Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 125

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Luonnontieteellisten Suur-Suomen karttojen piirtäminen

Hei, osaisikohan joku tehdä näistä kahdesta kartasta (https://yle.fi/uutiset/3-11681380) Wikipediaan sopivat? --Talvipäivänseisaus (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 14.30 (EET)

Muistelisin, että aikoinaan jku halusi saada joskus 1950-luvulla ilmestyneestä Suomen historian kartastosta Wikipediaan kartan aiheesta Suomen linnaläänit. Se oli samantapainen kuin tuo, en muista oliko yksi- vai kaksivärinen. Siitä joku teki tällaisen:

Eli tulkittiin siis kai niin että tekijänoikeus ei ole esteenä jos piirtää itse uudelleen. Mutta jos tuo kartta on jo vuodelta 1899, niin mahtaisiko sen saada ladata Wikimedia commonsiin jopa suoraan? Vai estääkö tekijänoikeus (Riippuen siitä, milloin tekijä on kuollut). Tämä kuuluisi oikeastaan sivulle Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet).--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 14.43 (EET)

Tuo Suomen kartaston I laitos 1899 löytyy suuremmista kirjastoista. Sieltä sen voisi ehkä skannata paremmallakin laadulla. (Tai pitää kai jopa tsekata, etteikö mahdollisesti löytyisi omassta kirjahyllystä.) --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 14.46 (EET)

Samoin tuo toinenkin löytyy suuremmista kirjastoista.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 14.49 (EET)

Kirjasta skannaamiseen ei välttämättä liity ongelma kartan tekijänoikeuksien kanssa, koska kartta on niin vanha. Ongelmia liittynee ennemminkin kirjan tekijänoikeuksiin, jos teos on esimerkiksi 1950-luvulta. Siksi ajattelin kysellä uudelleenpiirtämistä, sillä se on käsittääkseni aivan sallittua.--Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 23.21 (EET)

Tuo linnaläänoikartta on tehty uudelleenpiirtämällä. Noista tässä mainituista tuo 1899 tehty voi jo olla tekijänoikeuksista vapaa, mutta silloinkin uudelleenpiirrtäminen on mahdollista. Kun nuo kuvat netissä ovat kovin pieniresoluutioisia, niin uudelleenpiirtäminenkin luultavasti onnistuu parhaiten tekemällä ensin skannaus.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2021 kello 11.51 (EET)

En siis ala suinkaan kinaamaan tästä asiasta, mutta kysyn vaan: Mikä on "Luonnontieteellinen Suur-Suomi"? --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 08.39 (EET)

Suur-Suomea ajaneet tahot perustelivat näkemyksiään puolustusstrategisilla sekä kulttuurillisilla ja kielellisillä tekijöillä, kuten sillä, että karjalaisten ja Inkerin alueen suomalaisten kulttuuri ja kieli muistuttavat paljon suomalaisten kulttuuria ja kieltä. Samaan aikaan luonnontieteilijät hahmottelivat Suur-Suomen rajoja luonnontieteen pohjalta. He vertailivat biotooppeja ja kallioperää ja pohdiskelivat, milloin biotoopit ovat niin erilaisia, että ne eivät enää ole tyypillisiä suomalaisten tai suomensukuisten kansojen elinympäristölle. Lisäksi he tutkivat ja kartoittivat kallioperää samalla periaatteella. Se, että Suomi on peruskallion päällä, on harvinaista Euroopassa. Esimerkiksi pääosa Venäjästä ei ole. Tätä perustetta käyttäen sitten hahmoteltiin luonnonmaantieteellisiäkin Suur-Suomen rajoja, eikä niistä kirjoiteta tällä hetkellä Suur-Suomea käsittelevässä artikkelissä, vaikka ne olisivat sinne ihan hyvä lisä.--Talvipäivänseisaus (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 11.06 (EET)

Ratamo tv-sarjan vikasta jaksosta puuttuu katseluluvut.

Voisko joku etsii ja lisätä, on nyt aika oudon näköinen. Heti osui silmään. Nira1234567 (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 03.34 (EET)

Etsi itse samasta lähteestä mistä muutkin ovat, tai jostain muualta. Jos et löydä, asia ei ole kovin tärkeä. Yksittäisiä artikkeleita koskevat pyynnöt ja kysymykset pitäisi kirjoittaa vain kyseisen artikkelin keskustelusivulle, kuten olet tehnytkin, ei kello kolme yöllä viiden minuutin odottelun jälkeen myös tänne ihmetellen miksei kukaan tee mitään. Kotivalo (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 11.52 (EET)

Suomenkielinen Wikipedia – parempi yhteisö kuin englanninkielinen?

Ajattelin nopeasti tässä mainita, että olen saanut englanninkieliseltä versioltamme huomattavasti kylmempää kyytiä kuin mitä täällä on tullut koettua. Suomenkielisessä versiossa yleensä olen saanut ainakin kysyessä perusteet sille, miksi jokin asia on tehty niin kuin se on tehty, ja olen muiden ohjeistuksella vähitellen alkanut tämän mallin itsekin sisäistää.

Sen sijaan englanninkielisessä versiossa olen jatkuvasti joutunut ilman perusteluja tehtyjen kumousten kohteeksi – itse asiassa tämä aivan alkuvaiheen muokkaukseni koki kyseisen kohtalon. Tuossa tapauksessa kumoaja osasi suhtautua juttuun asiallisesti, mutta esimerkiksi lähipäivinä sattui tapaus, jossa eräs muokkaaja (löytää kyllä muokkauksistani, en viitsi nyt suoraan linkata) poisti lisäykseni "epämerkittävänä" ilman sen kummempaa selitystä siitä, mihin käytäntöön tai ohjenuoraan hänen toimintansa perustui. Olin tänään aikeissa mainita, että odotan tähän edelleen kyseiseltä käyttäjältä vastausta, mutta käyttäjäpä olikin jo ehtinyt poistaa koko aiheen keskustelusivultaan (mikä tuolla ilmeisesti on sallittua?).

Tuossa muutama väliotsikko ylempänä keskustellaan siitä, miksi Wikipedia on niin upea. Itse sanoisin, että kysymys riippuu vahvasti siitä, mitä kieliversiota tarkastellaan. --Prospero One (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 11.32 (EET)

En-wikissä on myös yli-innokkaita muutostentarkastajia, jotka kyttäävät tuoreiden käyttäjien tuoreita muutoksia, ja siellä on suorastaan kilpailua siitä, kuka ehtii ensin kumoamaan muokkauksen. Tällöin helposti tulee virheitä, tuokin käyttäjä lopulta alkoi tutkimaan kumoamistaan, kun et heti antanut periksi. En-wikissä tosiaan saa tyhjentää halutessaan koko oman keskustelusivunsa, mitä en millään ymmärrä. Stryn (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 11.56 (EET)

Oman keskustelusivun tyhjentäminen on kyllä harmillista, meillähän se voitaisiin tulkita jopa melkeinpä vandalismiksi. --Höyhens (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 14.20 (EET)

Käyttäisin enemmän sanaa todeta, ainakin jos tyhjentäjä ei ole ensin jossain muussa kieliversiossa (vaikka nyt sitten englanninkielisessä) tottunut muunlaiseen menettelyyn. --Prospero One (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 14.58 (EET)

En wikissä on myös sellainen hienous, että siellä käyttäjät (esimerkiksi nuo muokkauksia kumoavat tai artikkeleihin korjattavamallineita jättävät) voi sanoa, että älä tule keskustelusivulleni kirjoittamaan minulle jolloin sinulla on velvollisuus kierrättää asiasi ylläpitäjien ilmoitustaulun kautta jollet halua ottaa riskiä estosta. Sanoisin, että tätä käytetään suht räikeästi väärin siellä ja edesauttaa sitä "yli-innokkaana muutoksentarkastajana" toimimista. Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2021 kello 10.31 (EET)

Tästäkin on kokemusta, kun lisäsin mielestäni ihan aiheellisen punaisen linkin erääseen artikkeliin ja kyseenalaistettuani erään käyttäjän kumouksen oli vastauksena lähinnä päänaukomiseen verrattavaa. Hoidin sitten asian myöhemmin tekemällä punalinkin taakse artikkelin. --Prospero One (keskustelu) 5. marraskuuta 2021 kello 16.48 (EET)

