sen verran marginaalisista aiheista, että lyhyet artikkelit riittävät. --ML 19. toukokuuta 2008 kello 09.15 (UTC)

Ei tässä varmaan ihan vielä mitään olla tekemässä. Yksi vaihtoehto olisi muuttaa mallineet näkymättömiksi ja laittaa luokkaan __HIDDENCAT__ -merkintä (m:Help:Category#Hidden_categories), jolloin artikkelissa ei näkyisi mitään tynkään viittavaa, mutta tynkäluokat olisivat edelleen olemasssa niille jotka niitä käyttävät. --Harriv 19. toukokuuta 2008 kello 09.20 (UTC)

Tuo piilottaminen ainakin lopettaisi tynkämallineiden koristekäytön. Joskus on näyttänyt siltä, että niitä on käytetty tavallisten luokkien koristeellisempana vastineena riippumatta artikkelin pituudesta ja kattavuudesta. --Silvonen 19. toukokuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

Tein kokeen. Luokka:Sähkötyngät on nyt näkymätön, samoin poistin {{Tynkä/Sähkö}} -mallineen sisällön. --Harriv 20. toukokuuta 2008 kello 06.48 (UTC)

Hyvin näkyy toimivan. Minusta tämä olisi kannatettava tapa: muokkaajat löytävät tyngät edelleen ja suuri yleisö näkee artikkelin lyhyyden otsallaankin. --albval 20. toukokuuta 2008 kello 07.03 (UTC)

Mainio muutos! Kannatan kaikkien tynkämerkintöjen muuttamista näkymättömiksi. Näin lukijoille ei anneta muokkaajille tarkoitettua tietoa, mutta muokkaajat löytävät halutessaan tyngät helposti. Itsestään selvyyksien kertominen, "tämä artikkeli on lyhyt", saa Wikipedian näyttämään naurettavalta. – Kuohatti 20. toukokuuta 2008 kello 07.48 (UTC)

Kannatan muutosta, itse en ole laittanut tynkämallineita mihinkään pitkään aikaan. --Orri 20. toukokuuta 2008 kello 14.22 (UTC)

Minä myös. Tästä varmaan pitää äänestää, kunhan keskustelu on muhinut tarpeeksi. --Ras 21. toukokuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Todennäköisesti, ei tästä konsensusta näytä tulevan. Mutta antaa nyt muhia vielä. --albval 22. toukokuuta 2008 kello 06.54 (UTC)

Missä noissa nyt näkyy se kehotus muokata artikkelia? Missä tuolla on se kehotus, joka antaa lujan rohkaisun arkailevalle käyttäjälle, että niitä artikkeleita oikeasti pystyy muokkaamaan ja ihan itse kuka vain? "Sinä voit auttaa muokkaamalla artikkelia." -tKahkonen 21. toukokuuta 2008 kello 12.42 (UTC)

Sehän tässä on puute, mutta toisaalta kai kaikkien pitäisi tietää wikipedian vapaa muokattavuus muutenkin. Kuinka paljon tuosta lisärohkaisusta on sitten hyötyä, en tiedä. --albval 22. toukokuuta 2008 kello 06.54 (UTC)

Mitä haittaa siitä on? -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 12.17 (UTC)

Tuollaisen kehotuksen voinee lisätä jokaiselle sivulle jos halutaan kannustaa editoimaan? --Harriv 22. toukokuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Ei minusta kannata joka sivulle, koska ainakaan pitkissä sitä ei huomaa. Lyhyissä sivuissa taas merkinnässä on se etu, että "onpa lyhyt" -tuhahdukseen vastataan heti: "Voit auttaa Wikipediaa laajentamalla artikkelia." Tynkämerkinnästä voi minusta muut osat piilottaa, mutta luokka saisi myös näkyä. Sillä täyttyisi Piisamsonin alla mainitsema: "Näkyvästä tynkämerkinnästä on helppo ja nopea tarkastaa -- b) onko se luokiteltu oikeaan tynkäluokkaan". -tKahkonen 26. toukokuuta 2008 kello 09.33 (UTC)

Vastustan poistoa ehdottomasti etenkin alakohtaisten tynkämerkintöjen osalta. Piilottaminen kuten jo on kokeiltu olisi hyvä idea! --Aulis Eskola 22. toukokuuta 2008 kello 12.51 (UTC)

Vastustan myös piilottamista, sillä siitä ei ole oikeasti hyötyä. Lab-oratory 22. toukokuuta 2008 kello 13.02 (UTC)

Minä en ymmärrä tätä ollenkaan. Tynkä ja lyhyt artikkeli ovathan ihan eri asioita. Jos jostain keskeisestä asiasta tai laajasta kokonaisuudesta puuttuu jotain oleellista, se voi olla tynkä. Kattava lyhyt artikkeli yksiselitteisestä aiheesta ei ole tynkä. --Höyhens 20. toukokuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

Niinhän ne ovat, mutta mututuntumalla merkintöjä lätkitään nykyään kaikkiin artikkeleihin, jotka ovat n sanaa lyhempiä, joten malline ei ainakaan tällaisenaan käytettynä kerro, puuttuuko tekstistä jotain oleellista. Ja sen oleellisen määrittäminenkin on hiukan hankalaa. Jos artikkeli on sisällöltään selvästi puutteellinen, sen voi myös merkitä IMHO vaikka {{Korjattava|Aiheen sitä ja sitä puolta ei käsitellä lainkaan}} --albval 21. toukokuuta 2008 kello 08.39 (UTC)

Wikipedia:Tynkä kertoo minusta kaiken oleellisen. Jos artikkeli on käsiteltävään aiheeseen nähden vain lyhyt esittely, se on tynkä. Yleensä tyngistä puuttuu kokonaan kaikki tarkemmat osiot. Korjattava-mallinetta tulee käyttää silloin, kun artikkeli ei enää ole lyhyt esittely, mutta siitä puuttuu silti joidenkin olennaisten asioiden esittely. Jos artikkelissa on sanottu kaikki sanomisen arvoinen aiheesta, se ei ole tynkä. Jos tynkä-mallinetta lätkitään miten sattuu, se korjataan ohjeistuksella ja poistamalla/lisäämällä merkintöjä tarpeen mukaan. Tynkä-merkinnän hyödyllisyyden kannalta merkinnän täsmällisyys on tärkeää.

En kannata esitettyjä muutoksia, sillä nähdäkseni meidän ei tarvitse matkia saksalaisia joka asiassa, eikä myöskään olla huolissamme tuntemattomien henkilöiden otsien näkökyvystä. Tynkä-merkinnöistä ei ole mitään todellista haittaa. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 12.58 (UTC)

Olen korjattava-mallineen käytöstä samaa mieltä, mutta kuten sanot niin tyngän määrittely on hyvin selkeä: artikkeli on käsiteltävään aiheeseen nähden vain lyhyt esittely ... tyngistä puuttuu kokonaan kaikki tarkemmat osiot. Tämänhän havaitsee ilman näkyvää mallinettakin (ja hiddencat on sitten korjaajia varten). Ihmisluonteen tuntien epäilen nykyistä tarkemman ohjeistuksen toimivuutta, samoin nykyisen tynkäviidakon karsiminen olisi valtava urakka. --albval 22. toukokuuta 2008 kello 06.54 (UTC)

Useimmat korjaustarpeetkin voi havaita ilman korjattava-mallinetta, samoin lähteettömyyden yms. Näkyvä tynkä-merkintä vertautuu toisaalta korjauskehotukseen, ja toisaalta punaiseen linkkiin. Se kertoo siitä, että aiheesta on tarpeellista saada lisää tietoa artikkeliin. Tämä piilottaminen on minusta aivan hölmöläisen hommaa: se ei nähdäkseni vähentäisi kenenkään työtä, päin vastoin menisi hankalammaksi tarkastaa onko jokin artikkeli merkitty tyngäksi vai ei. Tynkämallineen piilottaminen ei myöskään millään tapaa paranna nykyisiä eikä tulevia tynkämerkintöjä, yhtä lailla ne olisivat oikeissa ja väärissä artikkeleissa jatkossakin. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 12.16 (UTC)

Minulle on syntynyt sellainen käsitys, että jotkut lisäävät artikkeleihin tynkämerkintöjä vain sen tynkämallineessa olevan pienen kivan kuvan vuoksi (vaikka kukaan ei varmaan tunnista näin tekevänsä...). Piilottaminen voisi tehdä tynkämerkintöjen lisäämisestä tylsempää puuhaa, jolloin niiden liikakäyttö vähentyisi. --Silvonen 22. toukokuuta 2008 kello 12.25 (UTC)

Nähdäkseni nyt ammutaan tykillä kärpästä. Tynkämerkintöjen liikakäyttö on nähdäkseni suhteellisen pieni ongelma - käyn itse silloin tällöin lävitse tynkiä, ensisijaisesti tarkistaakseni niiden luokittelua, mutta samalla poistan myös ylimääräisimmät merkinnät. Suurin ongelma tuntuu olevan se, että tynkämerkintä jää artikkelin alalaitaan artikkelin kehittyessä, ei niinkään se, että niitä yltiöliberaalisti lätkittäisiin joka paikkaan. Näkyvästä tynkämerkinnästä on helppo ja nopea tarkastaa a) onko artikkeli merkitty tyngäksi ja b) onko se luokiteltu oikeaan tynkäluokkaan. Kun se vielä lisäksi kannustaa ainakin osaa meistä kirjoittamaan artikkeleita pidemmäksi, ei sitä ole mitään syytä piilottaa. Oikea ratkaisu tynkämallineiden liikakäyttöön on poistaa se niistä artikkeleista, joihin se ei kuulu, sekä ohjeistaa niitä käyttäjiä, jotka ohjeistusta kaipaavat. Epäilemättä on totta, että tynkämallineiden liikakäyttöön syyllistyvät usein uudet käyttäjät, joten todennäköisesti koskaan ei päästä siihen tilanteeseen, etteikö myös turhia tynkämerkintöjä tulisi. Toisaalta tämä pätee useimpiin muihinkin Wikipedian käytäntöihin. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 21.27 (UTC)

Yksi ongelma on siinä, että tynkämerkintä kertoo jotain olennaista puuttuvan artikkelista, mutta aina ei voi aavistaa, mitä puuttuu. Joskus tynkä-merkityssä tekstissä tuntuu lyhyydestä huolimatta olevan kaikki olennainen. Mistä voi tietää, puuttuuko siitä merkinnän jättäjän mielestä jotain tärkeää? Jos merkinnän lisäksi jaksaisi jättää pienen kommentin puutteista keskustelusivulle... Pettson 30. toukokuuta 2008 kello 12.18 (UTC)

Usein tuntuu siltä, että tynkämerkintä on vain jäänyt artikkeliin, vaikka sitä on pidennetty. Tällöin olen poistanut merkinnän. Muitakin mielestäni aivan turhia merkintöjä on. Minusta ne ovat rumia, varsinkin satunnaisen kävijän mielestä. --Seppo Linnaluoto 2. kesäkuuta 2008 kello 20.44 (UTC)

Tulo-, omaisuus- ja verotiedot

Joonasl ja Aulis Eskola pyysivät minua aloittamaan aiheesta keskustelun kahvihuoneessa, koska he näkemykseni mukaan uskoivat aiheen laajempaan mielenkiintoon. Käyttäjä:Joonasl on poistanut lisäämäni ansiotulojen ja omaisuuden verotiedot kolmesta artikkelista: Keskustelu:Jukka Ruusunen[21] ja Keskustelu:Patrick Lapveteläinen[22] ja Ole Johansson[23]. Olen keskustellut aiheesta myös Keskustelu käyttäjästä:Joonasl –sivulla. [24]. Mielestäni tiedot ansaitsevat paikkansa Wikissä ja tulisi palauttaa, koska tiedot ovat todennettavissa, sisältävät luotettavan lähteen ja tiedolla on laajaa yleistä mielenkiintoa, mikä täyttää merkittävän tiedon kriteerin. Jukka Ruusunen, Patrick Lapveteläinen ja Ole Johansson sisältyvät vuoden 2006 verolistan top 50 henkilön joukkoon. Mielipide ei riitä tällaisen tiedon poistoon. Siksi pyydän Käyttäjä:Joonasl:lta paremmat perustelut tai palautan tiedot. Suurin osa suomalaisista on kiinnostunut rahasta. Aihe täyttää siten Wikipediassa merkittävän tiedon kriteerin.

