Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto6

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

<ref> ja lähteet

Miten referenssit ja lähteet (linkkeinä) saa fiksusti sovitettua yhteen? Esimerkkinä ongelmallinen artikkeli syylä. Ratkaisu on varmasti yksinkertainen, mutten vain keksi sitä. Kommentin jätti Erkkimon (keskustelu – muokkaukset).

Siinähän ne on. Mikä on ongelma? Tosin yritin itse tehdä erääseen artikkeliin erikseen otsikon viitteet, mutta jyrän alla jouduin alistumaan, eikä otsikkoa tullut. --Ulrika 19. syyskuuta 2006 kello 03.58 (UTC)

Näyttävät vain vähän hassuilta, kun heti pienellä kirjoitetun numeroidun listan perässä on isommalla kirjoitettu numeroimaton lista. --Silvonen 19. syyskuuta 2006 kello 04.00 (UTC)

Juu näin se vaan näyttää olevan, ettei ongelmalle ole muuta ratkaisua kuin erilliset otsikot, ja yhdelle viitteelle se on vähän turhaa. --Ulrika 19. syyskuuta 2006 kello 05.09 (UTC)

Katsos miltä nyt näyttää kun tekstit on saman kokoisia. Numeroa ja luettelomollukkaa ei kyllä saa millään kohdakkain. --Ulrika 19. syyskuuta 2006 kello 05.15 (UTC)

Pahus ei ne olekaan samankokoisia. Nyt pitäis löytää se ohje, jolla tekstit saa samankokoisiksi, mutta on toikin varmaan tyhjää parempi. --Ulrika 19. syyskuuta 2006 kello 05.17 (UTC)

Ei niiden välttämättä tarvitse olla samankokoisia. Pistää vaan eka sen references-jutun siihen ja sitten muut tavallisena listana jälkikäteen. 19. syyskuuta 2006 kello 05.57 (UTC)

Musta ne erilliset alaotsikot ois hyvät. Mut mikä otsikko kuuluis alaviitteille ja mikä yleisille lähteille? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 19. syyskuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

No vaikka niin yksinkertaisesti että lähteet-otsikon alle suoraan alaviitteet ja sitten yleisille lähteille alaotsikko yleiset lähteet. Tai sitten alaviitteet otsikon alaviitteet alle. – linnea 19. syyskuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Kuulostaa fiksulta, koska noita alaotsikoita noita mäki ajattelin eli olit ihan selvästi johdatuksessa ku sanoit noi. Profetia on vahvistettu. Ugh! --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. syyskuuta 2006 kello 06.43 (UTC)

Nyt on lähteitä muotoiltu uusiksi. Katsokaapa artikkelit bonsai ja syylä. Meinasin ensin laittaa artikkelin bonsai yleisten lähteiden listan eteen ne listausboksit, mitkä siinä edessä yleensä on. Kuitenki mun mielestä pelkkä sisennys lähteissä (kuten bonsaissa sattu olemaan) on itse asiassa asiallisemman näkönen. Mitä mieltä muut on? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. syyskuuta 2006 kello 06.49 (UTC)

Eikö kellään tosiaan ole mielipidettä asiasta? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 22. syyskuuta 2006 kello 10.04 (UTC)

On. Hyvältä näyttää sisennettynä. --Jaakonam 22. syyskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

ISBN

Muuten minusta ihan hyvä, mutta ISBN-numeron merkitseminen linkiksi on turhaa, koska linkki vie vain toiselle Wikipedian sivulle. Ylipäätänsä minusta ISBN-numerot on tarpeettomia, eihän lehtiäkään osteta ISSN-numeroilla, mutta sain aika ärhäkkää palautetta kun ihmettelin niiden tulvaa. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Itseasiassa MediaWiki muuntaa ISBN:t automaattisesti linkeiksi jotka ohjaavat kirjahakuun Wikipedian ulkopuolella. --Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Millä tavalla? Kun napsautan bonsaissa olevaa ISBN-linkkiä, joudun Wikipedian sivulle Kirjalähteet, jossa on muutaman kirjaston lisäksi yksi (1) kaupallisen yrityksen linkki. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.08 (UTC)

..jaa kun klikkaat jotain niistä linkeistä, suorittaa MediaWiki haun kyseiseen palveluun kyseisellä ISBN-numerolla. Eli voi tarkistaa löytyykö kirjaa kirjastosta tai nettikirjakaupasta. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 07.12 (UTC)

Voit kokeilla itse niin ymmärrät paremmin. 1) kirjoita missä tahansa ISBN 951-97841-0-1 (ei mitään muuta kuin teksti, ei linkitystä, ei mitään. Aivan kuten kirjoittamassani ISBN-tunnuksessa) 2) Seuraa linkkiä (joka todellisuudessa on toimintosivu Toiminnot:Booksources) 3) kurkkaa sivun ylälaitaa: kuten huomaat, ei sivua voi muokata eli sivu ei ole artikkeli. Toiminnot:Booksources sivun toimintaa pystyy hallinnoimaan ylläpito, ja sivun tarkoituksena on ohjata käyttäjä Wikipedian ulkopuolella sijaitseviin kirjoja lainaaviin tai myyviin sivustoihin. --Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 07.13 (UTC)

Miksi yhden kaupallisen yrityksen mainoslinkki voi olla tuolla sivulla? Onko joku ylläpitäjistä Bookplussan palveluksessa? --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.15 (UTC)

Aikaisemmin siellä oli myös muita kaupallisia linkkejä, tiedä sitten miksi ne on otettu pois. Kuitenkin kätevä toiminto, itse löysin Ajan lyhyt historia linkkien avulla ja vielä kohtuuhintaan, eli toimintosivusta on konkreettista hyötyä. --Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 07.20 (UTC)

Yhden kaupallisen linkin pitäminen siellä sotii minusta Wikipedian periaatteita vastaan. Liitettäköön sinne sitten kaikki Suomen kirjakaupat. Kyseisen Ajan lyhyen historian olisit saanut myös oman paikkakuntasi kirjakaupasta. Näin olisit vähentänyt kirjakauppatoiminnan keskittymistä suurille (kansainvälisille) yrityksille. Kuulisin mielelläni ylläpidon perustelut miksi juuri kyseinen yritys saa mainostilaa. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.28 (UTC)

Jos osaat kertoa miten "kaikkien Suomen kirjakauppojen" verkkosivuilta voi suorittaa suoralla URL:lla kirjahakuja ISBN-numeron avulla niin toki niitä voi sinne lisätä. Sivun tarkoitus on kuitenkin mahdollistaa suoraa hakeminen, se ei ole mikään Luettelo suomalaisista kirjakaupoista. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Jotenkin osasin odottaa juuri tuollaista ylimielistä vastausta. Supistetaan nyt sitten: 1: Miksi siellä on vain yksi nettikirjakauppa? 2. Miksi muut on poistettu? Edelleenkin kuulisin mielelläni ylläpidon perustelut, miksi juuri kyseinen yritys saa mainostilaa. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.37 (UTC)

Mielestäni vastaukseni ei ollut erityisen ylimielinen ainakaan ottaen huomioon omien kommenttiesi hyökkäävän sävyn. En osaa vastata kysymykseesi, koska en ole niitä sieltä poistanut, mutta lupaan, että lisään kaikkien sellaisten kirjakauppojen linkit sivulle, joista toimitat edellämainitun URL:n. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Jaaha taas päästiin asiaan. Jos kysyn ylläpidolta jotakin, olen hyökkäävä. Jos ihmettelen mainoslinkkiä, olen hyökkäävä. Ylläpidossa on äärettömän herkkähipiäisiä henkilöitä, joiden toimet kai pitäisi hyväksyä kyselemättä. Maailmassa on jopa kokonaisia valtioita, joissa kysyminen ei ole sallittua. Vastauksesi oli erityisen ylimielinen.

Onko minun tehtäväni tietää minkälainen sen URL:n pitää olla? Ylläpidolla nähdäkseni on se tekninen tietämys, ei rivikäyttäjillä. Mutta senpä esititkin tietoisesti. Sieltä kai ne sivun historiasta löytyvät ne URL:t. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Kysyä voi monella tavalla. Puolittain piilotettu syyte mainonnasta ja jonkin kaupallisen toimijan suosimisesta ("Onko joku ylläpitäjistä Bookplussan palveluksessa? ") ei ole ainakaan kovin kohtelias tai sivistynyt tapa esittää kysymyksiä. Kaikki ihmiset tekevät Wikipediaa vapaaehtoisesti ja vapaa-aikanaan ja jos haluaa parannuksia/uudistuksia on yleensä lähtökohtaisesti valmistauduttava itse näkemään asian eteen vaivaa. Epämääräinen ylläpidon "komentelu" ei luultavasti tuota toivomaasi tulosta. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Näitä pystyy helposti paikallistamaan seuraavasti: web-kirjakaupan sivulla suorittaa joko tavallisen tai laajennetun haun isbn-numerolla ilman välimerkkejä. Mikäli vastaus tulee sivulta jonka osoitteesta löytyy ?isbn=9519784101 (tai vastaava, riippuen hakutyypistä), tukee sivusto URL-pohjaista hakua. Nopeasti vilkaisin että Suomalainen kirjakauppa eikä Akateeminen kirjakauppa tue URL-pohjaisia hakulinkkejä. --Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Tuolta löytyy runsaasti netin kautta toimivia kirjakauppoja [1]. Ja tosiaan katselin myös en.wikiä: siellä on ensin kirjastot, vasta sen jälkeen liiketoimintaa harjoittavat yritykset, ja niitä riittää. Kenellekään ei ole annettu monopolia. Kenttäoikeudenkäynti osaltani päättyy tähän. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 08.06 (UTC)

Sitten kun tämä kenttäoikeudenkäynti seestyy, kannattanee vilklaista myös en-wikin vastaavaa toimintoa. Siellä näyttää olevan lisää linkkejä myös suomalaisiin lähteisiin. Ja jotkut suuret maailmankirjakaupatkin voisi lisätä meidänkin listaamme. --Hasdrubal 21. syyskuuta 2006 kello 08.02 (UTC)

Nono, ei aleta syyttelemään aiheettomasti. Sanoin "itse löysin Ajan lyhyt historia linkkien avulla ja vielä kohtuuhintaan", en missään vaiheessa kertonut mitä kirjakauppaa käytin (ei, ei ollut bookplus joka on tuon opuksen kohdalla hintava kauppa) :). Kyllähän noita webbikirjakauppoja saisi tulla listaan enemmän, ehdottoman samaa mieltä. Nopeasti katsoin että listaan pääseminen edellyttää että webbikaupasta voidaan hakea URL-pohjaisesti ISBN-numerolla. Joku ylläpitäjä voisi kertoa missä voi kysellä X-kaupan lisäämisestä listaan (perustelujen kera)? --Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 07.35 (UTC)

Tarkoitukseni ei ollut syytellä aiheettomasti, pyydän anteeksi. Tiedän vain minkälaisessa puristuksessa pienet kirjakaupat elävät. Mutta lause "löysin Ajan lyhyt historia linkkien avulla ja vielä kohtuuhintaan" aika helposti johtaa ajatukseen että ostit kyseisen yrityksen kautta, kun ei siellä muita ole. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 07.41 (UTC)

Kirjakauppaehdotuksia

Kerätään nyt sitten yhteen listaan ehdotuksia lisättävistä kirjakaupoista. Itse toivoisin lisättävän:

• http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn= AdLibris : yli 2 miljoonaa nimekettä
• http://www.amazon.com/gp/search?search-alias=stripbooks&field-isbn= Amazon.com : Ennen kaikkea vieraskielisille teoksille

--Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 08.46 (UTC)

• http://www.vertaa.fi/cgi-bin/s.cgi?cat=boek&theme=vertaa&keuze=isbn&searchwords= Vertaa.fi, hintojen vertailuun
• http://www.booky.fi/book.php?book_id= Booky.fi
• http://www.akateeminen.com/search/tuotetieto.asp?tuotenro= Akateeminen kirjakauppa

–Anchjo^(jutskaa) 21. syyskuuta 2006 kello 09.06 (UTC)

Akateeminen näyttäisi vaativan ISB:n välimerkkien kanssa, onko tämä mahdollista (siis että osa käyttää välimerkittömiä ISBN-numeroita ja osa välimerkillisiä)? --Agony (403) 21. syyskuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Olisiko helpoin tapa vain kopioida en-wikin sivu? Tarjoudun vapaaehtoiseksi kääntäjäksi. --Lendu 22. syyskuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Tuumasta toimeen - sivun en:Wikipedia:Book sources raakakäännöksen alkua on sivulla Käyttäjä:Lendu/Temppi - saa auttaa ja jatkaa, itse joudun nyt työn tekoon.--Lendu 22. syyskuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

Suomen nopein poistoäänestys?

Caralian poistoäänestys kesti neljä tuntia yksitoista minuuttia. Oliko fi-Wikin historian nopein poistoäänestys? --Jaakonam 21. syyskuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Ei suinkaan. Muun muassa Gold ring artikkelia koskenut poistoäänestys kesti tunnin ja kaksi minuuttia kunnes artikkeli poistettiin roskana. --Gurumasa 21. syyskuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Joitain häiriköintitarkoituksessa tehtyjä äänestyksiä on taidettu keskeyttää vielä nopeammin. Muistaakseni joku taannoin yritti poistattaa Adolf Hitleriä, ja äänestys poistettiin parissa minuutissa... --Jetman 21. syyskuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Taisin tehdä virheen, kun pistin poistoäänestykseen enkä sen sijaan merkinnyt roskaksi. Tekstiä oli niin paljon, että mielestäni asiaa ei voinut hoitaa tavallisella roskamerkinnällä. Nyt äänestys osoitti kuitenkin jo heti neljän tunnin jälkeen, että lumipalloperiaatetta saattoi huoletta käyttää. --M. Porcius Cato 22. syyskuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Koulut

Näyttää siltä että koulujen koneilta tulee vandaaleita. Ei yllättävää, mutta hyödyttäisikö jos antaa tiedon rehtoreille tahi koulutoimenjohtajille että Wikipedia sulki jos tulee IP:stä paljon vandalisointia? Kaikilla kouluilla on jokin estokäytäntö ja Wikin voi asettaa helposti mukaan.

Niin, kouluissakin käytetään Wikipediaa opetuksessa. Väärinkäytön estämistä kannatan, en opetuksen. --Frank 22. syyskuuta 2006 kello 08.04 (UTC)

Mieluummin voitaisiin laittaa itse kaikki koulujen koneet vähän pitemmäksi aikaa jäähylle. Jollekin rehtorille ilmoittaminen olisi ainakin minusta vähän turhaa vaivannäköä :). Sitä paitsi eikö ole mahdollista, että sama IP on käytössä useammissakin kouluissa (ties vaikka muillakin yhteiskäyttökoneilla) esimerkiksi saman kunnan sisällä? --Jetman 22. syyskuuta 2006 kello 08.07 (UTC)

Pienissä kunnissa on sama IP kaikissa kouluissa. Mutta yksiköt ovat niin pieniä silloinkin että ihan sama onko pieni kunta vai Helsingin iso koulu. --Frank 22. syyskuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Tiettyjen oppilaiden ei ole hyvä tietää, mutta Wikipedian ylläpitäjien on hyvä tietää, että nykyään on mahdollista estää IP-osoite estämättä a) kirjautuneiden käyttäjien muokkaamista estetystä IP:stä ja b) uusien käyttäjätunnusten luomista estetystä IP:stä. -Samulili 22. syyskuuta 2006 kello 09.20 (UTC)

Eikö ole mahdollista vain blokata muokkaukset määritetyistä IP-osoitteista? Jos ei ole, MediaWikin koodaajille olisi töitä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 22. syyskuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

CommonsDelinker

Ilmoita, että fi.wikissä on alkanut pyöriä uusi botti, CommonsDelinker. Kun Commonsista poistetaan kuva, CommonsDelinker poistaa linkit kyseiseen kuvaan ja lisää yhteenvetokenttään viestin "Linkki tiedostoon $1 poistettu, koska käyttäjä $2 on poistanut tiedoston Commonsista." Jos viestiä on tarvetta muuttaa, se löytyy osoitteesta Käyttäjä:CommonsDelinker/summary-I18n. Fi.wiki voi oman harkintansa mukaan päättää myöntää tai olla myöntämättä botille bottiflägiä. -Samulili 24. syyskuuta 2006 kello 07.44 (UTC)

Johan Beckman Institute

Haluaisin nyt muiden kantaa tähän asiaan. Olen yrittänyt pitää Johan Beckmanin:n tekemisiä koskevia artikkeleita jonkinlaisessa järjestyksessä, mutta se näyttää käyvän mahdottomaksi. Olen käsittänyt että Wikipedia on ensyklopedia. JB:n mielestä se taas on hänen yritystensä tiedotuskanava. Poistin sieltä selostukset tulevista hankkeista, siis joista ei ole olemassa mitään näyttöä (uusi tieto!). Hän tuohtui keskustelusivulla: "Esim. tärkeiden menossa olevien hankkeiden kertominen on paikallaan. Hyvin monet tahot kyselevät jatkuvasti näitä kysymyksiä, on tärkeätä että ne ovat juuri wikipediassa." Eikös tuo ole yrityksen kotisivujen tehtävä, ei Wikipedian? Muutenkin artikkeleiden sisältö on kovin huteralla pohjalla, kun lähteistä ei ole näyttöä. --Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 18.16 (UTC)

Itse ihmettelin samaa. Puolueettomuus lienee aika mitätöntä. Varsinkin, kun käyttäjä muokkaa lähinnä vain omia sivujaan. Uvainio 25. syyskuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

Auttaisiko suojaus? Ennakkotapauksia on pilvin pimein. --Jaakonam 25. syyskuuta 2006 kello 18.49 (UTC)

Ilmeisesti se on nyt seuraava vaihe. Toisaalta minusta noiden kolmen artikkelin olemassaolo on niin kyseenalainen asia, että jonkun pitäisi ne yhdistää, kuten äänestyksessä toivottiin. Olen saanut niin paljon lokaa niskaani että toivoisin jonkun muun ryhtyvän siihen hommaan.--Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Matemaattiset artikkelit

En tiedä missä voisin kysyä tästä, mutta kuinka spesifiseksi Wikipedian matemaattiset tai fysiikkaan keskittyvät artikkelit saa kirjoittaa? Mikä on tässä asiassa yleinen käytäntö? Olen nyt muutaman päivän hionut artikkelia Virhe ja sitten aloin miettimään, että mikähän Wikiyhteisön yleinen kanta on kaavojen yms. esimerkkilausekkeiden käyttöön. Ovatko esimerkit siis kannustettuja vai pitäisikö niitä välttää? Toisin sanoen saako artikkeli olla niin kattava, että sen perusteella voi alan koulutuksen saanut tai koulutusta nauttiva oppia asian vai olisiko parempi, jos se olisi vain yleistajuinen. Uvainio 25. syyskuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

Vastoin yleistä kahvipöytäfilosofointia sanoisin: liika tieto on harvoin pahasta. Sitä varten artikkelin voi kirjoittaa niin, että aiheen ydin tulee ilmi muutamassa ensimmäisessä tekstikappaleessa. Loppu voi olla täsmennystä ja esimerkkejä. Pätee aika monen alan artikkeliin. --Jaakonam 25. syyskuuta 2006 kello 18.47 (UTC)

Eikä tuossa vielä mitään erityisen yleistajutonta näytä olevan. Täällä on kyllä jotain sellaisia matematiikka-artikkeleita, joiden ymmärtäminen vaatii kys. osa-alueelle erikoistuneen jatko-opiskelijan tasoa (Hironakan lause). --ML 25. syyskuuta 2006 kello 19.07 (UTC)

Eihän se sinänsä ole erityisen paljon vaativa aihe, mutta tarkoitin siis kysyä, että ovatko laskuesimerkit kannustettavia vai pitäisikö niistä pidättäytyä? Missään muissa artikkeleissa kuin itse tekemissäni (säälittävä määrä) en ole nähnyt esimerkkilaskuja, joten ajattelin vain kysäistä etten tee turhaa työtä tai anna väärää mallia. Uvainio 25. syyskuuta 2006 kello 19.34 (UTC)

