Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 103

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Merkittävyysongelma tämäkin: kuka on sotakirjailija?

Satuinpa löytämään tuolta luettelon sotakirjalijoista. Vaikutti aika vajaalta rupesin etsimään lisää nimiä. Pelkästään omasta kirjahyllystä löytyi 8 kotimaista sotakirjailijaa lisää, näistä kolme sellaista, joka on viimeaikoina tuupannut noin kirjan vuodessa.

Tuli siten uskon puute: onko jossain ohje siitä, miten merkittävä pitää kirjailijan olla, että kelpaisi luetteloon?

Onko sotakirjailijana (puhutaan nyt toistaiseksi kotimaisista) pidettävä henkilöä, joka -on julkaissut tasan yhden kirjan ja se on sotakirja, tai -on julkaissut useita kirjoja, joista ainakin yksi on sotakirja ?

Edelliseen liittyen: halutaanko sotakirjaksi nimittää sotaromaanien ja -dokumenttiteosten lisäksi myös -sodankäynnin tekniikkaa käsitteleviä teoksia, tai -sotilashenkilö, elämäkertoja tai omaelämäkertoja, joissa pääosassa on henkilön toiminta sodassa ja sodan aikana, tai -mualla kuin kenttäarmeijan piirissä sodan aikana sotaan liittyen tapahtuvan toiminta (kotirintama, sotateollisuus, sotatalous, sodanaikainen hallinto etc)? Tuomo Lintulaakso (keskustelu) 10. syyskuuta 2013 kello 12.54 (EEST)

Ensimmäiseksi voinee verrata luettelon määritelmään ja siinä linkitettyyn artikkeliin sotakirjallisuus. Artikkelin mukaan olisi kysymyksessä kaunokirjallisuuden lajityyppi. Tätä vastaan hiukan tuntuisi sotivan, että lueteloon on kuitenkin lisätty sotahistorioitsijoita tai sotilasaiheista kirjoittaneita tietokirjoilijoita. Vähän epäilen tulisiko näitä nimittää sotakirjailijoiksi. Tässä kai ratkaisee se, miten käsitettä "sotakirjailija" käytetään wikipedian ulkopuolella, so. käsitteitä tulisi käyttää wikipediassa siinä merkityksessä kuin niitä yleenmsäkin käytetään, eikä siitä poikkeavasti. Eli voi kysyä, onko myös sotahistoriallinen kirjallisuus tai sota-aiheinwen tietokirjallisuus sotakirjallisuutta. Mutta noin mutuna vähän epäilen, koska sana enemmän tuo mieleen kaunokirjallisuuden lajityypin. Nyt voisi taas joku, jolla on sanakirjoja käsillä etsiä vähän määritelmiä.--Urjanhai (keskustelu) 10. syyskuuta 2013 kello 13.18 (EEST)

Kunhan ei laiteta tieteilijöitä tieteiskirjailijoiden luetteloon. ;) Sotapuoli lienee vähän tulkinnanvaraisempi, mutumielellä ja selvyyden vuoksi pitäisin silti tietokirjailijat erillään (voisihan ne samassa luetteloartikkelissa mainita erillään, siitä tuskin olisi varsinaista haittaakaan). "Kirjallisuus" ilman tieto-täsmennettä tuppaa toki ainakin maallikolla samastumaan suoraan kaunokirjallisuuteen. Äkkiseltään hyllystä poimittu perussanakirja pitää kyllä määritelmän laveana, sotakirja on yksinkertaisesti "sota-aiheinen kirja", sotakirjallisuus ja sotakirjailija eivät saa omia määritelmiään. – Haltiamieli 10. syyskuuta 2013 kello 13.41 (EEST)

Sellainenkin löytyy: [1].--Urjanhai (keskustelu) 10. syyskuuta 2013 kello 14.28 (EEST)

Tämä artikkeli -malline ja punalinkit

Olen viime päivinä poistellut muutamia punalinkeistä koostuvia Tämä artikkeli -mallineita muutamasta artikkelista. En näe syytä houkutella lukijaa klikkaamaan punalinkkiä, enkä ole pitänyt artikkelin alussa olevaa korostettua riviä oikeana paikkana kertoa lukijalle että jostain toisestakin aiheesta käytetään samaa nimeä. Risukarhi huomautti että ei ole olemassa ohjetta siitä mallineesta ja punalinkeistä. Argumentteja lienee puolesta ja vastaan. Mitä pitäisi tehdä? --Savir (keskustelu) 12. syyskuuta 2013 kello 18.13 (EEST)

Yllä viitatussa keskustelussa tuli esille hyviä pointteja asian tiimoilta. Mielestäni ainakin punalinkit, joiden kuvaaman asian merkittävyydestä tai oikeasta suomenkielisestä nimityksestä ei ole selvyyttä, voi hyvin poistaa. Ja samoin jos se oikea nimi ei ole edes sama sana vaan vain jotain vähän sinne päin. En-wikissähän täsmennyssivun edellytyksenä on, että täsmennyssivulla olevan punalinkin tarkoittamaan asiaan on linkkejä ko. wikissä, ja esim. punalinkin esiintyminen jossain luettelossa ei riitä (ks. esim.en:William R. Mead ja sivun historia) ja tämä varmaan pätisi myös tämä artikkeli -mallineeseen. Mutta en nyt osaa sanoa, saisiko tämä kannatusta meillä. Itse olen viime aikoina laajentanut useita tämä artikkeli -mallineita täsmennyssivuksi, koska jos tämä artikkeli -mallineessa on itse artikkelin aiheen lisäksi parikin asiaa, niin selvempi on jo luoda täsmennyssivu, ja hyvin yleistä näyttää myös olevan, että samannimisiä asioita on roppakaupalla, ja niistä vain satunnaisesti yksi ainoa, eikä edes aina merkittävin, on valikoitunut tämä artikkeli -mallineeesen. (vrt. esim. arikkelin Savo aiempi versio ja Savo (täsmennyssivu) tai Robin Hood (täsmennyssivu) ja aiempi tämä artikkeli -malline). --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2013 kello 18.37 (EEST)

Itse esitin enimmät argumenttini jo Savirin keskustelusivulla. Haluan vielä tehdä selväksi, että minunkin mielestäni merkittävyydeltään kyseenalaiset tai nimen puolesta epäselvät punalinkit voi poistaa. Pidin arveluttavana nimenomaan kategorista poistamista sillä perusteella, ettei artikkelia vielä ole. Viitatussa keskustelussa esimerkkinä käyttämäni tapaus osoittautui vähän kehnoksi esimerkiksi, koska kyseisen asian (norjalaisen puolueen) oikea suomenkielinen nimi onkin epäselvä. Itse olen joka tapauksessa käyttänyt Tämä artikkeli -mallinetta usein mainitulla tavalla ja olin nyt huolissani että poistetaanko ne kaikki, vieläpä ilman varsinaista käytäntöä. Selkeä linjaus yhteistöltä suuntaan tai toiseen olisi ihan kiva. --Risukarhi (keskustelu) 12. syyskuuta 2013 kello 19.08 (EEST)

Se muuten on hyvä, että olet samalla myös systemaattisesti muuttanut tämä artikkeli -mallineita tarvittaessa ohjaa tänne -mallineiksi. Ilmeisesti ohjaa tänne -malline on aika vähän tunnettu (tai ehkä uudempi) eikä sitä siksi aina huomasta käyttää.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2013 kello 18.42 (EEST)

Pääsääntöisesti ei punaisia linkkejä mallineeseen, sillä pääsääntöisesti niistä ei ole mitään hyötyä kenellekään. Esim. Savirin keskustelusivulla mainitusta Punainen-artikkelista lukija kyllä heti huomaa, että artikkeli käsittelee väriä, eikä puoluetta, oli lukija sitten hakenut kumpaa tahansa. Joissain tapauksissa punaisestakin linkistä on hyötyä, esim. jos maassa on kaksi samannimistä kaupunkia, niin Tämä artikkeli -mallineella voi vihjata lukijalle, että hän saattaakin olla lukemassa artikkelia eri kaupungista kuin mitä oli etsinyt. Eli pääsääntöisesti ei punaisia linkkejä, mutta tapauskohtaisesti kannattaa harkita. --Otrfan (keskustelu) 12. syyskuuta 2013 kello 19.28 (EEST)

Lähteetön naimisiinmeno

Jani Volanen-artikkelissa esitettiin kysymys, että miten artikkelissa pitäisi oikeaoppisesti ilmaista se, että henkilö on mennyt naimisiin Pirjo Longan kanssa. Aikaisempi avioliitto on artikkelissa lähteistettynä (Iltasanomat), mutta avioliitolle Longan kanssa ei ole lähdettä. Kysyjänä on ilmeisesti Jani Volanen itse. (diff)

Eli kysymys on, että miten tuo pitäisi tehdä oikein. Lisätään tieto artikkeliin ilman lähdettä? Lähdepyynnöllä vai, että poistetaan maininta kokonaan ja poistetaanko samalla maininta aikaisemmasta avioliitosta myös jotta artikkelissa olevat tiedot olisivat edes kutakuinkin oikein. Nähdäkseni täyspäisin toimintamalli olisi se, että varmistetaan tieto oikeaksi niin hyvin kuin voidaan ja jätetään se artikkeliin ilman lähdettä ja mainitaan asiasta artikkelin keskustelusivulla. Huonoin vaihtoehto puolestaan olisi se, että jätetään artikkeliin virheellistä tietoa (tms. että Volanen on yhä naimisissa Perankosken kanssa). --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2013 kello 08.28 (EEST)

Soittakoon Ilta-Sanomiin, jolloin sieltä voi kirjata tänne lähteistetyn tiedon. Wikipediasta puuttuu paljon avioliittoja, eikä tämä kai ole mikään foorumi jossa avioliitoista tiedotetaan. Jos perhesuhteet on välttämätöntä kertoa, voi kertoa aiemman avioliiton purkautumisen, jolle löytyy lähteitä helposti [2]. Lähteettömät henkilökohtaisiin asioihin liittyvät tiedot eivät kuulu Wikipediaan vaikka kertoja "ilmeisesti" olisi asianosainen. --Abc10 (keskustelu) 13. syyskuuta 2013 kello 09.18 (EEST)

Samaa mieltä, lähteettömiä tietoja ei pitäisi olla vaikka olisikin sitten vanhentuneita, sille voi olla ihan hyvä syy ettei asiat ole julkisia. Löysin lähteen Perankoski -erolle. --Harriv (keskustelu) 13. syyskuuta 2013 kello 09.31 (EEST)

No kai siis henkilöillä joista fiwikissä olevat artikkelit kertovat pitää olla jokin tapa oikaista artikkeleissa olevia virheitä. Muutenkin kuin siis, että neuvotaan soittamalla iltapäivälehtiin Wikipediassa olevasta virheestä. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 00.12 (EEST)

Komppaan Zachea. Virheellisen tiedon oikaisuun pitää olla keino jopa ilman lähdettä, varsinkin jos henkilö itse oikaisua pyytää. -Eräässä henkiloöartikkelissa symtymäpaikka ja kuolinpäivä [3] on selvitetty maistraatista, joka oli siinä tilanteessa paras mahdollinen tapa. -Htm (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 03.06 (EEST)

Nämä kommentit lyövät korville sitä Wikipedian periaatetta vastaan, että erityisesti henkilötietojen pitää olla lähteistettyjä. Joko vahingossa tai tahallaan virheellisiä tietoja tulee ainakin minua vastaan useammin kuin harvoin. Kun avioerolle löytyi lähde Googlen avulla noin viidessä sekunnissa, sen voi lisätä kuten on lisättykin. Avioliiton puuttuminen artikkelista taas ei mielestäni ole mikään puute. Luultavasti suurin osa avioliitoista jää ilmoittamatta Wikipediaan, eli niitä tulee vain satunnaisesti. Yleensä niillä ei edes ole suurempaa merkitystä. Mistä muuten kukaan tietää että nimimerkki on "itse", kun henkilötodistusta ei vaadita? --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 08.02 (EEST)

Siis joku nimimerkki sanoo selvittäneensä asian maistraatista. Se ei ole sama asia, kuin että asia olisi selvitetty maistraatista. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 08.20 (EEST)

Monenlaista todellista tietoahan voi olla mille ei ole mitään julkaistua lähdettä, mutta sellainen ei kuulu Wikipediaan. Siitä on silloin paras olla lausumatta mitään, koska puhelinsoitto maistraattiin ei taida olla kelvollinen lähde tekipä sen tai sanoi tehneensä kuka tahansa. Tietysti jos on syytä olettaa, että artikkelissa oleva lähteistetty tieto on virheellinen (niin kuin usein käy, kun eri lähteitä verrataan), virheellisdeksi arvellun tiedon voi poistaa ja jättää lausumatta asiasta mitään. "Less is more", vai miten sitä nyt ruukataan englanniksi sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 09.57 (EEST)

Komppaan Urjanhaita. Lähdekritiikki kuuluu aina asiaan: jos lähteistetty tieto on jonkin toisen tiedon mukaan virheellinen, on asiaa punnittava, ja mikäli varmuutta ei saada on toissijaisen tiedon tapauksessa poistaminen selkein ratkaisu. Jos tieto on hyvin tähdellinen voidaan kertoa kenen mukaan tai jopa mainita tektissä lähde-eroavaisuudesta. Abc10:n ohje Volaselle soittaa asiasta lehteen oli tässä tapauksessa aivan relevantti; sillä tavallahan nämä avioliittouutiset syntyvät. Nyt uutiseen saisi vielä lisämausteen: Wikipedia ei hyväksy Volasen avioliittoa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 08.11 (EEST)--

Puuttuva tieto ei ole virheellistä tietoa. Jos johonkin ei löydy lähdettä, asia on Wikipedian kannalta sen verran epämerkittävä ettei sitä tarvitse mainita. --Harriv (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 08.22 (EEST)

Nyt ilmestyi ylläpitäjien ilmoitustaululle kommentti, joka saattaa mahdollisesti liittyä tähän. Tämä herättää jatkokysymyksen, miten tulisi menetellä tapauksessa, jossa artikkelin kohde haluaa joko lisättäväksi tai poistettavaksi itseään koskevaa tietoa. Tähän liittynee edelleen kolme jatkokysymystä: 1) mikä on menettely itse tiedon ja sen lähteellisyyden suhteen, 2) miten wikiyhteisön tulee käyttäytyä kohteliaisuusmielessä kun kansalaisella on asiaa wikiyhteisölle, ja 3) tuleeko olla joku verifioimismenettely sille, että joku sanoo levansa olevansa joku, ja voiko sellaista olla (vrt. "Jörn Donner" twitterissä). Taannoin oli tapaus, jossa eräs henkilö, joka ei ollut iltapäivälehtijulkkis vaan edusti aivan muuta elämänalaa, halusi wikipediasta pois syntymäaikansa, joka oli julkaistu muualla netissä, ja sai osakseen varsinaista kyykytystä, itse jostain syystä en niin tunne halua kyykyttää Wikipediaa ystävällisesti lähestyviä kansalaisia. Eli a) toivomus poistaa jotakin, mille on lähde (mutta mikä ei ehkä ole hirveän olennaista), tai b) toivomus lisätä jotain, mille ei ole lähdettä. Tapauksessa a) tulee lisäksi vielä esiin eettisiä näkökulmia, jos esim. googlaamalla yhdistellään tiedosirpaleita, jotka eivät ole yleisesti tiedossa (esim. yksittäisestä saksalaisesta lehtihaastattelusta löytyy tietoo että suomalainen ei-julkisuuden henkilö x suomalaisen on julkisuuden henkilön y puoliso) ja näin päädytään pitkälle oman tutkimuksen puolelle, tai vaikka tieto jossain matrikkelissa olisikin esim. lasten nimistä, niin onko niitä sieltä syytä kaivaa. (Esim. itse olen kirjoitellut henkilöistä artikkeleita kuka kukin on kirjoista, mutta en ole lisäillyt lapsia, vanhempia tai puolisoita, paitsi jos nämä myös ovat tunnettuja henkilöitä, koska olen pitänyt tätä kohteliaana, sillä kuka kukin oin kirjaahan joutuu sentään etsimään kirjastosta, mutta wikipedia-artikkeli plörähtää ensimmäisenä päin naamaa, kun internetin avaa.) Ja tapauksessa b) taas tulee yleinen käytäntö, että lisätään vain muualla julkaistua. (Joskin jos uusi tieto kumoaa vanhan, niin mikäänhän ei estä poistamasta vanhaa.) Mutta tärkeitä ovat myös 2) ja 3). Eli miten suhtaudutaan kohteliaasti kansalaisiin jotka lähestyvät wikipediaa. Ja mikä on menettely henkilöllisyyden tarkistamisen suhteen, vai tulisiko päin vastoin pidättyä kaikesta mikä vaatii henkilöllisyyden tarkintamista. Näistä ehkä jotain käytäntöjä onkin? Vai onko? (Elävistä henkilöistä varmaan on, ja vanhemmista wikeistä löytynee lisää tueksi, jos ei ole omasssa wikissä.)--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 09.27 (EEST)