Myös euroa valuuttana käyttävä Euroryhmä haluaa yritysjohtajien palkkojen läpinäkyvyyttä. Euromaat uskovat, että yritysjohtajien jättipalkat pysyvät edes jonkinlaisessa kurissa, jos niiden suuruutta on mahdollista paheksua julkisesti. Se on mahdollista vain, jos kansalaiset tietävät palkoista. Viidentoista maan valtiovarainministerit tapasivat 13.5.2008. Tavoitteena on, että johtajien palkkaus olisi läpinäkyvää. Valtiovarainministerien mukaan miljoonapalkat ja –bonukset voivat syventää Yhdysvaltojen ja Euroopan luottokriisiä, koska lyhyen aikavälin voittojen tavoittelu ja niihin liittyvien bonusten tavoittelu, voi lisätä riskinottohalua. Lisäksi euromaissa pelätään, että jättipalkkioiden maksaminen koituu yrityksille ja niiden sidosryhmille kalliiksi nyt, kun taloustilanne on epävarma. ref. Euroryhmä patistaa paheksumaan johtajien palkkoja – miljoonapalkkioita hillitsee vain avoimesti puhuminen, Helsingin Sanomat 14.5.2008 --Watti 19. toukokuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Kaikki tieto, jolle löytyy lähteet, ei yleisesti ole merkittävää WP-mielessä. Lähteiden vaatiminen toimii kylläkin toisin päin eli lähteetön tieto EI kuulu Wikipediaan. (Tiedot, joiden oikeellisuutta voidaan perustellusti epäillä ja jotka eivät ole perustietoutta, pitää myös varustaa lähdetiedoilla.) Kysymys palautunee siis pitkälti siihen, nähdäänkö mainitut tiedot WP:aan soveltuviksi ja merkittäviksi.

Nähdäänkö WP:n tehtäväksi kenties ottaa kantaa jotenkin palkkauskysymyksiin pyrkimällä julkaista palkkatietoja laajasti tai olemalla julkaisematta niitä ollenkaan? --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 17.23 (UTC)

Verotiedot ovat julkisia tietoja ja ovat siten tekjänoikeuksista vapaata materiaalia. Mielestäni ainakin eräänlainen TOP 500, tai tähän ryhmään sijoittuvien henkilöiden tulot voisi mainita, mutta myös heidän maksamansa verot, jotka usein ovat hämmästyttävän pienet. Jos siis vertaa tavalliseen palkansaajaan, joita suurin osa kansastamme on. Jos joku Aitolehti on Wikipediassa, niin kyllä kait kansakunnan suurimpien tulojen verotiedotkin voi olla. Toisaalta tarkempaa ja alempaa rajaa olevat tulotaulukot voisi tallentaa Wikiaineiston sivuille! Ystävyydellä --Alexius Manfelt 19. toukokuuta 2008 kello 18.36 (UTC)

Verotietojen käyttäminen Wikipediassa olisi lähinnä mielipidekirjoittajien ase epämieluisina pitämiään henkilöitä vastaan. Jos katsotaan, millaista agendaa tämän esityksen tekijä yleisesti ajaa, on helppo nähdä, että hänen pyrkimyksenään tässä tapauksessa on ennemminkin tietyn poliittisen kannan edistäminen kuin artikkeleitten parantaminen. Lisäksi verotiedot, julkisuudestaan huolimatta, ovat arkaluonteisia henkilötietoja. Suomalainen Wikipedia on pyrkinyt noudattamaan Suomen lainsäädäntöä. Mikäli alamme julkaista verotietoja, rikomme henkilörekisterilakia. Samalla tällaista rekisteriä ulkomaille EU-alueen ulkopuolelle (Yhdysvaltoihin Wikimedian serverille) luovat suomalaiset syyllistyvät todennäköisesti rikokseen. En kannata tällaista toimintaa. --M. Porcius Cato 19. toukokuuta 2008 kello 19.57 (UTC)

Henkilötietolakia ei sovelleta tietoihin, "jotka sisältävät vain tiedotusvälineessä julkaistua aineistoa sellaisenaan", joten en usko, että kyseessä olisi minkäänlainen juridinen ongelma. Mielipidekirjoituksenomaisuudesta olen samaa mieltä. --Joonasl (kerro) 20. toukokuuta 2008 kello 05.55 (UTC)

Olisko tuolle henkilörekisteripointille kertoa jotakin tarkempia perusteluja? Jos pitää paikkansa, se ajanee ohi muiden periaatteiden... --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 22.23 (UTC)

Tietosuojavaltuutetun lausunnon (linkki alempana) Wikipediaa ei pidetä henkilörekisterinä. Siispä olin väärässä tuolta osin. --M. Porcius Cato 20. toukokuuta 2008 kello 05.33 (UTC)

Vaikka Watin motiivit ovatkin tietosanakirjan tekemisen kannalta hieman epäilyttäviä, kyllä kuuluminen maan parhaiten palkattuihin ihmisiin on nähdäkseni tietosanakirjamerkittävää ja voidaan lyhyesti mainita. -- Piisamson 19. toukokuuta 2008 kello 18.43 (UTC)

Ei verotiedoille. Vaikka kyseessä ei olekaan yksiselitteisesti primäärilähde (onhan sen kertaalleen tulkinnut verokalenterin tai keltaisen lehdistön toimittaja), ollaan liian kaukana luotettavasta sekundäärilähteestä. Ja koska wikipedia kieltää primäärilähteet, niin selvä ei. Ja kyllä: mielipide riittää syyksi tiedon poistoon. Moönlnrlsnsohi9h5nm 19. toukokuuta 2008 kello 19.02 (UTC)

Kuten Alexius Manfelt ja Piisamsson, kyllä verotiedot voi artikkelissa mainita. Ne voi tarkistaa helposti luotettavasta lähteestä, ja kyllä tieto merkittävimpien veronmaksajien kohdalla on merkittävää, mielenkiintoista ja sopivaa artikkeliin.--kalamies 19. toukokuuta 2008 kello 19.37 (UTC)

Missä mahtaa mennä raja, henkilön asemassa vai veron alaisten tulojen määrässä? --Harriv 19. toukokuuta 2008 kello 19.52 (UTC)

Täällä on ennenkin nähty, että rajoilla on taipumus tulla alaspäin. Jos alamme julkistaa verotietoja, on kohta hyväksyttävää sijoittaa tänne jokaisen kolmosdivarissa kerran jalkapalloa pelanneen henkilön tulotiedot viimeisimmältä kolmeltakymmeneltä vuodelta. Tämä avaa tien toisten ihmisten yksityiselämän loukkaamiselle ja nettikiusaamiselle. --M. Porcius Cato 19. toukokuuta 2008 kello 19.59 (UTC)

Tsekkasin nuo artikkelit. Vaikka periaatteessa suomen kovapalkkaisimpien tulot voivat olla merkittävää tietoa wikipediaan, niin kiitos ei. Minityngät jotka koostuvat pääosin verotiedoista on huono idea. --Zache 19. toukokuuta 2008 kello 21.19 (UTC)

Pääosin verotiedoista koostuvat minityngät eivät tietenkään ole mielekkäitä, mutta kun puhutaan eniten ansaitsevista - sanotaanko nyt vaikkapa 50:stä - niin kyllä tieto siitä on henkilöartikkelissa maininnanarvoista. Se, että juuri nyt asian kanssa on liikkellä Watti, ei ole mikään syy lähteä kieltämään asiaa yleisesti.

Verotiedot ovat julkisia, ja veropörssejä saa ostaa miltä tahansa kioskilta tai huoltoasemalta. Mitä tulee niiden arkaluontoisuuteen, on vaikea käsittää miksi ne olisivat arkaluontoisempia kuin vaikkapa tiedot seksuaalisuudesta. Tässä äänestyksessä todettiin henkilötietolaista, että Tätä lakia ei sovelleta henkilörekistereihin, jotka sisältävät vain tiedotusvälineessä julkaistua aineistoa sellaisenaan. ja että tietosuojavaltuutetun lausunnon mukaan henkilötietolaki ei koske Wikipediaa.

Toisin kuin yllä esitetään, primäärilähteet eivät ole kiellettyjä (ne on sallittu faktojen tarkistamiseen), eikä näihin tietoihin oikeastaan liity mitään sellaista tulkintaongelmaa, minkä vuoksi lähteiden luotettavuus olisi asetettava kyseenalaiseksi. Perustelematon mielipide ei riitä tietojen poistamiseen; toiminnan täytyy perustua Wikipedian käytäntöihin. Nähdäkseni tietojen esittäminen ei riko mitään Wikipedian olemassaolevaa käytäntöä, joten jos niiden esittäminen halutaan kieltää, tulee sellainen käytäntö luoda. Itse en kuitenkaan näe mitään syytä itsesensuuriin tässäkään asiassa. -- Piisamson 19. toukokuuta 2008 kello 22.40 (UTC)

Verotietojen systemaattinen julkaiseminen on täysin epätarkoituksenmukaista ja mielestäni niitä tulisi lisätä ainoastaan poikkeustapauksissa. Tällaisia poikkeustapauksia voisi olla esimerkiksi sen toteaminen että Aatos Erkko on (tai on ainakin joskus ollut) Suomen varakkain henkilö. Perusteet löytyvät Watin keskustelunavauksesta, josta selvästi käy ilmi kirjoittajan tendenssimäisyys. Wikipedia ei ole paikka ajaa Euroryhmän (sen paremmin kuin minkään muunkaan ryhmän) tavoitteita. Verotietojen julkaisemisesta ovat muut tiedotusvälineet pitäneet huolen, Wikipedian ei siihen tarvitse ryhtyä. --Joonasl (kerro) 20. toukokuuta 2008 kello 06.01 (UTC)

Mielestäni tulo- ja varallisuustietoja voisi julkaista myös Wikipediassa silloin kuin se on oleellista tietoa ko. henkilöön liittyen tai tiedot on jo muutenkin julkisuudessa olleet tai saatavilla julkisista lähteistä. Pikaisesti ajatellen näin voisi olla julkisesti notereettujen yritysten ylimmän johdon osalta, sekä poliitikkojen ja korkeiden virkamiesten osalta. Lähteinä näille tiedoille ei ole ainoastaan verottajan julkaisemat tiedot, mutta myös monet muut lähteet kuten esim. yritysjohtajien osalta vuosikertomukset (ja mm. en:SEC:n vaatimat raportit) ja toisaalta julkiset palkkataulukot jne. Urheilijoiden ja taiteilijoiden osalta linja voisi olla varovaisempi, mutta silloinkin kun tiedot ovat jo mediassa olleet, niin miksei niitäkin voida Wikipediaan tuoda lähdetietojen kanssa. Kuten tästä keskustelusta huomaa Watti ei ole ollenkaan yksin mielipiteensä kanssa, joten olisiko tässä tarpeellista järjestää mielipidetiedustelu? --Trainthh 20. toukokuuta 2008 kello 06.33 (UTC)

