Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 38

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Pyyntö Porin seudulla asuville valokuvaajille

Kauppakeskus BePOP:sta tarvitaan tyylisuuntaa ilmentävä kuva. Keskustelua sivulla Keskustelu:Postmoderni taide. --Katisk 27. joulukuuta 2011 kello 16.50 (EET)

Kannattaa kysyä Kallernalta. –Makele-90 27. joulukuuta 2011 kello 17.12 (EET)

Laitoin keskustelulinkin. --Katisk 27. joulukuuta 2011 kello 17.14 (EET)

Onnistuu. Harmi kun ei ollut jouluna kameraa mukana, olin kyseisessä paikassa aukioloaikojen ulkopuolella... —kallerna™ 27. joulukuuta 2011 kello 18.33 (EET)

Slipknot + järjestysnumerot

Kyseisen yhtyeen single-artikkeleita muokatessa huomasin useammassa olevan järjestysnumerot kokoonpanoissa, artistien edellä. Myös yhtyeen mallineessa on järjestysnumerot jäsenten edellä. Onko niillä oikeasti merkitystä vai onko ne "muuten vaan" laitettu siihen eli voiko ne järjestysnumerot huoletta poistaa? −Anonymous87 27. joulukuuta 2011 kello 22.23 (EET)

Noillahan on se merkitys, että Slipknotin jokaisella jäsenellä on oma numeronsa, esimerkiksi Corey Taylor on numero 8. Eli ei niitä ihan "muuten vaan" ole laitettu, mutta tarviiko niitä erikseen merkitä esim. singleartikkeleihin, on sitten eri juttu. Oma mielipiteeni on, että nuo numerot voi kyllä olla tuossa mallineessa, mutta single/albumi-artikkeleissa en näkisi noita niinkään tarpeellisina. --Jukka Kolppanen 27. joulukuuta 2011 kello 22.49 (EET)

Jäljet johtavat sylttytehtaalle

Päivän lehdessä kiinitin huomiota uutiseen, että Pauli Virta on kuollut. Seuraavaksi kiinnitin huomiota siihen, HS:n (STT) uutisessa Virtaa (tässä muistinvaraisesti siteerattuna) tituleerattiin laulajaksi ja ääninäyttelijäksi (kursivointi omani). Tämä taas pani hälytyskellot soimaan: onko nyt taas copypastettu suoraan Wikipediasta, koska tunnettu tosiasiahan on, että hyvin monet näyttelijät ja myös varsin monet laulajat ovat tehneet sivuhomminaan jälkiäänityksiä, samalla kun pelkäästään tai voittopuolisesti ääninäyttelijänä merkittävän uran tehneitä lienee hyvin vähän (tunnetuimpia kai tämä salkkareiden kalju tukeva talonmies ennen kuin rupesi salkkaritähdeksi). Eli on siis hyvin vähän laulajia ja näyttelijöitä, joilla määre "ääninäyttelijä" perustellusti kuuluu henkilön keskeiseksi määreeksi (esimerkiksi nekrologissa tai tietosanakirja-artikkelissa), vaikka moni tai lähes kaikki niitä hommia onkin sivutöinään tehnyt. Mutta miten siis oli Pauli Virran kohdalla? Vilkaisu Wikipedian artikkeliin (joka luonnollisesti oli ensimmäinen käsille osuva lähde ;-> ) osoitti että (artikkelin mukaan) Virralla on muutama äänirooli, joten (edelleenkin artikkelin mukaan) ei olisi kovin perusteltua määritellä häntä ääninäyttelijäksi. Sen sijaan hän kyllä näyttää (artikkelin ja siinä viitatun lähteen perusteella) tehneen pitkän ja aivan varmasti merkittävän uran jälkiäänityksiin erikoistuneen studion vetäjänä. Mutta se taas on eri asia kuin ääninäyttelijä, ja tämä kaikki on artikkelista ja sen lähteistä yhdellä silmäyksellä nähtävissä (tietenkin edellyttäen, että artikkelin tiedot nyt ovat likimain tasapainoisia, mistä luonnollisesti ei ole mitään takeita). Eli mitä siis tästä voidaan päätellä: a) Artikkelin määritelmä (mikäli artikkelin sisältö muuten on oikea) on huonosti laadittu ja ristiriidassa artikkelin sisällön ja lähteiden kanssa; mutta b) tästä huolimatta se on päätynyt ilmeisesti copypastella suoraan sekä Ilta-Sanomien että STT:n uutiseen. Eli näin vähällä järjellä maailmaa (ja sen uutistarjontaa) hallitaan (mutta niinpä kai aiemminkin uutistekstiin on päätynyt jopa lähdepyyntöjä tekstin sekaan, eli ei sen puoleen mitään uutta). --Urjanhai 24. joulukuuta 2011 kello 23.52 (EET)

Jos jotain suomalaista voi kutsua tittelillä "ääninäyttelijä", niin eiköhän juuri Pauli Virtaa. --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 07.06 (EET)

Hyvin mahdollista, sillä yllä oleva päättely perustuu vain Wikipedian artikkeliin, jossa on lueteltu neljä ääniroolia (kun niitä tavallisesti kenen tahansa näyttelijän artikkelissa on pilvin pimein). Eli siinä tapauksessa ilmeisesti artikkelin määritelmä ja sisältö ovat ristiriidassa toisinpäin. Mutta ehkä nyt joku tuon päivittää. --Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 07.57 (EET)

Artikkelista on ehditty siivota rooliluetteloa lähteettömänä. Aiempi versio:[1]. Virta esiintyi itse monissa studionsa tuotoksissa, ehkä jopa kaikissa. Asiantuntijat kommentoikoot. --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 08.06 (EET)

Tämä nyt vain osoittaa, että wikipediaan ei ole mitään luottamista, vaikka meitä kuinka olisi täällä iso joukko luudan kanssa koko ajan liikkeellä. Joskin nyt kun Virran elämäntyöstä varmaan ilmestyy lukuisia arvioita luotettavissa lähteissä, tämä nimenomainen artikkeli sen jälkeen on todennäköisesti helppo päivittää, kun se mitä sanoit luultavasti tullaan mainitsemaan useaan kertaan eri muistokirjoituksissa. (Ja varmaan on mainittu tätä ennenkin, mutta kukaan ei ole vain tullut sitä lisänneeksi.)--Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 12.29 (EET)

Kunhan muutamaan muistokirjoitukseen kopioidaan sisältö Wikipediasta, niin Wikipedian artikkeli on sitten helppo lähteistää niillä muistokirjoituksilla. --Jmk 25. joulukuuta 2011 kello 12.32 (EET)

Wikipediasta kopioitu sisältö ei kelpaa lähteeksi. --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 12.35 (EET)

En sanonutkaan, että kelpaisi. --Jmk 25. joulukuuta 2011 kello 12.35 (EET)

Sitten en oikein ymmärrä kommenttisi tarkoitusta. --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 12.39 (EET)

Wikipediassa tehdään paljon sellaista, mitä ei käytäntöjen mukaan pitäisi tehdä. Joko nyt ymmärrät? --Jmk 25. joulukuuta 2011 kello 12.40 (EET)

En. Kerro ihmeessä lisää. --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 12.41 (EET)

Kunhan muutamaan muistokirjoitukseen kopioidaan sisältö Wikipediasta, niin on hyvin helppoa jonkun merkitä ne lähteeksi (vaikka ei tietenkään pitäisi). Mikä kohta tässä oli vaikea ymmärtää? --Jmk 25. joulukuuta 2011 kello 12.43 (EET)

Ehkä sinun pitäisi kertoa asiasta tarkemmin. Jos tähän ei mahdu, niin käytä tarvittaessa sivun kääntöpuolta. --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 12.46 (EET)

Jmk viittaa tietenkin tähän "ilmiöön". (Varoitus: linkki saattaa sisältää huumoria.) Jafeluv 26. joulukuuta 2011 kello 20.22 (EET)

"Ilmiöllä" näkyy olevan hieno nimi: Citogenesis. Ikävä kyllä tämä ei rajoitu vain Wikipediaan, vaan sama valheiden kierto toistuu kaikessa mediassa. -- Petri Krohn 30. joulukuuta 2011 kello 07.52 (EET)

Sittenhän oikeastaan tämä onkin päinvastoin tyyppiesimerkki toisesta tapauksesta (joka myös on toistunut lukuisia kertoja): eli lähteetön tai lähteetömänä poistettu tieto sattuukin juuri tässä tietyssä tapauksessa olemaan enemmän tai vähemmän tosi.--Urjanhai 26. joulukuuta 2011 kello 21.12 (EET)

Artikkeli FileMaker ohjelmasta, sisältää virheitä

Pyydän kirjoittajaa ystävällisesti ottamaan yhteyttä osoitteeseen (poistettu) Kommentin jätti Solidus (keskustelu – muokkaukset)

Hei, kyseisellä artikkelilla on useita muokkaajia. Voit itse korjata virheet, kuten olet jo tehnytkin. Jos jonkin asian kanssa on ongelmia, voit kysyä täällä. --Olli ^keskustelu 30. joulukuuta 2011 kello 17.54 (EET)

Voiko artikkelin kirjoittaa tietokantojen pohjalta?

Ongelma on urheiluartikkelien kirjoittaminen tietokantojen pohjalta. Kun kirjoitan aihepiirissä satunnaisesti enkä seuraa aiheen käytäntöjä, yllätyin kun aloittamani artikkeli Per Berlin laajeni. Lähteistä en löytänyt niitä päätelmiä, joita kirjoittaja teki, esim.: "kilpaili ensimmäiset suuret kansainväliset arvoturnauksensa vapaapainissa - - 1949", ja "[1952] Berlin voitti kaikki ottelunsa viimeistä lukuun ottamatta: tappio Iranin Abdullah Mojtabaville - - johti yhdysvaltalaisen William Smithin olympiavoittoon Berlinin tullessa hopealle" ja "Kreikkalais-roomalaisessa painissa Berlin onnistui paremmin: hän hävisi kultaa ja hopeaa voittaneille Mithat Bayrakille ja Vladimir Manejeville, mutta saavutti näiden jälkeen pronssia."

Ongelma siis on: Voiko listoista ja tilastoista tehdä ylläolevia päätelmiä? Mielestäni Wikipedian yleisen käytännön mukaan ei, vaan päätelmät pitäisi löytyä lähteestä. --Abc10 2. tammikuuta 2012 kello 07.44 (EET)

Yleinen ongelma urheilija-artikkeleissa. Ensimmäisessä kohdassa ei mielestäni ole ongelmaa, sillä luettelosta, jossa on listattu merkittävimmät kansainväliset turnaukset, niin ensimmäinen on ensimmäinen. Toinen kohta on hieman harhaanjohtava, sillä Berlinin tappio ei ainakaan suoraan johtanut Smithin olympiavoittoon; Smithin piti voittaa vielä ensin itse Mojtabavi. Viimeinen kohtakin on aika selvää tulkintaa. Tietysti lopputulos oli kreikkalais-roomalaisessa Berlinin kannalta parempi, sillä hän sijoittui paremmin, mutta voiko tosiaan sanoa hänen "onnistuneen paremmin", sillä hävisi kuitenkin useammin kuin vapaapainissa. --PtG 2. tammikuuta 2012 kello 08.21 (EET)

Vastaus otsikossa olevaan kysymykseen: voi. Päättelyiden tekemistä mainituissa artikkeleissa taasen koskevat samat säännöt kuin muissakin artikkeleissa: aukottomalla yleissivistyslogiikalla tehdyt päätelmät kelpaavat mutta muut tarvitsevat lähteen. Oikeatkaan päätelmät eivät tosin aina ole tarpeellisia: Melbournessa 1956 paremmin sijoittuminen kreikkalais-roomalaisessa on selkeästi oikea tulkinta, koska sijoituksistahan kisoissa taistellaan, mutta maininta paremmasta sijoituksesta on tuossa kohtaa turha ja parempi olisi mainita sijoitus ilman minkäänlaista kannanottoa sen paremmuuteen. --Lax 2. tammikuuta 2012 kello 15.45 (EET)

Korjasin nuo kaksi jälkimmäistä lausetta paremmiksi, ja keskimmäisessä oli todellakin PtG:n mainitsema virhe, my bad. Hyvät tietokannat sopivat lähteiksi mielestäni erittäin hyvin, koska niiden tieto on tarkkaa, objektiivista ja laaja-alaista. Tulkinnoista aivan yleistajuisimmat ja yksiselitteiset tulkinnat ovat ok: tuo "onnistui paremmin" oli minulta lepsusti ajateltu. Tällaisia tulkintoja Wikipediasta täytyy kyllä löytyä aimo läjä, koska niitä ei kirjoittaja aina itse huomaa.