Matematiikka-artikkeleita näyttäisi kuitenkin suhteellisen vähän tai niiden käsittely on pintapuolista. Ymmärrän matematiikasta tasan sen verran, mitä tarvitaan kaupassa asioimiseen, mutta: anna palaa. Ja jonkun kuuluukin näyttää mallia... --Jaakonam 26. syyskuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Artikkelien spesifisyydestä yleensä kiinnostuneet voivat lukeavilkaista myös sivulle Keskustelu:P53 arkistoidun vertaisarviointikeskustelun. Lainaan jälleen röyhkeästi itseäni: "Alku sellaiseksi, että kaikki ymmärtää. Sen jälkeen asioita, jotka on kohtuullisella yleissivistyksellä helposti omaksuttavissa. Loppuun asiat, joista ei ota selvää ilman loppututkintoa." --Hasdrubal 26. syyskuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Mielestäni matemaattisissa artikkeleissa voi olla rajoitetusti esimerkkejä, mutta mitään oppikirjaa tässä ei ole tarkoitus kirjoittaa (sitän varten on kai wikikirjaprojekti). Kyseisen artikkelin kohdalla jättäisin esimerkin pois, sillä kyseessä on yleistermi eikä järkevästi kaikkia aihealuita koskevia esimerkkejä ole helppo esittää. Nyt volttiesimerkki auttaa kenties tekniikan ihmisiä, mutta todennäköisesti sekoittaa yhteiskuntatieteilijöitä. Muutenkin artikkelin aihetta pitäisi täsmentää ja muutamia tuloksien yleistysvirheitä korjata, mutta tästä lisää artikkelin keskustelusivulla. --jkv 26. syyskuuta 2006 kello 19.09 (UTC)

Ehdottomasti muutama esimerkki olisi asiallinen. Esimerkiksi perusartikkeleista kuten derivaatta tai integraali ei ota selvää mihin ihmeeseen niitä tarvitaan. Pari yksinkertaista käytönnönläheistä esimerkkiä olisi paikallaan asiaan perehtymättömille. --Zxc 26. syyskuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

Artikkelien palautus

Täältä tämä aihe tulisi varmaan paremmin luettua. Eli ongelmana on harvinaisen suuri byrokratia kertaalleen poistetun artikkelin palauttamiseksi. Käsittämättömin tietooni tullut tapaus on Queenin yhden merkittävimmän kappaleen Killer Queenin palauttamisen estäminen. Palauttamisessahan palautusta kannattavien ääniä on oltava 80 %, eli käytännössä palauttaminen on mahdottomuus, jos muutama äänestää periaatteesta vastaan. Wikipediasta kuitenkin löytyy artikkeleita esimerkiksi sellaisista kappaleista kuin DOA, Lyla, Love Buzz, Walking after you ja yleensäkin lähes kaikista Foo Fightersin(!) kappaleista. Foo Fighters ei merkittävyydessään yllä lähellekään Queenia. Jotain siis tarvitsisi tehdä. Mielestäni oikea ratkaisu olisi Killer Queenin ja muiden samankaltaisten itsestäänselvien tapausten kohdalla palauttaminen ilman äänestystä. --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 07.37 (UTC)

En.Wikipediassahan se näkyy olevan: en:Killer Queen: A Tribute to Queen mutta onko poiston peruste ollut se että esittäjä ei ole Queen? En ole lukenut poiston perusteluita. --Ulrika 26. syyskuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Täällä on se vanha poistoäänestys ja täällä kesäkuussa järjestämäni palautusäänestys. Ai niin, kyseessä ei siis ole tuo Killer Queen: A Tribute to Queen, vaan ihan vain Killer Queen -niminen kappale. --Jetman 26. syyskuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Huomasin tosiaan vasta myöhemmin, että kyse ei ole albumista vaan yhdestä kappaleesta ja siitäkin on enwikissä juttu. --Ulrika 26. syyskuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Tuossa on linkki englanninkieliseen artikkeliin kappaleesta: Killer Queen. --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 07.58 (UTC)

Keskustelua voisi herättää myös 80 %:n palautuskynnyksen oikeudenmukaisuudesta. Artikkelin poiston estämiseenhän riittää 30 %:n kannatus, miksi ihmeessä palautukseen tarvitaan 80 %? Käytännössä palauttaminen on mahdotonta, kun kerran edes Killer Queen ei ole seulaa läpäissyt. --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 08.00 (UTC)

Palautuskynnys pitäisi kaiken järjen nimissä muuttaa vastaamaan poistokynnystä, eli 30 % kannatus palautukselle pitäisi riittää. Vastaavanlainen käytäntöhän on jo nyt voimassa suositeltujen sivujen kohdalla. --SM 26. syyskuuta 2006 kello 08.02 (UTC)

Ehdotat siis ikiliikkujaa. GG! --Myrtti <3 26. syyskuuta 2006 kello 08.04 (UTC)

Laitahan oma ehdotus kehiin. Oletko 80 %:n kannalla ja jos olet niin miksi ihmeessä? --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 08.08 (UTC)

Siksi, ettei ole kovin demokraattista saatikka järkevää jos ensin 70 % äänestää poiston puolesta ja seuraavana päivänä sama artikkeli palautetaan vain 30% kannatuksella. Tämähän on ihan yleinen käytäntö äänikynnys-äänestyksissä. Ei vanhaa perustuslakiakaan voi eduskunnassa "palauttaa" 1/3 kannatuksella sen jälkeen kun uusi on ensin hyväksytty 2/3 enemmistöllä. --Joonasl (kerro) 26. syyskuuta 2006 kello 08.12 (UTC)

Et vastannut kysymykseen. 51 % on enemmistö. Sen pitäisi riittää palautukseen. Miksi siis kannatat 80 %:n käytäntöä, jossa muutama piruuttansa vastaan äänestävä voi kaataa palautuksen halutessaan? Kaiken lisäksi Killer Queenin poistoa kannatti vain 6 äänestäjää, palautusta 16. Reilu peli? --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 08.21 (UTC)

Reilu peli, koska artikkelin alkuperäisen poistamisen puolesta on äänestänyt 70 %. Siksi palauttamiseen pitää vaatia vähintään vastaava enemmistö. --Joonasl (kerro) 26. syyskuuta 2006 kello 08.27 (UTC)

Pidät kuutta äänestäjää riittävänä otoksena Wikipedian käyttäjistä? --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 08.28 (UTC)

Aktiivisten äänestäjien määrä oli puolitoista vuotta sitten vähäisempi. --Jetman 26. syyskuuta 2006 kello 08.30 (UTC)

Niinhän se varmaan oli, mutta silloin tehtyjen virheiden ei pitäisi heijastua enää tähän päivään. Jos Killer Queenista järjestettäisiin poistoäänestys nyt, niin poistajat olisivat vähemmistössä. Minun mielestäni systeemissä on silloin jotain vikaa, jos artikkeli säilyisi uutena, mutta sitä ei silti voi palauttaa. Nyt sitä tuskin edes kukaan ehdottaisi poistettavaksi! --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 08.33 (UTC)

Teet kovin radikaaleja oletuksia. Artikkeli voitaisiin kai yhtä hyvin poistaa nytkin ja sen palautuksen "itsestäänselvyys" ei ole ilmeisesti yhtä selvää kaikille wikipedisteille. Mikään ei estä kirjoittamasta kappaleesta esim. kyseisen kappaleen sisältävän albumin artikkeliin tai artikkeliin Queen, jos se siitä on jotain kirjoitettavaa. --Joonasl (kerro) 26. syyskuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

Miksi pidät kaikkia Foo Fighters -yhtyeen kappaleita Killer Queenia merkittävämpänä? Miksi Foo Fightersit ansaitsevat artikkelinsa, mutta Queenit eivät? Jos joku osaa tämän selittää järkevästi, niin voin lopettaa inttämisen. --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

Voithan laittaa niistä vähämerkityksellisimpiä poistoäänestyksiin. Foo Fightersin kappaleet eivät ole Killer Queenia merkittävämpiä. --Jetman 26. syyskuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Ne ovat ihan hyviä artikkeleja, enkä minä ainakaan halua niitä poistaa. --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Palautuskynnystä voidaan laskea, jos poistokynnystäkin lasketaan. Tällä hetkellähän muutama piruuttansa vastaan äänestävä voi kaataa poiston halutessaan! (Mitä oikeasti yritän sanoa: jos poistolle saavutetaan nykyisessä Wikipediassa 70 %:n kannatus, se on aikamoinen saavutus ja kertoo jostain, mitä ei pitäisi jättää huomiotta.) —MikkoM (♫) 26. syyskuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Jos itse kokee jonkun artikkelin merkityksettömäksi, niin muut voivat olla eri mieltä. Olen tämän huomannut mm. sporalogian ja päinvastaisen tilanteen Visamestarin kohdalla. Käytännössä muiden äänestäjien aivoituksia on vaikea veikata etukäteen. Wikipediassa tuskin koskaan on säilynyt merkityksettömiä artikkeleita, sillä poiston estäminen vaatii nykyisin useamman käyttäjän äänen. Mutta palataan tähän tapaukseen. Faktat: 6 ihmistä on joskus aikanaan äänestänyt artikkelin poistmisen puolesta, jonka jälkeen käytännöt ovat muuttuneet ja nykysäännöillä Killer Queenia ei merkittäisi poistettavaksi. Nykyinen poistokäytäntö estää kuitenkin käytännössä palauttamisen. Tässä on siis toisaalta kyse suuremmasta periaatteesta ja toisaalta tuosta Killer Queenista, joka on ilman muuta artikkelin arvoinen. --Taulapaa 26. syyskuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

Minun on vain niin vaikea ymmärtää miksi tarvittaisiin artikkeli yhdestä kappaleesta kun Sheer Heart Attack-albuminkin artikkeli on juuri ja juuri tynkä. Jos kyseisestä kappaleesta on jotain sanottavaa, sen voi vaikka aluksi kirjoittaa tuon kyseisen albumin artikkeliin. --Joonasl (kerro) 26. syyskuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

Mikäs 30%:sta tekisi ikiliikkujaa muu kuin ikuisesti vaihtuvat äänestäjien mielet? -tKahkonen 26. syyskuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Periaattessa jos 70% äänestää artikkelin poiston puolesta ja sitten järjestetään palautusäänestys, jossa poistoäänestyksessä poistoa vastustaneet äänestävät (ja tähän ei lasketa mukaan sitä, että palautusäänestyslistalle on IMHO vaikeampi löytää kuin poistoäänestyksiin ja siten sivun löytävät ehkä todennäköisemmin ne, jotka äänestäisivät palautuksen puolesta) artikkelin palauttamisen puolesta, "juuri aiemmin" poistoäänestyksen hävinnyt artikkeli palautetaan. Edelleen, periaatteessa, olisi mahdollista, että sama artikkeli päätyisi uudelleen poistoäänestykseen eri syyllä, ja jälleen äänestettäisiin pois 70% enemmistöllä ja palautettaisiin 30% vähemmistöllä ad infinitum. Saman ikiliikkujan voi valmistaa myös sitomalla kissan selkään kissan kokoisen ja -massaisen voileivän voipuoli ylöspäin ;-) --Myrtti <3 27. syyskuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

IAR

Minusta tämä tapaus alkaa jo lähestyä tilannetta jossa voisi soveltaa tätä. --Harriv 26. syyskuuta 2006 kello 08.43 (UTC)

Mielestäni tuota ei pitäisi soveltaa missään tilanteessa, koska sen soveltaminen onnistuu vain silloin kun se sopii ylläpitäjille. --SM 26. syyskuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

On tuo kieltämättä hiukan ongelmallinen käytäntö... --Jetman 26. syyskuuta 2006 kello 09.38 (UTC)

Ei pidä kunnioittaa ylläpitäjiä liikaa.. Mutta silloin kuin ns. maalaisjärki sanoo että homman voisi tehdä muutoinkin kuin itse keksittyjä sääntöjä noudattamalla, niin luulisi sopivan kaikille. Näin yleisesti ottaen siis. Pari ylläpitäjää näyttää vastustavan biisiartikkeleita, joten ehkä ei tässä tapauksessa kannata. --Harriv 27. syyskuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Olen samaa mieltä siinä määrin, että Killer Queen on outolintu poikkeustapaus, jota ei voi tapahtua uudelleen tänä päivänä. Siksi pitäisi keskustella siitä, palautetaanko kyseinen artikkeli, eikä palautuskäytännöstä yleensä, koska palautuskäytäntö yleensä toimii eikä tämä Killer Queen osoita muuta kuin että vuonna miekka ja kilpi Wikipedia oli vähän lapsenkengissään. —MikkoM (♫) 26. syyskuuta 2006 kello 09.46 (UTC)

Mielestäni palautuskynnyksen voisi laskea 70%:iin, eli artikkeli palautettaisiin, jos vähintään 70% äänestäjistä toivoo sitä. --Teveten 26. syyskuuta 2006 kello 09.52 (UTC)

Kuulostaa mielekkäämmältä kuin nykyinen 80% kyllä, ja sointuu mukavasti poistoäänestyksenkin lukuun. --JTS 26. syyskuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

80% on historian jäänne, jota ei osattu tai uskallettu vaihtaa 70%:iin samalla kun toista vaihdettiin. Samaa mieltä. -tKahkonen 26. syyskuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Palautuskynnyksen kytkeminen poistokynnykseen on sivumennen sanoen täysin absurdia. Jos väki halusi alentaa poistokynnystä, niin asiaa ei voi tulkita siten, että myös palautuskynnystä pitäisi alentaa, pikemminkin päinvastoin, koska äänestysten tavoitteet ovat vastakkaisia toisilleen. Toki palautuskynnyksen alentamista voi esittää muilla perusteilla. --ML 26. syyskuuta 2006 kello 18.33 (UTC)

Mikäli päädymme alentamaan palautuskynnyksen seitsemäänkymmeneen prosenttiin, lienee mielekästä asettaa jokin aikaraja, jonka jälkeen poistetun artikkelin palautuksesta voidaan äänestää. Sopiva olisi kai joku 3 kk. --Jetman 26. syyskuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Molemmat voisi säätää kahteen kolmasosaan, niin olisi helpompi laskea. -Samulili 26. syyskuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Kappaleista ei ole mitään kerrottavaa, joten niitä käsittelevät artikkelit ovat useimmiten täysin turhia myös silloin, kun kyseessä on tunnetun yhtyeen tunnettu kappale. Voit lisätä kyseisen albumin kohdalle, että tällä albumilla on myös julmetun merkityksen omaava kappale nimeltään "Killer Queen", ja asiasta kerrottavat (vähänkin olennaiset) tiedot ovat paketissa. Samalla oletettavasti minitynkä albumiartikkelikin saa edes jotain sisältöä. Käytäntöä ei tämän yksittäistapauksen vuoksi tarvitse muuttaa. --ML 26. syyskuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Ja lisäksi vielä Killer Queenista uudelleenohjaus kyseiseen albumiin. Enkkuwikissäkin nuo artikkelit tästä ja useimmista muista Queenin kappaleista ovat niin lyhyitä että kaikkien niiden tiedot (poistaen Queen-jäsenten pitkät sitaatit ja muun täysin epätietosanakirjamaisen ryönän) voisi hyvin yhdistää albumiartikkeliin ilman että siitä tulisi pitkäkään. Se olisi monessa tapauksessa myös lähes ainoa keino saada albumiartikkelillekaan säällistä kokoa.--ML 26. syyskuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Killer Queenin tapauksen olen ottanut itse jo aikaisemmin esille: _yksittäistapauksena_ järjetön, koska tilanne on tällä hetkellä se, että kaikista muista Queenin singleistä voi kirjoittaa artikkelin, mutta tästä yksittäisestä ei. Muut yksittäiset singlet tuskin tulisivat häviämään poistoäänestystä, mutta kun tämä hävisi maaliskuussa 2005 seitsemän äänestäjän osallistuessa äänestykseen niin vaikka palautusta kannatti supermajority, mutta ei riittävä - niin se ei palautunut. Demonstroidakseni tilannetta kirjoitin tuolloin artikkelin Las Palabras de Amor. Sanoisin, että ratkaisu ei ole alkaa muuttaa Wikipedian sääntöjä eikä palautuskynnyksiä vaan noudattaa tässä tapauksessa en:Wikipedia:Ignore all rules-periaatetta. --TBone 26. syyskuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

Eikö IAR-sääntöä voisi soveltaa niin, että poistaisi muutkin Queenin singlet ja yhdistäisi albumiartikkeleihin? Artikkelit yksittäisistä biiseistä (poislukien jotkin erittäin harvinaiset poikkeustapaukset), ovat turhia. --ML 27. syyskuuta 2006 kello 10.54 (UTC)

Käsittääkseni "supermajority" kannattaa kuitenkin itsenäisiä single-artikkeleita, joten IAR-sääntö tässä olisi kummallinen. Kaikista mahdollisista single-artikkeleista Queenin en nyt olisi ensimmäisenä yhdistämässä. MC Vittumeitsin singlet voisivat olla eri juttu (esimerkki kuvitteellinen). --TBone 27. syyskuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Ja singlejen poistaminenko aloitetaan Queenista? Huh huh ja vielä kerran huh. --Taulapaa 27. syyskuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

huono palautuskäytäntö

Mielestäni IAR-sääntöä ei pitäisi koskaan käyttää, itsehän olemme nykyiset säännöt hyväksyneet. On vaarallinen kehityssuunta jos sääntöjä ruvetaan jättämään tarkoituksella noudattamatta niissä yksittäistapauksissa, kun niiden noudattaminen ei ole joidenkin tiettyjen käyttäjien mielestä sopivaa. Tämä Kiler Queenin tapaushan heijastelee vain sitä, miten huono palautuskäytäntö noin yleisesti ottaen on, eli hyvin pieni vähemmistö pystyy halutessaan tekemään jokaisen palautuksen mahdottomaksi. --SM 27. syyskuuta 2006 kello 11.14 (UTC)

Kun on itse tehnyt säännöt niin niitä voi itse rikkoakin jos tietää mitä tekee :) --Harriv 27. syyskuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Kun en alusta lähtien ole ollut mukana, niin olisi kiinnostava tietää, että mihin tarkoitukseen tällainen palautussääntö on luotu. Se nimittäin vaikuttaa turhalta. Jos uusi käyttäjä päättää kirjoittaa artikkelin kertaalleen poistetusta aiheesta, niin kyllä se pitäisi sallia. Tarvittaessa sitten voitaisiin äänestää poistamisesta, jos se vielä olisi aiheellista. Toki palautustoimintokin voitaisiin säilyttää, niin artikkelia ei tarvitsisi kokonaan kirjoittaa uusiksi. Nythän kertaalleen poistettujen aiheiden on huomattavasti vaikeampi päästä Wikipediaan kuin uusien artikkelien. Vaikka se uusi artikkeli olisi merkityksettömämpi! Jos joku on sitä mieltä, että niinhän asian on oltavakin, niin voisi vaikka perustella että miksi. --Taulapaa 27. syyskuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Mikä merkitys poistoäänestyksillä olisi, jos kuka tahansa saisi halutessaan luoda pois äänestetyn artikkelin uudelleen? --Jetman 27. syyskuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Tuskin kukaan vakiokäyttäjä loisi samaa artikkelia uusiksi, kun se kertaalleen on äänestetty pois. Paitsi jos artikkelin merkittävyydessä olisi tapahtunut jotain muutosta. Nyt palauttaminen ei olisi mahdollista, vaikka merkittävyydessä olisikin tapahtunut muutos. 80%:n (tai pian mahdollisesti 70 %:n) kannatusta ei tule kovin helposti. Hyvänä esimerkkinä meneillään oleva palautusäänestys Antti Siika-Ahosta. Vaikka merkittävyydessä on tapahtunut muutos, niin artikkeli ei tule takaisin. Uutena se luultavasti selviäisi poistoäänestyksestä kuten pitäisikin. --Taulapaa 27. syyskuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Poistoäänestyksistä on kuitenkin sen verran vaivaa, ettei mielestäni kannata ottaa sitä riskiä, että joku uudelleen luo poistetun artikkelin heti äänestyksen jälkeen (-todennäköisyys, joka ei mielestäni ole pieni-), jolloin joudutaan järjestämään uusi poistoäänestys. Mitä näihin Siika-ahoihin ja muihin yksittäistapauksiin tulee, niin näihin vaikuttaa usein eräs "heikomman erottelukyvyn <-> pienemmän erotteluvirhehaitan"-periaate. Mitä lähempänä raja-aluetta aiheen merkittävyys on, sen vähemmän merkitystä on sillä, päätetäänkö artikkeli palauttaa vai säilyttää. Jos Siika-ahon puuttuminen olisi Wikipedialle merkittävä puute, se olisi luultavasti jo palautettu ajat sitten. --ML 27. syyskuuta 2006 kello 13.01 (UTC)