Eiköhän tästä ole syytä rauhassa keskustella ensin ennen minkään mielipidetiedustelun järjestämistä. "tulo- ja varallisuustietoja voisi julkaista myös Wikipediassa silloin kuin se on oleellista tietoa" on vähän kehäpäätelmä. Milloin ja millä perusteella päätetään milloin tulot ovat "oleellista tietoa" ja milloin eivät? Miksi yritysjohtajien, poliitikkojen tai virkamiesten tulot lähtökohtaisesti ovat oleellisempaa tietoa kuin mainitsemiesi taiteilijoiden tai urheilijoiden? --Joonasl (kerro) 20. toukokuuta 2008 kello 06.37 (UTC)

Samaa mieltä, kysymys ei ole yksinkertainen "voiko verotietoja käyttä a) kyllä b) ei". --Harriv 20. toukokuuta 2008 kello 06.42 (UTC)

Jos verotiedot sopivat jotenkin artikkelin yhteyteen, niin miksei niitä voisi käyttää (jos artikkelissa puhutaan erityisesti tuloista/veroista, henkilö on erityisen suurituloinen tai tiedolla on muuten merkitystä henkilön historian kannalta), mutta Wikipediaa ei pidä käyttää Euroryhmän tai minkään muunkaan ryhmän tai ideologian julkaisualustana, oli tarkoitus sitten mikä tahansa, vaikka läpinäkyvyyden lisääminen. Eli ei mekaaniselle verotietojen lisäämiselle edes yritysjohtajien artikkeleihin, mutta kyllä jos tieto on artikkelin sisällön kannalta tarpeellista tai erityisen mielenkiintoista. Lisäksi verotiedot tosiaan eivät kerro kaikkea, johtajien kannalta parempi ja ehkä kuvaavampi tietolähde on palkkatiedot vuosikertomuksissa, ammattiurheilijoiden kohdalla vuosittainen palkintosumma esimerkiksi tenniksessä ja golfissa. --Harriv 20. toukokuuta 2008 kello 06.42 (UTC)

Tämä on minusta hyvä lähtökohta: eli, jos verotiedoilla on jotain yhteyttä artikkelin muun sisällön kanssa ja niihin viitataan jollain tavoin on niiden lisääminen tarkoituksenmukaista. Mekaaninen vertietojen lisääminen on vain tyhmää ja ilman kontekstia yhtä merkityksellistä kuin vasemman jalan kengännumero. --Joonasl (kerro) 20. toukokuuta 2008 kello 07.22 (UTC)

Se, että verotietoja voidaan esittää, ei tietenkään tarkoita että niin tulisi tehdä kaikissa mahdollisissa artikkeleissa. Se, kuka on jossain kunnassa eniten veroja maksanut ei ole tietosanakirjamielessä merkittävää, sen sijaan kuuluminen Suomen varakkaimpiin tai hyvätuloisimpiin voi olla. -- Piisamson 20. toukokuuta 2008 kello 13.08 (UTC)

Verotietojen tai rahallisten ansioiden ilmoittaminen artikkelissa voi olla mielekästä, jos se liittyy jotenkin oleellisesti aiheeseen ("Xyz oli vuonna 2007 NHL:n parhaiten palkattu suomalainen pelaaja" tai "Byob oli Nabibabuuli-suvun varakkain henkilö vuoden 2007 verotietojen mukaan"). Esimerkeissä käyttämäni superlatiivi ei voi kuitenkaan olla ainoa rajausperuste, mutta mielestäni ei paljon persaukistempien (kuin "varakkain") tietoja tänne ei tarvita. Triviaa käsketään jatkuvasti poistamaan muutenkin. --Jaakonam 20. toukokuuta 2008 kello 13.49 (UTC)

Artikkeleissa on jo nykyään ihan tarpeeksi vuosittain vanhenevaa tietoa, että tällaistä nippelitietoa ei tarvita muokkaajia rasittamaan. Tietoajanoavat löytävät tiedon varmasti muualta. --qWerk 20. toukokuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Ymmärrän, että Joonasl haluaa keskustelun kautta Wikin tiedottajana vastuuvapauden verotietojen lisäämisestä. Mielestäni hänen ei tarvitse olla huolissaan. Talouslehdissä varallisuuslistaukset ovat kansainvälinen tapa. Esimerkiksi Forbes: The World's Billionaires. Suomessa verotiedot julkaistaan monissa lehdissä, mikä osoittaa laajaa kiinnostusta asiaan. Olen aloittanut artikkelin muutamista suomalaisista johtajista näiden verotietojen pohjalta: Käyttäjä:Otsonvainio. Tavoitteeni oli jatkaa top 30 henkilöartikkeleita. Tarkoitus ei tietenkään ole, että artikkelit rajoittuisivat verotietoihin. Mielestäni olisi Wikipedialle ansioksi, jos parhaiten ansaitsevista suomalaisjohtajista olisi edes tynkä artikkeli. Johtajatulot yritysten vuosikertomuksista on listattu Top 30 suomalaisjohtajista myös esimerkiksi artikkelissa: Herrana yhä parempi olla, Helsingin Sanomat 13.4.2008 E1 (Tuomo Pietiläinen). Hänen mukaansa pörssiyhtiön toimitusjohtajaksi nimitys on lottovoitto. --M. Porcius Cato:lle voin kommentoida, ettei minulla ole mitään sitä vastaan, jos saan itse lottovoiton ja kirjoitatte tuloni Wikipediaan. --Watti 20. toukokuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

Lottovoitot ovat verotonta tuloa joten ne eivät näy verotiedoissa. --Harriv 20. toukokuuta 2008 kello 16.39 (UTC)

Saanko ehdottaa? Keskittäisitkö tarmosi mieluummin vaikkapa tähän: yritystyömaa. Yritykset ovat niiden johtajia tärkeämpiä. --Jaakonam 20. toukokuuta 2008 kello 19.54 (UTC)

Tiedottajuuteni ei liity käsiteltävään aiheeseen millään tavoin. Wikipedia ei ole Forbes-lehti eikä se "mistä ihmiset ovat kiinnostuneet" ole lähtökohtainen peruste tietosanakirja-artikkeleihin (muuten meillä olisi loputtomia artikkeleita julkkisten parisuhdesotkuista, plastiikkakirurgiasta ja muusta hömpästä mitä 7 päivää lehti suoltaa ulos jatkuvana virtana). Siitä olen samaa mieltä siitä, että merkittävistä yritysjohtajista on artikkelit, mutta verotiedot eivät niihin kuulu muuten kuin poikkeustapauksissa, joita tässä keskustelussa on esitetty. --Joonasl (kerro) 21. toukokuuta 2008 kello 06.10 (UTC)

Tarkennan sitä mitä ajoin yllä takaa omassa kommentissani: Eräät henkilöt (esim. poliitikot, oyj:n ylinjohto, ylimmät virkamiehet) ovat sellaisessa yhteiskunnallisessa vastuussa, että avoimen länsimaisen yhteiskunnan toimivuuden kannalta on olennaista että tietoja heidän varallisuudestaan, omaisuudestaan ja sidoksista on julkisesti saatavissa. Tätä varten onkin olemassa useita julkisia rekistereitä ja muita menettelyjä (mm. sisäpiirirekisterit, vuosikertomukset, poliitikkojen sidosilmoitukset, vaalirahoitusilmoitukset jne. - näkisin verotustiedot täydentävänä lähteenä tässä yhteydessä) Näissä tapauksissa kun tiedot ovat jo julkisia ja olennaisia ja ei pitäisi olla estettä niiden esittelyyn myös wikipediassa. Urheilijoiden ja taiteilijoiden tilanne on toinen. En näe heidän tietojensa esittelyyn yllä mainittua yhteiskunnallista perustelua, mutta sen sijaan eräissä tapauksissa heidän menestystään yleisesti ja julkisesti mitataan mm. palkintorahoilla tai vuosituloilla (esim. tennisammattilaisten vuotuiset palkintosummat tai jalkapalloilijoiden vuosipalkkiot). Missään tapauksessa en siis kannata sitä että jokaiselle wikipediassa mainitulle henkilölle lähdetään kaivelemaan verotustietoja, mutta kuten yllä toin esille on olemassa tilanteita jolloin tulo- tai varallisuustiedot ovat olennaisia ja kuuluvat siten myös wikipediaan. Tarvitaan tapauskohtaista harkintaa, eikä yleinen kielto näiden tietojen julkaisulle ole oikea ratkaisu. (eli komppaan paljolti yllä olleita Harriv:n & Joonasl:n kommentteja). QWerk:n ajatus on kestämätön - tiedon päivittävyyden tiivis tarve ei voi olla kriteeri. Sillä perusteellahan voisi lopettaa koko wikipediaprojektin! --Trainthh 20. toukokuuta 2008 kello 21.47 (UTC)

Ajatukseni on hyvinkin kestävä: Ei suolleta vahenevaa tietoa, jolla ei ole tuoreenakaan käytännössä mitään merkitystä (paitsi verottajalle, joka ei taatusti etsi tätä tietoa Wikipediasta) → Se ei ole tietoa. Artikkelissa riittää maininta paljonko porvarilla X on paalua tilillä. Sen pohjalta joku voi päätellä, että hän tienaa hyvin ja oletettavasti maksaa paljonkin veroja. Riippuen tietenkin maasta. --qWerk 21. toukokuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Harriv:n, Jooonasl:n ja muutaman muun tavoin vastustan verotietojen lisäystä kategorisesti minkään ammattikunnan, edes yritysjohtajien artikkeleihin. En kannata verotietojen lisäystä kuin niissä poikkeustapauksissa joissa artikkelissa kuvattu muu sisältö saa tukea verotietojen esittämisestä, ja silloinkin tämän tyyppisissä yksityisyyteen liittyvissä tiedoissa olisi hyvä pitää jarrua päällä. Tietoina verotustiedot ovat lisäksi nopeasti muuttuvia ja jo merkintähetkellä vanhentuneita, päivitettiin niitä myöhemmin tai ei. Osasyy tähän varovaisuuteen liittyy wikipedian rakentumiseen: aihe on omiaan houkuttelemaan tendenssimäistä tai aivan muihin kuin wikipedian päämääriin tähtäävää kirjoittelua, ja tuo sen myötä neutraliteettiongelmia. Terv. --Riisipuuro 21. toukokuuta 2008 kello 03.58 (UTC)--

Tämä oli niin analyyttinen ja asiallinen näkemys käsiteltävästä aiheesta, etten voi olla sen kanssa muuta kuin täysin samaa mieltä. --Joonasl (kerro) 21. toukokuuta 2008 kello 06.10 (UTC)