Kun kyseessä on kaksi nettiyhteisöä, joista toisessa potentiaalisia käyttäjiä on muutama miljoona ja toisessa satoja miljoonia, ja todellistenkin käyttäjämäärien suhde on luultavasti likimain sama, niin ne ovat väistämättä hyvin erilaisia jo yksistään tämän takia. Kun vielä lisätään, mitä muita eroja on käyttäjäkunnissa, niin erilaisuus sen kuin lisääntyy. Jotkut asiat epäilämättä ovat paremmin täällä, jotkut siellä, jotkut taas toisinpäin. Ja niin kuin Fredi lauloi: "vaikka paremmaksi kaikki muuttuu, silti hyväksi ei milloinkaan". Argumentoimalla varmaan pärjää kummassakin. --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 15.24 (EET)

Niin, eihän tämän mikään objektiivinen analyysi ole, vaan lähinnä keskustelunaloitus, jos vaikka joku muu haluaisi vertailla samaa asiaa omien kokemustensa perusteella. --Prospero One (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 15.55 (EET)

Tuon tapaisia eroja voi hyvin odottaa. Kun sellainen aihepiiri kuin Suomi on en-wikipediassa hyvin harvinainen, niin joskus on siinä aihepiirissä tullut tehtyä parannuksia, joskus myös näkökulmien ollessa kiistanalaisia. Aika hyvin siellä on perusteluja uskottu. Toisaalta siellä on myös asiastaan varmoja aihepiirien omistajia, ja monenlaisia hyvinkin erikoisia ilmiöitä, joita taas meillä ei ole ainakaan yhtä äärimmilleen kärjistyneinä. Joskus aikoinaan huomasin, että joissain harvinaisissa tiedeaihepiireissä siellä artikkelit olivat yleensä 10 vuotta vanhoja eli päivitykseltään täysin vanhentuneita tai sitten harvinaisissa aihepiireissä (kuten kaikki mikä liittyy Suomeen) maallikkoharrastajien tuotoksia ja hämäriä sellaisissa kysymyksissä, jotka Suomessa tietää jokainen peruskoululainen. Kuitenkin viime vuosina sekä en- että muihin Wikipedioihin on juuri tällaisista aihepiireistä alkanut pikkuhiljaa diffundoitua uusi ajantasainen päivitysaalto, ja saattaa esim. jostain harvinaisista tiedeaiheista olla kunnollisia ajantasaisia artikkeleita, tai sitten harvinaisista Suomi-aiheista ilmeisestikin natiivin kielenpuhujan hyvin kirjoittamia kunnollisia pikkuartikkeleita, tqai joskus jostain hyvin suomalaisesta aiheesta jopa huippuasiantuntijan kirjoittama artikkeli, joka on laajempi ja parempi kuin fi-wikipedian artikkeli. Erot siis ovat hyvin moninaisia. Ja siswällön ohella koskevat tietysti myös muokkaajayhteisössä muotoutuneita toimintatapoja, niin kuin monia muitakin asioita. --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 16.09 (EET)

Sen olen huomannut että pääasiassa amerikkalaisten muokkaama en:Martin Luther on kovin amerikkalainen. Suomalaiset tuntevat ihan toisenlaisen Martti Lutherin. Pahasuisen jopa rivon. -- Cimon Avaro 4. marraskuuta 2021 kello 17.21 (EET)

Kuka tuntee, kuka ei. Sitä tietoa saa, mitä hakee. Elämä keskiajalla oli toisenlaista kuin nykyisin, kuten ehkä tiedät, mutta monilla ei ole siitä mitään käsitystä vaan vertauskohta ja näkökulma on 2000-luvun suomalaisen kaupunkieläjän. Monien katolisten pappien käytös on yhä sanoisinko keskiaikainen. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2021 kello 13.09 (EET)

Enpä muista, että minun muokkauksiani olisi en-wikissä kumottu tai niistä huomautettu, vaikka olen joskus joidenkin muiden tuoreita muokkauksia kumonnut tai vähintään radikaalisti korjannut. Tosin muokkauksia minulla on siellä vain runsaat 200, eivätkä ne ole olleet kovin suuria. --Lax (keskustelu) 5. marraskuuta 2021 kello 10.01 (EET)

...tai no, niin, onhan täälläkin ainakin yksi käyttäjä, nimiä mainitsematta, jolle tuntuu tuo perusteiden esittäminen hommilleen olevan kovin haastavaa. Tulipa tässä tänään juuri asia taas mieleen sattuneesta syystä. Katsotaanpa jos tämä viitsisi petrata asiassa. --Prospero One (keskustelu) 13. marraskuuta 2021 kello 16.27 (EET)

Minulla on samanlaisia kokemuksia kuin sinulla Prospero One. Tällaisia kokemuksia olisi kiva jakaa jossain pienessä pulinakerhossa, etänä verkon yli siis, vaikka Google Meetissä. Minua huolestuttaa se, miten pieni porukka en-wikiin Suomi-asioista kirjoittaa.Jjanhone (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 08.39 (EET)

Kilonpuiston koulu

Mikä tuossa sivussa on niin ihmeellistä? Ollut viime kuukaudet vandaalien suosikkikohteena. Pitäisi varmaan suojata niin johan rauhoittuisi vähän tämä touhu. --Hä (keskustelu • muokkaukset) 6. joulukuuta 2021 kello 18.56 (EET)

@Hä: Suosittelen siirtämään pyynnön ylläpitäjien ilmoitustaululle, vaikka olenhan tuota minäkin pariin otteeseen pyytänyt. Asialla on eilisen perusteella Cindercat-vandaali et al. Vyörykkä (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 11.29 (EET)

@Vyörykkä: oltiin tarkoitettu lähinnä yleiseksi kysymykseksi, ja Anr ehtikin jo suojata sivun. --Hä (keskustelu • muokkaukset) 8. joulukuuta 2021 kello 16.59 (EET)

Naismuokkaajaa etsitään haastatteluun

Hei! Eräs lehti etsii haastatteluun naista, joka on harrastanut Wikipediaa vähintään pari vuotta ja tekee yleensä päivityksiä vähintään muutamia kertoja kuukaudessa. Jutussa haastatellaan myös muita vapaaehtoistöitä tekeviä naisia. Jos kiinnostaa, ja toivottavasti kiinnostaakin, että saadaan uusia roolimalleja, laita minulle Wikipedian kautta viestillä sähköpostiosoitteesi (tai muuta kautta, niin välitän tietosi eteenpäin. Kiitos! Jjanhone (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Mikä lehti? --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 08.54 (EET) @Jjanhone --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.43 (EET)

Sain yhteydenoton ja kerroin lehden nimen hänelle. Jos/kun juttu toteutuu, laitan lehden nimen ja numeron medialuetteloomme. :) Jjanhone (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 12.51 (EET)

Outoa ettei lehti itse hae avoimesti haastateltavia, kuten tapana on. --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 13.42 (EET)

Epäsuora kysymykseni poistettiin. Jos kaupallinen toimija saa korvauksen, ei kai siinä ole mitään häpeämistä. --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 13.51 (EET)

No kysytään sitten suoraan. Maksaako haastattelua kaipaileva lehti Jjanhonelle siitä, että hän kyselee Kahvihuoneessa kiinnostuneita? Jjanhonella ei ole mitään velvollisuutta kertoa omista raha-asioistaan, mutta jos syytös on perätön, kuten epäilen, olisi hyvä saada asiaan selvyys. --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2021 kello 13.52 (EET)

Ei maksanut. :D Lehti tarvitsi apua haastateltavan löytämiseen, koska wikipedistit ovat anonyymejä ja useimmiten myös sukupuolettomia. Minut he löysivät, koska puhun Wikipediasta julkisesti omalla nimelläni. Kysyin haastateltavaa myös Facebookissa Wikipedian ystävät -ryhmässä, enkä tiedä kumpaa kautta viestini tavoitti vastaajan. Jjanhone (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 14.00 (EET)

Niin arvelinkin. Harvemmin lehdet maksavat haastatteluista, siinä on kaikenlaisia eettisiä ongelmia. --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2021 kello 14.07 (EET)