Omakohtainen ongelmani on tuo Abc10:n mukaan toimimaton linkki foeldeak.com, joka on erinomainen painitietokanta tarkkoine arvokisahistorioineen. Valitettavasti en ole onnistunut linkittämään tarkemmin, kun osoiterivi pysyy koko ajan samana. Tiedot ovat kyllä sivustolla, mutta tarkempi viitteistys ei onnistu. --MrMoth 2. tammikuuta 2012 kello 16.37 (EET)

Minäkään en muistaakseni ole saanut sillä sivulla tarkempaa linkitystä tehtyä, mutta ei se linkkiä toimimattomaksi tee. Sivulla on sitä paitsi heti ylhäällä hyvät hakutoiminnot (nimen, vuoden, ym. mukaan), joten jos joku ei niitä osaa käyttää, niin oma mokansa. Joku teknisesti taitavampi voi sitten yrittää tarkempaa linkitystä, jos se on mahdollista. --Lax 2. tammikuuta 2012 kello 16.45 (EET)

Ennen kuin lähtee kovin suuriäänisesti pilkkaamaan muiden taitoja, kerrottakoon että osaan kyllä käyttää sivun hakutoimintoja. Sivustossa on kuitenkin ilmeisesti sellainenkin vika, että haku ei toimi Firefoxilla. Nyt kun sinne kokeiltiin pääsyä Operalla, haku toimi. Linkitys ei kuitenkaan toiminut kuten ylempänä jo todettiin. EDIT:linkitys toimii tosiaan valitsemalla Operassa Kehys > Avaa uuteen välilehteen. --Abc10 2. tammikuuta 2012 kello 19.21 (EET)

Tarkemman osoitteen saa kun klikkaa haluamallaan sivulla hiiren kakkospainiketta -> tämä kehys -> näytä tämä kehys (näin ainakin Firefoxilla). --Stryn 2. tammikuuta 2012 kello 16.49 (EET)

Toimii, kiitos! --MrMoth 2. tammikuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Edes aukoton yleissivistyslogiikka ei kelpaa. Jos tilastoissa on jotain merkittävää, niin sen tulee olla jonkun muun kuin muokkaajan sieltä esille kaivamaa ja julkaisemaa. --Otrfan 2. tammikuuta 2012 kello 17.18 (EET)

Eli jos lähdetilastossa henkilön kerrotaan syntyneen 13. kesäkuuta 1892 ja kuolleen 21. heinäkuuta 1967, ei artikkelissa saa pelkästään ko. tilaston perusteella kertoa hänen kuolleen 75-vuotiaana, vaan maininta 75-vuotiaana kuolemisesta pitää löytyä jostain lähteestä? --Lax 2. tammikuuta 2012 kello 17.38 (EET)

Minkä kalenterin mukaan? --Otrfan 2. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Brittiläisen imperiumin käyttämän. --Lax 2. tammikuuta 2012 kello 17.46 (EET)

Jaa, niilläkin oli omansa. Päivämäärät eivät tosin taida olla Wikipedia:Tarkistettavuus-käytännön mainitsemia "aineistosta laskettuja tilastoja", eli niitä voinee käyttää. Peruslaskutoimitukset on muistaakseni aiemmissa vastaavissa keskusteluissa sallittu. --Otrfan 2. tammikuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Ei tietenkään mitään hämärää rivienvälisuhmurointia, vaikka osuisikin oikeaan. "Yleistajuisilla ja yksiselitteisillä tulkinnoilla" tarkoitin lähinnä, että jos vaikka sanomalehdessä sanotaan A:ta käsittelevässä artikkelissa sen voittaneen B:n 7–0, niin sen voi lähteistettynä kääntää B:tä koskevassa wikiartikkelissa muotoon "B hävisi A:lle 0–7". --MrMoth 2. tammikuuta 2012 kello 17.32 (EET)

Kroatian sota

Löytyipä oikein helmi, Kroatian sota. Pitkässä artikkelissa ei taida olla ensimmäistäkään lähdettä, ja on kirjoitettu täysin yhden osapuolen silmin. Kun katsoo en-wikistä samaa artikkelia, niin on vaikea uskoa, että puhutaan edes samasta konfliktista. Aihe ei kuulu mun suuriin intohimoihin, joten heittelen tässä vaan palloa ilmaan...--Caygill 7. tammikuuta 2012 kello 11.54 (EET)

Kun tuo artikkeli oli uusi,sen kirjoittajalta toki tivattiin lähteitä, mutta sanoi kirjoittaneensa yleistiedon pohjalta. Keskustelu_käyttäjästä:Merikanto/arkisto#Lähteet. Tämä liippaa läheltä Käytäntökahvihuoneen nykyistä keskustelua. --Tappinen 7. tammikuuta 2012 kello 12.25 (EET)

Kroatian sodasta kai lähinnä kohdassa Keskustelu_käyttäjästä:Merikanto/arkisto#Lähteistä vielä. Kyseinen käyttäjähän on yleensäkin saanut vapaasti kirjoitella "yleistiedon" pohjalta yms. eikä asiaan ole puututtu muuten kuin pyytelemällä kauniisti. Kysymyksessä on käsittääkseni yksi näitä lähdekäytäntöjen noudattamisesta vapautettuja käyttäjiä; en ole vielä löytänyt missä nämä on lueteltu. – Nyt täytyy kumminkin muistaa, että Wikipediassa ei kuulemma ole mitään luotettavuusongelmaa ja tärkeintä on, että saadaan paljon tekstiä. --Jmk 7. tammikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Näyttelijöiden merkittävät roolit?

Voisiko joku selittää, mitä tuo oikeasti tarkoittaa? Mielestäni se on rooli, josta näyttelijä on saanut palkinnon / se on hänen ensimmäinen elokuvaroolinsa yms.. Esim. Aku Hirviniemen ja Aake Kallialan merkittävissä rooleissa on Kotirauha. Miten se on merkittävä? Esim Kari Hietalahden merkittävissä rooleissa on vain oikeasti merkittävät. Yt. Valtzuli 7. tammikuuta 2012 kello 18.46 (EET)

Tuota voisi olla hyvä pohtia. Itse olen joskus korjaillut noita, kun esim. Helge Heralalle oli merkitty tekstiin lähinnä Uuno Turhapuro-elokuvia ja mallineeseen kylläkin tunnettu muttaei varmasti ainoa merkittävä Valehtelijoiden klubin "Hegulin" rooli, ja Robert Hardylle oli mallineessa joku Harry Potter -rooli, mutta ei Kaikenkarvaiset ystäväni -sarjaa, josta hän (kai lähteittenkin mukaan) on todella tunnettu. (Ja nytkin kiinnostaa, kun en Potter-elokuvia tunne, onko tuo Cornelius Toffee todella merkittävä rooli, vaiko vain joku tusinasivuosa?)--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 18.59 (EET)

Itsekään en ole tietoinen Potter-elokuvista, ja muutenkin seuraan vain suomalaisia elokuvia. Niin ja lisään vielä ensimäiseeni, pitää olla perustelut merkittävälle roolille. Valtzuli 7. tammikuuta 2012 kello 19.25 (EET)

Poistelen sitten turhat merkittävät roolit, ellei tule perusteluja. Valtzuli 7. tammikuuta 2012 kello 19.25 (EET)

Aikamoisen piskuinen sivuroolihan se on, vaikka ainakin kahdessa ellei peräti kolmessa leffassa muistaakseni esiintyy. Sanoisin, että rooli on varmaan kyllä Hardyn tunnetuimpien joukossa ihan vaan Potter-leffojen painoarvolla (pääosin tietysti nuoremmissa ikäluokissa), mutta ei varmastikaan merkittävimpiä. – Haltiamieli 8. tammikuuta 2012 kello 19.34 (EET)

Pitäisi varmaan olla "Tunnetuimmat roolit". Esim. Ohjaaja-mallineessa tekstinä on "Tunnetuimmat ohjaukset". --Nedergard 8. tammikuuta 2012 kello 08.08 (EET)

Wikipedian yhteisölehti

Tuli mieleen kirjoittaa essee siitä, kuinka hankala käytäntö Wikipedia:Ei uutta tutkimusta on joidenkin aihealueiden kohdalla (sosiologia, filosofia). Sinällään tällainen ei mielestäni oikein sovi kahvihuoneeseen, joka on yleensä lyhyttä kysymys-vastaus -muotoista - itse haluaisin mieluummin herätellä keskustelua ja pohtia eri näkökulmia. Niinpä tuli mieleen, että fiwikiin voisi perustaa Signpost-tyyppisen alustan, jossa voitaisiin käsitellä erilaisia yhteisön asioita ja julkaista myös mielipidekirjoituksia/esseitä.

Tulisiko tällaiseen sisältöä riittävästi? Sinällään sanomalehti-metafora ei ehkä fiwikissä toimi, epäilen että uusia juttuja ei tulisi joka viikko. Olisi kyllä mielenkiintoista lukea erilaisista hankkeista, joita on meneillään, mutta haluaako kukaan kertoa niistä? Lyhyitä juttujahan löytyy jo nyt Ajankohtaista-sivulta.

Toisaalta tällainen alusta voisi myös lisätä yhteisöajattelua, kun olisi yksi paikka, jossa pidemmät ja analyyttisemmat jutut julkaistaisiin. Näin olisi myös helppo päästä kärryille Wikipedia-julkisuuden juttuihin ja tapahtumiin, jos on ollut esim. poissa muutaman kuukauden. --avanninen 18. joulukuuta 2011 kello 12.47 (EET)

Ideana kannatettava. Meillä ehkä kerran kuukaudessa olisi realistisempi "ilmestymistahti". --ML 18. joulukuuta 2011 kello 13.10 (EET)

Noin yleisesti joskus on käynyt mielessäni, että kun kahvihuoneen käyttöä ajankohtaisuudeltaan "hitaisiin" aiheisiin rajoittaa sen nopea arkistointitahti, niin eräs vaihtoehto tähän olisivat wikiprojektit, joiden keskustelu- ja alasivuilla voisi käydä pitrkäkestoisempaa keskustelua ilman, että koko ajan saisi pelätä, milloin keskustelu arkistoidaan - ja joihin voisi myös koota linkkejä esimerkiksi arkistoituihin keskusteluihin ym. - Mutta sellaisten yleisempien aiheittein osalta, jotka eivät suoraan lankea mihinkään projektiin tämä voisi varmaan olla ihan toimiva vaihtoehto ja myös hyvä vaihtoehto sille että perustaisi wikiprojektin jotta voisi käydä jostain aiheesta "hidasta" keskustelua. Samoin kuin tämä voisi toimia esimerkiksi juuri wikiprojekteissa käytävää keskustelua kokoavana portaalina, jolloin nämä eri systeemit voisivat myös täydentää toisiaan. - Ja voisi ehkä toimia paremminkin kuin wikiprojektit tässä tarkoituksessa, koska meillä pienenä kielialueena kriittinen massa ajatellen wikiprojekteja on pieni. En nyt ehdi tutustua tuohon signpostiinkaan sen enempää, mutta ainakin kahvihuoneen painottuminen nopeisiin ja vaihtuviin ja usein "pieniin" ajankohtaisasuioihin sekä tästä seuraava "suurten" asioiden etsimisen suhteellinen vaikeus arkistoista voisi puoltaa tätä. Eli voisi ehkä muodostua kenties mielekäskin työnjako. Mutta varmaan silti juuri tuota työnjakoa kannattaa pohtia, ettei tule turhia päällekkäisyyksiä minkään olemassa olevan kanssa. Samoin kuin päällekkäisiltä osilta linkitystä, jos samat juoksevat asiat ovat relevantteja useamman alustan kannalta. --Urjanhai 18. joulukuuta 2011 kello 15.29 (EET)

Joo, kannatan myös. Enemmänkin kuin pelkästään Urjanhain meinaaman keskustelun kannalta, niin täällä olisi käyttöä sille että olisi kirjoittajia/kirjoituksia jotka koostavat keskusteluita/tapahtuneita asioita helposti käsiteltäviksi kokonaisuuksiksi samoin kuin noille essee tyyppisille pohdinnoille. Toinen missä tuollainen signpost-tyyppinen julkaisu olisi hyödyllinen on että sitä voisi tarjota myös luettevaksi niille ketkä ei ole wikipedian aktiivikirjoittajia ja mahdollisesti myös wikipedian ulkopuolella. Esimerkiksi sitä voisi kirjoitukset voisi mirroroida vaikka facebookkiin josta halukaat voivat tilata sitä. --Zache 18. joulukuuta 2011 kello 21.35 (EET)

Ok. Miltä nämä kuulostavat:

"Wikipedian Sanomat"

• "ilmestyy" noin kerran kuukaudessa (tai sitten kun sisältöä on riittävästi), jonka jälkeen aloitetaan uusi lehti ja vanhan voi mirroroida vaikka Facebookiin
• sisältää koosteita suomenkielisessä Wikipediassa käsitellyistä asioista sekä käyttäjien esseitä. Koosteet ovat riittävän lyhyitä jotta ulkopuolinenkin pystyy ja viitsii ne lukea, esseet voivat sitten olla miten pitkiä tahansa. --ML 18. joulukuuta 2011 kello 22.06 (EET)

Itselleni tulee tuosta Sanomat-sanasta vanhanaikainen fiilis, että tässä ollaan nyt suurelle yleisölle viestimässä yksisuuntaisesti eikä keskustelulle ole sijaa. Selaillessani sanomalehtien nimiä tuli mieleen ehdotukset: Wikipedialainen (kansan suussa Wikiläinen), Wikipedian Lehti. Kerran kuussa kuulostaisi ihan realistiselta.--avanninen 19. joulukuuta 2011 kello 11.59 (EET)

"Wikipedialainen" tuo mieleen keskustalaiset maakuntalehdet. Wikipedian Lehti on vähän kankea ja tuo mieleen huumorilehti Lehden. Wikilehti tai Wikisanomat? --ML 19. joulukuuta 2011 kello 15.13 (EET)

"Wikinät". --Lax 19. joulukuuta 2011 kello 15.40 (EET)

Joo, ihan hyvä kehityssuunta. Ja viestintä myös Wikiyhteisöstä ulospäin on ilman muuta kannatettavaa ja hyödyllistä.--Urjanhai 21. joulukuuta 2011 kello 13.13 (EET)

Signpost-tyyppinen julkaisu kuulostaa kyllä mielenkiintoiselta ajatukselta, jos vain tekijöitä riittää. Viimeistään kokeilemallahan selviää, löytyykö heitä. Nimiehdotuksia onkin tullut jo useita. Oma ehdotukseni: Wikiviesti. –Ejs-80 21. joulukuuta 2011 kello 05.10 (EET)

Hyvä idea ja voisin itsekin innostua jonkin esseen väsäämään. Välillä tulee mieleen kaikkea korkealentoista :) Wikinät olisi minusta hauska nimi, vaikka eipä noissa muissakaan ehdotuksissa mitään vikaa ole.--Tanár 21. joulukuuta 2011 kello 11.01 (EET)

Mielipidekirjoittusten/esseiden lisäksi lehdessä voisi olla mitä on tapahtunut suomenkielisessä Wikipediassa, kuten lyhyesti mitä uusia käytäntöjä tai muutoksia niihin on tullut; muita suuria päätöksiä tai linjanvetoja; kenties uusista suositelluista ja hyvistä artikkeleista lyhyt maininta tai joku essee/haastattelu tyyppinen juttu artikkelin rakentamisesta ja sen vaiheista; Wikimedia Suomen kuulumiset; yleistä tulevista muutoksista ja käyttöön otettavasta tekniikasta; Jopa tämän kaltaisia haastatteluja?. Riippuu myös tietenkin siitä suunnataanko lehden sisältö Wikipedian muokkaajille, vai enemmän vain lukijoille tai ulkopuolisille. –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 20.50 (EET)

Ilmestymistiheys kannattaa jättää väljäksi, muuten saattaa käydä että vähän ajan päästä ei enää riitä juttuja tai intoa ja lukijankin kannalta saattaa olla mukavampi. Neljä kertaa vuodessa tai joka toinen kuukausi voisi olla hyvä, enintään kuitenkin kerran kuukaudessa. –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 20.54 (EET)

"Wikinät" voidaan mielestäni tulkita vähän halventavana eikä sen yhteyttä "sanomiin" välttämättä ymmärretä. Muut esitetyt yhden sanan nimet ovat mielestäni ok. Mitä pitää tehdä, jotta homma saadaan käyntiin? Signpostissa on ainakin läjä mallineita, joita meillä ei ole, joten ihan suoraviivainen wikilähdekoodin kopiointi ei varmaankaan onnistu. --ML 23. joulukuuta 2011 kello 19.50 (EET)

Voisiko noista nimistä järjestää äänestyksen, kun ei tunnu tulevan konsensusta? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 28. joulukuuta 2011 kello 16.50 (EET)

Voi. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 17.20 (EET)

No voihan tuota nimeäkin alkaa miettimään jo nyt, ja sen puoleen voi avata äänestyksen, mutta lopputulosta ei ole nyt vielä mikään kiire lyödä lukkoon, ja jos parempia ehdotuksia tulee tai ajatus muuten täsmentyy niin sen voi antaa ratketa vaikka hyvin loppuvaiheessa. Ensisijaisempia nyt ovat kuitenkin kaikki sisältöön, tekniikkaan ym. liittyvät kysymykset, ja kun ne tarkentuvat, niin nimikin täsmentynee siinä sivussa.--Urjanhai 28. joulukuuta 2011 kello 17.54 (EET)

Juu, suljetaan vasta keskustelun loputtua, niin saadaan ehkä enemmän äänestäjiäkin. =) Nimeäminen on kuitenkin enemmän huumori- kuin tekniikkapainotteinen haaste. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 17.59 (EET)

Osittain tietenkin nimessä on kyse huumorista, mutta koska julkaisu on tarkoitus suunnata myös ellei jopa ensisijaisesti Wikipedian vakikäyttäjäkunnan ulkopuolelle, niin ihan läskiksi ei nimen kanssa kannattaisi vetää. --ML 28. joulukuuta 2011 kello 19.51 (EET)

Juuri näin. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 19.53 (EET)

Tuo minun ehdotukseni oli väännös Heikkilän Markun ”Uutissi Turust” -murreuutisista. Ei sitä tosissaan kannata ottaa. Jos se kuitenkin sattuisi voittamaan, tulisi lehti kirjoittaa kokonaan Turun murteella ja päätoimittajan pitäisi olla Heidekeniläinen sekä mieluiten tält pual jokke. –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 20.30 (EET)

Äänestetään saman tien

Käytetään hyväksymisvaalitapaa.

