Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 98

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Muokkaussota

Tämä sankari pitää muokkaussotaa yllä, voisiko joku muukin pitää silmällä? --Styroks (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.26 (EET)

@Styroks: unohtuiko kommentistasi kenties linkki? Kenestä puhutaan? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 1. marraskuuta 2018 kello 14.28 (EET)

Piru viekööt... Siis tämä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/Asdsees --Styroks (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.32 (EET)

Muokkaussotaan vaaditaan vähintään kaksi osapuolta, eikä kumpikaan heistä yleensä ole mikään sankari. Kyse näyttää jälleen olevan erimielisyyksistä artikkelin sisällöstä, mutta asia tuodaan yhteisön riesaksi ikään kuin vain toinen osapuoli olisi keskustelukyvytön vandaali. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.35 (EET)

Kumoukset olisi pitänyt vähintäänkin perustella. Eipä tuossa kumpikaan osapuoli ole mitään lähteitä esittänyt. -188.238.111.108 2. marraskuuta 2018 kello 11.45 (EET)

Laivaluokkahierarkia-apparaatti

Sotalaivojen luokituksessa on melkoinen luokkahierarkia, jossa artikkelit kuuluvat ristiin monenlaisiin luokkiin. Onko luokka-apparaatin rakenne ja idea jossain selkeästi kuvattu? Syytä varmaan olisi, koska muutenhan voi käydä niin, että siellä taustalla oleva mahdollinen hieno kantava idea menee rikki, kun esim. korjataan luokituksen teknisiä virheitä (päällekäisiä luokkia, luokkarakenteen silmukoita tms.). Hiukan auttaisi sekin, jos kussakin luokassa olisi luokittelukäytännön mukaisesti määritelmä. (Luokka-sivulle kirjoitetaan lyhyt luokan määritelmä. Määritelmässä kerrotaan mahdollinen luokan pääartikkeli sekä tarpeen mukaan tarkennus siitä mitkä artikkelit luokkaan kuuluvat.) Määritelmät näistä järjestään puuttuvat, mutta toisaalta yksittäiset määritelmät eivät riitä dokumentoimaan koko hierarkiaa.

Nyt ihmettelin erään artikkelin yhteydessä rinnakkaisen tuntuisia hierarkioita Luokka:Yhdistyneen kuningaskunnan sotalaivat ja Luokka:Kuninkaallisen laivaston sotalaivat. Kummankin alla on erilaiset hierarkiat, niin että esimerkiksi sukellusvene HMS Oberon (S09) on luokissa Luokka:Yhdistyneen kuningaskunnan kylmän sodan sukellusveneet ja Luokka:Kuninkaallisen laivaston Oberon-luokan sukellusveneet → Luokka:Oberon-luokan sukellusveneet. Viimeksimainittu (Oberon-luokan sukellusveneet) sisältää myös Brasilian laivastoa ja kuuluu itse Yhdistyneen kuningaskunnan sukellusveneisiin. Tässä on jo niin hienoa logiikkaa, että sitä on vaikea täydellä painolla arvostaa ilman johtoajatuksen rakentavaa dokumentaatiota.

Hierarkiasta on ilmeisesti yritetty herätellä keskustelua 4/2011 ja 6/2018, mutta vähäisin tuloksin. Keskustelunaloitus yksittäisellä luokkasivulla ei ehkä oikein näy, joten tuodaanpa kahvihuoneeseen. Jos joku muistaa tästä muuta aiempaa keskustelua, niin tässä voisi linkata. Miten tähän tilanteeseen on päädytty? --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 09.31 (EET)

Suomen presidenttien iät toimikausien alussa ja lopussa ja toimikausien, eläkeaikojen ja elinikien pituudet

Taulukossa lukee, että esim. Svinhufvudin elinikä oli 82 vuotta ja 77 vuorokautta. Eikö sen pitäisi olla 82 vuotta ja 76 vuorokautta? Svinhufvud syntyi 15.12.1861 ja kuoli 29.2.1944. Hän siis täytti 82 vuotta 15.12.1943 ja eli vielä 76 päivää. Eli 16 + 31 + 29 = 76. Katsoin kaikki läpi, ja löysin kaikkiaan 17 kohtaa, joissa on tuollainen heitto ja yhdessä niistä heittoa oli seitsemän päivän verran. Omitti86 (keskustelu) 8. marraskuuta 2018 kello 22.53 (EET)

Jännä havainto. Eli kysymys kuuluu mielestäni yleisemmin: Mikä on käytäntö Wikipediassa ilmoittaa ikä (v + vrk) tarkkuudella. Pitääkö tieto olla lähteistetty vai voiko tiedon päätellä/laskea jollain ohjelmalla itse. Miten iät, jotka esitetään vrk tarkkuudella on laskettu? Urheilijoiden i´íssä olen noihin törmännyt usein. Mutuni sanoo, että niissä kuten ilm. tässäkin esimerkissä) ajassa alku- ja loppukellonaikoja ei ole otettu mukaan laskelmiin. Vrk-lukuarvo tulee logiikalla loppu tänä kalenteripäivänä, alku toissapäivänä = 2 vrk (ei voi olla 1 vrk, vaikka olisikin noin ns.1 vrk tarkkuudella; karkauspäivät eivät ole mitenkään mukana, jos ne osuvat vuosilaskentaan). --87.100.169.47 9. marraskuuta 2018 kello 09.49 (EET)

Jos ei ajatella täysiä vuorokausia vaan kalenterivuorokausia, joiden aikana S. on ollut elossa, 77 on oikein. Silloin olisi pitänyt siis laskea joulukuusta 17 vuorokautta mukaan. Ehkä malline ei osaa ottaa huomioon, että 1900 ei ollut karkausvuosi? - Näiden vuorokausien ilmoittaminen tarkasti on kyllä aika tyhjänpäiväistä, koska vuodetkin ovat keskenään eripituisia. Riittäisi hyvin sanoa, että S. kuoli 82-vuotiaana. -188.238.111.108 9. marraskuuta 2018 kello 10.11 (EET)

Meillä on fiwikissä joskus vähän kahdenlaista näkemystä. Toinen korostaa tietojen määrää, eli vähän karrikoiden pääasia että on jotain numeroita, eikä se ole niin tarkkaa ovatko ne oikein. (Tietojen virheellisyydestähän ei ole haittaa jos tiedot ovat joka tapauksessa tarpeettomia, eli kukaan ei niitä kuitenkaan mihinkään käytä.) Toinen sitten korostaa luotettavuutta, eli että parempi jättää tieto pois jos ei kyetä/jakseta panostaa siihen, että se menisi myös oikein. --Jmk (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 11.19 (EET)

On myös kahdenlaista näkemystä tiedon alustasta. Jotkut esittävät tiedon leipätekstinä, jolloin suoraan artikkelissa tai taulukossa lukee "hän syntyi keskiviikkona 15. joulukuuta". Jotkut taas käyttävät tiedon ilmaisemiseen mallineita, ja kun mallineet kehittyvät, niiden ilmaisema teksti muuttuu. Joskus voi lukea "perstaina 15. kukkelihuuta", jos malline kierrätetään vaikkapa hunkarinkielisen moduulin kautta, joka käy välillä Wikidatassa nappaamassa lisätietoja. Nyt tieto on hieman väärin, koska se tulee mallineesta. Kumpi tapa on parempi? Molemmat, koska tämä on Wikipedia, maailmalla liikkuvan tiedon kokoelma. Tieto on tosi uskomus, kuulemma. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 12.03 (EET)

Ahaa, Malline:Ikä näköjään laskee väärin, ja sen sijasta pitäisi käyttää Malline:Ikä2:ta. -188.238.111.108 9. marraskuuta 2018 kello 10.17 (EET) Lisäys: asiasta on näköjään puhuttu jo 2012. Hiljaa virtaa Don... -188.238.111.108 9. marraskuuta 2018 kello 10.25 (EET)

Itä-Uudenmaan museot Wikipediaan

Itä-Uudenmaan museoille suunnatussa tilaisuudessa muokataan museoiden Wikipedia-artikkeleita 17.11.2018 klo 10–15 välisenä aikana. Osallistujat voivat olla vasta-alkajia, joten toivottavasti heidän tekemiinsä muokkauksiin suhtaudutaan kärsivällisesti opastaen. Projektisivulla lisätietoa: Wikiprojekti:Itä-Uudenmaan_museot_Wikipediaan. Terveisin, Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 21.18 (EET)

L.Onerva

Artikkelissa kirjoitetaan oikeistososialistisesta lehdestä Työn Valta. Tarkoitus lienee olla oikeistososialidemokraattinen lehti. En osaa oikaista itse, joten osaisiko joku muu tai sitten selittää mitä tarkoittaa oikeistososialistinen.  –Kommentin jätti 91.156.28.26 (keskustelu)

Keskustelu on näköjään avattu kahdessa paikassa. Sikäli kuin kyse on yhden artikkelin tekstistä, niin varmaankin Keskustelu:L. Onerva riittää keskustelufoorumiksi. --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 19.52 (EET)

Koskimiehen kuolinvuosi Helsingin Sanomissa

Onko jollain mahdollisuus tarkistaa Helsingin Sanomien arkistosta milloin tämä Seppo Heikinheimon kirjoittama Pentti Koskimiehen muistokirjoitus on julkaistu? Nimittäin Mitä Missä Milloin 1991 -kirjassa, joka on ilmestynyt syksyllä 1990, Koskimiehen kuolinvuosi on 1990. Heikinheimo väittää hänen kuolleen 1992. Onko MMM osannut ennakoida kuoleman ja livauttanut väärän vuoden vai onko Heikinheimo muistanut väärin? --Antton234 (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 21.41 (EET)

1990 on oikein. Muistokirjoitus paperi-hesarissa 5.1.1990 ja kuolinilmoitus 14.1.1990. Jostain syystä hesarin sivuilla muistokirjoitus kahteen kertaan, toisessa julkaisu-pvm 5.1.1990 ja toisessa 3.1.1992. --Anr (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 21.51 (EET)

Kiitos tiedosta, ja ehditkin jo näköjään vaihtaakin sen. --Antton234 (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 22.01 (EET)

Kirjattakoon jälkipolville tiedoksi että jälkimmäisessä HS Muistot -linkissä on tiedot nyt korjattu, eli ovat lukeneet palautteeni ja jopa tehneet jotain (aina näin ei tapahdu). --Anr (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 17.40 (EET)

Sarjamurhaajat

Miten kaksi murhannut voidaan määritellä sarjamurhaajaksi? --Styroks (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 00.40 (EET)

Luotettavan lähteen avulla. Ei oikein muuten. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 07.43 (EET)

Nimittäin kun esimerkiksi tämä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Nailonsukkamurhat muutetaan jatkuvasti sarjamurhaajaksi, vaikka mitään lähdettä sille ei ole. --Styroks (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 07.52 (EET)

Ehkä se vähentäisi tuota, että kirjoittaisi artikkelin alkuun selkeästi lähteillä tuettuna, että vaikka tekoaikaan tapaus uutisoitiin sarjamurhina tms. ja yleisesti luultiin, että murhilla olleen yhteyttä toisiinsa. Tutkinnassa kuitenkin kävi ilmi, että tekijää lukuun ottamatta ollut yhteyttä toisiinsa. Ne tehtiin spontaanisti, eikä uhreja valittu loogisesti. Tai jotain vastaaavaa. Tuo joka tapauksessa on tapaus josta pystytään lähteistetysti sanomaan ettei se ollut sarjamurha. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 08.14 (EET)

Käyttäjä Zache meni nyt kyllä valehtelemaan tuossa viestissään, että Nailonsukkamurhista pystytään lähteistetysti sanomaan, ettei se ollut sarjamurha, koska nimenomaan lähteet kertovat, että kyseessä oli sarjamurha. Ainakin minulla on lähde, jossa herra Kivioja jopa itse tämän tunnustaa. Näyttäsi tämä sama lähde löytyvän myös Wikipedian sivulta Nailonsukkamurhat. --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 06.54 (EET)

Tuossa uutinen jossa lainattu gradunsa nailonsukkamurhien uutisoinnista ja tarinoista tehnyttä Tossavaista siitä että murhat olivat spontaaneja ja taustalla oli se, että tyyppi oli täyttä ymmärrystä vailla. Ylipäätänsä tuosta aikalaisuutisoinnista on aika paljon juttua (esim. [elävä arkisto]). --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 08.59 (EET)

Mielestäni näihin yksittäisessä artikkelissa käytettyihin sanamuotoihin ei kannattaisi jäädä liikaa kiinni. Minulle ei ainakaan selviä tästä artikkelista, että mitä tällaisella sanonnalla tarkoitetaan, että surmat eivät liittyneet toisiinsa. On mahdollista, että sanonnalla tarkoitetaan, että surmien taustalla ei ole ollut mitään yhtä tekijää, kuten kostoa jostain asiasta, johon molemmat uhrit olisivat liittyneet. Sikälihän surmat eivät olleet spontaaneja, että Kivioja itse kertoi suunnitelleensa ne etukäteen ja tavanneensa uhrit surmaamistarkoituksessa. Kivioja kertoi, että hänen tavoitteenaan oli ollut surmata yhtä monta uhria, kuin Bostonin kuristaja oli surmannut.