Lehdet kai saattavat käyttää eri kanavia hankkia haastatteluja. HS:n nyt-liitteessä oli joku aika sitten parin Wikipedistin oikein hyvä ja informatiivinen haastattelu. Siihen haastateltavia ilmeisesti ei oltu kys4elty tätä kautta, tai en ainakkaan muista panneeni merkille, että olisi kyselty (voi kyllä olla että on mennyt ohikin). Samoin haastatteluja Wikipedisteistä on ollut muutenkin. Voisi kuvitella että esim. saatetaan kysyä joltain, että "tiedätkö ketään" tai joku ehkä voi ottaa yhteyttä wikipedisteihin suoraankin.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 14.02 (EET)

Mjoh, Wikimedia Suomi ja myös suomenkielinen Wikipedian lehdistövastaava (Haltiamieli) saa aina välillä kyselyitä löydettäisiinkö haastateltavia jollain tietyllä kriteerillä. Kriteeri voi olla esimerkiksi maantieteellinen alue jos kyse on vaikka maakunnallisesta lehdestä tai kieli jos on kyse esimerkiksi ruotsinkielisestä mediasta tai vaikka ikä tai sukupuoli. Eli yleensä siinä on joku laajempi kokonaisuus taustalla siinä minkälaista henkilöä etsivät. Zache (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 16.41 (EET)

Vaalipiiriluokat

On vähän epävarmuutta siitä, mihin vaalipiiriluokkaan kukin kansanedustaja tulisi lisätä. Kuuluisiko esim. Armi Ahmavaara sekä Oulun että Lapin vaalipiireihin? Hän on edustanut ensin Oulun läänin pohjoista vaalipiiriä ja sitten Oulun läänin vaalipiiriä. Omitti86 (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 20.37 (EET)

Tarkoittanet Arvi Ahmavaaraa? Wikipediassa on luokka Suomen entisistä vaalipiireistä, ja osalla siihen luokkaan kuuluvista vaalipiireistä on vielä omat luokkansa. En ole perehtynyt vaalipiiriluokitteluun, mutta sanon kuitenkin, että mielestäni myös Oulun läänin pohjoiselle vaalipiirille pitäisi luoda oma luokkansa muiden entisten vaalipiirien tavoin ja sitten lisätä Ahmavaara sekä Oulun läänin pohjoisen vaalipiirin että Oulun läänin vaalipiirin luokkaan, jos hänet on valittu kansanedustajaksi noista molemmista (en löytänyt artikkelista vahvistusta tälle eikä eduskunnan linkkikään toiminut). Ei siis Lapin vaalipiirin luokkaan. --Lax (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 22.19 (EET)

Samansuuntaisesti kuin Lax muistelisin että tuolla Pohjoisimmassa Suomessa eri aikaiset vaalipiirit ovat eronneet alueiltaan niin paljon, että jotain uusia luokkia voisi tarvita. En nyt enää muista tarkasti, miten nämä vaalipiirit menivät mutta tästä luultavasti on ollut keskusteluia joskus aiemminkin. --Urjanhai (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 11.01 (EET)

Peruskoulun oppiaineet

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti)#Peruskoulun oppiaineet.--Urjanhai (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 22.07 (EET)

IP-muokkaamisen estäminen

Tämä ei ole ehdotus, vaan lähinnä pohdiskelua, olisiko tässä mitään mieltä suomenkielisessä Wikipediassa. Persiankielisessä Wikipediassa estettiin äskettäin väliaikaisesti IP-muokkaaminen. Esto koskee artikkeliavaruutta ja asetettiin kuudeksi (6) kuukaudeksi. Kaikki lähti siitä, että vuosi sitten portugalinkielinen Wikipedia esti IP-muokkaamisen väärinkäyttösuodattimen avulla, koska kehittäjät eivät suostuneet tekemään pyydettyä estoa. Esto on edelleen voimassa. Persiankielisen Wikipedian pyyntö Phabricatoriin tehtiin sen jälkeen, kun WMF oli ensin julkistanut raportin vaikutuksista portugalinkieliseen Wikipediaan IP-muokkaamisen estämisen jälkeen ja ehdottanut, että kaksi muutakin Wikimedia-projektia kokeilisi IP-muokkauksen estämistä kahdeksaksi (8) kuukaudeksi. Persiankielisen Wikipedian Phabricator-pyyntö on tässä. Metassa mainitaan kriteereitä, mitä valittavalta wikiltä vaadittaisiin, mm. iso projekti ja paljon vandalismia jne. Tuon raportin perusteella lukemat ovat PT-wikissä olleet ihan positiivisia. Stryn (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 11.35 (EEST)

Tuli mieleen, että eikö tuollaisen totaalisen IP-eston voi toteuttaa avaruusestolla, jossa estettäisiin IP-avaruus 0.0.0.0/0 mahdollisimman lievillä asetuksilla? (Siis niin, että vain kirjautumattomat käyttäjät estoon ja ei mitään ruksia aktiiviseksi, jotta kirjautuneet pystyvät muokkaamaan ja uusia käyttäjätunnuksia voi luoda yhä.) Tämä ei siis ole ratkaisuehdotus, vaan maininta siitä, että sen kaiketi voi suorittaa teknisesti itsekin?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. lokakuuta 2021 kello 12.02 (EEST)

/16 on suurin osoiteavaruus minkä estäminen on sallittu. Anr (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 12.09 (EEST)

IP-muokkausten estäminen olisi hyvä ajatus monestakin syystä. Samalla käyttäjätunnuksen teosta voisi tehdä hiukan nykyistä aikaavievempää, jotta kertakäyttötunnusten tehtailu ei olisi liian helppoa. --Savir (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 13.35 (EEST)

Konkreettisia toimenpiteitä mitä meidän pitäisi tehdä ihan riippumatta estetäänkö IP:t kokonaan on, että meidän pitäisi fiksata estoviestit joita laajoissa avaruusestoissa näkyy jotta jengi ymmärtää, että estot eivät ole henkilökohtaisia vaan koskevat kaikkea liikennettä joka operaattorin verkosta tulee ja, että rekisteröimällä tunnuksen pystyy muokkaamaan. Tällähän hetkellä tulee säännöllisesti ylläpitäjien sähköpostilistalle sähköposteja joissa kysytään asiasta. Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 13.41 (EEST)

Kannatan tuota, riipumatta siitä estetäänkö IP:t kokonaan vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 13.47 (EEST)

Tarkoittaako "kokonaan" tässä tapauksessa "pysyvästi" vai "kaikki IP-osoitteet"? Sanoisin, että en kannata kaikkien IP-osoitteiden estämistä pysyvästi, koska arvioisin, että 85% IP-muokkauksista on hyväntahtoisia tai muuten OK muokkauksia ja vain max 15% silkkaa vandalismia. Mutta jos kaikki IP-osoitteet halutaan estää, voisi laittaa ihan suht pitkänkin eston, vähintään 4 kk, vaikka jopa 18 kk, niim tilanne voisi ehtiä rauhoittumaankin. Ja jos ratkaisuun päädytään, mahdollisimman lievin estoasetuksin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. lokakuuta 2021 kello 14.12 (EEST)

Siihen en ottanut mitään kantaa. Kyllähän kirjautumattomana muokkaavilta tulee jatkuvasti myös runsasta laadukasta muokkaamista. Tämä voi vähentyä jos kovasti kiristetään. Kirjautumattomana muokkaaminenen usein toimii porttina kirjautumiseen, "porttiteoria" siis toimii. Tätä kai on tutkittukin. Muistaisiko Käyttäjä:Zache tarkemmin jotain näistä tutkimuksista?--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 20.01 (EEST)

Mutta ne referoinnit tutkimuksista, mitä muistelin, olivat aika vanhoja. Alla taas käyttäjä Miihkali esitteli toisemnlaista evidenssiä.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 20.36 (EEST)

Huomautan, että portugalinkielisen Wikipedian perusteella jonkinmoista vaikutusta saattoi olla. ”The total number of edits made to the project show a decline when bot edits and reverts are included. Without bot edits and reverted edits, the number of edits was down in Q2 and Q3 compared to last year, and was up in Q4. Impacts on edits are unclear.” Eli keväällä ja kesällä muokkauksia oli vähemmän kuin edellisenä vuonna, mutta syksyllä määrä nousi aiemmasta. Saattaa siis olla, että hyödyllisten muokkausten määrä vähän laski, tai voi olla, että lasku meni luonnollisen vaihtelun piikkiin. Halutessaan tässä voi nähdä myös jotain sen tyyppistä, että kesälomallaan satunnaisesti muokkaavien määrä väheni ja se vähensi sekä vandalismia että hyödyllisiä muokkauksia. Kun kerran epäselvyyttä on, niin jo siksikin olisi hyvä, että asiaa kokeiltaisiin isommalla otannalla. --Miihkali ^{(K • M)} 24. lokakuuta 2021 kello 21.20 (EEST)