Kysyn kaikilta: Mitä menetämme, jos julkaisemme/poistamme tiedot näistä artikkeleista? Joonasl on varmaankin tarkoituksella valinnut artikkeleita, jotka hän kokee mielenkiintoisiksi. Se on mielestäni ansiokasta. Patrick Lapveteläinen ansiotulot olivat 1,3 milj. € 2005 ja 3,3 milj. € 2006 (sija 13). Hänen palkkionsa kasvoivat siis 2 miljoonaa euroa vuodessa. Eikö se herätä teidän uteliaisuuttanne? Entä Jukka Ruusunen: 0,6 milj. € 2005 ja 2,1 milj. € 2006 (sija 41). Ansiotulot kolminkertaistuivat vuodessa. Sillekin on tunnettu ja kiinnostava selitys, vai mitä? Tämä ei ole mielestäni nippelitietoa, eikä nämä tiedot välttämättä edes vanhene. Ole Johanssonin verotettavat ansiotulot olivat sen sijaan vakaat 2,4 miljoonaa euroa 2006 ja 2005 (sija 34). Kuitenkin HS-artikkelin vuosikertomusten mukaan Ole Johanssonin toimitusjohtajan palkka, palkkiot ja bonukset olivat vain 1,2 milj. euroa v. 2007, ja kasvoivat 33 % edellisvuodesta. Jos luvut on ok, vuosikertomus ei ilmeisestikään ole riittävä bruttoansiotulojen arviointiin. Mikä mahtaa olla tähän selitys? --Watti 21. toukokuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

No, kaiva se selitys ensin esiin ja kirjoita sitten siitä. Mikäli asian takaa löytyy jokin "kiinostava selitys" niin sitten ansiotulojen kirjoittaminen on varmaan perusteltua. Nykyisellään yllä oleva selittelysi kuulostaa lähinnä halpa-arvoiselta vihjailulta. Mikäli haluat käydä yhden miehen sotaa kaiken hyvän puolesta kaikkea pahaa vastaan, perusta blogi. Wikipedia ei ilmisevästikään ole oikea kanava kirjoituksillesi. Lisäksi useat aktiiviset wikipedistit ovat lopen kyllästyneitä "keskusteluksi" kutsumaasi jankutukseen ja samoin argumentien pyöritykseen, jota on vaikea tulkita muuksi kuin jonkinlaiseksi väsytystaktiikaksi.--Joonasl (kerro) 21. toukokuuta 2008 kello 14.58 (UTC)

Hyvä Joonasl, näiltä syytöksiltä, että kaikki vastustavat milloin mitäkin tuskin säästyy täällä kukaan. Edellisellä viestillä pyrin osoittamaan, etteivät tiedot ole triviaaleja eikä ne edes välttämättä vanhene. Mitä mieltä olette tästä asiasta? Nimimerkki: Rakkaudesta se hevonenkin potkii

Jaakonam, kiitos yritystyömaa työstäsi. Aiheet ovat mielestäni rinnakkaisia eli toisiaan tukevia. --Watti 21. toukokuuta 2008 kello 15.50 (UTC)

Mitäkö mieltä? Johan tuossa keskustelussa yllä on asiasta melkoisen monta mielipidettä, sieltähän ne mielipiteet selviävät. En näe kirjoituksessasi mitään olennaista uutta asiaan liittyvää. --Riisipuuro 21. toukokuuta 2008 kello 16.30 (UTC)--

HarriV [25] esimerkit osoittivat, että yritysjohtajien verotettavat ansiotulot voivat olla puolta isommat kuin vuosikertomusten palkkatulot. Se voi johtua mm suurista optiotuloista. Siksi mielestäni verotettavat ansiotulot ovat merkittävä tieto. Se ei tietenkään sulje pois muita tietoja. Mahdollisten erojen perusteella, artikkeleiden kirjoittajat osaavat etsiä asiaankuuluvia lisätietoja. Artikkelit kehittyvät, joten täydellistä analyysiä ei voi kohtuudella vaatia artikkelin aloittajalta. Parhain terveisin --Watti 28. toukokuuta 2008 kello 18.45 (UTC)

Joonasl , WP ei ole taistelukenttä. Wikipedia ei ole sotimista ja tappelua varten. Pyydän, että oikaiset sodasta puhumisen. Kannatan rauhanomaista vaikuttamista Mohandas Gandhin mukaisesti. Watti 4. kesäkuuta 2008 kello 16.55 (UTC)

HarriV, viittasin tähän tietoon: Ole Johanssonin verotettavat ansiotulot 2,4 milj. € 2006 ja 2005 (sija 34) ja vuosikertomusten mukaan toimitusjohtajan palkkiot vain 1,2 milj. € 2007 (ei sisällä esim. optioita).Jos tiedot jätettäisiin pois, mielenkiintoisia tietoja häviäisi. Yli 2 milj. €:n ansiotulot ovat merkittäviä euroryhmän perusteilla: johtajien palkkauksen tulisi olla läpinäkyvää, miljoonapalkat voivat syventää luottokriisiä, vaikuttaa henkilön johtaman yrityksen strategiaan lisäten lyhyen aikavälin voittojen tavoittelua ja niihin liittyvien bonusten tavoittelua, voivat lisätä riskinottohalua ja jättipalkkiot voivat olla yrityksille ja niiden sidosryhmille kalliita. Wikipedian käytäntö on lisätä lähteelliset jamerkittävät tiedot, eikä mielipide ole riittävä poistoperuste. [[WP:NPOV]|WP]] kannustaa älyllistä itsenäisyyttä ja luottaa lukijoiden kykyyn muodostaa omat mielipiteensä. Watti 4. kesäkuuta 2008 kello 16.57 (UTC)

Muotoilu linjaukseksi

Onko typistykseni Riisipuuron esittämästä linjauksesta sopiva yleiseksi ohjeeksi? Näkisin tämän jonkinmoisena keskivertona edeltävistä mielipiteistä... --Aulis Eskola 22. toukokuuta 2008 kello 13.16 (UTC)

Tulo-, omaisuus ja verotietojen lisäystä ei suositella kategorisesti minkään ammattikunnan, edes yritysjohtajien, artikkeleihin. Verotietojen lisääminen on suotavaa vain niissä poikkeustapauksissa, joissa artikkelissa kuvattu muu sisältö saa tukea verotietojen esittämisestä.

Minusta järkevä muotoilu tämä. --Joonasl (kerro) 22. toukokuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Hyvä tiivistelmä, ei liene yllätys että kannatan. Joka tapauksesta tästä olisi hyvä saada huomautus käytäntöihin: asiasta on keskusteltu jo useaan otteeseen.--Riisipuuro 22. toukokuuta 2008 kello 20.52 (UTC)--

Vastustan - Wikipedia ei ole sensuroitu! Jos henkilö on riittäävän merkittävä Wikipediaan, kuuluu myös häntä koskeva triviaali tieto tänne, muuten artikkeli ei voi olla Suositeltu artikkeli. Helsingin Sanomat ja YLE ovat ottaneet linjakseen julkaista top 1000 tai top 500 listat veronmaksajista webbisivuillaan. Nämä ovat luotettavavia sekundäärisiä lähteitä ja tämä tieto kuuluu myös Wikipediaan. -- Petri Krohn 23. toukokuuta 2008 kello 15.53 (UTC)

En nyt ymmärrä lainkaan kommenttiasi, Petri hyvä. Jos päätämme, mistä kirjoitamme ja mistä emme, se ei ole sensurointia. Jokainen nettisivu ja kirja kirjoittaa jostakin tietystä asiasta, jäsentelee sen tietyllä tavalla ja luo siten tietyt käytännöt itselleen – näin tulee olla etenkin tällaisella sivulla, jolla on useita kirjoittajia. "Jos henkilö on riittäävän merkittävä Wikipediaan, kuuluu myös häntä koskeva triviaali tieto tänne, muuten artikkeli ei voi olla Suositeltu artikkeli." Kuten Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole -käytäntösivulla mainitaan, Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Tiedon lisäämisen perusteeksi ei mielestäni riitä, että se liittyy jotenkin aiheeseen, vaan sen pitää olla olennaista tietoa. Tarkoituksenamme on kirjoittaa ensyklopedia-artikkeleita, jotka kertovat olennaisen aiheistaan. Muun tiedon lukija saa vaikkapa kirjoista ja muilta nettisivuilta. Triviaali tieto ei missään nimessä kuulu Wikipediaan, kuten on täälläkin mainittu: Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_rakenne#Triviaosiot. Myöskään se, että HS tai Yle on jostakin uutisoinut, ei ole peruste kirjoittaa asiaa Wikipediaan: jos kaikki Hesarissa mainitut tiedot otettaisiin mukaan, saisimme nopeasti vanhentuvaa, irrallista ja (luultavasti) huonosti jäsenneltyä tietoa. Saisimme lehtileikekokoelman tietosanakirjan sijaan. – Kuohatti 24. toukokuuta 2008 kello 11.15 (UTC)

Olisiko suurimpien ansioiden käsittely paikallaan WP:ssa keskitetyssä kohdassa, katso alla "Ansioiden kehittymisen käsittelypaikka"? --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 15.58 (UTC)

Joonasl, - ref. Muotoilu linjaukseksi - lisätietovaatimukset yksittäiselle kirjoittajalle, kuten minulle, on epäkohteliasta ja epätasa-arvoista.[26] Vaadin ehdottomasti tasa-arvoa. Gandhinkin mukaan on pelkuruutta olla puolustautumatta. Verotiedot ovat artikkeleiden puolueettomuuden kannalta merkittäviä tietoja parhaiten ansaitsevien ja isoimpien omaisuuksien suhteen. Omaisuusvero tosin lopetettiin vuonna 2006. Näkemykseni mukaan Jukka Ruusunen on entinen Fortumin johtaja. Hän sai vuonna 2006 tietääkseni edelleen Fortumin optioita, vaikkei enää yrityksessä työskennellytkään. Fortumin suurin omistaja on valtio. Periaatteessa siis jokainen veronmaksaja maksoi hänelle lisäpalkkaa majesteettisesti. Valitsemamme kansanedustajat päättivät puolestamme. Minulla ei ole siihen lähteitä, enkä halua saada sinulta uusia käyttöoikeuksien estoja :( Joonas, WP:Käytäntöjen mukaan mielipide tai artikkelin keskeneräisyys ei riitä verotietojen poistoon. Poistot perustuen tietämättömyyteen lisäseikoista ovat kohtuuttomia. :) :) Tiedän, että kannatat tasa-arvoa :) :) --Watti 28. toukokuuta 2008 kello 18.41 (UTC)

Petri Krohn ja Kuohatti, pyydän perustelemaan, millä perusteella yli 2 miljoonan euron vuositulot Suomessa olisi triviatietoa eli Trivia: vähäpätöinen ja mitätön asia. Mielestäni rahaa ja palkkaa vähätellään harvoin kun on omasta palkasta kyse, ennemminkin päinvastoin. Mielestäni asia on kiistatta merkittävä, koska siitä keskustellaan ja kirjoitetaan laajasti, siitä on lainsäädäntöä, yhteiskunnallisia teorioita ja se vaikuttaa monien elämään ja elämänlaatuun ratkaisevasti. Watti 4. kesäkuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Hiukan muokattu muotoilu linjaukseksi

Henkilökohtaisten ansiotulo-, palkkio- tai varallisuustietojen yms. lisäystä ei suositella kategorisesti minkään ammattikunnan (esim. yritysjohtajien) artikkeleihin. Tietojen esilletuominen on suotavaa vain silloin, kun se tukee artikkelin muuta sisältöä ja on muuten olennaista henkilön asemaan tai saavutuksiin liittyen sekä kyseiset tiedot ovat olleet jo muussa mediassa esillä.