Epäselväksi jää myös, että onko tällä Tossavaisella ollut edes minkäänlaista asiantuntemusta sarjamurhaajiin liittyen.

Tuo "täyttä ymmärrystä vailla"- tuomio on tullut siltä pohjalta, että Kiviojalla todettiin persoonallisuushäiriö. Jukka Lindholm todettiin vuonna 1986 samalla perusteella toimineen täyttä ymmärrystä vailla. Kyseinen käytäntö on perustunut 1800-luvun psykiatriaan. Tänä päivänä psykopaattisella/antisosiaalisella persoonallisuudella ei saa täyttä ymmärrystä vailla aka varttihullun tuomiota, vaan tuomitaan "täydessä ymmärryksessä". --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 09.29 (EET)

Seuraava kursivoimani teksti löytyi Nykyposti- lehden vuoden 1979 viidennessä numerossa olleesta Kiviojan haastattelusta: oliko sinulla se nailonsukka?, että... "Ei.... mä kuristin hänet paljain käsin. Kun hän oli täysin kuollut, niin mä ajattelin lavastaa ruumiin Bostonin nailonsukkakuristajan tapaan. Se oli jotain lapsellista tyhmyyttä, mutta noin silloin ajattelin.

"Sitten siinä tapahtui vielä sellaista, että kun mä häntä kuristin, niin hän alkoi örähdellä, jollin mä löin häntä kauhean kyynisesti ja hirveän julmasti. Se oli jotain niin valtavaa raakuutta, jota vain minä voin tuntea naista kohtaan. Enkä suinkaan tehnyt sitä missään mielenhäiriössä, vaan mä menin sinne tapaamaan häntä aikoen hänet surmata."

Kiviojalla oli laadittuna lista tulevista uhreista: "Mä olin hirvittävän murhanhimon vallassa ja halusin mennä seuraavaan osoitteeseen. Minulla nimittäin oli valmiiksi laadittuna 13 nimen lista, jotka kaikki aioin tappaa."

"Jos et olisi jäänyt kiinni, olistiko mennyt listan loppuun?

- "Totta kai, mutta kun olin surmannut Raili Laitisen, niin hävitin koko listan. Poliisit eivät koskaan saaneet tietää siitä." --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 11.00 (EET)

Ilta-Sanomat teki hiljattain jutut neljästä suomalaisesta sarjamurhaajasta ja mukana on ollut Ilkka Kivioja: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005218725.html . Lisäksi Iltalehdessä oli viime kesänä artikkeli, jossa verrattiin Kiviojaa ja sarjakuristaja Lindholmia toisiinsa: https://plus.iltalehti.fi/nailonsukkamurhaaja-heratti-kauhua-60-luvulla-yllattavia-yhtalaisyyksia-nyt-vangittuna-olevan-sarjakuristajan-kanssa/ . Surmien tapahtuma-aikaan sarjamurhaaja-termiä ei vielä yleisesti käytetty ja näin ollen aikalaisissa lehtiartikkeleissa ei ole esiintynyt termiä "sarjamurhaaja". Termi yleistyi vasta 70-luvun loppupuolella. --Mogilny89 (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 17.23 (EET)

Käyttäjä Zachen linkittämässä artikkelissa muuten itseassa päinvastoin, kuin käyttäjä Zache väittää, todetaan, että Nailonsukkamurhat olivat sarjamurha: "Kaksi naista surmattiin peräjälkeen Kuopiossa vuodenvaihteessa 1964–65. Kumpikin oli kuristettu ja sen jälkeen kaulaan oli kiedottu nailonsukka. Sukissa oli samanlaiset solmut. Henkirikoksia alettiin kutsua nailonsukkamurhiksi. Pian surmien jälkeen Kuopiossa pelättiin yötä päivää, mutta onneksi Suomessa harvinainen sarjamurha pystyttiin selvittämään." https://www.apu.fi/artikkelit/markkulan-mysteerit-nailonsukkamurhat-herattivat-kauhua . Ihmettelen siis tuota artikkelin sisällön vääntelyä. Onko tässä nyt takana jokin koin poliittinen syy, minkä takia Nailonsukkamurhia ei saisi luokitella sarjamurhaksi? --Mogilny89 (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 20.41 (EET)

Tähän aloitettuun keskusteluun liittyy olennaisesti taannoin Neuvontaan pantu ilmoitus sarjamurha-muokkaussodasta, jossa ilmoitettiin, että käynnissä on muokkaussota, jonka osapuolina lienevät TOTUUS ja SANKARI. Asia on nyt edennyt keskusteluksi täällä. --Pxos (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 11.28 (EET)

Ei nyt tarvitse asiaa noin muotoilla. Miks ei Reijo Hammar kaksi eri kerroilla ihmisen tappanut ole sarjamurhaaja? Kaksinkertainen murhaaja ja sarjamurhaaja ovat kaksi eri asiaa. --Styroks (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 11.40 (EET)

Kuten olen jo useaan otteeseen tähän aiheeseen eri yhteyksissä kommentoinut, niin Yhdyvaltojen liittovaltion poliisi FBI määrittelee sarjamurhaajan vähimmäiseksi uhrimääräksi kaksi uhria. Näin ollen siis minun mielestäni on perusteltua listata kaksi uhria tappanut sarjamurhaajatyylinen henkilö sarjamurhaajaksi. Myös englanninkielinen Wikipedia luokittelee kaksi uhria tappaneet sarjamurhaajatyyliset henkilöt sarjamurhaajiksi. Esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian luettelossa, jossa sarjamurhaajat on listattu uhrimäärän mukaan, on mukana kaksi uhria tappaneita: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_serial_killers_by_number_of_victims . Näin ollen minun mielestäni näin voitaisiin aivan hyvin tehdä myös suomenkielisessä Wikipediassa. Olen asiasta kommentoinut useaan otteeseen, mutta käyttäjä Styroks on ignoorannut kommenttini tähän mennessä.

Hyvä tarkennus sarjamurhaajan määritelmään olisi mielestäni sellainen, että henkilö toimii sisäisestä yllykkeestä ja tekee henkirikokset ilman ulkoista provosointia. Lisäksi toimintaan liittyy saalistajamaista käyttäytymistä. Tällainen määrittely erottaa sarjamurhaajan sellaisista kolme-viisi henkilöä tappaneista rikollisista, jotka ovat tehneet rikoksensa esimerkiksi juovuspäissä syntyneiden riitojen yhteydessä.

Reijo Hammar ei missään tapauksessa täytä sarjamurhaajan määritelmää. Sen sijaan Ilkka Kivioja, jolla tiettävästi oli seksuaalinen kiinnostus nuorten naisten surmaamiseen kuristamalla ja, joka saalistajamaisesti surmasi kaksi naista, täyttää FBI:n määritelmän sarjamurhaajasta. Kivioja on myös itse kertonut, että hänellä oli tavoitteena surmata suuri määrä naisia. Samoin Harri Leppinen voidaan määritellä sarjamurhaajaksi. Leppinen oli autolla liikkuva sarjaraiskaaja, joka viiden vuoden ajanjaksolla raiskasi ainakin 18 nuorta naista, joista kaksi hän surmasi kuristamalla. Leppinen oli kiistämättä sarjarikollinen ja, koska hän surmasi osan uhreistaan, hänet voitaisiin FBI:n määritelmän pohjalta luokitella sekä sarjaraiskaajaksi, että sarjamurhaajaksi ja tyypillistä onkin, että tietyn tyypin sarjaraiskaajat ovat myös sarjamurhaajia.

Henkirikollistyypin suhteen esimerkki kiistatapauksesta voisi olla kolme naista surmannut Tommi Nakari. Nakarin kaikki uhrit olivat hänelle tuttuja ja hän teki kaikki rikoksensa päihteiden vaikutuksen alaisena, mutta Nakarin toiminnassa on myös sarjarikollisen piirteitä. Nakari on vähän, kuin sarjamurhaaja, mutta ilman saalistajamaista käyttäytymistä ja ilman tekojen etukäteissuunnittelua. Hän toimii sarjamurhaajamaisesti, mutta tekee tekonsa päihteiden vaikutuksen alaisena ja hetken mielijohteista.

Mielestäni tämä kinastelu siitä, että Kiviojaa, tai Leppistä ei pitäisi luokitella sarjamurhaajiksi sen vuoksi, että nämä eivät ehtineet tappaa kolmatta uhria, tai että heitä ei ole ainakaan saatu kiinni, kuin kahdesta henkirikoksesta, on vähän sellaista semanttista kikkailua. Mielestäni ei pitäisi liikaa takertua siihen, että uhreja pitäisi olla juuri kolme, kun kuitenkin FBI:lle riittää kaksi uhria. Itse luotan asiassa enemmän FBI:n määritelmään, kuin Styroksin sivistyssanakirjan selaamiseen.

On merkillepantavaa, että Suomessa on ollut Toisen Maailmansodan jälkeen noin 70 sellaista sarjamurhaajatyylistä henkirikoksen tekijää, jotka ovat jääneet kiinni heti ensimmäisen tekemänsä henkirikoksen jälkeen. Näitä yhden uhrin sarjamurhaajia ei kuitenkaan kannata lähteä Wikipediassa listaamaan sarjamurhaajiksi. Jos näistä käytettäisiin jotain uhrien määrään liittymätöntä termiä, kuten vaikkapa "saalistajatappaja", niin yhdenkin uhrin tapaukset mahtuisivat samaan kategoriaan. --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 06.50 (EET)

FBI:n sivuilta löytyy tällaista tekstiä: "One discussion topic focused on the determination of the number of murders that constituted a serial murder. Academicians and researchers were interested in establishing a specific number of murders, to allow clear inclusion criteria for their research on serial killers. However, since the definition was to be utilized by law enforcement, a lower number of victims would allow law enforcement more flexibility in committing resources to a potential serial murder investigation."

"The different discussion groups at the Symposium agreed on a number of similar factors to be included in a definition. These included:

• one or more offenders

• two or more murdered victims

• incidents should be occurring in separate events, at different times

• the time period between murders separates serial murder from mass murder"

https://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder#two --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 08.43 (EET)

Myös The National Institute of Justice määrittelee sarjamurhan vähimmäisuhriluvuksi kaksi uhria: "A serial murderer has committed two or more murders separated in time and often in widely different geographic areas, and involving victims who are usually strangers. The murders are usually compulsive acts for gratification based on fantasies." https://www.ncjrs.gov/App/Publications/abstract.aspx?ID=95075 --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 09.45 (EET)

Tämä sarjamurhaajan määritelmän vähimmäisuhrimäärä on ilmeisesti vuosien saatossa vaihdellut jonkin verran ja erilaisia minimiuhrimääriä on vuosien saatossa esitetty. Jotkut tahot ovat luokitelleet vähimmäiseksi uhrien määräksi viisi, jotkut jopa 10. Kolme uhria määriteltiin yleisesti ottaen vähimmäisuhrimääräksi noin vuosina 1980-2005. Nyttemmin jo kaksi uhria riittää sarjamurhaajan määritelmän täyttymiseen määrän puolesta. Seurassa oli taannoin suomalaisen rikosprofiloinnista väitöskirjaa tehneen Tom Pakkasen haastattelu ja tuossa tulee toteamus, että "Yleisen tieteellisen määritelmän mukaan sarjamurhaaja on henkilö, joka on tappanut vähintään kaksi ihmistä ja surmien välillä on ollut vähintään vuorokauden tauko.". https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/myos-suomessa-toimii-sarjamurhaajia-naista-syista-heita-on-niin-vaikea-tunnistaa/ Näin ollen mielestäni voitaisiin suomenkielisessäkin Wikipediassa käyttää sarjamurhaajan vähimmäisuhrimääränä kahta uhria. Tai en ainakaan näe mitään syytä, miksi nostaa sarjamurhaajan vähimmäisuhrimäärä tämän korkeammaksi. --Mogilny89 (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 15.31 (EET)

Keskustelu aiheesta näyttää toistaiseksi lopahtaneen. Jos kukaan ei vastusta näitä tässä keskustelussa esittämiäni näkemyksiä, niin palautan ainakin Ilkka Kiviojan luokkaan "suomalaiset sarjamurhaajat" vedoten tässä keskustelussa esittämiini lähteisiin. --Mogilny89 (keskustelu) 14. marraskuuta 2018 kello 14.45 (EET)

Tässä on varmaan ongelmana se, että sarjatapahtumalla ajatellaan usein laajempaa tapahtumaa kuin kahta peräkkäistä. Onko sarjatulta, jos tyhjentää haulikon molemmat piiput? Amerikan sarjamurhaajiin verrattuna nämä kahden murhan tyypit ovat lähinnä pula-ajan sarjamurhaajia, mutta on maamme köyhä ja siksi jää.--188.238.244.215 20. marraskuuta 2018 kello 20.12 (EET)

Tätä asiaa on otettu aiemminkin esiin ja olen sen tiedostanut, mutta täytyy ottaa huomioon, että termi "sarjamurhaaja" ei ole kieliopillisesti tarkka, eikä se ole myöskään juridinen termi. Tällä alkuosalla "sarja" ei viitata sanan "sarja" kieliopilliseen merkitykseen, eikä loppuosalla "murhaaja" viitata termin "murhaaja" juridiseen merkitykseen.