Kuten Sentree ja Urjanhai: ehdoton enemmistö IP-muokkauksistakin on asiallisia ja jotkut eivät halua luoda tunnusta, koska kuvittelevat sen heikentävän yksityisyyttä. Tällöin heidän panoksensa menetettäisiin, mihin Wikipedialla ei ole varaa ->  Vastustan. Itsekin aloitin muokkaamisen harjoittelun IP:llä ja siirryin tunnukselle vasta myöhemmin. Vyörykkä (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 14.36 (EEST)

Mallineeseen Mobiiliverkkoesto voisi lisätä ensimmäisen tekstirivin jälkeen esim. seuraavanlaisen tekstin: Sinua ei ole estetty henkilökohtaisesti, vaan sisäänkirjautumaton muokkaaminen operaattorisi mobiiliverkoista on jouduttu estämään niistä tehdyn vandalismin takia. --TommiWalle (keskustelu | muokkaukset) 24. lokakuuta 2021 kello 19.52 (EEST)

Se malline ei ainakaan kaikissa tapauksissa näy mitenkään hyvin, niin se viesti voisi olla tuo suoraan tekstinä Käyttämästäsi internetyhteydestä voi muokata pelkästään sisäänkirjautuneena. Voit luoda tunnuksen täältä. Esto ei ole henkilökohtainen vaan koskee kaikkea käyttämäsi operaattorin verkosta tulevaa liikennettä. (lisätietoja: mobiiliverkkoestot) Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 04.16 (EEST)

 Kannatan kokeilua. Portugalilaiswikin perusteella näyttää siltä, että IP-osoitteiden täysesto 1) lisää rekisteröitymisiä ja rekisteröityjen käyttäjätunnusten tekemiä muokkauksia; 2) rekisteröityjen käyttäjien poistuma pysyi entisellään; 3) vandalismi väheni huomattavasti; 4) muokkausten määrä väheni, mutta asiallisten muokkausten määrä ilmeisesti ei ainakaan kovin paljon. Pitkän aikavälin vaikutukset jäävät arvailun varaan, sillä kokeiluhan on kestänyt vasta vuoden. Itse olen jo pitkään pohdiskellut, olisiko IP-muokkauksen täydellisestä blokkaamisesta tai vähintäänkin laajamittaisesta rajoittamisesta projektille mitään haittaa. Alustavien tulosten perusteella vaikuttaa siltä, että intuitioni osui oikeaan ja kokonaisuutena projektille ei aiheudu haittaa. — IP-osoitteista tulee paljon vandalismia. Huomionarvoista on, että miltei päivittäin Wikipediaan tuutataan (yleensä IP-muokkaajien toimesta) laitonta sisältöä. Laiton tarkoittaa tässä lähinnä kunnianloukkauksia ja muuta nettikiusaamista, toisinaan tietysti myös tekijänoikeusrikkomuksia. IP-osoitteet sotkevat myös keskusteluja ja päätöksentekoa, sillä niiden vuoksi on mahdotonta päästä selvyyteen siitä, moniko keskustelija oikeasti on mitäkin mieltä. Vaihtuvan IP:n takaa sama rekisteröitymätön käyttäjä voi spämmätä vapaasti. Vaihtuvat IP:t mahdollistavat myös rekisteröityneiden käyttäjien epäeettiset täsmäiskut. Olen pannut merkille, että juuri IP-osoitteet ovat keskusteluissa usein hyvin töykeitä ja aggressiivisia, vaikka viestin asiasisältö sinänsä olisikin järkevä. Osasyynä tälle lienee se, että muutamat kääminsä polttaneet pitkän linjan käyttäjät ovat siirtyneet muokkaamaan IP-osoitteen takaa. IP-osoitteiden blokkaaminen todennäköisesti vähentäisi tällaista toimintaa huomattavasti. Toki käyttäjät pystyisivät edelleen piiloutumaan täsmätunnusten taa, mutta niitä on helpompi tunnistaa, koska nimimerkki jää satunnaista numerosarjaa paremmin mieleen. Lisäksi täsmätunnusten (kuten kaikkien muidenkin käyttäjätunnusten) muokkaukset kootaan automaattisesti yhteen paikkaan, mikä tekee käyttäjäprofiilin hahmottamisesta helpompaa. — Yksi huomionarvoinen asia on, että Wikipedia on ainoa maailmanluokan sisällönjakamisalusta, johon ei tarvitse kirjautua. Silti Facebookilla ja Twitterillä riittää käyttäjiä. — Kaikkiaan näen IP-osoitteiden eston asiana, jota on ehdottomasti kokeiltava. Jos kokeilu osoittautuu toimivaksi, sitä voidaan jatkaa. Jos kokeilu ei toimi, palataan entiseen. Tähän ei tarvitse hirttäytyä yhtään sen tiukemmin kuin muihinkaan käytäntömuutoksiin. Jos alustavat kokemukset ovat myönteisiä ja estosta tehdään pysyvä, mutta pitkän ajan vaikutukset osoittautuvat huonoiksi, voi eston purkaa myöhemminkin. — Ehdotan kuitenkin myös sellaista, että IP-osoitteille jätetään joku selvästi merkitty areena, jossa he voivat esittää Wikipediaa koskevia kysymyksiä ja parannusehdotuksia. Esimerkiksi etusivun keskustelusivulla tulee usein huomautuksia tietolaatikoiden virheistä. --Miihkali ^{(K • M)} 24. lokakuuta 2021 kello 20.32 (EEST)

Ei ole kauaa, kun ehdotin jollekin ip:llä tapahtuvan puskista huutelun muodolle rajoitusta saamatta lainkaan kannatusta, mutta hyvä sen asian kannalta, jos nyt tuuli onkin kääntymässä aivan päinvastaiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 20.40 (EEST)

Olen samaa mieltä Miihkalin kanssa, eli kannatan kokeilua.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 24. lokakuuta 2021 kello 20.43 (EEST)

Vielä lisäys aiempaan. Enemmistö portugalinkielisen Wikipedian käyttäjistä koki työskentelyn helpottuneen ja ilmapiirin parantuneen. Muutoksella oli myös sellainen etu, että tiuhaan vandalisoitujen sivujen suojauksia pystyttiin purkamaan. Toisin sanoen muokkaaminen ei pelkästään vaikeutunut vaan joiltain osin pikemminkin helpottui. --Miihkali ^{(K • M)} 24. lokakuuta 2021 kello 21.20 (EEST)

Miihkalilta hyviä argumentteja, kannatan kokeilua. Lisään myös, että viime aikoina ongelmallisia ovat olleet myös merkittävyyskeskustelut, joihin ip:t ovat osallistuneet yhä etenevissä määrin. He esittävät niissä usein virheellisiä ja käytäntöjen vastaisia poistoperusteluja. --Kärrmes (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 18.56 (EEST)

Samaa mieltä. Lisäksi Wikipediassa on muutama rekisteröitynyt käyttäjä, jotka kokevat joutuneensa kiusaamisen kohteeksi ja ovat tästä silminnähden ahdistuneita. Huomattava osa kiusaamisesta tulee juuri IP-osoitteiden taholta. Kiusaamisen kohteet ovat vaihtuneet, ja varmaan kiusaajatkin, mutta samainen modus operandi on ollut havaittavissa pitkään. Jo vuosina 2008–2011 (eli niinä kaikkein riitaisimpina vuosina) IP:t kävivät soittamassa suuta sellaisille käyttäjille, jotka olivat valmiiksi ahdistuneita ja räjähdysherkkiä. Pahantahtoiset täsmäiskut tulevat todennäköisesti jatkumaan niin kauan kuin IP:t saavat vapaasti muokata keskustelusivuja. Tämä tulehduttaa Wikipedian ilmapiiriä ja savustaa pois pitkän linjan käyttäjiä, jotka tekevät projektin eteen asiallista työtä. Voin sähköpostitse antaa tarkempia tietoja, mutta tässä en halua nimetä yksittäisiä käyttäjiä, jottei häiriköinti saa entistäkin laajempaa näkyvyyttä. --Miihkali ^{(K • M)} 27. lokakuuta 2021 kello 10.22 (EEST)

