Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt/Arkisto

Historiallisten henkilöiden, erityisesti hallitsijoiden, nimeämiskäytäntöjä on tarkoitus pohtia tällä sivulla.

Hallitsijoiden nimet ovat usein hyvin samantapaisia eri maissa, ja nimiä monesti väännetty suomalaisempaan muotoon. Ongelma on nyt tulossa ajankohtaiseksi, katso esim. Suomen hallitsijat.

On muutamia asioita, joista pitäisi sopia etukäteen asioiden sujumisen varmistamiseksi. Samalla ylläpito on helppoa eikä riitoja pääse syntymään.

Erityistapaus henkilöiden(kin) nimissä ovat itäaasialaiset nimet, joista on juttua erillisellä sivulla.

Artikkelien nimeäminen

Suosittuja nimiä voi olla kymmenen maan kuninkailla siihen päälle tulevat huonolla tuurilla paavit ja epälukuinen joukko pikkuruhtinaita. Esim. Ludvig, Kaarle, Aleksanteri, Pietari ja Henrik on käytetty moneen kertaan.

Ehdotus: artikkelien nimissä käytetään sulkuja: 'Aleksanteri I (paavi)', 'Aleksanteri I (Bulgaria)'.

Kommentteja:

Minä suosisin mieluummin hivenen luontevampaa muotoa, joka saattaisi jopa esiintyä sellaisenaan (tosin harvemmin) lauseessa. Eli esim. 'Ruotsin kuningas Kaarle XII', 'Paavi Johannes Paavali II'. Sulut voisi silloin varata yksinomaan lisänimille niin kuin niitä luontevasti muutenkin käytetään. 'Ranskan kuningas Pepin (Pieni)'. Joka tapauksessa mahdollisemman monesta luontevasta väännöksestä ja mahdollisesta kirjoitusmuodosta olisi hyvä olla versio uudelleenohjaus-sivuna. Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä

Eikös se ole Pipin Pieni? Kahkonen 17:29 elo 1, 2004 (UTC)

Tätä tyylioppaaseenkin merkittyä käytäntöä ei ole noudatettu yhdessäkään luokan hallitsijat artikkelissa. Minusta tuo sääntö on vanhentunut ja vallitsevan käytännön vastainen ja pitää poistaa tyylioppaasta. Samoin vakiintuneen lisänimen laittamista sulkuihin ei ole harrastettu. --Mikko Paananen 26. helmikuuta 2005 kello 13:57 (UTC)

No, tällä hetkellä meillä on ainakin Yhdistyneen kuningaskunnan Viktoria ja Englannin Elisabet I. Ilmeisesti olisi paikallaan kirjata vallitseva käytäntö normiksi, että yhtenäisyys säilyy. Olisiko seuraava muotoilu parempi? "Hallitsijoiden nimistä käytetään suomen kieleen vakiintunutta muotoa. Myös alkuperäinen nimi tulisi artikkelissa mainita. Jos useiden hallitsijoiden nimi on sama, artikkelien nimissä käytetään sulkuja: 'Aleksanteri I (paavi)', 'Aleksanteri I (Bulgaria)'. Järjestysnumerot kirjoitetaan roomalaisilla numeroilla. Joka tapauksessa mahdollisemman monesta luontevasta väännöksestä ja mahdollisesta kirjoitusmuodosta olisi hyvä olla ohjaus säännönmukaiseen nimeen." --Hasdrubal 4. maaliskuuta 2005 kello 15:51 (UTC)

Tehdään ehdotuksen mukaisesti, mutta tehdään vielä artikkeli 'Aleksanteri I', jossa luetellaan kaikki Aleksanteri ensimmäiset. Jos joku on tehnyt linkin 'Aleksanteri I'-artikkeliin vaikka tarkoitti nimenomaan paavia, niin korjataan linkki tälläisen löytyessä. -- tsk

Hyvä idea, tiedon pitäisi aina olla löydettävissä, ja tuo helpottaa sitä. -- JIS

Kieli

Käytetäänkö suomalaisia, usein väännettyjä muotoja, vai alkukielisiä. Ruotsalaiset: Erik, Eerik? Englantilaiset: Vilhelm vai William? Ranskalaiset: Ludvig vai Louis? Venäläiset: Ivan vai Iivana? Alkukielisissä muodoissa nimen kirjoitusasu voi vaihdella, Ruotsin Karl, Espanjan Carlos ja Englannin Charles ovat kaikki Kaarleja, samoin Saksan Heinrich, englannin Henry, Ranskan Henri, Espanjan Enrique löytyvät väännetystä muodosta Henrik.

Kaarle I ja II hallitsivat Englantia joskus muinaisuudessa, mutta luulen että Charles tulee olemaan Charles III ainakin lehdistössä, ja poikansa on varmaan kuninkaanakin William (V vai IV ?), ei Vilhelm. Espanjaa on hallinnut joskus Kaarle V, nyt on Juan Carlos II. Ruotsissa on silti Kaarle Kustaa, ei Karl Gustav. Oppikirjoissa käytäntö muuttuu, tosin aika hitaasti. Isoisän vanhoista kirjoista löytyy Jooseppi, Aukusti ja Eerikki. Luulen, että joissakin uusimmissa kirjasarjoissa Aurinkokuningas on Louis eikä Ludvig.