Termiä ollaan ensimmäisen kerran käytetty Saksassa 1900-luvun alussa ja sen käyttö on vakiintunut 1970-luvun lopulta lähtien sen jälkeen, kun FBI otti termin käyttöönsä. FBI otti termin käyttöön profilointitarkoituksessa, jotta voitaisiin erottaa erityyppisiä useita henkilöitä tappaneita henkilöitä toisistaan. Termin merkitys on jokatapauksessa kokonaan profilointiin perustuva. Ja, kun otetaan huomioon, että juurikin FBI määrittelee sarjamurhaajan vähimmäiseksi uhrimääräksi kaksi, niin mielestäni tämä vähimmäisuhrimäärä kaksi on ihan pätevä sarjamurhaajan vähimmäisuhrimääräksi. Eli, jos ajatellaan, että kyseessä on melko pitkälti FBI:n oma termi ja he määrittelevät sarjamurhaajan vähimmäisuhrimääräksi kaksi, niin ei se kaksi silloin voi kovin väärin olla. Oma mielipiteeni onkin, että termi "sarjamurhaaja" voitaisiin korvata suomen kielessä jollain muulla termillä.

Yhdysvalloissa ja muissa isomman väkiluvun maissa on ollut lukuisia sekä selvitettyjä, että selvittämättömiä sarjamurhatapauksia, joissa sama tekijä on tappanut kaksi, kolme tai neljä henkilöä. Nämä ovat kuitenkin esimerkiksi Yhdysvaltojen mittakaavassa niin vähäpätöisiä, että niistä ei paljoakaan puhuta. Yhdysvalloissa on sarjamurhaajatyyppisiä rikollisia väkilukuun suhteutettuna noin kolmin kertainen määrä verrattuna Suomeen. Suomessa on ollut tällaisia tekijöitä Toisen maailmansodan jälkeen 70-90 kappaletta ja heistä suurin osa on jäänyt kiinni ensimmäisen tekemänsä henkirikoksen jälkeen. Omien laskujeni mukaan kaksi tai enemmän tappaneita kiinnijääneitä sarjamurhaajia on Suomessa Toisen maailmansodan jälkeen ollut 12 kappaletta ja kiinnijäämättömiä viisi-kuusi kappaletta. Sitten on myös tällaisia Tommi Nakarin kaltaisia rajatapauksia, joista en itse osaa sanoa, voidaanko niitä määritellä sarjamurhaajaksi. -Mogilny89 (keskustelu) 21. marraskuuta 2018 kello 11.58 (EET)

Onkos tähän sarjamurhaajakysymykseen tullut jotain konsensusta, ja jos on, niin mikä se on? Tuolla Harri Leppinen odottaa seulontaa. Ei näitä viittis kovin kauaa siellä roikottaa.--Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 23.12 (EET)

Wikiprojekti:Joukkoliikenne ja Teemasivu:Joukkoliikenne

Perustin joskus vähän aikaa sitten yhden wikiprojektin ja yhden teemasivun. Kannustaisin muitakin käyttäjiä osallistumaan tuohon wikiprojektiin, koska minä en ehdi luoda kaikkia sen aihepiiriin kuuluvia artikkeleita. Aiheena siis joukkoliikenne. --Moderhader (keskustelu) 3. marraskuuta 2018 kello 11.36 (EET)

@August-54, Bernemi: olisitteko te sopivia? --Moderhader (keskustelu) 3. marraskuuta 2018 kello 12.09 (EET)

Käyttäjiä ei näy eikä kuulu. Tarvitsen sellaisen, kun esim. hakusanalla "espoon vanha linjakartta" ei löydy 120 ensimmäisen kuvahakutuloksen joukosta yhtään Espoon vanhaa linjakarttaa. --Moderhader (keskustelu) 24. marraskuuta 2018 kello 10.19 (EET)

Scott Kellyn kuva on väärä

Astronautti Scott Kellyn ja hänen kaksoisveljensä Mark Kellyn kuvat ovat menneet väärin päin. –Kommentin jätti 109.240.243.94 (keskustelu)

Nasan sivuilla olevan kuvatekstin mukaan kyseessä on Scott Kelly eli kuva näyttäisi olevan oikein Scott Kelly -sivulla. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.18 (EET)

Scottin ja Markin erottaa siitä, että Scottilla on selvästi erottuva tumma luomi katsojasta nähden oikeanpuolimmaisen silmän yläpuolella. Markilla ei sellaista ole. Kuvassa Mark vasemmalla, Scott oikealla (suurenna nähdäksesi luomi). Ero näkyy myös tässä haastattelussa. Luomieron lisäksi Scottilla ei ilmeisesti ole koskaan ollut viiksiä, kuten Markilla. Meidän artikkelissamme oleva kuva esittää siis Markia, ei Scottia. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.40 (EET)

Sitten veljekset ovat tehnee juilia ja vaihtaneet astronautinhaalareitaan kun nimilapussa lukee selvästi "Scott Kelly". --Linkkerpar™ 25. marraskuuta 2018 kello 14.44 (EET)

Asia kaipaa siis lisätutkimuksia. Ehkä olinkin väärässä. Huomasin että kummallakin veljeksellä oli 1990-luvulla viikset samassa kuvassa. Yhdessä nettiartikkelissa kerrottiin toisaalta myös, että Mark on ainakin kerran lainannut veljensä asua johonkin haastatteluun. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.57 (EET)

Ilmeisesti kuva on sittenkin oikea. Havaitsin, että paras erottava tuntomerkki on katsojasta nähden oikeanpuoleinen korvalehti (esimerkki). Markilla korvalehden yläosa on höröttävä eli ulkoneva, Scottilla suorempi. Artikkelin kuvan miehellä on Scottin korvalehti. Luomen puuttuminen voikin johtua kuvan retusoinnista, tai luomi on syntynyt vasta 2000-luvulla. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Tampereen konferenssi 1905 -artikkelin kääntäminen suomesta englantiin

Olisiko jollakin aikaa tai kiinnostusta kääntää yo. artikkeli englanniksi? En-wikiin tuli käännöspyyntö, mutta minulla ei ole aikaa, vaikka olisin kiinnostunut. Pyynnön esittäjä on luvannut auttaa kielenhuollossa ja englanninkielisten lähteiden etsimisessä. Tästä samasta aiheesta on myös englanninkielinen viesti WP:Lähetystössä. -Yupik (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 23.46 (EET)

Hiekkalaatikon palauttaminen rollbackilla

Hei. Otan nyt puheeksi, että milloin on ok palauttaa hiekkalaatikko rollbackilla niin, että perusteluja ei ole kirjoitettu minnekään? Hiekkalaatikko on kuitenkin kokeilupaikka, jota siivoaa lähtökohtaisesti botti, mutta jos muu sen tekee, tehdän se yleensä yhteenvedolla tyyliin "uudet hiekat", "puts" tai "järjestykseen". Silti siellä on muutaman kerran käytetty rollbackia, johon ei voi yhteenvetoa kitjoittaa.--2001:14BB:53:1B55:D15D:D240:A7E8:B4D2 27. marraskuuta 2018 kello 11.38 (EET)

Hiekkalaatikolla voi vapaasti harjoitella Wikipedian käyttöä, myös rollbackin käyttöä. --Lax (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.24 (EET)

Malline Jalkapalloilija2 ja seurajoukkue-lista

Esimerkiksi Didier Drogban artikkelista viimeinen muokkaaja on "siivonnout" lippukuvakkeet pois seurajoukkueiden nimien yhteydestä. Omasta mielestäni nämä lippukuvakkeet toisivat paljon hyödyllistä lisäinformaatiota ja ne pitäisi säilyttää. Mikä on levyraadin yleinen kanta asiaan?--EskoG-67 (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 14.58 (EET)

Minusta ne ovat hyviä. Niistä näkee yhdellä vilkaisulla maan/maat. --Linkkerpar™ 29. marraskuuta 2018 kello 06.17 (EET)

Liityn keskusteluun sen verran koska olin tämän ensimmäisen aloittajan mainitsemassa artikelissa viimeisin muokkaaja. Myönnän että itselläni on jäänyt tuo lippujen laittaminen kokonaan pois ja niiden siivoilu kun en ole nähnyt niitä vaikkapa englanninkielisessä wikipediassa jota käytän päivittäin. Muiden kielisten wikipedioiden osalta käytäntö käsittääkseni vaihtelee mutta jos niistä koetaan enemmän selkeyttä ja hyötyä niin tulen jatkossa lisäämään liput. --Kth-97 (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 06.59 (EET)

Lippuja ei enää käytetä jalkapalloilijoiden tietolaatikoissa. Yksi syy on se, että pitkien seurojen nimet ei mahdu samalle riville lipun kanssa. Esim. tästä olisi vaikka Borussia Mönchengladbach tai Wolverhampton Wanderers. Ehkä toisi lisäinfoa, mutta onko välttämätöntä yhdellä vilkaisulla tietää missä maassa seura pelaa? Sitä voi sitten leipätekstistä lukea. --URunICon 29. marraskuuta 2018 kello 16.37 (EET)

Kiitos paljon tästä tiedosta. Jatkankin siis tässä tapauksessa tietolaatikkojen täyttelyä ilman lippujen lisäämistä. -Kth-97 (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 21.27 (EET)

Infolaatikon reunojen vastaantulo on oikeastaan ainoa asia, miksi lippuja ei voisi käyttää. Huomattava ero urheilullisesti on sillä, pelaako pelaaja Englannissa vai Kiinassa, joten sen havaitseminen suoralta kädeltä on hyvä asia. Sitä paitsi nuo mainitut seuratkin voi kirjoittaa muodoissa Mönchengladbach ja Wolverhampton (pidemmän version lisäarvo ainakin noissa tapauksissa on olematon). Tuo edellä kerrottu sanamuotokin ("ei enää käytetä") on aika outo. Onko niin jossain päätetty (siis muuallakin kuin yhden tai muutaman käyttäjän mielessä)? --Lax (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 12.43 (EET)

Kuka tai ketkä ja koska tämän ovat päättäneet? Borussia Mönchengladbach on jo sellainen nimihirviö että varsin monessa yhteydessä siihen viitataan vain ilmaisulla M'gladbach.--EskoG-67 (keskustelu) 1. joulukuuta 2018 kello 15.10 (EET)

Uuusia Suomen historiallisten karttojen aineistoja karttapalveluna

Kansallisarkisto jakoi linkit eurooppalaiseen Mapire palveluun viedyistä Suomen historiallisista kartta-aineistoista:

• Kalmbergin kartasto: [1]
• Senaatin kartasto: [2]
• Topografinen kartta 1:100 000 Luovutetusta karjalasta (Sama kuin MML:n Karjalan kartat -palvelussa): [3]
• Karttoja koko euroopasta: [4]

--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2018 kello 19.17 (EET)

Pysyvä vakautus

Tuli BTW mieleeni, milloin pysyvä vakautus on tarpeellinen? Pysyvä suojaus on ymmärrettävä esimerkiksi suurta näkyvyyttä haravoivilla sivuilla tai vastaavaa, mutta lähinnä kai artikkelisivuja voidaan vakauttaa. Vakautuskin voitaneen asettaa pysyväksi. En vain keksi yhtäkkiä tilannetta, jossa tarvittaisiin pysyvää vakautusta.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 1. joulukuuta 2018 kello 00.23 (EET)

Tein joitakin kuukausia sitten listan näistä vakautetuista sivuista, jonka pohjalta sanoisin itse, että pysyvä vakautus olisi hyvä vaihtoehto parin vähän vähemmän aktiivisesti sotketun, mutta silti suuren näkyvyyden sivun osalta. Esim. Venäjä ja Yhdysvallat. --Msaynevirta (k · m) 3. joulukuuta 2018 kello 14.01 (EET)

Vakautuksen hyvä puoli on se, että sillä voidaan suojata artikkeleita sallien niiden muokkaaminen jolloin voidaan vakauttaa pitkillä vakautuksilla vaikka 100 tai 500 säännöllisesti ja usein sotkettua sivua ilman, että siitä on suurempaa haittaa muokkaamiselle. Täällä on minun listojani siitä mitä on sotkettu usein. Ongelma vakautuksessa kuitenkin on se, että merkityissä versioissa on bugeja ja osa sivuista ei näy oikein jos näytetty versio ei ole tuorein. Onneksi dewiki, plwiki ja huwiki kohtaa nämä ongelmat ennen kuin me ja yleensä niihin puututaan sitä kautta. Lisäksi seulonnan ollessa nopeaa, niin ongelmat eivät ehdi meillä näkyä. Toinen seikka on, että sotketut artikkelit muuttuvat ajan myötä eikä niitä edellä mainitun seikan takia niitä viitsisi kuitenkaan pitää turhaan vakautettuna eli suojauksia pitäisi myös muistaa poistaa aina välillä. --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2018 kello 20.05 (EET)