Tämä ei varsinaisesti ole täysin erillinen ehdotus vaan hiukan laajennettu ja tarkennettu Aulis Eskolan yllä linjaaman ehdotuksen pohjalta. "...on muuten olennaista henkilön asemaan tai saavutuksiin liittyen" -osan voi ehkä tiputtaa poiskin, jos se katsotaan liian epäselväksi muotoilultaan. En muuten näe tarvetta erityisesti mainita verottajaa, se on vain yksi tärkeä lähde muiden joukossa tämän tyyppisille tiedoille. --Trainthh 22. toukokuuta 2008 kello 22.09 (UTC)

Tämä(kin) sopii minulle. Mielummin miten vaan. --Joonasl (kerro) 23. toukokuuta 2008 kello 06.11 (UTC)

Ensimmäiseen ehdotukseen verrattuna tämä loivempi malli kelpaisi ainakin minulle. --Jaakonam 23. toukokuuta 2008 kello 07.30 (UTC)

Eikö ehto "kyseiset tiedot ovat olleet jo muussa mediassa esillä." ole turhaa toistoa, sillä sehän pätee aivan kaikkeen tietoon muutenkin (jos media ymmärretään laajasti). Pääasia että ei kategorisesti suuntaan taikka toiseen määrätä vaan tapauskohtaista harkintaan. --Usp 23. toukokuuta 2008 kello 08.23 (UTC)

Käypi minullekin tämä muotoilu, mutta Uspin tapaan ihmettelin tuon loppukaneetin tarpeellisuutta. --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 09.52 (UTC)

Mietin sen tarpeellisuutta itsekin aika pitkään. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-periaatehan tietenkin pätee tässäkin, mutta se ei ehkä kuitenkaan riittävän tarkkaan rajaa pois sitä että ei ole toivottavaa että Wikipediaa varten lähdetään kaivelemaan julkisistakaan rekistereistä mitään varallisuustietoja, jota muu media ei ole tuonut esiin. --Trainthh 23. toukokuuta 2008 kello 18.58 (UTC)

Minulle sopii tämäkin. --Riisipuuro 23. toukokuuta 2008 kello 20.44 (UTC)--

Tämä runsaat pari viikkoa esillä ollut muutosehdotus näyttää saaneen enemmän kannatusta kuin alkuperäinen, ja ainoastaan puoltavia kommentteja (Uspin kommenttia lukuunottamatta). Ellei tilanne muutu, asia lienee harvinaisen selvä.--Riisipuuro 6. kesäkuuta 2008 kello 07.45 (UTC)--

Ansioiden kehittymisen käsittelypaikka

Muotoiluehdotukset ovat mielestäni keskustelun artikkeleihin viitaten byrokraattinen nollaratkaisu. Kaikkien johtajien verotiedot ovat olleet julkisuudessa esillä ja kaikki ansiot perustuvat henkilön asemaan. Mikä hyöty tästä lisäyksestä siis olisi? Mielestäni ei mitään. Poistot ovat mielestäni olleet huonosti perusteltuja ja vastoin Wikipedian puolueettomuutta. Tässä ketjussa on mielestäni keskeistä saada periaatepäätös siitä, että verotiedot saa liittää henkilöartikkeleihin, esimerkiksi top 200 osalta. Päätös on mielestäni tärkeä. --Joonasl:n jo kolmasti tekemä kirjoittamieni verotietojen poisto, vaikka tarkoitus olisikin hyvää tarkoittava artikkeleiden vedättäminen, on estänyt minua sekä täydentämästä näitä artikkeleita että jatkamasta uusien puuttuvien artikkeleiden kirjoittamisen. Ratkaisu, jolla pyritään säilyttämään --Joonasl:n harrastama oikeus verotietojen perusteettomaan poistoon, ei edistä asiallisten tietojen keräämistä Wikipediaan, Se edistäisi sensuuria, joka perustuu siihen, ettei käyttäjillä kuten minä, tule kenties koskaan olemaan riittävästi aikaa perustella kaikkia --Joonasl:n tekemiä poistoja. Keskusteluissa on mahdollista herättää kysymyksiä aiheesta myös pehmeämmällä tavalla kuin tietojen poisto. kannatan sitä. WP: Etiketti: Wiki-ohjeiden mukaan toisten käyttäjien lisäämien tietojen poistoa tulisi välttää. Yksittäisen kirjoittajan tietojen rajallisuus, ei mielestäni saa olla este keskeisten artikkeleiden ja tietojen lisäämiseen. Tuskin kukaan alkaa salapoliisityöhön, jos ei tiedä syytä tähän selvittämiseen. Siksi verotiedot ovat merkittäviä jo sinällään. Verotietojen julkaisussa ei tehdä eroa millä alalla verotettavat tulot on saatu, esimerkiksi jalkapallolla vai öljyn myynnillä. Mielestäni verotuksen top 200-verotiedot ansaitsevat paikkansa sellaisenaan koska:

• verotiedot saattavat herättää uusia kysymyksiä tai paljastaa mielenkiintoisia seikkoja kuten esimerkeissä havaittiin
• palkkatiedot eivät kerro kaikkia ansiotuloja kuten esimerkissä todentui
• tietojen julkaiseminen on sallittua
• johtajien tulojen huima kasvu, tekee tiedoista jo sinällään merkittävän tiedon.:
  

Professori Juha Siltalan mukaan amerikkalaiset toimitusjohtajat ansaitsivat 42 kertaa enemmän kuin keskiverotyöntekijä vuonna 1980 ja vuonna 2000 johtajat ansaitsivat 530 kertaa enemmän. Suomalaisen suuryrityksen johtaja ansaitsi 14-kertaa enemmän vuonna 1991 ja 30 kertaa enemmän vuonna 2001 kuin suomalainen palkansaaja keskimäärin. Professori Juha Siltalan (s.1957) mukaan Amerikassa meitä kiinnostaa huomisen Suomi. ref. Juha Siltala Työelämän huonontumisen lyhyt historia, Otava 2004, s.8 ja 444 --Watti 23. toukokuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Oliskohan edeltävän selvän yhteiskunnallisen ongelman aiheeseen liittyen syytä kirjoittaa artikkeli palkkaus ja liittää tilastollisia tietoja ja ehkä joitakin suurimpien tulojen tietoja siihen, kun tiedot eivät tunnu kelpaavan yleisesti henkilöiden kohdalle laitettaviksi? Alaotsikkona voisi olla palkkauksen kehittyminen siellä-ja-täällä sinä-ja-tänä aikana tms. Näin tiedot aiheeseen liittyen eivät tulisi ripoteltua sekavasti pitkin henkilöartikkeleja. Tähän uuteen artikkeliin voisi sitten pistää linkkeä sivuavista aiheista. Ongelma on selvästi olemassa, sitä käsittelevää pätevääkin lähdeaineistoa ja tutkimustietoa löytyy, mutta nyt pitäisi saada sopiva muotoilu ja sopiva sijoituspaikka aiheelle. Sopivasti jäsentämällä ja lähteistämällä artikkeli ei myöskään jäisi epämääräiseksi lähinnä kirjoittajan ajatuksia heijastelevaksi esseeksi, jollaisia ei suosita Wikipediassa...

Älä vielä, Watti, heitä kirvestä kaivoon asian kanssa. Eiköhän tällä sinänsä merkittävälle aihepiirille joltakin kantilta löydetä paikka. --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 15.10 (UTC)

Jonka jälkeen artikkeli olisi {{Korjattava/Suomi|Missä muiden maiden vastaavat luettelot?}}. Keskustelu on nyt pyörinyt vain Suomen verotietojen ympärillä, mutta liekö kukaan huomioinut että tämä ei ole Suomen Wikipedia vaan suomenkielinen Wikipedia. Jos nyt hyväksyttäisiin sanotaanko vaikka TOP 200 verotulollista, olisi listaus heti $200*194=38800$ henkilöä käsittävä. Vapaaehtoisia listan ylläpitäjiä, verotiedot kun vaihtuu kuitenkin kerran vuodessa ja ei voi olettaa että Wikipediassa olisi ainakaan kovin pitkään vanhentunutta tietoa. --Agony (403) 23. toukokuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Lisää vuoden siihen listan perään, niin ei tarvitse päivittää. Lab-oratory 23. toukokuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

Eli jos kaikki isotuloiset olisi tosi lyhytnimisiä (3+3), ja tulot saisi merkittyä aina viidellä merkitsevällä numerolla (plus valuutta), olisi vuosilistan koko vain $(3+1+3+1+5+1+1)*38800=582000/1024=568,36$ kilotavua. Artikkeli jos sisältäisi varsinaista tekstiä kaksi kilotavua, olisi artikkelin koko hieman reilun megan ensi vuonna. Normaalilla 512 kbit/s yhteydellä avaaminen kestäisi (0 ms viiveellä, täydellä teholla ja ilman mitään muita elementtejä kuten Wikipedian logoa tmv.) yli 21 sekuntia. GPRS-yhteyden 64 kbit/s yli avaaminen kestäisi jo sen verran pitkään, että voisi käydä vaikka kahvikupposella avautumista odotellessa... --Agony (403) 23. toukokuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

Mikä nyt on? Vuosista ja maista voi tehdä omat artikkelit tietenkin. Sitten listata vuosittain ja maittain johonkin listaan. Ja tuskin niitä kaikkia silti tehdään. Lab-oratory 23. toukokuuta 2008 kello 17.18 (UTC)

"Ja tuskin niitä kaikkia silti tehdään", siinä se tuli erittäin hyvin kiteytettynä, kun on saatu tahto läpi että TOP 200 tienaavan verotietolista on merkittävä, tehdään Suomesta sellainen (omien intressien ajamiseksi) ja unohdetaan Botswana, Tadžikistan ja 191 muuta maata. En vastusta ideaa, jos tehdään ennen Suomea valmiiksi yksi valtio per kirjain (A-Z eli S pois laskettuna 25 muusta valtiosta). Sen jälkeen uskon että tästä ollaan oikeasti kiinnostuneita. --Agony (403) 23. toukokuuta 2008 kello 17.28 (UTC)

No onko sinun mielestäsi jostain aiheesta pakko olla kaikki tieto, muuten ei saa olla yhtään? Lab-oratory 23. toukokuuta 2008 kello 19.03 (UTC)

Itse ajattelin lähinnä muutamien länsimaiden yleisten palkkakehitystilastojen esittämistä. Montaa henkilöesimerkkiä per valtakunta ei voi ottaa ja heidänkään osaltaan ei varmasti tulisi ruveta ylläpitämään tarkasti joka vuodelta tuloja. --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 20.35 (UTC)

Joskus on niin, että liian vähäinen tieto on pahempi asia kun ei tietoa ollenkaan. Pelkkä yksittäisten henkilöiden palkkatuloilla jeesustelu (joka viime kädessä on työtekijän ja työnantajan yksityisoikeudellinen asia) on ehdottomasti NPOV ja paljon pahempi asia kuin palkkatulojen mainitsematta jättäminen. Kattava yleinen käsittely siitä, miten 1970-luvulta alkaen pääomatulojen osuus BKT:stä on kasvanut palkkatuloihin nähden ja miten viime vuosikymmeninä tuloerot ovat kasvaneet puolestaan on ehdottomasti käsiteltävän arvoinen asia. --Joonasl (kerro) 24. toukokuuta 2008 kello 06.45 (UTC)

Kattava tilastollinen tieto on tällaisessa asiassa ilman muuta johonkin top-ten-listaan verrattuna ensisijaista. --Aulis Eskola 26. toukokuuta 2008 kello 10.50 (UTC)