Ehdotus: Artikkelien nimissä käytetään pääsääntöisesti alkukielistä muotoa. Milloin alkukieli on huonosti määritelty (paavit), huonosti tunnettu (muinaispersia) ja/tai omituisilla aakkosilla kirjoitettava (venäjä, kreikka, bulgaria, ...), käytetään väännöksiä.

Kommentteja:

Tosi vaikea kysymys. Ei minulla ole parempaakaan tarjota. Olsiko nykyinen Ison-Britannian kuningatar siten Elisabeth II? Kyllä se minulle sopisi, voitaisiin ollan asiassa niinkuin hiukan edellä nykyisiä käytäntöjä. Ihan jees. Mietin vaan kuinka tiukkaan tuota soveltaa. Yksi vaihtoehto olisi tietysti, että poikkeuksia ei juuri olisi, vaan ainoastaan uudelleenohjaus-sivut jos kaveri on paljon tutumpi jollain muulla nimellä. Varanumerot on aina positiivisia olla kehissä, jotta lukija osaa hakea oikeaa artikkelia... -- Cimon

Vastaehdotus: Koska kyseessä on suomenkielinen Wikipedia, käytetään Suomessa yleisesti käytettyjä nimiä ja mainitaan alkukielinen nimi artikkelissa. Alkukielisistä nimistä voidaan myös tarvittaessa tehdä uudelleenohjaus varsinaiseen artikkeliin. -- tsk

Nimenomaan tuo "Suomessa yleisesti käytetty" on huonosti määritelty. Tekstissä voidaan käyttää sopivaa tai itseä miellyttävää, mutta artikkelien nimet pitäisi määritellä mielestäni mahdollisimman yksikäsitteisesti. Ymmärtääkseni historian professorit käyttävät nykyään usein lehtijutuissa Ranskan kuninkaista ranskalaista nimeä Louis, ei saksalaista nimeä Ludvig. Kun nuo historian professorit pikku hiljaa kirjoittelevat uusia historiankirjoja, tuo "Suomessa yleisesti käytetty" vaihtuu. Samalla tavalla Englannin kuninkaita ovat Kaarle I, Kaarle II ja (kohtapuoliin) Charles III, mutta lista näyttää ainakin minusta oudolta. En usko, että iltapäivälehdet vaihtavat Charlesin Kaarleksi joidenkin pikku kruunajaisten takia. Henkilöiden, erityisesti historiallisesti merkittävien henkilöiden (ja monien naisten) nimet muuttuvat myös kyseisen henkilön eläessä, esim. kuuluisa skotlantilainen tiedemies lordi Kelvin eli William Thompson. Kumpi on yleisemmin käytetty nimi: Regiomontanus vai Johannes Mueller? Olen lukenut aika paljon ko. herrasta mutta en osaa sanoa. Napoleonin yksi kenraali oli Jean Baptiste Bernardotte, mutta Ruotsin kuninkaana hän oli jotain ihan muuta. Ranskan vallankumouksen ja Ruotsin historian yhteydessä hänestä pitäisi sitten puhua eri nimillä? Voitanee myös mainita, että englanninkielisellä puolella joidenkin artikkeleiden nimet vaihtuvat melkein viikottain, kun yleisesti käytetty ei ole yksikäsitteinen ja sitten tapellaan siitä, kenestä saa käyttää mitäkin nimeä. Pidetään mieluummin alkukieliset ja mahdollisimman täydelliset nimet ja uudelleenohjataan niihin, koska se on yksikäsitteisempää. -- JIS

Sen, että "Suomessa yleisesti käytetty" ei ole tarkkaan määritelty ja vaihtuu aikaa myöten, ei pitäisi olla ongelma. Wikipedian pitää elää sen mukaan. Jos Suomessa Kaarle I:tä yleisesti kutsutaan Kaarle I:ksi pitäisi sen niin olla Wikipediassakin, kunnes sen kutsuminen muuttuu. Samoin, jos Suomessa Charles III:a tullaan aikoinaan kutsumaan Charles III:ksi, niin sitten tehdään niin. Mielestäni ei tästä saisi tehdä liian jämptiä ohjetta.

Jos ruvetaan noudattamaan tuota alkukielisten nimien käyttöä artikkeleiden niminä, en sitä perusohjenuorana vastusta. Mielestäni nimeä kannattaa kuitenkin harkita tapauskohtaisesti. Ei kuulosta oikein hyvältä artikkelin alulta: Charles I, josta Suomessa käytetään nimeä Kaarle I.... (vertailun vuoksi toisesta aihepiiristä: Lontoo vs. London) -- tsk

Kannatan ainakin artikkelin nimissä alkukieliä, milloin mahdollista, mutta kirjoittaja voi tietysti päättää itse. Siis "suositellaan käytettäväksi henkilön oikeaa (eli alkukielistä) nimeä". Wiki ja preussilainen sotilaskuri ei ole toimiva yhdistelmä. Uudelleenohjauksia ei hallitsijoiden tapauksessa voi kuitenkaan välttää. Artikkelin alku voisi kai mennä tyyliin: Charles I (suomeksi Kaarle), Stuart-sukuinen Englannin kuningas... , samaan tapaan samaan tapaan voinee toimia, kun henkilöstä käytetään useita nimiä, Johannes Mueller (Regiomontanus) oli Köningsbergiläinen tähtitieteilijä... -- JIS