Wikipedian Sanomat

Wikipedialainen

Wikiläinen

1. --Gwafton 28. joulukuuta 2011 kello 18.22 (EET)

Wikipedian Lehti

Wikilehti

1. --ML 28. joulukuuta 2011 kello 19.51 (EET)
2. --Tanár 28. joulukuuta 2011 kello 20.53 (EET)
3. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 29. joulukuuta 2011 kello 10.25 (EET)
4. --Cuprum 2. tammikuuta 2012 kello 02.19 (EET)

Wikisanomat

1. --ML 28. joulukuuta 2011 kello 19.51 (EET)
2. --Nedergard 29. joulukuuta 2011 kello 03.30 (EET)
3. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 29. joulukuuta 2011 kello 10.25 (EET)

Wikiviesti

1. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 17.28 (EET)
2. --ML 28. joulukuuta 2011 kello 19.51 (EET)
3. --Tanár 28. joulukuuta 2011 kello 20.53 (EET)
4. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 29. joulukuuta 2011 kello 10.25 (EET)
5. --avanninen 29. joulukuuta 2011 kello 10.56 (EET)
6. Näpsäkkä. Pitke 29. joulukuuta 2011 kello 14.00 (EET)
7. –Ejs-80 1. tammikuuta 2012 kello 22.21 (EET)
8. --Jukka Kolppanen 1. tammikuuta 2012 kello 22.39 (EET)
9. – Haltiamieli 1. tammikuuta 2012 kello 22.48 (EET)
10. --Opa 2. tammikuuta 2012 kello 07.51 (EET)
11. --Thi 9. tammikuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Wikinät

1. --Tanár 28. joulukuuta 2011 kello 20.53 (EET)

Wikiholisti

Wikisti

1. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 17.28 (EET)

Wikipedisti

1. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 29. joulukuuta 2011 kello 10.25 (EET)

Uutissi Wikiperiast™ (tunnuslause Torellissi, mut ei virallissi.)

1. –Makele-90 28. joulukuuta 2011 kello 18.14 (EET)
2. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 18.15 (EET)
3. -DragonMaster- 28. joulukuuta 2011 kello 21.15 (EET)
4. Ainakin erottuisi Wikiuutisista. --Thi 9. tammikuuta 2012 kello 18.17 (EET)

Entiset kunnat

Ilmoitetaan nyt tänne Kahvihuoneenkin puolelle tämä: tsekatkaa, jos kiinnostaa, Keskustelu:Parainen siitä, tulisiko entisistä kunnista, jotka ovat syntyneet siten, että kuntaliitoksessa kaikki aiemmat kunnat on "lakkautettu" ja perustettu "uusi" kunta on saanut yhden liitoksessa mukana olleen kunnan nimen, olla erikseen artikkelit nykyisestä ja sen kanssa ajallisesti peräkkäisestä entisestä "lakkautetusta" samannimisestä kunnasta (vrt. Parainen ja Parainen (entinen kunta)). Tai toisin ilmaistuna: tulisiko vuoteen 2009 olemassa olleesta kunnasta Parainen (entinen kunta) olla eri artikkeli vai tulisiko se käsitellä nykyisen kunnan artikkelissa Parainen? Paraisten tapauksessa kunnan nimenä oli liitoksen jälkeen lyhyen aikaa (vuosina 2009-2011) Länsi-Turunmaa (eli hetken aikaa ei ollut Parainen-nimistä kuntaa), muissa vastavissa "vanhojen kuntien lakkauttamisen" ja "uuden kunnan perustamisen" tapauksissa (Salo, Seinäjoki) taas samannimisen kunnan olemassaoloon ei ole tullut katkoa. Keskustelu on ehkä vähän turhankin monisanainen, mistä pahoittelut. - Ja muistakaa ihmeessä välttää teoreettisia spekulaatioita mahdollisista tulevista tapauksista ja keskittykää vain niihin tapauksiin, joita on, ja tehkää periaatteelliset linjaukset niiden pohjalta, koska tulevaisuutta on turha lähteä spekuloimaan.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 23.06 (EET)

Ja viitaten alla olleisiin kommentteihin, todetaan siis vielä, että suuressa osassa kuntaliitoksia "vanhoja" kuntia ei ole kaikkia lakkautettu, vaan ehkä useimmissa kuntaliitoksissa tyypillisesti pienempiä kuntia on (ehkä useaan otteeseen eri ajankohtina) liitetty yhteen suurempaan (niin kuin on tehty esimerkiksi tapauksissa Hämeenlinna ja Naantali). - Mutta joissakin tapauksista (joita on lueteltu yllä mainituissa keskusteluissa) on poliitisten sopimusten tuloksena päädytty "lakkauttamaan" kaikki liitokseen osallistuneet kunnat ja sitten "perustettu" kokonaan "uusi" kunta, joka joko on saattanut kantaa yhden liitoksessa mukana olleen kunnan nimeä kuten esim. Salo, tai sitten tälle muodostetulle uudelle kunnalle on annettu myös kokonaan uusi nimi, kuten tapauksessa Raasepori tai tapauksessa Länsi-Turunmaa, jossa kuitenkin sitten muodostunut uusi Länsi-Turunmaan kaupunki sitten parin vuoden päästä kansanäänestyksen tuloksena ottikin uudelleen käyttöön yhden sen synnyttäneessä kuntaliitoksessa mukana olleen kunnan eli Paraisten vanhan nimen. Ja nyt siis keskustellaan juuri siitä, miten tulisi menetellä niissä tapauksissa, missä "vanhat" kunnat on "lakkautettu" - ja vielä erityisesti jos on käynyt niin hassusti että tämä uusi kunta on välillä ehtinyt olla pari vuotta jopa eri nimelläkin. Eli tämä on tosiaan kimurantti kysymys, ja lisätietoja löytyy noista keskusteluista.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.37 (EET)

Noin lähtökohtaisesti pitäisin huonona ajatuksena, että täällä aletaan arvuuttelemaan noita poliitisten sopimusten tarkoitusperiä tai uuden kunnan suhdetta entisiin kuntiin yhden asian perusteella, kuten sen nimen. Itse olen esittänyt jo monta kertaa keskustelussa Parainen lähteitä sen puolesta, että entisellä Paraisten kunnalla ei ole sen enempää sidonnaisuutta uuteen kuntaan kuin muillakaan ja se ei ole sen enempää nykyisen kunnan seuraaja kuin muutkaan kunnat tai että se olisi sama kunta edelleen kuin ennen kuntaliitoksia. Yhtään lähdettä ei ole vielä esitetty, jotka kumoasivat nuo. Esimerkiksi Raaseporin ja Länsi-Turunmaan kuntaliitokset olivat aivan samanlaiset, miksi siis artikkelit ja niiden sisältö pitäisi toteuttaa eri tavalla (tai alunperin toteutettiinkin, mutta enää ei ilmeisesti saisi). Jos aiemmin on tehty päätös "Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana" vain nimen perusteella ja sen enempää välittämättä mitä todella liitoksessa on tapahtunut ja mikä kuntien suhde toisiinsa on, tulisi asiaa kyllä harkita vakavasti uudelleen ja ottaa huomioon esittämäni asiat. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 10.50 (EET)

En minä ole yllä olevassa kommentissani (joskin kyllä ehkä muualla keskustelussa) "arvuutellut poliittisten sopimusten tarkoitusperiä" vaan ainoastaan tullut ne vahingossa maininneeksi, mikä kyllä sekin on ilman muuta tarpeetonta ja epäneutraalia neutraaliksi tarkoitetussa yhteenvedossa, ja myönnän tältä osin virheeni ja huolimattomuuteni ja vahingossa tapahtuneen epäneutraaliuteni sanonnan muotoilussa. Eli niitä oli epäneutraalia tuossa mainitakaan, koska niillä ei ole itse asiaan (eli siihen, että on erilaisia liitostapoja, mitä tuossa varsinaisesti olin uusille lukijoille selostamassa) mitään merkitystä. (Joskin tuo uuden tutkimuksen kielto kai pätee vain siihen, mitä me kirjoitamme artikkeleihin, vaikka tietysti omien mielipiteiden käyttö argumentteina on keskustelun puolellakin sinällään tarpeetonta.)

Olennaisena kysymyksenä näkisin tässä nyt kuitenkin sen, että olipa juridisesti useampia peräkkäisiä samannimisiä kuntia koko ajan juridisesti yksi samanniminen kunta, niin se mihin tuossa vuoden 2009 kahvihuonekeskustelussa oli päädytty, on se, että ne käsitellään samassa artikkelissa, vaikka juridisesti kuntia hyvinkin joissain tapauksissa olisikin useampi samanniminen, ja tämä liitoksen juridinen muoto kuten muutkin oleelliset asiat tietysti on syytä artikkeleissa käsitellä. Ja tämä taas lähtee oman käsitykseni mukan Wikipedian artikkelien nimeämisen yleiskielisyyden vaatimuksesta. Eli samassa artikkelissa käsitellään samannimiset kunnat (kuten Salo ja nyttemmin ehkä Parainen sen mukaan, mihin tässä keskustelussa päädytään) ja eri artikkeleissa eri nimiset (kuten Raasepori, ja Länsi-Turunmaa niin kauan kuin se oli eri niminen, ja tämä keskustelu ratkaiskoon, mitä tehdään kun se nyt ottikin käyttöönsä vanhan Paraisen nimen). Poikkeukseksi tästä on kaikissa keskusteluissa ja myös toteutuneessa menettelyssä tähän asti esitetty vain nimenmuutokset. Siitä, tulisiko tätä menettelyä muuttaa, on toki mahdollista ja nyt jo itse asiasssa suotavaakin keskustella, kun kerran erilaisia näkemyksiä ja erilaisia perusteluja on tullut lisää. Ja tällöin edelleen näkisin olennaisena kysymyksenä sen, että varsinaisesti Wikipedian kunta-artikkelit eivät kerro pelkästään kunnista juridisina instituutioina, vaan niin kuin keskustelussa tuotiin useammallakin suulla esille, myös alueista ja paikkakunnista kaikkineen mukaanlukien esimerkiksi myös kunnallishallintoa edeltänyt aika. Mutta olennaisinta tässä tietysti on tekemämme "tietosanakirjan" selkeys ja loogisuus. Ja juuri tälle selkeydelle ja loogisuudelle tässä nyt on haastetta. --Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 14.36 (EET)

Ja silloin taas ongelmaksi esimerkiksi Paraisten kohdalla tulee, että jos määrittelemme näin: "Parainen on vuonna 2009 aiemman Paraisten kaupungin sekä Nauvon, Korppoon, Houtskarin ja Iniön kuntien yhdistyessä muodostettu kaupunki, jonka nimenä vuosina 2009-2001 oli Länsi-Turunmaa." - Niin emme sitten tosiaan voikaan määritellä sitä samalla myös vuonna 1948-2009 toimineeksi kaupungiksi ja vanhaksi kirkkopitäjäksi, koska tuossa välissä, peijakas, oli tuo Paraisten maalaiskunta. Ja silloin meillä siis on tässä todella objektiivisuudelle haaste. - Vai tulisiko tätä haastetta nyt lähestyä niin, että pyrkisimme luomaan (esim. käyttäjä- tai keskustelusivuille) luonnoksia toimivista määritelmistä eri tapauksissa? Vai tulisiko muotoilun edetä näin: "Parainen on vuonna 2009 aiemman Paraisten kaupungin sekä Nauvon, Korppoon, Houtskarin ja Iniön kuntien yhdistyessä muodostettu kaupunki, jonka nimenä vuosina 2009-2001 oli Länsi-Turunmaa. Samannimisenä edeltäjänä [tämä lienee objektiivinen ilmaisu] sillä oli vuonna 1948 kauppalaksi perustettu ja vuonna 1977 kaupungiksi tullut Paraisten kaupunki, joka lakkautettiin vuoden 2009 kuntaliitoksessa." Eli tällöin siis meillä olisi kaksi kuntaa, jotka samannimisyyden takia käsiteltäisiin samassa artikkelissa. Mutta miten silloin edelleen täytettäisiin malline? Eli kun nyt mallineohjelmointitaitoiset nyt toistaiseksi ovat kieltäytyneet pistämästä lusikkaansa tähän soppaan, kun yksimielisyyttä artikkeleiden työnjaosta ei vielä ei ole, niin silti kiinnostaisi myös nähdä, miten nämä kaksi Paraista saataisiin kupruitta kuntamallineeseen? --Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 15.03 (EET)