Minä ainoana käytän fiksoituja määräaikoja. Kun olen vakauttanut sivuja, en vain pane kestoksi yhtä vuotta (eteenpäin) vaan katkaisen vakautukset kalenterivuoden tai jonkin määräkuukauden loppuun. Nyt siellä on vielä muutama vakautus, joka päättyy 31.12.2018. Tarkoitus on ollut, että hieman ennen vuodenvaihdetta käyn läpi artikkelit ja määritän, tarvitaanko vakautusta myös seuraavana vuonna. Jos vakautus tehdään satunnaisesti, niin määraika päättyy myös satunnaisesti. Pysyvän vakautuksen vaihtoehtona voisi olla käyttämäni yhtenäinen päättymisaika. Sen avulla sisällönvakauttajat, joita ei käytännössä ole, tai muut asioidenseuraajat voisivat käydä vakautetut artikkelit läpi samalla kertaa keskitetysti. Vakautus ei vain katoaisi kesken kevätsyksyn. --Pxos (keskustelu) 3. joulukuuta 2018 kello 21.48 (EET)

Samasta henkilöstä on kaksi artikkelia

Huomasin, että muun muassa Suomen oikeusministerinä vuosina 1919–1920 toimineesta Henrik Kahelinista (1868–1958) on kaksi artikkelia. Ensimmäinen on nimellä Henrik Kahelin ja se on luotu toukokuussa 2007 ja toinen on nimellä Hjalmar Kahanpää ja se on luotu lokakuussa 2013. Jälkimmäinen kertoo, että henkilön sukunimi oli vuoteen 1937 saakka Kahelin. Jompikumpi pitäisi siis poistaa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Kahelin https://fi.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Kahanp%C3%A4%C3%A4 Omitti86 (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 02.13 (EET)

Hankala tapaus, tekisi mieli paeta paikalta. Molemmissa on merkittävää muokkaushistoriaa, jota ei ole järkevää yhdistää, koska ne ovat rinnakkaisia ja päällekkäisiä. Lisäksi ne ovat korostetusti kaksi eri artikkelia samasta aiheesta. Lisäongelma on henkilön kutsumanimistö. Ensimmäisessä on ilmeisesti oletettu, että hemmo on henrikki, kun se on 1. etunimi. Toisessa artikkelissa etunimenä on Hjalmar, ja lähdekirjassa on tieto siitä, että Hjalmar oli kutsumanimi. Kai tässä pitää lähteä perusperiaatteesta, että aiemmin luotu artikkeli on ensisijainen ja ruveta tuhoamaan jälkimmäistä, vaikka jälkimmäinen onkin kaiketi oikealla nimellä (sekä pääasiallinen etunimi että viimeisin sukunimi). Sotkua tiedossa, jos vanhempi siirretään uudelle nimelle ja uusi jonnekin h:n nevadaan, jotta sen historia ei tuhoudu. Äh sentään. --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 10.22 (EET)

Tosi hankala. Pitäisi saada tietoa siirrettyä saksilla ja kottikärryillä artikkelista "Oikea Uusinimi" artikkeliin "Väärä Vanhanimi". Sen voi tehdä käsin ja panna yhteenvetoon, mistä minne on siirretty. Jos tuon siirron (merge) saakin onnistumaan, niin sitten pitää kuitenkin teknisesti siirtää (move) vanhempi vääränniminen artikkeli uudelle nimelle, jolloin on vaara, että uudemman artikkelin historia tuhoutuu ja lisäksi yhteenvedon linkki viittaakin samaan artikkeliin, eikä ketjun alkupäätä enää löydä. Tekninen yhdistäminen on poissuljettu, koska historiat menevät lomittain. Tämä lienee ongelma, jonka ratkaisuksi on tarjolla vain eriasteisia epäonnistumisia. Hommat saa nopeastikin yhdeksi kaheliniksi, mutta siitä tulee kyllä Frankensteinin henrikki. --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 10.31 (EET)

Ei nyt älykkyys riitä. Ehdotan, että kukaan ei toistaiseksi tee mitään eikä koske artikkeleihin pienellä p:lläkään, vaan keskustelemme tässä siitä, mikä olisi järkevin ratkaisu. Jos ajattelee sivuhistorian säilymistä, teknisesti järkevin tapa olisi muuttaa vanhempi artikkeli ohjaukseksi uudempaan, koska lienee selvää, että nimenomaisesti "Hjalmar Kahanpää" on oikea nimimuoto. Toisaalta silloin kyllä näyttää siltä, että artikkeli olisi luotu vuonna 2013 eikä vuonna 2007. Lukijan kannalta mikä tahansa vaihtoehto on hyvä, koska lukijat eivät avaa laitteen kantta ja ota riskiä siitä, että takuu katkeaa ja totuus leviää käsiin. Tiedon provenienssi  -periaatteen mukaan jokainen merkittävä muokkaus pitäisi säilyttää mahdollisimman hyvin. --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 10.41 ja kello 10.44 (EET)

Kansallisbiografia käyttää nimestä muotoa Hjalmar Kahelin (Hjalmar kutsumanimi; Kahelin relevantimpi sukunimi, koska suomensi sukunimensä vasta vanhoilla päivillään, jolloin ura oli jo takanapäin), joten se voisi kelvata tännekin. Eli siirretään Henrik Kahelin -artikkeli sille nimelle ja yhdistetään tiedot tuosta Kahanpää-artikkelista siihen. Toisaalta jos artikkeli välttämättä haluttaisiin Hjalmar Kahanpää -nimelle, voitaisiin soveltaa samanlaista ad hoc -ratkaisua kuin taannoin Liberaalisen Kansanpuolueen siirrossa (keskustelu) eli Kahanpää-artikkelin muokkaushistoria evakuoitaisiin esim. nimelle Hjalmar Kahanpää (ohjaussivu) ja se muutettaisiin sitten ohjaukseksi, jolloin sisällön voisi leikkaa-liimata Kahelin-artikkeliin ja siirtää sen Kahanpää-nimelle. Mutta kannatan siis tuota ensin mainitsemaani menettelyä. --Risukarhi (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 12.48 (EET)

Kun enempää keskustelua ei syntynyt, yhdistin nyt artikkelien sisällöt siihen vanhempaan ja siirsin sen nimelle Hjalmar Kahelin (ja laajensin sen sisältöä vielä lisää). --Risukarhi (keskustelu) 5. joulukuuta 2018 kello 11.49 (EET)

Hyvä kun löytyi tuo kolmas nimi, jolla asia ratkesi. Muuten olisikin ollut liian hankalaa. Kävin korjaamassa useimmat linkit, ja nyt ne viittaavat uusimpaan artikkeliin. --Pxos (keskustelu) 5. joulukuuta 2018 kello 12.15 (EET)

Kaksi artikkelia aiheesta "Laestadianernas ... Förbund"

Nyt kun täällä pähkitään tätä pulmaa, niin olisiko tämä helpompi ratkaista? Suomen ruotsinkielisten rauhansanalaislestadiolaisten keskusjärjestöstä on kaksi artikkelia, sillä toisen nimessä on kirjoitusvirhe. Tämä ensimmäinen on ilmeisesti oikein: Laestadianernas Fridsföreningars Förbund, jälkimmäisessä taas on virhe: Laestadianernas Fridsföreningarnas Förbund. Sisällöt eivät ole täysin identtisiä. Toinen noista pitäisi poistaa, itse en osaa.--Kirkhakkinen (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 10.54 (EET)

Muokkaushistoriat ovat ajallisesti erilliset, joten homman saa päin mäntyä teknisellä yhdistämisellä, jonka teen seuraavaksi. --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 10.59 (EET)

Kiitoksia.--Kirkhakkinen (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 11.05 (EET)

Joku aasi sillalla voisi tutkia myös luokitusta. Nyt lestad. kuuluu (maailmanlaajuisiin) herätysliikkeisiin, jotka luokituksen mukaan ovat Suomen kristinuskoa, vaikka kyse on laajemmasta asiasta. Uusimpaan artikkeliin on pantu äskettäin yläluokka, joka tulee jo luokkaketjusta muutenkin. Lienee järjestelyn paikka. --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 11.15 (EET)

Niin, herätysliikkeet luokiteltu Suomen ev.lut. kirkon ja Kristinuskon Suomessa alle, vaikka näistä ainakin lestadiolaisuus a) on syntynyt itse asiassa Ruotsissa, ei Suomessa, b) on yllättävänkin kansainvälinen, erilaisia lestadiolaisryhmiä löytyy Yhdysvalloista Ecuadoriin ja Norjasta Keniaan. Tämä järjestö on kuitenkin selkeästi Suomessa toimiva ja siis kristinuskoa Suomessa. Muut herätysliikkeet ovat selkeämmin "suomalaisia", tosin Kansanlähetyksellä on toimintaa myös Ruotsissa ja evankelisuudella ainakin Ruotsissa ja Kanadassa. Hankalaa on.--Kirkhakkinen (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 11.33 (EET)

Sipilän hallituksesta eronneet ministerit elossa olevien entisten ministerien luetteloon

Voisiko luetteloon lisätä jo tässä vaiheessa ne Sipilän hallituksen ministerit, jotka eivät ole enää siinä mukana? Hehän ovat myös entisiä ministereitä. Omitti86 (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 00.31 (EET)

Luonnollisesti.--MAQuire (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 00.34 (EET)

Kuuluvatko toisena valtiovarainministerinä toimineet luokkaan "Suomen valtiovarainministerit"?

Osa näistä on nimittäin laitettu tähän luokkaan, mutta kuuluisivatko ne siihen? Omitti86 (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 21.13 (EET)

Näitä yksittäisiä ongelmia voisi keskusteluttaa luokkien tai artikkelien omilla keskustelusivuilla, koska ne on tarkoitettu erityisten ongelmien foorumeiksi ennemmin kuin tämä kahvihuone, johon on ollut tapana tuoda yleisempiä kysymyksiä. --Pxos (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 21.26 (EET)

Aina ei kuitenkaan tahdo saada vastausta noihin. Katsotaan nyt, tulisiko tällä kertaa. Nyt tuo on myös siellä. Omitti86 (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 23.12 (EET)

Brttiläisten ritarikuntien lyhenteet

Näkisin, että lyhenteet tyyliin CBE tms. eivät kuulu suomenkielisessä tekstissä, kuten suomenkielinen Wikipedia, henkilöstä kertovan tietosanakirja-artikkelin alussa nimen perään, esim. siis näin: [5]. Aivan varmasti tällaiset tulee poistaa suomalaisaten henkilöiden artikkeleista lihavoidun otsikon perästä. Mutta tulisiko ne suomenkielisessä Wikipediassa poistaa lihavoidun otsikon perästä myös brittiläisten henkilöiden artikkeleista? --Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 09.31 (EET)

Tulisi. --Jmk (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 09.33 (EET)

Tulisi kyllä. Ritarinarvot voi mainita tekstissä, käyttäen kokonaisia lauseita.--Htm (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 10.20 (EET)

Kiitos Urjanhaille keskustelunavaukssta. Rasittavasta ilmiöstä on keskusteltu aiemminkin[6], mutta niiden tunkeminen kai on vain jatkunut. --Abc10 (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 10.36 (EET)

Ainakin tuo Urjanhain mainitsema muokkaus on tehty marraskuussa 2017 eli ennen Abc10:n linkkaamaa keskustelua. --Lax (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 13.53 (EET)

Vahva konsensus näkyi silloinkin olleen. Päätelmä lienee, että ei yhden kielen kielenhuolto voi olla toisen kielen kielenhuollon ohje.--Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 14.34 (EET)

Jean Gallen

Hei! Onko Jean Gallen mielestänne suomalainen yritysjohtaja vai ei-suomalainen yritysjohtaja, kun hän työskentelee suomalaisen Escamar Seafood Oy:n toimitusjohtajana? Jean-nimisiä on Ranskassa. Muistaakseni Stephen Elop oli ei-suomalainen yritysjohtaja silloin, kun hän työskenteli Nokian toimitusjohtajana. --Patu98 (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 16.38 (EET)

Ei tuosta voida tuon perusteella sanoa mitään suuntaan tai toiseen. Jean Sibelius oli suomalainen, ja täsmennyssivun Gallen mukaan suomessa on ollut sekä Gallen että Gallén nimimisiä henkilöitä, joista muiden muassa Thure Gallén on ollut liikemies, ja jotkut saman suvun jäsensitä ovat kirjoittaneet nimensä joko muodossa Gallen tai muodossa Gallén. Toisaalta täsmennyssivun mukaan nimeä Gallén esiintyy myös muualla kuin Suomessa ja en wikin täsmennyssivun mukaan sekä nimiä Gallen että Gallén esiintyy myös muualla kuin Suomessa. Tämän perusteella ei voida siis sulkea pois, etteikö voisi olla suomalainen tai etteikö voisi olla muunmaalainen. Googlaus ehkä auttaisi.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 18.09 (EET)

Koko nimi Jean Georg Gallen voi viitata Suomeen, koska Gallen-suku Suomessa on ainakin osaksi ruotsinkielinen (esim. Jarl Gallén), ja Georg on yleinen ruotsinkielisenä etunimenä (vaikka esiintyykin etunimenä myös ainakin saksan kielessä). Mutta kun kaikkia näitä nimiä esiintyy myös muualla, niin sama nimi voi olla mahdollinen myös muualla.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 18.15 (EET)

Lisäksi näkyy vaikuttaneen eri yrityksissä Suomessa jo ainakin 2007 ja 2012.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 18.18 (EET)

Onkohan artikkelin kirjoittaja unohtanut sellaisen asian kuin lähteistä katsomisen? --Jmk (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 18.19 (EET)