Minä kannatan nimenomaan päinvastaista, että artikkelien nimet olisivat suomeksi. Artikkelin alku voisi kai mennä tyyliin: Kaarle I (englanniksi Charles), Stuart-sukuinen Englannin kuningas... , samaan tapaan samaan tapaan voinee toimia, kun henkilöstä käytetään useita nimiä, Kristoffer Kolumbus (espanjaksi Cristobal Colón, italiaksi Cristoforo Colombo, latinaksi Cristoffer Columbus) oli italialaissyntyinen löytöretkeilijä...
Sitä paitsi Ison-Britannian nykyinen hallitsija on suomeksi Elisabet, ei Elisabeth. Englanniksi hänen nimensä kuuluu Elizabeth.
-- Kaldur

Minusta artikkelien nimet kannattaa ehdottomasti laittaa suomeksi. Syynä se, että kun suomalaiset Wikipediaa eniten käyttävät, tarpeellinen tieto löytyy helpoiten ja yksinkertaisimmin siten, että täällä käytetään nimenomaan Suomessa yleisimmin käytössä olevaa kirjoitusasua.

Minusta artikkelien nimet saisivat olla alkukielillä. Silloin ei tarvitse aina erikseen määritellä nimiä tyyliin Ranskan Juhana I, Englannin Juhana I jne. Minusta Jean I ja John I ovat aika selviä. Tietysti näihin pitäisi tehdä uudelleenohjaukset. Tässä onkin kiinnostavaa se että käyttääkö kukaan artikkelissa linkkiä [[Ranskan Juhana I]] vai tuleeko suurin osa linkeistä olemaan muodossa [[Ranskan Juahan I|Juhana I]]?

Suomenkielistä nimeä pitäisi minusta käyttää jos se on selvästi yleisempi kun alkukielinen, eli Aleksanteri Suuri, eikä Alexandros III. Olen yrittänyt käyttää suomenkielisiä nimiä myös Ruotsin kuninkaista, ainakin silloin kun ovat olleet myös Suomen hallitsijoita.

Mille sivulle tämä Jean Baptiste Bernadotte muuten pitäisi laittaa? Ponte Corvon Jean? Ruotsin Kaarle XIV Juhana? Norjan Kaarle III Juhana? Carl XIV Johan? Karl XIV Johan? Carl III Johan? :) -- Jniemenmaa 08:00 touko 12, 2004 (UTC)

Kannatan suomalaistettuja nimiä, Kaldurin ehdotus on oikein hyvä. Artikkeli, jossa koko ajan puhutaan vaikka Unkarin prinsessa Erzebet'istä (Elisabet), ei kuulosta kovinkaan hohdokkaalta. Joillakin kielillä ei edes tiedä, miten nimet lausutaan. Tai arvaa, ajatelkaa vaikka sanaa Louis. Loo, Luu, Luuis, täh? Minusta artikkelin nimityypeissä Ranskan.., Espanjan... jne ei ole mitään pahaa, tuleehan niissä esiin oleellista tietoa. -Jean d'Arc 12:42 touko 12, 2004 (UTC)

Entäs Suomen ruotsinkieliset sotapäälliköt ynnä muut herrat? Kirjoitetaanko Kustaa Mauri Armfelt vai Gustav Mauritz Armfelt? [1] -Kahkonen 16:32 touko 12, 2004 (UTC)

Eikö tässä ole keskusteltu vain kuninkaiden ja keisareiden nimistä? Nehän on ollut tapana hieman suomalaistaa suomenkielisessä tekstissä, useiden muiden ihmisryhmien edustajien nimiä ei. Kumpaa Armfeltin etunimien muotoa näet suomenkielissä tekstissä enemmän? Tämä asia on sekava, mutta kielet ovat aina sekavia. -Jean d'Arc 21:36 touko 12, 2004 (UTC)

Omien (vähäisten) huomioideni mukaan aiemmin suomenkielisessä asussa, nykyisin hieman useammin alkuperäisessä muodossaan - Kahkonen 08:16 touko 13, 2004 (UTC)

Numerointi, Lisänimet, moniosaiset nimet

Kaikki ovat toivottavasti sitä mieltä, että käytetään roomalaisia numeroita, siis Johannes XVI, ei Johannes kuudestoista. Ykkösiä ei tarvitse pitää nimissä mukana, jos niitä ei muuallakaan pidetä. (Esim. Venäjällä Aleksanteri I mutta Englannissa Vilhelm Valloittaja.)

Ehdottomasti. -- Cimon

Monilla hallitsijoilla on joissakin yhteyksissä lisänimiä, esim. Harald Sinihammas, Kaarle Yksinkertainen, Sven Kaksiparta, Kustaa Vaasa ... Pitäisikö näitä laittaa artikkelien nimiin? Jos kuninkaalla on tällainen adjektiivilisänimi tai sukunimi, se on aina numeron jälkeen, tyyliin Fredrik III Barbarossa (punaparta).