Siksi että poistetun artikkelin tapauksessa yli 70% on äänestyksessä pitänyt aihetta liian vähämerkityksellisenä Wikipediaan. Näin ollen aihe ei todellakaan ole Wikipedian kannalta samanarvoinen kuin keskimääräinen uusi aihe, vaan huomattavasti ei-toivottavampi (pl. tietenkin tapaukset, joissa poistetu n aiheen merkitys on ajan myötä selvästi kasvanut. Niitä tulee äärimmäisen harvoin ja ne voidaan käsitellä palautussääntöjen ohi). --ML 27. syyskuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

En ollenkaan tarkoittanut keskimääräistä uutta aihetta, vaan sellaista joka säilyisi poistoäänestyksessä esim. luvuin 69-31. Palautusäänestyksessä joku muu artikkeli voisi samalla tulla tyrmätyksi luvuin 69-31. Toisin sanoen jäljelle jäisi se artikkeli, jonka säilyttämistä kannattaa 31%, unholaan vaipuisi se, jota kannattaa 69%. Matemaattisilla taidoillani en näe tuossa mitään logiikkaa, saati sitten reiluutta. --Taulapaa 27. syyskuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

"En ollenkaan tarkoittanut keskimääräistä uutta aihetta, vaan sellaista joka säilyisi poistoäänestyksessä esim. luvuin 69-31. Palautusäänestyksessä joku muu artikkeli voisi samalla tulla tyrmätyksi luvuin 69-31.". Ongelmana on, ettei ilman äänestystä voi tietää, että aihe säilyisi luvuin 69-31. Näin ollen uudet aiheet on pakko säilyttää ainakin mahdollisen äänestyksen yli, elleivät suorastaan roskaa ole. Sen sijaan jo äänestetyistä tieto on olemassa. Muista kuin selvistä roska-aiheista äärimmäisen harva saisi poistoäänestyksessä yli 70% kannatuksen (kakista artikkeleista siihen olisi mahdollisuus prosentin murto-osilla, äänestyksen aloittamisessa käydään jo vahvaa karsintaa), joten poistetut aiheet ovat todella aivan poikkeuksellisen merkityksettömiä eikä niitä ilman hyvää syytä voi pitää tasaveroisina uusien aiheiden kanssa. --ML 27. syyskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Aivan samoin kuin 80 % vaatimus palautuksessa tarkoittaa juuri sitä, että sen on katsottu olevan oikea raja sille, että riittävän moni käyttäjä katsoo aiheen merkitykselliseksi. Eli jos palautusäänestyksessä alle 80 % käyttäjistä ei katso Killer Queenia riittävän merkittäväksi Wikipediaan, ei se sitä silloin ole! Se, että palauteus- ja poistoäänestyksissä nämä luvut ovat toisitaan poikkeavat, itse asiassa täysin päinvastaiset, on todella typerää, mutta niin se nyt vain on. Säännöissä ei lue tuollaisesta mahdollisuudesta, että voitaisiin ne poikkeustapauksissa ohittaa, mainintaa. --SM 27. syyskuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Palautusäänestyksen kynnys ei voi olla sama (siis että 30% kannatus riittää, mitä kaiketi tarkoitit) ikiliikkujailmiön takia. Palautusäänestyksen ainoa merkitys on juuri niissä tapauksissa, joissa aiheen merkittävyys on muuttunut sitten poiston, eikä se ole mikään automaattinen valituskanava poistoäänestykseen tyytymättömille (eihän dellisteilläkään sellaista ole), millaiseksi se voisi äkkiä muodostua, mikäli kynnys olisi poistoäänestystä vastaava. Toisaalta käänteisen vastaavuuden vaatimuksessa (eli että palautusäänestyksen palautuksen kynnyksen pitäisi olla 80%:n sijaan 70%, kun poistoäänestyksessä poiston kynnys on tuo) ei sitten olekaan enää mitään logiikkaa; noilla prosenteilla ei ole mitään yhteyttä. Johonkin palautuskynnys on laitettava, eikä sitä voi juuri johtaa suoraan poistoäänestyksen kynnyksestä. --ML 27. syyskuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Säännöt on tehty muutettaviksi. En jaksa ymmärtää, miksi huonoja sääntöjä pitäisi kannattaa. Maailmallakin ollaan hiljalleen siirtymässä pois kuolemanrangaistuksen käytöstä, vaikka se 100 vuotta sitten oli vielä hyvinkin suosittu rangaistusmuoto. --Taulapaa 27. syyskuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Jos haluat, voit toki järjestää palautuskynnyksestä äänestyksen tähän tyyliin. --Jetman 27. syyskuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Juuri niin. Jos sääntö on huono sitä pitää muuttaa. Nykyinen ehdotettu tilanne, jossa äänestyksen lopputulosta jätettäisiin joissakin tapauksissa kunnioittamatta sen takia että se joidenkin mielestä olisi "järkevää", ei ole mielestäni kovin hyvä ja heikentäisi täällä ilmapiiriä. --SM 27. syyskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Kuolemanrangaistus=palautuskäytäntö. Hieno rinnastus. --Hasdrubal 27. syyskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Tämä näyttäisi vähän olevan menossa kohti äänestystä, joten autetaan hieman asiaa. Tuossa linkki: Wikipedia:Palautettavat sivut/Äänestys. Sinne vaan sitten tekemään mediaaniäänestystä. Muistakaa lukea ensin Wikipedia:Äänestys kunnolla läpi. Ennen äänestyksen käynnistämistä pitää jättää useampi päivä aikaa äänestyskysymysten muotoiluun ja keskusteluun, ettei tule taas kämmejä. --Hasdrubal 27. syyskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Käydäänkö äänestykseen liittyvä alustuskeskustelu tuolla sivulla? --Taulapaa 27. syyskuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Niin minä ajattelin. Voithan luoda pohjan valmiiksi, vaikka varsinainen äänestysaika ei ihan heti alkaisikaan. --Jetman 27. syyskuuta 2006 kello 15.50 (UTC)

Jos oikeasti vaadit asiasta äänestystä, voit tutustua vaikka ylle linkatun aiemman äänestyssivun alkupään historiaan ja sen ensimmäisiin versioihin. --Hasdrubal 27. syyskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Meksikon pääkaupunki suomeksi

Miksi suomen kielessä käytetään nimeä New York, kun tarkoitetaan kaupunkia engl. (City of) New York ja myös nimeä New York, kun tarkoitetaan osavaltiota engl. (State of) New York, mutta sitten toisaalla käytetään nimeä México, kun tarkoitetaan kaupunkia esp. (Ciudad de) México, kun taas valtion nimenä on Meksiko, esp. México? Eihän Ruotsin pääkaupungistakaan käytetä suomeksi ruotsinkielistä nimeä Stockholm, vaan Tukholma.

Yst. terv. --PKo 26. syyskuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

Miksi täsmälleen sama kysymys piti esittää sivulla Keskustelu:México ja täällä? --Silvonen 26. syyskuuta 2006 kello 17.31 (UTC)

Lähinnä kai siksi, että eri aikoina suomen kieleen lainatuissa nimissä ei ole yhtenäistä logiikkaa. Mutta täällä pitäisi keskustella Wikipedian eikä suomen kielen käytännöistä. --Silvonen 26. syyskuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Niin, toisin sanoen Wikipedia joutuu tässä yhteydessä tavallaan "tunnustamaan", että mitään logiikkaa ei ole. Harmi.

Yst. terv. --PKo 26. syyskuuta 2006 kello 18.57 (UTC)

Nyt olet asian ytimessä. Kannattaa muistaa ettei mitään logiikkaa ole monissa muissakaan asioissa tässä maailmassa, emmekä me tavalliset wikipedistit asialle pysty mitään tekemään. Toivottavasti myös jatkossa muistat tämän, vaan keskityt vaikkapa mielummin tekemään jotakin Wikipediaa hyödyttävää. --SM 26. syyskuuta 2006 kello 20.32 (UTC)

Malline:Vandalismia ja sen muuttaminen

Mielestäni tuohon mallineeseen voisi liittää tekstin "Vandalismi on tietoliikenteen häirintää, josta voidaan tuomita sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1995/19950578

Laki rikoslain muuttamisesta 38 luku 5 pykälä.

Vaikka ketään ei hyvin tod. näk. koskaan tuomitakaan wikipedian vandalisoinnista, niin moinen uhkaus saattaisi joitakin vandaaleita pelottaa.--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 06.51 (UTC)

Itse en näe moiselle tarvetta. Jos pelkkä bannilla uhkaaminen ei riitä, sitten se toteutetaan. Tavanomaiselle sotkijalle tuollaisen esittäminen olisi mielestäni pienoinen ylilyönti, joten käytetään sitten ääritapauksissa, jos käytetään. --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 06.54 (UTC)

Tuosta ei liene oikeuden ennakkopäätöstä ja Wikipedian tehtävä ei liene ryhtyä (ainakaan ilman lakimiesten näkemystä) lain tulkintaan siitä, mikä kuuluu tai ei kuulu tuon pykälän piiriin. Eiköhän nykyinen malline ole ihan ok. --Joonasl (kerro) 28. syyskuuta 2006 kello 06.59 (UTC)

Tuokin on totta. Parista sotkusta tuskin voisi teoriassakaan saada syytettä tietoliikenteen häirinnästä... --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

En myöskään suosittelisi oikeusasioiden sekoittamista (vaikka Teveten ihan oikeassa onkin). Mielestäni pitäisi ottaa tiukempi linja: jos käyttäjällä on T1-T2-T7 niin seuraava vandalisointi tarkoittaa bannia (kun nykyisin se on T1-T2-T7-Sotkua-Vandalismia-Roska-artikkeli-Keskustelusivun tyhjennys-Banni). --Agony (403) 28. syyskuuta 2006 kello 06.56 (UTC)

Kaksi varoitusta ja banni! --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 06.58 (UTC)

OK. Entäs jos teksti olisi "Vandalismi saattaa olla tietoliikenteen häirintää, josta voidaan tuomita sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Tuohon tulkintaan ei mielestäni tarvita lakimiestä. Idean tähän sain adressit.com sivustolta, jossa sanotaan "Häiriköiden lähettämät nimet poistetaan ja tietoliikenteen häirinnästä (Suomen rikoslain 38 luku, 5 §) ilmoitetaan häirikön Internet-operaattorille."--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Tai pelkkä "vandalismi saattaa olla tietoliikenteen häirintää, joka on lailla kiellettyä" ;). --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 07.05 (UTC)

Mieluummin viittaus finlexiin eli

"Vandalismi saattaa olla tietoliikenteen häirintää, josta voidaan tuomita sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Tuskin tarvitaan lakimiestä sen sanomiseen, että vandalismi saattaa olla tietoliikenteen häirintää--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 07.08 (UTC)

Mikäli jos kuitenkin ehkä jopa mahdollisesti... ei toimi jossittelu. Jos muutoksia tehdään tähän suuntaan, en käyttäysi jossittelevaa muotoa joka melkein kuin yllyttää "Testatkaa vaikka, ei me kuitenkaan mitään ilmoitella". --Agony (403) 28. syyskuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

No entä "jatkuva vandalisointi on tietoliikenteen häirintää" jne? Sitä ei kai kukaan kiistä. Jos mallineeseen lisätään kyseinen kohta, sen käyttö olisi kai paras rajoittaa tällaisiin tapauksiin... --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 07.14 (UTC)

Ehkäpä hc-vandaaleille voisi olla oma mallinne johon tuo uhkaus tieto laitettaisiin.--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 07.24 (UTC)

Se olisi mahdollista, mutta en jaksa uskoa, että tuollaisia kiinnostaa minkäänlaiset varoitukset tai uhkaukset. --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

Aikooko joku sitten tehdä tutkintapyynnön poliisille? Eihän siitä yhdestäkään kai ole tehty eikä missään nimessä pidä esittää uhkauksia, joita ei aio toteuttaa. Se on vain kertakaikkiaan huonoa lasten kasvatusta. -Samulili 28. syyskuuta 2006 kello 07.26 (UTC)

Uhkaus sana oli huono valinta. Asiahan voidaan nähdä kansanvalistamisena. Jos kerromme, että suomen eduskunnan päätöksen mukaisesti, Helsingissä 21 päivänä huhtikuuta 1995,Tasavallan Presidentti Martti Ahtisaari ja Oikeusministeri Sauli Niinistö ovat tällaisen lain säätäneet, niin eihän se ole uhkaus vaan kansalaisvalistusta ja absoluuttinen fakta.--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 07.42 (UTC)

Ps. Onneksi emme ole vastuussa vandaalien kasvattamisesta. Pyrkimys on ainoastaan vähentää vandalismia, ei tehdä vandaaleista parempia ihmisiä.--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 07.47 (UTC)

Juu, ei tuota uhkausta pitäisikään käyttää kuin ääritapauksissa. --Jetman 28. syyskuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

Oikeuteen kannattaisi mennä käytännössä kai vain silloin, jos kyseessä olisi laajamittainen (automatisoitu?) vandalismi. --Silvonen 28. syyskuuta 2006 kello 09.15 (UTC)

En ole esittämässä, että kukaan välttämättä oikeasti tekee mitään rikosilmoitusta. Kyse on vain siitä, että ko. faktan (jatkuva vandalismi saattaa olla tietoliikenteen häirintää, josta voidaan tuomita sakkoihin tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi) kertominen saattaa hillitä vandaalia. Tai sitten ei hillitse, ei siinä mitään menetäkään, jos tapavandaalille tällaisen infopläjäyksen laittaa.--Teveten 28. syyskuuta 2006 kello 09.47 (UTC)

Vandaaleja ei yleensä voi pysäyttää tyhjillä uhkauksilla. Ensinnäkin on täysin tulkinnanvaraista, onko vandalismi edes tietoliikenteen häirintää, ja toisekseen rikosilmoituksia ei kukaan kuitenkaan näytä erityisemmin tekevän. —MikkoM (♫) 2. lokakuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

Niin, pedagogisesti on tosiaan selvää, että uhkausta ei pitäisi tehdä ellei todella ole olemassa mahdollisuutta rikosilmoituksen laittamiseen, ja asiaa mutkistaa se, että rikosilmoituksen laittaminen on itsessään kaksipiippuinen juttu. Sen laittaminen osoittaisi, että vandalismi tosiaan nyppii wikipedistejä niin paljon, että he vaivautuvat poliisilaitokselle laatimaan rikosilmoituksen. Se saattaisi joillekin toimia vain lisäkannustimena vandalismiin, etenkin jos rikosilmoitus ei menisi läpi. Eiköhän odoteta Saksan kokeilun onnistumista ja Wikipedian luonteen muuttumista sellaiseksi, että elisa- ja muut ullavandaalit saavat aivan vapaasti vandalisoida sellaisia versioita artikkeleista, jotka eivät koskaan tule näkymään yleisölle. :-) --ML 2. lokakuuta 2006 kello 19.29 (UTC)

Koska pointtini ei ilmeisesti tullut ymmärretyksi niin toistan sen: a) kyse ei ole siitä, tekeekö joku rikosilmoituksen vai ei b) kyse ei ole siitäkään soveltuuko kyseinen lainkohta wikipedian vandalisointiin c) vandaalia ei ole tarkoitus kasvattaa, d) ainoa tavoite on, että kyseinen malline saattaa hillitä joitakin vandaaleja ja koska sen laittaminen sivulle kestää muutamia sekunteja, niin kannattaa yrittää.--Teveten 3. lokakuuta 2006 kello 06.24 (UTC)

Loin mallineen Malline:Tapavandaali. Käyttäkää halutessanne.--Teveten 30. syyskuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Mallinetta on näemmä tällä hetkellä käytetty ainakin kahdesti. Kerran se on annettu sille-jota-ei-nimeltä-mainita ja kerran Halosen sotkemisesta kahteen eri otteeseen. Varsinkin tuo jälkimmäinen tapaus vähän mietityttää, onko tarkoituksenmukaista uhkailla lailla vandaaleita, joita kukaan ei tietääkseni edes yritä saada syytteeseen? --Hasdrubal 3. lokakuuta 2006 kello 05.52 (UTC)

Itse tunnustan käyttäneeni mallinetta ns. levykevandaalia kohtaan. Mielestäni se on oikeutettua käyttää pelotteena sellaisia vastaan, joihin ei normaali sana tehoa. --Inzulac 3. lokakuuta 2006 kello 05.58 (UTC)

Lainaan itseäni:"Jos kerromme, että suomen eduskunnan päätöksen mukaisesti, Helsingissä 21 päivänä huhtikuuta 1995,Tasavallan Presidentti Martti Ahtisaari ja Oikeusministeri Sauli Niinistö ovat tällaisen lain säätäneet, niin eihän se ole uhkaus vaan kansalaisvalistusta ja absoluuttinen fakta". Eli miten suomen lain siteeraaminen voi olla uhkaus? Tuo mallinne ei myöskään väitä, että kukaan olisi tekemässä rikosilmoitusta. Se ainoastaan kertoo, että tietoliikenteen häirintä on rikos.--Teveten 3. lokakuuta 2006 kello 06.06 (UTC)

Kansalaisvalistus on tietysti hieno asia ja on mukavaa kun se ulotetaan vandaalien kaltaisiin yhteiskunnan vähäosaisiin. Mutta kysymyshän ei ole siitä onko tuo absoluuttisesti uhkaus ("jos et lopeta, niin...") vaan siitä tulkitseeko mallineen saava sen uhkaukseksi. Voidaanhan me valistaa vandaaleita samalla kertaa monista muistakin hyödyllisistä faktoista. Esimerkiksi: "Huom! Jos joku lyö saksilla takaraivoon, sillä on haitallisia vaikutuksia terveydentilaan." Tuohan ei olisi uhkaus, vaan kansalaisvalistusta? --Hasdrubal 3. lokakuuta 2006 kello 06.28 (UTC)

Toki voimme luoda mallineen, jossa kerrotaan "emmehän haluaisi, että sinä tai läheisesi joutuvat onnettomuuteen" ja jossa olisi vielä esim. kuva junan alle jääneestä vainajasta, mutta tuo saattaisi olla laiton uhkaus, joka puolestaan on suomen lain mukaan lain vastaista. Lakitekstin postaus sen sijaan ei uskoakseni täytä laittoman uhkauksen tunnusmerkkejä.--Teveten 3. lokakuuta 2006 kello 06.36 (UTC)

Ps. oletko huolissasi ko. mallineen mahdollisesti vandaalille aiheuttamasta aiheettomasta huolesta, vai mikä on varsinainen pointtisi?--Teveten 3. lokakuuta 2006 kello 06.39 (UTC)

Pointti oli se, että vandaali tulkitsee sen uhkaukseksi, jota kukaan ei ole valmis toteuttamaan. Ja uhkailu menettää tehoaan, kun sitä ylikäytetään. Tapavandaaleille tehtiin test7, joka ilmeisesti on nykyään jo niin vakiokauraa, että tarvitaan lisäuhkauksia. Parin kuukauden päästä tarvitaan sitten seuraava malline, joka uhkailee vähintään kiirastulella. Koska tämä loppuu? --Hasdrubal 3. lokakuuta 2006 kello 06.50 (UTC)