Lyhyesti: Avioliiton solmiminen ei ole niin tärkeä että siitä pitäisi hinnalla millä hyvänsä mainita Wikipediassa. Jos se on tärkeä, siitä tulee ennemmin tai myöhemmin tieto jonnekin, jonka voi merkitä lähteeksi. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 10.30 (EEST)

Ja edelleen lyhyesti: jos artikkelissa oleva aiempi lähteellä varustettu tieto mahdollisesta aiemmasta avioliitosta sattuu oleman vanhentunut, vaikkei uudelle tiedolle olekaan lähdettä, niin mikään ei estä (ainakaan minun mielestäni) poistamasta vanhaa tietoa. Eihän kaikista henkilöistä ole mitään perhetietoja välttämättä muutenkaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 13.11 (EEST)

No mä luulisin, että ihmiset keskimäärin pitävät naimisiinmenoa ja parisuhdetta yhtenä elämänsä tärkeimpinä asioina jopa vielä nykyaikana. Samoin ihmisten virallistetut parisuhteet ovat hyvin lähellä sitä ydinsisältöä jota perinteiset tietosanakirjat ihmisistä kertovat. Joten on hyvin ymmärrettävää, että artikkelin kohteet pitävät tärkeänä sitä, että tämänkaltaiset tiedot ovat oikein ja ajan tasalla. Se, että miksei fiwikissä ole parisuhdetietoja liittyy siihen, että täällä artikkelit ovat muutenkin puutteellisia ja sisällöt painottuvat niihin seikkoihin jotka ovat helppoja selvittää. Lisäksi kuten Harriv totesi, että ihmiset eivät normaalisti ole julkisuuden henkilöitä ja heidän yksityisyyttään tulisi lähtökohtaisesti suojata joka on oikeasti hyvä peruste olla lisäämättä ennen julkaisemattomia yksityiselämään liittyviä tietoja wikipediaan. Tässä päästään siihen, että minusta oikea toimintamalli fiwikissä on yrittää olla hienotunteinen ja mahdollisimman pitkälle pyrkiä kunnioittamaan artikkelin kohteiden toiveita. Näin varsinkin tilanteissa joissa asiaan ei liity kiistanalaisuutta. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

Oikeastaan juuri noin. Itse olen kirjoitellut tai täydennellyt artikkeleita joistain tieteilijöistä käyttäen lähteinä heidän juhlakirjoissaan olevia elämätyötä koskevia katsauksia, ja kun nyt tuosta nappasin hyllystä yhden, niin ei siinä perheestä ole halaistua sanaa, vaikka muista lähteistä voi nähdä, että on tällä juhlakalulla perhekin. Ja muutenkin jos henkilöstä kirjoitetaan kirjan laajuinen elämäkerta, niin varmaan siinä useimmiten kerrotaan perheestäkin, mutta jos taas jossain yleistietosanakirjassa on jostain suurmiehestä tulitikkuaskin kokoinen artikkeli, niin ei siihen aina välttämättä edes perhettä mahdu. Eli tässä on eri genrejä, eivätkä nämä tiedot edes välttämättä ole joka genressä tarpeen tai genren mukaisia. Eli ei se aina edes ole puute. Se kyllä on totta, että jos tänne päätyy, niin varmaan toivoo, että tiedot olisivat oikein. Mutta niin kuin sanot niin joskus voi olla vaihtoehtona se että jos tietoa käytäntöjen mukaan ei pysty lisäämään, niin parempi lienee silloin jättää kaikki pois, tai vaikka lisääminen olisi mahdollistakin, niin silloinkin ehkä mieluummin joissain tapauksissa esittää tiedot pikemminkin yksilöimättöminä. Tuosta toiveiden noudattamisesta olen samaa mieltä, mutta en sanonut sitä ääneen, koska joskuskin täällä kyykytettiin hyvin aggressiivisesti jotain totaalisesti ei-julkkista, joka halusi muualla netisssä julkaistun syntymäaikansa täältä pois.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 20.42 (EEST)

Zache sanoo näin: " Samoin ihmisten virallistetut parisuhteet ovat hyvin lähellä sitä ydinsisältöä jota perinteiset tietosanakirjat ihmisistä kertovat." En tarkalleen ymmärrä mitä tarkoittaa "hyvin lähellä", mutta joitakin perinteisten tietosanakirjojen artikkeleita hyödyntäneenä voin kertoa, että ihmisten virallistettuja parisuhteita niissä ei mainita ellei myös parisuhteen toinen puoli ole tietosanakirjamerkittävä. --PekkkaN (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 22.45 (EEST)

No otetaan vaikka ihan Kuka kukin on -kirjasarja ja sen kertomat tiedot: Teoksen tiedot pyydetään henkilöiltä itseltään Kysyttäviä asioita ovat muun muassa nimet, syntymätiedot, perhesuhteet, opinnot, työ- ja luottamustehtävät, julkaisut, sotilasarvo, arvonimet, puoluekanta ja harrastukset. Teoksessa kerrotaan henkilöstä vain sellaisia tietoja, joita hän haluaa antaa julkaistavaksi' '. (lähde wikipedia). Esimerkkinä vuoden 1978 kirjasta pätkä:

Laisaari, Mauno Kalervo, varatuomari, Hki. a s. Oulu 20.3.10; vanht metsänhoit. Valter Gustav Lindholm ja Selma Elisabeth Lindfors. Puol. varanotaari Helvi Tuulikki Raitimo 42-; vanht maanvilj. Hugo Svante R. ja Katri Sta-rast. Lapset: Anu (Mansikka) 42, Juha 47. a Yliopp. 28, yi. oik.tutk. 34, varatuom. 37. a Karjalan 1. toiminnanjoht. 44-47, hali. j. 47-62, edusk. oik.asiam. 47-51 (varam. 45-47), rautatiehall. ta-riffios. joht. 52-67. a Edusk. maatal. va-liok. siht. 45, työväenasiainvaliok. 46-47, sähkölakikomit. pj. 52-58,.... (lähde)

Tuossa mainitaan heti alussa syntymä- ja kuolintietojen lisäksi vanhemmat, puoliso ja lapset. Tämän jälkeen vasta tulevat työpaikat ja muut saavutukset. --Zache (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 08.45 (EEST)

Kuka kukin on ei ole tietosanakirja (ensyklopedia), josta edellisessä kommentistissa puhuit, vaan henkilöhakemisto, jonka periaatteet ovat toiset. --PekkkaN (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Tuo olikin hyvä huomio (jatkoksi sille, mitä pohdin "lajityypeistä" yllä): "tietosanakirjaan" välttämättä perhesuhteet eivät kuulu ehkä aina ollenkaan.--Urjanhai (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 12.45 (EEST)

On tottakai hyvä olla hienotunteinen. Et kai kuitenkaan tarkoita että esim. tässä tapauksessa, jossa yksikään media ei ole kertonut kyseisestä julkisuuden henkilöiden avioliitosta, se pitäisi lisätä wikipedia-artikkeliin henkilöksi esittäytyvän ip:n näin tahtoessa. Mites toimitaan ensi viikolla kun seuraava ip haluaa tiedon pois? Kyllä ko. henkilölle voi hienotunteisesti selvittää wikiartikkeleiden periaatteet, mutta ei meillä ole oikeasti mitään toimivaa mahdollisuutta muokata henkilöartikkeleja henkiloiden omien toiveiden mukaan. Kyllä ne oleelliset tiedot esitetään muussa mediassa, sen jälkeen ne voi sieltä lähteistää. Jos ei muu media katso tietoa julkaisemisen arvoiseksi niin miksi se olisi sitä meillä? Kunhan wikiperiaatteet kerrotaan ja perustellaan ko. henkilöille — mieluiten hienotunteisesti kuten mainitset — niin uskon heidän kyllä asiaan ymmärtävän. Terv, --Riisipuuro (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 00.59 (EEST)--

Mun mielestä pitäis ihan yleisesti siirtyä saman tyyppiseen systeemiin mitä tuo kuka kukin on kirja käyttää jossa kysytään asianomaiselta vakiomuotoisella lomakkeella perustiedot ja siinä voisi olla myös mahdollisuus ilmoittaa jos ei halua jotain yksittäistä tietoa kuten syntymäaikaansa wikipediaan. Lomakkeen voisi sitten tallentaa jonnekin josta kaikki sen voivat lukea. Nykyisellään systeemi menee henkilöiden kohdalla vaan siihen, että wikipedia on täynnä vanhentunutta, puutteellista tietoa sekä myös virheellistä, koska lähteet ovat mitä ovat. Samalla sitten jengi on turhautunutta, kun he eivät pysty päivittämään omia tietojaan oikeiksi. --Zache (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 08.45 (EEST)

Kommentti oli varmaan tarkoitettu ironiaksi. --Abc10 (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 08.50 (EEST)

Kuten omasi siitä miten wikipedian virheet kuuluisi korjata vinkkaamalla iltapäivälehdille Wikipediassa olevasta virheestä. --Zache (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 09.16 (EEST)

Kyse oli naimisiin menosta, minkä puuttuminen ei ole virhe, ja sellaiset tiedot noin yleisesti ottaen kulkeutuvat Wikipediaan iltapäivä- ym. lehtien kautta. Julkisuuden henkilöt tapaavat vinkata niille yksityisasioistaan suoraan tai välikäsien kautta. Neuvossani ei siis ollut huumoria, koska se on käytäntö. --Abc10 (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 09.39 (EEST)

Wikipedia ei ole kenenkään CV, ja tuollainen itse täytettävä henkilötietolomake ei ole kyllä vapaan tietosanakirjan periaatteiden mukainen. Luonnollisestikaan ehdoin tahdoin väärää tietoa ei silti ole tarkoitus Wikipediassa esillä pitää. --Louhikärmes (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 10.19 (EEST)

Ja tuosta vielä, että media kykenisi kertomaan ne oleelliset asiat. Puhtaasti median kautta kerrattavaksi valikoituisi kerottavaksi sellaisia asioita kuten, että Volanen tilasi internetistä taikasieniä, mutta naimisiinmeno ei. --Zache (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 08.52 (EEST)

Kommenttejasi lukiessa tulee aika ajoin tunne että koettelet niillä tietoisesti Wikipedian rajoja, ja mukana on ehkä annos salahuumoria – ellei peräti provosointia. --Abc10 (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 08.59 (EEST)

Jos katsoo keskustelua Keskustelu:Jani Volanen niin siellähän Zache selitti asiat hyvin täsmällisesti ja selkeästi juuri niin kuin pitikin. Siihen nähden suuri osa tästä keskustelusta täällä on oikeastaan turhaa. (Itsekin luin tuon keskustelusivun vasta myöhemmin, ja moni kommentti tällä sivulla olisi tarpeeton, jos olisi lukenut ensin sen.) --Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 09.42 (EEST)

Hyvä esimerkki siitä ettei samasta aiheesta tulisi käydä keskustelua useammalla sivulla samaan aikaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 22.56 (EEST)--

Zache, se että Wikipediassa julkaistaan vain muussa mediassa aiemmin esille tullutta tietoa on koko projektin tiedonvalinnan tärkeimpiä perusteita, kuten hyvin tiedät. Se että jokin media julkaiee Volasesta epäolennaisuuksia ei ole minkäänlainen todiste sille että mediassa ei tuoda esille olennaisia asioita. Siihen miksi Volasen aviolittoa ei ole uutisoitu missään lienee hyvin yksinkertainen syy: asianosaiset itse tai kukaan heidän ystävistään ei ole ottanut puhelinta käteen ja vinkannut asiaa toimittajille. Ennemmin tai myöhemmin asia tulee kuitenkin esille, jos ei muuten niin jossain henkilöhaastattelussa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 23.26 (EEST)--

Väännetään rautalangasta. Tiedän projektin tiedonvalinnan perusteet ja koko aloituksen pointti oli se, että kun asianomaiset tulevat kertomaan, että Wikipediassa olevat tiedot ovat väärin ja niitä pitäisi korjata niin siihen pitäisi voida kyetä vastamaan jotain muutakin kuin, että sori ei voida korjata, koska käytännöt... Ainakin itseäni hävettää vastata noin ja haluaisin, että jos asianomaisen huomautus on aiheellinen, niin tiedot pitäisi korjata aina ilman sen kummempaa säätämistä. Eikä toistaiseksi tähän ole tullut mitään vastausta. Se, että neuvotaan soittamaan toimittajalle on kaikkea muuta kuin tätä ja samalla myös Wikipedian julkisuuskuvan kannalta ihan hirvittävän huono idea, koska tuolloin asianomainen saa erittäin huonon kokemuksen Wikipediasta ja huonoimmassa tapauksessa vielä tekee niin kuin ollaan ehdotettu jolloin saadaan samalla lukea jostain lehdestä suomenkielisen Wikipedian urpoilusta. Ylipäätänsä kaikki tällainen säätäminen vaikuttaa Wikipedian julkisuuskuvaan negatiivisesti ja edelleen siihen, että haluaako ihmiset muokata Wikipediaa tai tukea sen toimintaa muuten. --Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 09.26 (EEST)

Käsittämätöntä tekstiä. Jos toimittaja urpoilee Wikipedian periaatteista, hänen on syytä tutustua niihin. Luulen kyllä että nykytoimittajat ovat varsin hyvin perehtyneitä periaatteisiin että Wikipediaan voi lisätä tietoja vain luotettavista lähteistä (vaikka käytäntö onkin välillä muuta). En tiedä missä maailmassa elää ihminen joka ei näe kuinka aika ajoin artikkeleihin lisätään tietoisesti mutta myös vahingossa väärää tietoa. Jos lähdettä ei ole, asiaa ei pysty tarkistamaan. Lähteeksi ei riitä "olen asianomainen ja tieto on väärä" -väitteen esittävä ip, vaikka kuinkakin uskottavasti kirjoittava. Poistetaan tieto, sillä asia yleensä korjaantuu.