Hallitsijoilla on myös kaksiosaisia nimiä. Numeron sijoittaminen näiden suhteen vaihtelee. Ruotsissa Kaarle XIV Kustaa, Kustaa II Aadolf, mutta espanjassa Juan Carlos II. Lisäksi tämä vaikuttaa toisaalla numerointiin, toisaalla ei. Paavi Johannes Paavali II, mutta on ollut mm. Johannes XIV. Ruotsissa Kaarle X Kustaan seuraaja oli Kaarle XI.

Ehdotus: Lisänimet pidetään artikkelien nimissä mukana. Ne kirjoitetaan samalla kielellä kuin itse nimet. Siis ei William Valloittaja (Englanti) vaan William the Conqueror (Englanti) tai Vilhelm Valloittaja (Englanti).

Kommentteja:

Tulee varmasti tuntumaan lukijoista hiukan oudolta aluksi. Mutta kun huomaavat että sieltä löytyy sitten myöskin 'Ruotsin kuningas Carl Gustav X' eikä pelkästään englanninkieltä myötäiltäisi. Eli Kustaa Aadolf II olisi siten 'Ruotsin kuningas Gustav Adolf II' eikä mikään latinaksi väännetty Gustavus Adolphus. (hmmm onko se muuten Gustaf vai Gustav, en itsekään muista...) No, Arabialaisten ja Kiinalaisten nimien kanssa saadaan kyllä sitten painia oikein urakalla. -- Cimon

Ehdotan, että lisänimet otetaan artikkelien nimiin mukaan vain, jos niitä Suomessa yleisesti käytetään. Ei artikkeleiden nimiä ehdoin tahdoin kannata monimutkaistaa. Vilhelm Valloittaja on ok, ja jos Vilhelm Valloittajia ei tunneta muuta kuin Englannista, niin ei sitä Englantia tarvitse otsikossa mainita. Jos henkilöllä on kokonainen "oikea" nimi, siis sellainen johon ei kuulu lisänimeä, niin sitä varmaankin kannattaisi käyttää. -- tsk

Urputan tuosta "Suomessa yleisesti käytetään" jo aikaisemmin. Monimutkaisuus on yksikäsitteisyyttä pienempi ongelma, mutta näiden välillä pitäisi löytää kompromissi. Mielestäni lisänimiä kannattaisi käyttää mahdollisimman usein, koska ne usein kertovat aika paljon henkilöstä ja ovat useammin yksikäsitteisiä (sulkumerkkien kanssa ei sitten tarvitse taistella niin paljon). Esimerkkejä harvemmin käytetyistä lisänimistä: "Maria" ei kerro mitään ja on hyvin käytetty, "Maria Verinen" kertoo aika paljon ja on (toivottavasti) yksikäsitteinen. "Vilhelm III" oli vain joku, "Vilhelm III Oranialainen" oli joku ulkomaalainen (siis tapahtui hallitsijasuvun vaihdos). -- JIS

Kyllä monimutkaisuus on ongelma. Artikkeleiden nimillähän Wikipediassa asioita linkitetään toisiinsa, joten sen juuri on tarkoitus olla helppoa. Artikkelin nimen pitäisi siis olla riittävän yksikäsitteinen, mutta turha sitä on sen enempää pidentää. Tuosta loppukommentistasi olen kyllä ihan samaa mieltä. -- tsk

Aika harva hallitsija on ylipäänsä saanut lisänimen, siihen vaaditaan historiallisen suurta lahjakkuutta, julmuutta tai typeryyttä. (heistä vaan puhutaan enemmän kun ovat olleet epätavallisia) Jos lisänimeä ei juuri käytetä ja nimi on muuten yksikäsitteinen, lisänimen voinee jättää pois. Saahan sen lisättyä myöhemmin, jos sitä pitää tärkeänä. Euroopassa on ollut niin paljon huomaamattomia kuninkaita, että useimmat nimet on käytetty tosi moneen kertaan, en usko että lisänimi on juuri koskaan turhaa painolastia. Esim. Venäjän Iivana IV Julma on eri mies kuin bulgarialaiset Ivanit (laskutavasta riippuen jopa Ivan VII asti.) -- JIS

"Alkuperäinen nimi" on ollut 1600-1700-luvulle asti papereissa aina latinaksi, ja kaikki muut nimet ovat "väännöksiä". Siksi suomalainen nimi Kustaa Aadolf on aivan yhtä arvokas kuin ruotsinkielinenkin väännös. Oikeinkirjoituskin on saattanut muuttua, joten 1500-luvun nimi "Ysabel" kirjoitetaan alkuperäiskielelläkin Isabel(la). Järjestysnumerot ovat historiankirjoituksen käyttöön ottamia, ei kukaan ole kutsunut itseään "toiseksi". Siksi kannatan lisänimien mahdollisimman laajaa käyttöä, Katariina Suuri on yksikäsitteisimpi kuin Katariina II. --Mikko Paananen 30. marraskuuta 2004 kello 12:29 (UTC)

---

Kun henkilöistä kirjoitetaan artikkeli, artikkelin nimeksi olisi hyvä laittaa se nimi, jota kyseisestä henkilöstä normaalisti käytetään. Esim.