Facebookin mukaan koulutus "Gymnasiet Grankulla samskola". --Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 18.21 (EET)

Omana tutkimuksena voi arvata että todennäköisyys suomalaisuuteen on suuri, jos on käynyt koulunsa suomessa ruotsiksi ja nimi on sama kuin tunnetun suomalaisen, nykyään kai ainakin osaksi ruotsinkielisen taiteilija-, tiedemies- ja liike-elämän johtajasuvun nimi, vaikka ilman lähteitä tätä ei tietenkään voida sanoa varmasti.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 18.25 (EET)

Olen muistaakseni tavannut Jean Gallenin, ja muistaakseni asioin hänen kanssaan suomeksi. Mutta tämähän on tietenkin omaa tutkimusta. – Kotivalo (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 17.41 (EET)

Eston kiertoon liittyviä asioita

Eston aikana muokkaaminen IP-osoitteesta tai toisesta käyttäjätunnuksesta on eston kiertoa, mikä on kiellettyä. Mutta tiedän tilanteen, jossa eston kierto on sallittua: silloin, kun eston syy on sopimaton käyttäjänimi. Toisaalta lasketaanko tuo tuolloin eston kierroksi?--2001:14BB:53:1B55:D15D:D240:A7E8:B4D2 30. marraskuuta 2018 kello 12.28 (EET)

Kyllähän se vieläkin on teknisesti eston kiertämistä. --XCHGamer (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 10.49 (EET)

Syyllistyykö ylläpitäjä siis eston kierron yllyttämiseen, jos hän kertoo, että sopimattoman käyttäjätunnuksen vuoksi estetty voi luoda itselleen uuden käyttäjätunnuksen ja muokata sillä? --Lax (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 14.10 (EET)

Riippuu siitä lukeeko siellä "sinut on estetty" vai "tunnuksesi on estetty". En nyt jaksa etsiä. --85.76.78.19 11. joulukuuta 2018 kello 14.20 (EET)

Toisaalta: Onko eston kiertämistä yleisesti kielletty missään? Sivulla Wikipedia:Esto vain kerrotaan, että ylläpitäjä voi estää eston kiertäjän (mutta ei aina tarvitse). --Lax (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 14.16 (EET)

Kielten kirjoitus

Miten kuuluu kirjoittaa kielen nimi artikkelin leipätekstiin? Esimerkiksi:

• Lenkkitossut (espanjaksi "Las Bambas")
• Lenkkitossut (esp. "Las Bambas")

--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 10. joulukuuta 2018 kello 20.40 (EET)

No vaikka näin: Lenkkitossut (esp. las bambas). Kieltä ei kursivoida. Lainausmerkkejä ei käytetä, vieraskielisen ilmauksen kursivointi riittää ja se tulee kielimallineesta automaattisesti. --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 20.50 (EET)

Omalla hiekkalaatikolla lekiminen

Voiko omaan hiekkalaatioon tekemät muutokset merkata pieniksi muutoksiksi?--Superkissan (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 15.01 (EET)

Voi ja suosittelenkin sitä. --Lax (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 15.10 (EET)

Oliko peräti niin että omalle käyttäjäsivullekin voi?--Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 20.55 (EET)

Voi. Aina merkitsen pieneksi.--MAQuire (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 20.57 (EET)

Wikipedia:Yhteenveto#Pieni muutos. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 13.37 (EET)

Siellä lukee hieman ahtaasti, että "[o]man käyttäjäsivun muuttamisen voi aina merkitä pieneksi muutokseksi." Tiukasti tulkittuna tuo tarkoittaa käyttäjäsivua. Oikeastihan se tarkoittaa kaikkia käyttäjänimiavaruudessa olevia sivuja eli käyttäjäsivun alasivujakin. En tiedä, pitäisikö virkettä hieman parantaa. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 13.49 (EET)

Tein mainittuun käytösohjeeseen tämän selventävän muutoksen. Asia lienee näin eikä varmaan sen kummempaa keskustelua tarvita. Käytännöthän voidaan kirjoittaa myös niin, että todetaan voimassa olevan käytännön nykyinen meininki käytännössä ja kirjataan se muistiin – jotta käytännön ja käytännön väliin ajan myötä kasvavat erot eivät repeäisi liian suureksi kuiluksi. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 15.08 (EET)

Kansalliskala

Moi! Voisikohan aiheesta Kansalliskala tehdä uuden artikkelin? Terveisin Jonsku2005 (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 11.06 (EET)

Wikipediassa on yleisesti käytössä arviointi julkaisemisen jälkeen, ei sitä ennen. Toisin sanoen tänne luodaan artikkeleja ilman ennakkokyselyjä. Kun artikkeli on julkaistu, se joutuu mahdollisesti vaikeuksiin (merkittävyys, sisällön laatu tai peräti järkevyys). Samalla aihe saa oman kätevän keskustelusivunsa, jossa siitä voidaan keskustella. Tämä kahvihuone on tarkoitettu hieman yleisempiä asioita varten. Sanotaan nyt kuitenkin seuraavaa: Kun on kansalliskoira, niin varmasti on valittu myös kansalliskalakanta. Ihmiset haluavat valita kansallisia asioita ilman mitään rajaa. Lisäksi eräänlainen käsitteen pääartikkeli kansalliseläin on pelkkä postimerkkiluettelo, joten huonokin artikkeli kelpaa. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 12.09 (EET)

Meiltä puuttuu myös kansallislintu (ks. list of national birds) ja kansallishedelmä (list of national fruits), joten eiköhän kansalliskala ole myös ihan mahdollinen aihe. jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 12.25 (EET)

Jos YK valitsisi kansainvälis-eläimen, joka olisi koko planeettaa edustava elikko, niin näinköhän se olisi ihminen? --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 12.34 (EET)

Henkilö-tietolaatikoiden kansallisuus-palkki kansalaisuus-palkiksi?

Henkilö-tietolaatikoissa on tähän asti ollut mahdollista merkitä henkilön kansallisuus eli etninen ryhmä, joka on mielestäni enemmän tai vähemmän epärelevanttia tietoa toisin kuin henkilön kansalaisuus. Esimerkiksi muidenkielisissä Wikipedioissa henkilö-tietolaatikoissa kerrotaan juurikin henkilön kansalaisuus sen sijaan, että hänen kansallisuus kerrottaisiin. Mitä mieltä te olette? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 18. joulukuuta 2018 kello 11.36 (EET)

Ongelmat kansalaisuus/kansallisuuden kanssa ovat: 1) mielestäni hyvin harvoin luotettavassakaan lähteessä esim. suomalainen (tmv) kertoo kummasta on kyse, eli voi mennä väärin, jos tekee valinnan. 2) Urheilusta tiedän sivuston, josta on lähteistetty wikipediaan kymmeniä kertoja joko/tai (lippulappunen siis kertoo maan), kyse on kansalaisuudesta, mutta sivuston ylläpitäjät esittävät kansallisuus (siis termi ei ole tuttu edes sivuston ylläpitäjille). Kansalaisuus/kansallisuus olisi siis lähestymistapa, joka sisältäisi vähiten disinformaatioita. –Kommentin jätti 87.100.169.47 (keskustelu)

Ongelmasta on keskusteltu usein, viimeksi ehkä täällä, mutta ratkaisua ei ole oikein löytynyt. Omasta mielestäni olisi hyvä, että mallineessa olisivat molemmat parametrit, joita voisi käyttää joko yksin tai yhdessä tilanteen mukaan. Jos tiedosta on vähänkin epäselvyyttä, tieto on parempi jättää kokonaan pois. -188.238.62.240 19. joulukuuta 2018 kello 09.24 (EET)

Tuo voisi olla hyvä ratkaisu, jos muutakaan ei synny. Molempia ei varmaankaan ole tarpeen käyttää samaanaikaan ellei kansalaisuus ja kansallisuus ole eri.--Puppe100 (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 16.23 (EET)

Uskontoaiheinen opiskeluprojekti

Taitaa olla meneillään jonkinlainen uskontoaiheinen kouluprojekti, kun aiheesta on tehty uusia artikkeleita monella uudella käyttäjänimellä. Muistakaamme 11. käsky: Älä pure uusia tulokkaita. -kyykaarme (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 22.02 (EET)

Muokkausprojektit

Kuten edellisessä avauksessa on kerrottu, parhaillaan arvellaan olevan meneillään jonkin uskontoaiheisen kouluprojektin. Näille projekteille pitäisi olla ohjeistus siitä, että niistä sopisi ilmoittaa, mieluummin reilusti etukäteen. Elinkautiset osaisivat suhtautua suopeasti uusiin tulokkaisiin ja heidän tuotoksiinsa eikä niitä tyrmättäisi heti. Opettajille on kyllä ohjeet sivulla Wikipedia:Opettajalle, mutta ne eivät varsinaisesti käsittele muokkaustapahtumaa (niitähän järjestävät muutkin kuin opettajat). Lisäksi opettajien tai muokkaustilaisuuksien järjestäjät eivät välttämättä sujuvasti eksy tuolle sivulle. Mitähän tälle pitäisi tehdä?--Htm (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 22.52 (EET)

Voitteko selventää tarkemmin (myös Kyykaarme), mistä on kyse? koulu+uskonto on vaikea asia muutenkin. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 19.15 (EET)

Minä en voi, viittasin vain Kyykäärmeen kommenttiin. Joka tapauksessa muokkaustapahtumien etukäteisilmoittaminen olisi suotavaa, ettei kukaan tulisi vahingossa puraisseensa mitään, mitä ei pitäisi.--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.21 (EET)

@Höyhens: Täällä oli joitakin uusia käyttäjiä, jotka kirjoittivat uskontoaiheisia artikkeleita, ja pääteltiin että kyseessä oli kouluprojekti. Ei heistä ollut suurta vaivaa. Minä päivitin Wikipedia:Opettajalle-esseetä. -kyykaarme (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 13.33 (EET)

ok. --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 04.39 (EET)

Syntymämaa

Tuli pikkasen erimielisyyttä yhden käyttäjän kanssa näyttelijän syntymämaasta eli Italiasta. Wikipediassahan on artikkeli Italia, joka kertoo 1800-luvulla yhdistyneestä maasta, niin mielestäni riittää linkittää sinne ja jos joku haluaa tarkemmin tietää millainen valtiomuoto sattui näyttelijän syntyessä olemaan, hän voi tutustua ala-artikkeleihin. Rankassahan on esimerkiksi tasavaltoja viisi ja sitten vielä Vichyn Ranska, niin jos pitää nämä syntymämaat linkittää historian vaiheiden mukaan, niin tulee aika sekavaa. Vai mitä? --Jani852 (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 18.25 (EET)

Jos vielä lisätään, että syntymävuosi oli 1936, ja silloin vallassa oli diktaattori Mussolini ja kuningas oli pelkkä nukke, niin on koomistakin puhua mistään kuningaskunnasta. --Jani852 (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 18.31 (EET)

Vuonna 1936 oli olemassa itsenäinen valtio "Italian kuningaskunta (1861–1946)". Tuosta valtiosta on oma artikkelinsa, ja mielestäni se on paras linkkauksen kohde. Italia-niminen artikkeli kertoo ensisijaisesti nykyisestä Italian valtiosta – sen historiasta toki myös. --Huhdanjo (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 09.35 (EET)

Italiaa ei toki lakkautettu vaan sen valtiomuoto muuttui kansanäänestyksellä kuningaskunnasta tasavallaksi. Sama maa on kysymyksessä 1860-luvulta lähtien. Italialaisten henkilöiden syntymämaaksi on silloinkin syntyneillä ilmoitettu täällä kuten eri wikeissä muissakin Italia. Tässä siis samalla puhutaan myös Ranskasta, ja Romaniasta ja kaikista maista joissa valtiomuoto on vuosien saatossa muuttunut. Jos suomi-wikissä tehdään päätös, että poliittinen järjestelmä muuttaa myös syntymämaan ja kaikki muutkin nimenmaininnat, niin Ranskassa pitää aina muista mikä tasavalta on milloinkin ollut vallalla.