Sitten ei auta muu kuin toteuttaa uhkaus, antaa poliisille tutkintapyyntö. Näin lakia rikkoneella ei ole muuta mahdollisuutta kuin joutua virkavallan kanssa tekemisiin. Tämän luulisi tepsivän jo pahemman luokan vandaaleihin. --Inzulac 3. lokakuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Ja kenen ajattelit jättävän tutkintapyynnön? Luulisin, että kyseessä on asianomistajarikos, eli tutkintapyynnön voi jättää vain Wikimedia Foundation (tästä en kyllä ole varma). Lisäksi onko wikipedisti N N valmis viemään asian oikeuteen poliisitutkinnan jälkeen ja ottamaan kannettavakseen mahdolliset syytetyn asianajokulut mikäli syytetty todetaan syyttömäksi? Tämä kyllä pitää ainakin selvittää perinpohjin lakimiesten kanssa ennen uhkailujen lisäämistä. --Joonasl (kerro) 3. lokakuuta 2006 kello 07.15 (UTC)

Eikös tässä ollut jotkut vaalit äskettäin? Valittiinko ketään fi.wikipediaania? Eo. kysymykset eivät ole retorisia, en ole seurannut asiaa. Hänellä ainakin luulisi olevan asianomistajastatus. Rikosilmoituksen voi tietysti tehdä kuka tahansa. Poliisi sitten arvioi, onko syytä aloittaa tutkinta.--Teveten 3. lokakuuta 2006 kello 07.25 (UTC)

Poliitikkojen merkittävyyskynnys

Jos tästä on jo jossain muualla käyty keskustelua, niin kertokaa. Itse en löytänyt. Eduskuntavaalien lähestyessä ehdokkaiden taustajoukot tulevat varmaankin yrittämään Wikipedian käyttämistä yhtenä mainonnan välineenä. Siihenkin liittyen olisi pystyttävä vetämään raja sille, minkälainen poliitikko on tarpeeksi merkittävä Wikipediaan päästäkseen. Voi olla mahdollista, että sellaisiakin eduskuntavaaliehdokkaita on, jotka ovat tarpeeksi merkittäviä, mutta suurin osa ei varmaankaan ole. Muun muassa meneillään olevassa palautusäänestyksessä osa äänestäjistä on sitä mieltä, että poliitikko on merkittävä vain jos on kansanedustaja. Mielestäni tuo on aika rankkaa suurten puolueiden suosimista. Puoluejohtajan pitäisi tietosanakirjamielessä olla yhtä merkittävä ison ja pienen puoleen johtajana, samoin varapuheenjohtajat. Toivottavasti tietosanakirjassa ei lähdettäisi sille linjalle kuin tv:n vaalitenteissä, että nykyisiä suuria puolueita suositaan, vaikka vaalit ovat vielä edessä päin. --Taulapaa 29. syyskuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Koska ehdokkaat ovat "vain ihmisiä", pätee niihin samat säännöt kuin muidenkin henkilöiden merkittävyysrajoihin. Eli se on hyvin vaikeaa, kahta samanlaista ehdokasta tuskin on. Joten taitaa olla niin että nämä pitää sitten äänestää tapauskohtaisesti. --JTS 29. syyskuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Äänestyskarja sen merkittävyyden määrittelee :-) -tKahkonen 29. syyskuuta 2006 kello 09.19 (UTC)

Koolla on merkitystä tässäkin asiassa. Jos puolueella on 500 000 kannattajaa vs 5000 kannattajaa, niin sillä on merkitystä puolueen johtohahmojen merkittävyyttä arvioitaessa.--Teveten 29. syyskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Onko mielestäsi sopiva raja 5000 rekisteröityä jäsentä, että esim. puolueen varapuheenjohtaja on tarpeeksi merkittävä? Vai mikä olisi sopiva raja? 500 000 jäsentä tuskin on millään puolueella. --Taulapaa 29. syyskuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Kepu sai viime vaaleissa 689 321 ääntä.--Teveten 29. syyskuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Pitää muistaa erottaa puolueen jäsenet ja puolueen ehdokkaita äänestänet. --Ulrika 29. syyskuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Vaaliäänillä ei nyt ole merkitystä, koska vaalit ovat vasta tulossa. Voi olla jopa sellaisia puolueita, joita ei edellisvaaleissa ollut lainkaan. --Taulapaa 29. syyskuuta 2006 kello 12.27 (UTC)

On niillä sen verran merkitystä, että viime vaalien tuloksen perusteella rohkenen arvioida, että 2007 vaaleissa Kepu saa enemmän ääniä kuin SKP.--Teveten 29. syyskuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

Tässä nyt näköjään joku käy jo vaalikampanjaa. Sinulla nyt kuitenkin on vain yksi ääni. --Ulrika 29. syyskuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Niin eipä niillä muuten merkitystä ole kuin sen kautta, että niillä äänillä puolueet ovat eduskuntaan päässeet. Ensi vaaleissa asia voi olla toinen. Että palataan asiaan vaalin jälkeen, jos palataan. (... toisaalta Wikipedia on sen verran houkutteleva vaalimainospaikka, että asiaan joudutaan palaamaan vähän väliä.) -tKahkonen 29. syyskuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Minulle sen raja on eduskuntaan pääsy. -tKahkonen 29. syyskuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

Et siis olisi valmis hyväksymään edes pikkupuolueiden puheenjohtajia Wikiin? --Taulapaa 29. syyskuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Eduskunnan ulkopuolisista puolueista puheenjohtajat kyllä. -tKahkonen 29. syyskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Onhan tuota keskustelua käytä aina poliitikkojen poistoäänestysten yhteydessä. Jos muutama linkki: [2], [3], [4]. On niitä muitakin, mutten jaksa etsiä. --Hasdrubal 29. syyskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)

Ajatus vain kansanedustajien merkittävyydestä on täysin absurdi. Merkittävyyskynnys on jo nyt aivan liian korkealla, kun esimerkiksi suurten suomalaisten kaupunkien kaupunginvaltuutettuja poistetaan. Ainakin yli (esim.) 50 000 asukkaan kaupunkien valtuutetuista tulisi olla artikkeli wikipediassa riippumatta muista ansioista, joita näistä useimmilla epäilemättä myös on riittävä määrä. Ehdokkuus eduskuntavaaleissa ei tietenkään ole mikään riittävä ansio, mutta tuntuu siltä, että joidenkin mielestä se on jokin erityinen syy poistaa artikkeli! Olisi hienoa, jos wikipediasta voisi kehittyä kattava tietosanakirja myös suomalaisen politiikan osalta, mutta poistoäänestyksillä on luotu käytännöt, jotka tehokkaasti rajoittavat tätä. Ei varmaankaan ole mitään syytä olettaa näiden wikifasistien otteiden muuttuvan tulevaisuudessa. Osalle eivät kelpaa artikkeleiksi edes tutkitut ilmiöt, jotka koskettavat miljoonia ihmisiä. Tämä on jotenkin vaan niin vitun masentavaa: tietyille yleisöille merkittäviä asioita tuomitaan ylimielisesti roskaksi itsevarmuudella, joka harvoin on perusteltua.--Ap4k 29. syyskuuta 2006 kello 20.46 (UTC)

Hyvä. Nimeä yksi kunnan- tai kaupunginvaltuutettu jostakin yli 50 000 asukkaan kaupungista (muusta kuin kotikaupungistasi) ja tämän yksi ensyklopedisesti merkittävä saavutus. Politiikassa on yhtä paljon mitättömiä pellejä kuin musiikinharrastajissa surkeita omakustanneartisteja. Ainakin itsensä tehostaminen on molemmilla lajeilla hallussa, mutta Wikipedia ei ole sen väline. --Jaakonam 29. syyskuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

Muistaakseni ainakin Gunnar Graeffen kuolema uutisoitiin Ylen radiouutisissa, mutta hällä taitaa olla muitakin ansioita(Guugle) kuin "vain" monivuotinen (?) valtuutettuna olo. -tKahkonen 29. syyskuuta 2006 kello 21.35 (UTC)

Heh, jos tarkoituksenasi oli antaa stereotyyppinen esimerkki deletistisestä ylimielisyydestä, niin onnistuit varsin hyvin. Asiallinen artikkeli poliitikosta wikipediassa on muuten paljon parempi vaihtoehto kuin hajanaiset ja epäluotettavat tiedot muualla, kuten poliitikon itsensä kertomina tämän kotisivuilla. Poliitikkojen tapa kertoa itsestään vain miellyttäviä asioita on argumentti näistä kertovien artikkelien säilyttämisen puolesta, ei vastaan.--Ap4k 29. syyskuuta 2006 kello 21.43 (UTC)

No näinhän taisin tehdä (oliko liian läpinäkyvä yritys?). Demonstroin vain vallalla olevaa käytäntöä. Oikeasti olen indifferenttiä lajia. --Jaakonam 29. syyskuuta 2006 kello 21.58 (UTC)

No niin. Taulapään (kai tässä saa käytttää ääkkösiä) perusidea on ihn selvä. Tätä wikipediaa vi käyttää vaalitemppuna. Mutta me emme sitä täysin voi estää. Eikö lie paras tapa vaieta potentiaaleista ehdokkaista ennen vaaleja ja poistaa ne sitten elleivät ole saaneet suurta äänimäärää. Suuri äänimäärä on minusta noin 500 eduskuntavaaleissa, mutta tiedän monien katsovan sen kovin paljon suuremmaksi. :) -Höyhens 2. lokakuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

salanimi / oikea nimi

Jos on henkilö joka tunnetaan salanimellä mutta jonka oikea nimi on virallisesti tiedossa niin pitäisikö henkilösivu olla vaihtoehto 1. oikealla nimella ja kerrotaan että käyttää tätä salanimeä vai vaihtoehto 2. salanimellä ja kerrotaan että oikea nimi oli tämä. Itse suosisin vaihtoehto 1:stä selkeyden vuoksi. -Wikipuranen 29. syyskuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Yleensä on ollut tapana laittaa sille nimelle, jolla henkilö yleisimmin tunnetaan. --Jetman 29. syyskuuta 2006 kello 19.14 (UTC)

Tarkoittanet salanimellä taiteilijanimeä? Artikkeli laaditaan sille nimellä, joka on tunnetumpi ja käytännössä se on varmaankin aina taitelijanimi. Siis Danny, ei Ilkka Johannes Lipsanen vaan siitä uudelleenohjaus.--Teveten 30. syyskuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

2 samanimistä albumia eri yhtyeillä

mikä olisi paras tapa erotella samanimiset albumit erri yhtyeiltä esimerkkinä Karma (albumi). karma yhtyeellä on sen niminen abumi ja tämä ulkoimaninen.

tehdäänkö sivu kuten tämä http://fi.wikipedia.org/wiki/Parhaat vai tehdäänkö joku muu erotin linkkiin. -Wikipuranen 30. syyskuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Juu, kyllä täsmennyssivu (kuten mainitsemallasi sivulla Parhaat) on yleensä suositeltavin tapa. --Jetman 30. syyskuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Amazonas

Wikipediassa jaotellaan näköjään Amazonian alue eri maiden kesken nimellä Perun, Brasilian,Ecuadorin ym. Amazonas. Tämä näyttää olevan käytäntö myös englanninkielisessä versiossa.

Mielestäni käytäntö ei ole ainakaan suomalaisen vakiintuneen tavan mukainen. Amazonas on Brasilian osavaltion nimi eikä Amazonas kata edes koko Brasilian Amazoniaa. Ainakin Perussa kirjoitetaan espanjaksi "Amazonia Peruana". Myös Turun Amazon-tutkimusryhmä näyttää käyttävän nimeä Amazonia, ainakin Perun Amazoniasta. Olen myös kysynyt asiaa yhdeltä tutkimusryhmän jäseneltä. Hän oli sitä mieltä, että Amazonas on Brasilian osavaltio joka sijaitsee Amazoniassa. Amazonia, ei Amazonas, jakautuu eri valtioiden kesken.

No, vaikka olenkin lähes ensikertalainen wikipedisti, uskallan kuitenkin olla hiukan eri mieltä tässä asiassa.

Leo Salo 30. syyskuuta 2006 kello 21.13 (UTC)

Oikeudelliset artikkelit

Olen käynyt läpi täällä olevia oikeudellisia artikkeleja ja kirjoittanut itsekin muutaman. Mietityttämään on jäänyt se näkökulma, joka täällä on käytäntönä. Joissakin artikkeleissa tuntuu olevan tarkoitus valottaa asiaa yleismaailmalliselta kannalta, tuomatta kovinkaan selvästi esiin, että Suomessa asia ei välttämättä ole siten kuin on kirjoitettu. Amerikkalainen vaikutus elokuvien kautta on ilmeinen.

Itse uskoisin lukijaystävällisimmäksi sellaisen käytännön, jossa suomeksi kirjoitetaan asioista siten kuin ne Suomessa on ja lisäksi voidaan tuoda esiin muiden maiden käytännöt linkkeineen.

Ja neuvokaapa aloittelijaa: jos törmään artikkeliin, jossa annetaan aivan väärä käsitys jostain aiheesta, esim. lain sisällöstä, niin miten tulee menetellä kun haluaa laatia aiheesta paremman ja oikeansisältöisen artikkelin? Pitääkö ryhtyä toimiin, jotta joku ylläpitäjä poistaa artkkelin, vai voiko vain korvata tekstin uudella (kun vanhasta ei ole lainkaan pohjaksi)?

MakeF 2. lokakuuta 2006 kello 19.45 (UTC)

Vanhan artikkelin voi surutta kirjoittaa uusiksi, jos siitä ei ole mihinkään. --Jannex 2. lokakuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

Kannattaa vain pistää koko artikkeli uuteen uskoon tai sitten merkitä se tarkistettavaksi kirjoittamalla yläkulmaan {{tarkistettava}}. --Jetman 2. lokakuuta 2006 kello 19.48 (UTC)

Olen muokannut mm. artikkeleita Sotilasrikos, Julkisuuslaki, Turvallisuusselvitys ja Valmiuslaki. Mielestäni näiden artikkelien rakenne poikkeaa aikaisemmasta, mutta voisi olla käyttökelpoinen. Pyytäisin kommentteja muilta, kannattaako samalla linjalla jatkaa. Sitten pitäisi tehdä hyvä malline, joka sisältäisi Suomen lain systematiikan. Töitä olisi kymmenille ihmisille, kun kirjoitetaan hyvät artikkelit eri alojen lainsäädännöstä. Pääsääntönä kannatta pitää: pidä auki Finlexiä, lyhennä ja selkiytä. Ulkomaiden lait kannattaa jättää vähemmälle huomiolle. --M. Porcius Cato 11. lokakuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

virhe..

En löytänyt täältä mitään sivua virhe ilmoituksille, niin laitoin tänne. Korean sodasta on ristiriitaista tietoa siitä, oliko kenraali Douglas MacArthurilla oikeus tarvittaessa käyttää ydinasetta. Korean sota -artikkelin mukaan oli presidentin lupa ja Ydinaseiden käyttö -artikkelin mukaan ei ollut. Kommentin jätti Anttik (keskustelu – muokkaukset).

Virheistä kannattaa ilmoittaa ja keskustella artikkelin keskustelusivulla. Artikkelista kiinnostuneet näkevät muutoksen helposti tarkkailulistalta, jos ovat artikkelin sinne lisänneet. Mikä kysymykseesi tulee, niin artikkeleissa kannattaa mielestäni mainita kummatkin mahdolliset "totuudet" ja vaadittaessa vaatia lähdettä väitteelle {{lähde}} mallineella (lisätään epäillyttävän lauseen perään). --Gurumasa 4. lokakuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

turhanpäiväset minityngät

mites muutamat turhanpäiväiset minityngät, mikä on käytäntö että ne voidaan poistaa, esimerkkinä T.N.T. (kappale) -Wikipuranen 4. lokakuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Minitynkästatus ei itsessään ole syy poistoon. Jos aihe ei sovellu Wikipediaan, pitää järjestää poistoäänestys. Tuo T.N.T. (kappale) kaivannee vain laajennusta tai yhdistämisen albumista kertovaan artikkeliin. --Jetman 4. lokakuuta 2006 kello 17.33 (UTC)

kuvan sopiva koko ja tynkä-raja

1. jos laitan levyn kansikuvan wikiin, niin mikä on suositeltava maksimi pikselikoko sille.
2. milloin laulajasta tai yhtyeestä oleva artikkeli ei ole enään tynkä, mitä täytyy olla vähintään artikkelissa.
3. pitääkö levyjen kansikuviin laittaa joku luokka ja jos pitää niin millainen

-Wikipuranen 5. lokakuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

1. Ei väliä, laita niin iso kuin lähtee. Wikikoodillahan voi säätää, minkä kokoisena se näkyy sitten artikkelissa.
2. Jos ruudullinen on tekstiä, niin ei varmasti.
3. Ei — kansikuvat luokitellaan kai automaattisesti, kun siihen lykkää oikean lisenssiplakaatin.

--Hautala 5. lokakuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Formula 1 kuljettaja malline

Olen nyt ajatellut lisätä joihinkin F1-kuljettajien artikkeleihin tuollaisia Formula 1 -kuljettaja - mallineita, mutta äsken tuli mieleen, että joillain on tuollainen malline (?) jossa on hieman laajemmin nuo saavutukset (esim. Kimi Räikkösessä on molemmat). Kumpaa olisi suositeltavaa käyttää? Vai molempia? Anteeksi viestin epäselvyys. -DragonMaster- 7. lokakuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Lyhenteiden pisteet ja Wikipedian lähdekritiikki

Toukokuussa kahvihuoneessa käydyn pikaisen keskustelun jälkeen tyylioppaaseen näyttää lisätyn ohje, jonka mukaan lyhenne eaa. (ennen ajanlaskun alkua) tulisi ainakin artikkelien otsikoissa kirjoittaa ilman lyhennepistettä. Suositus poikkeaa vakiintuneista suomen kielen lyhentämissäännöistä, ja sen perusteluna näyttää viime kädessä olevan se, että pisteetöntä muotoa on jo ehditty käyttää Wikipediassa paljon ja kaikkien tapausten korjaaminen olisi työlästä. Asiaperusteluksi on onnistuttu löytämään yksi (!) nettisivu, jolla sanotaan Kielitoimiston hyväksyvän nykyään myös pisteettömän muodon. Tämä väite on korkeintaan toisen tai kolmannen käden tietoa, eivätkä sen esittäjät ilmeisesti ole kielenhuollon tai suomen kielen asiantuntijoita, vaan Helsingin yliopiston almanakkatoimistoa edustavia tähtitieteilijöitä.

Kysymys Wikipediassa käytettävistä ajanlaskulyhenteistä ja niiden oikeinkirjoituksesta näyttää pulpahdelleen esiin aiemminkin (jo vuonna 2004 sekä kesä–heinäkuussa ja elokuussa 2005). Usein keskustelu on kuitenkin keskittynyt lähinnä siihen, olisiko parempi käyttää perinteisiä lyhenteitä eKr. ja jKr. vai neutraalimmiksi koettuja uusia vaihtoehtoja eaa. ja jaa. (jälkeen ajanlaskun alun), jotka Wikipedia näyttääkin nyt nostaneen ensisijaisiksi. Haluan ottaa lyhenteet pohdittaviksi vielä kerran – nimenomaan oikeinkirjoituksen näkökulmasta.

Pelkästä oikeinkirjoituksesta tässä ei silti ole kyse. Se, että yksittäinen ylimalkainen viittaus noin vain hyväksytään luotettavaksi tiedoksi, ei anna hyvää kuvaa Wikipedian toimituksellisista periaatteista. Minusta on omituista, että ruvetaan antamaan vakiintuneista oikeinkirjoitusohjeista poikkeavia suosituksia pelkästään sillä perusteella, mitä jotkut tähtitieteilijät erään kommentaarinsa nettiinkin päätyneessä lainauksessa uskovat Kielitoimiston kannaksi. Kysehän voi olla pelkästä väärinkäsityksestä! Kenties myönnytys on saatu Kielitoimiston puhelinneuvonnassa harjoittelijana olleelta opiskelijalta, joka kaikessa kiireessä on muistanut lyhentämissäännöt väärin (mistä tuskin voisi ketään suuresti moittia, sillä sen verran mutkikkaita nuo säännöt ovat). Tai ehkä arvon tähtitieteilijät ovat vain tulkinneet luovasti (ja sinänsä johdonmukaisesti), että kun esimerkiksi tv, atk ja oy tavataan arkiteksteissä kirjoittaa ilman pistettä ja Kielitoimisto on tähän alistunut, niin samaa periaatetta voi soveltaa muihinkin lyhenteisiin.