• Tarja Halonen (ei Tarja Kaarina Halonen)
• Mauno Koivisto (ei Mauno Henrik Koivisto)
• Urho Kekkonen (ei Urho Kaleva Kekkonen)

Sivun alussa voidaan henkilön koko nimi mainita täydellisenä.

Jotta artikkelit kuitenkin löytyisivät helposti kannattaisi varmaankin tehdä vielä sopivat uudelleenohjaukset (eli #REDIRECT ...), esim.

• Kekkonen, UKK ja Urho Kaleva Kekkonen --> Urho Kekkonen

Jos nyt myöhemmin todetaan, maailmassa on paljon muitakin Kekkosia, jotka tunnetaan pelkällä Kekkonen-nimellä voidaan uudelleenohjaus poistaa ja tilalle laittaa sivu, joka esittää listan kekkosista. (Pelkkiä sukunimiä ei yleisesti kannata linkittää, mutta Kekkonen on jo käsite sinällään...:-)

(Toivonpa taas, että saisimme pikapuoliin uuden softan Wikipediasta käyttöön, jotta sivujen uudelleen nimeämiset helpottuisivat...)

-- Käyttäjä:Veli Holopainen Miten kannattaisi nimetä japanilaisia henkilöitä esittelevät artikkelit? Kirjoitetaanko artikkelin nimeen henkilön nimi muodossa Sukunimi Etunimi (kuten Japanissa aina tehdään) vai muodossa Etunimi Sukunimi (kuten Wikipediassa pääasiassa tehdään)? Vai hoituuko suvereenisti redirectillä?

-- tsk

Sivulla Anna Kurnikova näyttää olevan vänkäystä siitä pitäisikö hänen sukunimensä kirjoittaa Kurnikova vai Kournikova. Kurnikova noudattaa ilmeisesti suomalaista translitterointikäytäntöä, mutta Kournikova on ilmesisti Suomessakin yleisemmin käytetty kirjoitusasu. Sivulla Wikipedia:Merkitsemiskäytäntöjä sanotaan: "Henkilöstä kertovan artikkelin nimeksi suositellaan sitä nimeä, jota henkilöstä tavallisesti käytetään." Jos tämän ohjeen ottaa kirjaimellisesti, nimi pitäisi kirjoittaa Kournikova. Pitäisikö muuttaa ohjetta vai siirtää sivu Anna Kurnikova nimelle Anna Kournikova? -- Lakefall 08:59 huhti 4, 2004 (UTC)

Keskustelu jatkuu. En menisi tuosta muodon yleisimmyydestä edes takuuseen. Yllä esitettyyn kysymykseen ehdotan vastaukseksi ohjeen muuttamista. Suomalainen translitterointikäytäntö etusijalle. -Jean d'Arc 20:27 touko 11, 2004 (UTC)

Vastustan, ei kukaan tunne Hollywood-näyttelijä Militza Jovovićia (Milla Jovovich). Nimeä "Kournikova" voi pitää täysin vakiintuneena "taiteilijanimenä". --Mikko Paananen 30. marraskuuta 2004 kello 12:29 (UTC)

---

Yleisesti kun tehdään henkilöistä oma sivu olisi hyvä aloittaa sivu tekstillä joka kuvaa henkilön ammattia.

Esim.

• Suomen Tasavallan Presidentti Tarja Halonen
• Kirjailija Arvid Järnefelt
• Mäkihyppääjä Toni Nieminen

Myöhemmin voidaan myös mainita muita titteleitä ja ammatteja joissa on toiminut. Lisäksi olisi hyvä mainita nimet henkilön vanhemmista ja puolisoista.

Voisiko henkilösivusta tehdä valmis mallipohja, jonka mukaan kaikki henkilöt pyrittäisiin esittelemään.

Kotimaisista historiallisista henkilöistä

Olisi ehkä parasta käyttää samoja muotoja kuin Kansallisbiografiassakin. 62.78.164.22 29. marraskuuta 2004 kello 01:20 (UTC)

Pilkkusäännöistä

Tuon Barnaul-asian kanssa tuli kaupungin perustajasta muutos, jota en ymmärrä, elleivät pilkkusäännöt ole muuttuneet. Esimerkiksi lienee väärä kirjoitusasu "kuuluisan mäkihyppääjän, Matti Nykäsen, toilaukset" kun taas oikeita lienevät "Matti Nykäsen, kuuluisan mäkihyppääjän, toilaukset" tai "kuuluisan mäkihyppääjän Matti Nykäsen toilaukset". Mitenkähän? Höyhens 13. tammikuuta 2005 kello 11:48 (UTC)

Saattahan olla noinkin. Mulla oli analogiana seuraava esimerkki: "Yhdistyksen puheenjohtajan, rehtori Virtasen, holtiton rahankäyttö..." Siinä tosin pilkulla erotetaan nimen lisäksi titteli. Käsittääkseni sitten taas on oikein kirjoittaa: "Yhdistyksen puheenjohtaja rehtori Virtasen holtiton rahankäyttö." Ja tuossa Barnaul-artikkelissa ei nimen edessä ollut titteliä, niin kai se on verrattavissa paremminkin noihin Matti Nykäsen toilailuihin. --Samulili 13. tammikuuta 2005 kello 16:43 (UTC)

Vuosisadoista ja luvuista

Pitäisikö vuosisatoja merkitä tyylillä "19. vuosisata", "20. vuosisata", ... ja vuosikymmeniä "1900-luku", "1910-luku", jne.? Tämän kaltainen tyyli näytää olevan käytössä englanninkielisillä sivuilla, ks. myös tyylisivu.