Ranskan presidentti Vincent Auriol ei näin tosiasiassa ollutkaan Ranskan presidentti vaan Ranskan neljännen tasavallan presidentti. Muistetaan että Ranska oli keisarikunta vuosina 1852-1870 ja silloin syntyneet ja toimineet syntyi ja toimi Ranskan keisarikunnassa. Tupakkatehtailija Marcel Prévost on ilmoitettu syntyneen Ranskassa, mutta niin väärin! Hän syntyi Ranskan keisarikunnassa. Eikö niin? Itse olen sitä mieltä että nimi Italia tai Ranska kattaa kaikki valtiomuodot, Ranskan kohdalla hamasta vuodesta 843 lähtien. Mutta jos toisin käyttäjät päättävät, kuka korjaa virheet, voiko botti tehdä työn, että virheelliset maannimet muutetaan? Vai Sullay, joka tästä teki ongelman? --Jani852 (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 10.42 (EET)

Jos jossain artikkelissa esimerkiksi vuonna 1900 Helsingissä syntyneen suomalaisen kerrotaan syntyneen Suomen tasavallassa Suomen suuriruhtinaskunnan sijaan, on artikkelin tiedoissa tässä tilanteessa virhe joka pitäisi korjata. En ymmärrä miksi haluat väkisin lisätä virheellistä tietoa artikkeleihin perusteella, että ”muissakin artikkeleissa on samanlaisia virheitä”? Ymmärrän, että olet uusi käyttäjä jolle Wikipedian käytäntöjen ymmärtäminen ja sisäistäminen voi olla vaikeaa, joten suosittelen lämpimästi lukemaan ohjeet, jotka keskustelusivullesi laitoin. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. joulukuuta 2018 kello 10.48 (EET)

Laitetaanpa vaikka esimerkki: englanninkielisen Wikipedian artikkelissa Benito Mussolini henkilön kerrotaan syntyneen ja kuolleen Italian kuningaskunnassa (Kingdom of Italy), ei Italian tasavallassa. Miksi? Koska asia on näin. Hän ei syntynyt ja kuollut Italian tasavallassa tai Rooman valtakunnassa, vaan Italian kuningaskunnassa, jolloinka hänen syntymä- ja kuolinpaikakseen yksinkertaisesti merkitään kyseinen paikka. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. joulukuuta 2018 kello 10.55 (EET)

Kommentistasi huomaa että käyt mielelläsi kiinni käyttäjään etkä asiaan, mutta vanhanakaan käyttäjänä et tiedä että Suomi syntyi itsenäiseksi valtioksi vuonna 1917. Perehdy Suomen historiaan ennen maan nimen kommentointia. Mussolini syntyi (minun mielestäni) Italiassa, eikä siinä yhteydessä ole tärkeää mikä valtiomuoto siellä oli, ja Italian valtio syntyi 1860 luvulla. Mutta sinusta sitten Jürgen Nöldner syntyi natsi-Saksassa eikä Saksassa ja Jacqueline Boyer syntyi Vichyn Ranskassa eikä Rankassa. Oh-la-la sanoisi Boyer. --Jani852 (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 12.14 (EET)

On loogista kyseenalaistaa käyttäjän logiikkaa silloin, kun käyttäjä on yksin mielipiteensä kanssa. Wikipediassa näkee aina vähän väliä vastarannan kiiskejä, jotka haluavat esimerkiksi siirtää sivuja mitä älyttömimmille nimille ja sitten puolustavat mitä eriskummallisimpia ehdotuksiaan muiden käyttäjien ihmetellessä vieressä. Mitäköhän mahdat selittää, kun väität etten tiedä Suomen itsenäistyneen vuonna 1917? Sanoin, että Helsingissä vuonna 1900 syntynyt henkilö on syntynyt Suomen suuriruhtinaskunnassa, ei nykyisessä Suomen tasavallassa jota ei silloin ollut olemassakaan. Mussolinin syntyessä, eläessä koko elämänsä ja kuollessa juurikin Italian kuningaskunnassa vasta onkin relevanttia: Mussolini tuskin olisi päässyt diktaattoriksi 2010-luvun Italiassa. Virallisten valtiomuotojen mainitseminen varsinkin historiallisissa artikkeleissa näyttää lukijalle selvästi kontekstin ja antaa hänelle paljon paremman käsityksen silloisen maailman menetelmistä. Valtaosa Wikipedian käyttäjistä, niin suomenkielisessä kuin muunkielisissäkin Wikipedioissa, on tullut tähän päätökseen ja täten siitä on tullut käyttäjien yhdessä hyväksymä käytäntö. Hyväksy siis sinäkin se. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. joulukuuta 2018 kello 15.48 (EET)

Kuten tuossa ylempänä jo toisella suulla todettiin, oli Italia itsenäinen Italia jo silloinkin, kun se oli kuningaskunta. Tuo kuningaskunta-artikkeli on vain Italian historiaa käsittelevä ala-artikkeli. Suomi taasen ei ollut itsenäinen valtio ennen vuotta 1917, joten kyseessä ei ole puheena olevaa Italiaa vastaava tapaus. En myöskään halua nähdä, että 1930-luvun lopulla syntyneiden saksalaisten kohdalla lukee syntymämaana Natsi-Saksa. --Lax (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 17.09 (EET)

Samaa mieltä käyttäjän Lax kanssa.--Phiitola (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 16.33 (EET)

Sotalaivat

Milloin sotalaiva-artikkeli ei ole enää tynkä (merkittävä/merkittävissä tynkä/Vesiliikenne -mallineella)? Riittääkö malline, lyhyt johdanto, valmistus ja (tämän hetkinen) status oli se sitten romutettu, poistettu palveluksesta tai palveluksessa (esim. USS Carney (DDG-64))? Asiasta käyty riitaisa keskustelu Keskustelu käyttäjästä:Msaynevirta#Tyngäksi merkitseminen.--Phiitola (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 10.15 (EET)

Ongelmasta saisi pohjaventtiilin irti, mikäli luovuttaisiin kokonaan artikkelien merkitsemisestä tyngiksi. Jos tynkä-merkintää ei olisi, jokainen pinnalla pysynyt tai pohjan saavuttanut sotalaiva olisi samalla tavallisen artikkelin tasollaan. Riitelykin siirtyisi kätevästi johonkin toiseen sivujuonteeseen. --Pxos (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.10 (EET)

Samaa mieltä. Naurettavaa riidellä metatiedosta. Olisikohan aika äänestää uudestaan (muistaakseni muutama vuosi sitten äänestettiin)? --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.18 (EET)

Kannatan. Näkeehän sen tynkyyden otsaluullakin. Keskitytään jonkin muuhun. --Huhdanjo (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 19.45 (EET)

Minä taas en kannata. Noiden avulla pystyy Petscanilla hakemaan tynkiä jotka kaipaavat korjauksia. Niissä on monesti muutakin vikaa kuin lyhyys. --Linkkerpar™ 30. joulukuuta 2018 kello 20.14 (EET)

Tämä keskustelu taas osoittaa, että edes vakituiset muokkaajat eivät ymmärrä mitä tynkä tarkoittaa, sillä se ei tarkoita lyhyyttä. Sillä suuremmalla syyllä mallineen voisi poistaa. Satunnaiset lukijat eivät ymmärrä tynkämerkintää senkään vertaa, vaan saattavat pitää artikkelia viallisena tai epäluotettavana pelkän tynkämerkinnän takia. Noille muille vioille on muuten omia mallineita ihan liikaakin - niitäkin voisi karsia. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 20.22 (EET)

Minä luulen että satunnaiset lukijat pitävät tyngän syynä nimenomaan lyhyyttä. Lyisin artikkeleihin ei saa laittaa kuulemma läähteetön mallinettakaan, niin milläs sitten niitä lyhyitä lähteettömiä etsii Petscannilla jos ei voi tehdä hakua tynkämallineellakaan? --Linkkerpar™ 30. joulukuuta 2018 kello 20.31 (EET)

Siinä tapauksessakaan satunnaiset lukijat eivät ymmärrä mallinetta - miksi sitä siis käytetään? Ja olen kyllä itse kuullut tynkämerkinnästä muitakin virheellisiä tulkintoja. Lyhyeen artikkeliin voi laittaa lähdepyyntömallineita ja se, kuten muutkin ongelmamallineet, on luokitteleva. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 20.38 (EET)

Petscanissahan voi tehdä haun myös artikkelin pituuden perusteella. Se kertoo enemmän lyhyydestä kuin tynkämerkintä, joka on pääosin täysin mielivaltainen tapa merkitä artikkeleita. --PtG (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 23.37 (EET)

Millä tavalla? Minä en kyllä tarkoittanut että artikkelin pitäisi olla lyhyt. Vaan etsin artikkkeleita joita voi parantaa, mutta monesti ne ovat lyhyitä kun lyhyttä on vaikea kirjoittaa niin että siinä olisi kerrottu kaikki mahdollinen. Millään scanilla tai botilla ei sellaisia oikein muuten voi etsiä kun ne osaavat etsiä tynkämerkintää mutta eivät osaa arvioida artikkeleita. --Linkkerpar™ 31. joulukuuta 2018 kello 10.04 (EET)

Kaikkia artikkeleita voi parantaa, tynkämerkintä ei liity siihen mitenkään. Petscanissahan on toisella välilehdellä "Page properties", jossa voi määritellä artikkelin koon "Pienempi tai yhtä suuri kuin" ja siihen tavumäärä. Näin saat selville maksimissaan tietyn pituiset artikkelit. Artikkelin laatua ei tosiaan millään haulla pysty määrittelemään, mutta tynkäkään ei oikeasti kerro laadusta mitään, sillä sitä käytetään vaihtelevasti. --PtG (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 13.15 (EET)

Satunnainen ip kävijä ei kiinitä tynkämalineeseen tai lähde pyyntöön huomota. Paras tapa kiinitää huomio lähteetön malinen.--Superkissan (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 00.14 (EET)

Ruotsinkielisessa wikissä lukee "Denna artikel saknar väsentlig information. Du kan hjälpa till genom att tillföra sådan." Minusta tuo kuvaa tynkämallineen ideaalia: sanotaan että jotain tärkeää puuttuu. Vielä hienompaa olisi, että merkittäisiin, mitä puuttuu. Meillä on esimerkiksi paljon presidenttiartikkeleita, joissa kerrotaan presidentinvaaleista mutta ei mitään presidenttikaudesta (koska ne on kirjoitettu heti valinnan jälkeen).--Tappinen (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 10.52 (EET)

Äänestetään uudestaan, löytääkö joku viimeisintä äänestystä aiheesta? Oikeastaan vain suositeltujen, hyvien ja lupaavien artikkelien, ehkä joidenkin muidenkin kohdalla voi luottaa siihen, että aihetta on käsitelty monipuolisesti ja perusteellisesti. Tällaisia artikkeleita on kuitenkin vain noin prosentti, joten melkeinpä kaikki artikkelit kaipaisivat täydentämistä. Kun lähes kaikki artikkelit ovat puutteellisia, niin on järkevämpää merkitä erikseen vain ne, jotka on todettu sisällöltään hyviksi. --Raksa123 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 23.39 (EET)

Väylävirasto

Terve. Tiedättekö tuleeko Väyläviraston päätoimipaikka sijaitsemaan Pasilan virastokeskuksessa? --Bau98 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.36 (EET)

Nyt vasta hoksasin, että Liikenneviraston nimi muuttuu Väylävirastoksi. --Bau98 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 23.59 (EET)

Tällaisille kysymyksille lienee sopivampi paikka Neuvonta. Sana "Neuvonta" on lyhenne kahvihuoneen osaston koko nimestä, mutta kokeneet käyttäjät, jotka haluavat ylläpitäjiksi, tuntevat myös useimmat käytetyistä lyhenteistä ja muusta wikislangista. Sinne siis jatkossa. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 15.15 (EET)

Kokeneetkin ylläpitäjät voivat näköjään erehtyä osastoista. Yo. kysymys sopisi osastoon "Kysy vapaasti", koska se ei ilmeisesti liity "Neuvontaankaan" eli "Wikipedian käytön neuvontaan". -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 16.00 (EET)

Ehkä Väylävirasto huomenna avauduttuaan auttaa löytämään väylän oikeaan kahvihuoneeseen. Selvästikin tarpeellinen laitos. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 17.56 (EET)

Kysy vapaasti -kahvihuoneen nimi oli muuten alun perin Wikipedia:Neuvonta, kunnes se siirrettiin nykyiselle nimelle 25. helmikuuta 2010. Wikipedian käytön neuvonta -kahvihuoneen nimi oli puolestaan alun perin Wikipedia:Kahvihuone (käyttöongelmat), kunnes se siirrettiin nykyiselle nimelle 26. maaliskuuta 2010 (ks. arkistoitu keskustelu). –Ejs-80 1. tammikuuta 2019 kello 22.12 (EET)

Vastataan nyt kuitenkin kysymykseen: tulee. ([7]). -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 18.36 (EET)

@Lax: Olet ylläpitäjä ja vaadin em. IP:n estämistä vähintään viikoksi. IP on kiihottanut tarpeeksi minua. En ollut eksinyt väärälle osastolle :) --Bau98 (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 18.59 (EET)

Kiihottanut?? Tarkoitatko kiusannut? En suinkaan, kiusasin vähän Pxosia ja sinun kysymykseesi vastasin nätisti. -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 19.20 (EET)

Kuittaan lukeneeni em. vaatimuksen. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 19.27 (EET)

Vajaat ja keskeneräiset luokat

Siirretty tästä keskusteltavaksi tarkoitettu menettelytapaehdotus alasivuksi Wikiprojekti:Luokittelu/Keskeneräisten ja vajaitten luokkien käsittely Wikiprojektisivun Wikiprojekti:Luokittelu alle.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.58 (EET)

Keskustelu yllä mainitusta, alkujaan tähän luodusta menettelytapaehdotuksesta yleisellä tasolla toivotaan käytävän projektisivun Wikiprojekti:Luokittelu keskustelusivulla kohdassa Keskustelu wikiprojektista:Luokittelu#Keskustelu wikiprojektista:Luokittelu. Detaljikeskustelua voi käydä tuon menettelytapaluonnostekstin keskustelusivulla.