Näinhän se menee, tiedän mistä puhut. Kyllähän sieltä ip-viidakosta on omaan niskaanikin tullut aikoinaan sellaista tavaraa, jota käsiteltäisiin jossain ihan muualla kuin ylläpitäjien ilmoitustaululla, mikäli esiintyisin täällä omalla nimelläni. Esittämäsi muutos on ilman muuta kokeilemisen arvoinen, eihän siinä mitään häviä. Aina voi palata entiseen, jos jostain syystä ei toimikaan. Mutta kyllä itse olen sitä mieltä, että ip-muokkaamisesta on Wikipedian kannalta enemmän haittaa kuin hyötyä. Ja tosiaan viime aikoina ovat jurppineet etenkin nuo merkittävyyskeskustelut, joita ip:t sekoitavat virheellisillä perusteluillaan. Periaatteessahan he voivat epäsuorasti ohjata keskustelun kulkua niin, että se etenee kohti virheellisin perustein tehtyä konsensusta. Etenkin jos merkittävyyskeskustelussa on mukana sellaisia käyttäjiä, jotka eivät ole täysin perillä poistokäytännöistä. --Kärrmes (keskustelu) 27. lokakuuta 2021 kello 20.28 (EEST)

Olisiko mahdollista saada mitään tilastotietoa siitä, oliko portugalinkielisessä Wikipediassa jotenkin oleellisesti suomenkielistä Wikipediaa pahempi IP-vandalismitilanne ennen tuon kokeilun käyttöönottoa? Raportin perusteella tulokset toki vaikuttavat pääosin lupaavilta, mutta tämä pitäisi voida suhteuttaa jonkinlaiseen tietoon siitä, oliko lähtötilanne mitenkään verrannollinen meillä vallitsevaan. --Risukarhi (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 19.55 (EEST)

Ei koska meillä on sotkemista rajoitettu aika rankasti väärinkäyttösuodattimilla. Joka tapauksessa sanoisin, että kaikissa wikeissä IP-osoitteista tulevaa muokkaamista on hallittu sotkemisen takia jotenkin. Jossain se on vandalismintorjuntaboteilla (enwiki), muokkausten ennakkohyväksynnällä (dewiki, huwiki), väärinkäyttösuodattimilla (fiwiki) ... Zache (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 19.00 (EEST)

Siis "ei" mihin kysymykseen? Ei ole mahdollista saada tilastotietoa, pt-wikissä ei ollut fi-wikiä oleellisesti pahempi IP-vandalismitilanne vai lähtötilanne ei ollut verrannollinen meillä vallitsevaan? --Risukarhi (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 19.10 (EEST)

Siis meinasin, että wikit eivät ole vertailukelpoisia, koska meillä on jo nyt suht raskaat rajoitukset käytössä bulkkivandalismia vastaan Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2021 kello 10.57 (EEST)

Kiitos selvennyksestä. Luotan asiantuntemukseesi tässä asiassa, mutta jotain numerotietoja fi-wikin ja pt-wikin tilanteen erosta olisi tietysti myös kiva saada. Sinä jos kuka osaat varmaan niitä löytää, jos jotain löydettävissä on. --Risukarhi (keskustelu) 27. lokakuuta 2021 kello 15.47 (EEST)

Onko meillä tietoa siitä, kuinka paljon ip:llä tulee hyödyllisiä muokkauksia? Noin pikaisesti katsoen niitä näyttää tehtävän aika tasaisesti ja ongelmitta ja määriä ei voi sanoaq edes kovin pieniksi. Ja entä menetetäänkö poteentiaalisia uusia muokkaajia, joa ip-muokkaukset estetään? Onko tästä tietoa? --Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 19.26 (EEST)

The Signpostin mukaan vandalismista 85 % oli IP-osoitteiden käsialaa. Tämän sivun mukaan pt-Wikissä ennen IP-estoa: 1) suuruusluokkana 2 000 rekisteröitynyttä käyttäjää, jotka muokkasivat viikottain, eston jälkeen määrä nousi 3 000–3 500 rekisteröityneeseen käyttäjään; 2) kumottuja muokkauksia oli viikossa suuruusluokkana 7 000–8 000, eston jälkeen määrä putosi noin 4 000 kumoukseen viikossa; 3) välittömästi (48 tunnin sisällä) kumottuja muokkauksia oli suuruusluokkana 5 000–6 000, eston jälkeen noin 3 000; 4) viikottain annettiin estoja suunnilleen 1 000, IP-eston jälkeen suunnilleen 200–250. — Vandalismin yleisyyttä voi arvioida niin, että muokkauksia tehtiin viikottain suuruusluokkana 60 000 ja niistä kumottiin välittömästi noin 5 000–6 000, ja pitemmällä aikavälillä 7 000–8 000. Eli karkeasti arvioiden noin kymmenesosa kaikista muokkauksista oli vandalismia. — Rekisteröityneiden käyttäjien määrä nousi huomattavasti, mutta on epäselvää, riittääkö tämä kompensoimaan asiallisten IP-muokkausten loppumista. Metawikin yhteenvedon mukaan ei-kumottujen muokkausten määrä oli kvartaaleilla 2 ja 3 pienempi kuin vuotta aiemmin, mutta kvartaalilla 4 suurempi. Eli voi olla, että IP-esto hieman vähentää muokkaushalukkuutta, tai voi olla, että se hieman jopa nostaa sitä, tai voi olla, että kaikki tämä menee luonnollisen vaihtelun piikkiin. Siksikin olisi hyvä kokeilla asiaa, niin saadaan lisää aineistoa eston vaikutuksista. — Luvut olen silmämääräisesti arvioinut käppyröistä, joten niissä voi olla vähän heittoa, mutta suuruusluokkien pitäisi olla oikeita. Mahtaisiko jostain löytyä vastaavia tilastoja suomenkielistä Wikipediaa koskien? --Miihkali ^{(K • M)} 27. lokakuuta 2021 kello 10.22 (EEST)

Tämä ketju on kyllä mennyt niin pitkäksi, että en enää edes tiedä mihin kohtaan tämä viesti tulisi sisentää, mutta  Vastustan, sillä suurin osa IP-muokkaajista on asiallisia, eikä Suomenkielisellä Wikipedialla ole varaa menettää heidän panostaan Wikipedian hyväksi. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 30. lokakuuta 2021 kello 15.05 (EEST)

Tähän on vähän vaikea ottaa kantaa, kun muokkaajayhteisön kannanmuodostus tuntuu kovin puokkoulevalta. Ei ole montaakaan kuukautta siitä kun koetin aloittaa keskustelua siitä, onko aiheellista sallia jotain tiettyä ip:llä tapahtuvan puskista huutelun tai aggressiivisen sähläämisen muotoa keskusteluissa, mutta ehdotus ei saanut miknkäänlaista kannatusta, eli sen mukaan hyvinkin törkeä ja epämääräinen sählääminen ip:llä on sallittua, mutta nyt sitten käännettäänkin kelkkaa 180 astetta ja halutaan kokeilla täsyskieltoa juuri kun oli päästy sallimasta epämääräistä sähläämistö ja puskista huutelua ilman että siinä olisi nähty minkäänlaista ongelmaa. Onko siis niin, että minkä tahansa keskustelun lopputulos on täysin satunnainen ja riippuu vain siitä ketkkä muutamat käyttäjät milloinkin sattuvat osumaan mihinkin keskusteluun osallistumaan? Koska nythän tosiaan asiallisia ip-muokkauksiakin on, niin kuin Minilammas tuossa totesi, ja silloin siis kysymys tulee olemaan siitä, missä määrin joko satunnaisesti tai enemmän ip:llä muokkaavat ovat halukkaita luomaan uusia tunnuksia. Ja samoin Zache tuossa toi esiin, että meiilä on jo aika vahvoja ip-suojauksia. Ja tietysti jos ajatellaan maailmankieliä kuten portugali kymmenine miljoonine puhujineen eri maanosissa, niin kokemukset sieltä tuskin antavat paljon eiväitä pienen, muutaman miljoonan kielen puhujan Wikipedian kohdalla. Mutta kun kysymys on monipiippuinen, ja kun nyt kerran tähän keskusteluun osallistuneet nyt tällä kertaa sattuvat olemaan tällä kannalla, eikä muunlaisten kantoijen esittäjiä taas tässä keskusttelussa satu olemaan mukana, niin menköön sitten tällä kertaa näin ja taas sitten varmaan muutaman kuukauden päästä toisin päin. Eli näillä tiedoilla en ota kantaa kumpaankaan suuntaan. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 17.43 (EEST)