Tutkailen tässä Terho Itkosen klassista Kieliopasta (kuudes painos, vuodelta 1997 eli ei aivan tuore muttei vielä ikäloppukaan), ja sivulla 33 puhutaan eräiden lyhenteiden poikkeuksellisesta pisteettömyydestä. Esimerkkeinä mainitaan muun muassa e-pilleri, ay-liike, tv ja atk. Itkonen jakaa esimerkkinsä hieman epäjohdonmukaisesti kahteen ryhmään, mutta paljolti kyse on niin sanotuista isokirjainlyhenteistä, jotka on ruvettu kirjoittamaan pienaakkosin (mutta perussäännöstä poiketen silti pisteettöminä), kun ne ovat vakiintuneet yhdyssanan osaksi tai muuten arkistuneet. Itkonen hyväksyy vakiintuneimmat tapaukset pisteellisten tai suuraakkosin kirjoitettujen rinnalle, mutta pitää tämmöisten lyhenteiden lisääntymistä epäsuotavana (esimerkiksi osakeyhtiö pitäisi Itkosen mukaan yhä lyhentää joko pisteellisenä oy. tai suuraakkosin OY). Lyhenteitä eaa. ja jaa. ei Itkosen Kieliopas näytä tuntevan lainkaan, mutta lienee selvää, että ainakaan arkisuudella tai vakiintuneisuudella niiden pisteettömyyttä ei voi perustella.

Kielikello-lehden numerossa 4/1998 (s. 23) puhutaan lyhenteistä eaa. ja jaa. vanhojen eKr:n ja jKr:n vaihtoehtoina. Kaikki lyhenteet ovat pisteellisiä. Yleisesti lyhenteitä ja lyhentämistä käsitellään Kielikellossa 4/2000, jota minulla ei nyt ole käsillä mutta johon sisältyvä lyhennesanasto on vapaasti luettavissa myös netissä. Sanaston mukaan lyhenne eaa. kirjoitetaan yksiselitteisesti pisteellisenä (jaa. sanastosta puuttuu). Vertailun vuoksi mainittakoon, että esimerkiksi TV ja ATK kirjoitetaan sanastossa ensisijaisesti suuraakkosin, vaikka myös pienaakkosin kirjoitetut pisteettömät muodot mainitaan hyväksyttävinä vaihtoehtoina. Sen sijaan oy kirjoitetaan pienaakkosin ja pisteettömänä, mutta pisteellinen muoto oy. hyväksytään vaihtoehdoksi (suuraakkosin kirjoitettu OY puolestaan halutaan varata Oulun yliopistolle).

Kieli muuttuu ja Kielitoimiston kannanotot sen mukana – joku voisi jopa sanoa, että virallinen kielenhuolto Suomessa ei ole niinkään kielipoliisi kuin tuuliviiri –, ja vanhoista suosituksista poikkeavia pisteettömiä lyhenteitä näkee nykyään paljon esimerkiksi sanomalehdissä. Itse olen vanhoillinen ja kirjoitan sitkeästi TV:n ja ATK:n isokirjainlyhenteiksi (taikka mieluiten jätän ne lyhentämättä ja kirjoitan reilusti televisio ja tietojenkäsittely tai tietotekniikka). Kuten sanottu, lyhentämissäännöt ovat jo nykyisellään suhteettoman mutkikkaita, ja jokainen poikkeus vain vaikeuttaa niiden hallitsemista entisestään. Moista kehitystä en halua olla edistämässä.

Jos käyttäisin lyhenteitä eaa. ja jaa., kirjoittaisin ne ilman muuta pisteellisinä. Mitä tahansa open kummin kaiman tulkintaa, jota väitetään Kielitoimiston kannaksi, ei pitäisi ruveta yleisesti soveltamaan saati mainostamaan varmistamatta asiaa kunnollisesta kielioppaasta tai aidolta asiantuntijalta. Kyllä kai vapaaltakin nettitietosanakirjalta sopii odottaa jonkinmoista lähdekritiikkiä.

– Simo Kaupinmäki 8. lokakuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Joo, kyseinen lähde ei mitenkään ole riittävän edes pisteettömän muodon hyväksymiselle saati peräti sen vaatimiselle, kuten jostain käsittämättömästä syystä on nyt tehty. Liian hätäisesti laadittu ohje on aiheuttanut epäilemättä varmaan jo nyt paljon tulevaa ylimääräistä työtä, mutta parempi toki korjata asia myöhäänkin kuin ei koskaan.--ML 8. lokakuuta 2006 kello 19.19 (UTC)

Ja laajemminkin aiheeseen liittyen: tapauksissa, joissa on useita kielellisesti hyväksyttäviä muotoja, on mielestäni aivan tarpeetonta sallia niistä vain yksi Wikipediassa ja kieltää muut kielellisesti oikeat muodot vain jonkin epämääräisen johdonmukaisuuden nimissä. Tuollaisesta seuraa parhaimmillaankin vain kielen tarpeeton köyhdyttäminen ja pahimmillaan nyt nähdyn kaltainen tilanne, jossa on jopa systemaattisesti korvattu kielellisesti kiistatta täysin oikeellisia eKr.:iä muodolla, jonka luultu oikeellisuus perustuu yhteen nettisivuun ja joka on lyhyen, muutaman käyttäjän käymän keskustelun perusteella valittu ainoaksi sallituksi.--ML 8. lokakuuta 2006 kello 19.39 (UTC)

Edit: Enpä närkästykseltäni huomioinut että pisteetöntä muotoa vaaditaan vain vuosilukuartikkelien nimissä, kun taas tekstissä sallitaan sekä pisteetön että pisteellinen eaa/jaa. Artikkelien nimissä pitääkin toki olla jokin johdonmukainen linja. Mutta on edelleen kyseenalaista, onko pisteetön edes hyväksytty, saati että sen jostain syystä pitäisi olla johdonmukainen vaihtoehto nimiinkään. Artikkelitekstissä mitään johdonmukaisuutta ei kuitenkaan tarvita, joten niissä minkä tahansa kielellisesti oikean muodon (myös eKr./jKr.) tulisi olla yhtä lailla hyväksytty. Neutraaliusargumentit ovat teennäisiä, ja kertovat lähinnä asian ymmärtämättömyydestä. Länsimainen ajanlasku on joka tapauksessa ajoitettu Kristuksen oletetun syntymän mukaan kerrottiin sitä lyhenteessä tai ei. --ML 8. lokakuuta 2006 kello 20.12 (UTC)

Tyylioppassa tähän asti ollut ohje on eräänlainen kompromissi, jonka lisäsin sinne kahvihuoneessa käydyn keskustelun tuloksena. Ei se mikään ihanneratkaisu minustakaan ole. Jos pisteen käyttö halutaan tehdä sitovaksi ja muuttaa myös kaikki vuosiartikkelien nimet pisteellisiksi, minulla ei ole mitään sitä vastaan. Tosin pisteetön muoto on melko yleinen myös Wikipedian ulkopuolella, sanoi kielitoimisto mitä tahansa (esim. Tiede-lehti taitaa käyttää sitä [Edit: Tai on käyttänyt ainakin ennen – uusimmassa numerossa hekin näköjään käyttävät pisteellistä muotoa.]). Mitä tulee tuohon "eaa./jaa. vai eKr./jKr." -ikuisuuskysymykseen, niin siitä on keskusteltu jo aika moneen otteeseen. En sano muuta kuin että minusta se kuuluu niihin tyyliseikkoihin, joissa kyllä pitäisi noudattaa jotakin yhtenäistä linjaa. Kumpi muoto sitten valitaan, se on minusta loppujen lopuksi melko yhdentekevää. --Mb 9. lokakuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

Tuota tyyliopasta voisi kyllä laajentaa juuri kieliopin osalta, sillä Suomi ei ole maailman yksinkertaisin kieli. Ja mielestäni olisi kyllä tyylikästä, jos kaikki artikkelit noudattaisivat jotain tiettyä linjaa (eli ei sekaisin pisteettömiä ja pisteellisiä lyhenteitä ihan vain liberalismin nimissä). Esimerkiksi luettelointia käytetään joskus aika hassusti ja on noita paljon muitakin. Kielenhuollon ja kielen tyylillisen yhtenäisen linjan löytäminen on mielestäni tärkeää. Olisiko projektin paikka? Sitten tuo jaa./eaa. taas taitaa vain liittyä tähän muoti-ilmiöön, jossa pyritään kaikesta kristinuskoon viittaavasta eroon. Jos joku saa siitä kiksejä, että täyttää Wikipedian muutoslokin muuttamalla ee-koo-ärrät jii-aa-aaksi, niin go for it! :D --Erkkimon ^(Itkumuuri) 9. lokakuuta 2006 kello 18.41 (UTC)

Puheenvuoron alkuosa ja loppuosa ovat hassusti ristiriidassa keskenään. --Thi 9. lokakuuta 2006 kello 19.02 (UTC)

Ironiaa. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 10. lokakuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Tämä keskustelu ei nyt oikein ota tulta alleen. Johonkin päätökseen olisi kuitenkin hyvä päästä, koska siitä lähtien kun ML kommentoi tähänastisen, aikoinaan kahvihuoneessa hyväksytyn ohjeen piiloon [5], olemme olleet täysin ilman ohjeita, mikä ei kai pidemmän päälle ole hyvä asia. Yllä olevan keskustelun valossa pisteiden käyttö kai pitäisi tehdä pakolliseksi ja vuosiartikkelit siirtää uusille nimille. Tämä tietäisi melkoista korjausoperaatiota. Löytyykö vapaaehtoisia? Vai pystyisikö homman hoitamaan botilla? --Mb 24. lokakuuta 2006 kello 09.05 (UTC)

Lyhenteisiin eaa., eKr., jaa. ja jKr. kuuluu piste, ja se on myös merkittävä näkyviin. Korjaustoimenpiteet on järkevintä hoitaa bottien avulla niin pitkälle, kuin on mahdollista. --Hippophaë 29. lokakuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Ilmeisesti tämä keskustelu on päättynyt ja asiasta vallitsee konsensus. Lisään seuraavaksi tyylioppaaseen huomautuksen siitä, että pistettä tulee aina käyttää, ja pyydän H-Botia aloittamaan korjausoperaation. --Mb 13. marraskuuta 2006 kello 22.28 (UTC)

Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä

Aloitan keskustelun täällä, koska artikkelin keskustelusivulta sitä ei kukaan huomaa. Kyseinen artikkeli on yht'äkkiä ilman mitään edeltävää keskustelua ilmaantunut wikipedian käytännöksi. Mielestäni artikkeleihin elävistä henkilöistä tulee soveltaa täysin samoja käytäntöjä kuin muihinkin artikkeleihin. Kyseinen artikkeli pitäisi merkitä esseeksi, ei käytännöksi. Käytäntöjen tulee perustua yhteisön konsensukseen, niitä ei voi yksittäinen ylläpitäjä tai käyttäjä muille ilmoittaa.--Teveten 10. lokakuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Minunkin mielestäni tämä pitäisi vaihtaa käytännöstä esseeksi.--MiPe ^(wikinät) 10. lokakuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Erityisesti tuossa tekstissä kummastuttaa se, että miksi elävien pitäisi saada eriarvoista kohtelua kuolleisiin verrattuna? Kyllä kuolleistakin voi levittää yhtä haitallisia perättömiä huhuja, vielä helpomminkin. --Jaakonam 10. lokakuuta 2006 kello 08.49 (UTC)

Kuolleet nostavat keskimäärin vähemmän kunnianloukkaussyytteitä. --kompak 10. lokakuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Se ei kuitenkaan saisi vaikuttaa siihen, huolehditaanko kuolleiden vai elävien artikkeleista paremmin.--Teveten 10. lokakuuta 2006 kello 13.29 (UTC)

Mielestäni saa vaikuttaa. Kuolleen elämää ei voi tuhota Wikipediassa levitettävällä huhulla, elävän voi. --jkv 10. lokakuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Tämä käytäntö ei aseta kuolleiden ja elävien artikkeleita mitenkään eri asemaan. --kompak 10. lokakuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

Asettaahan se. Ko. esseessä lukee " Eläviin henkilöihin liittyvät lähteettömät negatiiviset lisäykset tulee poistaa välittömästi. Väitteen esittäjällä on velvollisuus osoittaa väitteensä paikkaansapitävyys ennen lisäämistä. Kolmen palautuksen sääntö ei koske tällaisen lähteettömän materiaalin poistamista.".

Mitään edelläolevaa ei sovelleta normaalisti automaattisesti muihin artikkeleihin.--Teveten 10. lokakuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Totta tosiaan tuo 3RR sääntö on hieman erilainen ja sen voisikin heivata käytännöstä ulos, mutta muuten se ei eroa minkä tahansa muun artikkelin kanssa sovellettavissa olevista toimintatavoista. Jos jossain artikkelissa on lähteettömiä väitteitä, saat poistaa ne aivan vapaasti koska tahansa. Kuka tahansa saa toki ne myös palauttaa. --kompak 10. lokakuuta 2006 kello 20.39 (UTC)

"tulee poistaa välittömästi." ei ole sama asia kuin "voi poistaa välittömästi".--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 05.30 (UTC)

Juuri tätä tarkoitin, kuten edellä Teveten sanoi (ehti vain ensin). Sivulta voisi ihan hyvin poistaa sanan "elävä" ja sen eri sijamuodot, ja sitten miettiä uudelleen mallineen käytön tarpeellisuutta. Ainoa avoin kysymys tässä on vastaava lainopillinen näkökulma kuin tekijänoikeuksissakin ts. tulkitaanko loukkauksia Suomen vai Yhdysvaltojen lain mukaan. En tiedä, kun ei ole koulutusta. --Jaakonam 11. lokakuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

Suomen rikoslain mukaan rikos on tehty siellä, missä se tehtiin ja siellä, missä sen vaikutukset ilmenivät. Lisäksi suomalaista kohtaan tehty rikos, josta voi seurata yli kuusi kuukautta vankeutta, tuomitaan Suomen lain mukaan. Siis kunnianloukkauksesta, joka on tehty suomalaista kohtaan ulkomailla, ei voida tuomita Suomessa, mutta törkeästä kunnianloukkauksesta voidaan. Tosin tämä edellyttää, että rikos oli rangaistava myös tekomaassa. Sen sijaan tekopaikan sijoittuminen Suomeen ei edellytä kaksoisrangaistavuutta. Jos siis kunnianloukkauksen vaikutukset (halveksunta, vahinko, kärsimys) ilmenevät Suomessa, kunnianloukkaus on tapahtunut Suomessa kirjoittajan ja serverin sijaintipaikasta huolimatta. --M. Porcius Cato 11. lokakuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

Mielestäni käytäntö pitäisi yleistää koskemaan kaikkia artikkeleja. Järjetöntä tehdä rajausta eläviin ihmisiin (en-wikissä tuon vielä ymmärtää, kun uhkauksia lakitupaan taitaa tulla suhteellisen säännöllisesti), sillä ainakin amerikassa perikunta voi haastaa oikeuteen, ja tietyt yritykset ja uskonlahkot ovat hanakoita poistamaan kriittiset näkemykset internetistä oikeusteitse. --Jannex 10. lokakuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Muutan kyseisen artikkelin statuksen käytännöstä esseeksi kunnes saadaan varmuus, että kyseinen artikkeli on konsensuksen mukainen.--Teveten 10. lokakuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Mielestäni nykyisen esseen ja enwikin käytännön teksti on varsin järkeenkäypä. Olen kyllä siitä samaa mieltä, että näitä käytäntöjä ei voi noin vain luoda, vaikka olisi ylläpitäjä ja vain kääntäisi enwikistä. Edellisen kerran tuotiin ilman ilmoitusta ohje käyttäjätunnuksista. Mutta jos kukaan ei vastusta tuota nykyistä esseetä, voi sen kai palauttaa käytännöksi. --jkv 10. lokakuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Käyttäjätunnusjuttu oli aluksi ehdolla käytännöksi, mutta vastustuksen puuttuessa siitä tehtiin käytäntö. Näin ainakin muistini mukaan. – linnea 10. lokakuuta 2006 kello 15.35 (UTC)

Tarkennus kommentiini, käyttäjätunnusjutusta ei "ilmoitettu" kahvihuoneessa ennen kuin siitä tehtiin käytäntö. Minulle on epäselvää, kuinka kyseinen keskustelu oli ajateltu löydettävän. --jkv 10. lokakuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Miksi vain "lähteettömät kielteiset lisäykset tulee poistaa välittömästi"? Eikö myös lähteettömät myönteiset lisäykset? -tKahkonen 10. lokakuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Muokkaa sivuja rohkeasti. --kompak 10. lokakuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

Eli kyllä poistetaan myös lähteettömät myönteiset. Sen voisi myös kirjoittaa tuohon elävien käytäntöön. -tKahkonen 10. lokakuuta 2006 kello 16.53 (UTC)

Jos elävistä henkilöistä kertovien artikkelien tietoihin pitää suhtautua erityisen vakavasti, tarkoittaa se tietysti toisaalta että muiden artikkelien tietojen tarkistamiseen ei tarvitse suhtautua (yhtä) vakavasti. Se on huono viesti, ja jos kerran Wikipedia yleensä kieltää POV:in, on lähinnä absurdia esittää että tässä tapauksissa POV olisi "vieläkin kielletympää". Tämä kertoo lähinnä amerikkalaisten panikoitumisesta sen Jerry kuka nyt olikaan-tyypin tapauksen kanssa, meille tätä ei tarvittaisi edes esseenä. --ML 10. lokakuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

Miksi pitäisi ottaa erityiskäsittelyyn vain elävät henkilöt? Onko tarkoitus että kuolleista saisi sitten kirjoitella vapaammin? Miksi? --Trainthh 10. lokakuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Muokkasin esseetä vastaamaan tässä keskustelussa esitettyjä toiveita ja wikipedian konsensuskäytäntöä.--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

Elävä-kuollut -asetelma ei tässä vielä ole puhki puhuttu. Jos joku tai jokin loukkaa henkilöä tai hänen muistoaan - en muista juridista sanamuotoa... Mutta itse asiassa elävä voi myös puolustautua, joten tämä ero suhtautumisessa kyllä pitäisi olla pikemmin niin päin, että edesmenneisiin suhtauduttaisiin jopa kunnioittavammin kuin eläviin... En saa tästä nyt selkeää virkettä, mutta jos ajatus tulisi ilmi.. --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Sen verran selväksi tuli, että kannatan. -tKahkonen 11. lokakuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Jyrkemmin asiaan kantaa ottamatta minulla on sellainen tuntuma, että esimerkiksi kirjallisuudentutkimuksessa (kuten kai historiankin tutkimuksessa) elävien henkilöiden yksityiselämään suhtaudutaan hienovaraisemmin kuin jo kuolleiden, joiden ihmissuhteet repostellaan yhtä tarkkaan kuin 7-päivää-nimisessä viikkolehdessä. En sano että tästä pitää mitään analogiaa vetää, muistutan vain. --Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Hiekkalaatikon siivous

Wikipedian hiekkalaatikko on hyvä harjoituskenttä. Siihen voi kokeilla kaikenlaista lisäystä ja muutosta. Nyt näyttää siltä, että loota siivotaan aika pian eli lähes heti kun sinne joku kirjoittaa. Siisteys on hyvä asia, mutta ehkä kannattaisi odottaa vaikkapa vähintään tunti edellisestä muokkauksesta ennen tyhjennystä. --Höyhens 12. lokakuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Eikö Wikillä ollut jossain vaiheessa botti joka siivosi hiekkalaatikkkoa n ajan välein? Jos (kun) muistan oikein, niin miksi botti ei ole enää käytössä? --Agony (403) 12. lokakuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Jep. Kun aloitin wikipedian, kysyin hiekkalaatikolla jotain juttua koska luulin että se on joku kahvihuone. Kukaan ei kuitenkaan ehtinyt vastaamaan koska hiekkalaatikko tyhjennettiin heti. --Latka 12. lokakuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Käyttäjä:Sandbot tyhjensi hiekkalaatikon aina 12 tunnin välein, muttei ole toiminut suomenkielisessä pediassa sitten maaliskuun 18. päivän. Englanninkielisessä sama botti toimii kyllä. Joku voisi kai mainita tästä botin operaattorille. --Litami 12. lokakuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Siivouksesta puheenollen, olisiko aika siivota jo täältä Kahvihuoneen käytännöistä vanhempia viestejä arkistoon? (Tämän sivun tekstiosuus on 237 kilotavua pitkä) --Alphaios 12. lokakuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