Olisi ikävä lukea lehdistä julkisuuden henkilöiden kirjoituksia siitä, kuinka heitä käsitteleviä artikkeleitaan vandalisoidaan lisäämällä niihin muka asianomistajana väärää tietoa, jonka Wikipedian tekijätkin vielä hyväksyvät. Suurimmasta osasta henkilöartikkeleita puuttuu puolison nimi, vaikka kyseessä olisi julkisuuden henkilökin, eikä kukaan kärsi mitään vahinkoa. Niistä puuttuu paljon tärkeääkin tietoa. Ilta-sanomat on luotettavampi lähde kuin ip tai Wikipedia, turha on itkeä jos ehdotan sinne soittoa. --Abc10 (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 09.44 (EEST)

P.s. Vain lähteistetyn tiedon julkaisemisella suojellaan julkisuuden(kin) henkilöitä kiusanteolta. --Abc10 (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 09.46 (EEST)

En minä ole missään vaiheesssa esittänyt, että pitäisi luottaa vain ip:hen tai nimimerkkiin asianomaisten tunnistamisessa. --Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 09.58 (EEST)

Tämä on hyödytöntä jankutusta, kun Wikipedian tiedot perustuvat julkaistuihin lähteisiin. Nimimerkki Z:lle lähetetty sähköpostiviesti, jonka olemassaolostakaan ei ole takuita, ei ole julkaistu lähde. Jos ilmenee allergiaa lehdelle soittamista kohtaan, tieto voidaan hätätapauksessa poistaa, jolloin kaikki ovat tyytyväisiä. Tärkeille tiedoille tulee lähde ennemmin tai myöhemmin, julkisuuden henkilöiden avioliitoillekin vaikkeivät ne ole erityisen tärkeitä. Ehkä jollain on vielä joku vastaus, jolla tämä asia saadaan riittävästi ymmärretyksi. (Tulipa pahasti sanotuksi, mutta en ole vastuussa tämän kommentin perään tulevista kommenteista, eivätkä ne todennäköisesti ole myöskään sukkanukkejani.) --Abc10 (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 10.21 (EEST)

Tänään Hesarin Nyt-liitteessä Lauri Tähkä kehui Wikipediaa peräti kahdesti, joten nou hätä, Wikipedian julkisuuskuva on kunnossa. --Lax (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Käytännönesimerkki historiasta. Vuonna 2007 Mikael Storsjöstä kirjoitettiin artikkeli wikipediaan jonka jälkeen Störsjö pyrki ensin muokkaamaan artikkelia ja sitten perustellusti osoitti artikkelissa olevia asiavirheitä joista osa korjattiin. Yksi ongelmallinen kohta oli artikkelin maininta siitä, että Storsjö oli vuonna 2005 perustanut rahankeräystä varten Kaukasialaisen tiedonvälityksen tuki ry:n jolla kerättiin rahaa Kavkaz Centerille ja joka oltiin uutisoitu mediassa raflaavasti rahankeräyksenä terroristeille. Aamulehden uutinen oli kait alkuperäinen uutinen asiasta ja sen jälkeen mm. Yle ja MTV3 copypasteuutisoivat sen. Störsjön mukaan kyseessä oli uutisankka ja ettei hän ollut kerännyt rahaa Tsetseeneille ja ettei kaukasialaisen tiedonvälityksen tuki ry:tä ole olemassa. Näistä jälkimmäinen on ainakin sikäli totta ettei yhdistystä löydy PRH:sta eikä Googlen tai archive.org:n perusteella Kavkaz Centerissä ole ollut uutisten kuvaamaa rahankeräystä tuolloin. Keskustelussa esitettiin silloinkin ratkaisuna sitä, että Störsjön pitäisi vaatia lehdiltä oikaisua, mutta en oikein tiedä kuinka realistista olisi mennä vaatimaan lehdeltä oikaisua useita vuosia vanhoihin uutisiin. Loppujen lopuksi kuitenkin tehtiin siten, että artikkeliin lisättiin maininta siitä, että uutinen oli Mikael Störsjön mukaan uutisankka ja ettei PRH:n rekisterin mukaan sen nimistä yhdistystä ole ollut olemassa. Tämä oli ilmeisesti riittävän hyvä ratkaisu, koska lisäys on pysynyt siinä muodossa kuutisen vuotta. Lisäys oli kuitenkin ongelmallinen, koska se oli käytäntöjen kannalta sekä lähteetöntä, että uutta tutkimusta. Noh tämän päivän valossa tarkasteltuna, niin media ei ole uutisoinut aiheesta mitään sitten vuoden 2005 joten nuo alkuperäiset uutiset ovat ainoita joita aiheesta on eli media ei ole mitenkään automaagisesti täydentänyt itseään. Joten tämän artikkelin suhteen ollaan ihan yhtä ongelmallisessa tilanteessa kuin vuonna 2007:nkin. Wikipediassa ei myöskään ole vieläkään tapaa tehdä oikaisupyyntöjä virheisiin tai ohjeistusta siitä miten niitä kuuluisi käsitellä. Tämä kuitenkin on sellainen asia josta pitäisi olla käytännöt ja ohjeet osana esimerkiksi wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä-käytäntöä --Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 11.12 (EEST)

Itse en kyllä koe tilannetta kovin ongelmallisena. Suhteutetaanpa vähän asiaa; tässä keskustelussa näitä tapauksia henkilöartikkeleihin liittyen on tullut esiin muutama. Itse olen vuosien varrella törmännyt asiaan ehkä kolme-neljä kertaa, yleensä asianosainen on halunnut poistaa jonkin mielestään epämieluisan tiedon. Pienen asian vuoksi tehtäisiin vaadittujen henkilöllisyyden tunnistusten vuoksi väkisinkin työläs systeemi, joka käytännössä toisi todennäköisesti jotain uusia ongelmia. Vakavinta olisi että poikkeuksena systeemi hämärtäisi wikipedian periaatteita ensi käden lähteistä, tarkistettavuudesta, uudesta tutkimuksesta ja siitä ettei wikipediaa sensuroida kenenkään pyynnöstä.

Yleinen oikaisupyyntöjärjestelmähän meillä on olemassa: pyyntö esitetään ko. artikkelin keskustelusivulla. Tätä tehdään päivittäin. Ongelmallista tämä on ainoastaan silloin kun muutokseen ei löydy minkäänlaista lähdettä eli muu media ei ole sitä noteerannut. Tällöin voi perustellusti kysyä onko tieto tarpeen wikipediassakaan, vaihtoehdot on jo esitetty yllä. Mitä tulee sisältötoiveisiin niin julkisuuden henkilöt eivät hallitse muutakaan mediaa. Muokataan henkilöartikkelien tiedonvalinnan periaatteet yleisesti riittävän hienotunteisiksi hankalasti toteutettavan yksilöllisen veivauksen sijaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 16.53 (EEST)--

Toinen vastaava ajankohtainen omien tietojen liittyvä keskustelu nousi esille sekalaista-kahvihuoneessa. Jussi Heikelä -artikkelin päivittäminen oli epäonnistunut ja radiotoimittaja kertoi kokemuksistaan Radio Rock:n Korporaatio aamulla -ohjelmassa. (linkki podcastiin; 13.9.2013 kohta 26:00 min) ja tässä siis muutoksen hylkäys oli tapahtunut siksi, että se oli copypastea Radio Rock:n sivuilta.[4] --Zache (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 09.24 (EEST)

Vähän samaan syssyyn voisin nostaa esille sen, että wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä-käytännössä ei ole mitään ohjetta artikkeleiden kohteille siitä miten oikaista wikipediassa olevia virheitä tai siitä miten wikipedistien tulisi toimia tuollaisessa tilanteessa. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

Korjausmallineet artikkelien keskustelusivuille

Yllä olevassa keskustelussa Otrfan toi esille, että Wikipedian artikkeleissa on erilaisia artikkelin tilaa arvostelevia mallineita, ja että ne heikentävät Wikipedian luotettavuutta lähteenä lukijoiden silmissä. Onkohan kukaan koskaan ajatellut, että kun artikkelin keskustelusivu on tarkoitettu artikkelista käytävään keskusteluun (myös kehittämisestä käytävään keskusteluun), keskustelusivu voisi olla että parempi paikka korjausmallineille kuten {{korjattava/kieli}} jne. Korjausmalline voisi sijaita artikkelin keskustelusivun yläosassa eli alussa. Korjausmallineeseen voidaan täsmentää mistä artikkelin kohdasta on erityisesti kyse. Tuli vain mieleen. Kommentteja? --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 08.30 (EEST)

Useimmat korjausmallineet ovat artikkelissa ihan hyvästä syystä, joten en ainakaan kaikkia pyrkisi piilottamaan. Yllä pidin ongelmana lähinnä tynkämallinetta, jota keskiverto lukija ei erota ongelmamallineesta. Ainakin minä olen joutunut selittämään tutuille, että artikkelien tynkämalline ei tarkoita, etteikö artikkeli sinällään olisi ihan OK. Jos jotain piilotetaan, niin sitten mieluummin tynkämallineet (ne voisi poistaa kokonaankin ja jättää korkeintaan piilotetun luokan, jos on ihan pakko). --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 08.36 (EEST)

Niin, ovatko korjausmallineet lukijoita vai muokkaajia varten? Tiedotetaanko niillä lukijoille, että tämä artikkeli on kuraa... vai tiedotetaanko niillä muokkaajille, että tämän artikkelin puutteita tulisi korjata? --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 08.42 (EEST)

Riippu mallineesta. Useimmat lienevät tarkoitettu molemmille, kuten esim. {{neutraalius}} ja {{lähteetön}}. Osa taas kirjoittajille, kuten {{yhdistettävä}} ja {{Korjattava/nimi}}. Nuo joutaisikin sijoittaa keskustelusivulle, jonne nykyään sijoitetaan mm. malline {{Nimeäminen}}. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 09.00 (EEST)

Kyllä yhdistettävä ja Korjattava/nimi -mallineet palvelevat myös lukijaa. Lukija joka etsii tietoa ko. aiheesta voi hyvinkin tarvita sitä tietoa, joka yhdistettäväksi esityssä atikkelissa. Lisäksi mallineiden poistaminen sillä ajatuksella, etttä "ne heikentävät Wikipedian luotettavuutta lähteenä lukijoidenm silmissä" on mielestäni vähän sama kuin vanha vertauskuva siitä, että jos on pakkanen ja kylmä, niin tähän auttaa ja lämmittää kun pissaa housuun (so. lakaisee tiedon ilmeisestä ongelmasta maton alle). Eli kun kuka tahansa, jolla on silmät päässään, rupeaa lukijan ominaisuudessa lukemaan jotain artikkelia, ja hetken luettuaan havaitsee, että artikkeli on kuraa, niin minkä vaikutuksen wikipedian luotettavuuten tekisi se, että mallineen sanoma "tässä artikkelissa on ongelma ja se on muokkaajayhteisön tiedossa" ei olisikaan näkyvissä? Ensimmäinen ajatus kai olisi että "tämmöistä kökköäkö täällä on, eikä kukaan ole edes huomannut". Näkyvissä oleva malline taas välittää lukijalle tiedon siitä todellisesta asiantilasta, että wikipedia on kesken, mutta pahimmat ongelmat, kuten ongelma ko. artikkelissa on huomattu. Ero näillä yhdistettävä ja korjattava -mallineilla ja nimeäminen -mallineilla on ymmärtääkseni se, että ensiksi mainitut yleensä viestivät yhteisön yksimielisestä kannasta (voihan joku lisätä malllineen myös vastoin yhteisön konsensusta tai tilanteessa jossa on kaksi eri näkemystä, mutta tällöin yleensä syntyy keskustelu, jonka tuloksena joko malline poistetaan tarpeettomana tai tehdään mallinetta lisätetessä esitetyt korjaukset, jolloin malline kliistatapauksessa on käytössä vain lyhyen aikaa - mutta yleisempi tapaus on kuitenkin se, että korjaustarve hyväksytään, ja mallinee roikkuu niin kauan kunnes joku ehtii korjauksen tehdä) .Ja tällöin siis nimenomaan ajatteleva lukija saa mallineen kautta tiedon, että koko wikipedia ei ole näin huono, vaan ongelma on tiedossa ja sille yritetään tehdä jotakin. - Kun taas Nimeäminen -malline kuvaa tilannetta, jossa yhteisön sisällä on eriäviä näkemyksiä, mutta artikkelin nykytila on yhteisön konsensuksen tai ai ainakin enemmistön tai sovitun lähteen mukainen, jolloin siis yhteisön kannan mukaan artikkelissa ei ole ongelmaa, joka pitäisi korjata, mutta asiasta kiinnostuneita ja mahdollisesti eri mieltä olevia ajatellen yhteisö kuitenkin tiedottaa tästä kannasta keskustelusivulla. - Johon myös ensaimmäiseksi turvautuisi sellainen lukija, jonka omasta mielestä esim. jonkun artikkelin nimi o0n väärä, ja joka aikoeswsaan tästä huomauttaa, näkee keskustelusivulla yhteisön kannan ja voi tarvitaessa arvioida, onko yhteisön kanta hänen mielestään oikea vai puutteelliseen ymmärrykseen tai huonoihin käytäntöihin perustuva. Eli en siis näe syytä muuttaa nykytilaa tässä suhteessa. --Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

En jaksa lukea kommentiasi. Toivottavasti siinä ei ole mitään vastausta vaativaa. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

Savir, Velma ja Aulis Eskola sanoivat alla saman lyhyemmin. Esitin vain likimain saman kuin he ja lisäksi perusteluja. Näkemykseni välittyy, jos luet kommenttini ensimmäisen ja viimeisen virkkeen. --Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 12.51 (EEST)

Vastustan mallineiden keskustelusivulle siirtämistä, koska niiden satunnainen poistaminen muuttuisi entistä satunnaisemmaksi. Kukaan ei kai selatessaan wikipediaa ensisijaisesti lue keskustelusivuja. Toisaalta CatScan hakuihin pitäisi sisällyttää keskustelusivut ja se vie enemmän aikaa ja tulosten tarkkuus epätäsmällisemmissä (ei haeta vain muutamaa mallinetta, vaan esimerkiksi artikkelia, joissa ei ole viitteitä/lähteitä ja jokin korjattavamalline) hauissa heikkenee.--Phiitola (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 09.36 (EEST)

Ei kukaan selatessaan ensisijaisesti etsi artikkelejakaan, joiden uudelleennimeämistä on ehdotettu. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 09.49 (EEST)

Eiväthän ne edes mallineen avulla löydy, vaan ainoastaan Wikipedia-avaruudessa korjaamosivun avulla, jossa näkee, missä mallinetta on käytetty (tai siten tuolla catscanilla, jota tuskin käyttää kovin moni pelkästään lukijana wikipediaa käyttävä). Sen sijaan pätee se, mitä sanoin yllä, eli artikkelin tasottomuutta joka tapauksessa hämmästelevä lukija näkee, että artikkelissa on wikipedian itsensäkin mielestä ongelma, ja ongelma on tiedossa, eikä koko wikipedia ole näin huono. --Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Yhdistettävä nimen sijoittaminen keskustelusivulle olisi sikälikin perusteltua, että samalla siitä jäisi dokumentti siitä että sivu on yhdistetty jonkun toisen artikkelin kanssa. Optimitilanteessa boksissa voisi olla jopa linkki yhdistetyn artikkelin vanhaan versioon. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 19.17 (EEST)

Ongelmamallineiden ulkoasun voisi uudistaa niin, että tavalliselle lukijalle hyödylliset mallineet pysyisivät helposti havaittavina, mutta vain wikipedian muokkaajille tarpeelliset mallineet olisivat melko huomaamattomia. Samalla niistä voisi tehdä nätimpiä. Ongelmamallineiden tulisi kuitenkin olla artikkelin alussa. Tynkä-malline olisi hyödyllinen, jos sitä käytettäisiin artikkeleihin, joista selvästi puuttuu jotain tärkeää ja joku kaipaa sitä laajennettavaksi. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 09.47 (EEST)