Ja edelleen yhteenvetona keskustelusta Keskustelu:Parainen: Siellä esitin kohdassa Keskustelu:Parainen#Vaihtoehtoja vaihtoehtoja, joita Paraisen tapauksessa olisi valittavina (toki muitakin voi vielä tulla esiin, ja joihinkin muihinkin mahdollisiin menettelyihin on samassa keskustelussa viitattu) ja pyysin keskustelijoita valitsemaan, että mitä yhtä tai useampaa vaihtoehtoa kannattaisivat, ja tähän jo useampi käyttäjä ehti vastatakin, mutta mitään yhteenvetoa tästä keskustelusta ei vielä ole tehty, kun nyt esitettiin keskustelun siirtämistä tänne (vai tulisiko vielä siirtää käytäntökahvihuoneeseen?). Eli lukekaa siis tuo aiempi keskustelu sivulla Keskustelu:Parainen ensin ja lukekaa mielellään myös tuo aiempi kahvihunekeskustelu, ettei tarvitse kaikkia näissä keskusteluissa esiin tuotuja asioita kovin moneen kertaan toistaa toistaa täällä.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 14.36 (EET)

Ja aiempi aihetta sivuava keskustelu on täällä: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_35#Kuntaliitos_ja_perustamisvuosi. (Ja jos keskustelua tulee, niin ehkä tämäkin sitten tulisi siirtää käytäntöihin.)--Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 21.30 (EET)

En kannata erillisiä artikkeleja. Niitä tulisi valtava määrä ja niissä olisi päällekkäistä tietoa, ja tiedonhaun kannalta ei saavutettaisi mitään. Jos joka kuntaliitoksen jälkeen aloitettaisiin uusi artikkeli, esimerkiksi Hämeenlinna pitäisi kirjoittaa monta kertaa uudestaan. Kaupunkiin on liitetty alueita maalaiskunnasta 1948, Vanajasta 1967 ja viimeisin kuntaliitos tapahtui 2009. Uusia kuntaliitoksia voi vielä seurata. --Gwafton 7. tammikuuta 2012 kello 01.04 (EET)

Ei ketään ole kannattanut, että jokaisen kuntaliitoksen jälkeen pitäisi aloittaa uusi artikkeli tai että Hämeenlinnasta pitäisi olla useita artikkeleita. Hämeenlinnaan on nimenomaan liitetty muita kuntia, eli kyseessä on edelleen sama Hämeenlinnan kunta josta tulee olla yksi artikkeli kuten tähänkin saakka. Paraisten tapauksessa taas Paraisiin ei liitetty mitään, kuten ei vaikkapa Iniöönkään, vaan kaikki kunnat yhdistettiin yhdeksi uudeksi kunnaksi. Uudesta kunnasta tehtiin artikkeli niin kuin kuuluikin eikä kukaan ollut sitä vastaan, mutta hämmästyksekseni nyt siitä ei enää saakkaan olla artikkelia vaan se pitäisi joidenkin mukaan käsitellä samassa artikelissa kuin yksi sen perustaneista viidestä kunnasta.

Huomaatko jotain eroa Länsi-Turunmaan ja Hämeenlinnan kuntaliitosten välillä, minä huomaan. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 08.01 (EET)

Tuo on jo todettu moneen kertaan, eikä sitä ole kukaan kiistämässä. (EDIT:Eikä tosiaan kukaan myöskään ole ollut vaatimassa eri artikkeleita kaikkiin kuntaliitoksiin liitostavasta riippumatta.) Kuitenkin tähänastinen menettely, josta on sovittu yllä viitatussa kahvihuonekeskustelussa, jonka loputulosta on sen jälkeen noudatettu, on niin kuin sitä jo lihavoituna siteerasin keskustelussa Keskustelu:Parainen: "Riippumatta kuntaliitoksen tavasta" (...) "Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana." Eli tämä kaikki on jo vuonna 2009 käydyssä kahvihuonekeskustelussa todettu kaikki siihenastiset luetellen ja on päädytty yksimielisesti siihen, että liitostapa ei vaikuta. Ja tästä jo joku kai tämän nykyisen keskustelun aikana tai yhteydessä ehti toteamaan, että jos tätä muutetaan, niin se vaatii uuden kahvihuonekeskustelun. Samoin nykyisessä Paraista koskevassa keskustelussa tämä vaihtoehto näyttäisi saavan eniten kannatusta. Eli etkö nyt lukenut tätä sekä tähän että keskusteluun Keskustelu:Parainen linkittämääni kahvihuonekeskustelua, jonka yksimielinen lopputulos, jota kukaan ei silloin vastustanut, oli (toistan, suora lainaus): "Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana." Ainoa ero tässä uudessa tapauksessa verrattuna aiempiin oli nyt se, että uudesta nimestä palattiin vanhaan lyhyen ajan jälkeen, jota tapausta vuonna 2009 ei vielä ollut esiintynyt, ja ainoastaan sen takia uusi keskustelu oli nyt paikallaan. Mutta jos kerran Länsi-Turunmaata ei lueta erilliseksi kunnaksi, mikä menettely tässä nyt käydyssä keskustelussa Keskustelu:Parainen näytti saavan suurimman kannatuksen, niin silloin meillä on artikkelit kahdesta ajallisesti peräkkäisestä samannimisestä kunnasta. Eli tilanne rinnastuu (myös niiden mieelestä, jiotka haluaisivat entisestä Paraisesta eri artikkelin) silloin täysin Saloon ja Seinäjokeen, paitsi että muodostunut uusi kunta (jonka olemassaoloa kukaan ei tässä yritäkään kieltää) ehti olla välilä pari vuotta eri nimellä. Eli kun kunta muodostui, noudatettiin yllä lihavalla lainattua periaatetta. Mutta kun se palasikin vanhaan nimeen, niin on harkittava, astuuko silloin voimaan tuo sama periaate takautuvasti. Ja kun tilanne on eri tämän sittemmin jälkikäteen lyhytaikaiseksi, tilapäiseksi ja väliaikaiseksi osoittautuneen nimenmuutoksen osalta, niin tästä tosiaan on syytä keskustella, mutta nyt ainakin keskustelussa samannimisten eri kuntien käsittely samassa artikkelissa näyttäisi olevan saamassa eniten kannatusta, vaikka nyt tietysti tämän kanssa ei ole mitään syytä hosua vaan käydä rauhassa keskustelu loppuun ja tarvittaessa myös avata kahvihuonekeskustelu uudelleen. Eli miten siis menetellään, jos syntynyt uusi kunta liitoksen jälkeen palaa jonkin liitoksessa mukana olleen kunnan vanhaan nimeen?--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.03 (EET)

(Jaa, kas, tuossa oli tuo Gwaftoninkin kommentti välissä, jota en ollenkaan huomannut kuin vasta jo enteriä painettuani, eli tuon sinun kommenttisi poleemisuus ei tuossa suuntautunutkaan minun yllä olevaan kommenttiini vaan sen alla olleeseen Gwaftonin kommenttiin, eikä silloin vastaavasti minun olisi tarvinnut omassakaan kommentissani olla niin poleeminen. Mutta tuo sama mitä kirjoitin käy toki varmaan, pelkältä asiasisällöltään ja liiallinen poleemisuus riisuttuna, kommentiksi noihin kumpaankin.)--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.11 (EET)

Kommentteja on pyydetty. 1) Aikaisemman tammikuun 2009 kahvihuonekeskustelun mukaan "Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana" tuntuu hyvältä ratkaisulta edelleen. Erikoistapaukset käsitellään erikseen, kun niitä tulee. 2) Parainen: Yksi artikkeli riittää eli Parainen (kunta 1948–2008) yhdistetään artikkeliin Parainen (tai lopetetaan molemmat artikkelit ja perustetaan uusi artikkeli nimellä Parainen). Ihan riippumatta siitä, että kaikki aikaisemmat erinimiset Paraiset ovat faktisesti eri kuntia. Paraisten maalaiskunta -artikkeli säilyisi kuitenkin erillisenä. 3) Länsi-Turunmaa: Uudelleenohjaus sivulle Parainen. 4) Akaa: kaksi artikkelia on perusteltu ratkaisu koska ensimmäisen ja toisen Akaan välissä oleva akaaton jakso oli verrattain pitkä. 5) Vöyri: yksi artikkeli, koska vöyritön jakso oli lyhyt. 6) Länsi-Turunmaan perustamisen yhteydessä lakkautettujen pienten, mutta luonteeltaan suurten kuntien (Nauvo, Iniö, Korppoo, Houtskari) artikkeleissa oleva historia säilytetään siellä. Nämä artikkelit voisivat olla Katso myös -osiossa. Mikään ei estä kirjaamasta niitä myös artikkeliin Parainen, tuleepahan selväksi, koska kertaus on opintojen äiti. 6) Kuntien liitoshistoria voisi olla oma osio, erillisenä muusta Historia-osiosta, jos sellainen on. Liitoshistoria tulee selostaa leipätekstissä, mahdollisimman selkeästi. Pidän sitä ainakin itselleni tärkeämpänä kuin esim. asukaslukua tai pinta-alaa (jotka voi tsekata mallineesta). 7) "Miksi ette heti vuonna 2009 liittäneet Länsi-Turunmaata Paraisten entisestä kunnasta kertovaan artikkeliin, jos kerran olette sitä mieltä että kyseessä on sama kunta?" Kuka tietää. 8) Turku: saa olla Wikipediassa kaupunkina, vaikka sitä ei tiettävästi ole kukaan koskaan huomannut tai ehtinyt perustaa virallisesti ennen tai jälkeen kunnallishallinnon tulemisen. Antaa vaan Porvoon suunnalta kuulua napinaa siitä, mikä on Suomen vanhin kaupunki. -Htm 7. tammikuuta 2012 kello 10.02 (EET)

Tekninen sivuhuomio: Tehtiinpä Paraisten artikkelien kanssa miten tahansa, niin alkuperäisten artikkelien Parainen (ennen vuodenvaihdetta 2012) ja Länsi-Turunmaa (ennen vuodenvaihdetta 2012) versiohistoriat on syytä säilyttää jossain. Mutta missä, sitä ei tietysti voi määritellä, ennen kuin tiedetään minkänimiset ja minkäsisältöiset artikkelit ja millä versiohistorialla meillä tulee olemaan. Että muistakaa tämä, kun hävitätte turhia uudelleenohjauksia ym. olipa lopputulema mikä tahansa (vaikka tokihan se joka poistaa, kykenee tarvittaessa myös palauttamaan).--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 18.04 (EET)

Tuli muuten mieleen, että sellaisiakin liitoksia on, joissa uuden kunnan nimeksi on valittu liitoksessa olevan pienenemmän kunnan nimi. Yhden tiedän täältä Suomesta, en nyt muista nimeä. Aika hassulta näyttäisi, jos Kauniainen ja Espoo yhdistyisivät uudeksi kunnaksi ja sen nimeksi tulisi Kauniainen. Silloin tuon aikaisemman kahvihuonekeskustelun perusteella pitäisi uudesta kunnasta kertoa samassa artikkelissa kuin vanhasta kauniaisten kunnasta. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 11.04 (EET)

Niin pitäisi, mutta haitanneeko tuo, hassuunkin tottuu. Mielenkiintoista. Toivottavasti se kunnan nimi putkahtaa muistisi syövereistä. Grani on itsenäistynyt Espoosta vuonna 1920. Kuntien suuruutta voi mitata monella tapaa, asukasluku, pinta-ala, merkittävyys, historia. Mainitsemassasi tapauksessa nimen valinnalle on ollut varmaan hyvä peruste. Tulevaisuutta ei välttämättä kannata ennustaa ja ratkaisuja tehdä sen mukaan. Kunnilla on laaja itsehallinto, ja se tuottaa joskus äkkiseltään oudolta vaikuttavia ratkaisuja. -Htm 7. tammikuuta 2012 kello 11.15 (EET)

Htm sen sanoi. Mulla ei oo enää vuoden 2009 väittelyiden jälkeen energiaa puurtaa tätä uudestaan. Ohan se fakta et Parainen tammikuussa 2012 ei ole sama kuin Parainen tammikuussa 2008, ja kotipaikkapatriootit itkevät kun "liittosopimuksessa luki et tää on uus kunta" ja sit lukeekin artikkelissa että Parainen, Salo, Kouvoula, jne jne onkin perustettu kauan sitten. Mut tällä mennään. --Vnnen 7. tammikuuta 2012 kello 12.06 (EET)

Tapaus jossa kaksi kuntaa yhdistyy ja nimeksi otetaan pienemmän (asukasluvultaan) nimi: Simpeleen yhdistyminen Rautjärveen vuonna 1973. Suurin osa asukkaista asuu entisen Simpeleen kunnan alueella (Simpeleen taajamassa), mutta kunnan nimeksi tuli yhteisellä päätöksellä Rautjärvi. Sekä Simpeleestä että Rautjärvestä on luovutettu huomattava palanen Neuvostoliitolle, Rautjärvestä enemmän. Rautjärvi on perustettu ennen kuin Simpele, joten perusteluja löytynee noista aihepiireistä. Htm 7. tammikuuta 2012 kello 12.08 (EET)

Ei mulla muita intressejä tähän asiaan ole kuin tietojen oikeellisuus artikkeleissa. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 12.12 (EET)

Ei varmaan kellään. Tässä on nyt pari mutkikkaampaa kuntaliitosta. Hämminkiä aiheuttaa se, että kuntaliitoksia tehdään kahdella tavalla joko liittämällä suoraan tai lopettamalla ja liittämällä. Samoin nimiruletti, jossa siinäkin kunnat pienen tuumimisen jälkeen toteavat, että vanhassa taisi olla kuitenkin vara parempi. Artikkeleissa tietojen pitää olla oikein ja kuntaliitoshistoria pitäisi olla selostettu seikkaperäisesti vaihe vaiheeelta, mieluummin lyhyin lausein ja yksinkertaisin sanoin. Minusta ajallisesti peräkkäisten saman nimisten kuntien (olivat uusi tai vanhoja) hajoittaminen useaksi artikkeliksi sekoittaa. Suotavaa vielä olisi että tiedonhakija ohjautuisi kohtalaisen helposti oikealle sivulle. Katselen toisinaan ihan uteliaisuudesta entisten kuntien sivuja ja luokkia ja mitä sieltä löytyykään sellaista, jota nykykunnan sivulla ei ole. Reuna-alueet jäävät usein taajaman varjoon. -Htm 7. tammikuuta 2012 kello 12.35 (EET)