En ole hiekkalaatikkoa seurannut, mutta ilman muuta on niin, ettei sitä heti pidä siivota. Ensi kertaa muokkaava saattaa ihmetellä, minne teksti heti katosi.--Teveten 12. lokakuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

AllyUnion ei ole enää aktiivinen en-wikissä, eikä Sandbot siivoa enää senkään hiekkalaatikkoa. --Hartz 12. lokakuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Saisiko H-Bot:lle tämän toiminnon? --Agony (403) 12. lokakuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Ei, koska en halua pitää konetta jatkuvasti päällä. --Hartz 12. lokakuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

Eipä kuulosta kovin vaikealta ohjelmointitehtävältä. Tällä viikolla en juuri ehtine botteja väsäämään, mutta voisin yrittää jotain lähiaikoina kokoon kyhätä. Tosin tulee myös mieleeni, että aika suuren osan tarvittavista ominaisuuksista (vakiomallineen säilytys, ajoittainen tyhjennys, manuaalinen tyhjennys) voisi varmaan toteuttaa myös suoraan MediaWikiin. --Ilmari Karonen 16. marraskuuta 2006 kello 00.11 (UTC)

Linkki saamenkieliseen wikipediaan

Olen jo ehdottanut tätä kerran, mutta ehdotan uudelleen, koska tilanne on hieman muuttunut. Saamenkielinen wikipedia on vasta lapsenkengissä. On wikipedia-projektin eräs perustavanlaatuinen tavoite, että myös pienten kielten puhujat saisivat tietoa omalla äidinkielellään. Se ei saamenkielisen eikä monen muunkaan harvinaisen kielen wikipedian osalta ole vielä toteutunut. Suomenkielinen wikipedia voisi kuitenkin kantaa kortensa kekoon ja auttaa uhanalaisen sukulaiskielen wikipediaa laittamalla vaikkapa etusivulle isomman linkin saamiwikiin niin, että saamea osaavat lukijamme eksyisivät sinne helpommin. Tämä olisi vastavuoroista, sillä saamenkielinen wikipedia on alkanut linkittää suomenkieliseen ja muihin lähialueiden kieliin jopa ennen englanninkielistä. Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 00.34 (UTC)

Miten linkittää ennen? -Aslak 15. lokakuuta 2006 kello 20.06 (UTC)

Ylempänä. -tKahkonen 15. lokakuuta 2006 kello 20.11 (UTC)

Siis etusivulla on ensin lähialueiden kieliversiot ja sitten vasta suurimmat? Kyllä minusta voisi tännekin etusivulle listata joitakin sukulaiskielien kieliversioita, tosin ehkä vasta suurimpien Wikipedioiden jälkeen. -Aslak 15. lokakuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

Kannatan Tuohirullan hyvää ehdotusta. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 17. lokakuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Jos tässä on kyse interwiki-linkeistä, en kannata, vaan kannatan aakkosjärjestystä. Jos on kyse etusivusta, en myöskään kannata: palvellaan ennemmin lukijoita kuin tehdään politiikkaa. -Samulili 18. lokakuuta 2006 kello 07.22 (UTC)

Pikemminkin hyväntekeväisyyttä kuin politiikkaa. Wikipedia on jo itsessään eräänlaista hyväntekeväisyyttä. Wikipedia pyrkii vapaan tiedon levittämiseen mahdollisimman monille ihmisille, myös kehitysmaiden ja pienten ryhmien ihmisille, ja juuri siihen pyrkii myös ehdotukseni tukea saamenkielistä wikipediaa. Ehdotukseni myötäilee wikipedian toiminnan tarkoituksia paremmin kuin kieliversioiden luokittelu niiden koon mukaan. Tuohirulla 19. lokakuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Samaa mieltä Samulilin kanssa. Wikipedian tehtävä on kertoa millainen maailma on, ei yrittää muuttaa sitä sellaiseksi kun sen pitäisi olla. Tämä olisi loppumaton suo. Eikö ruotsin kieli pitäisi samalla logiikalla laittaa ensimmäiseksi, koska suurin osa käyttäjistä asuu kaksikielisessä maassa, jossa ruotsi on toinen kansalliskieli? ..ja venäjä, koska Suomessa on suuri venäjänkielinen vähemmistö.. --Joonasl (kerro) 18. lokakuuta 2006 kello 07.30 (UTC)

Väärin. Wikipedia pyrkii luomaan maailman, jossa jokaisella on pääsy vapaan tiedon luo. Wikipedia siis pyrkii muuttamaan maailmaa paremmaksi. Turha siis tekeytyä ikään kuin neutraaliksi. Wikipedian tulee olla neutraali tiedon osalta. Sen sijaan wikipedia on jopa kehitetty siksi, että ihmiset saisivat lisää sitä neutraalia tietoa, ja maailma muuttuisi. Tuohirulla 19. lokakuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Venäjä ja ruotsi ovat kumpikin suomea isompia kieliä, eivätkä ne tarvitse samalla tavalla lisätukea kuin pieni uhanalainen alkuperäiskieli. Tuohirulla 19. lokakuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Vaikka näin olisikin, pieniä suomalais-ugrilaisia sukulaiskieliäkin on kymmeniä. Miksi nimenomaan (pohjois?)saamenkielinen Wikipedia pitäisi asettaa erilaiseen asemaan? --Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2006 kello 05.52 (UTC)

Luulin jo perustelleeni tämän. Siksi, että saamea osaavat lukijamme löytäisivät sinne helpommin. Merkittävä osa saamelaisista osaa suomea, joten meillä on potentiaalisia saamea osaavia lukijoita, sen sijaan muita uhanalaisia kieliä puhuvia potentiaalisia lukijoita on luultavasti paljon vähemmän, vain yksittäistapauksia. Toinen samoilla perusteilla tuettava pienen kielen wikipedia olisi karjalankielinen, jos sellainen olisi olemassa. Myös muut lähialueen pienet alkuperäiskielet kävisivät, mutta niillä tuskin on omaa wikipediaa. Tuohirulla 24. lokakuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Esimerkiksi tuolla de: ja es: ja eräissä muissakin wikipedioissa nuo lähialueet ovat paremmin edustettuina vaikka olisivat pieniä kieliä. Sitä menettelyä en meillä kannata vaikka perusteluna olisi esim. biologian tai maantieteen asiallinenkin läheisyys - kaikki tuki esim. pohjoissaamen wikipedialle muuten. --Höyhens 18. lokakuuta 2006 kello 23.22 (UTC)

Totta, mielestäni on varsin kummallista että tullessa .fi sivustolle aukeaa automaattisesti suomenkielinen versio. Esim. be: tai ch: wikipedioissa aukeaa portaali, josta voi valita eri kielisiä versioita (mm. walloni, jota tuskin puhuu aktiivisesti kovinkaan laaja väestö). Itse kannattaisin tällaista käytäntöä, tuntuu todella kummalliselta että saame(t), romanikieli tai ruotsi eivät ole vahvemmin esillä. --Koli3 23. lokakuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

Tarkoitatko jotain Belgian ja Sveitsin kielille tehtyjä portaaleja? Eiväthän ne ole Wikipedioita vaan tosiaan portaaleja, kun ei moisia kieliäkään ole. --ML 23. lokakuuta 2006 kello 17.26 (UTC)

Eikö se ole politiikkaa, että valitaan lähialueilta suomalaisugrilaisia kieliä? Kuitenkin Suomessa osataan sekä äidinkielenä että muuten enemmän ranskaa ja espanjaa saamea. -Samulili 23. lokakuuta 2006 kello 17.07 (UTC)

Millä tavalla ranska tai espanja ovat uhanalaisia alkuperäiskieliä? Millä tavalla ranskan tai espanjankieliset wikipediat tarvitsevat jonkun linkin jostain suomiwikistä? Sen sijaan saamenkieliselle wikipedialle linkki suomenkielisestä voisi olla isokin apu tai ainakin symbolisesti merkittävää. Ehdotukseni ei ole politiikkaa sellaisessa kielteisessä merkityksessä, kuin jonkun politiikaksi leimaamisessa yleensä sanalla tarkoitetaan. Se ei ole omien intressien ajamista tai etupiiriajattelua. Se ei liity minkään puolueen tai poliittisen järjestön tai aatemaailman tavoitteisiin. Se on yksinkertaisesti sellaista hyväntekeväisyyttä jota wikipediakin on, tavoitteena tuottaa neutraalia tietoa jokaiselle Tuohirulla 24. lokakuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Menettelytapa epäiltäessä uutta tutkimusta

Tiedoksi:Keskustelu Wikipediasta:Poistokäytäntö#Uusi tutkimus sivulla käydään keskustelua aiheesta. Jos sinulla on kommentoitavaa, niin kommentoi tuonne, niin keskustelu pysyy yhdessä paikassa.--Teveten 16. lokakuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Siivous

Aiempi kommenttini asiasta jäi varmaankin huomaamatta. Ylläpito voisi jo siirtää vanhimpia viestejä tästä artikkelista arkiston puolelle. Tekstiä on niin paljon että sivun lataus kestää ja selaaminen on hankalaa. Sivua muokattaessakin tulee teksti "Tämän sivun tekstiosuus on 240 kilotavua pitkä. Harkitse, voisiko sivun jakaa pienempiin osiin." Mikä on käytäntö tässä asiasssa? --Alphaios 17. lokakuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Ilmeisesti ylläpitäjiä ei asia kiinnosta, mutta voisi edes jonkinlaisen syyn kertoa tekemättömyyteen, ettei tämä nyt aivan yksinpuheluksi mene. --Alphaios 17. lokakuuta 2006 kello 21.07 (UTC)

Selvä, ja kiitokset tyhjästä. Ylläpitäjien omituinen käytös ei varmasti rohkaise muitakaan esittämään täällä kysymyksiä. --Alphaios 19. lokakuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Arkistoinnin voi tehdä kuka tahansa. Se ei ole ylläpito-oikeuksia vaativa toimenpide. --TBone 19. lokakuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Sen olisi voinut joku kertoa jo aiemmin kun kysyin että mikä on käytäntö? Kiitos nyt kuitenkin myöhäisestä vastauksesta. Taidanpa sitten tehdä sen arkistoinnin. --Alphaios 19. lokakuuta 2006 kello 14.53 (UTC)

Lähteiden merkintä ja suositellut sivut

Tiedoksi yleisölle, että herättelin täällä keskustelua suositeltu sivu -kriteerien nostamisesta lähdemerkintöjen osalta. Kommentit asianomaiselle keskustelusivulle. --jkv 17. lokakuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

"12 söndag"

Miksi päivän tapahtumien kohdalla alhaalla kohdassa Lyhyt tiivistelmä on kuvake 12 söndag? Näyttää hassulta. esim. 21. elokuuta. --Ulrika 22. lokakuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

Koska joku ruotsalainen on laittanut sellaisen commonsiin, eikä kai parempaakaan ole. Parempi tuo on kuin "12 sunday" olisi, kun kyse on sentään Suomen virallisesta kielestä. :-) --ML 23. lokakuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

Joku osaisi ehkä tehdä HTML-taulukon, jossa lukisi isolla päivän numero ja pienellä kuukauden nimi valkoisella taustalla. --Hautala 23. lokakuuta 2006 kello 20.30 (UTC)

24.

marraskuuta

--Hartz 28. lokakuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Artikkeleiden nimeämisistä

Aion kääntää artikkelit Hampurin Metrosta ja Hampurista S-Bahnista tänne. Olisiko melkein kannattavampaa tehdä artikkeli nimeltä "Hampurin lähiliikenne" noiden kahden sijaan? Siihen voisi lisätä tietoa myös AKN Eisebahnista, busseista ja lauttaliikenteestä, ettei tulisi turhia tynkiä. HvelaLjapa 23. lokakuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

IMO kannattaa heittää ne samaan artikkeliin ja sitte Hampurin Metrosta sekä Hampurin S-Bahnista redaria siihen yhteen artikkeliin. Vielä kun Wikimediaan saatais redarit artikkelien ankkureihin ni avot... --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 23. lokakuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Eipäs, nuo ovat kaksi ihan eri järjestelmää joista molemmista saa vaikka kuinka paljon asiaa. Ehdottomasti erilliset artikkelit. Tietysti voi myös tehdä artikkelin Hampurin liikenne, jossa käsitellään kaupungin liikennettä kokonaisuutena. --Olli 23. lokakuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Tuo oli hyvä idea. Voin kai samalla logiikalla tehdä Berliinin metrosta ja S-Bahnista sivun Berliinin liikenne? Ainoa ongelma on se, että mistä löydän reittikartan, jossa on tuo kaikki? Tarvitseeko niihin kysyä lupaa, jos nappaa ne liikennöitsijän kotisivulta? Esim. HVV:n sivulta saisi Hampurin reittikartan kokonaisuudessaan. HvelaLjapa 24. lokakuuta 2006 kello 15.54 (UTC)

Liikennöitsijän sivustolta otettuja kuvia tuskin saa käyttää, mutta Commonsissa on sekä U-Bahnin että S-Bahnin reittikartta. –Kooma 24. lokakuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

Tämän tapaiset kommentit tekevät Wikipediasta hankalalukuisen. Mielestäni kannattaisi tehdä isoja kunnollisia artikkeleita, joita voi sitten myöhemmin pilkkoa. Pitää muistaa, että kerran tehtyä artikkelia ei saa oikein millään pois, mutta uuden voi aina tehdä. --M. Porcius Cato 30. lokakuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Olen samaa mieltä. Turhia tynkiä tulee välttää. Jos aiheesta löytyy paljon kirjoitettavaa, niin sen voi jälkikäteen jakaa pienempiin artikkelehin. -- Jniemenmaa 24. lokakuuta 2006 kello 09.09 (UTC)

Frameshift

Mitenköhän kyseisen sivun kanssa tulisi menetellä, kun levyt ovat merkittävämpiä kuin itse "yhtye". Levyt erikseen vai onko hyvä noin? --Shovi 23. lokakuuta 2006 kello 22.09 (UTC)

Miten erikseen? Voithan tehdä levyistä artikkelit, jos haluat mutta eiköhän se noinkin ihan hyvä ole. --Kouluhai ۞ 24. lokakuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Mjoo, paremminhan se menisi itsekseen kun saisi lätkäistyä noihin musiikkialbumimallineen, mutta tuntuu vähän tyhmältä, että bändistä on kaksi riviä tekstiä ja albumeista isot artikkelit. --Shovi 25. lokakuuta 2006 kello 05.47 (UTC)

Puolueet

Pitäisiköhän poliittisista puolueista kertovat artikkelit nimetä alkuperäisellä nimellä vai suomennoksella. Siitä ei vaikuta vielä olevan käytäntöä. --Totuus 26. lokakuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Suomenkielinen Wikipedia, suomenkieliset vakiintuneet nimet. Eikös se ole käytäntö kaikissa aiheissa, ei vain politiikassa? --Frank 26. lokakuuta 2006 kello 08.20 (UTC)

Ongelmaa ei ole, kun nimi kääntyy suomeksi sujuvasti: esim. Neuvostoliiton kommunistinen puolue, Saksan sosialidemokraattinen puolue, Iso-Britannian työväenpuolue. Sen sijaan Tanskan Radikale Venstre onkin jo vaikeampi tapaus. Yleissääntönä lienee, että erilaiset kokoomukset, rintamat, kansanrintamat, vapautusjärjestöt ym. on helppo kääntää. Sen sijaan kielellisissä ilmauksissa kannattaa noudattaa harkintaa. Forza Italia tunnetaan lähinnä tällä nimellä, ei nimellä Hyvä, Italia -puolue. Radikale Venstre ei myöskään käänny Radikaaliksi vasemmistopuolueeksi. --M. Porcius Cato 27. lokakuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

SPD:n suomenkielisen nimen kanssa päästään tosin kiistelemään a-kirjainten lukumäärästä... --Silvonen 27. lokakuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Wikipedia:Tyyliopas

Mielestäni Wikipedian tyyliopas on surkean suppea. Mielestäni sieltä tulisi löytyä selkeät ohjeet kaikkeen tyyliin liittyvään. Wikipediassa ei selkeästikään osata tehdä luetteloita oikein tai käyttää asiaankuuluvia sitaattimerkkejä (vrt. ", ”, ` ja '). Paljon muutakin tyylillistä valitettavaa on, joka luonnollisesti johtuu siitä, ettei ole tietoa siitä, miten homma tulisi hoitaa. Ja vaikka asiat osattaisiinkiin, tyylioppaan rooli olisikin olla Wikipedian yhteisön sopimus siitä, miltä artikkelien tulisi näyttää.

Maailmassa on muuten aivan törkeästi tapoja tehdä jokin asia oikein, mutta mikä on Wikipediassa oikein? Siihen tyyliopasta tarvitaan.

Sitten tyylioppaan itsensä rakenteesta. Tyyliopas on ihan siisti. Kuitenkin sitä on melko vaikeaa kehittää sen sillisalaattimaisuuden vuoksi. Olisi selkeämpää, jos kaikki löytyisi yhden artikkelin alta. Erillinen tyylioppaan kielioppiartikkeli voisi olla yksi tyylioppaan pääotsikoista. Toki tyylioppaan laittaminen uusiksi ja uusien tyylikäytäntöjen luominen teettäisi työtä, mutta ehkä se on pitkällä tähtäimellä kuitenkin kannattavampaa, kuin kulkea toisten käyttäjien perässä laittamassa oikeanlaisia sitaatteja (plus tietysti pakollinen tappelu oikeasta sitaattimerkistä artikkelin keskustelusivulla).

Erityisesti kielioppiosiota olisi tarvetta laajentaa. Ja Wikipedian käytännöissä pohditaan aina joidenkin nimien oikeinkirjoitusta yms. joten siellä tehdyt "päätökset" sitten voisi lisätä ohjeeksi kielioppiin ja näin säästyttäisiin samoilta, ainaisilta ihmettelyiltä.