Tarve yleisempään keskusteluun aiheesta syntyi keskustelusta, jota käytiin merkittävyyden kyseenalaistusten ja poistokeskustelujen kohteiksi tulleista luokka-aloituksista käyttäjän keskustelusivulla keskustelussa Keskustelu käyttäjästä:Communautaire#Merkittävyys.

Yleisempi keskustelu koskisi lähinnä menettelytapoja tilanteissa, joissa on aloitettu suuria määriä luokkia vajaina siten että näyttäisi ilmeiseltä että on tarvetta harkita aloitettujen keskeneräisten luokkien poistoa, mikäli kukaan ei ehdi arvioida keskeneräisen, vajaan luokan tarpeelisuutta tai jos on suoraan ilmeistä, että keskeneräinen tai vajaa luokka on todennäköisesti tarpeeton.

Ehdotuksen muotoilu projektisivuksi ja sen linkitys em. keskustelusivuun ja keskustelun lähtökohtana olleeseen käyttäjän keskustelusivuun tehdään kohta.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.58 (EET)

Tässä välissä kysyn, missä ovat näiden tuoreimpien massakyseenalaistajien muokkausestot? Iivarius (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.47 (EET)

Omalta osalta totean ettei minulla tarvetta kyseenalaistaa Communautaire luokkia mikäli domino luokkiin (luokat joka tyhjeen kun alaluokka poistuu) ilmesty sisältöä. Silloin tilanne muutuu--Superkissan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 21.21 (EET)

Noin pääsääntöisesti pidän useimpia kyseenalaistuksia perusteltuina. Joistakin olen ollut eri mieltä, mutta useimpien osalta samaa mieltä.

Niin kuin tuossa projektisivulle äsken siirtämässäni esseessä tai menettelytapaluonnoksessa esitin, niin merkittävyyskeskustelu näissä voi olla joskus tarpeen samalla tavoin kuin HOK:ssa, eli jos on luotu sinällään järkevä ja hyödyllinen luokka, mutta on luokiteltu sinne vain joku yksittäinenb artikkeli tai alaluokka. Aivan samoin kuin HOK se on nähdäkseni silloin joko pistää kuntoon jossain ajassa tai sitten poistaa samoin perustein kuin HOK.

Joskus taas luokan tarpeellisuus voi olla epäselvä, jos mahdollisesti ehkä perusteltu luokka on luotu kovin vajaana ja irrallisena tai jos on vajaana ja irrallisena luotu suuri jokko keskenään lähes samansisältöisiä päällekkäisiä tai sisäkkäisiä luokkia. Näkisin että tämä rinnastuu silloin merkittävyyskeskusteluun, jossa aiheen merkittävyys joko tulee osoittaa lyhyehkössä ajassa tai sitten poistaa keskeneräinen luokka. Luokan kohdalla tämä usein vaatisi jonkun laajemman aihealueen kokonaisluokittelun tarpeen selvittämistä, mikä ylleensä on aika iso työ. Jos sitä ei kukaan tee, niin luokka nähdäksenmi on järkevintä poistaa lyhyehkössä ajassa.

Ja kolmas tapaus sitten, jos heti näkyy, että joko nykyisillä artikkeleilla luokka on varmasti vajaa, tai jos luokkaan kuuluvia kohteita ei reaalimaailmassakaan kuin vaikka esimerkiksi yksi, niin silloin mielestäni luokan voi poistaa rohkeasti muokkaamalla, jos on täysin varma mitä tekee. Jos ei ole varma, niin voi käyttää keskustelua tai kyseenalaistusta.

Mutta tätä keskustelua voi tarkemmin jatkaa tuolla wikiprojektisivulla.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 21.50 (EET)

Keskustelua keskustelusivujen ulkoasusta

Seuraava keskustelu liittyy sivun tähän versioon, sittemmin keskustelua on siirretty toisaalle. -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 23.38 (EET)

Mitä vittua täällä pelleillään? Jos tuo aikaisemmin oli sekava, niin nyt se on lukukelvoton. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.14 (EET)

Itse asiassa sen lukukelpoisuus parani, kunhan vain värjää tekstiä hiirellä. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.17 (EET)

Jos se oli tuossa ideana, niin kiitoksia vain kaikkien mobiilikäyttäjien puolesta. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.23 (EET)

Ehkä se alkuperäinen idea selviää muokkauksen tehneen muokkaajan muokkaukseen tekemästä yhteenvedosta. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.29 (EET)

Tavoittelin nimenomaan osion muokkauskelvottomuutta ja lukukelvottomuus oli vain sivutuote. Ideana oli säilyttää koko osion eheys niin, että Urjanhai voisi siirtää keskustelun muualle, kuten sanoi. Nyt kun keskustelu on edennyt kysymykseen, mitä vittua täällä pelleillään, niin oikeastaan olemme saaneet vain uuden ongelman entisten lisäksi, kun taustavärityksestä huolimatta tähän keskustelukommentin viidenteen osioon on tullut uutena aiheena kysymys siitä, mitä vittua täällä pelleillään. Tilanne ei näytä muuttuvan kuin huonompaan suuntaan. Jos keskustelua vielä kannattaa siirtää, luokituskysymyksen lisänä kulkee sitten tämä vittuilutiedustelu. Kiitos vain kysymästä. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.35 (EET)

Sain nyt siirron tehtyä. Menettelytapaehdotuksen tai -luonnoksen sisältänyt esseetekstini on nyt projektisivun alasivuna ja siitä voi keskustella ao. Wikiprojektin keskustelusivulla, linkit yllä. Siirsin väärään paikkaan tulleen kommentin ylemmäs.

Varmaan noin pitä esseteksti olisi alun perinkin tullut sijoittaa muualle kuin keskustelusivulle, mutta sitä vartenhan tämä on wiki, että siirtoja pystyy tekemään. Korjaan kohta loputkin linkit.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Linkit pitäisi olla korjattu. Pahoittelut ylimääräisestä vaivasta.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 00.03 (EET)

Mikä on "puolue"?

Useissa artrtikkelien ja luokkien ja keskusteluissa käydään keslustelua tai tai tehdään historioissa edestakaisia palautuksia siitä, voidaanko yhdistystä, joka on vasta pyrkimässä puoluerekisteriin mutta ei vielä ole siellä, tai joka on tullut poistetuyksi puoluerekisteristä esimerkiksi jäätyään vaille kansanedustajia kaksissa peräkkäisissä eduskuntavaaleissa, pitä "puolueena". Siis voidaanko tällaisista yhdistyksistä Wikipedian artikkelien teksteissä käyttää nimitystä "puolue" ja voidaanko niitä luokitella puolueita sisätäviin luokkiin. Artikkelit ovat seuraavat:

• Seitsemän tähden liike: Keskustelu:Seitsemän tähden liike, [8], [9]
• Suomen Kansa Ensin: [10], [11]
• Luokka:Puoluerekisterin ulkopuolella olevat suomalaiset puolueet​, Keskustelu luokasta:Puoluerekisterin ulkopuolella olevat suomalaiset puolueet​​

Kun Wikipedian tulee olla neutraali (WP:Neutraalius) ja kun Wikipediassa ei tule harjoittaa uutta tutkimusta (WP:Ei uutta tutkimusta), niin voidaan kysyä onko tällainen yhdistysten, jotka eivät ole puolueita, korottaminen Wikipediassa "puolueiksi" neutraalia ja onko se myös uutta tutkimusta. Mielestäni se voidaan nähdä mainostamisena, joka ei ole neutraalia, ja myös tosiasioiden hämärtämisenä kun "puolueiksi" yritetään nimittää yhdistyksiä, jotka eivät ole puoluerekisterissä. Vastaavasti ei esim. kansanedustajiksi voida sanoa ehdokkaita. Hiljattainen tapaus ryhmittymästä, joka ei ollut puolue, vaikka siitä myöhemmin tuli puolue, oli Sininen tulevaisuus. Sitäkään ei Wikipediassa vängärty "puolueeksi" ennen kuin siitä sellainen tuli, eikä myöskään missään luotettavissa riippumattomissa lähteissä Wikipedian ulkopuolella. Miksi nyt tulisi kahta muuta puolueeksi pyrkivää ryhmittymää kohdella toisin? Nähdäkseni tämä on vastoin edellä viitattuja käytäntöjä.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 10.08 (EET)

Jos ei ole ikinä edes päässyt puoluerekisteriin niin ei minusta voi sanoa puolueeksi yhdistyksen sijaan, nuo yhdistykset/liikkeet ei taida ikinä olleet siellä. Minusta tuo Luokka:Puoluerekisterin ulkopuolella olevat suomalaiset puolueet pitäisi olla Luokka:Puoluerekisteristä pudonneet suomalaiset entiset puolueet. --Linkkerpar™ 25. marraskuuta 2018 kello 10.22 (EET)

Kontingentti linjanvetohan tämä on, ja yhteisö päättää mitä yhteisö päättää. Jotain taustadataa olisi kuitenkin kiva olla, eli esim. niitä lähteitä. Toisaalta, kuten artikkelikeskustelussa kaivoin, Tilastokeskus [12] ja oikeusministeriön vaalit.fi [13] määrittelevät, että puolue kuuluu puoluerekisteriin. Näin puhuu myös puoluelaki [14], mutta on huomattava, että siinä on kysymys lain sisäisestä määrittelystä ("puolueella tarkoitetaan tässä laissa"). Sellainen voi useinkin poiketa muusta kielenkäytöstä eikä ole edes tarkoitettu lain ulkopuolisen kielen ohjenuoraksi. – Toisaalta yleiskieltä kuvaava Kielitoimiston sanakirja [15] ei edellytä rekisteröimistä, mikä oikein onkin, sillä eihän Suomen vuoden 1969 puoluelaki tietenkään kata sanan puolue koko merkityskenttää. Taitaa niitä puolueita olla muuallakin ja oli Suomessakin jo ennen puoluerekisterin luomista. Sen sijaan, että tapellaan sanan puolue "oikeasta" merkityksestä, tulisi tehdä tietoisia kannanottoja siitä mitä tietoa tietosanakirjassa halutaan jossakin kohdassa näyttää, ja muotoilla se siten, että se kertoo mistä on kysymys ja miten on tässä rajattu. --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 10.31 (EET)

Täsmennän, että alkuperäinen kysymykseni ja kaikki muutkin kommenttini asiassa koskivat tietenkin sanan puolue käyttöä koskien puolueita Suomessa tuon mainitun lain säätämisen jälkeen. Lisäksi on huomattava, että lähteen vaatisi myös se, jos tällaisia erilaisia muodostelmia, jotka lain mukaan eivät ole puolueita, haluttaisiin kutsua "puolueiksi". Sille pitäisi silloin olla luotetytava ja riippumation lähde. Ei voi olla niin jostain pikkuporukoista, jotka haluavat käyttää itsestään nimitystä "puolue", vaikka ne eivät sitä lain mukaan ole, käytettäisiin Wikipediassa nimitystä "puolue", jos tätä nimitrystä niistä eui käytä mikään luotettava ja riippumaton lähde.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 12.36 (EET)

Pitäisi siis luotettavilla, riippumattomilla lähteillä osoittaa, missä tämä väitetty "voi useinkin poiketa" mahdollisesti realisoituu kun on puhe puolueista Suomessa vuoden 1969 jälkeen (eikä siis kaikkien lakitekstien sanonnoista missä tahansa milloin tahansa ylipäätään). Itse en muista sellaisesta tehneeni havaintoa, vaikka olen tuosta vuodesta 1969 lähtien varmaankin lähes päivittäin seurannut uutisia Suomessa. Ei voi olla niin, että wikipediassa jotkut muokkaajat ilman mitään lähdettä omasta päästään tai itse keksimillään perusteilla antavat nimen "puolue" joillekin ryhmäkunnille, jos niin ei tee Wikipedian ulkopuolella mikään riippumaton, luotettava lähdekään. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 12.43 (EET)

Myöskään kielitoimiston sanakirja ei tietenkään rajaa määrittelyään Suomeen vuoden 1969 jälkeen, koska tietenkin jatkuvasti on tarve puhua suomen kielellä myös puolueista Suomessaaikana ennen vuotta 1969 ja puolueista eri maailman maissa ksaikkina eri aikoina. Silloin siis on kaksi eri asiaa: puolueet kaikissa maailman maissa kaikkina eri aikoina ja puolueet Suomessa puoluelain 1969 säätämisen jälkeen. Jos Suomessa vuoden 1969 jälkeen luotettavien riippumattomien lähteiden perusteella on kutsuttu "puolueiksi" joitain ryhmäkuntia, jotka suomen lain mukaan eivät ole puolueita, niin varmaan tälle on riippumattomat lähteet. Itse näen, että Suomen tapauksessa vuoden 1969 jälkeen kellään ei ymmärtääkseni ole ollut tarvetta kutsua nimellä "puolue" mitään sellaista ryhmäkuntaa, joka lain mukaan ei ole puolue, muuten kuin mainos- ja puffaamistarkoituksessa, ja jonkun puoluerekisterin ulkopuolisen ryhmäkunnan mainostaminen ja puffaaminen käyttäen asioista nimityksiä, joille ei ole luotettavaa ja riippumatomntta lähdettä, taas ei ole Wikipedian asia. Jos joku ryhmäkunta saa nimet kerättyä ja tulee hyväsytyksi puoluerekisteriin, se on puolue. Sitä ennen se on puolueriksteriin pyrkivä yhdistys. Ja jos joku puolue poistetaan puoluerekisteristä, se lakkaa olemasta puolue, yhtä vähän kuin on istuvia eduskunnasta pudonneita kansanedustajia --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 12.54 (EET)