Tuo oli tosiaan itsellänikin tässä alkuperäisenä huolena, että "saman nimisten kuntien (olivat uusi tai vanhoja) hajoittaminen useaksi artikkeliksi sekoittaa". Eli jos nyt esimerkiksi sivun ylälaidassa lukee "Tämä artikkeli käsittelee nykyistä Paraisten kuntaa. Vuosina 1948–2008 toimineesta samannimisestä kunnasta on eri artikkeli." Niin kyllä siinä lukija menee jo vähemmästäkin sekaisin, samoin kuin jos mallineessa Malline:Varsinais-Suomi löytyy Parainen sekä entisistä että nykyisistä kunnista. Eli "Suotavaa vielä olisi että tiedonhakija ohjautuisi kohtalaisen helposti oikealle sivulle." Ja tätä vartenhan meillä juuri on keskustelussa Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta esille noussut artikkelien nimien yleiskielisyyden vaatimus. Ja tähän taas tällaiset eri täsmenteiset artikkelit samannimisistä, ajallisesti välittömästi toisiaan seuraavista kunnista eivät oikein sopeudu. Kun taas se, että toki voidaan tunnustaa kahden juridisesti kenties eri kunnan olemassaolo, mutta käsitellään ne silti samassa artikkelissa, voisi kenties olla huomattavasti paremmin käytettävä ratkaisu ja auttaisi ehkä näin enemmän myös tiedonhakijaa.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 19.28 (EET)

Itse asiassa, jos jotain tuossa vanhassa vuoden 2009 kahvihuonekeskustelussa pitää korjata, niin se voi olla juuri se mistä keskustelu lähti alkuun, eli perustamisvuosien merkintä, kun taas (pikemminkin tuon alkuperäisen aiheen sivutuotteena syntynyt) määrittely siitä, milloin samannimiset kunnat käsitellään samassa artikkelissa, tuntuu ainakin omasta mielestäni kestävämmältä. Eli eihän sen niin pidä mennä, että me täällä teemme mahdollisesti väkivaltaa todellisuudelle kirjoittamalla esimerkiksi nyt uuden Paraisten mallineeseen ainoastaan vanhan Paraisen perustamuisvuoden, jos kävisi niin, että kumpikin kunta tultaisiin käsittelemään artikkelissa Parainen. Vaan (tämän keskustelun perusteella) näkisin niin, että kysymys on siitä, tehdäänkö uusi artikkeli vai ei, mikä ei kuitenkaan sisällä normatiivista väitettä siitä, että kahta kuntaa todellisuudessa ei olisi olemassa: voi olla kaksikin (kuten Paraisten tapauksessa) tai voi olla olematta (kuten Hämeenlinnan tapauksessa), ja kysymys siis olisi vain siitä, että (otsikoinnin yleiskielisyyden vaatimuksen takia) mahdolliset ajallisesti välittömästi tai vain pienellä väliajalla jatkuvat samannimiset kunnat vain käsitellään samassa artikkelissa. Ja silloin siis tuota vanhaa keskustelua voisi lähteä purkamaan pikemminkin siitä päästä, että tulisiko siihen mallineeseen tällaisissa "uuden kunnan" perustamistapauksissa sitten raakasti merkitä kaksi perustamisvuotta tai käyttää kahta mallinetta EDIT: Ei hyvä. tai jotenkin puukottaa mallinetta muuten (mutta millä tästä nyt sitten keskustelet, jos mallineen puukottamistaitoiset eivät halua puukottaa mallineita ennen kuin keskustelu on valmis). - Sehän nimittäin tuossa keskustelussa myös jäi auki, mikä olisi kunnallishallinnon perustamiseen ulottuvien kuntien perustamisvuosi siinä tapauksessa, että niitä edeltää samanniminen kirkkopitäjä tai kappeliseurakunta: itse taisin esittää kunnan perustamista ja silloinen käyttäjä:)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% kirkkopitäjän, mutta yhtä hyvin ne ehkä voisi merkitä mallineeseen myös molemmat, kun tämä useiden mahdollisten perustamisvuosien kysymykseen tuleminen nyt on muutenkin noussut keskusteluun. --Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Äkkiä katsottuna Parainen ilmoittaa nettisivuillaan olevansa uusi saaristokaupunki, joten kaipa sen perustaminen tapahtui 2009. Miltähän vaikuttaisi, jos olisi kaksi mallinetta sivulla, ylinnä Suomen kunta ja sen alla lakkautettu Suomen kunta? Ainakin Turun Myllysillassa ja Vårnäsin sillassa 2 mallinetta toimii mielestäni kohtalaisesti. Varmaan on muitakin artikkeleita, jossa on kaksi mallinetta? -Htm 7. tammikuuta 2012 kello 20.21 (EET)

Vaikka se olisikin uusi saaristokaupunki, niin se ei estä sitä, että silti kaikin mokomin voidaan paitsi a) tunnustaa se uudeksi saaristokaupungiksi, myös b) silti käsitellä uusi ja vanha samanniminen saaristokaupunki samassa artikkelissa. Eli nyt siis ei ole tarpeen keskustella (ymmärtääkseni) siitä, onko kyseessä vai ei yksi vai kaksi kaupunkia, koska tämä juridinen päätös "uuden" kaupungin perustamisesta on fakta, jota, meidän ei ole tarvis lähteä kumoamaan, vaan siitä, voidaanko nämä kaksi kaupunkia, sen takia että niillä on aivan sama nimi, käsitellä selvyyden vuoksi yhdessä artikkelissa, millä edelleen saavutetaan se, että artikkelilla on yleiskielinen nimi ilman vaikeita ja lukijaa hämmentäviä täsmenteitä. Ja kun nyt oikein mietin tuota kahden mallineen käyttöä noiden esimerkkien perusteella, niin se ei oikein näytä hyvältä. Eli itse asiassa melkein mieluummin kuin laittaisin noihin silta-artikkelihin kahdet mallineet (vaikka joskus kai sitä kannatinkin) jakaisin ne vaikka mieluummin eri artikkeleiksi, jos sillä vain voidaan välttää kahden mallineen käyttö, koska kaksi mallinetta lopultakin on osoitus siitä, että nyt artikkelin logiikassa joku mättää.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Joo, käsitellään sekä uusi että entinen Parainen samassa artikkelissa, muutoin Parainen-nimisen paikan historian hahmottaminen vaikeutuu. Vilkaisin mallinetta, vaikuttaa hyvin selkeältä, kelpaa ainakin mulle! Näiden harvojen muista kuntaliitoksista WP-artikkelinlaadintamielessä poikkeavien kuntaliitosten täytyy muistaa olevan poikkeuksia. Jonkun perfektionistin mielestä ratkaisu voi olla huono WP:n loogisuuden kannalta, mutta käsitys loogisuudestakin vaihtelee tarkastelijan mukaan. Pääasia on että faktat tulevat oikein ja asia on esitetty kutakuinkin selkeästi. Htm 8. tammikuuta 2012 kello 11.46 (EET)

No nyt tuossa alempana on tuo malline täytettynä, eikä tämä selkeys nyt ainakaan mallineeseen kaadu, jos tuota nyt itse uskaltaa arvioida. Eli kelpaisiko noin?--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 23.33 (EET)

Olen aivan varma, että ei ole mitään syydä spekuloida kuvittellisilla "aika hassulta näyttäisi, jos..." -tapauksilla, vaan, että ainoa tarkoituksenmukainen tapa edetä on pidättäytyä tiukasti tähän asti toteutuneisiin tapauksiin. Tulevaisuudesta emme kuitenkaan tiedä, ja sekin mitä tiedämme, ehtii vielä moneen kertaan muuttua.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 13.21 (EET)

Malline

Parainen (2009–2012 Länsi-Turunmaa) Pargas (2009–2012 Väståboland)
vaakuna	sijainti
Sijainti	[1]) 60°18′N, 022°18′E
Maakunta	Varsinais-Suomen maakunta
Seutukunta	Turunmaan seutukunta
Perustettu
– Parainen (kauppala)	1948 (vuodesta 1977 kaupunki, yhdistetty 2009 Länsi-Turunmaahan)
– Länsi-Turunmaa (kaupunki)	2009 (nimi vuodesta 2012 Parainen)
Kuntaliitokset	Paraisten maalaiskunta (1967 Paraisiin) Parainen (2009 Länsi-Turunmaahan) Nauvo (2009 Länsi-Turunmaahan) Korppoo (2009 Länsi-Turunmaahan) Houtskari (2009 Länsi-Turunmaahan) Iniö (2009 Länsi-Turunmaahan)
Kunnallisvero	?  suurin 2024
Kaupunginjohtaja	Folke Öhman
www.parainen.fi
Infobox OK

Tein nyt käyttäjäsivuni alasivulle Käyttäjä:Urjanhai/Parainen mallinetäytön mallineelle Malline:Suomen kunta sellaista oletettua tilannetta varten, että kummatkin Parainen-nimiset kaupungit päädyttäisiin käsittelemään samassa artikkelissa ja mallineeseen täytettäisiin siihen kuuluvat tiedot tässä tapauksessa. - Tai oikeastaan sen kai voi yhtä hyvin kopioida myös tähän. Vaikka en ymmärrä mallineista mitään, niin se loppujen lopuksi näyttää onnistuvan kohtalaisen hyvin, ja joku mallineista jotain ymmärtävä ehkä voisi osata tehdä sen paremminkin. --Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Samoin täytin artikkelin Paraisten maalaiskunta kuntamallineeseen kunnan ja kirkkopitäjän perustamistiedot. Niiden osalta ainakin oma ehdotukseni olisi, että kuntamallineisiin voisi niiden kuntien kohdalla, joiden historia ulottuu kunnallishallinnon perustamiseen asti, täyttää sekä kunnallishallinnon alkamisvuoden että kirkkopitäjän (eli itsenäisen seurakunnan) perustamisvuoden. Perusteluna tälle esitän sen, että pelkkä pitäjän perustamisvuosi yksistään olisi kunta-artikkelissa hassu, koska jokainen tietää, ettei esimerkiksi vuonna 1329 ollut kuntia, ja toisaalta pelkkä kunnallishallinnon perustamisvuosi olisi triviaali, koska kaikilla aiempien kirkkopitäjien jatkajina olleilla kunnilla se joka tapauksessa sijoittuu jonnekin 1860-1870-lukujen tienoille. Paitsi vanhoihin kirkkopitäjiin, tämä kaksoismerkintä sopii myös kunnallisasetuksen perusteella samoihin aikoihin perustettuihin uusiin kuntiin, koska kunnan perustamisen edellytyksenä oli kappeliseurakunnan (mutta ei itsenäisen kirkkoherrakunnan asema), ja tämän takia useat siihenastiset saarnahuonekunnat ensin hankkivat kappeliseurakunnan statuksen voidakseen perustaa kunnallishallinnon, kun taas itsenäisiä seurakuntia niistä saattoi useinkin tulla vasta joitakin vuosikymmeniä myöhemmin. (Mikä taas johtui usein siitä, että itsenäisen seurakunnan perustamisen toteutumisen edellytyksenä oli emäseurakunnan kirkkoherran vaihtuminen tämän palkkauksen järjestämiseen liittyvistä syistä.) Eli tämä kaksoismerkintä olisi mielestäni selventävä, ja kumpi näistä kahdesta on "ensisijaisempi" on ainakin näiden vanhojen kirkkopitäjien kohdalla mielestäni vaikea määritellä em. syistä. - Jolloin siis vaikuttaa järkevältä merkitä molemmat, ilman että pohtii tätä ensisijaisuutta, koska ko. pohdinta väistämättä menisi tuon paljon parjatun oman tutkimuksen puolelle.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Artikkelissa Halikko olen päätynyt tällaiseen ratkaisuun kirkkopitäjän ja kunnan perustamisvuosien suhteen. --Vnnen 8. tammikuuta 2012 kello 00.02 (EET)

Siinä ei ole eroa tuohon Paraisten maalaiskunnan ratkaisuuni kuin oikeastaan typografiassa. Kun satuin mallineesta huomaamaan nuo "perustamisvuosi1" jne. kentät, niin päätin kokeilla niitä, kun en keksinyt, miten ne saisi tuohon "vuosi"-kenttään, kun taas tuossa on käytetty tuota "vuosi"-kenttää. (Ja kun mallineessa ei ole ohjetta, niin ei voi tietää, miten mallinetta on tarkoitettu käytettäväksi.) Ja kun näin joillakin sivuilla mallineen koodissa (mutta ei mallineen itsensä sivulla olevassa mallinepohjasssa!) pitäjä-sanan niin ihmettelin sitäkin, enkä keksinyt mikä se on, tai miten se toimii, kun siitäkään ei ollut ohjetta (joskin muistan kyllä hämärästi, että siitä on joskus voinut olla keskustelua). Koska tuosta omastani (vaikka en ymmärrä mallineista mitään) tuli aika nätti, ja koska nuo "perustamisvuosi1" ym. kentät (ehkä?) ovat tarkoitetut johonkin tällaiseen, niin melkein noista kahdesta preferoisin omaa viritystäni (mikä nyt on kyllä jäävi arvio ja varmaan myös makuasia). Mutta itse asia, että kummatkin vuodet sopivat mallineeseen (minkä lisäksi ne pitää selittää), ja että toista (so. kunnan tai kirkkopitäjän perustamisvuotta) on (ainakin omasta mielestäni) vaikea arvioida ensisijaisemmaksi kuin toista, saanee tukea näistä molemmista toteutuksista. - Ja sitäpaitsi myöhemminkin, ainakin alkuaikoina 1900-luvun alkupuolelle asti itsenäisen seurakunnan perustamisvuosi voi olla eri, niin kuin yllä esitin, jolloin tätä voi käyttää myös tuonas ajanjaksona perustettujen kuntien kohdalla. --Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 00.54 (EET)

Artikkelin teksti

Nyt täydensin sivulle Käyttäjä:Urjanhai/Parainen myös luonnoksen yhdistetyn artikkelin tekstiksi sen vaihtoehdon varalta, että molemmat Parainen-niminen kaupungit päädyttäisiin käsittelemään samassa artikkelissa. Siinä ei ole juurikaan uutta tekstiä muuten kuin määritelmissä, eli se on koottu kahden aiemman artikkelin tekstit yhdistämällä lähtien siitä oletuksesta (jota keskustelussa useimmat taisivat kannattaa), että Länsi-Turunmaasta ei tulisi eri artikkelia. Tekstiäkin toki voi ja on suositeltavaa kirjoittaa lisää, mutta se on joka tapauksessa oma työnsä, ja joka tapauksessa ensimmäinen vaihe on (jos tämä vaihtoehto valitaan) tekstien yhdistäminen. Jäsennyksessä käytin nyt väliotsikkoa "Edeltäjäkunnat" vaikka se saikin keskustelussa kritiikkiä, koska tämäntyyppinen otsikko sopii siihen nyt kun muuta aineistoa ei ole. Sitten kun joku tuottaa merkittävästi uutta aineistoa, niin jäsennystä voi sen mukaan muuttaa. Samoin muista liitoskunnista jätin tiedot merkitsemättä, koska niiden nykyisistä artikkeleista ei löytynyt oikeastaan mitään perustietoja, kuten esimerkiksi kappeliseurakuntien ja itsenäisten seurakuntien sekä kuntien perustamisajankohdat, ja mihin seurakuntaan mahdollisesti oli kuulunut ennen seurakunnan itsenäistymistä. Kirjallisuudesta nämä tietenkin löytyvät, mutta tämäkin kirjallisuustutkimus on oma työnsä (ja nyt ehdin tehdä sen vain Paraisten ko. vuosilukujen osalta). Ja ajatuksena siis on että käsittelyn "tasavertaisuus" toteutuu, kun entinen parainen esitellään niin kattavassti kuin halutaan tässä artikkelissa ja muut liitoskunnat omissa artikkeleissaan, minkä lisäksi muiden liitoskuntien osalta voidaan tässä artikkelissa esittää tiivistetyt perustiedot ja muuten viitata pääartikkeli-mallineella niiden omiin artikkeleihin. - Mutta kun nyt kaikkia perustietoja ei ole noissa omissakaan artikkeleissa, niin en sitten tehnyt mitään tiivistelmää tähänkään. - Ja jos artikkeli joskus laajenee kattavammaksi, niin tätäkin jäsentelyä voi jälleen tarvittaessa muuttaa. - Ja lisäksi voi todeta, että entisen Paraisten historiaa käsittelevä teksti on lähteetön (so. arvattavasti fi-wikipedian alkuajoilta, jolloin lähteistä ei pidetty niin tarkkaa väliä), mutta annoin sen nyt olla, koska kriittinen lukija siitä kyllä ymmärtää mikä on lähettömän tekstin arvo (ja noissa vanhoissa lähteettömissä tämä arvo ei suinkaan aina välttämättä ole nolla).--Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 12.24 (EET)