Itse olisin mielelläni puuhastelemassa uutta, parempaa tyyliopasta. En nyt kuitenkaan uskalla pistää tuota uusiksi kaikessa hiljaisuudessa. Mitä mieltä korkeampi porras on asiasta. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 29. lokakuuta 2006 kello 14.05 (UTC)

Olen pitkään huudellut lähdeluettelon oikean paikan perään, onko kenelläkään uutta tietoa asiasta ? :0 --Thi 29. lokakuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Lähdeluettelo on kai yleensä ollut tapana laittaa ennen Aiheesta muualla -osiota. -- Velma 29. lokakuuta 2006 kello 14.12 (UTC)

Myöskään alaviitteistä lähdeluettelossa ei liene mitään yhtenäistä käytäntöä. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 29. lokakuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Pikkuhiljaa. Tee ehdotuksia uusiksi käytännöiksi (siihenhän oli jokin malline), ja jos keskustelun kautta ehdotus saa kannatusta, niin sen voi lisätä (tyyli) käytännöksi. Eli siitä vain tarkentamaan ja lisäilemään ehdotuksia. --JTS 30. lokakuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

1. Lähteissä on usein alaviitteitä — ainakin niitä tulisi olla. Eikö artikkelin Bonsai käytäntö olekin ihan toimiva? Onko otsikko "Alaviitteet" vai "Viitteet" parempi? Vertailukohteeksi voidaan asettaa vaikka suositeltu artikkeli shakki. Entäpä sitten lähteiden luettelointi. Mielestäni Bonsain pelkästään sisennetty allekkaisluettelo on akateemisemman — siis ihkumman — näköinen.
2. Viitsinkö aloittaa uuden tyylioppaan vääntämistä väliaikaissivulle? Tuskin sitä kukaan muukaan alkaa tekemään... En kuitenkaan viitsisi alkaa vääntämään sitä ihan turhaan.
3. Kuvateksteissä on ja ei ole pistettä lopussa. Mielestäni niissä tulisi olla piste.
4. Lyhenteissä tulisi ilmeisesti lähes poikkeuksetta (ks. tämä) käyttää pistettä. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 31. lokakuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

Ja turkanen, pistänkö sen uusiksi vai en? --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 1. marraskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Imho: Bonsain tyyli on hyvä, mutta minä olen käsittänyt, että alaviitteet tarkoittavat sivun alalaidassa olevia "reunahuomautuksia". Ehkä kuvateksteissä ei pitäisi olla pistettä, jos kuvateksti ei ole lause? Lauseissa pitäisi olla piste. Lyhenteissä tulee käyttää pistettä vain silloin, kun se on oikeinkirjoituksen mukaista. -Samulili 1. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Saahan sitä tyyliopasta yrittää parantaa, mutta kannattaa varmaan muistaa, että monet tyylioppaan ohjeista ovat kiistellyimpien asioiden joukossa Wikipediassa ja siellä on monta käytäntöä joita ei kovin paljon voi muutella ilman kunnon kalabaliikkia. Ja yleiset lähteet otsikko on turha, sen voi poistaa menettämättä mitään. --Hasdrubal 1. marraskuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Musta kuvatekstissä pitää olla piste ihan tyylin vuoksi. Eihän kirjaluettelokaan ole lause ja siinä on piste. Imo on kyse tyylillisestä seikasta, eikä niinkään kielenhuollollisesta. Selailin Hesaria ja kuvatekstien, jotka eivät olleet täydellisiä lauseita, perässä ei ollut pistettä. Sama käytäntö otettaneen käyttöön Wikipediassa? Sitten siitä tyylioppaan muotoutumisesta. Olen nyt kopypeistannut tyylioppaan erillisiä artikkeleita yhteen artikkeliin ja nyt se näyttää kaikessa karuudessaan tältä. Siitä tulee toki pitkä, mutta mun mielestä yhdestä artikkelista on helpompi hakea (N.B. CTRL^F) ja tietojen päällekkäisyyden välttäminen on helpompaa. Eli jatkanko samaa rataa vai luovutanko? --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 1. marraskuuta 2006 kello 16.13 (UTC)

Jos nyt alan tekemään yhdelle sivulle keskitettyä tyyliopasta vanhan sisällön pohjalta, teenkö turhaa työtä? --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 5. marraskuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

Käytäntöriihi

Eli käytäntöjä olisi nyt päätettävänä. Käytäntökandidaattilista alkoi hukkua tyylioppaaseen liittyvään keskusteluun, joten toin sen erillisen otsikon alle täältä, sillä keskustelua käytännöistä lienee tarpeeksi ja enemmänkin. Eli laitan tuohon alle listan, jossa on käytäntöihin liittyviä kysymyksiä ja ehdotuksia. Lisätkää omia ehdotuksianne ja kysymyksiänne ao. listaan. Vastatkaa perään numeroa käyttäen. Kun päätös saadaan aikaiseksi, yliviivataan kandidaatti ja merkitään päätös perään. Jos päätös on räikeästi tulkittu väärin, valittakaa ja vaikeroikaa tai jos olette rohkeita, korjatkaa itse. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 31. lokakuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

1. Lähteissä on usein alaviitteitä — ainakin niitä tulisi olla. Eikö artikkelin Bonsai käytäntö olekin ihan toimiva? Onko otsikko "Alaviitteet" vai "Viitteet" parempi? Vertailukohteeksi voidaan asettaa vaikka suositeltu artikkeli shakki. Entäpä sitten lähteiden luettelointi. Mielestäni Bonsain pelkästään sisennetty allekkaisluettelo on akateemisemman — siis ihkumman — näköinen. Artikkeleiden lähteet ja viitteet tulisi merkitä tällä tavalla.
2. Kuvateksteissä on ja ei ole pistettä lopussa. Mielestäni niissä tulisi olla piste. Kuvatekstin lopussa tulee olla piste, paitsi jos kuvatekstissä ei ole yhtään täydellistä lausetta (täydellinen lause = lause, jossa on predikaatti).
3. Lyhenteissä tulisi ilmeisesti lähes poikkeuksetta (ks. tämä) käyttää pistettä. Lyhenteissä käytetään pistettä suomen kielenhuollon mukaisesti: ks. Kielikello 2/2006.
4. Erilaisten viivojen käyttö on Wikipediassa vähän hämärää. Täällä neuvotaan käyttämään n-viivaa, mutta olisiko m-viivan käyttöönotto ajatusviivana aiheellista, koska 1) sitä käytetään niin paljon ja 2) se näyttää enemmän ajatusviivalta. Vai tulisiko m-viivat "kieltää"? Suositellaan n-viivaa, mutta m-viivan käyttö on luvallista, jos kokee kiksien aiheuttaman altruistisen hyvän olevan suurempi tyylilliseen altruistiseen pahaan verrattuna.
5. Tyylioppaan mukaan Wikipediassa tulisi käyttää suoria lainausmerkkejä ja suoraa heittomerkkiä, mutta kaarevatkin vaihtoehdot ovat käytettävissä. Mielestäni kaarevien käyttö tulisi "kieltää", koska 1) ne rikkovat Wikipedian artikkeleiden yhtenäisyyttä ja 2) niillä ei ole mitään järjellistä funktiota. Wikipedia suosittelee käyttämään vinoja lainausmerkkejä.

---

1. Mielestäni kaikissa artikkeleissa voitaisiin käyttää Bonsain lähdekäytäntöä. Ja mielestäni otsikointi voisi olla tämänkaltainen:

Lähteet
   Yleiset lähteet
      Kirja 1
      Kirja 2
      Nettisivu
   Alaviitteet
      1. Jalka
      2. Silmäkirja, s. 2.

2. Kuvateksteissä tulisi todellakin käyttää pistettä.

3. Toimitaan suomen kielenhuollon mukaisesti. Esim. isojen välimerkkien edellä ei lyhenteissä tule käyttää pistettä. Joten eiköhän käytännöksi oteta Kielikellossa esitelty käytäntö aiheesta. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 1. marraskuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Mitä kummaa? En ole varma, onko meillä sama käsitys termistä iso välimerkki (Kotus käyttää jaottelua virkkeen päättövälimerkit, virkkeen sisäiset välimerkit ja viivat), mutta eihän lyhenteiden piste katoa muiden välimerkkien kuin pisteen edestä. ”Huom.!” (Kielikello 2/2006) --Silvonen 1. marraskuuta 2006 kello 16.13 (UTC)

Näköjään muistin väärin (onneksi kuitenkaan äikän opettaja ei antanu miinuksia tuosta muistivirheestä). Näinhän se onkin. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 1. marraskuuta 2006 kello 17.13 (UTC)

Selkeämpiäkin tapoja käsitellä kirjallisuus, lähteet ja viitteet on. Esimerkiksi Platon on paljon tyylikkäämpi ja selkeämpi kuin tuo Bonsai. --Hasdrubal 1. marraskuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Joo'o, no toi Platon on kyllä ihan siisti. Enivei tärkeintä on, ettei tämän näköisiä lähteistyksiä enää koskaan ilmesty Wikipediaan. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 1. marraskuuta 2006 kello 15.10 (UTC)

Huomauttaisin, että nykyisissä ohjeissa on jo otettu kantaa seuraavasti: "Jos artikkelissa on ==Aiheesta muualla== -otsikko, se sijoitetaan lähteiden jälkeen". Lisäksi tiedekirjallisuudessa alaviitteet/loppuviitteet on tapana sijoittaa ennen lähteitä, joten Platon-esimerkin tapa on mielestäni parempi. --jkv 1. marraskuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

1. Kumpikin noista esimerkkitapauksista on OK. Valinnan voisi jättää artikkelin tekijälle.
2. Minustakin pisteen lisäämineen kuvatekstiin joka ei ole virke, tuntuu hieman hoopolta. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 2. marraskuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

4. Viivoista ei kyllä aleta tässä keskustelemaan, se juna meni jo. --Hasdrubal 2. marraskuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

5. Suomen käytäntö ovat kai kuitenkin juuri kaarevat lainausmerkit. Ainakin Kielikello 3/1998 sanoo näin ja rajaa suorat lainausmerkit lähinnä kirjoituskonekäyttöön. Myös Korpela on kaarevien lainausmerkkien kannalla [6], mikäli antaa painoa hänen näkemyksilleen. Minusta siis pikemminkin kaarevat lainausmerkit pitäisi nostaa kielenhuollon mukaisesti ensisijaiseksi vaihtoehdoksi ja luoda niiden kautta yhtenäisyyttä, vaikka en näe mitään tarvetta kieltää suorien lainausmerkkienkään käyttöä. – Nysalor 2. marraskuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

5. Joo, kaarevat sitaatit voi olla ihan ok. Pääasia kuitenkin on, että on yksi käytäntö: toinen käytäntö tulisi ”kieltää”, jottei vääriä sitaattimerkintöjä jätettäisi korjaamatta ajatellen, että ”noh, eipä missään ole kiellettykään tekemästä noin”. ”Kieltämällä” toinen vaihtoehto luotaisiin yhtenäisyyttä. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 3. marraskuuta 2006 kello 10.47 (UTC)

Joo, olemme jo päättäneet käyttää ajatusviivaa, eikä kaareva lainausmerkki ole mitenkään sitä ”eksoottisempi” merkkinä, vaan molemmat ovat samassa Unicoden General Punctuation -lohkossa. Kannatan kaarevien lainausmerkkien valitsemista ensisijaisiksi, mutta itse kieltäisin vain kaarevien lainausmerkkien muuttamisen suoriksi enkä suorien lainausmerkkien käyttöä. --Silvonen 3. marraskuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

No siis käytännössähän suorien lainausmerkkien kieltäminen tarkoittaisi juuri tuota. Kieltäminen vain olisi funktionaalisempaa. Suosituksen vaihtaminen suorasta kaarevaan tuskin muuttanee mitään ja haksaamme ikuisesti sillisalaattiwikipediaa. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 3. marraskuuta 2006 kello 11.03 (UTC)

Tyhjät vuosi-sivut

Millainen käytäntö on ollut vuosi-sivujen kanssa? Kun näyttää, että niitä tyhjiä sivuja on melkoinen määrä, joissa on vain väliotsikot tapahtumia, syntyneitä ja kuolleita. Esim 1051. Voiko näitä sivuja merkkailla roskaksi?--ELLusKa_86 29. lokakuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Roskaa ne eivät ainakaan ole, korkeintaan ne voi muuttaa uudelleenohjauksiksi vuosikymmen- tai vuosisata-artikkeleihin. Tässä aiempaa keskustelua aiheesta: [7]. --Mb 29. lokakuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Ei ehkä kannata merkata roskaksi. Olen itse ajoittain ehtiessäni käynyt vuosisivuja läpi ja täydentänyt. Alkuun en tajunnut täydentää niitä, mutta nyt huomasin senkin, ja ehkä jossakin vaiheessa pääsen taas sinne keskiajalle tyhjiin vuosiin.--Ulrika 29. lokakuuta 2006 kello 18.22 (UTC)

Täydentäminen on helppoa ja eniten Wikipediaa kehittävä tapa. Työkalulaatikon "Tänne viittavat sivut" -linkistä näkee mitkä sivut on linkitetty kyseiseen vuoteen. --Harriv 29. lokakuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Täydentämistä on tapahtunut vähitellen ja tällä hetkellä ei pitäisi olla tyhjiä vuosiartikkeleja vuoden 1169 jälkeen. Jos halutaan yhtenäistä käytäntöä en-wikin kanssa niin siellä on siis yksittäisten vuosien artikkeleja vuoteen 499 eaa ja sitä vanhemmista uudelleenohjauksia. --IA 29. lokakuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

Merkittävyyskynnys

Onko jokainen naamaansa televisiossa näyttävä henkilö, esimerkiksi urheilutoimittaja, ylittänyt pelkästään ammattinsa perusteella Wikipedia-artikkelin merkittävyyskynnyksen? Esimerkiksi Peter Selin ja muut luokkaan Suomalaiset urheiluselostaja sisältyvät henkilöt. --Ulrika 30. lokakuuta 2006 kello 07.24 (UTC)

Selostajista on vaikka kuinka monta artikkelia. Kyllä ne mielestäni voivat olla. --Kouluhai ۞ 30. lokakuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Perustelu ei ollut kovin vankka. --Ulrika 30. lokakuuta 2006 kello 07.44 (UTC)

No ainakin Peter Selin on merkittävä selostaja. Lieneekö peräti ainut suomalainen pyöräilyyn erikoistunut selostaja, mutta kuitenkin kaikille pyöräilyä seuraaville tuttu nimi. Tuossa Suomalaiset urheiluselostajat -luokassa Iku Viitanen on merkittävyydessään siinä rajoilla, muut mielestäni yli. --Taulapaa 30. lokakuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Se, että jostain aiheesta on ehditty tehttehtailla monta artikkelia, ei ole todiste merkittävyydestä. Eikä televisiossa vilahtaminen itsessään takaa merkittävyyttä, mutta monen mielestä se varmaan on aika iso plussa. —MikkoM (♫) 30. lokakuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Urheiluselostaja on ammatti siinä missä mikä hyvänsä. Television ammatille tuoma näkyvyys ei voi olla peruste merkittävyydelle. Mutta työssä saatu "legendaarinen" maine kylläkin. Mielestäni esimerkiksi Anssi Kukkonen on merkittävä, Peter Selin ei (vielä). --Sumafi 30. lokakuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Luokassa on mielestäni kahdeksan (8) merkittävyyskynnyksen ylittävää, legendaarista henkilöä. Muut ovat rivitoimittajia, joiden legendaarisuus jää tulevien sukupolvien arvioitavaksi. Löytyykö keneltäkään niin paljon urheiluhenkeä että ryhtyisi poistotalkoisiin joko äänestyksen tai roskaa-mallineen kautta? Nimeni herättää joissakin jo sen verran aggressioita, että soisin tehtävän muille. --Ulrika 30. lokakuuta 2006 kello 12.06 (UTC)

Kenenkään ei tarvitse olla "legenda" että merkittävyyskynnys ylittyy, vaan kunhan Wikipedian perusedellytykset täyttyvät (tarkistettavuus, npov jne), ja henkilö on tarpeeksi tunnettu niin merkittävyyskynnys on ylitetty. Toisaalta nykykäytäntöjen mukaan merkittävyys määritellään poistoäänestyksin, joten se lienee lopulta ainoa keino varmistua asiasta oikeasti. --JTS 30. lokakuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Ei tarkistettavuudella, npov:lla ja jne:llä ole mitään tekemistä henkilön merkittävyyden kanssa. Legendaarisuudella on. --Sumafi 30. lokakuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Legendaarisia selostajia/urheilutoimittajia luokassa ovat mielestäni H-P Hänninen, Häyrinen, Jokinen, Jukola, Karapalo, Kukkonen, Lindegren, Liukkonen, Mertaranta, Myllymäki, Noponen, Porttila, Suominen, Tiilikainen, Virtanen ja Wallenius. Ketkä kahdeksan, sinä Ulrika, näistä olisit pudottanut pois? Muut luokan selostajat ovat enemmän tai vähemmän riviselostajia, mutta heistäkin suurin osa niin tuttuja suurelle yleisölle, että merkittävyyskynnys ylittyy. Legendoistakin osa on selostajina todella surkeita, mutta nehä ovat aina makuasioita. --Taulapaa 30. lokakuuta 2006 kello 12.32 (UTC)

Taulapaa kirjoitti: "Legendoistakin osa on selostajina todella surkeita ..." Ehkä, mutta ammattitaito ei voi olla kriteeri tässä merkittävyysasiassa. Wikipediassa on artikkeleita henkilöistä, joiden merkittävyys suorastaan perustuu ammattitaidottomuuteen. Yhtenä esimerkkinä mäkihyppääjä Eddie Edwards. --Sumafi 30. lokakuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

En tarkoittanutkaan sitä, että selostajan surkeus olisi merkittävyysasiassa oleellista. --Taulapaa 30. lokakuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Tosiaankin merkittävyys eli legendaarisuus ei ole missään suhteessa ammattitaitoon, se on selvä. Niitä löytyikin enää seitsemän: Häyrinen, Jukola, Kukkonen, Liukkonen, Mertaranta, Noponen, Tiilikainen. Muut voi huoletta pyyhkäistä pois ja jäädä odottamaan heidän tulevia urotekojaan. Se että "kaikki mun kaveritkin tuntee xx:n" ei vielä kerro merkittävyydestä. Näin näkisin. --Ulrika 30. lokakuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Kyllä ainakin Hoopi ja Bubi ansaitsevat artikkelinsa. Sen verran kauan näitä miehiä on rakastettu tai vihattu tai rakastettu vihata. --Cuprum 31. lokakuuta 2006 kello 21.28 (UTC)

Kun itse tuota luokkaa silmäilin, niin kyllä minusta kaikista tässä luokassa tällä hetkellä olevista henkilöistä voi ihan hyvin olla artikkeli. Blomberg ja Linnamaa eivät välttämättä ole erityisen tunnettuja juuri urheiluselostajina, mutta ansioistaan muissa yhteyksissä hekin ylittävät kynnyksen selvästi. Iku Viitasesta kertova artikkeli on ehkä ainoa, jonka merkittävyys voidaan kyseenalaistaa, mutta kun artikkeli päätettiin kuitenkin äänestyksen jälkeen vuosi sitten säilyttää, sille ei mahda enää mitään. Myös muiden alojen toimittajista kertovista artikkeleista tehdyt poistoäänestykset, esimerkkeinä tapaukset Juuso Myllyrinne ja Nicolas Voutilainen, saavat ainakin minut tekemään sen johtopäätöksen, että (ainakin Suomen mittakaavassa) jos henkilö on toiminut juontajana/selostajana valtakunnallisella radio- tai televisiokanavalla (Selin ei ole, ainakaan tietääkseni, näin tehnyt, mutta kyllä hänkin on ansainnut minusta oman artikkelinsa) on tämä riittävän merkittävä Wikipediaan. --Nironen 31. lokakuuta 2006 kello 22.22 (UTC)

Asia on mielestäni myös sidoksissa siihen linjaukseen, kuinka paljon suomipainotteisuutta täällä halutaan. Suomenkielisiä urheiluselostajia ei kuitenkaan ole rajatonta määrää - mutta haluaako joku tänne Australian TV:n riviselostajia..? --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 31. lokakuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

Tämä kansallisuuskysymys on ajoittain askarruttanut minuakin. Etusivulla tosin on melko tyhjentävästi sanottu, että tämä on suomenkielinen, ei Suomen tai suomalainen Wikipedia. Silti luen sivuja sinivalkoisin silmin ja tässä urheiluselostajien tapauksessa jollain aussihepulla saa olla melko paljon kaluunaa kaulassa, että ajaisi edes Peter Selinin, puhumattakaan em. Taulapaan luetteleman komppanian ohi. --Jaakonam 31. lokakuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Jos joku haluaa jostain ulkomaisesta urheiluselostajasta tänne artikkelin väsätä, niin ei siinä mitään, jos artikkelin kohde vain on riittävän tunnettu omassa maassaan. Aussiselostajia en yhtään tiedä, mutta esim. jenkkiselostajista voisi melkein lisätä artikkelitoiveisiin vaikka Al Michaelsin, Bob Costasin tai Marv Albertin, jotka kaikki menevät merkittävyydessä mielestäni hyvinkin reippaasti kaikkien Suomi-kollegoidensa yli; he tosin eivät ole mitään riviselostajia, mitä käsitteellä sitten tarkoitetaankin. --Nironen 31. lokakuuta 2006 kello 23.06 (UTC)

Riviselostaja tarkoittaa että niitä on kolmetoista tusinassa, kaikki samannäköisiä, eivät erotu joukosta. Voivat olla selostajina hyviä eli ammatti-ihmisiä, mutta eihän tänne kaikki hyviä taksinkuljettajiakaan oteta, esimerkiksi, eikä alepan ystävällistä nopeaa kassaa, joka päihittää kaikki lähikauppojen kassat mennen tullen. --Ulrika 1. marraskuuta 2006 kello 06.06 (UTC)

Ei englannikielisessä Wikipediassakaan ole kaikkia suomalaisittain merkittäviä henkilöitä, joten kyllä se kansallisuus kunkin maan kohdalla painottuu. Vai eikö teistä olisi kummallista, jos suomenkielisestä Wikipediasta puuttuisivat Mauri Pekkarinen ja Reijo Mäki?