Konkreettinen esimerkki (ja haaste Wattille?): Fortumin optiosta voisi hyvin perustellusti ja suhteellisen helposti kirjoittaa huomattavasti laajemmin kuin mitä Fortum-artikkelissa tällä hetkellä on esillä. Materiaalia ja näköpuolia on aivan riittävästi jopa omaan artikkeliin: Fortumin optiot. Miten ohjelmaa perusteltiin 1999? Miten se suunniteltiin ja miksi siitä tuli niin tuottoisa? Tarkat ehdot ja niiden perustelut? Mikä on Suomen valtion rooli enemmistöomistajana? Mitä hyötyä on valtiolle Fortumin pörssikurssin noususta, jos osakkeita ei ole aikomuskaan myydä? Mielestäni artikkeli, joka käsittelisi näitä kysymyksiä lähteiden kanssa olisi paljon hedelmällisempi aihepiiri, kuin yksittäisen Fortumin johtajan tulotietojen setviminen (vrt. Jukka Ruusunen). Tai puhumattakaan itse optio-artikkelin suppeudesta... Tämän tyyppisten asioiden esittelyssä NPOV-näkökulmasta Wikipedia omimmillaan! Johtajien ja verollisten TOP-listoja ovat lehdet pullollaan, ja niiden uudelleen julkaiseminen Wikipediassa tuo vain hyvin vähän lisäarvoa kenellekään. --Trainthh 23. toukokuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

"Tässä ketjussa on mielestäni keskeistä saada periaatepäätös siitä, että verotiedot saa liittää henkilöartikkeleihin" Eli, tässä keskustelussa on saatava aikaan sellainen päätös kun minä haluan? Huoh. Valitettavasti Watin kanssa keskustelu on yhtä hedelmällistä kuin yrittää suostutella tuuli lopettamaan puhaltamisen. Hän tulee jankuttamaan tätä samaa näkemystään uudestaan ja uudestaan kunnes muut ymmärtävät lopettaa keskustelun. Asiasta on muodostunut selvä näkökulma, joka on saanut laajaa kannatusta ja Watin jankutus voidaan nyt jättää omaan arvoonsa. --Joonasl (kerro) 24. toukokuuta 2008 kello 06.28 (UTC)

Kiitos Joonas, Watissa ontuulivoimaa :)

Olen epäonnistunut, jos koet keskusteluni jankutukseksi ilman vuorovaikutusta. Johtajakirjojen mukaanvuorovaikutus, ympäristön ymmärtäminen ja muutos ovat yrityksen elinehto. Muutos ei kuitenkaan saa olla kritiikitöntä, itsetarkoitus eikä varsinkaan konsulttien kuvaamien muoti-ilmiöiden perässä juoksemista – ei siis myöskään sinun ideoidesi perässä juoksemista. (ref. Yritysjohdon seitsemän kuolemansyntiä, Rastor) Sopimus huomioi kaikki merkittävät näkökannat ja kuuntelee myös minun näkökantani. Watissa ontuulivoimaa! Kiitos! --Watti 5. kesäkuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

M. Porcius Cato, [27] Keskustelussa olen saanut laajaa kannatusta. Verotiedot eivät ota kantaa siihen, ovatko Jukka Ruusunen, Patrick Lapveteläinen ja Ole Johansson epämiellyttäviä vai miellyttäviä. Halu miellyttää on juurtunut syvään, mutta lienee mahdotonta, että kaikki pitäisivät sinusta tai minusta tai johtajista. WP kerää kaikki merkittävät tiedot. Keskustelussa näkemykseni suurimpien verotietojen merkittävyydestä on saanut laajaa kannatusta. Ehdotan, että päätämme jonkin rajan. Hesari varmaankin julkaisee top 1000. Minusta se on WP:ssä tarpeettoman tarkkaa ja aika työlästäkin. Siksi ehdotan top 200. Epäilen, että sekin on enemmän kuin koskaan julkaistaan, mutta se on eräänlainen porkkana uusien artikkeleiden luomiseen. Sehän on yhteinen tavoitteemme, vai mitä? --Watti 28. toukokuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Sinun saamasi "laaja kannatus" on kolmen käyttäjän puoltava mielipide alle päivän kestäneessä keskustelussa. Lopeta faktojen vääristely. --Jaakonam 29. toukokuuta 2008 kello 07.18 (UTC)

M. Porcius Cato, viittasit varmaankin Lois P. Frankelin Kiltti tyttö ei pääse pomoksi. 101 tapaa hävitä miehelle (2005) ohjeeseen no 9: Politiikka ei ole kirosana. Politikoinnin välttely on kuin yrittäisi karttaa säätä. Ellet politikoi, et ole pelissä mukana. Jos et ole pelissä mukana, et voi voittaa. --Watti 28. toukokuuta 2008 kello 18.53 (UTC)

Watti, Wikipedia ei ole paikka politikoinnille. Jos sinusta politikointi on Wikipedian tarkoitus, on sinulla varsin pahasti vääristynyt käsitys tästä projektista. Varsinaisesta aiheesta et ole toistaiseksi esittänyt mitään uutta. Haluat esitellä yksittäisten henkilöiden verotietoja, jotta voisit entistä paremmin ajaa moneen kertaan esille tuomaasi poliittista kantaa ja hyökätä yksittäisiä henkilöitä ja yrityksiä vastaan. Kannatusta olet saanut kolmelta käyttäjältä, joista ainakin yhdellä on erittäin voimakas, sinun kanssasi suurin piirtein yhteneväinen poliittinen agenda. Mielestäni tästä projektista ei tule tehdä viher-anarkistisen liikkeen puhetorvea. Ei myöskään minkään muun liikkeen puhetorvea. --M. Porcius Cato 29. toukokuuta 2008 kello 11.13 (UTC)

Kysyin: Mitä menetämme, jos poistamme tiedot näistä artikkeleista? Vastaukseni on: Menetämme tiedot siitä, kuinka suuria palkka- ja optiotuloja johtajat ovat saaneet. Menetämme viime vuosien optiokuplan todisteet. Menetämme uudet tynkäartikkelit Suomen hyvätuloisista johtajista. Valtaosa Suomen toimitusjohtajista puuttuu WP:stä. Esitetyt mielipiteet ovat riittämättömiä karsimaan pois jopa eniten veroja maksaneita henkilöitä. Ei ole mitään varmuutta siitä, että kukaan aloittaa näitä artikkeleita, jos yhteisö esittää työläitä sisällön minimivaatimuksia artikkeleille. Jos artikkeleista on alku, on todennäköistä, että ne täydentyvät nopeammin kuin alkujen puuttuessa. WP:n tavoite kannustaa kirjoittamiseen kyseenalaistuu. Mielestäni menetämme tasa-arvon, koska muista aiheista saa aloittaa minityngän.
Kysyin: Mitä menetämme, jos julkaisemme tiedot? Vastaukseni on Emme mitään.

Ymmärrän, että edelliset kirjoittajat yrittävät aktiivisesti ratkaista ongelmaa ehdotuksella. Hyvä. Hyväksyn esityksen, jos siihen liitetään lause: Kahdensadan kansallisesti eniten ansio- tai omaisuusveroja maksaneen henkilön ansiot ja omaisuus ovat Wikipediassa merkittäviä tietoja. --Watti 28. toukokuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Esitetty linjaus muuttuisi silloin ristiriitaiseksi, sillä tuo olisi juuri sitä kategorista tulo-, omaisuus- ja verotietojen lisäämistä, jonka linjaus kieltää. – Kuohatti 29. toukokuuta 2008 kello 06.41 (UTC)

Esittämäsi lisäys on kestämätön, koska olemme jo vuosien mittaan huomanneet liian täsmällisten käytäntöjen ja ohjeiden määrittelyjen johtavan byrokratian suohon, jossa sitten yritetään järkevyyden mättäillä tasapainotellen tilkitä jatkuvasti esille pompsahtavia porsaanreikiä. Muutenkin ajatusmallisi Wikipedian käyttämisestä omien näkemystesi ajamisessa on vähän, noh, harmonikasta, kun me muut yritämme (emme aina onnistu, mutta yritämme) noudattaa parhaamme mukaan neutraalia näkökulmaa. Se on ikävää ja alkaa väsyttää jopa tällaista vanhaa ja rauhallista käyttäjää. Hae pari kuormalavaa Siwan takaa ja mene Narinkkatorille julistamaan, siellä saatat saada paremmin yleisön sympatiat. --Jaakonam 29. toukokuuta 2008 kello 07.18 (UTC)

Kategorinen ei tälle esitykselle. --Joonasl (kerro) 29. toukokuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Kuin myös - ei nyt eikä ikinä. --Khaosaming 29. toukokuuta 2008 kello 09.49 (UTC)

Edelleenkin jyrkkä ei kaikelle yksityisten verotietojen käytölle wikipediassa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 29. toukokuuta 2008 kello 10.04 (UTC)

Samaten; ei tälle esitykselle.--Riisipuuro 29. toukokuuta 2008 kello 16.13 (UTC)--

Agony[28], olen aloittanut esimerkiksi artikkelit Paritus Suomessa ja Uusiutuva energia Britanniassa, ollenkaan huomioimatta, että Wikistä puuttuu Paritus Botswanassa, Paritus Tadžikistanissa ja 191 muuta maata aiheesta. Hyvä havainto. Se osoittaa, että paljon uusia käyttäjiä kaivataan. Mitä useampi kirjoittaja sen parempi. Olen kirjoittanut uusiutuvasta energiasta jo jonkin aikaa, mutta apua kaivataan Botswanan ja Tadžikistanin ja muidenkin 190 maan suhteen. Lista on vasta alussa ja artikkelitkin lyhyitä. Tervetuloa kaikki mukaan aiheeseen. Silti artikkeli, jotka keskittyy vain Suomeen on käytäntöjen mukainen: Uusiutuva energia Suomessa. Mielestäni tässä ei ole ongelmaa. Parhain terveisin Watti 5. kesäkuuta 2008 kello 16.01 (UTC)

Trainthh ja Aulis, hyvä ehdotus, kannatan artikkeleita: Fortumin optiot ja Palkkaus. Ne ovat avoin mahdollisuus kaikille kirjoittajille. Ne eivät ole mitenkään ristiriidassa tietojen lisäämisestä asianomaisten henkilöiden artikkeleihin. Ne eivät ole ristiriidassa tai kumoa perusteitani verotietojen lisäysoikeuksiin parhaiten tienaavien artikkeleihin ja tietojen palautukseen artikkeleihin: Jukka Ruusunen, Patrick Lapveteläinen ja Ole Johansson. Watti 5. kesäkuuta 2008 kello 16.10 (UTC)

Käyttäjä:Piisamsonin mukaan verotiedot ovat käytäntöjen mukaiset. Niiden lähteet ovat luotettavat ja kiistattomat. Perustelematon mielipide ei riitä näiden tietojen poistamiseen; toiminnan täytyy perustua Wikipedian käytäntöihin. Joonasl| mielestä verotietojen systemaattinen julkaiseminen on epätarkoituksenmukaista ja niitä tulisi lisätä ainoastaan poikkeustapauksissa. Olen samaa mieltä, enkä näe ristiriitaa. Verokalenterin top200-henkilöt viidestä miljoonasta suomalaisesta henkilöstä ovat kaikki Joonasl| tarkoittamia poikkeustapauksia eli täten heitä koskevat verotiedot voi julkaista. Artikkelin keskeneräisyys ei ole mielestäni poistoperuste merkittäville tiedoille. Itsekin näen osasta tietoja niiden merkityksen ja kiinnostavuuden vasta ajan kanssa. Siten tietojen sensuurista aiheutuisi vain se, että lapsi menisi pesuveden mukana. Harriv kannatan ehdotustasi: Jos verotiedot sopivat artikkeliin, henkilö on erityisen suurituloinen tai tiedolla on muuten merkitystä henkilön historian kannalta. Lisäykseni koskivat erityisen suurituloisia henkilöitä rajoittuen verollisiin tuloihin. Siten tiedot eivät olleet mekaanista lisäystä vaan ne oli perusteltu, ja se kävi tiedoista ilmi. Watti 5. kesäkuuta 2008 kello 16.22 (UTC)

Sensuuri on mielestäni tässä tapauksessa aivan yhtä paikallaan kuin maalaustaiteenkin kohdalla, koska joku voi kokea verotietojen julkaisemisen loukkaavaksi. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 16.31 (UTC)

Mikä on NPOV? Kiinnostus TOP-jotakin ansiotietojen julkaisemiseen jossakin

Se, että artikkelien materiaalia järjestellään sopivasti ja loogisesti eri otsikoiden alle, ei ole sinänsä NPOV:iin ja puolueettomuuteen liittyvää. Se on materiaalin järjestykseen liittyvä kysymys: kaikkea artikkelin johonkin kysymykseen jotenkin assosioituvaa ei katsota sopivaksi lisätä artikkeliin itseensä.