Ja sitten tähän vielä sama huomio kuin yllä: Vaikka yhteen artikkeliin päädyttäisiin, niin aiemman kahden artikkelin versiohistoriat tulee joka tapauksessa säilyttää. Mutta jos nyt artikkelit käytännössä yhdistetään niin tähän näyttäisi olevan vaikea löytää menettelyä, ellei sitten tehdä niin, että nykyisen artikkelin Parainen versiohistoriaan säilötään vanhan artikkelin Parainen versiohistoria ja uudelleenohjauksen Länsi-Turunmaa versiohistoriaan säilötään aiemnman artikkelin Länsi-Turunmaa versiohistoria. (Alkuunhan muokkasinkin niitä tämän mukaisesti, mutta sitten niiden nimet ja sisältö vaihdettiin päittäin.) Tai sitten voi tehdä niin, että vanhasta Parainen-artikkelista tehdään uudelleenohjaus jollain helpolla nimellä (kuten Parainen (kunnanosa) ja säilötään vanhan artikkelin versiohistoria sen alle ja nykyinen artikkeli Parainen saa pitää omansa (mikä taitaa olla helpointa, koska se onnistuu ilman ylläpitotyökalujakin). Tai jos toisenkin Paraisen artikkeli päädyttäisiin säilyttämään, niin sillä olisi nykyinen historiansa, ja siihen voisi nykyisen kaupungin artikkelissa viitata pääartikkeli-mallineella (ja sen sisällön ja historian voisi myös haluttaessa palauttaa uudelleenohjauksen alta tai palata taas uudelleenohjaukseen tarpeen mukaan). Mutta yllä esitetty versio siis on tehty yhden artikkelin mallin mukaan. --Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 12.24 (EET)

Näyttää hyvältä. Kuntaliitos on nimenmuutos on selostettu selkeästi. Ainoastaan osiossa Kaupungin perustaminen ja nimikiista ensimmäisen kappaleen viimeisestä lauseesta poistaisin sanan uudelleen, mutta jätän sen harkintaasi. Tuohon artikkeliiin on nyt hyvä lisätä uutta tekstiä myös muista edeltäjäkunnista kuin Parainen. Versiohistoria pitää säilyttää, miten se käytännössä tapahtuu niin siitä mulla ei ole mitään hajua. Toki olisi hyvä jos yhdistetyn artikkelin versiohistoriakin löytyisi sieltä samasta. -Htm 8. tammikuuta 2012 kello 12.48 (EET)

Se on tosiaan vain tähänastinen aineisto, ja ajattelin, kun ehdin, tehdä tästä keskustelusta yhteenvedon (koska se nyt kuitenkin sai keskustelussa lopulta eniten kannatusta) ja sitten muokata rohkeasti kopioimalla tuon tekstin sen perusteella artikkeliin (missä sitä saa sitten vapaasti täydentää ja muokata), jolloin artikkelissa säilyisi siinä nyt oleva vanhan artikkelin Länsi-Turunmaa versiohistoria, jonka jälkeen muuttaisin toisen artikkelin uo:ksi, ja jos sitä uo:ta ei kukaan hävitä, niin siinä säilyisi sen versiohistoria kunhan muistetaan olla poistamatta uo:ta. (Itse olisin aluksi sijoittanut tämän uuden tekstin artikkeliin Parainen ja säilyttänyt artikkelin Länsi-Turunmaa versiohistorian uo:n alla, ja niinkin voi kyllä ehkä ajatella tehtävän, sen saanee ratkaista joku jolla on ko. työkalut käytössä.)Ja jos joku haluaa muunlaista menettelyä, niin siitä voi aloittaa uuden keskustelun käytäntökahvihuoneessa.--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 20.26 (EET)

Idea: Artikkeli Parainen (kunta 1948–2008) voisi ihan hyvi olla Paraisten historia (1948–2008). --Vnnen 9. tammikuuta 2012 kello 14.59 (EET)

Paitsi että siinä nyt kerrotaan myös vanhemmasta historiasta. Versiohistorian vuoksi se on kuitenkin jotenkin säilytettävä vähintään uo:na (mutta sehän ei estä muuttamasta artikkelia haluttaessa toisenkinsisältöiseksi).--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 20.26 (EET)

Joo, empä ollu ajatellu loppuun saakka. --Vnnen 10. tammikuuta 2012 kello 13.58 (EET)

Yhteenvetoa keskustelusta

Koska keskustelussa Keskustelu:Parainen ja sen jatkossa tässä enimmät keskustelijat olivat sillä kannalla, että Paraisten tapauksessa eri aikaiset samannimiset kaksi Paraisten kaupunkia tulisi käsitellä samassa artikkelissa ja (ainakin oman tulkintani mukaan) tämä on myös parhaiten sopusoinnussa yllä viitatun, vuonna 2009 käydyn aiemman kahvihuonekeskustelun kanssa, niin ajattelin seuraavaksi tämän keskustelun perusteella tulkita keskustelua niin, että yhdistän artikkelien tämänhetkiset sisällöt yllä viitatulla käyttäjäsivuni alasivulla olevan luonnoksen mukaisesti ja teen vanhasta Parainen-artikkelista uudelleenohjauksen, jonka alla säilyisi sen versiohistoria. (Muita mahdollisia menettelyjä versiohistorioiden säilyttämiseen voinevat harkita paremmin ne, joilla on kokemusta versiohistorioiden yhdistelystä ja sen periaatteista.) Erityisesti korostan, että tämä yhdistäminen, jonka aion pian tehdä, ei ole kannanotto siihen, onko kyseessä kaksi eri kuntaa vai ei, vaan siihen tulisiko nämä kaksi täysin samannimistä kuntaa käsitellä yhdessä artikkelissa. Ja jos halutaan jatkaa keskustelua siitä, tulisiko tällaiset samannimiset kunnat käsitellä eri vai samoissa artikkeleissa, niin ehdotan paikaksi käytäntökahvihuonetta. (Mutta jos halutaan keskustella siitä, miten pitkä ja minkälainen tilapäinen toisennimisyys saa tai pitää olla että käsittely tapahtuisi samasssa tai eri artikkelissa, niin tämä ehkä paremmin saattaisi sopia kunkin yksittäisen artikkelin keskusteluun eli siis toistaiseksi Parainen ja Vöyri, koska muilla kuin toteutuneilla tapauksilla on turha spekuloida, tai sitten tänne sekalaista-osastoon.) --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 20.54 (EET)

Nyt tein tuon lupaamani yhdistämisen, mutta linkeissä voi olla vielä päivittämistä, kun ihmiset jo niitä ehtivät ystävällisesti päivittää artikkelien siirron jälkeen. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Ja muuten, riippuen siitä, pitäydytäänkö tämän keskustelusta tekemääni tulkintaan perustuvan muokkaukseni mukaisesti siinä, että samannimiset ja ajallisesti jatkuvat kunnat käsitellään samoissa artikkeleissa, voi tulla vielä myös yleistä keskustelua merkitsemis- ja esitystavoista tällaisissa tapauksissa, mikä myös sopinee kahvihuoneeseen. - Esim. tuossa ylempänähän ehdittiin jo palata kuntien perustamisvuosien merkitsemiseen, jonka pohtiminen vuonna 2009 jäi kesken, ja sitä keskustelua voi jatkaa esimerkiksi siinä, jos siihen on lisänäkökohtia.--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Ja kun tänään eräs muokkaaja toisessa keskustelussa toi esiin turhautumisensa siihen, että täällä ihmiset vain toteuttavat visioitaan (niin että itsepäisimmän kanta lopulta jää voimaan) sen sijaan, että päätöksenteko olisi yhteisöllistä, niin totean nyt, että vaikka tämä muokkaus nyt tehtiinkin odottamatta kommentteja yhteenvetoon (kuten tehtiin myös artikkelien siirto uusille nimille vuodenvaihteen jälkeen), niin ainakin nämä kaksi toteutettua rohkeaa muokkausta ovat symmetriassa keskenään: eli kummassakin yksi muokkaaja halusi demonstroida, miten päivitys tulisi hänen näkemyksensä mukaan tehdä, ja hyvä niin ainakin sen puolesta että kaikki näkivät, miltä kyseinen vaihtoehto näyttää. Ja tässä toisessahan nyt myös oli keskustelu takana, joskin tietysti yhteisöllisempää olisi ensin ollut odottaa kuittausta siitä oliko yhteenvedossa tekemäni tulkinta keskustelusta oikea. Mutta jos menettelytavoista on huomioita, niin ne voi toki tehdä nytkin, ja versiohistorioissa kaikki aiempi on tallella. Ja en nyt varmaan kyllä sen puoleen olisi myöskään ensimmäinen muokkaja joka näin kaappaa yhteisön äänen omakseen (tyyliin Wikipédia, c'est moi). --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Luonnonnähtävyyksien luokittelu

Luokitellaanko luonnonnähtävyydet (lähteet, rotkot tms. erikoisuudet) sekä luontoon että nähtävyyksiin, kuten esim. Kiikunlähde: Luokka:Hollolan luonto ja Luokka:Hollolan nähtävyydet? Vai meneekö tämä tuplaluokituksen puolelle, olisiko ajateltava, että kaikki luonto on jo muutenkin nähtävyyttä? --Jmk 8. tammikuuta 2012 kello 12.03 (EET)

Mielestäni nähtävyysluokka on muutenkin ihan turha, sillä käytännössä kaikki merkittävät rakennukset ja rakennelmat, museot ja muut vastaavat sekä tietty luonnonkohteet voidaan luokitella nähtävyyksiksi. Mutta koska mielipiteeni ei varmasti saa tarvittavaa kannatusta, niin luontokohteet voi mielestäni aivan vapaasti luokitella myös nähtävyyksiin, sillä niitähän nekin ovat. --PtG 8. tammikuuta 2012 kello 13.40 (EET)

Komppaan sen verran, että minustakin nähtävyysluokat ovat turhia, koska kaikki nähtävyydet ovat rakennuksia, luonnonkohteita tms. joten ne voidaan panna jo niihin luokkiin. Mutta kun nähtävyysluokkia nyt kuitenkin on olemassa, niin sitten esim. luonnonkohteet sekä luonnonkohteet- että nähtävyydet-luokkaan.--Tanár 8. tammikuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Itse asiassa näkyy olevan myös Luokka:Luonnonnähtävyydet (EDIT ja myös Luokka:Suomen luonnonnähtävyydet), mutta sille ei ole toistaiseksi luotu alueellisia luokkia Suomen sisällä (EDIT: ja mahtaako olla tarpeenkaan) ja myös kohteitten luokittelu luokkaan saattaa olla kesken. Itse nähtävvysluokat kyllä minunkin mielestäni ovat vaihtoehtoisesti joko hiukan turhanpuoleisia tai hiukan ongelmallisia, mutta ilman muuta kohde voi olla sekä luontoluokissa että nähtävyysluokissa, jos se on nähtävyys ja nähtävyysluokkia on. Kuitenkin juuri tuolla Lahden - Hollolan suunnalla ("maailma on erilainen Wikipedistin silmin", eli kukas sillä suunnalla mahtaakaan muokata?) on esiintynyt ilmiö, johon olen kiinnittänyt huomiota keskusteluissa jo aiemminkin kai useaankin ottteeseen ja myös muuttanut luokituksia, eli se, että mielestäni kaikki luonnonkohteet tai edes kaikki rauhoitetut luonnonkohteet eivät (ainakaan välttämnättä) ole nähtävyyksiä, vaan tämä edellyttää ainakin sen tapaisia asioita, että kohde jossakin luotettavassa lähteessä mainitaan nähtävyydeksi, ja että se on opastettu maastossa, ja että siellä on jotain saavutettavuuden ja kulkemisen infrastruktuuria kuten pysäköintipaikkoja, kulkureittejä opasviittoja ja pitkospuita. Muussa tapauksessahan voi nimittäin käydä niin, että joku rauhoituskohde, jos se täällä ad hoc julistetaan "nähtävyydeksi", rupeaa keräämään autolasteittain kulkijoita pitkin ihmisten pihoja, pihateitä, peltoteitä ja pellonreunoja, ja tästä on seurauksena myös ympäristön kuluminen ja roskaantuminen ja itse kohteen luonnonarvojen turmeltuminen. Ja siksi siis "nähtävyydeksi" ei mielestäni pitäisi täällä luokitella varsinkaan rauhoitettuja kohteita kovin innokkaasti, jos niillä ei ole nähtävyyden infrastruktuuria maastossa. (Sillä siitähän on esimerkkejä, kun jotakin luonnonkohdetta ruvetaan sen enempiä miettimättä markkinoimaan "nähtävyytenä", ja siellä käy kesällä kymmeniä autoja päivässä, ja vaikkapa jyrkän harjun kyljessä oleva polku levenee ja syöpyy paljaaksi ja sateet kuluttavat siihen hirvittävät urat, kun ei ole ymmärretty, että ei pelkkä mainostaminen riitä, vaan pitää olla myös kulumista estävä infrastruktuuri paikan olosuhteiden mukaan kuten portaat ja pitkospuut.)--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.07 (EET)