Missä tuo vanha keskustelu muuten on? Muistaakseni minä aloitin sen, ja muistaakseni olin jo tuolloin IP-muokkaamisen rajoittamisen kannalla. Muistan myös, ettei toimenpiteisiin ryhdytty. --Miihkali ^{(K • M)} 30. lokakuuta 2021 kello 17.53 (EEST)

Minäkin haluaisin olla poikkeuksellisesti hiljaa, mutta kannattaa miettiä onko tämä enää vapaa tietosanakirja jos pitää rekisteröityä jotta saa muokata. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 17.58 (EEST)

Kyllä täällä on ihan tunnuksilla käyttäydytty huonosti. Otan nyt lukemattomien joukosta vain yhden esimerkin, joka sattui uudestaan silmään: [1]. En kannata IP:iden enempää rajoittamista, jos niille kerran on jo tehokkaita rajoituksia. Tarttukaa ennemmin tunnuksella kirjoittavien asiattomuuksiin. ---Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 18.28 (EEST)

Yksi ip-muokkaamista koskeva keskustelu, jossa olit aloittajana, oli tämä: [2]. Mutta se oli eri keskustelu kuin mihin tässä viitasin. Tuossa aloittamassasi keskustelussa oli hyvää argumentointia vähän eri kanteilta eri suuntiin plus yhden ip:n argumentointia, joka tehokkaasti kumottiin.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 18.32 (EEST)

"Onko siis niin, että minkä tahansa keskustelun lopputulos on täysin satunnainen ja riippuu vain siitä ketkkä muutamat käyttäjät milloinkin sattuvat osumaan mihinkin keskusteluun osallistumaan?" Kyllä, tervetuloa Wikipediaan. Aika harva kirjoittaa keskusteluun mielipiteekseen sen, minkä uskoo olevan "yhteisön kanta". Omia mielipiteitään täällä ihmiset tapaavat esittää. Olisi eduskunnankin päätöksissä poukkoilua, jos päätöksiä olisi aina tekemässä vain kymmenen satunnaista edustajaa. Wikipediassa ei ole puku- ja läsnäolopakkoa. --Lax (keskustelu) 31. lokakuuta 2021 kello 10.37 (EET)

Minusta on selvää, että näin isosta ja Wikipedian perusteita järisyttävästä asiasta ei voida päättää pelkällä satunnaisella kahvihuonekeskustelulla. Tästä pitäisi valmistella jokin muodollisempi esitys äänestystä varten. Aloitusviestin perusteella tämän keskustelun tarkoitus on tunnustella ennakoivasti yhteisön näkemyksiä ennen varsinaisen ehdotuksen tekemistä. --Risukarhi (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 17.23 (EET)

Olen samaa mieltä. Konsensus on aina tulkinnanvarainen asia. Lisäksi äänestykset vetävät enemmän porukkaa kuin vapaamuotoiset keskustelut. Ehkä siksi, kun ei tarvitse perustella mielipidettään, heh. --Miihkali ^{(K • M)} 1. marraskuuta 2021 kello 17.25 (EET)

Risukarhin tavoin. En ole toistaiseksi muodostanut kantaani, mutta Miihkalin esittämät perustelut ovat kieltämättä varsin vakuuttavia. Olisi kiinnostavaa nähdä, millaisia vaikutukset olisivat kokeiluajalla käytännössä. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 18.19 (EET)

Eikö vaikutusten arviointi edellyttäisi sitä, että ennen kuin tehdään mitään, laskettaisiin jotain tilastoja joltain ajalta nykyhetkestä taaksepäin vertailutiedoksi? Ehkä jopa sen arviointiin, onko syytä kokeiluun ryhtyä, olisi syytä hankkia jotain tilastoja omasta Wkkipediasta. Esim. paljonko tulee kumottuja ja ei kumottuja muokkauksia ip:llä ja paljonko niitä tulee kirjaurtuneilta tms.--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 19.19 (EET)

Näin varmastikin on. Siitä en sitten osaa sanoa, onko tällaisia tilastoja jossakin jo valmiina olemassa tai muuten vaivattomasti hankittavissa. En halua ryhtyä tämän hankkeen kaupparatsuksi, mutta seuraan keskustelua kiinnostuneena. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 03.04 (EET)

Samoilla linjoilla. Olisi tosiaan kiinnostavaa nähdä vähän mustaa valkoisella, mutta itse en osaa tällaista tilastotietoa ulostaa, vaikka periaatteessa varmaan kaikki tarpeellinen löytyy tietokannasta jo nyt. --Miihkali ^{(K • M)} 3. marraskuuta 2021 kello 05.17 (EET)

On vakiokirjoittajia, jotka eivät jostain syystä tee käyttäjätunnusta vaan muokkaavat vuodesta toiseen ip-osoitteiden takaa. Sellaiset arviointia odottavat muokkaukset kasvattavat seulontajonoa haitallisesti ja samalla epäsuorasti edesauttavat sotkujen säilymistä artikkeleissa, kun arvinointijono on liian pitkä perattavaksi. Ip-muokkaajien pakottaminen käyttäjätunnusten alle helpottaisi siis sotkujen löytämistä ja poistamista. --Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2021 kello 09.48 (EET)

Mikä mahtaisi olla lopputulos? Suostuisivatko "pakottamiseen", ja olisiko menetys silloin suurempi näiden hyvien muokkausten mahdoll8isesta menettämisestä vaiko oletetusta seulonnan helpottumisesta? Tämä ajatus sisältää jonkin verran ilmassa lepääviä oletuksia.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2021 kello 12.05 (EET)

Se voisi olla hyvä vaihtoehto totaalikiellolle, että kaikki ip-muokkaukset menisivät seulojien hyväksyttäviksi ennen näkymistään lukijoille, ja ip-muokkaajalle myös ilmoitettaisiin tästä ennen muokkausta. Tällainen vakautus jättäisi kenelle tahansa vapauden tehdä asiallisia ip-muokkauksia, mutta poistaisi haitallisten ip-muokkausten tuomat ongelmat ainakin lukijoiden kannalta. --Savir (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 19.22 (EET)

Painostuksen ja ahdistavan ilmapiirin väistäminen anonyyminä

Vastustan totaalista anonyymin muokkaamisen kieltämistä, jotta Wikipediassa olisi mahdollista väistää painostavia tilanteita muokkaamaan jonkin verran tunnistamattomammin IP-osoitteilta.