Jos australian TV:stä löytyy urheiluselostaja, joka selostaa suomeksi, niin siitä vaan artikkelia väsäämään minun puolestani. :) --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.40 (UTC)

Saakos kotisivuja mainostaa käyttäjän sivulla

ainakin erään käyttäjän sivuilla löytyi Musamies 30. lokakuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

Ei ole kielletty. --Jetman 30. lokakuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Paavien nimet

Onko jokin erityinen syy että osa paaveista (ilmeisesti katolisen kirkon pyhimyksiksi julistamat) on otsikoitu kuten Pyhä Gregorius VII? Käytettävissäni olevat suomalaiset hakuteokset eivät kuitenkaan käytä epiteettiä pyhä yhdenkään paavin nimessä. Googlessa - joka siis ei ole lähde eikä auktoriteetti - pyhää näyttävät käyttävän vain katolisen kirkon sivut sekä lähinnä Wikipediasta aineistonsa hakeneet sivut. --Ulrika 31. lokakuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Autuaaksi/pyhäksi julistetuista paaveista tosiaan on kyse. Jos etuliitteet poistaa, se pitäisi tehdä sitten kaikille, mikä on sen verran iso urakka, että se vaatisi jonkin kollektiivisen päätöksen/käytännön. Joku taisi jo varoitteluista huolimatta aloittaa artikkelien siirtelyn, joten nimeäminen on nyt epäjohdonmukaista. :-/ --ML 31. lokakuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

Luettelo nimineen on otettu Suomen katolisen kirkon (tms.) nettisivuilta. Uudelleenohjaukset toimivat. -Samulili 31. lokakuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Joidenkin henkilöiden nimissä tuo "pyhä" on vakiintunut käyttöön (esim "Eerik Pyhä"). Joidenkin paavien (kuten Gregorius VII) nimissä näin ei ilmeisesti ole käynyt? -- Jniemenmaa 31. lokakuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Aivan totta, eräiden hallitsijoiden nimissä on pyhä, mutta kun se on perässä, se ei samalla tavalla sotke esimerkiksi aakkostusta. Luulen että minä olen se, joka on jonkun paavin nimen jo muuttanut, mutta olen unohtanut asian tässä muiden kiireiden keskellä. Voisin ottaa urakaksi muuttaa vakiintuneeseen suomalaiseen käytäntöön, jos kovin suurta hyvin perusteltua vastarintaa ei näytä syntyvän. --Ulrika 31. lokakuuta 2006 kello 13.31 (UTC)

"Erik Pyhä" ja "pyhä Erik" ovat vähän eri asioita. Edellämainittu on vakiintunut sovinnaisnimi (vrt. "Pipin Pieni") jälkimmäinen katolisten ja ortodoksien tapa tittelöidä kanonisoituja henkilöitä. Eli periaatteessa kaikki kanonisoidut ihmiset ovat muotoa "pyhä X" mikäli näin halutaan Wikipediassa toimia. Käytäntö on ollut vähän horjuva, mutta yleensä kai tuo "pyhä" etuliite on jätetty pois (esim. Aleksanteri Nevalainen tai Johannes Damaskolainen). Minusta sen voisi jättää artikkelin nimestä pois ja laittaa titteliksi artikkelin ensimmäiseksi sanaksi. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 13.35 (UTC)

Näinhän se tietenkin on.. Eerik Pyhä ei ollut pyhä. :) Mutta ainakin Pyhä Yrjö on vakiintunut muoto. -- Jniemenmaa 31. lokakuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Siis wikipedian tehtävä ei ole sinänsä ottaa koko pyhyyteen kantaa, mutta artikkelit on oltava löydettävissä, siksi kunnon uudelleenohjaukset. t. Höyhens 31. lokakuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Eiköhän se ole aika itsestään selvää, että Wikipedia ei kanonisoi pyhiä (paitsi ehkä pyhän Jimbon :) ja lukijat varmasti ymmärtävät, että kyseessä on jonkin kirkkokunnan näkemys henkiön hengellisistä meriiteistä. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Poistoäänestyksessä olevien sivujen keskustelusivut

sisältävät jotain kökköä ikäänkuin ne olisi jo poistettu tms. Suosittelen järkevämpää muotoilua vaikka ne ohjaakin suoraa poistoäänestykseen. --Höyhens 31. lokakuuta 2006 kello 21.10 (UTC)

Jep. Olen huomannut saman.--Teveten 1. marraskuuta 2006 kello 08.49 (UTC)

Artikkelin nimen tarkennus

Olen laatinut artikkelin Veronan Piazza delle Erbestä huomaamatta liittää artikkelin nimeen paikkamäärettä. Saman nimisiä aukioita on useassa Italian kaupungissa. Nimen olisi siis pitänyt olla "Piazza delle Erbe (Verona)". Miten menettelisin asian korjaamiseksi? PH 1. marraskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Jokaisen sivun ylälaidassa on siirrä-nappi, jonka avulla voit siirtää sivun uudelle nimelle. Vanhasta nimestä tulee automaattisesti uudelleenohjaussivu. Sen voi muokata tässä tapauksessa täsmennyssivuksi, jossa on lueteltuna linkkeineen kaikki aukiot, joilla on tämä nimi. --Hanna V 1. marraskuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Ravintoloiden (ja muiden yritysten) merkittävyyskynnys

Onko ravintoloista Wikipediassa käytäntöä? Ravintoloilla on keskimäärin lyhyt elinikä, joten kaikkia ei varmasti tarvitse laittaa Wikipediaan, mutta mikä olisi sellainen raja, jota vanhemmat ravintolat (samassa paikassa ja samalla nimellä) voitaisiin hyväksyä suoraan? --Alphaios 1. marraskuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Merkittävyyteen voi vaikuttaa toki muukin seikka kuin pitkä ikä. Esimerkiksi Michelin-tähdet tai vastaavat, merkittävät tapahtumat ja laajalle kantaunut, mahdollisesti kansainvälinen maine. Toisaalta jos yksittäinen ravintola tunnetaan tai tiedetään eripuolin Suomea, on sekin mielestäni riittävä. Sama nimi, konsepti ja mielellään myös paikka min. 10 vuotta. --thule 1. marraskuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Niin, tietysti voi. Ajattelin vain että voisiko kuitenkin sellaisen yleispätevän rajan vetää, esim. jos ravintola on ollut samassa paikassa ja samalla nimellä 10 vuotta (tai 15 vuotta) niin olisiko se riittävä peruste, vaikka se olisikin joku ihan tavallinen kuppila ilman mitään erikoisuuksia? Eli tällaisesta ei tarvitsisi äänestää, ainoastaan sitä nuoremmista? Yleensä noin vanhat ravintolat (ja baarit yms) ovat ainakin omalla paikkakunnallaan hyvin tunnettuja. Onko muista yksityisyrityksistä käytäntöä? Kaikesta erikseen äänestäminen on aikaavievää eikä ole edes tasapuolista, koska ratkaisu tehdään kuitenkin enemmän tai vähemmän sen mukaan miten asioita juuri sillä hetkellä satutaan katselemaan. --Alphaios 1. marraskuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Nyt luokassa Suomalaiset yhtiöt on sellaisia yrityksiä kuin Arcusys, joka on tosin Oy mutta vasta muutaman vuoden ikäinen ja jolla on vain 9 työntekijää, sekä Autodivari, joka on ennemminkin pelkkä webbisivu eikä siten varmasti liikevaihdoltaan mitenkään suuri. --Alphaios 2. marraskuuta 2006 kello 15.40 (UTC)

Ehdota poistoa, jos merkittävyys ei mielestäsi riitä.--Teveten 2. marraskuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Niinpä, eli ravintoloista ja muista yrityksistä on siis äänestettävä jokaisesta erikseen... --Alphaios 2. marraskuuta 2006 kello 15.54 (UTC)

Pelkkä ravintolan ikä tai paikallinen tunnettuus ei vielä automaattisesti tee siitä merkittävää. Mielestäni Wikipediaan kannattaa tehdä artikkelit esimerkiksi sellaisista ravintoloista kuten Tillikka tai Elite, mutta ei välttämättä ihan jokaisesta ravintolasta, joka tunnetaan vain omalla paikkakunnallaan. --Cuprum 2. marraskuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Juu, jos iän perusteella jokin sääntö tehtäisiin niin sen pitäisi olla ehkä 30 vuotta ja tarpeeksi isolla paikkakunnalla. Elite nyt on selviö, sen tuntee kaikki. Lisäksi sellaiset voidaan kai hyväksyä jotka ovat jollain tavalla erikoisia, eli vanhin, pienin (Kuappi), suurin jne. Oulussa on sellainen paikka kuin "Sarkka", joka on tosin tavallinen kaljakuppila mutta perustettu v. 1941 ja siten Oulun vanhin. Mutta olisiko Kantis tarpeeksi merkittävä? Sen tietää Oulussa jokainen ja se on ollut samalla paikalla n. 20 vuotta (luulisin). Äteritsiputeritsipuolilautatsibaari (Sallassa) voitaisiin kai myös hyväksyä, kun sillä on tiettävästi maailman pisin nimi. --Alphaios 2. marraskuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Mitään selvää rajaa ravintolan koon, iän tms. perusteella tuskin voi kehittää, ja vaikka voisi, niin eihän se johtaisi kuin ojasta allikkoon. Samanlainen tarkka käytäntö pitäisi sitten luoda lukemattomille muillekin elämänaloille. Tässä pätee mielestäni parhaiten se lähestymistapa, että ravintola sinänsä ei ole mikään tietosanakirja-aihe sen paremmin kuin vaikkapa henkilö, eli oletuksena ravintoloista tehdyt artikkelit lähtevät siinä missä naapurin homo-Pasista tehdyt artikkelit. Jos ravintolasta tehdään artikkeli, siinä pitää olla jotain poikkeuksellista. Tämä "perustele merkittävyys"-aate sopii sitten oikeastaan alaan kuin alaan. --ML 2. marraskuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Lisäsin poistokäytännön suuntaviivoihin tuotteiden ja yritysten alle kohdan ravintolat, jossa voitaneen seurata merkittävyyskynnyksen muotoutumista äänestysten karttuessa. --Jaakonam 3. marraskuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Paikallinen tunnettavuus ei mielestäni ylitä kynnystä, vaan mielestäni tunnettuvuus nuorella ravintolalla on nimen omaan oltava "ylipaikallista", jos ei nyt ihan valtakunnallista. Vanhat ravintolat taas muuttuvat legendoiksi juuri pitkäikäisyytensä vuoksi. --thule 4. marraskuuta 2006 kello 00.45 (UTC)

Jalkapalloilijoiden merkittävyys

Urheilijat joutuvat aika ajoin tulilinjalle Wikissä. Minkälainen jalkapalloilija on tarpeeksi merkittävä? Englanninkielisessä Wikissä löysin artikkeleita jalkapalloilijoista, jotka pelaavat kuudenneksi ylimmällä sarjatasolla. Jos tämä on suomenkielinen Wikipedia, niin arvatenkin on hyväksyttävä myös kaikki samat pelaajat tänne kuin englanninkielisessäkin sanakirjassa on hyväksytty? Eri maiden sarjatasot eivät tietenkään ole suoraan verrannollisia keskenään.

En ala kirjoitella suomenkieliseen artikkeleita nelosdivarissa pelaavista suomalaisista futareista, mutta raja tulisi jonnekin vetää. Mielestäni se voisi Suomessa olla miesten kohdalla Kakkosessa tai sitä korkeammalla sarjatasolla pelaaminen, naisten kohdalla SM-sarja, nuorten (tytöt ja pojat) kohdalla maajoukkue-edustus. --Taulapaa 2. marraskuuta 2006 kello 07.48 (UTC)

No nyt herää heti tietysti kysymys, miksi pitää tehdä erottelua sukupuolen ja iän mukaan? Samat perusteet täytyy mielestäni olla kaikilla. --Ulrika 2. marraskuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Ainakin sen takia on tehtävä erottelu, koska naiset ja nuoret eivät pelaa niin monelle sarjatasolle jaettuna kuin miehet. En edes tiedä, onko naisten puolella nelosdivaria tai edes kolmosta? --Taulapaa 2. marraskuuta 2006 kello 08.00 (UTC)

Mielestäni tämä ei ole mikään ongelma tai pähkäilemisen aihe ennen kuin joku deletionisti keksii siitä sellaisen tehdä. --SM 2. marraskuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Jos nyt naputtelisin vaikka 20 artikkelia Ykkösen pelaajista. Sen jälkeen yksi niistä poistetaan poistoäänestyksessä, niin muiden poistamisen perusteena voitaisiin käyttää tuon yhden poistamista. Eli ennen kuin edes aloittaa kirjoittamaan, pitäisi olla suuntaviivat selvillä. --Taulapaa 2. marraskuuta 2006 kello 08.00 (UTC)

Olet oikeassa. Näistä pitäisi saada joku ohje pystyyn. Itse hyväksyisin (Suomen osalta) jääkiekon ja jalkapallon osalta kaksi ylintä sarjatasoa. Muista lajeista sekä naisten sarjoista pääsarjapelaajat. Näin alustavastii, 10 sekunnin miettimisellä. Mutta lajeja ja liigoja on maailmassa paljon, joten nämä pitäisi käydä läpi. Joku alkaa varmasti tekemään jostain jenkkien yliopistosarjakunkusta artikkelia jossain vaiheessa. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 2. marraskuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Minun mielestäni ja "de facto" -käytännön mukaisesti Suomessa pääsarjatasolla joskus pelannut on riittävän merkittävä. Alasarjapelaajilta vaaditaan sitten poikkeuksellisia meriittejä, kuten vaikka todella pitkää uraa tai vastaavaa. Ulkomaat ovat sitten asia erikseen, ja niitä täytyisi miettiä tapaus kerrallaan. --Jannex 2. marraskuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

Minä kannattaisin jopa niinkin tiukkaa seulaa kuin "maajoukkuepelaajat ja pitkän uran tehneet pääsarjapelaajat". -tKahkonen 2. marraskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Miten perustelisitte niin valtavan eron englanninkieliseen Wikipediaan verrattuna? Pitkä ura pääsarjassa vs. kuudenneksi korkeimman sarjatason pelaaja. --Taulapaa 2. marraskuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Mitkähän lienevät en-wikin perustelut kuudennen tason pelaajista? Korjaan vielä omaani: "pitkä ura tai meriitit (vaikkapa Suomen-mestaruusmitali tai cup-voitto)". Itse ajattelen, että työtä palloilijatkin (kiekko, jalitsu, pesis yms) tekevät eikä jokaisesta Suomenkaan työntekijästä ole mieltä tehdä artikkelia. Vaikka toisaalta, ei minua häiritse, että joku tekee muuta. -tKahkonen 2. marraskuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

Jalkapallo lienee Englannin ja monen muun maan suosituin ja seuratuin urheilulaji, joten jalkapalloilijat ovat kuuluisia. Jopa alemmilla sarjatasoilla pelaavat. --Taulapaa 2. marraskuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

En-wiki on täynnä roskaa. —MikkoM (♫) 2. marraskuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Se saattaa pitää paikkansa, mutta ei asiallisesti kirjoitettu artikkeli ammattilaispelaajasta kaiketi voi olla roskaa? Saksan Wikissä, jota ilmeisesti pidetään laadukkaimpana, löysin pelaaja-artikkeleja vain toiseksi ylimmältä sarjatasolta. Kolmanneksi ylimmältä sarjatasolta löytyi artikkeleja vain aiemmin ylemmissä sarjoissa pelanneista pelaajista. --Taulapaa 2. marraskuuta 2006 kello 11.26 (UTC)

Niin, ei välttämättä ole fi-wikissä roskaa vielä, koska merkittävyyskynnystä ei ole näiden osalta selvitetty kunnolla. Mutta joka tapauksessa merkittävyyskynnys on en-wikissä huomattavasti alhaisempi kuin fi-wikissä. —MikkoM (♫) 2. marraskuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Mielestäni ylintä sarjatasoa alemmilla tasoilla pelaavista jalkapalloilijoista tulisi tehdä artikkeleita vain poikkeustapauksissa. --Cuprum 2. marraskuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Minä olen aika pitkälti Neofelis Nebulosan linjoilla. Toisaalta pelkästään pääsarjassa palloileita jääkiekkoilijoita ja jalkapalloilijoita on jo yksistään aivan uskomaton määrä. Ykköstä ja Mestistä voisi perustella sillä, että niissä sarjoissa on paljon ylimmällä sarjatasolla pelanneita (jotka siis sen kriteerin jo sellaisenaan täyttävät) ja lisäksi paljon sellaisia, jotka hyvin todennäköisesti ylimmällä sarjatasolla tulevat pelaamaan tulevaisuudessa. Muiden lajien SM-sarjapelaajat juu ihan hyvä kriteeri. Tämä pätee myös naisjalkapalloilijoihin ja -jääkiekkoilijoihin. Pienemmissä lajeissa voisi kyllä tehdä pääasiassa maajoukkuepelaajista niitä artikkeleita, vai kuinka monta sm-tason salibandypelaajaa, lento-, kori- käsi- tai jääpalloilijaa osaatte nimetä? --BrDead 2. marraskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

Minä kannatan myös Neofelis Nebulosan ehdotusta. Jääkiekossa ja jalkapallossa kaksi ylintä sarjatasoa riittää. Joku selvyys asiaan olisi hyvä saada, kun täällä jotkut ovat jo Mestis-pelaajien artikkeleita teilaamassa. Tietäisi uskaltaako divaripelaajista naputella artikkeleita. --Duke 8. marraskuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

"Saksan Wikissä, jota ilmeisesti pidetään laadukkaimpana, löysin pelaaja-artikkeleja vain toiseksi ylimmältä sarjatasolta.". Saksan wikissä hyväksymisraja onkin enkkuwikiä korkeammalla. Mitä tulee enkkuwikin 6. sarjatason pelaajiin, tulee toisaalta muistaa, että Englannin 6. sarjataso (alueelliset konferenssit) vastaa katsojamäärissä ja (paikallis)julkisuudessa ehkä suunnilleen Suomen pääsarjaa. Tuo enkkuwikinkään tilanne ei siis ole verrattavissa siihen, että tänne alettaisiin ottaa jotain Suomen alasarjapelaajia, jotka eivät käytännössä ole yhtään sen tunnetumpia kuin kuka tahansa sukankuluttaja. Saksan jalkapallon kakkosliigan pelaajat nauttivat sitten jo ihan eri tunnettavuutta kuin Suomen pääsarjapelaajat missään lajissa. --ML 2. marraskuuta 2006 kello 17.27 (UTC)

Ekeb

Käyttäjä Ekeb on huijari. Yritin muokata aikaisemmissa teksteissä olleita kirjoitusvirheitä. Heti muokkauksen jälkeen käyttäjä Ekeb palautti tekstit muokkausta edeltäneeseen tilaan. EIKÖ SIIS OIKEINKIRJOITUS KUULU TIETOSANAKIRJAAN? Kommentin jätti 81.17.193.236 (keskustelu – muokkaukset).

Toki kuuluu. Mutta tietosanakirjaan, erityisesti Wikipediaan, ei kuulu artikkelien huonontaminen, mitä teit poistamalla linkityksiä. --Harriv 3. marraskuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Joo, enkä ollut ainut joka tuosta linkitysten poistamisesta huomautti ja palautti artikkelit aikaisempaan versioon. --Ekeb 8. marraskuuta 2006 kello 16.03 (UTC)

Ihania ongelmia teillä. Kommentin jätti 88.112.2.207 (keskustelu – muokkaukset).