Nähtävyysluokat ovat mielestäni täyttä roskaa. Kuka määrittelee mikä on nähtävyys merkitävänä kohteena, kunnan matkailuorganisaatioko. Merkittävistä kohteista täällä on tai pitäisi olla artikkelit muutenkin kuin jonkun kunnan "nähtävyyksinä"--IA 9. tammikuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Kiistatta nämä nähtävyysluokat eivät ole oikein meikäläistäkään vakuuttaneet. On aika huvittavaa, että Luokka:Hollolan nähtävyydet sisältää alaluokkineen enemmän artikkeleita kuin luokat Luokka:Lontoon nähtävyydet ja Luokka:Pariisin nähtävyydet yhteensä. Hollola taitaakin olla aika merkittävä maailmankaupunki... --Risukarhi 9. tammikuuta 2012 kello 18.17 (EET)

Hollollassa taitaa vaikuttaa yksi pitkäaikainen artikkelitehdas.. --Harriv 9. tammikuuta 2012 kello 18.22 (EET)

Ja Lontoossa ja Pariisissa taas vastaavasti ei.--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Samoin kuin itse olen tainnut luoda joiltakin alueilta likimain yhtä paljon artikkeleita kuin joku muu on luonut Hollosta, mutta jostain syystä en ole tainnut tulla luoneeksi sinne nähtävyysluokkaa.--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.48 (EET)

En nyt tiedä, ehtikö joku jo luokkaa siivota, mutta kyllä nuo nyt nähtävyyksiltä vaikuttavat, kun kaikissa on artikkelien mukaan infrastruktuuri saavutettavuutta varten (jos vain sitten on lähteitä nähtävyysominaisuudesta, mitä en tsekannut, paitsi että tuo yksi yksityisessä matkailupalvelukäytössä oleva kartano voi olla vähän rajstapaus, koska sinnehän kai mennään käyttämään sen palveluita eikä (kai?) varta vasten katsomaan). - Mutta eri asia tietysti onko tuo nähtävyyksien luokittelu itsessään niin oleellista tai tasapainoisen lopputuloksen tuottavaa, ja onko luokan objektiivinen rajaus mahdollista. (Ja voi olla myös kohteita, jotka kyllä ovat kiistatta merkittäviä jonkun muun ominaisuuden kuin nähtävyysominaisuuden takia, mutta joiden luokittelu nähtävyyksiksi on epäselvempää.) --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Onhan meillä valtakunnallisiakin nähtävyyksiä, kuten Turun linna tai Sibelius-monumentti, joita saapuu katsomaan bussilasteittain matkailijoita muualta maailmasta. - Kun taas toisinaan pienillä paikkakunnilla, missä oikeasti on joskus hyvinkin vähän nähtävää, saatetaan nähtävyyksiä listata myös joskus kissojen ja koirien kanssa väkisin tai sekalaisista lähteistä sen enempää miettimättä tai tarkistamatta, mikä edelleen joskus johtaa murheellisiin seurauksiin. Ja ainakin joskus on näkynyt jossain lehtiuutisia siitä mitkä esim. ovat jonkun maakunnan top 10 nähtävyydet kävijämäärän mukaan. Kun taas oma tutkimus tässä varmaankin on kielletty (ja nyt taas katse Päijät-Hämeen suuntaan). --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.25 (EET)

Niin siis nähtävyysluokat ovat mielestäni täyttä roskaa. Pitäisi määritellä kenen mukaan ko. kohteet ovat nähtävyyksiä. Aivan toivoton ja turha homma. Wikipediassa ei yleensäkään pitäisi esiintyä epämerkittävistä kohteista artikkeleja.--IA 9. tammikuuta 2012 kello 18.35 (EET)

Voi ehkä olla samoja ongelmia rajauksessa kuin luokassa Luokka:Lähiöt, josta myös on keskusteltu, ja voi myös tuottaa tasapainoisuudeltaan vinoutunutta luokittelua, koska me olemme yleistietosanakirja eikä matkailuwiki. Epämerkittävät kohteethan tietysti voidaan aina poistaa ja pitääkin. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.48 (EET)

Muistaakseni nähtävyysluokkien merkittävyydestä on keskusteltu jossain jo vuosia aikaisemminkin, tämä tuntuu olevan jonkunlainen ikuisuuskysymys.--IA 9. tammikuuta 2012 kello 19.28 (EET)

Kenties jo ennen kuin aloin muokata, kun en muista. Mutta kun tuota nyt mietin, niin en ehkä lopulta vastustaisi, vaikka koko nähtävyysluokat kyseenalaistettaisiin. Kuitenkin meillä on esim. Luokka:Museot, luokka:Muistomerkit ja luokka:kirkot ja luokka:Valtakunnallisesti merkittävät rakennetut kulttuuriympäristöt Suomessa ja alueittaiset luontoluokat luonnonkohteille jne. Mehän kuitenkin olemme yleistietosanakirja emmekä matkailukatalogi. Ja samoin nähtävyys ei ole sellainen yleinen kategoria, kuinnuo mainitsemani (niin kuin eliöitäkin luokitellaan vain taksonomisesti, mutta ei muiden ominaisuuksien mukaan. Eli vaikka olen itsekin nähtävyysluokkia muokannut, niin vähän taitaa olla, että olen mennyt AA:n vipuun, sillä vaikka matkailijoiden houkuttelu Suomen maaseudulle (ja etenkin Hollolaan) onkin varmasti hyvä ja tärkeä asia, niin se ei kuitenkaan ole wikipedian tehtävä. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 23.29 (EET)

Kyllä se "nähtävyys" on minustakin vähän liian epämääräinen ja veteen piirretty asia tietosanakirjan luokitteluperusteeksi. --Jmk 9. tammikuuta 2012 kello 23.33 (EET)

Onko elokuva-artikkelin johdannossa oleellista...

kertoa milloin se on kuvattu? Ainakin viime aikoina kaikki silmiini osuneet uudet elokuva-artikkelit on aloitettu fraasilla "X on vuonna 1998 kuvattu elokuva", ja aina minä ihmettelen, että onko elokuvalle leimallisempaa se, milloin se on kuvattu kuin se, milloin se on julkaistu. Samaa näkyy joskus musiikkiartikkeleiden kohdalla, jolloin todetaan, milloin esim. albumi on äänitetty tai nauhoitettu, mutta johdannossa ei välttämättä kerrota milloin se on julkaistu. Olenko se vain minä, vai onko tässä oikeasti jotain pielessä? Iivarius 9. tammikuuta 2012 kello 09.55 (EET)

Itse käytän johdantolausetta "X on Y:n ohjaama x-maalainen y-lajityypin elokuva vuodelta vvvv (=maailmanensi-ilta)." Jotkut käyttävät myös julkaisemista tai ensi-iltaa. Tuon kuvausvuositiedon jälkeen jään oikeastaan odottamaan tietoa ensi-iltavuodesta...--Nedergard 9. tammikuuta 2012 kello 11.07 (EET)

Joskus olen muuttanut ilmaisuja "julkaistu" muotoon "ensi-iltansa saanut" koska (tai niin ainakin kuvittelen?) teatterilevitys kai vielä nykyäänkin kai ainakin tyypillisesti tai useimmissa tapauksissa edeltää esimerkiksi tallenteena julkaisemista. Mutta kun en ole alan asiantuntija, niin en osaa sanoa, onko tämä oletukseni oikea. Mutta jos sanoo "on elokuva vuodelta", niin silloinhan tähän ei tarvitse ottaa kantaa. (Paitsi että olisi kiinnostava tietää, onko tuo "julkaistu" oikein, koska ainakin ennen ensin oli teatterilevitys ja vasta jonkin verran myöhemmin tuli tallenne kauppoihin.)--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Eli ilmeisesti teatterilevitys ei ole semanttisesti julkaisu, vai haitko takaa jotain muuta? Iivarius 9. tammikuuta 2012 kello 18.26 (EET)

Sitä kai, jos nyt maallikkona vain muistan wikipediasta tarkistamatta mitä se semantiikka nyt taas olikaan. Sinähän tämän kielen ammattilaisena paremmin kai tiedät.--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 18.55 (EET)

Kuvausvuotta tuskin pystyy luotettavasti useinkaan kertomaan, ja luulen että silloin on kyse kirjoittajan virheellisesti terminkäytöstä. Sen sijaan elokuvista annetaan monissa lähteissä ensi-iltavuoden sijasta sen valmistumisvuosi. Usein ei voi tietää onko kyse valmistumisvuodesta vai ensi-iltavuodesta, mutta molemmat ovat olennasia ja voivat joskus poiketa toisistaan enemmän tai vähemmän. --Abc10 9. tammikuuta 2012 kello 11.22 (EET)

Entäs tuo "julkaisu"? Eli onko ensi-ilta julkaisu vaiko vasta tallenne?

Kielitoimiston sanakirjan mukaan julkaista: "saattaa (painettuna) julkisuuteen, tiedoksi; painaa, painattaa". Eli avarasti tulkittuna julkaiseminen kävisi myös ensi-iltaan (=saattaa julkisuuteen). Itse kyllä miellän julkaisun sellaiseksi, jota voi konkreettisesti pitää kädessä (eli se DVD).--Nedergard 10. tammikuuta 2012 kello 07.43 (EET)

Julkaisu tosiaan miellettäneen yleensä konkreettiseksi, mutta toisaalta kyllä filmikelaakin voi pitää kädessä (vanhanaikainen teatterilevitys) ja toisaalta bittimuodossa olevaa julkaisua, oli se sitten yksittäiselle kuluttajalle (esim. ladattava elokuva) tai levittäjäyhtiölle (elokuvan digitaalikopio) suunnattu, ei suoraan voi käsinkosketella. Verbi julkaista ei kuitenkaan mielestäni viittaa välttämättä konkreettiseen lopputulokseen, joten sitä sopisi käyttää myös ensi-iltavuodesta, varsinkin, jos sekaantumisen vaaraa ei ole. Iivarius 10. tammikuuta 2012 kello 08.20 (EET)

Joka tapauksessa ilmeisesti tähän mennessä on todettu, että kuvausvuosi ei ole useimmiten olennainen tieto johdantoon? Iivarius 9. tammikuuta 2012 kello 18.26 (EET)

Kuvausvuosi lienee aiheellinen silloin, kun kuvattu elokuva ei ole koskaan valmistunut (en:Unfinished creative work#Film) tai valmistunutta elokuvaa ei ole koskaan julkaistu (en:Prisoners (film)) ja myös silloin, kun valmistumisen ja julkistamisen välissä on kulunut aikaa (elokuva on ns. ollut hyllyllä esim Mindhunters ).--RicHard-59 10. tammikuuta 2012 kello 00.09 (EET)

Olen täsmälleen samaa mieltä: siksi totesinkin, että useimmiten se ei ole oleellinen. Eli mun mielestä vain tuontapaisissa poikkeustapauksissa tulisi käyttää määritelmälauseessa termiä kuvattu. Iivarius 10. tammikuuta 2012 kello 00.11 (EET)

Henkilötiedot

Artikkelissa Kaija Juurikkala on tarjottu kaksia keskenään ristiriitaisia henkilötietoja ja kummatkin ilman lähdettä. Pitänee kai näin ollen poistaa kaikki mille ei ole lähdettä, vai löytääkö joku. Tässä nyt taas esimerkki lähteettömän tiedon turmiollisuudesta.--Urjanhai 13. tammikuuta 2012 kello 15.09 (EET)

Joskin jälkimmäinen versio saa tukea Kaija Juurikkalan kotisivuilta, joten linkitin sinne. Ja edellinen siis vaikuttaisi olevan jonkun omaa tutkimusta. (EDIT: tieto olikin näköjään itse asiassa peräisin sivulla jo ilman urlia viitattuna (sic!) olleesta verkkolähteestä, mutta vaikuttaa silti olevan kotisivun kanssa ristiriidassa.)--Urjanhai 13. tammikuuta 2012 kello 15.17 (EET)

Tietosanakirjamielessä merkityksettömien poikien nimihistoria kuuluu kai paremmin kotisivulle eika Wikipediaan. Siksi poistin sen, ja ihmisistä puhutaan mieluummmin sukunimellä. --Checkpointcharlie 13. tammikuuta 2012 kello 18.27 (EET)

Ja itse asiassahan sille ei ollut lähdettäkään, muuta kuin tämä jälkimmäinen kirjautumattoman käyttäjän muokkaus (joka tosin saa tukea kotisivulta, mutta vain tukea). Eli vähän siinä ja siinä sittenkin. (Pojista kyllä varmaan molemmista kuullaan vielä, kun jo nytkin osumia löytyy Wikipedian sisältäkin.) --Urjanhai 13. tammikuuta 2012 kello 18.50 (EET)

Wikiedia ei ole mikään ulkoinen riippumaton lähde eikä maininnat täällä takaa merkittävyyttä. Mutta sitä et varmaan tosissasi tarkoittanutkaan. --Checkpointcharlie 13. tammikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Eihän toki, se oli vain omaa tutkimusta oleva ennuste tai arvaus.--Urjanhai 13. tammikuuta 2012 kello 20.00 (EET)

Joskin edelleen täällä (so. artikkelissa jo aiemmin annettu verkkolähde, josta kuitenkin url puuttui, kunnes joku antoi sen keskustelusivulla) Erkki Hartikainen väittää Timo Juurikkalaa Oskari Juurikkalan kasvatusisäksi. Mutta olisiko nyt Kaisa Juurikkalan oma kotisivu vähemmän virhealtis lähde?--Urjanhai 13. tammikuuta 2012 kello 20.16 (EET)

Kieliversioiden yhteiset projektit?

On sattunut silmiin artikkeleita, joissa on rajoituttu vain Suomeen, so. {{Korjattava/Suomi}} -leimattuja tai ko. leimaa kaipaavia. Kielilinkkejä, jos niitä on, tutkimalla voi huomata, että sama vika Rahikaisella eli myös muunkieliset Wikipediat kärsivät samasta ongelmasta. Näissä voi olla kyse siitä, että eri maita & kulttuureja kokoavia lähteitä on vaikeampi löytää kuin yksikielisiä & -kulttuurisia. Onko tätä ongelmaa lähestytty organisoimalla kieliversioiden rajat ylittäviä projekteja? Niissä voisi etsiä ja vaihtaa lähteitä ja asiantuntemusta - ratkaista samoja ongelmia eri kieliversioissa yhteistyöllä. Vaikea kuvitella ettei tällaista olisi. Missähän?--Juha Kämäräinen 14. tammikuuta 2012 kello 11.26 (EET)

Jos haluat aloittaa, yksi helppo tapa olisi vilkuilla vastaavien mallineiden keskustelusivuja (ruotsin Mall:Global/Sverige, saksan Vorlage:Deutschlandlastig, ja Vorlage:Staatslastig, en-wikin Template:Globalize. --Tappinen 14. tammikuuta 2012 kello 16.36 (EET)

Luokan luominen

Hei! En tiedä, onko tämä ihan oikea paikka tälle kysymykselle, mutta kuitenkin. Miten voidaan luoda luokka Wikipediaan? En ole löytänyt mistään vastausta tähän. --Intel Atom 14. tammikuuta 2012 kello 16.18 (EET)

Helpoin tapa: luokittele joku artikkeli siihen luokkaan (katso mallia muiden artikkelin lopusta). Talleta, syntyy punainen linkki "Luokka:Jokunimi". Klikkaa sitä, syntyy uusi sivu jonka luokittelet taas johonkin olemassaolevaan luokkaan ja lisäät kielilinkit. --Tappinen 14. tammikuuta 2012 kello 16.28 (EET)

Tutkaile ensin kuitenkin jo ennestään olevien luokkien hyödyntämistä. Pohdi myös sitä, onko aikomallasi luokalla "elämisen edellytyksiä" eli tarvitaanko sitä monellekin artikkelille.--Juha Kämäräinen 14. tammikuuta 2012 kello 17.14 (EET)

Ohje löytyy täältä: Wikipedia:Luokittelu --Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 09.13 (EET)

Announcing Wikipedia 1.19 beta

Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement.