Tiedostojen niminä miten vain, muttei ainakaan sivuilla pitäisi lukea 19. vuosisata, koska ao. ilmaisua ei käytetä Suomessa, joten suomalaisilta menee aikaa hahmottaa että se tarkoittaa 1800-lukua.

Ok. Mielestäni kuitenkin näille 1900-vuosikymmen ja 1910-luku merkinnöille pitäisi löytää jokin johdonmukainen tapa. Muuten niiden kanssa olla jatkossa aina sekaisin. Ehdotuksia?

Niin, jos joku sanoo 1900-luku, ainakin minulle tulee mieleen vuosisata, ja vuosikymmenen merkitys olisi jotenkin täsmennettävä pyöreillä luvuilla. Täsmennyksen tapa voisi tietysti olla mikä hyvänsä. Vai onko parempia ideoita? Periaatteessa toimiva muttei välttämättä kovin hyvältä näyttävä tapa olisi merkitä aina ajanjaksoja, siis 1800-1899 tai 1800-1809.

Ehkäpä tämä asia ei ole kovinkaan tärkeä tai juuri tällä hetkellä ajankohtainen. Korjataan sitten myöhemmin, jos keksitään parempia tapoja

Yhteenvetoa

Kirjataanpan ylös yhteenvetoa, miten aikaa voisi merkitä.

Tekstiin aika kannattaa aina merkitä luontevimmalla tavalla, esim. "1900-luvulla", "1900-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä", "1900-luvun alussa",...

Artikkelien nimissä varmaankin kannattaisi pitää jonkinlaista yhtenäisyyttä muun kielisten wikipedioiden kanssa:

• Yksittäinen vuosi voitaisiin merkitä "2003",
• kuukausi suoraan kuukauden nimellä "helmikuu", ja
• koko päiväys voisi olla siten "16. helmikuuta 2003".

Luku-sanalla monta merkitystä

Luku-sanalla tuntuu olevan monta merkitystä suomen kielessä:

• 1910-luku tarkoittaa vuosia 1910 ja 1920 väliltä.
• 1900-luku tarkoittaa vuosia 1900 ja 2000 väliltä.
• 2000-luku tarkoittaa vuosia 2000 ja 3000 väliltä.

Vuosikymmen käsittää vuodet 1—10, ei 0—10 tai 0—9. Wikissä kaikki ovat väärin.--Se Elmeri 26. helmikuuta 2005 kello 08:04 (UTC)

Olisiko täten järkevää täsmentää artikkelien nimissä tarkkaan, mitä tarkoitetaan, esimerkiksi:

• 1910 (vuosikymmen)
• 1900 (vuosisata), 1900 (vuosikymmen)
• 2000 (vuosituhat), 2000 (vuosisata), 2000 (vuosikymmen)

Tekstiinhän näistä voisi "luontevasti" kirjoittaa jotain sopivaa, vaikkapa:

• 1910-luvulla
• 1900-luvulla, 1900-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä
• 2000-luvulla, 2000-luvun ensimmäisellä vuosisadalla, 2000-luvun ensimmäisellä vuosikymmenllä

Vaihtoehtoja ja epävirallista äänestystä

Tästä olisi hyvä olla olemassa jokin päätös. Ehdotan, että pidämme äänestyksen aiheesta, kukin voi merkitä lopussa olevaan listaan kannattamansa ehdotuksen, halutessaan perustelun valinnalle ja käyttäjätunnuksensa (tai muun merkinnän itsestään).

Merkintätapavaihtoehdot, kaikissa vaihtoehdoissa on samat kolme esimerkkitapausta samassa järjestyksessä:

1. Muuten -luku, mutta erityismerkintä ensimmäiselle vuosikymmenelle, esim. "1900-luku", "1910-luku", "1900-vuosikymmen".
2. Englanninkielisiltä sivuilta mukautettu tyyli, esim. "20. vuosisata", "1910-luku", "1900-luku".
3. Ajanjakso, suljettu väli, esim. "1900-1999", "1910-1919", "1900-1909".
4. Ajanjakso, puoliavoin väli, esim. "1900-2000", "1910-1920", "1900-1910".
5. Täsmentäen aina mistä on kysymys, esim. "1900 (vuosisata)", "1910 (vuosikymmen)", "1900 (vuosikymmen)"
6. Käytetään luku-merkintää, mutta täsmennetään tarvittaessa, esim. "1900-luku (vuosisata)", "1910-luku", "1900-luku (vuosikymmen)". Pelkkä 1900-luku voidaan ohjata suoraan vuosisatasivulle tai sillä voidaan esittää vaihtoehdot. (Ruotsalaiset, joilla on sama ongelma, näyttävät ottaneen tällaisen tyylin...)
7. Muu, mikä?