Olen tämän idean kannalla. Lähes kaikki puute- ja remppamallineet pidettäköön artikkelin puolella, mutta etenkin kirjoittajille tarkoitetut maltillisen näköisinä. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 11.36 (EEST)

Onko meillä artikkeleja, joiden laajentamista ei joku toivo? Jospa laitettaisiin malline pelkästään niihin artikkeleihin, sillä taatusti niitä on vähemmän kuin 150000, joita nykyään erikseen pyydetään laajentamaan, ilman tietoa mitä niissä pitäisi laajentaa. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 11.44 (EEST)

Tuo on tosiaan totta, että tynkämallineiden rutiininomainen lisääminen aina, kun luotu artikkeli on ollut lyhyt, on ollut huono tapa. Useinkaan jostain ei niin hirveän keskeisestä aiheesta luotu hyvin lyhyt artikkeli täyttää paikkansa vallan hyvin, ja kiireisimmät laajennuspaineet ovat muualla, so. siellä missä hyvin tärkeistä ja keskeisistä aiheista on vain tyngän mittainen artikkeli. Ja silloinkin ongelmana ei aina ole pituus, vaan usein myös se, että vaikka joku määrämitta ylittyykin, niin sisältö siltikin voi olla vielä hajanainen ja puutteellinen ja tärkeälle aiheelle tekisi hyvää, jos artikkeli saataisiin esim. lupaavan tasolle.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 12.49 (EEST)

Ei nyt kaikkia ainakaan kannata alkaa siirtelemään. Suurimman osan kanssa riittäisi se, että mallineita muutettaisi ei-niin-hallitsevan näköisiksi. --Velma (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 12.00 (EEST)

Velma tiivisti myös oman näkemykseni. Eli olen sitä mieltä, että korjattavamallineiden on hyvä olla artikkelissa kohdistettuna siihen kohtaan mitä pitäisi korjata. Mieluusti myös siten, että bokseissa yms olisi vapaamuotoisesti ilmaistuna se mitä pitää korjata. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 19.17 (EEST)

Artikkelisivulla korjausmallineet huomaa heti, mutta keskustelusivuja katsotaan vain harvoin, joten korjausmallineet kuuluvat itse artikkeliin. Tynkämallineista sen sijaan voisi luopua kokonaan, koska useimpiin artikkeleihin löytyisi paljonkin olennaista kerrottavaa lisää. --Raksa123 (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 16.22 (EEST)

Keskustelussa on ainakin tullut selkeästi esille, että mallineiden ulkoasuja voitaisiin muokata vähemmän hallitsevan näköisiksi. Korjausmallineiden siirtoa keskutelusivuille vastustetaan, koska artikkelisivulla korjausmallineet huomaa heti, mutta keskustelusivuja katsotaan vain harvoin, joten korjausmallineet kuuluvat itse artikkeliin. Lisäksi CatScanin käyttö vaikeutuisi jos korjausmallineet olisivat keskustelusivuilla. --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 19.05 (EEST)

En nyt tiedä onko se mallineen hallitseva ulkonäkö niin mikään hirveän suuri ongelma ainakaan silloin, jos ne ongelmatkin, joiden takia se on asetettu, selvästi paistavat kilometrin päähän. Turha sitä tosiasiaa mielestäni on lukijalta salata, että wikipedia on kesken. Päin vastoinhan tällä voidaan rohkaista lukijaa kantamaan kortensa kekoon. Ja samoin tämä myös rehellisesti antaa lukijalle todellisen kuvan wikipedian keskeneräisyydestä. Tämän keskeneräisyyden peittely taas pikemminkin olisi omiaan hämärtämään kuvaa wikipediasta kesken olevana projektina, johon lukijoidenkin omalta osaltaan ja mahdollisuuksiensa mukaan toivotaan kantamaan kortensa kekoon. Tämän tosiasian hämärtämistä voisi pitää jopa wikipedian ja sen tavoitteiden kannalta loppujen lopuksi vahingollisena. (Vrt. yllä viittaamani vertaus siitä, että pissaa pakkasella housuun, ettei olisi niin kylmä.) Esim. tynkämallineet tietysti ovat eri asia eternkin nykymuodossaan, eri asia jos niitä olisi vain artikkeleissa joissa joku todellä erittäin tärkeä ja keskeinen aihe on käsitelty todella puutteellisesti.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.24 (EEST)

Tein omalle sivulleni jonkinlaisen mallin siitä millaisiksi ajattelisin sellaiset hillityt ongelmamallineet, joita yllä kuvailin. Tuo voisi olla tavalliselle lukijalle oletuksena pienennetty niin että vain ylärivi näkyy (siinä voisi olla silloin tiivistetty lista ongelmista ilman päiväyksiä, tarkennuksia ym.), mutta sen saa halutessaan pysyvästi näkymään avattuna. Muokkauslinkistä voisi lisätä pudotusvalikosta valitsemalla haluamansa ongelmamallineen ilman että tarvii mennä muokkausikkunaan. Ongelmamallineen poisto olisi helppoa, ja siitä tulisi ilmoitus "Tuoreet muutokset" -sivulle. Päiväys tulisi automaattisesti. --Savir (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 09.43 (EEST)

Kiitos mieluummin ei. Herkkä vaaleanpuna ja koko edes pienennettynä eivät tee mallineesta hillittyä. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.33 (EEST)

No värihän siinä voi olla mikä vaan halutaan. --Savir (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.40 (EEST)

Mikä sen värin tehtävä on? Herättää huomiota? Eikös tynkämallineista ole aikoinaan poistettu kaikenlaiset ylimääräiset kilkkeet juuri siksi etteivät ne pistäisi silmään? --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.39 (EEST)

Vaikuttaa tosi näppärältä! Ja siinä olisi kaikki samassa. Hillitympi ulkoasu on hyvä. Minulle syntyy kuitenkin ajatus, että tuo malline on kooltaan suuri... värit eivät ole hallitsevia, mutta koko on! Tietysti voisi osan piilottaa. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.12 (EEST)

Tiivistin sitä nyt vähän ja hillitsin värejä. Siinä on enemmän tietoa kuin ongelmamallineiden nykyisessä esitystavassa, mutta se vie silti selvästi vähemmän tilaa (vertailuesimerkki). --Savir (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.41 (EEST)

Tuoreena harrastajana olen havainnut, että WP:n yksi suurimmista luotettavuusongelmista (Suomiseurafutiksen tunnen ja siitä puhun ), näkyy olevan se, että lähteitä jätetään kertomatta, tai niitä tietoisesti piiloitellaan, ja yleensä ilmaistaan näennäisen eksaktisti asioita, jotka tiedetään huonosti. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 12.16 (EEST)

Savirin ehdotuksesta oma versioni: Käyttäjä:Hartz/ongelmamallineet. Muutettu joiltain osin. Itse kyllä näkisin tällaisen mallineen ennemmin artikkelin keskustelusivun alussa kuin artikkelin alussa, koska Wikipedian artikkeleista valtaosassa on jotain ongelmia... En tiedä onko järkeä siinä, että puolet artikkeleista alkaisi ongelmien luettelemisella. Toisaalta malline voisi sijaita artikkelin lopussa -- siellä missä tynkä-mallineet tällä hetkellä sijaitsevat. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 17.15 (EEST)

Joku voisi koodata noihin kumpaankin sen avattavuuden mikä niissä ilmeisesti on ollut mielessä.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 17.19 (EEST)

Kaikessa yksinkertaisuudessaan käsittääkseni kummassakin ehdotuksessa avauksella pääsee isompaan laatikkonäkymään ja sulkemisella jää näkyviin vain se pienempi laatikko. Oletuksena sivulle tultaessa näkyy sellainen pienimpi laatikko. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 18.06 (EEST)

Voisi sen silti koodata, koska jos koko idea on ulkonäöllinen, niin ilman ulkonäköä siitä ei saa käsitystä. --Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 18.12 (EEST)

Laatikon ulkonäön vaihto lienee triviaali: Artikkeli avattaessa on se pieni laatikko. Laajenna-nappulaa painettaessa laatikko muuttuu siksi isoksi. Pienennä-nappulaa painettaessa laatikko palaa siksi pieneksi.

Laatikossa olevia linkkejä voisi pohtia tarkemmin: Linkillä tyyliin Osio:Johdanto kait pääsisi Johdanto-osion kohdalle artikkeliin (Hartzin ehdotuksessa tätä ei ole). --Aulis Eskola (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 18.29 (EEST)

Miten laatikon ulkonäön vaihto voi olla triviaali, jos koko laatikon luomisen syy on juuri tuo laatikon ulkonäön vaihto?--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

Tarkoitin, että niiden nappuloiden toiminta, jotka vaihtavat pikkulaatikkoa / isoa laatikkoa, on triviaali. Siinä ei tapahtu muuta kuin hypellään kahden näköisen laatikon välillä edestakaisin eli kahden laatikon välillä pomppimisen osalta toiminnan koodaaminen malliksi ei paljoa anna. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 18.25 (EEST)

Jos tämä keskustelu on lähtenyt liikkeelle minun kommentistani ylemmässä keskustelussa, niin joku siinä kommentissa on mennyt pieleen: jos artikkelissa on ongelmia, niin ei niitä pidä piilotella. Ongelmamallineiden tulee olla artikkelissa ja niin näkyvinä, etteivät ne voi jäädä lukijalta huomaamatta. Ehdotetut uudelleennimeämiset ja yhdistämiset yms. joutavat kyllä keskustelusivulle, sillä ne eivät ole varsinaisia artikkelin ongelmia, vaan tiedonjärjestelyyn liittyviä kysymyksiä. --Otrfan (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 18.23 (EEST)

Juuri noin, toistin samaa ylempänä parikin kertaa. Nimeämis- ja yhdistämismallineista näkemykseni on eri, mutta kaiken kaikkiaan juuri noin.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 19.44 (EEST)

Toistan vielä tässäkin otteen pitkästä kommentistani: "sama kuin pissaisi pakkasella housuun siinä toivossa että tulisi lämmin" (so. poistaisi ongelmamallineeet wikipediasta että usko wikipedian luotettavuuteen paranisi).--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

Noin yleisesti ottaen epäilen tällaisen pilkunviilauksen autuaaksitekevyyttä: jos sama aika käytettäisiin artikkelien parantamiseen, eikä niiden parantamismallineiden puleeraamiseen, niin wikipedia luultavasti paranisi enemmän. Nytkin ensin tehtiin yhtenä vuonna massiivinen tynkäluokkien uudelleenjärjestämisoperaatio ja sitten koko tynkäluokkia ollaan seuraavana vuonna poistamassa yhtä massiivisella operaatiolla. Onko tämä nyt kovin mietittyä toimintaa?--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 19.54 (EEST)

Veit sanat suustani. Saa ihmetellä tätä jaarittelun tulvaa ja vääntämistä ja siihen hukattua energiaa. Mutta kyllä tämä taitaa olla monille sellainen terapiapaikka eikä ollenkaan tietosanakirjan tekoa. Ahkerimmat propellipäät voisivat kokeilla viikon tauon pitämistä keskustelusivuista ja ottaa työn alle jonkun kiinnostavan artikkelin. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 21.35 (EEST)

Tynkäluokien uudelleenjärjestely oli massiivinen operaatio, joka meni pieleen. Poistamisen pystyy botti tekemään hetkessä, eikä ketään pakoteta osallistumaan keskusteluihin. --Otrfan (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 03.14 (EEST)

YHTEENVETO. Mikä on tämän keskustelun lopputulema? Mitä tämän keskustelun seurauksena tapahtuu? Joku muu kuin minä yhteenvetäköön mitä keskustelulla saavutettiin ja kuinka toimitaan. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 10.47 (EEST)

Kai yhteenveto on se, että korjausmallineet kuuluvat artikkelisivuille, eikä ole tarvetta siirtää niitä keskustelusivuille. Eli korjausmallineiden paikka on artikkelissa ja pysyy, koska artikkelissa korjausmallineista on hyötyä lukijoille ja muokkaajille (ei kannata piilottaa mallineita -- artikkelisivu on se mitä katsotaan). Ilmeisesti mallineet {{yhdistettävä}} ja {{korjattava/nimi}} voitaisiin siirtää keskustelusivuille kuten {{nimeäminen}}, koska ne ovat muokkaajille, mutta tästä ei tehty mitään päätöstä. Korjausmallineiden ulkonäköä voidaan hillita, mutta niitä ei ole ainakaan nyt tarkoitus yhdistää yhteen isoon mallineeseen. Siitä minkälaisiksi korjausmallineiden ulkonäköä muutettaisiin ei päätetty, mutta niiden ulkoasua voidaan hillitä. Jatkoehdotukset ovat, että 1) käydään läpi sivua Wikipedia:Malline/Ongelmamallineet pohtien voitaisiinko {{yhdistettävä}} ja {{korjattava/nimi}} siirtää keskustelusivuille, 2) pohditaan korjausmallineiden hillitympää ulkoasua, 3) pohditaan uutta ratkaisua jossa kaikki korjausmallineet ovat yhden mallineen sisällä joka voidaan esimerkiksi avata/sulkea. Mallineiden ulkoasua voitaisiin varmaankin käydä systemaattisesti lävitse, jotta ulkoasut olisivat samaa sapluunaa. En tiedä vastustaako kukaan sitä, että artikkelissa allekkain olevat mallineet olisivat ulkoasuiltaan keskenään samankaltaisia? --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Kaikista noista kolmestakin taisi olla selkeästi eri mielipiteitä. Oma mielipiteeni on edelleenkin, että nykyisilläkin pärjätään, joskaan vahvaa mielipidettä ei ole kuin kohtaan 1). Keskustella toki voi.--Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 20.57 (EEST)

Juu. Kolme jatkoehdotusta olivat heille, jotka ovat kiinnostuneita kehittelemään ja kokeilemaan eri ratkaisuja. Nimenomaan keskustella toki voi jos jotain hyviä ideoita ja toteutuksia syntyy. Melkoisen kosmeettistahan tämä puuha on. Selatessani korjausmallineita, niissä on ulkoasuissa samankaltaisuuksia, mutta ulkoasujen perusteita kukaan ei liene kirjannut minnekään ylös? Ulkoasujen yhtenäistäminen voisi olla järkevää, jotta mallineista ei muodostuisi artikkeleihin sekalaista sillisalaattia, eli vakioleveydet, tekstien etäisyydet reunoista, kuvien koot jne. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 21.06 (EEST)

Vaikka vastakkaisen mielipiteen esittikin kokenut käyttäjä, niin en näe yhdistämis- ja nimeämismallineita muista poikkeaviksi. Tästä olen valmis keskustelemaan (jos vain ehdin).--Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 21.15 (EEST)

Etunimiartikkelien kuvitteelliset henkilöt

Viitaten Käyttäjä Htm:n keskustelusivulla käytyyn keskusteluun:

Etunimiartikkeleihin on listattu tunnettuja, ja kuvitteellisia sen ja sen-nimisiä henkilöitä. Keskustelusivulla käydyssä keskustelussa kävi ilmi, että käyttäjä Omitti86 oli listannut joihinkin etunimiartikkeleihin kuvitteellisia henkilöitä, ja käyttäjä Htm oli kumonnut nämä lisäykset perusteella, että eivät olisi (hänen mielestään?) merkittäviä. Etunimiartikkelissa olevat tunnetut ja kuvitteelliset sen ja sen-nimiset ovat käytännössä vain triviatietoa.