The following are the areas that you will probably be most interested in:

• Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important.
• New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css.
• The default user signature now contains a talk link in addition to the user link.
• Searching blocked usernames in block log is now clearer.
• Better timezone recognition in user preferences.
• Improved diff readability for colorblind people.
• The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension).
• More gender support (for instance in logs and user lists).
• Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language.
• Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language.
• Bidirectional support further improved after 1.18.

Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis.

Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 15. tammikuuta 2012 kello 02.08 (EET)

Yhdysvaltojen tilastotoimisto uuteen osoitteeseen

Yhdysvaltojen Census Bureaun vanha osoite ei toimi 20.1.2012 lähtien, jos ketä kiinnostaa. Vanhat pitäisi siirtää uudelle osoitteelle. Kuinkahan monta osoitemuutosta maailmassa pitää tehdä tämän hauskan pikku muutoksen takia, Wikipediassa ainakin ehkä vähintään tuhansittain.

"This version of American FactFinder will not be available as of January 20, 2012. Data from the 2005-2010 American Community Survey, 2005-2010 Puerto Rico Community Survey, 2006-2009 Annual Population Estimates, and 2004-2010 Economic Census and Annual Surveys are available at factfinder2.census.gov. Datasets for earlier years will be available in an archived format. Visit the NEW American FactFinder at factfinder2.census.gov for the latest data." --Abc10 15. tammikuuta 2012 kello 08.09 (EET)

Toiminnaltaan tuo uusi sivusto on muuten aivan hirvittävä, esimerkiksi haulla Alameda County, California löytyy 16 132 hakutulosta (vanhassa sai suoraan kaiken tarpeellisen yhdellä sivulla). Malline:US-Census -mallineen ansiosta noista parisataa saadaan kuitenkin korjattua uuteen osoitteeseen aika helposti, loppuja varten voitaisiin aloittaa vaikkapa joku uusi wikiprojekti.-Henswick 15. tammikuuta 2012 kello 19.32 (EET)

Viinit

Ensin ip:llä ja sitten tunnuksella on luotu viinialueista artikkeleita, joiden taso työn edetessä näkyy laskevan kuin lehmän häntä, niin että viimeisimmät eivät yllä oikein enää edes Hauki on kala -tasolle. Eli näitä voi varmaan tsekata yhtenä kokonaisuutena. --Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 19.24 (EET)

Kristilliset arvot

siirretty sivulta Keskustelu:Kristilliset_arvot

Minua häiritsee se, että en löytänyt netistä - siis ei edes Wikipediasta - mitään kunnollista (yhtenäistä??) n k kristillisistä (perus)arvoista, en edes Suomessa vallitsevista, joten voisikos sellaisen artikkelin järjestää ja avata asiasta kunnollinen keskustelu.

Tämä aihe sai alkunsa kun en osannut suoralta kädeltä vastata kysymykseen minkälaisille "kristillisille arvoille" elämäni muka perustan - voisiko joku siis kyseenalaistaa, että en ole edes kunnon kristitty tällä perusteella?

Tämä häiritsi minua ja aloin katsella, mitä Wikipedia ja netti asiasta sanoo. Mutta löysinkin Wikipediasta vain nämä, Kristillinen etiikka ja Kristillinen sosialismi:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sosialismi

Tämmöisiinkin otsikkoihin törmäsin: EU hautasi kristilliset arvot, Kristilliset perhe- ja perusarvot, Kristilliset arvot kuten usko, lähimmäisenrakkaus, raittius, perhe, auttaminen, rehellisyys jne.

Tuo Kristillinen sosialismi hätkähdytti minua suuresti, koska liitän sosialismin ateismiin, enkä itse halua sotkea kristinuskoa ja sosialismia / marxismia.

Minuun puolestaan kolahti "Raamatullinen jumala- ja ihmiskäsitys", 10 käskyä, kultainen sääntö (Matt. 7:12) ja rakkauden kaksoiskäsky (Mark. 12:28-34), vaikka mitään en muista edes rippikoulusta. Rippikoulussa annettiin synnin määritelmäksi, että syntiä on sellainen, mikä erottaa ihmisen hänen Jumalasuhteestaan.

Vertauksen vuoksi voisi myös laittaa seuraavat arvot, joihin puolestaan aateluus velvoittaa ("Noblesse Obliges"), kuten esimerkiksi inhimillisyys, rehellisyys, ahkeruus, muiden kunnioittaminen, säädylliset elintavat. (Löytyykö näistäkään sitten mitään netistä?)

SIIS ONKO TÄSSÄKIN ASIASSA JOTAIN OMITUISTA SEKASOTKUA NIIN KUIN MELKEIN KAIKESSA NYKYÄÄN? LUODAANKO NÄILLÄKIN ASIOILLA JOTAKIN MARKKINOITA, JONNE IHMISET TULEVAT SITTEN "OSTAMAAN" KUKA MINKIN ITSELLEEN SOPIVAN IDEAN????

http://www.vauva.fi/keskustelut/alue/2/viestiketju/1532698/minkalaiset_elaman_perusperiaatteet_si

http://www.vauva.fi/keskustelut/alue/2/viestiketju/1533102/wikipediaan_kunnollinen_artikkeli_n_k_kristillisis

Voisitteko siis kehitellä Wikipediaan artikkelin ainakin Suomessa vallitsevista yhteisistä n k kristillisistä arvoista ja perusarvoista, vai eikö sellaisia ole? Jos ei sellaisia ole, niin kirjoittakaa sitten se! Minulla tuskin on pätevyyttä tätä artikkelia kirjoittaa.

Jos tässä on aihetta itsenäiseen artikkeliin, niin kannattaisiko aloittaa keskustelu myös m m englanninkielellä? Kommentin jätti Irmeli Grunau (keskustelu – muokkaukset)

Kyllä, olet oikeassa, maailmankirjat ovat taas kerran sekaisin. Kuten kautta tunnetun kirjoitetun historian. Kristilliset perusarvot ovat varmaan ne mitkä itselleen määrittelee. Jonkun mielestä pitää olla raivoraitis, toisen mielestä kohtuu riittää. Mutta vaikea sanoa miksi raittius/kohtuus olisi erityisesti kristillisiin arvoihin kuuluva kysymys. Ei kai sitten ole mitään kristillisiä arvoja vaan yleisinhimillisiä arvoja.

Muuten: Jeesushan oli eka sosialisti, miksi paheksut sosialismia? Se että jossakin kommunistimaassa on tehty ateistinen järjeselmä, ei liity sosialismin aatteeseen varsinaiseti. Mutta oikeessa olet, tämä keskustelu kuuluu jonnekin muualla vaikka jonkun uskonnollisen järjestön sivulle. MAAILMA ON PAHA JA SYNTINEN PAIKKA, EIKÄ MIKÄÄN ENÄÄ OLE PYHÄÄ, sanoivat jo muinaiset kreikkalaiset. Kautta nimeni --Jesse-vainaa 1. tammikuuta 2012 kello 10.38 (EET)

Wikipedia ei ole oikea paikka keskustella kristillisistä arvoista tai muistakaan aiheista jotka ei liity tietosanakirjan tekemiseen. Artikkelitoivoita voi esittää sivulla Wikipedia:Artikkelitoiveet (lisäsin toiveesi: [2]). Englanniksi aiheesta löytyy artikkeli: en:Christian values. --Harriv 1. tammikuuta 2012 kello 12.46 (EET)

Enkkuwikin artikkelikin on varsin ala-arvoinen. Ylipäänsä kristillisistä arvoista kirjoittaminen on äärimmäisen hankala tehtävä. Postmoderni (lue: nykypäivän) teologia on pirstailoitunut useiksi eri kannoiksi ja mielipiteiksi. Luulen että keskustelun aloittaja haluaisi artikkelin perinteisistä luterilaisista arvoista. Ne löytyy katekismuksesta. --Vnnen 7. tammikuuta 2012 kello 12.43 (EET)

Saksawikin artikkeli (de:Christliche Werte) vaikuttaa nopeasti silmäiltynä huomattavasti paremmalta - varsinkin kun tehtävän mahdottomuus tunnustetaan heti johdannossa...--Nedergard 7. tammikuuta 2012 kello 14.01 (EET)

En kyllä ymmärrä, miksi wikissä pitäisi olla artikkeli tällaisesta epämääräisestä aiheesta. Kristilliset arvot kyllä ovat hyvin pitkälle subjektiivinen käsite, minkä voi nähdä jo pelkästään siitä, montako erilaista uskonnollista liikettä tai seurakuntaa jo pelkästään luterilaisen kristillisyyden piirissä on. Haluatko siis tuoda jonkun tietyn uskonnollisen ajatusmallin esitettäväksi "oikeana"? Silloin liikutaan vaarallisilla vesillä. Uskontoja käsittelevissä artikkeleissa tulee tällaisilla foorumeilla pitää arvot erillään dogmeista. Hyvä esimerkki onkin tuo esille tuomasi käsitys siitä, että sosialismia ei voi yhdistää kristinuskoon. Tämä on sinun käsityksesi (mielestäni aika vanhakantainen kylmän sodan aikainen), joka voi riidellä tosi pahasti monien vasemmistolaisen katsantokannan omaavien kristittyjen käsitysten kanssa. Yhdyn täällä aikaisemmin esitettyyn kommenttiin juuri tästä asiasta: eikö kristillisyyden perusajatus ole loppujen lopuksi hyvin lähellä sosialismin perusajatusta? Eli omasta jakamisen ja heikoista huolehtimisen periaate. Eri asia on, miten näitä perusajatuksia tai filosofioita (sekä kristillisyys että sosialismi) on käytetty vallan välikappaleina eri vaiheissa historiaa. Tuskinpa kukaan voi esim. ristiretkiä pitää enää nykyään kovinkaan kristillisinä tekoina, puhumattakaan muista, kirkon piirissä tehdyistä hirveyksistä (noitavainot, inkvisitio, konkvestadorit jne.) Samoin ns. sosialistimaissa toteutettu yhteiskuntamalli oli yksipuoluediktatuuria ja harvainvaltaa, eli järjestelmä pysyi pohjimmiltaan samana, mutta naamioitiin erilaisen ideologian symbolien alle. --Wellpelko 26. tammikuuta 2012 kello 08.56 (EET)Wl

Kyllä epämääräisistäkin aiheista voi olla artikkeleita, sen pitää vain tulla ilmi artikkelista ja merkittävimmät näkökulmat on tuotava esiin. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 10.22 (EET)

Poistot äänestyksettä ja äänestämällä

Kirjoittamani artikkeli kyseenalaistettiin merkittävyydeltään välittömästi sen kirjoittamisen jälkeen. Tuon jälkeen artikkelia muokattiin melkoisen voimakkaasti, ja siihen lisättiin viitteitä, mutta luopputuloksena se kuitenkin poistettiin n. 3 vuorokauden kuluessa, roskanako? Kysymykseni kuuluukin lähinnä, että millaisissa tapauksissa artikkeli menee poistoäänestykseen ja milloin se päätyy "automaatilla" poistettavaksi? --TRL68 16. tammikuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Artikkelit eivät poistu automaattisesti, vaan joku ylläpitäjä tulkitsee käydyn merkittävyyskeskustelun: onko konsensus merkittävyydestä tai epämerkittävyydestä, onko merkittävyyden tueksi esitetty perusteita. Epäselvät tapaukset viedään yleensä äänestykseen. Jos mielestäsi artikkeli on poistettu hätiköidysti, voit pyytää poistanutta ylläpitäjää palauttamaan sen äänestykseen tai vähintäänkin perustelemaan ratkaisunsa. Ilman äänestystä poistetun artikkelin voi myös luoda uudestaan, jos on esittää lisälähteitä tms. -Ochs 16. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Kuvitusehdokkaita graafisen suunnittelun opiskelijoille

Tekeillä on Wikimedia Suomen ja Taikin välinen pikku projekti, jossa graafisen suunnittelun maisterioppilaat osallistuvat kurssille, jossa kuvitetaan Wikipediaa. Aiheena on talous ja työvälineenä infografiikka. Luvassa on siis muun muassa erilaisia diagrammeja ja taulukoita. Tarkoituksena on, että wikipedistit saavat ehdottaa artikkeleita, jotka a) sopivat tehtävänantoon eli ovat talousaiheisia b) hyötyisivät infografiikasta ja c) ovat jo valmiiksi kohtuullisessa kunnossa. Lisätkää ehdotukset alla olevaan listaan. Pitke 19. tammikuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Ehdotuksia

• Afrikan talous
• Asuntomarkkinoiden romahdus Suomessa 1990
• Eläke
• Euro
• Globalisaatio
• Harmaa talous
• Huoltosuhde (ja elatussuhde)
• Japanin talous
• Järjetön innostuneisuus
• Kartelli
• Kreikan talous
• Lähentymiskriteeri
• Markkinoiden kyllästyminen
• Perustulo
• Pyramidihuijaus
• Rahanpesu
• Suomen asuntojen hinnat 2000-luvulla
• Suomen eläkejärjestelmä
• Venäjän talous
• Veritimantti
• Verotus Suomessa
• Windfall-voitto

Kertoisitko lyhyesti vaikka esimerkkiin linkaten, mitä on infografiikka ? --Tappinen 19. tammikuuta 2012 kello 23.25 (EET)

en:Information graphics. --Harriv 19. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Infografiikka on "graafinen tietoesitys" eli kuvamuodossa esitettävää tietoa. (en:Information graphics, artikkelissa myös havainnollistavia kuvia kuten ei-maantieteellinen metrokartta ja ympyrädiagrammi; lisää diagrammiesimerkkejä vaikka luokka:Diagrammit.)