Äänestys

• Vaihtoehto 3, eli ajanjakso (1900-1999). Mielestäni tuo ilmaisee asian kaikkein selkeimmin. Tekstiksihän voi tosiaan aina kirjoittaa vaikkapa 1900-luku. -- jpta
• Kysehän on nyt artikkelin otsikosta/nimestä, joten sen pitäisi kuvata artikkelia mahdollisimman hyvin. Jos merkitään 1910-1920 (vaihtoehto 4), helposti se ymmärretään niin, että artikkeli sisältää tietoa juuri noilta vuosilta (puoliavoimuus ei oikein ilmene otsikosta). Vaihtoehto 1 ei taas jotenkin toimi loogisesti. Vaihtoehdossa 2 1900-luku ymmärretään suomen kielen mukaisesti vuosisadaksi, joten sekään ei ole oikein hyvä. Jäljelle jää siten vaihtoehdot 3 ja 5, jotka kummatkin ovat minusta ihan hyviä. Vaihtoehto 6 on laajennus ensimmäisestä vaihtoehdosta ja vaikuttaisi nyt kaikkein parhaimmalta. -- tsk
• Minusta 3, 4 tai 5 olisi hyvä, tosin 4 ei ole yksikäsitteinen, (kuten yllä sanotaan). -- JIS
• Pidän eniten vaihtoehdosta 6, sillä se on lähinnä arkikieltä, siten merkityt ajanjaksot ovat nopeimmin hahmotettavissa ja se täsmentää vain kun on tarpeellista.--Jean d'Arc

(Hyvä olisi saada jonkinlainen käytäntö, mutta asia voidaan korjata myös jälkikäteen. Uudessa Wikipedia-softassa (jahka se saadaan käyttöön) voi sivuja siirrellä ja uudelleenohjauksia tehdä paremmin kuin nykyisessä versiossa... ---tsk)

Kielikello ja kielitoimisto

Suosittelen Kielikello-lehden tilaamista! Suomessa on Kielitoimisto ja suomen kielen lautakunta, jotka pohtivat mm. vuosilukujen merkitsemistä ihan viran puolesta, jottei kaikkien tarvitse arpoa erikseen.

Ajanlaskusta

Miten merkitä ajat ennen ja jälkeen ajanlaskun alkua? Lyhenteillä eKr. ja jKr. (ennen ja jälkeen Kristuksen) vai eaa (ennen ajanlaskun alkua) ja jaa (jälkeen ajanlaskun alun)? Itse suosisin jälkimmäistä tapaa.

Kumpaakin tapaa olen nähnyt käytettävän. eKr ja jKr lienevät Suomessa yleisempiä, mutta eaa ja jaa lienevät hieman neutraalimpia. En osaa sanoa kumpaa pitäisi käyttää. -- tsk

Jossakin vaiheessa näkyy eaa ja jaa tulleen käytännönomaisiksi. Nuo e.Kr. ja j.Kr., mielellään sekä pisteiden kanssa että ilman, olisi kiva saada uudelleenohjauksiksi. Joku varmaan viitsii kirjoitella siihen soveliaan skriptin? Vai kirjoittelenko itse? (Mieluummin joku muu, kiitos!) -- Jpta 22:25 maalis 2, 2004 (UTC)

Miten merkitään vuosisataa 1 - 99? Onko se 1-luku (vuosisata)? Entä 99 eKr - 1 eKr? Onko se sitten 1-luku eKr (vuosisata) vai 100-luku eKr? -- tsk

Erinomaisia kysymyksiä. Jälkimmäisestä, 100-luku eKr oli kaiketi 200eKr-100eKr, joten tuo merkintäongelma koskisi molempia puolia. En tiedä millä tuota sitten merkittäisiin, mikä lieneekin suurin ongelma muuten hyvässä vaihtoehdossa 6 yllä. Kenties 000-luku olisi parempi kuin 1-luku? -- jpta

Jotenkin tuo 000-luku kuulostaa kovin keinotekoiselta. Pitäisikö tässä tehdä poikkeus ja sanoa "ensimmäinen vuosisata" ja "ensimmäinen vuosista e.Kr.". Muihin tuo kuutosvaihtoehto purisikin riittävän hyvin. -- tsk

Enpä voi sanoa pitäväni ilmauksesta "ensimmäinen vuosisata e.Kr.", koska se on oikeastaan viimeinen vuosisata.. Ei sitä kyllä voi viimeiseksikään tituleerata. Noh, ymmärrätte varmaan pointtini joka tapauksessa? -- Dakkus

Minusta ilmaus on aivan mielekäs: se on järjestyksessä ensimmäinen mentäessä ajassa taaksepäin, taas poispäin "nollahetkestä". Lisäksi se on numerojärjestyksessä ensimmäinen (sisäinen logiikka aikaisempiin ajanjaksoihin nähden). Kannatan tällä kohden edelläesitettyä poikkeusta, osaltaan vuoden 0 puuttumisen vuoksi.-- OutoLumo

tai ajanlaskua edeltävä vuosisata. Mitä vikaa on muuten 0 jaa tai 0 eaa? Mielestäni kummatkin ovat ihan käyttökelpoisia

Olen pahoillani, mutta vuodessa 0 on se vika, että "ensimmäinen vuosi" alkaa siitä hetkestä, jolloin Jeesus syntyi. Ja ensimmäinen vuosi ennen Jeesuksen syntymää loppuu jeesuksen syntymiseen. Siis se "nolla" on hetki, ei vuosi. Tällä logiikalla meillä ei ole nollavuotta, vaan vuoden 1 eaa. jälkeen tulee heti vuosi 1 jaa.