Lisäksi on olemassa suomeksi kirjoitettua politiikan tutkimuksen ym. kirjallisuutta ja kirjallisuutta puolueiden historiasta Suomessa mainittuna ajanjaksona. Jos siellä erilaisia ryhmäkuntia, jotka lain mukaan eivät ole puolueita, nimitettäisiin puolueiksi, se olisi varmasti helppo osoittaa lähteillä. Tai samoin luotettavissa riippumattomissa lähteissä, jotka päivittäin kertovat asioista. Tällaisia lähteitä siis kaivattaisiin.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 13.05 (EET)

Jos halutaan perustaa määritelmä joillekin lähteille, puolueiksi voisi kutsua niitä järjestöjä ja yhdistyksiä, jotka säännöissään tai kotisivullaan määrittelevät itsensä puolueiksi ja myös vastaavat Kielitoimiston sanakirjan määritelmää puolueelle. Sellainen määrittely varmaan kattaa kaikki ajat ja maat. Tarvittaessa voidaan käyttää ilmaisuja "rekisteröity puolue" tai "rekisteröimätön puolue". --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.16 (EET)

Ei noin voi tehdä. Suomessa on laki siitä, mitkä ovat puolueita. Ei jokin ryhmäkunta voi julistautua "puolueeksi" kirjoittamalla niin kotisivuilleen. Niin kuin yllä sanoin, sanakirjamääritelmä koskee kaikkia maita kaikkina aikoina, mutta se on eri asia kuin Suomi vuoden 1969 jälkeen (= se todellisuus, jossa elämme nyt). Pitäisi olla lähteitä sille, onko suomessa vuoden 1969 jälkeen mikään luotettava ja riippumaton lähde käyttänyt koskaan nimitystä "puolue" jostain ryhmäkunnasta ilman että se on ollut puoluerekisterissä. Vasta jos tällaisia lähteitä esitetään, voidaan asiasta edes keskustella. Oma ilmoitus ei riitä, sellaisenhan voi tehdä kuka tahansa tehdä mistä tahansa asiasta miten päin vaan. Vasta jos nimitystä käyttävät riippumattomat ja luotettavat lähteet, voidsaan katsoa onko nimitystä syytä käyttää. Jos ajatellaan noin, niin siinä menevät kerta kaikkiaan puurot ja vellit sekaisin. Wikipedia:Tarkistettavuus--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 17.21 (EET)

Lakikieli ja yleiskieli olisi hyvä pitää erillään. Järjestö voisi olla puoluerekisterissä vaikka olisi lopettanut poliittisen toiminnan. Olisiko se yhä puolue? Sana puolue kuvaa järjestön toimintapoja ja tavoitteita. Järjestö ei ole parempi tai huonompi jos se on puolue. Sikäli voimme kutsua järjestöä puolueeksi, vaikka sitä ei hyvissä lähteissä olisi sellaiseksi mainittu. -Uusimies (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.12 (EET)

Kysymys kai on siitä, kutsuvatko riippumattomat luotettavat lähteet järjestöä puolueeksi. Jos vain järjestö itse kutsuu itseään puolueeksi, mutta eivät riippumattomat, luotettavat lähteet, niin miksi Wikipedian pitäisi kutsua sitä puolueeksi jos niin eivät tee riippumattomat luotettavat lähteet? Oma käsitykseni utisia seuranneena on, että riippumatttomat luotettavat lähteet Suomessa nykyään (siis vuodesta 1969) kutsuvat puolueiksi puoluerekisterissä olevia puolueita. Jos riippumattomilla, luotettavilla lähteillä muuta osoitetaan, niin käsitys saattaa tarkentua. Jos joku järjestö haluaa puffata itseään rupeamalla kutsumaan itseään puolueeksi, kun se vielä tai enää ei ole puolue, niin Wikipedian tehtävä ei ole lähteä mukaan tähään puffaukseen, jos riippumattomat ja luotettavat lähteet eivät kyseisestä järjestöstä tällaista nimitystä käytä. Pitäisi siis osoittaa että Ssuomen nykyisessä todellisuudessa lakikkieli ja yleiskieli tässä nimenomaisessa tapauksessa jotenkin "poikkeavat" toisistaan. Sitä ei tässä nyt ole osoitettu. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.37 (EET)

Eli emme me voi tehdä uutta tutkimusta rupeamalla käyttämään asioista muita nimityksiä kuin mitä luotettavat ja riippumattomat lähteet käyttävät. Se olisi myös epäneutraalia, koska kysymys käytännössä olisi siitä, että Wikipedia lähtee puffaamaan jotain järjestöä, joka joko vielä tai enää ei ole puolue, käyttämällä siitä nimitystä, joka on epätosi. Kyllähän nyt monikin voi haluta nimitää järjestöään puolueeksi, mutta jos kannattajakortteja ei ole vielä hyväksyttyy tai edustajia ei ole saatu kaksissa peräkkäisissä vaaleissa, eivätkä riippumasttomat ja luotettavat lähteet nimitä juuri tätä järjestöä puolueeksi, niin silloin ei synny perustetta, että wikipedia voisi lähteä mukaan järjestön puffiin.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.43 (EET)

Eli sivuutit siis nämä argumentit.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.45 (EET)

Tämä yksi asia ei siis millään voi olla yllä viitattujen Wikipedian käytäntöjen ulkopuolinen saareke eikä poikkeus niistä. Ei voida päättää että nämä käytännöt tässä asiassa lakkaavat olemasta.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.47 (EET)

Käytännöt antavat tilaa tulkinnalle: asiaa ei tarvitse esittää niillä sanoilla joita lähteissä käytetään. Tuolla lisää puolueen määritelmiä. --Uusimies (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 21.26 (EET)

Kaiketi kuitenkin nämä uudet yritykset koota kannattajakortteja voidaan rinnasta uuden tuotteen mainontaan, ja nehän eivät kuulu tietosanakirjaan. --Höyhens (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.33 (EET)

Käytännöt eivät anna sijaa tulkinnalle, jos "tulkinta" on uutta tutkimusta tai epäneutraalia puffausta. Puolueet yleensä ja kaikkina aikoina kaikissa maissa ovat yksi asia, puolueet nykyaikana Suomessa ovat puolueita nykyaikana suomessa. Jos puffauksen tielle lähdetään, niin joutuisimme kutsumaan puolueiksi mitä tahansa yhdistyksiä, joilla ei ole riittävää kannatusta tiettynä ajan hetkenä, ja jotka siksi eivät ole puolueita. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 12.02 (EET)

Suomessa puolue on sellainen yhdistys, joka on nyt tai oli ennen puoluerekisterissä. Esimerkiksi Liberaalinen Kansanpuolue tai Suomen Kansan Yhtenäisyyden Puolue eivät ole enää puoluerekisterissä, mutta ne olivat selvästi puolueita. Jos puolue on kerran puoluerekisteriin päässyt, siitä varmasti löytyy riippumattomia lähteitä, että se on ihan oikea puolue. Myös historiallisesta näkökulmasta näin on. Jos puolue ei saa kannatusta, se putoaa rekisteristä mutta pysyy puolueena (ja ehkä yrittää takaisin tai lakkauttaa itsensä). Vastaavasti uskonto, jolla ei ole enää yhtään seuraajaa, on silti uskonto, vaikkei sellaista uskontokuntaa olisi enää missään rekisterissä. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.50 (EET)

Ei vaan jos se putoaa puoluerikisteristä, se lakkaa olemasta puolue ja muuttuu yhdistykseksi joka voi joko jatkaa toimintaansa tai lopettaa toimintansa tai (niin kuin myös on tapahtunut) kerätä uudet kannattajakortit ja palata puolueeksi. Tietysti se fakta pysyy, että sen niminen puolue on ollut olemassa, mutta se ei ole puolue enää sen jälkeen kun poistunut puoluerikesteristä. Ihan niin kuin on kuolleita kieliä tai hävinneitä uskontoja, nämä tietysti eivät lakkaa olemasta historiallisina tosiasioina. Ja onhan kuolleita kieliuä tai uskontoja elvytettykin. Esim. nuorsuomalainen puolue oli 1900-luvun alussa ja myöhemmin oli vähän aikaa uudestaan saman niminen puolue. On uutta tutkimusta ryhtyä tätä muuttelemaan mielivaltaisesti tykkäysperustein, sillä kuka sen valinnan tekee, mikä "puolue" nyt on puolue, jos erilaisia pikkuryhmiä ilmoittautuu "puolueiksi" ennen kuin ne sitä laillisesti ovat tai kun ne sitä eivät enää laillisesti ole. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 12.17 (EET)

Kun kerran meillä ei ole käytössämme mikään maksullinen mainoskanava, vaan avoin tai vapaa tietosanakirja käännöksestä riippuen, täytynee ottaa huomioon se että tällä ei tarkoiteta vapaata mainontaa. Lienee kutakuinkin selvää, että määritelmiä asiasta on useita. Monien esim. nuorten yrittäjien on vaikea hyväksyä sitä että meillä on artikkeli vanhoista, toimintansa vakiinnuttaneista yrityksistä, mutta emme tänne näitä uusia yrityksiä hevin hyväksy. Vrt. oma jaakopinpainini vaatemerkistä Gugguu. Taipuisin siihen ajatukseen että erilaiset liikkeet joista on huomattavan laajaa keskustelua riippumattomissa lähteissä (taas paradoksi, jota en tahdo niellä), ansaitsevat artikkelin Wikipediaan. Edelleen eri maissa on erilaiset määritelmät puolueista, eikä määritelmäkään ole aina yksiselitteinen. Mutta ei ole mitään syytä luokitella puolueiksi tällaisia uusia yrittäjiä kuten mistä nyt kai kiistellään. Pointti on siinä että jos näin tekisimme, mainostaisimme näitä puolueiksi pyrkiviä ryhmiä saamaan kannattajakorttinsa täyteen. Ihan sama kuin jos itse laittaisin tänne artikkelin Höyhensin hanavesi, siitä voisi tulla menestystuote. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 23.45 (EET)

Ja älkää edes yrittäkö, sillä on jo patentti. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 23.47 (EET)

On huono idea alkaa määritellä kielessä muutenkin olemassa olevia sanoja lakien määritelmien mukaan. Jos näin tehtäisiin, olisi myös esim. Wikipedia-artikkeli dopingaineista [16] virheellinen, sillä siellä dopingaineiksi väitetään mm. EPO-hormonia ja beeta-agonisteja, vaikka nämä eivät ole lain mukaan (rikoslaki luku 44 §16 [17], valtioneuvoston asetus [18]) ole dopingaineita. Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan puolue huomattavasti laajemmin kuin puoluelaki: "[puolue on] tiettyjä pol. katsomuksia kannattava ja tiettyjä taloudellisia, sosiaalisia yms. pyrkimyksiä ajava valtakunnallinen järjestö." [19] Aiemmassa viestissä ehdotetaan, että sanalla puolue voidaan tarkoittaa kielitoimiston sanakirjan määritelmää vain puhuttaessa ulkomaisista puolueista tai suomalaisista puolueista ennen nykyistä puoluelakia. Tähän sanon, että mielestäni tuottaa vielä enemmän sekaannusta, kun luodaan sanasta "puolue" keinotekoisesti monimerkityksellinen. Lisäksi, eikö sitten muka ole mahdollista puhua suomalaisesta yhdistyksestä käyttämällä puolue-sanan sitä merkitystä, joka sille sallitaan ulkomaisesta yhdistyksestä puhuttaessa? Lisäksi vaaditaan luotettavasta lähteestä esimerkkiä, jotta voitaisiin sallia puolue-sanan käyttö kielitoimiston sanakirjan tarkoittamalla tavalla. Tällaisesta lähteestä esimerkiksi kuvittelisi riittävän kielitoimiston sanakirja itse. Kielitoimiston sanakirja ei tunne puolueesta lain sille määrittämää merkitystä ollenkaan. En tiedä voiko Suomen yleiskielen määrittelevää laitosta arvovaltaisempaa lähdettä löytää. Kuitenkin jos muita lähteitä vaaditaan, löysin Google scholarista lyhyellä haulla tutkimusartikkelin[20], jossa puhutaan artikkelin käsittelemästä järjestöstä sanalla "puolue" koko artikkelin ajan; myös silloin, kun yhdistys on jo poistettu puoluerekisteristä. Jos halutaan tehdä ero puoluelain tarkoittaman puoluerekisteristä löydettävissä olevan puolueen, ja yleiskielen sanan "puolue" välillä, ehdotan käyttämään sanaa rekisteröity puolue. Samalla tavalla on olemassa termit "yhdistys" ja "rekisteröity yhdistys". Käsittääkseni mikä tahansa yhdistys voi käyttää nimessään vapaasti sanaa puolue, mutta lyhennettä r.p. (rekisteröity puolue) voi käyttää vain puoluerekisterissä oleva [21]. Miksipä ei siis sitä erotusta voisi tehdä näin Wikipediassakin samalla tavalla. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 17.51 (EET)