Kysymys kuuluukin, että tulisiko etunimiartikkelien kuvitteellisten henkilöiden listauksia ruveta karsimaan esimerkiksi niin, että sinne jätettäisiin vain oikeasti tunnetut, esimerkiksi sellaiset joista on luotu artikkeli/t? Tässä tapauksessa saattaa tulla eteen se rajausongelma, että mitkä ovat niitä "oikeasti tunnettuja", kun joillekkin joku sen ja sen-niminen voi olla tunnetumpi kuin toiselle. Toinen vaihtoehto olisi, että nuo kuvittelliset nimet karsittaisiin kokonaan pois artikkeleista, jos rajojen laittaminen tuottaa ongelmia. Muita vaihtoehtoja otetaan mielellään vastaan. Terv. --Ville Siliämaa (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 12.20 (EEST)

Jätetään ne, joista on artikkeli (siis kunnon artikkeli eikä pelkkä uudelleenohjaus), niin ei tarvitse käydä samaa kiistaa kahdesti (ensin artikkelin merkittävyydestä ja sitten etunimiartikkelirivin ansaitsemisesta). Eivät ne kaikki oikeatkaan henkilöt kaikkien mielestä oikeasti tunnettuja ole, vaikka ovatkin artikkelin saaneet. --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 12.34 (EEST)

Juuri näin, tylsää lisätä sivulle linkittömiä hahmoja. --Harriv (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Artikkelin puuttuminen ei tosin välttämättä kerro aiheen epämerkittävyydestä vaan pelkästään siitä, että kukaan ei ole viitsinyt vielä kirjoittaa artikkelia. En karsisi sentään kaikkia, joista puuttuu artikkeli (en todellisia enkä kuvitteellisia henkilöitä). Joukossa on kuitenkin luultavasti monia sellaisia, jotka ovat itsestäänselvästi merkittäviä kaikkien mielestä, mutta joista kukaan ei ole vaan viitsinyt tehdä artikkelia. Esimerkiksi historian kuuluisimpiin animaatiohahmoihin kuuluvasta Felix-kissasta [ei nyt varsinaisesti henkilö, mutta kuvitteellinen hahmo kuitenkin] ei ollut artikkelia vielä silloin, kun lisäsin sen artikkelin Felix nimilistaan; kyseinen artikkeli kuitenkin luotiin kymmenen päivää myöhemmin, mahdollisesti juuri siksi, että nimi oli punaisena linkkinä kyseisessä listassa. --Risukarhi (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 17.05 (EEST)

Samoilla linjoilla Risukarhen kanssa. Esitetyn mallin mukaan esimerkiksi sivulta Julia pitäisi poistaa varmaan kaikkien aikojen tunnetuin Julia, joka nyt vaan sattuu olemaan kuvitteellinen, eikä omaa artikkelia ole. Samoin lähtisi Tuomo sivulta Setä Tuomo. Yleensäkin omia artikkeleja fiktiohahmoille kirjoitetaan lähinnä hahmoista, jotka ovat esiintyneet useassa teoksessa: muut käsitellään siinä ainoassa teosartikkelissa. --Otrfan (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 17.28 (EEST)

No joo, kuuluisien fiktioitten päähenkilöiden osalta voidaan tuota lieventää. Eipä siihen sitten ihan kiistatonta sääntöä taida saada. Kaikkien karsimista en kannata. --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 17.44 (EEST)

Ja jatkoksi vaikka vielä samaan listaan Eero (Seitsemän veljestä), jonka mainitsin tuolla käyttäjäsivulla, ja joka varmaan on tunnetumpi kuin useimmat fiktiohahmot, joista on artikkeli. Mutta tosiaan juuri tuo fiktiohahmoartikkelien jakauma samalla on sekä äärimmäisen poukkoileva että äärimmäisen sattumanvarainen, ja se olisi oikeastaan varmaan kokonaisen oman keskustelunsa aihe.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 17.48 (EEST)

Ei Julia Tukiainen ole kuvitteellinen henkilö.--BrDead (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 18.02 (EEST)

Tämä on vähän saman laatuinen kysymys kuin esimerkiksi lista jonkun kunnan tunnetuista henkilöistä. Luetteloissahan ei yleisesti selitetä (luettelon yhteydessä), mikä on se kyseisen henkilön kytkös, joka tekee hänet merkittäväksi kuntalaiseksi ko. paikkakunnalla: onko hän syntynyt siellä, mutta muutanut pois ennen kuin oppi potalle vai onko kysessä lähes koko ikänsä paikkakunnalla asunut henkilö, joka on vain sattunut syntymään jossain vallan muualla vai jotain siltä väliltä. Lukija on vielä enemmän ymmällään, jos ko. asia ei käy ilmi edes henkilöartikelista. Aiemmin tänä vuonna keskusteltiin myös tunnettujen reservin alikersanttien mainitsemisesta Alikersantti-artikkelissa. Tosin tunnetut kuntalaiset ja useimmat reservin alikersantit olivat todellisia henkilöitä, ei fiktiivisiä. - Tv-sarjoissa, elokuvissa, kirjoissa, sarjakuvissa jne. on paljon fiktiivisiä henkilöitä, joisa useimmilla on etunimi. "Tv-sarjan tunnettu fiktiivinen henkilö" on tunnettu vain sille, joka kyseistä tv-sarjaa katsoo, pysyy hereillä ja vielä muistaa näkemänsä. Muille hän on vain "tv-sarjan fiktiivinen henkilö", tuiki tuntematon ja yhdentekevä (Who's the fucking Alice?) -Populaarikulttuuri on Wikipediassa aivan tarpeeksi hyvin edustettuna ja salkkarihahmoja ei tarvitse ripotella joka paikkaan, vaikka heillä onkin etunimi ja sukunimi. -Htm (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 19.54 (EEST)

Jos kaikkien aikojen tunnetuimmalla Julialla viitattiin tuossa Romeon ja Julian Julian Juliaan, niin sehän on oikeastaan vielä oma tyyppinsä sikäli, että se esiintyy artikkelin Romeo ja Julia nimessä, mikä voi tuottaa ensyklopedisen tarpeen viitata. Tämmöisiä olen lisännyt ainakin täsmennyssivuihin. Mitäköhän noitas olisi muita, Haaviston Leeni, Elinan surma, Erika (marssi). Tosin nyt tuossa tuo fiktiivinen Julia on tunnettu myös hahmona siten kuin esim. Eero, Juhani, Aapo jne., mutta muut ehkä vain osana nimeä eivätkä niinkään hahmoina. Mutta kumpaisissakin yhtä lailla on kysymys nimen esiintymisestä.--Urjanhai (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 09.44 (EEST)

Noin yleisesti niin etu-, kuin sukunimiartikkelit ovat roskamagneetteja, joihin käydään tuikkimassa niin omia, kavereiden, kuin täysin keksittyjäkin nimiä. Toinen vastaava ryhmä ovat päivämääräartikkelit, joihin jatkuvasti lisäillään omia ja tuttujen merkkipäiviä, yms.. Pitäisiköhän noihin ryhmiin laittaa pysyvät ip-osoitteiden muokkausestot, kun kukaan ei noita ehdi jatkuvasti valvoa ja tarkastaa. --J (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 14.55 (EEST)

Etu- ja sukunimiartikkelien sotkeminen on muuten vähentynyt aika lailla parin viime vuoden aikana. Osin varmaan siksi, että a.) koulut ovat olleet estettynä, b.) merkittyjen versioiden takia ja c.) pahiten sotketut nimiartikkelit ovat olleet suojattuna joka tapauksessa. Mutta joo, päivä ja vuosiartikkelit voisi kaikki merkata ensiarvioiduiksi ja ne nimiartikkelit joita on jouduttu kumoamaan tänä vuonna enemmän kuin kerran voisi vähintään vakauttaa. Pahimmat tapaukset voisi tietty myös suojata. --Zache (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 15.58 (EEST)

Kohtelias kielenkäyttö wikipedian ulkopuolisia tahoja kohtaan

Olen toistuvasti eri aikoina (so. useamman vuoden aikana) ottanut tämän esille eri keskusteluissa, mutta on ehkä syytä ottaa erikseenkin. Eli jos Wikipedian vakiokäyttäjät haluavat käyttää toisiaan kohtaan ei niin kohteliasta kieltä, niin se on heidän asiansa tai wikiyhteisön sisäinen asia. Mutta jos ei niin kohtelias kielenkäyttö kohdistuu joko a) merkittävyyskeskustelussa elävään henkilöön tai b) muussa keskustelussa kansalaiseen, joka lähestyy wikipediaa murheineen, niin minkäänlaista epäkohteliasta kielenkäyttöä ei tule esiintyä. Perusteluna tälle eivät ole vain Wikipedian sisäiset käytännöt vaan jo yksistään Wikipedian ulkopuoliset hyvät tavat.

Ensimmäisessä tapauksessahan artikkeli voi olla luotu jonkun toimesta, joka ei edes tunne artikkelin kohdetta henkilökohtaisesti, tai artikkelin on voinut luoda joko artikkelin kohde itse, joku hänen lähipiiristään, tai joskus jopa mainostoimisto. Toisessa taas joko henkilö itse tai joku hänen lähipiiristään tai joskus myös joku täysin sivullinen voi lähestyä wikipediaa halutessaan lisätä artikkeliin jotain, poistaa sieltä jotain tai muuttaa siinä jotain. Ja varsinkin jälkimmäisessä tapauksessa voi kai pitää lähes oletuksena, että se, jolla on jotain sydämellään, ei ehkä välttämättä tunne kaikkia wikipedian asiaan liittyviä käytäntöjä, saati sitten sitä, millä sivuilla keskustelua tulisi käydä, tai mille sivuille se mahdollisesti tulisi rajoittaa; eiväthän sitä tiedä aina edes aloittelevat wikipedian käyttäjät.

Ja samoinhan tietysti, jos joku esiintyy ip:llä tai vaikka käyttäjätunnuksella, mitään varmuutta ei voi olla siitä, onko tunnuksen takana se joka siellä väittää olevansa. Mutta yhtä lailla varmuutta ei tietysti voi olla siitäkään, etteikö voisi olla. Ja näin ainoaksi vaihtoehdoksi kai voi jäädä vain kohtelias ja neutraali kielenkäyttö kaikissa tapauksissa. Ja näin erityisesti silloin, jos se, joka wikipediaa lähestyy, on koko ajan käyttäytynyt asiallisesti. Tai vaikkei olisikaan, niin mikään räksytyskilpailu tuskin auttaa asisa.

Ja tietysti myös auttaisi jos koko ajan olisi linkit käsillä ohjeisiin joissa ne asiat, joissa näitä asioita selostetaan, on selitetty.

Paheksuntaahan toki voi tuntea esimerkiksi, jos joku artikkeli on kirjoitettu kaikesta päättäen mainostamistarkoituksessa. Mutta silloinkin sitä ehkä on turha ilmaista (vaikka nyt ehkä selvän spammin osalta kynnys voi olla lähellä, mutta tähänkin kai on kumminkin ainakin en-wikissä ihan selvät toimintatapaohjeet, joissa kai kielenkäytön neutraalius silloinkin korostuu). Mutta jos kansalainen lähestyy wikipediaa jossakin neutraalissa asiassa ilman omanvoitonpyyntöä tms. niin silloin edes paheksunnan tuntemiseen ei ole mitään syytä, saati sen osoittamiseen.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 13.41 (EEST)

Asiayhteytenä tässä ilmeisesti tyypillisesti merkittävyyskeskustelut - vai? Pitäisi esim. jaksaa kirjoittaa vähän monisanaisemmin, että henkilön saavutukset (mahdollisesti ilman kunnon lähteitä esitettyinä) eivät ehkä takaa merkittävyyttä hänen esittelemisekseen tietosanakirjassa. Eikä tylysti että "henkilö ei ole merkittävä".

Yritysten kohdalla taasen asialla ovat usein mainostusta tekevät tahot, jotka hakevat hakukonenäkyvyyttä kohteilleen. Yksi riesamme on näinnäisesti lyhytmuotista informaatiota tarjoavat mainossivustot, joita tungetaan aiheesta muualla -osioon ja toisinaan ihan lähteiksikin. Täytyy myöntää, että noiden toistuva siivoilu on usein kokolailla yhtä tympeää kuin vandalisminkin. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 18.55 (EEST)

Lähteetön naimisiinmeno ja tämä keskustelu taisivat olla tällä kertaa asiayhteytenä. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 19.10 (EEST)

Esitin tämän täysin yleisesti mihinkään yksittäiseen tapaukseen viittaamatta, ja varsinkaan tuohon. Tuossa tuli jo kaikki sanotttua eikä siihen ole lisättävää. --Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

Joskus merkittävyyskeskustelut, mutta joskus lähestymiset wikipedian suuntaan, kummatkin varmaan yhtä paljon, joskin oikeastaan kaiken kaikkiaan varsin harvoin. Näen pointin siinä, että ei elävistä henkilöistä ja eläville henkilöille, jotka eivät ole vanhoja wikipedistejä, voi puhua niin kuin saatetaan joskus puhua vanhoille wikipedisteille tai aiheesta, joka ei ole elävä henkilö.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

Korostaisin tässä asiassa myös selkeiden ja yksinkertaisten, ei-wikipedistillekin ymmärrettävien sääntöjen merkitystä. mitä selkeämmät säännöt, mitä vähemmän tulkinnanvaraa ja poikkeuksia, mitä vähemmän tarvitaan selittelyjä (eli töksäyttelymahdollisuuksia), sitä varmemmin ulkopuolisetkin ymmärtävät toiminnan rajoitukset ilman mielipahaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.02 (EEST)--

Kaupunkien "liikenneyhtiöiden" nimeäminen?

Onko olemassa jotain käytäntöä siihen tuleeko eri kaupungeissa toimivista ja niiden julkisesta liikenteestä vastaavien yhtiöiden artikkelit nimetä niiden virallisella nimellä vai lyhenteellä? Esimerkiksi HSL näyttää olevan uudelleenohjaus artikkeliin Helsingin seudun liikenne. Loin kuitenkin äsken artikkelin STIB, joka on Brysselin vastaava yhtiö. Sen virallinen nimi on Société des Transports Intercommunaux de Bruxelles, joten olisi artikkeli pitänyt nimetä tuolla? Tilannetta mutkistaa vielä se, että sille on myös hollanninkielinen lyhenne MIVB, joka tulee sanoista De Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel, joten kummalla näistä sen sitten tulisi olla?--LCHawk (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

Lisää mietittävää löytyy näistä: Metra (järjestö), Toronto Transit Commission, GO Transit, Metrolink, Agence métropolitaine de transport. Niissä on myös muutta miettimistä, kuten esim. mitä yleisnimeä liikenteenharjoittajista tulisi artikkeleissa (ja täsmenteissä) käyttää (esim. tuossa "jäjestö" ei liene oikea käännös), kun joskus ehkä kyseessä on yhtiö, ja joskus vaikkapa yhteistövaltuuskunta, tai mitä organisaatioita nyt sattuukaan missäkin liikkeenharjoittajina olemaan.--Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

Ei tuohon nimeämisasiaan varmaan löydy yhtenäistä käytäntöä eikä ole tarpeenkaan. Joskus virallinen nimi voi olla lyhyt ja yleisessä käytössä. Toisaalta usein virallinen nimi on aika pitkä ja lyhennettä tai jotain vastaavaa käytetään yhtiön logoissa, pysäkeillä, bussien kyljessä jne. Silloin minusta lyhenne on parempi artikkelin nimeksi. Esimerkiksi BKV on nyt pelkästään lyhenteen nimellä. Jos BKV-lyhenteelle ilmaantuu muitakin merkityksiä, sitten sen voi siirtää nimelle BKV (liikenneyhtiö). Tuossa tapauksessa kyseessä tosin ei ole tarkasti ottaen edes lyhenne, koska unkarinkielinen virallinen nimi on Budapesti Közlekedési Zártkörűen (yhtiömuoto on muuttunut).--Tanár 22. syyskuuta 2013 kello 12.29 (EEST)

Tässä tapauksessa edes logo ei auta, sillä yhtiön logossa on molemmat lyhenteet: http://techtrends.eu/brussels-lines/ --LCHawk (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 13.47 (EEST)

Tähänhän vähän vaikuttaa varmaan lukijan koulusivistys ja matkustaneisuuskin. Omalla kielitaidollani hahmotan sekä ranskan että hollannin kielisestä nimestä mikä likimain on artikkelin aihe, kun taas lyhenne ei kerro mitään, paitsi jos on itse ajanut jollain kulkuneuvolla kaupungissa ja muistaa lyhenteen. Kauniin sukulaiskielemme vastaavaa nimitystä en taas hahmota, eikä näköjään lyhennekään ole jäänyt mieleen, vaikka siellä jollain kulkuneuvolla joskus on tullut ajettuakin. --Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Artikkelin merkittävyys?