TOP-jotakin tulotietojen ja/tai yleisten tuloja koskevien tilastotietojen sisällyttämistä johonkin jotenkin rajallisesti on myös kannatettu edellä. Nyt pitäisi löytää vain muoto ja paikka, joka tulisi enemmistön hyväksymäksi. Sangen selvästi tietojen pistämistä eri henkilöiden kohdille kattavasti yhteisö vastustaa. Tulkitsisin, että ansiokysymys sinänsä olisi kiinnostava, mutta sitä ei sopisi esittää esimerkkihenkilöistä lähtöisin, vaan yhteiskunnallisesta yleisestä lähtökohdasta lähtien (paremminkin tilastolliseen kokonaisuuteen painottuen). Taas on kysymys kirjotustyylistä jossakin mielessä: mistä näkökulmasta asiaa tarkastellaan ja mihin materiaali sijoitetaan. --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Tietojen sisällyttämisen linjoista yleisesti

Jos, Watti, olet yksin kantasi kanssa sisällyttää jonkin tyyppistä tietoa Wikipediaan, et ole oikeutettu palauttamaan tietoja, vaikka keskustelijat eivät jaksaisikaan enää vääntää kysymyksestä enempää. WP:ssa ei ole mittarina asiasta vääntämisen sitkeys, vaan kannan tukijoiden määrät ja heidän perusteensa.

Mutta nyt ensin joukolla keskustelemaan periaatteesta. Jos käyttäjien yhdessä muodostaman linjan nähdään yleisesti kehittyvän toiseksi kuin noudatettu, lähdetään noudattamaan sitä linjaa... --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Aulis Eskola, kiitos, että olet autat minua ja annat haasteita. Olen samaa mieltä, että wiki-käytäntöjä noudatetaan aineiston valinnassa. Niiden mukaan äänestys ei ole sitova tapa valintaan. Yritän käyttää periaatetta:

Säilytä myönteinen asenne ja levitä sitä ympärillesi.
Älä koskaan suostu uhriksi ja pidä herran tähden hauskaa.

en:Jack Welch Voittajaksi
--Watti 21. toukokuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Ainakaan erilaisen näkemyksen takia jostakin WP:n linjasta ei kenenkään kannata mieltää itseään tai toista Wikipedistiä "uhriksi". Siinä vaiheessa jos jostakin syystä aletaan hyökkäillä jotakuta vastaan, voi joku olla "uhri", mutta tämä keskustelu kait on sujunut ilmeisen asiallisessa hengessä erilaisista ajatuksista huolimatta. --Aulis Eskola 22. toukokuuta 2008 kello 12.59 (UTC)

Aulis Eskola & kump.: Tutustun keskusteluun ja palaan asiaan.

Kuuntelemalla sataa ihmistä, sinulla on 100-kertainen luovuuskapasiteetti.

Jeffrey Fox: Miten päästä pääjohtajaksi, WSOY 2000

--Watti 26. toukokuuta 2008 kello 16.57 (UTC)

Vähän pienempääkin joukkoa voisi joskus yrittää kuunnella eikä aina vääntää sitä omaa kantaa päällimmäiseksi (vrt. keskustelu yllä). Terv. --Riisipuuro 29. toukokuuta 2008 kello 16.17 (UTC)--

Retkisatamien artikkelit

En löytänyt Wikipediasta yhtään artikkelia retkisatamista. Ovatko esim. Saimaan retkisatamat tarpeeksi merkittäviä Wikipediaan, vai olisiko niiden paikka Wikitravelissa? Artikkelit kertoisivat retkisatamista veneilijän näkökulmasta, siis esim. ympäristöstä, palveluista, laitureista, sijainnista ja saapumisreitistä. Lisäksi niissä olisi tietenkin kuvia kyseisestä saaresta. Artikkeleista olisi varmasti paljon hyötyä veneilijöille, Pidä saaristo siistinä ry:n retki satamia on paljon Saimaalla, kuten myös käviöitä, mutta tietoa niistä löytyy netistä vähän. --Viltsu5 22. toukokuuta 2008 kello 16.01 (UTC)

Wikipediassa on maantieteellisistä kohteista de facto "jos sillä on nimi, se on merkittävä", eli jos kohde on esim. saari tai muu vastaava, voi mielestäni retkisatamasta kirjoittaa artikkeliin maantieteellisen osuuden jälkeen. Sitä vastoin jos kyseessä on jonkin maantieteellisen kohteen (kuten kylän) yksittäinen satama, ei merkittävyys melko varmasti ylity (tosin tässäkin tapauksessa retkisatamasta voi kirjoittaa itse kyläartikkeliin ja tehdä retkisataman nimestä ohjauksen kyläartikkeliin). --Agony (403) 22. toukokuuta 2008 kello 17.23 (UTC)

Lakkautettu Suomen kunta

Kun kommentteja ei ole hirveästi tullut Lakkautettu Suomen kunta -mallineeseen sen keskustelusivulla, niin kysytään täällä, jotta saan viimeisteltyä mallineen konsensuksen mukaiseksi ja saadaan jonkinlainen päätös mielipide-eroomme käyttäjän IP:85.156.243.93 kanssa Bergön kohdalla. Kysymys on lähinnä siitä, mitä kunnan nimiä esitetään kunta-artikkelin tietomallineen otsikkokentässä: pelkästään virallisia nimistölähteen mukaisia vai myöskin epävirallisia tai käytöstä poistettuja. Laajemmassa mittakaavassa samaa lähtökohtaa pitäisi voida käyttää myös Malline:Suomen kunta kohdalla esimerkiksi artikkeleissa Juva (jolle Jockas ei ole virallinen) tai Inari, jolla on useampi eri saamenkielinen nimi. --Care 22. toukokuuta 2008 kello 21.16 (UTC)

Tuo lakkautetun kunnan mallineessa oleva ilmaus "mihin kuntaan kuuluu", eli Bergön tapauksessa

Nykyisin osa:

Maalahti

ei mielestäni ole suomen kieliopin mukainen. Ensinnäkään sitä ei tarvitse rivittää ja oikeammat kirjoitusasut olisivat

Nykyisin osa Maalahtea

Nykyisin alue kuuluu Maalahden kuntaan

Malline- ja kielenhuoltoa kaivattaisiin, kiitos. --82.128.241.250 23. toukokuuta 2008 kello 08.04 (UTC)

Olisin muuten tehnytkin jotain tuollaista, mutta en keksinyt siistiä tapaa hoitaa asia tapauksissa, jossa kunta on pilkottu moneen osaan, vrt. Vanaja. En itsekään ole hirveän tyytyväinen nykyiseen versioon, joten jos keksit paremman sanamuodon, joka sopisi myös näihin tapauksiin, vaihdetaan se ihmeessä sellaiseksi. --Care 23. toukokuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

Oletettavasti se vaatisi (pelkistettynä versiona) esim. kentät kuuluu_kuntaan = johon syötettäisiin yksi nimi, ja kentän kuuluu_kuntiin = johon syötettäisiin kaksi tai useampia nimiä. Lisäksi kai tarvitaan joku yhdistetty kunnan/kuntien X kanssa uudeksi/uusiksi kunnaksi/kunniksi. Kumma kun tällaisia muutoksia on lähdetty tekemään katsomatta lopputulosta. --82.128.241.250 23. toukokuuta 2008 kello 08.57 (UTC)

Itse asiassa luulisin että kolme riittää: Liitetty kuntaan X, Liitetty kuntiin X/Y ja Liittynyt kunnan X tai X+Y kanssa kunnaksi Z. Jos tekniikka ei siihen taivu, se on tehtävä muuten. --82.128.241.250 23. toukokuuta 2008 kello 09.02 (UTC)

Noh, tuossa mallissa pitäisi olla vielä neljäskin vaihtoehto, jossa muoto olisi 'liitetty kuntien x+y kanssa kunnaksi z', mutta kun tuo tieto on jo siellä alempana, niin otsikossa lienee tarkoitus pidättäytyä kertomaan, mihin kunta nykyään kuuluu eli 'Kuuluu kuntaan X' tai 'Kuuluu kuntiin X/Y'. Tekniikka taipuu, mutta vaatii editointia artikkeleissa. --Care 23. toukokuuta 2008 kello 10.14 (UTC)

Tarvitaan myös vaihtoehto "luovutettu Neuvostoliitolle". – Kuohatti 23. toukokuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Syntymä- ja kuolinpaikoista taas

Meillä on näköjään hivuttautumista sellaiseen suuntaan kuin enwikissä, että henkilöartikkeleissa syntymä- ja kuolinpaikat jäävät tekstiosuuteeen eikä alkuun. Mielestäni sellaisesta käytännöstä ei ole sovittu. Olen sillä kannalla, että ne löytyvät kätevimmin alusta. Sopivaa mallinetta tuskin henkilölle yleensä edes kannattaa tehdä. Tekstin seasta pitää mahdollisesti lukea pitkästikin löytääkseen. --Höyhens 31. toukokuuta 2008 kello 19.35 (UTC)

Se on tylsä käytäntö. Fi.Wikipedian ja yleisesti ottaen kaikkien muidenkin malli, jossa perusfaktat ovat alussa, toimii parhaiten, ja sehän on vanha hakuteoskäytäntö. Aina kun kohdalle sattuu, korjailen tällaiset kuntoon.--Ulrika 31. toukokuuta 2008 kello 23.06 (UTC)

Ehdottomasti mieluummin alkuun. Kirjavaa käytäntöä on ollut myös siinä, laitetaanko syntymäpaikan perään myös maa ja jos laitetaan, erotetaanko se pilkulla syntymäkunnasta. Itse en ole laittanut syntymämaata, jos se on sama kuin henkilön kansallisuus, joka mainitaan heti seuraavana. Tulee mielestäni hieman turhalta tuntuvaa toistoa... Jos syntymämaa (tai osavaltio ym. vastaava) kuitenkin mainitaan, se olisi mielestäni selvintä erottaa syntymäpaikasta pilkulla. Varsinkin jos kyseessä on suurelle yleisölle hieman vieraampi paikka, joka vielä koostuu useammasta sanasta, kuten vaikka Ilhéu das Rolas São Tomé ja Príncipellä. --Quinn 1. kesäkuuta 2008 kello 06.56 (UTC)

Muuten olen samaa mieltä, mutta olen laittanut maan aina, paitsi jos kyse on Suomesta, jotta lukijan ei tarvitsisi tehdä omia johtopäätöksiä. --Ulrika 1. kesäkuuta 2008 kello 07.07 (UTC)