Selvensikö tämä lainkaan. Tämä on aika hankala hahmottaa, ja harmittaa ihan oikeasti monia alan asiantuntijoitakin hankaluudessaan ja epäjohdonmukaisuudessaan. MUTTA ASIALLE ei voi MITÄÄN!!! Me emme täällä voi päättää laskevamme vuodet erilailla kuin kaikki muut. Paha, mutta minkäs teet. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 03:32 maalis 3, 2004 (UTC)

Hehe. Luodaanpa vuosi 0. Täydentäkää ja täsmentäkää... -- Tsk 07:06 maalis 3, 2004 (UTC)

Lyhennettä eKr. on näköjään alettu muuttaa artikkeleissa eaa.:ksi. Käsittääkseni ei ole kuitenkaan tehty päätöstä toisen lyhenteen suosimisesta, eikä kannatakaan tehdä, sillä puolesta ja vastaan on hyviä perusteita. Kohta joku varmaan alkaa vaihtaa pitkät ajatusviivat lyhyiksi (yhdysmerkit voi toki tarvittaessa muuttaa ajatusviivoiksi). Minusta alkuperäisen kirjoittajan valintaa tulee kunnioittaa. Tärkeintä on, että merkintätapa on artikkelin sisällä yhtenäinen. --Tsemii 15:09 loka 23, 2004 (UTC)

Se oli minun työtäni. Tein muutokset melkein kaikkiin tapauksiin, koska linkit vuosiartikkeleihin ennen ajanlaskun alkua olivat väärin. Esimerkiksi linkki [[432 eKr.]] ei toimi. --Hautala 16:14 loka 23, 2004 (UTC)

Lyhenteet

Jos sitten käytetään eaa.:ta, niin muistakaa panna piste perään. Oikea lyhenne on käsittääkseni eaa. ei eaa (samoin eKr., ei e.Kr. tai eKr). Kahkonen 11:35 loka 23, 2004 (UTC)

Sitten näyttäsi olevan melkoinen uudelleennimeämisurakka edessä... --Hautala 12:12 loka 23, 2004 (UTC)

Selailin vanhoja Tiede 2000 -lehtiä ja niissä käytettiin vain muotoa eaa eikä eaa. Mutta esimerkiksi Korpela käyttää muotoa eaa. En löydä nyt kielitoimistonkaan sivulta mitään neuvoa. -- Jniemenmaa 12:29 loka 23, 2004 (UTC)

Kielitoimisto eaa. ja eKr. Kahkonen 12:42 loka 23, 2004 (UTC)

Tsekkasin vanhasta Kielikellosta (oliskohan ollut 4/1998) kirjastossa ja siellä annetaan merkintätavat eaa. ja jaa.. Tämä pisteen käyttö olisi hyvä sopia ettei tule massiivista uudelleennimeämisurakkaa. --Hautala 15:57 marras 9, 2004 (UTC)

---

Oma mielipiteeni on että yksikäsitteiset tavat muotoilla aikaa koskevat merkinnät eivät ole mitenkään välttämättömiä; mutta olisivat kylläkin erittäin hyödyllisiä. Ensimmäinen vuosisata ennen ja jälkeen ajanlaskua on sitä myöten erikoistapaus, että mikä tahansa ymmärrettävä merkintätapa pitäisi sallia, sitä on turha tunkea mihinkään tiukkaan vormuun. Kunhan linkki sitten ohjautuu lopulta oikeaan osoitteeseen (vaikka mutkan kautta). Niin Että Silleen (NES). -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä

Eli härkää sarvista ja lyhenteet eaa. ja jaa. kuntoon — onhan virheet korjattava, suuretkin. Voin itse aloittaa urakan. --Se Elmeri 26. helmikuuta 2005 kello 07:44 (UTC)

Tein pienehkön haun e.Kr:n käytöstä Wikipediassa ja totesin, että vielä on näköjään 17 artikkelia, joissa käytetään lyhennettä e.Kr. Aika vähän niitä on kuitenkin. j.Kr-lyhenteet voinee etsiä samalla metodilla. Tässä linkki Google-hakuun, jos joku haluaisi tarttua härkää sarvista ja korjata niitä eaa.-muotoon. -- Willa-Mina 11. marraskuuta 2008 kello 05.57 (EET)

Loput e.Kr.->eaa. on hoidettu pois --Opa1974 11. marraskuuta 2008 kello 09.01 (EET)