Ihmettelin tässä, että onko esimerkiksi pitkä listaus Harry Potter -sarjan hahmoista riittävän merkittävä artikkeli? Miten tällaiset artikkelit pitäisi oikein merkitä, mallineella Merkittävyyskö? Quill (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 21.45 (EEST)

Eiköhän se tuo sama Malline:Merkittävyys ole. Huomaa että on luettelot myös vielä Harry Potter -sarjan käsitteistä, loitsuista ja taikaolennoista erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.03 (EEST)

OK, kiitos. Täytyy tutkailla noita vielä - nimilista ainakin vaikuttaa mielestäni vähän turhalta, noista muista voi jotain lisäiloa ollakin (tosin harrypotteristit saattavat loitsua minut ties millä hikottelukirouksella, jos rohkenen tähän aiheeseen puuttua :-). Quill (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.12 (EEST)

Artikkelin merkittävyyden arviointiin ja varsinkin (elävää) henkilöä käsittelevien artikkelien merkittävyyden arviointiin on mielestäni määriteltävä tarkemmat ja yhteismitallisemmat kriteerit, joilla merkittävyys on mahdollista arvioida. Olen tänään seurannut muutaman poliittista toimijaa käsittelevän artikkelin merkittävyyskeskustelua, josta ajauduin selaamaan henkilöartikkeleita vain tajutakseni että Wikipediassa on useita urheilijoita käsitteleviä henkilöartikkeleita, joiden merkittävyyttä ei ole edes kyseenalaistettu ja joilla ei minun näkökulmastani katsottuna ole merkittävyysperusteita edes siinä määrin kuin merkittävyyskeskustelujen alla olevilla poliitikkoja käsittelevillä artikkeleilla. Voi olla että yhteismitalliset merkittävyyskriteerit (nimenomaan henkilön merkittävyyskriteerit) ovat olemassa enkä vain ole syystä tai toisesta löytänyt niitä, mutta mikäli näin ei ole, ehdotan että sellaisen kriteeristön syntymiseen tähtäävä avoin keskustelu käynnistetään. Johnnyboy (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

Yhteismitallista merkittävyyskriteeriä, joka koskisi samalla kaikkia mahdollisia aloja, on käytännössä mahdoton tehdä. Mitkä olisivat kriteerit? Wolfgang Amadeus Mozart lienee kaikkien mielestä ehdottomasti kulttuurihistoriallisesti ja käytännössä kaikilla mahdollisilla mittapuilla merkittävimpi kuin espoolainen teinitähti Isac Elliot. Mozartin artikkeli on luettu syyskuun aikana noin 3000 kertaa, Isac Elliotin musertavat 14500 kertaa. Arvostetaanko siis pelkästään perinteistä, niin kutsuttua "korkea kulttuuria", vai tehdäänkö me tietosanakirjaa myös jossain määrin oikeasti lukijoillekin. Oikeastaan ainoa yhteismitallinen kriteeri on se, että aihetta on käsitelty huomattavan laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Lisäksi toki on joitain suuntaviivoja, kuten kaikki (merkittävien lajien) pääsarjapelaajat ja levy-yhtiön kautta julkaisseet artistit ovat merkittäviä. Toisessa keskustelussa epäilit, että Mestis-pelaajat ovat automaattisesti merkittäviä. Tämä on väärä oletus, sillä Mestiksessä pelaaminen ei ole vielä automaattisesti tarkoittanut merkittävyyttä, mutta monet Mestis-pelaajat ovat pelanneet myös Liigassa, mikä tekee heistä merkittäviä meidän suuntaviivojen mukaan. --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 14.03 (EEST)

En missään tapauksessa halua arvottaa toimialoja keskenään. Toivottavasti et tällaista ajatellutkaan. Pohja-ajatukseni on enemmänkin herättää kysymyksiä yhteismitallisuudesta siksi, ettei kriteerin valinnoissa vahingossakaan tapahtuisi implisiittistä arvottamista, koska uskon että jokainen tietosanakirjan tekijä haluaa välttää sellaista. Ihmiset arvottavat asioita eri tavalla riippuen täysin omista kiinnostuksistaan ja usein tämä arvotus on sellaista, että he eivät itsekään huomaa sitä. Senkin takia kysyminen on mielestäni oleellista. Mutta siis: kun esitän kysymyksen se ei tarkoita että ottaisin asiaan samalla arvottavan kannan. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että sanakirjaa pitäisi tehdä kaikkien mahdollisten lukijoiden intressit huomioon ottaen ja juuri siksi esitänkin kysymyksiäni.

Tosiasia on se, että tiettyyn kiinnostuspiiriin kuuluva ihminen näkee vaistonvaraisesti oman kiinnostuspiirinsä todennäköisesti merkittävämpänä kuin kiinnostuspiirin, joka ei koske häntä mitenkään. Tasapuolisuuden nimissä siis ideaalitasolla, johon ei koskaan ole täysin mahdollista päästä, asiat pitäisi mielestäni irrottaa varsinaisesta viitekehyksestään ja vertailla niitä toisiinsa ikäänkuin yleisemmällä ideatasolla – esimerkiksi katsoen miten yhtämittaisesti ne täyttävät saman kriteeristön omassa viitekehyksessään. Ajatukseni on vaikea selittää yksinkertaisesti, joten otan esimerkin, joka toivottavasti valottaa jotakin.

Jos suuntaviiva on se, että merkittävien lajien (miten määritellään lajin merkittävyys) pääsarjapelaajista kirjoitetut henkilöartikkelit ovat pääsarjapelaajastatuksen takia merkittävyyskriteerit täyttäviä, eikö silloin valtakunnallisessa poliittisessa järjestössä toimivasta henkilöstä kirjoitettu artikkeli ole samoilla metatason periaatteilla merkittävä? Pääsarja on valtakunnallinen, samoin poliittinen toimielin. Pääsarjapelaaja on näkyvä ja tunnettu ainakin kyseenomaista urheilua seuraavan yleisön silmissä. Samoin on valtakunnallisessa poliittisessa järjestössä toimiva henkilö politiikkaa seuraavien ihmisten silmissä Näin siis hyvin yksinkertaistetusti sanottuna. Valtakunnanlaajuisessa poliittisessa toimijärjestössä toimiva henkilö on todennäköisesti poliittisesti kiinnostuneen piirin mielestä artikkilillisesti merkittävämpi henkilö kuin pääsarjapelaaja ja päinvastoin. Kultuurikontekstiin siirrettynä samaa periaatetta voisi soveltaa vaikka siten, että koska kaupunginorkestereiden voidaan katsoa kuuluvan klassisen musiikin valtakunnalliseen pääsarjaan, silloin jokaisesta orkesterin soittajasta kirjoitetun artikkelin pitäisi saada merkityksensä siitä, että he työskentelevät valtakunnan pääsarjaan kuuluvassa ryhmässä. Oma kysymyksensä tietysti on, antaako merkittäväksi katsottuun ryhmään kuuluminen ryhmän jäsenelle automaattisen merkityksen?

Mutta teesini ei ole se, että täältä pitäisi alkaa poistella artikkeleita. Yritän enemmänkin vain pohtia, miten kaikki intressiryhmät tulevat kohdelluksi tasa-arvoisesti. Siinä olet oikeassa että aukottoman kriteeristön tekeminen on mahdotonta. Se ei olisi edes järkevää, mutta sen ei silti kannata antaa estää sitä, ettei kriteeristöä kannattaisi luoda eli suuntaviivoja tarkentaa. Mitkä kriteerit voisivat olla? En tiedä vielä tarkasti, mutta mietin että voisin sellaiset luonnostella keskustelun pohjaksi ja lisäkriteerien aikaansaamiseksi.

Mestis-kommenttini nousi lähinnä siitä, että artikkeleita, jotka käsittelivät nimenomaan mestispelaajia.Johnnyboy (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 14.51 (EEST)

Mainitsin tuon viihde/kulttuuri-esimerkin, koska et ole käyttäjätätunnuksena minulle vielä tuttu, joten en voi tietää, mitä tarkalleen ajattelet. Täällä on ollut välillä keskustelua juuri noista viihdeartikkeleista, joita jotkut karsastavat, koska ne ovat "hömppää". Sen takia tein kärjistetyn esimerkin viihteen ja kultturin arvottamisesta. Olen samaa mieltä, että useimmat ihmiset arvottavat juuri oman kiinnostuksen kohteensa muuta korkeammalle, ja käytännössä kaikki aihepiirit ovat "samanarvoisia". Jääkiekko on esimerkiksi niin seurattu laji, että sitä pääsarjassa pelaavista pystyy tekemään jo järkevän artikkelin. Mutta voiko asiaa sitten verrata muihin valtakunnallisiin asioihin. Mitä esimerkiksi tarkoittaa "valtakunnanlaajuisessa poliittisessa toimijärjestössä toimiva henkilö". Eihän pelkästään jääkiekon SM-liigaseurassa toimiva henkilö ole automaattisesti merkittävä. Ei Jokereiden toimistohenkilökunta ole merkittävä, vaikka toki hänkin edesauttaa joukkueen toimimista valtakunnan huipputasolla. Itse olisin valmis kiristimään hieman urheilijakriteereitä, sillä junnuna yhden SM-liigapelin pelanneista kiekkoilijoista ei vielä ole niitä laajoja lähteitä. Lisäksi nämä artikkelit jäävät helposti roikkumaan päivittämättöminä vuosikausiksi. Sen takia täällä on varmaankin pyritty pitämään automaattisen merkityksen merkittävään ryhmään kuuluvilla artikkeleita, jottei kaikista artikkeleista pidä alkaa käydä merkittävyyskeskusteluita. Selkeitä rajoja on helpompi arvioida kuin epämääräisiä kriteerejä (vertaa kaikki SM-liigassa pelanneet pelaajat vs. merkittävästi liigassa pelanneet pelaajat). --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 15.31 (EEST)

Ehdin pohtia tulokulmaani ja asenteitani hetken ennen kuin kirjoitit viimeisen vastineesi, eli ainakin minulle tästä keskustelusta on jo nyt ollut hyötyä. Tällä hetkellä ajattelen, että turhaa tietoa ei ole. Jos tieto on tärkeää edes yhdelle ihmiselle, miksi se ei voisi olla löydettävissä Wikipediasta, kunhan se on tietoa eikä vaikkapa mainos, imagonpumppausyritys, selkääntaputtelukirjoitus jne. Tässä näkökulmassa lähteistäminen nousee oleelliseksi kriteeriksi, mutta samalla se saa aikaan sen, että vaikkapa henkilöartikkeleiden merkityksellisyydestä keskustelu on turhaa paitsi lähteiden näkökulmasta. Tämän ajatuksen seurauksena siis toimisin ja aamuista itseäni vastaan.

Nytkään en ota kantaa mihinkään, kun vastaankysymykseesi. Otan esimerkit todellisista keskusteluista vain siksi, että ne lienevät helppoja käsitellä. Valtakunnanlaajuisessa poliittisessa järjestössä toimivalla henkilöllä tarkoitin vaikkapa sellaista henkilöä kuin Sanna Marin. Hän on työskennellyt valtakunnallisen poliittisen nuorisojärjestön varapuheenjohtajana, eli voisi todella olla (jos tulokulma valitaan sellaiseksi) olla toisessa kontekstissa rinnastettavissa meta-tasolla pääsarjapelaajaan. Toivottavasti minun ei ole tarpeen perustella teoriiani kokonaisuudessaan, koska sen tekemiseen menee törkeästi rivitilaa.

Viimeisimmän pohdintani seurauksena en enää kysyisi kysymyksiä, jotka mielessäni aloitin tämän keskustelun, esimerkiksi sitä, miksi pääsarjatasolla kauden pelannut henkilö olisi artikkelin näkökulmasta merkittävämpi kuin valtakunnallisessa poliittisessa nuorisojärjestössä vuoden varapuheenjohtajana ollut henkilö? jne. (Vastaushan olisi paljastanut onko merkityksen määrittelyssä sisäänkirjoitettuja arvotuksia) Nyt mietin, miksi asettaa niitä rinnan? Miksi täällä ei voi olla artikkeleita vaikka jokaisesta suomalaisesta niin kauan kun artikkelien sisältö täyttää tietokirjan yleisen kriteeristön, eli kyse on puolueettomasta arvottamattomasta tiedonjaosta. Tietosanakirjan arvo on ehkä kaikkein suurin, jos tiedonhakija löytää sieltä hakemansa tiedon, vaikka tieto olisi sellaista ettei se kiinnosta kuin yhtä ihmistä maailmassa. Wikipedia periaatteessa mahdollistaa tämän, koska se ei ole paperia, eli jaettavan tiedon määrää ei rajoita esimerkiksi se tosiasia, että kirjan on oltava sen kokoinen, että ihmisen on mahdollista nostaa se lattialta.Johnnyboy (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 15.48 (EEST)

Merkittävyyskeskustelujen arkistoinnista vielä

Suomenkielisessä Wikipediassa on käytössä "Merkittävyys kyseenalaistettu" -menettely, jossa artikkelin poistamisesta keskustellaan keskustelusivulla. Jos artikkeli päätetään poistaa, myös keskustelusivu poistetaan orpona. Mielestäni tämä on huono juttu, sillä tulevaisuutta varten ei jää mitään dokumenttia siitä, millä perusteilla joku artikkeli on päätetty poistaa. Merkittävyyskeskustelusta on tullut ensisijainen tapa artikkelien poistosta päättämiseen. Aikaisemmassa keskustelussa ei tullut asiaan selkeitä kommentteja.

Englanninkielisen Wikipedian "Articles for deletion" -menettely muistuttaa sikäli merkittävyyskeskustelua, että siellä ei äänestetä. Siellä keskustelut käydään erillisillä sivuilla, joita ei poisteta.

Ehdotan, että merkittävyyskeskustelun hävinneiden artikkeleiden keskustelusivut säilytetään. Keskustelusivut arkistoidaan ja luokitellaan esimerkiksi kuukauden mukaan.

--ilaiho (k) 22. syyskuuta 2013 kello 21.59 (EEST)

Aiheesta oli muutama kuukausi sitten myös tämä keskustelu. Sekin jäi tuloksettomaksi. Vieläkin aiempia keskusteluja luultavasti löytyy, jos joku jaksaa kaivaa. --Risukarhi (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 14.12 (EEST)

Kuulostaa järkevältä. --Elena (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 22.56 (EEST)

Syntymä- ja kuolinaika -malline

Syntymä- ja kuolinaika -malline on aikoinaan tehty sitä varten, että kun henkilöartikkelissa henkilön synnyin- ja kuolinaika merkitään tällä mallineella, elinajan esitystapaa voidaan myöhemmin muuttaa kerralla monesta artikkelista. Malline on artikkelin alussa, heti henkilön nimen jälkeen suluissa. Raakatekstinä se näyttää tältä: {{Syntymä- ja kuolinaika|10|11|1483|[[Eisleben]]|18|2|1546|[[Eisleben]]}} ja artikkeliin tuo tulostuu näin: 10. marraskuuta 1483 Eisleben – 18. helmikuuta 1546 Eisleben. Malline on käytössä noin parissa tuhannesssa artikkelissa ja itse olen sitä lisäillyt usein muiden muokkausten ohessa. Olen ajatellut että mallinetta kuuluu käyttää, ja että jos päivämäärien linkityksiä haluttaisiin poistaa tai päivämäärien ja paikkakuntien väliin haluttaisiin lisätä pilkut, tämän mallineen avulla homma olisi helpompi hoitaa.