Syntymä- ja kuolinpaikkojen ilmoittamisesta on meillä käytäntö, Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö, jota olen pyrkinyt noudattamaan. Mitä tulee maan ilmoittamiseen, olen jättänyt sen usein tekemättä, joskus jopa ottanut maan pois. On mielestäni lukijan aliarvioimista kertoa, missä maassa sijaitsee Pariisi, Lontoo, Krakova tai Milano. Vähemmän tunnetut paikkakunnat ovat asia erikseen. – Kuohatti 1. kesäkuuta 2008 kello 07.12 (UTC)

Niin onhan se aliarvioimista, jos oletat että kaikki käyttäjät ovat vähintään lukion käyneitä, mielellään akateemistakin koulutusta saaneita henkisen työn tekijöitä, syntyperältään eurooppalaisia. Toisaalta jos... jnpp. --Ulrika 1. kesäkuuta 2008 kello 07.16 (UTC)

Mielestäni maa pitäisi ilmoittaa aina, oli kyse sitten Pariisista, Madarcosista tai jostain suomalaispaikkakunnasta, ja riippumatta siitä onko henkilö synnyinmaansa vai jonkun muun kansalainen. Kyse on, Ulrikaa lainatakseni, perusfaktoista, ja niiden soisi olevan samalla tavalla esitetty kaikkialla. –Kooma (di algo) 1. kesäkuuta 2008 kello 07.38 (UTC)

Kirjavasta käytännöstä selviäisi parhaiten {{Syntymä- ja kuolinaika}} avulla joka tukee (melko varmasti) kaikkia eri yhdistelmiä. Myös jos jostain syystä käytäntö muuttuu (esim. että kaupungin ja maan väliin ei tulekaan pilkkua), voidaan mallinetta korjaamalla korjata kaikki perusmuotoiset syntymä- ja kuolinajat sen sijaan että rakenneltaisiin viikkotolkulla säännöllistä lauseketta että botti voisi korjata artikkeleita. --Agony (403) 1. kesäkuuta 2008 kello 08.05 (UTC)

Agonyn kommentti korjausten helpottumisesta mallinetta käyttämällä pitää paikkansa, mutta puheena olevasta varsinaisesta ongelmasta sillä ei päästä. Kun nytkään ei noudateta käytäntöä syntymä- ja kuolinaikojen merkitsemisessä, niin miksi se siitä muuttuisi, jos käytännöksi muutettaisiin mallineen käyttö. Meillähän on nyt ihan ylläpitäjienkin joukossa kirjoittajia (tai ainakin yksi), jotka kääntävät artikkeleita toiselta kieleltä ja laittavat syntymätiedot systemaattisesti artikkelitekstiin, ja itse asiassa syntymätieto onkin iso osa niistä lyhyistä tynkäartikkeleista. Homma vain tuntuu olevan niin, että kaikkia eivät käytännöt kiinnosta. --Lax 1. kesäkuuta 2008 kello 10.06 (UTC)

Mutta hyvä että Kuohatti muisti tuon käytännön. Muuttelen mielelläni manuaalisestikin noita sitten käytännön mukaisiksi kun kohdalle sattuu. Ehkä minulla on päässä vikaa. --Höyhens 1. kesäkuuta 2008 kello 10.13 (UTC)

Huomauttaisin kuitenkin vielä, että artikkelimalli ei ole Wikipedian käytäntö, vaan korkeintaan ohje, joten se ei ole mitenkään muokkaajia sitova. Olen kyllä samaa mieltä edellisten kanssa siitä, että nimen jälkeen tulisi olla suluissa syntymäaika ja -paikka, kaupunki, maa sekä mahdollisesta kuolemasta samat tiedot – ihan kuten artikkelimalli ohjaa tekemään. --Jaakonam 1. kesäkuuta 2008 kello 21.49 (UTC)

Artikkelimalleja ei ole määritelty sitoviksi, mutta olen niitä sellaisina kohdellut. Wikipediassa on perinne sen suhteen, että artikkelien tulisi olla kirjoitettu samalla tyylillä, jotta saavuttaisimme kuvan yhtenäisestä teoksesta. Tämä helpottaa lukijoita ja luo vakuuttavamman kuvan hankkeesta. Onpahan meillä tyyliopaskin, joka julistaa tarkoituksekseen "saattaa kaikki artikkelit näyttämään samantyylisiltä".

Artikkelimalleihin on suhtauduttu muutenkin käytännönomaisesti. Niistä on käyty keskustelua – kahvihuoneessa ja asianomaisten mallien keskustelusivuilla – ja vain muotoilua, joka on saavuttanut konsensuksen, on malleihin lisätty. Malleja, joista konsensusta ei ole, on merkittu esseiksi ("Tämä ei ole käytäntö"). Ehdottaisinkin sanamuodon tiukentamista sivulla Wikipedia:Artikkelimalli ja artikkelimallien julistamista käytännöiksi, joita yhdenmukaisen ulkoasun nimissä tulee noudattaa.

Mitä tulee maiden säännönmukaiseen lisäämiseen paikkakunnan tunnettuvuudesta huolimatta, henkilöartikkelimallissa Pariisin kohdalla ei ole ilmoitettu, että se sijaitsee Ranskassa. – Kuohatti 3. kesäkuuta 2008 kello 08.28 (UTC)

Halusin vain korostaa, että käytännöllä (=de facto) ja Wikipedian käytännöllä (osoitettu jokaisen kohdalla erillisellä käytäntömallineella) on ero. Ne menevät joskus keskusteluissa hieman sekaisin ja jos tätäkin ketjua joku seuraa myöhemmin, voi jäädä epäselväksi todellinen ero. Mitä tulee artikkelimallien virallistamista käytännöksi, en kannata sitä ihan sataprosenttisesti. Käytännöksi asti siitä voisi viedä muutamia asioita, esimerkiksi juuri henkilötietojen esittelyn, määritelmän ja johdantokappaleen, mutta jonkinlainen vapaus pitäisi säilyttää muun muassa aiheen käsittelyssä (kronologia, aihepiiri, historia, jne.). Esimerkiksi otsikkotasolle asti en käytäntöä veisi. --Jaakonam 3. kesäkuuta 2008 kello 08.49 (UTC)

Jos artikkelimalleista tehtäisiin osa käytäntöä, kustakin mallista osa voisi olla sitovaa ja osa ehdotuksia sen suhteen, mitä artikkelissa kannattaisi olla. Terveen järjen ja kohtuuden nimissä mitään sääntöä ei saa tehdä liian tiukaksi ja ehdottomaksi. Tarvittaessa virallisenkin käytännön sanasta voidaan luistaa, jos sen ohjeiden henkeä noudatetaan. Tai kuten eräs virallinen käytäntömme toteaa, "Wikipedian säännöt on tarkoitettu noudatettaviksi ainoastaan siinä määrin kuin ne auttavat luomaan Wikipediasta paremman tietosanakirjan". Itsekään en tekisi sääntöjä siitä, millaisia otsikoita artikkeleissa on pakko olla, mutta esimerkiksi henkilöartikkelien tulisi kaikkien olla sidottu samaan tyyliin määritelmälauseessa. – Kuohatti 3. kesäkuuta 2008 kello 13.40 (UTC)

volvo s60 / bmw 3 sarja

Kuka helvetti on kehdannut laittaa että bemarin 3 sarja on samankaltainen kuin Volvon s60 sarja. menkääs kuule ajamaan kyseisiä malleja!!! Ja osat!!!!!! sinäänsä molemmat on samankaltaisia kyllä että ei ne ole isolle perheelle suunniteltuja. Kommentin jätti 85.131.69.36 (keskustelu – muokkaukset).

On se kyllä noloa, myönnetään. Missähän niin lukee, niin joku asiantunteva voisi selvittää asiaa? --Ulrika 1. kesäkuuta 2008 kello 07.05 (UTC)

Tieto on ollut artikkelin Volvo S60 Auto-mallineessa kohdassa Samankaltaisia. Alkuperäiseen kysymykseen ("Kuka h-i on kehdannut...") vastaus on se, että tiedon lisäsi 13. maaliskuuta PtG samalla, kun nosti artikkelin minityngästä tyngäksi ja lisäsi Auto-mallineen. Kyseisen mallineen kuvaussivulla kerrotaan mm. seuraavaa: samankaltaisia: Muiden automerkkien vastaavan kokoluokan automallit. Olen taipuvainen ymmärtämään kysyjän närkästyksen. Ehkä olisi syytä harkita samankaltaisia-sanan vaihtamista esimerkiksi sanaksi samankokoisia tms. --Paappa 1. kesäkuuta 2008 kello 19.21 (UTC)

En-wikissä vastaava kohta näkyy olevan Related, jolloin kohtaan on tarkoitus lisätä teknisesti oikeasti samankaltaisia autoja, kuten samaa alustaa yms. tekniikkaa käyttäviä autoja. Suurin piirtein samankokoisia autojahan on sitten vaikka kuinka paljon, joten en tiedä onko niitä järkeä ruveta luettelemaan. -- Piisamson 1. kesäkuuta 2008 kello 19.31 (UTC)

Autoissa on olemassa jonkinlainen luokittelu jota useissa autojutuissa käytetään, ehkä kannattaisi käyttää sitä luokittelun apuna. Eli vaikka Luokka:Pienet perheautot ym. --Harriv 1. kesäkuuta 2008 kello 20.05 (UTC)

Piisamsonin esiin tuoma ajatus on mitä paras. On relevantti tieto, mitkä muut autot on rakennettu samalle pohjalevylle, (engl. platform). Ehkä erikseen pitäisi olla myös tieto niistä malleista, jotka ovat koko tekniikaltaan samoja - sellaisiakin lienee. Autojen kokoluokittelua (pikkuautot, pienet perheautot jne.) kyllä käytetään, mutta se ei ole selvärajainen ja sen lähtökohta on markkinointi. Markkinoinnissa ei mitään pahaa, mutta tietosanakirjaan siihen perustuva luokittelu saattaa olla hieman liian hötöinen ja nopeasti muuttuva. Ainakin pitäisi löytyä riippumaton lähde luokittelun perustaksi, jotta turhilta kädenväännöiltä ("vaikka X:n akseliväli on C-segmenttiä niin käytännössä...") vältyttäisiin. Pikaisella haulla en sellaista löytänyt. --Paappa 2. kesäkuuta 2008 kello 03.58 (UTC)

Enemmän tai vähemmän luotettavaa tietoa luokittelusta: en:Car classification. --Harriv 2. kesäkuuta 2008 kello 08.20 (UTC)

Yritin aikanaan herättää mallineen keskustelusivulla keskustelua luokittelusta. Luokittelussa ongelmaksi tulee kulttuurisidonnaisuus sekä se, että varsinaista omakielistä tarkkaa luokittelua ei taida edes olla. Eräs vaihtoehto on EuroNCAPin käyttämä luokittelu, mutta sitä voi soveltaa vain törmäystesteihin osallistuneisiin autoihin.

Nähdäkseni samankaltaisia on muuten riittävän yleispätevä siten, että kohtaan voidaan lisätä sekä samaa alustaa että kokonaan samaa tekniikkaa käyttävät autot, artikkelin leipätekstissä voidaan sitten selventää kuinka samankaltaisia autot oikeastaan ovat. Jos joku mallineguru jaksaa, tuon samankaltaisia-kohdan voisi muuten tehdä vapaaehtoiseksi, niin kuin muutkin kohdat jo ovat. -- Piisamson 3. kesäkuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

Muutin mallineen käyttöohjeta käydyn keskustelun perusteella. -- Piisamson 4. kesäkuuta 2008 kello 19.50 (UTC)