Näin ehdin vuosikaudet kaikessa hiljaisuudessa toimia, kunnes Kielimiliisi poisti lisäämäni mallineen ja kertoi, että siitä on oikeastaan vain haittaa, parempi olisi esittää elinaika "selväkielisenä". Hän myös mainitsi, että oli nähnyt mallinetta "sekavuusperusteella jossain poistettavan" ja ehdotti, etten enää käyttäisi sitä. Mitäs mieltä väki on? Onko mallineesta enemmän haittaa kuin hyötyä? Pitäisikö sen käyttö lopettaa vai pitäisikö siihen kannustaa? Kuinka yleisesti mallinetta ylipäätään artikkeleihin lisäillään? Jos malline on jäänyt pois käytöstä eikä sitä kannata käyttää, se kannattaa varmaan kokonaan poistaa. Jos sen käyttö taas nähdään hyödylliseksi, mallineen ohjesivulle voisi lisätä maininnan, että malline on tarkoitettu henkilöartikkelin alkuun henkilön nimen perään sulkuihin pitämään elinajan esitystavat yhdenmukaisina. Maininta mallineesta voisi olla myös sivulla Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö. – Kuohatti 29. syyskuuta 2013 kello 21.00 (EEST)

No siis Kielimilisiin poisto oli mielestäni järkevä, sillä tuollaisia mallineita ei pitäisi mielestäni käyttää leipätekstissä. Sen sijaan todellakin henkilömallineissa on järkevää, jos halutaan pitää se ikä siinä. --PtG (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.08 (EEST)

Syntymä- ja kuolinajat kannattaa esittää mallineilla, sillä se mahdollistaa esitystavan myöhemmän muuttamisen. Mallineen luontikeskustelua vuosien takaa:[5] --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.14 (EEST)

Tuo hyöty on tosin melko teoreettinen, jos mallinetta on käytetty vain muutamassa prosentissa henkilöartikkeleista. Käytännössä mallineen lisääminen kaikkiin artikkeleihin (jotta esitystapaa voitaisiin myöhemmin muuttaa keskitetysti) on yhtä suuri vaiva kuin muuttaa esitystapaa manuaalisesti kaikkialla. Idea toimisi, jos mallinetta olisi käytetty systemaattisesti, mutta itse asiassa sitä ei ole (suhteellisesti) käytetty juuri lainkaan. --Risukarhi (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.26 (EEST)

Äkkiäkös se käyttö lisääntyy, kun mallinetta mainostetaan. Ja tämä keskustelu alkoi, kun joku käy poistelemassa jo laitettujakin mallineita: voiko käytössäolevia mallineita käydä poistamassa, jotta niitten tarpeettomuutta voi myöhemmin perustella sillä, ettei niitä juuri käytetä? --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.32 (EEST)

Erittäin vaikeakäyttöinen ja -täyttöinen malline, kun joskus kokeilin. Ja ohjeita ei siihenkään muistaakseni löytynyt mistään, kuten ei useimpiin mallineisiin. –Kotivalo (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.21 (EEST)

Itse olen tuollaisen joskus kauhistuneena poistanut, kun olen pitänyt vaikealukuista mallinehässäkkää tarpeettomana. Sittemmin olen antanut niiden olla, kun en ole jaksanut alkaa setviä ja kysellä mistä malline on tullut ja mikä yhteisön linja sen suhteen on. Sikäli siis tarpeellinen keskustelunavaus. Omasta mielestäni asia on muokkaajan kannalta selkeämpää esittää ilman mallinetta, liekö se edes taipuu kaikkiin tarpeisiin ja tilanteisiin? Lukijan kannalta asia lie melko sama, semminkin kun juuri tässä asiassa meillä on muutenkin tavallista yhdenmukaisempi linja ja suurin osa henkilöartikkeleista noudattaa standardia ainakin melkein pilkulleen. Ceterum censeo olen kyllä suunnitellut ehdottavani syntymä- ja kuolinpaikan poistamista määritelmälauseen sulkeista kokonaan, mutta se olisikin sitten ihan oman keskustelunsa paikka. – Haltiamieli 29. syyskuuta 2013 kello 21.38 (EEST)

Näitä syntymä- ja kuolinaikoja kun lisäilen aivan koko ajan, kauhistelen tuollaista häkkyrää. Jos sellaisella perusteella sitä pitäisi käyttää, että joskus mahdollisessa tulevaisuudessa pitää tehdä muutoksia, samalla periaatteella pitäisi koko artikkelin teksti ahtaa mallineisiin. Aina on vaaara että joku keksi suunnitella jotain muutoksia - niin kuin nyt tuo tynkäasiakin, voi kauhistuksen kanahäkki.--PekkkaN (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.52 (EEST)

Ei koko artikkelia kannata mallineella toteuttaa, vaan ainoastaan sen vakiomuotoiset osat, kuten nyt puheena olevat syntymä- ja kuolinajat. Ja ei tuo malline ole mitenkään vaikealukuinen häkkyrä: sitä on käytetty liki kaikissa henkilömallineissa, eikä sitä nytkään liene sieltä ehdotettu poistettavaksi. Miten se toisessa paikassa muuttuu sen vaikeakäyttöisemmäksi? --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.09 (EEST)

Juuri siksi en käytä henkilömallineitakaan. –Kotivalo (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

No, jos syntymä- ja kuolinaikamallineet ovat ihmisille niin hankalia, kuin tästä keskustelusta voi päätellä, niin poistetaan ne sitten leipätekstin lisäksi myös henkilömallineista. Eli substataan kaikki botilla ja päivitetään jatkossa iät käsin. Minusta se muuttaa tilanteen huonompaan suuntaan, mutta en vastusta. --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.30 (EEST)

Minusta ei pidä hankaloittaa meidän sisällöntuottajien toimintaa vain siksi että ylläpitäjien työ olisi jossakin tulevassa hypoteettisessa tilanteessa helpompaa. Me teemme näitä koko ajan ja joka päivä, ylläpitäjät ehkä, joskus, hamassa tulevaisuudessa, mutta ehkä ei koskaan. Henkilömallineita en ole tainnut tehdä, en tiedä niistä. --PekkkaN (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.49 (EEST)

Ei tämä liity kai mitenkään ylläpitäjyyteen? Ylläpitäjätkin toimivat sisällöntuottajina Wikipediassa. Ja itse asiaan, en koskaan laita tuota mallinetta leipätekstiin, ainoastaan mallineisiin. En tosin näe syytä miksei sitä voisi leipätekstissäkin käyttää. --Stryn (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 23.02 (EEST)

Ja tästäkin näköjään halutaan väkisin tehdä ylläpitäjät vs. sisällöntuottajat -asetelma. Olisi kiva nähdä tilasto siitä, miten iso osa fi-wikin sisällöstä on itse asiassa ylläpitäjien tuottamaa, sillä se osuus on aika helkutin iso. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 04.39 (EEST)

Johtunee siitä, että aktiivisimmat kirjoittajat ovat usein ennemmin tai myöhemmin myös ylläpitäjiä. Mutta tosiaan olisi hyvä muistaa, että sisältö-, malline- yms muissa jutuissa joissa ei tarvita ylläpitäjänoikeuksia ylläpitäjät ovat ihan samalla viivalla muiden käyttäjien kanssa. --Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 04.45 (EEST)

Ihan on oma mokamme, kun koko muussa nettimaailmassa titteli ylläpitäjä viittaa vähintään Darkista seuraavaan, ja täällä ne on tavallisia käyttäjiä, joilla on oikeudet poistaa materiaalia. Olisitte valinneet aikoinaan paremman suomennoksen. Otrfan jättää (tahallaan?) huomaamatta, että nytkin kyseessä oli varsin uusi käyttäjä, jonka on varsin ymmärrettävää vielä luulla ylläpitäjistä oletuksenmukaisia asioita. Iivarius (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 06.33 (EEST)

"nytkin kyseessä oli varsin uusi käyttäjä"? Miten niin nytkin? Samaa tuubaa tulee eri käyttäjiltä ihan tunnuksen iästä riippumatta. Pikemminkin tuota vastakkainasettelua yleensä harrastavat pitkäaikaisemmat käyttäjät. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 14.43 (EEST)

Ei malline mielestäni ole erityisen hankala, mutta enpä näe siitä leipätekstissä hyötyäkään. Henkilömallineessa se sentään päivittää iän, mistä on ehkä marginaalinen hyöty, jos joku ei osaa sitä vuosiluvuista laskea. Toisaalta eiköhän täällä ole tähdellisempääkin tekemistä, joten en lähtisi lisäämään mallineita leipätekstiin mutta en poistelemaankaan, jos joku niistä vaikka tykkää. Siinä mielessä Kielimiliisin tekemä muutos oli mielestäni turha. Pääasia, että artikkelit ovat ulospäin yhdenmukaisia.--Tanár 29. syyskuuta 2013 kello 23.06 (EEST)

Ottamatta sen kummemmin kantaa siihen pitäisikö mallinetta käyttää leipätekstissä, niin haluan todeta sen verran mallineen teknisestä toteutuksesta, että syntymäajan kirjaaminen mallineessa on tehty siten kuin se on siksi ettei mediawiki ole mallineen luomisaikana osannut parsia päivämääriä. Nykyään se osaa ja päivämääriä noin teknisessä mielessä voitaisiin merkitä muodossa PP.KK.VVVV (esim. "30.9.2013"). Mallineiden käyttämien päivämäärämuotojen muuttaminen on tietysti oma säätönsä, mutta halusin vain kertoa että se siis pystyttäisiin tekemään. --Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 00.30 (EEST)

Tuo olisi melkoinen parannus. Mallineen täytettävyyttä ja luettavuutta heikentää se, että kaikki merkit (versaalikirjaimet ja pystytolpat) ovat liian samankorkuisia, ja pystytolpat muistuttavat liikaa I-kirjaimia: |P|K|VVVV. Lisäksi päivät ja kuukaudet olisi selvempää ilmoittaa kahdella merkillä, silloin niihin osuisikin helpommin kun haluaa aktivoida kohdan kaksoisklikkauksella. Siis mikä tahansa pp+kk-tapa, jolla kirjainmerkit ja niiden väliset välimerkit saataisiin eroamaan toisistaan korkeudeltaan olisi hyvä: pp.kk.vvvv, pp|kk|vvvv, PP.KK.VVVV. Parhaalta näyttäisi nyt yhtäkkiä katsoen tuo muistakin yhteyksistä tuttu pp.kk.vvvv . Gemena kun on tutkitusti helpompaa lukea kuin versaali. –Kotivalo (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 09.48 (EEST)

En näe mallinetta niin hankalana, etteikö sitä hyvin voisi käyttää, enkä siksi näe tarvetta myöskään poistaa mallinetta artikkelin alusta. Itse asiassahan se on hyvin kätevä malline eikä mitenkään vaikea. Mutta toisaalta kun sitä ei ole tällä hetkellä käytetty kuin pienessä osassa henkilöartikkeleita, niin ei varmaan voi olla väärin myöskään, jos sitä ei käytä. Itse en ole juurikaan käyttänyt sitä, koska laiskana en ole jaksanut opetella ulkoa tämän sinänsä hyödyllisen mallineen koodia, mutta jos se olisi vaikka painikkeen takana (ties vaikka olisikin, en nyt muista) niin sitä voisi hyvin käyttää enemmänkin. Tämä ei edes usein käytettäväksi sopivien mallineiden joukossa liene vaikeimmasta päästä.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 14.19 (EEST)

Keskustelusta ei oikein selviä millä tavalla malline on artikkeliosuudessa hyödyllinen. Esimerkiksi Elonet-malline on kätevä, sillä riittää että kopioi siihen elonetista koodin (esim. hpz4f) ja tallentaa. Itse mallinekin on niin simppeli, että se oppii kertakatsomalla ulkoa, esim. elokuva: {{Elonet|}}, mutta nt po. mallineen hyödyt ovat toistaiseksi hämärät. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 14.52 (EEST)

Niin, onko tässä pelkona se, että Kielitoimisto muuttaa kiusallaan suomenkielisten päiväysten merkintätavan, vai se, että päätämme itse siirtyä pitkästä päiväysmuodosta lyhyeen (10. marraskuuta 1483 → 10.11.1483)? Päiväysten poimimista artikkelista botilla (esim. Wikidataan vietäväksi) malline ehkä hieman helpottaa, mutta pitäisikö energia suunnata siihen, että mietittäisiin syntymä- ja kuolinaikojen hakemista mallineella Wikidatasta? Sinne on käsittääkseni nyt vähitellen kertymässä tätäkin tietoa. --Silvonen (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 16.21 (EEST)

Fi-wikissä on muutettu syntymä- ja kuolinaikojen esitystapaa useaan otteeseen. Aikoinaan olivat s. ja k. päivämäärien edessä, väliviivan pituus on tainnut muuttua, viime vuoteen asti artikkelimallissa oli pilkku vuoden ja paikkakunnan välissä. Eivätköhän nuo muutu jatkossakin silloin tällöin. Esim. vähän väliä nousee esille keskusteluissa, että pitäisikö päiväykset jättää wikittämättä. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 16.41 (EEST)

s.- ja k.-kirjaimia näkyy silloin tällöin, samoin pilkkuja mutta eipä noista suurempaa haittaa ole, kohdalle sattuessa niitä voi poistella. Tämä ei vielä ole erityisen vahva peruste mallineen käytölle. Onko muita? --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.10 (EEST)

Onko vastaavasti mitään perustetta olla käyttämättä mallinetta? Ei se mielestäni ole mitenkään vaikea tai sekoittava. Tosin kun sitä nykyään käytetään vähän, niin myös sen käyttämättömyys on ok.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.14 (EEST)

Ei kai käyttämättömyydelle tarvita perustetta? Ollaan vaan ja kirjoitetaan. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.32 (EEST)

Ei esitystavan menneisyys ollut peruste, vaan se tuntematon tulevaisuus. Kukaan ei tiedä, miten muutaman vuoden kuluttua päiväykset halutaan esittää. edit: ja tämä sama peruste toimii kaikille muillekin mallineille. Poistetaanko viitemallineetkin? Ne ovat päiväysmallineita sekavampia, ja jos joskus viitteiden esitystapaa halutaan muuttaa, niin sitten muutetaan käsin kohdalle sattuessa? --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.23 (EEST)

"Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden." (sitaatin teki tunnetuksi A. Karjalainen, 60-luvun M. Nykänen) --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.32 (EEST)

Jeps. Siksipä Wikipediassa käytetäänkin mallineita. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.38 (EEST)

Sanotaan sitten että huoleton on hevoseton mies. Rennompi asenne tulevaisuuteen. Paniikinomainen varautuminen karkottaa potentiaaleja käyttäjiä ja aiheuttaa harmaita hiuksia nykyisillekin. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.55 (EEST)

Eli viitemallineetkin poistoon? Ja kaikki muutkin mallineet? --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.58 (EEST)

Mallineet helpottavat elämää (tai ainakin wikipedian muokkaamista). Jotkut ovat tehneet jopa usein lähteenä käyttämilleen kirjoille omia mallineita, ja tekisin varmaan itsekin jos osaisin. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 20.06 (EEST)

Perusmallineen tekeminen on helppoa, tee Malline:Nimi -niminen artikkeli, ja lisää tekstiksi se mitä haluat usein käyttää. Saat tämän käyttöön artikkeleissa sitten -merkinnällä. Parametrit vaatii vähän enemmän, mutta niihin voi katsoa mallia jostain (yksinkertaisesta) vanhasta mallineesta. --Harriv (keskustelu) 7. lokakuuta 2013 kello 12.59 (EEST)

Wikidatankin käyttö on ihan hyvä idea. Varsinkin joku sen tyyppinen ratkaisu jossa verrataan paikallisesti kirjattua, että Wikidatan arvoa olisi aika oivallinen virheiden löytämiseen. --Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 20.56 (EEST)

Tulkitsenkohan keskustelua jotakuinkin oikein, jos vedän johtopäätöksen, että muokkaajat ovat yleisesti sitä mieltä, että Malline:Syntymä- ja kuolinaika on melko turha, mutta että moni on myös sitä mieltä, ettei siitä tule luopua? Moni tosin puolusti mallineen käyttöä nimenomaan tietolaatikoissa, mutta ei nähnyt sitä järkevänä leipätekstissä. Täsmennetään nyt, että Malline:Syntymä- ja kuolinaika -mallinetta käytetään vain leipätekstissä. Tietolaatikoissa käytetään mallineita Malline:Syntymäaika ja ikä ja Malline:Kuolinaika ja ikä. Eli kysyisin vielä, mitä mieltä ollaan mallineesta Syntymä- ja kuolinaika? Sitä käytetään leipätekstissä, artikkelin alussa kohdassa jossa on henkilön synnyin- ja kuolinaika. Tietolaatikoissa on eri mallineet. Jos tämä leipätekstissä käytettävä malline koetaan vain sekavaksi ja turhaksi, koko malline kannattaa poistaa. Jos se taas koetaan mielekkääksi tai sitä ei muuten päädytä poistamaan, malineelle pitäisi kirjoittaa käyttöohje eikä sitä tulisi poistaa artikkeleista. – Kuohatti 8. lokakuuta 2013 kello 17.23 (EEST)

Nimiavaruuksien välinen ohjaus

Ehdotan, että pikapoistosyynä olevaa kohtaa O1 eli nimiavaruuksien välinen ohjaus lievennetään hieman. Nyt tuntuu siltä, että mikä tahansa wikiavaruuksien välinen ohjaus on automaattisesti paha asia ja se pitäisi poistaa, vaikka asia on en-wikissäkin toisin: "Cross-namespace redirects: Redirects, apart from shortcuts, from the main namespace to any other namespace except the Category:, Template:, Wikipedia:, Help: and Portal: namespaces." Nythän ohjauksen tarkoituksena on ohjata käyttäjä oikealle sivulle, kun siihen on linkkejä muinaisissa keskusteluissa tai kun sivu on ollut vuosikausia tietyssä avaruudessa mutta se on päätetty siirtää toiseen avaruuteen (lähinnä kyse on artikkeliavaruudessa olleista sivuista, jotka on siirretty Wikipedia-avaruuteen). Ohjaukset ovat tarpeellisia, jotta linkit toimivat eikä niistä ole mitään haittaa artikkeliavaruudessa, joten niitä ei pitäisi poistaa vain mekaanisella syyllä. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 20.14 (EEST)

en:Wikipedia:Cross-namespace redirects: Currently, the general consensus seems to be that newly created cross-namespace redirects from the main (article) namespace to the Wikipedia (project) namespace should be deleted, that very old ones might be retained value for extra-Wikipedia links, and that pseudo-namespace redirects (CAT:, P:, MOS:, etc.) may be used freely. Tuo voisi olla ihan hyvä periaate, paitsi että poistaisin vanhatkin ohjaukset. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 20.44 (EEST)

Vastustan. Mielestäni on syytä pitää jokin järjestelmällisyys. Päänimiavaruuteen vain artikkelit, ei ohjauksia päänimiavaruudesta muihin avaruuksiin. Eikä muistakaan avaruuksista toisiin. Pois lukien tietysti tekniset sivut, kuten Main page → Wikipedia:Etusivu. --Stryn (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 21.02 (EEST)

Wiki ei kyllä millään muotoa ole mikään järjestäytynyt kokonaisuus, se on vain utopiaa. Kun lukee jotain vanhaa keskustelua, jossa on linkki sivulle, lukija ei pääse minnekään kun sivu on poistettu ja siinä lukee vain "poistettu nimiavaruuden ylittävänä ohjauksena" eikä poistomerkinnässä ole edes linkkiä uudelle sivulle. Tämä järjestelmällisyys palvelee lähinnä vain ylläpitäjiä, jotka itseni lailla kuvittelevat saavansa aikaan järjestystä, mutta se on vain näennäistä. Selitys: olen itsekin poistanut näitä, mutta rupesin miettimään asiaa uudestaan. Ohjauksista artikkelimaailmassa ei ole mitään haittaa, jos ne eivät ole selkeästi virheellisiä. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

Eri avaruuksille on omat tarkoituksensa ja käytäntönsä. Ei niitä pidä sekoittaa keskenään ohjailemalla niiden välillä miten sattuu. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

Missäs puhuttiin siitä, että uusi käytäntö on muotoa "ohjaa vaan miten sattuu minne tahansa"? Jos sivulle on useita linkkejä vanhoissa keskusteluissa ja sivun nimi on sellainen, että siitä tuskin koskaan tehdään tietosanakirja-artikkelia, ohjauksen poistamisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä. Eri avaruudet ovat lisäksi vissiin tulleet myöhemmin kuin pääavaruus. Vähintä mitä voisi vaatia olisi kirjoittaa poistosyyhyn linkki uuteen sivuun niin, että kohde olisi helposti löydettävissä poiston jälkeenkin, jos se väkisin halutaan poistaa. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.19 (EEST)

Kyllä siitä haittaa on, jos käyttäjä saattaa huomaamattaan eksyä pois tietosanakirjasta. Ei ole mikään säilytysperuste, että joku on linkittänyt väärin. Tokkopa olisi edes uo:n kautta linkittänyt, ellei joku olisi erehtynyt uo:ta ensin luomaan. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Ei uo:ita aina erikseen luoda. Kun sivu on ollut artikkeliavaruudessa ja se on siirretty WP-avaruuteen, tavallinen siirtäjä jättää jälkeensä ohjauksen. Aiempaan nimeen on ehditty viitata jo useissa keskusteluissa, joiden linkki jää entiselleen. Kun ohjaus poistetaan, linkit eivät johda enää minnekään. Tällaisia vanhoja ohjauksia ei pitäisi poistaa. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.34 (EEST)

Jos jokin sivu on ensin siirretty ja sitten poistettu, niin eikös silloin tyhjällä sivulla ole aina automaattisesti näkyvissä tieto siitä, mille nimelle se on siirretty? Esim. vaikka itse siirtämäni Baltimore Orioles (1800 -luku). Pxosin huoli, että vanhoja linkkejä seuraamalla ei löytäisi keskustelujen aiheina olleita sivuja on siis nähdäkseni perusteeton. Eli ainakaan yksin sen takia ei näitä ohjauksia tarvitse säilytellä, jos ne muuten koetaan ongelmallisiksi. --Risukarhi (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Kun sivu siirretäänkin kaksi kertaa, linkkien seuraamisesta tulee vielä vaikeampaa. Sitä paitsi ohjauksia pidetään hyvänä asiana yleensä. Jos sivu siirretään artikkeliavaruuden sisällä useita kertoja, botti käy oikaisemassa vanhoja ohjauksia niin että ne johtavat aina oikealle sivulle. Miksi nimiavaruuksien välinen siirto olisi sitten niin erilainen asia, että ohjaukset pitää mielummin poistaa kuin säilyttää? Tässä on mielestäni takana sellainen järjestyksen tarve, joka ei välttämättä palvele lukijaa, jota ei kenties edes paljoa kiinnosta meidän nimiavaruutemme. Mitään ohjauksia ei itse asiassa tarvittaisi, koska ihmiset voisivat aina klikkailla punalinkkejä "sivu on poistettu"-sivuilla. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 22.00 (EEST)

Se on eri asia, koska eri nimiavaruuksilla on eri tarkoitukset ja käytännöt. Minkä takia meillä on eri nimiavaruuksia? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 07.15 (EEST)

Onko tämä tenttikysymys? Vastaan ihan muuhun. Ohjaukset ovat sitä varten, että sivujen siirron jälkeen pääsee eri nimiavaruuksiin. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 09.35 (EEST)

Väärä vastaus. Eri avaruudet ovat sen takia, jotta eri tyyppiset sisällöt saadaan erotettua toisistaan. Kuten itse sanoit, lukijoita eivät välttämättä nimiavaruudet kiinnosta. Mistä lukija tietää lukevansa tietosanakirjaa, jos hän onkin jonkun ohjauksen/linkityksen takia päätynyt lukemaan esseetä tai jopa käyttäjäsivua? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 09.39 (EEST)

Kun sivu on ollut artikkeliavaruudessa, lukija on onnellisen tyytyväisenä lukenut tietosanakirjaa. Kun sivu päätetään siirtää toiseen nimiavaruuteen sen vuoksi että se on järjestelmällistä ja oikein, niin poistamalla nimiavaruuksien välinen ohjaus saadaan aikaan se, että lukija ei tiedä mitään toiseen nimiavaruuteen siirretyn sivun sisällöstä, jollei tietoa satu olemaan poisto- ja siirtolokissa. Kysymys ei ole siitä, että kaikki ohjaukset pitäisi sallia vaan siitä, että mekaaninen ohjausten poisto vain sen vuoksi, että kyseessä on nimiavaruuksien ylittävä ohjaus ei ole välttämättä järkevää. Jossain keskusteluissa on esimerkiksi viittauksia minitynkiin. Mitähän ne mahtavat olla? --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.39 (EEST)

Kuten yleensäkin sivujen siirroissa, niin linkit voit korjata. Wikipedia:Minitynkä-sivu ei tosin edes koskaan ole ollut artikkeliavaruudessa. Se, että joku on luonut sille virheellisen uo:n, jota jotkut ovat käyttäneet, ei tarkoita, että uo on ikuisesti säilytettävä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.49 (EEST)

Tässä parempi esimerkki: neutraali näkökulma. Onko parempi poistaa ohjaus ja käydä korjaamassa keskustelusivujen ja arkistoitujen keskustelujen parikymmentä linkkiä jälkikäteen kuin jättää ohjaus? --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.54 (EEST)

Parempi poistaa ja korjata viittaukset kuin jättää ohjaus eri nimiavaruuteen. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.58 (EEST)

Parempi poistaa, koska aiheesta tietosanakirja-artikkelia etsivä lukija päätyy sivulle, joka käsittelee Wikipedian omia sääntöjä, jonka ohjeet ovat lähteettömiä ja eivät ole yleismaailmallisesti päteviä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

Onko poistaminen niin tärkeää, että linkkejä ei tarvitse korjata lainkaan eli kun vanhoissa keskusteluissa viitataan nimenomaan Wikipedian käytäntöön, on parempi että linkit jäävät punaisiksi kokonaan eikä niiden kautta pääse enää minnekään. Poistamisessa riittää kategorinen syy eikä edes poistolokin yhteenvetoon kannata kirjoittaa, mihin aiempi ohjaus viittasi? --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

Se on vähän kaksipiippuinen juttu. Korjattavina olisi lähinnä keskustelukommentteja ja käyttäjäsivuja, joiden sorkkimisesta voi aina tulla sanomista, vaikka se teknisistä syistä onkin luvallista. Voihan ne korjata jos viitsii, mutta pelkällä poistamisellakin saadaan aikaan se, ettei uusia linkkejä pitäisi tulla enää vahingossa. Jos tuokin ohjaus olisi poistettu heti sivun siirron yhteydessä 2003, niin tuskinpa siihen nyt osoittaisi yhtään linkkiä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.18 (EEST)

Strynille: Jos linkkejä ei voi tai halua korjata, nimiavaruuksien välinen ohjaus esimerkkitapauksissa yllä ja alla on kuitenkin niin kauhea asia wikipedian ja lukijoiden kannalta, että poistaminen on aina parempi kuin siitä aiheutuvat linkkien tuhoutumiset? Sillä, voiko aiempia keskusteluja enää kunnolla seurata, ei ole lainkaan painoarvoa kun tärkeää on säilyttää järjestelmällisyys. Näinkö? Lukijalle riittäköön tieto siitä, että linkki on poistettu koska se rikkoo jotain sääntöä. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.26 (EEST)

No itse tykkään kun asiat ovat järjestyksessä, eivätkä miten sattuu, niin oikeassa elämässä kuin Wikimaailmassakin. Enkä usko kovin monen painavan vanhoja keskustelusivuilla olevia punaisia linkkejä... Mitä aiempia keskusteluja enää kunnolla seurata? Meni vähän ohi... Juurikin näin, tokihan linkit voi osoittaa viittaamaan oikeaan paikkaan, ettei ihmisiä tuollaisen järkytyksen takia kuole. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 12.16 (EEST)

Ehdotan kompromissia, koska mielipiteemme eivät lähene toisiaan yhtään. Jos nimiavaruuden ylittävät ohjaus on pakko poistaa, poistolokiin kirjoitetaan tieto siitä, mihin ohjaus viittasi. Näin järjestyksenkaipuu tyydyttyy, mutta samalla punalinkkiin jää edes joku tieto siitä, mihin ohjaus viittasi. Keskustelujen seuraamisella tarkoitan esim. tätä: [6]. Kun viitataan Wikipedian artikkeliin "neutraalin näkökulma", niin kirjoittaja tarkoittaa sillä käytäntöä. Kun linkki on punainen, lukija ei enää mitenkään ymmärrä, mihin artikkeliin tai periaatteeseen kirjoittaja oikein viittaa kun artikkelia ei ole ja poistolokissa lukee "virheellinen ohjaus". Satunnainen lukija ei pääse sen pitemmälle. Lukijoiden tarpeet ovat tärkeämpiä kuin ylläpitäjien. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Lisäys: jos joku keksii kirjoittaa artikkelin aiheesta "neutraali näkökulma", sen alkuun laitetaan takuulla laatikko, jossa kerrotaan että tämä artikkeli kertoo neutraalista näkökulmasta yleensä, jos kiinnostaa wikipedian periaate, katso Wikipedia:Neutraali näkökulma. Samoin kuin esimerkiksi artikkelissa Tynkä. Silloin kun artikkelia ei edes ole, ei ole mitään järkeä poistaa ohjausta siten, että jäljelle jää vain punalinkkejä, poistettuja sivuja ja umpikujia lukijoille. Kun wikipediaa luulee järjestävänsä toisesta päästä, langat karkaavat käsistä toisaalla. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 13.06 (EEST)

Joka laatikko on myös virheellinen ja välillä jo poistettukin. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 13.13 (EEST)

Mitäs tälle pitää sitten tehdä? Korjatkaa viisaammat sitten se oikein tai poistakaa, koska minä en suostunut sitä poistamaan. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.37 (EEST) Kommentin korjaus: Poistaminen olisi kyllä niin tyhmää, että en anna siihen lupaa omassa kommentissani. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.41 (EEST)

Pitäisi kaivaa esille, mitä kahvihuoneessa on oikein sovittu. Tuo luettelo on ainakin aikoinaan säilytetty artikkeliavaruudessa äänestyksen tuloksena. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 23.01 (EEST)