Monien tunnusten käyttäminenhän on kiellettyä (ilmoittamatta niistä). Jatkuvasti uusien tunnusten tekeminenkin on sopimatonta, vaikka ei taida olla kirjattu, miten pitkään vanha tunnus pitäisi olla käyttämättömänä ennen uuden tunnuksen luomista. Osa IP-osoitteilla tapahtuvista hyvistä muokkauksista tulee henkilöiltä, jotka eivät ollenkaan halua hahmotettavana persoonana mukaan ikävän ilmapiirin yhteisöön - osa taas niiltä, joita on tunnuksella painostettu. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 17.11 (EET)

Tässä on vain se, että ainakin osittain ikävä ilmapiiri ja painostavat tilanteet ovat seurausta IP:n takaa tehdyistä muokkauksista. Eli täällä on muitakin ongelmia, mutta IP:n takaa tehty puskista huutelu ja häiriköinti ei kuitenkaan auta tilannetta yhtään. Vastaavaa toki voidaan tehdä myös kertakäyttötunnuksilla, mutta erona niissä on se, että uuden tunnuksen rekisteröinti vie enemmän aikaa kuin IP:n vaihtaminen ja jos kyse on häiriköinnistä josta on tullut esto, niin tällöin muokkaaja joutuu sekä vaihtamaan IP:tä, että luomaan uuden tunnuksen. Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 17.24 (EET)

Tarkoitan että toimenpiteiden kokonaisuudella ei tulisi tukkia kokonaan mainitussa tarkoituksessa tapahtuvan vetäytymisen mahdollisuutta. Positiiviset anonyymit artikkelimuokkaukset pitäisi aina jollakin tavoin sallia. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 17.28 (EET)

Tämä on tosiaan monipiippuinen juttu. Tuo puskista huuteluhan on todellinen ongelma - vaikka tosiaan ei ole montaakaan kuukautta, kun sitä vielä ei pidetty minään ongelmana, mutta hyvä jos yhteisöllinen kanta näin nopeasti muuttelee suuntaansa, että se nyt sitten toisin kuin muutama kuukausi sitten tunnustetaankin ongelmaksi. Vedän siis vähän takaisin provosointiani Aulis Eskolan keskustelusivulla, millä hänet tänne manasin. Oma huoleni silloin (ja jo ylempänäkin) oli ne satunnaiset, kiltit ja asialliset ip-muokkaajat, jotka eivät ole "lomalla" olevia Wikipedistejää, vaan ovat vain syystä tai toisesta jättäneet tunnuksen luomatta. Eli syystä tai toisesta eivät halua profiloitua tunnuksella mutta silti muokkaavat asiallisesti eivätkä häiriköi. Eli omasta puolestani taidan jättää vapaasti ratkaistavaksi. Ennen muutahan tämä kai riippuu, niin kuin olin Käyttäjä:Zachen aiemmasta kommentista ymmärtävinäni, siitä millaiset tekniset suojaukset meillä muuten on käytäössä. Mutta toisaalta voi tietysti kysyä, onko ilman kirjautumista tarpeen saada huudella puskista mitä vaan. - Vai pitäsikö rajoittaa keskustelu esim. vain yksinkertaisiin sisältökysymyksiin kuin niinkään erilaiseen henkilöön käymiseen tai yhteisöllisen päätöksenteon seassa huuteluun. --Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 17.47 (EET)

Täsmennys vielä, koska tuossa viereisessäkin keskustelussa ajateltiin, että tässä puolustetaan hyökkäävää ja örveltävää toimintaa IP:n takaa estojen rajamailla ja tuollakin puolen. Tarkoitan toimintaa johon kuuluu:

• säntillistä sisällön tuottamista ja
• osallistumista johonkin keskusteluihin liittyen artikkelisisältöihin ja
• keskusteluja liittyen muokkaus- ja toimintatapoihin.

Tällaisessakin toiminnassa jatkuva hyökkäävä käyttäytyminen ja asiaton kielenkäyttö käy monillekin toisinaan ahdistavaksi. Pitää huomata, että tämän pitäisi olla suht mielekäs harrastuspaikka, jossa käyttöydytään joteskuten asiallisesti. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 12.44 (EET)

Tässähän on se ero, että asiallista ja sopuissa sisällön tuottamista "rauhassa" kirjautumattomana saattavat harjoittaa sekä "lomaa" pitävät tai joskus myös kirjautuneena muokkaamisen lopettaneet wikipedistit, mutta myös sellaiset muokkaajat, jotka eivät ole lainkaan muokanneet kirjautuneena (tai ovat ehkä saattaneet luoda tunnuksen, mutta eivät muokkaa sillä, paitsi ehkä jos haluavat joskus osallistua keskusteluihin tms.). Jälkimmäiseen voi silloin olettaa olevan syynä vähän samansuuntaisesti halun olla profiloitumatta käyttäjänä, ehkä tuosta samansuuntaisesta syystä, että haluaa muokata rauhassa eikä esim. kuormittua neuvojen kysymisistä muokkaustensa aihepiiristä tms.

Mutta jos haluaa osallistua keskusteluihin liittyen artikkelisisältöihin, niin tuohon äskeiseen en oikeastaan lukisi kuin vastaamisen kysyttäessä, eli esim. "miksi muokkasit noin, mikä on perustelu?". Tai korkeintaan voi ehkä korjata asiavirheitä puheenvuoroilla tyyliin: "Tämä asia ei ole näin, tämän päivän Helsingin Sanomien mukaan mukaan se on noin". Mutta jos sen sijaan kiertelee neuvomassa muita käyttäjiä tyyliin: "tuon artikkelin sisältö ei kuuluisi olla tuo vaan tämä", tai "tuossa asiasssa muokkasus- tai toimintatavan ei kuuluisi olla tuo vaan tämä", niin tämä menee mielestäni jo puskista huutelun puolelle, koska se on jo sitä yhteisöllistä toimintaa. - Juuri tällainen puskista huuteluhan meillä nyt on riesanamme, ja vaarana on, että sitä torjuttaessa menetetään näiden koskaan kirjautumattomien muokkaajien hyödyllinen panos lapsena pesuveden mukana. Koska se perusteluhan juuri on, että mielipiteet ja kannatukset ja vastustukset ilman kirjautumista eivät voi vaikuuttaa yhtään mihinkään, koska niitähän kuka rahansa voi tehtailla vaikka miljoonan, jos vain osaa vähän räplätä ip-osoitteiden kanssa tai käyttää palvelua, jossa ip vaihtuu muuten. Eli se klassinen "Is insincerity such a terrible thing? I think not. It is merely method by which we can multiply our personaliies." --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 14.46 (EET)

Pitää huomata, että IP-muokkaajaksi vetäytyessäsi et voi kuin tuottaa artikkelisisältöä. (Tai sitten ryhdyt "satunnaiseksi persoonattomaksi puskistahuutelijaksi", harvalla on edes kiinteää IP:tä) --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 15.19 (EET)

Avoin vetoomus kaikille Wikipedian Ylläpitäjien yhteisölle

[Siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta. --Miihkali ^{(K • M)} 8. joulukuuta 2021 kello 18.12 (EET)]

Kannattaa ottaa huomioon, että alla olevan keskustelun aloittanut ja siinä kommentoiva IP-käyttäjä on estetty, koska tämän keskustelun aloittaminen oli hänen voimassa olevan estonsa kiertämistä. -kyykaarme (keskustelu) 12. joulukuuta 2021 kello 14.29 (EET)

Wikipedia on vapaa tietosanakirjana ja monestakin syystä edelläkävijä internetin muiden tietosanakirjojen luokassa kun sen filosofia on alusta asti ollut kaikille avoin.

Lisääntyvässä määrässä on näin ollen Wikipedian ulkopuolisilla lukijoilla oikeus kysyä Wikipedian ylläpitäjiltä milloin ylläpitäjät vihdoinkin ottavat vakavasti wikipedian ylläpitäjien ja muiden rivikäyttäjien välisen sisäiset suhteet avoimeksi keskusteluksi jotka ovat jossain määrin jännitteiset. Wikipedian keskustelufoorumeilla esiintyvät kriittiset kommentit ja näkökulmat jotka kohdistuvat pääasiassa Wikipedian ylläpitäjiin kumotaan tai estetään ylläpitäjien toimesta tekosyihin vedoten, ilman että käytäisiin kriittistä keskustelua kyseisten kommenttien todellisesta sisällöstä?

Wikipedian ylläpitäjillä näyttää olevan ominaista suuri itsetunnon puute ja kummallinen ylivertaisuuden usko omiin jaloihin tietoihin joka kätketään kaikkitietävinä sanomina käyttäjänimien taakse jotka piilotetaan itse keksityn identiteettien suojiin ja muodostavat näin ollen oman kuplansa joka on taas suojana wikipedian muiden käyttäjien ja ylläpitäjien välisen ongelmien avoimeen dialogiaan joka on tähän asti lakaistu perinteiseen tyyliin maton alle eli estoilla .

Objektiivinen vapaa tietosanakirja on oleellinen osa avointa tietoa ja on näin ollen koko wiki pohjaisen avoimen tietosanakirjan koko filosofian ydin mutta jos se rappeutuu sisäisten kiistojen takia on lopputuloksena se että pieni ylläpitäjien klikki saa lopulta ydinvian.

— Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 10.57 (EET)

Varmaan auttaisi keskustelua jos pistäisit konkreettisia esimerkkejä siitä mistä kommenteista on kyse. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 11.05 (EET)

Suosittelen Käyttäjä:Zachea käymään omalla henkilökohtaisella vapaa-ajallaan läpi kaikki ylläpitäjiä koskevat kiistat joissa on ollut vastapuolena rivikäyttäjät. Näitä lukuisia esimerkkejä voi kuka tahansa ulkopuolinenkin lukija löytää hyvin helposti esimerkiksi ylläpitäjien käyttäjien omista keskustelu osioista, täältä ylläpitäjien ilmoitustaulusta sekäeri kommenttipyynnöistä jotka koskevat ja koskivat ylläpitäjien toimintaa. Kaikki keskustelut arkistoidaan jollain tavalla joten arkistotkin ovat avoimia kaikille jotka niitä haluaa tutkia jälkikäteen. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Sanoisin, että näin ylläpidon näkökulmasta meidän kannattaa jatkaa keskustelua siinä vaiheessa kun kykenet sanallistamaan ongelman tekstiksi ja siihen saakka pitää aloitusta lähinnä trollauksena. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 12.27 (EET)

Ongelmat löytyvät pääasiassa ylläpitäjien omista keskustelu osioista ja myös kommenttipyynnöistä jotka ovat päättyneet myös ylläpitäjiin toimintaa kohdistuvaa toimintaa vastaan. Jokainen tapaus on otettava tapaus kohtaisesti erikseen esille. Jos käymme tässä ja nyt läpi kaikki tapaukset myös menneet siinä menee koko loppuvuosi ja ensi vuosi kun tapaukset käydään läpi tapaus kerralla yksityiskohtaiset uudelleen. Kenelläkään ei ole siihen aikaan. Tarkoituksena oli vain tarkistella näitäkin vanhoja asioita tulevaisuuden kannalta. Ainoa siihen suuntaan viittaava kommentti on tullut tähän mennessä käyttäjä:Zachelta joka nosti heti ensimmäiseksi trollaus kortin ylös vaikka siitä ei ole mitenkään kysymys. Tähän lopuksi totean että näköjään ylläpitäjä:Zache lankeaa siilipuolustukseen nostamalla trollaus kortin ylös vaikka todellinen syy ei ollut kyllä kirjoittaa ensimmäinen kommentti mitenkään trollaus mielessä. Päinvastoin. Tällä tavalla luulin että keskustelu etenisi ilman että ylläpito alkaisi ryhtyä toimenpiteisiin. Nyt ensimmäinen ylläpitäjä on siihen itse henkilökohtaisesti päättänyt langeta. Olen kyllä valmis jatkamaan mielellään keskustelua. Onhan se vähän vaikeaa kun ylläpitäjä päättää ottaa käyttöön trollaus kortin. Juuri tämän takia vaara on hyvin todellinen että pieni ylläpitäjien klikki saa lopulta ydinvian. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Toistaiseksi keskustellaan siitä, että kuvitteellisten tapausten perusteella ylläpitäjien toiminta olisi estojen osalta jotenkin suuressa mittakaavassa ongelmallista, mutta samalla ei kuitenkaan kyetä sitomaan ongelmia mihinkään konkreettisiin esimerkkeihin. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 14.26 (EET)

Konkreettiset esimerkkit löyvytä Ylläpitäjien omilta keskustelu osioista, kommenttipyynnöistä joissa on ollut osapuolena ylläpitäjä sekä myös ylläpitäjien ilmoitustaulu. En tuonut esille yhtä esimerkkiä koska kyseiset tapaukset ovat hallaan ja eri paikoissa ympäri wikipediaa eikä niputettu yhteen paikkaan. Mutta sopii tutustua esim ylläpitäjien ja rivikäyttäjien välisiin keskusteluihin ja kommenttipyynnöihin joissa on ollut osapuolena ylläpitäjätja rivikäyttäjät. Myös ylläpitäjien ilmoitustaulusta löytyy arkistoituja tekstejä joissa on käyty polemiikkia ylläpitäjien ja rivikäyttäjien välillä. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. --2001:14BA:4630:D000:99E6:BD27:9C0:9D96 8. joulukuuta 2021 kello 23.14 (EET)

Ja oikeastaan toinen jatkokysymys tähän omaan kysymykseeni liittyen. Siihen voi vastata myös itsenäisesti vastaamatta tuohon edelliseen. Kirjoitat, että ,ilman että käytäisiin kriittistä keskustelua kyseisten kommenttien todellisesta sisällöstä?, niin miten sinusta tämä kriittinen keskustelu sinusta tulisi käydä ja mikä sinusta on kommenttien todellinen sisältö? Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 11.56 (EET)

Vandalismi ja tahallinen häiriköinti on monessa tapauksessa tunnistettavissa olevan ilmiö ja niihin pitääkin puuttua heti estoilla. Täälläkin ylläpitäjien ilmoitustaululla voi tutustua tapauksiin jotka ovat pelkästään vandalismia ja tahallista häiriköinti joihin on vastattu heti estoilla koska tapaukset ovat monessa tapauksessa hyvin selvät. Ensimmäisessä kommenttissa, tämän keskustelun yläpuolella, on tarkotus korostaa sitä tilannetta kun ylläpitäjien ja rivikäyttäjien välillä syntyy kiista Wikipedian sisällöstä joka menee lopulta ylläpitäjien ja rivikäyttäjien henkilökohtaiseksi riidaksi, vaikka aihe onkin koko Wikipediaa koskeva teema, ja tilanne raukeaa siten että ylläpitäjä antaa rivikäyttäjälle eston perusteluina esimerkiksi häiriköinti ilman että kyseinen kommentti olisi millään tavalla Wikipedian sääntöjen mukaisesti edes luokiteltu häirinnäksi. Vaikka sisältö ei ole edes eston kriteeri koska sisältö on asiallinen eikä asiaton. Estosta on myös omat säännöt Wikipediassa. Näitä esimerkkejä pitäisi tarkistella aina tapaus kohtaisesti muidenkin ylläpitäjien toimesta ennen kuin esto annetaan ja myös riittävän pitkällä aikavälillä jotta tarpeeksi monella käyttäjällä olisi aikaa ottaa kantaa tilanteeseen. Kriittinen keskustelu syntyy kun kaikki kommentit otetaan vakavasti (tässä en tarkoita kaikille kommenteilla asiatonta kielenkäyttöä) ja niistä käydään keskustelua vaikkei olla 100% samaa mieltä eri argumenttien kanssa. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Estoja annetaan usein aikaisempien muokkausten ja kokonaisharkinnan perusteella eikä pelkästään yksittäistapauksiin perustuen. Näin varsinkin silloin kun ongelmallinen muokkaaminen on jatkunut pitkään ja siellä on taustalla esimerkiksi kommenttipyyntöjä tai välityslautakunnan päätöksiä. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 14.26 (EET)

Tuo Käyttäjä:Zachen näkemys siitä että estoja annetaan muka pääsääntöisesti kommenttipyyntönnön tai välityslautakunnan päätösten lopputuloken perusteella ei kyllä koske kaikkia estoja ja moni esto ei ole saanut kommenttipyyntönnön tai välityslautakunnan siunausta koska niitä ei ole käsitelty edes näissä elimissä. On toki estoja jotka päätyvät kommenttipyyntönnön tai välityslautakunnan käsittelyyn mutta ovat vähemmistö estoista. Sotkeminenkin on sanan kärsinyt inflaation kun esto tulee myös rikäyttäjälle eston perusteluksi jossa ylläpitäjä on antanut perustelun sotkeminen. Sotkeminen on venyvä termi. Vandalismi on rajattu tapaus josta on omat säännöt wikipediassa ja ne ovat helppo tunistaa jo alussa.— Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. --2001:14BA:4630:D000:99E6:BD27:9C0:9D96 8. joulukuuta 2021 kello 22.21 (EET)

En ota kantaa yksittäisten käyttäjien toimintaan, mutta olen huomannut, että usein kun virheistä huomautetaan (sinänsä hyvästä syystä), tämä tehdään tarpeettoman tylysti. Toisaalla jo vähän pohdinkin samansuuntaista asiaa. Ehdotan tässä muutamaa ideaa, miten ilmapiiriä voisi ehkä parantaa.

1) Nollatoleranssi muihin käyttäjiin kohdistuvan vähättelyn ja vihjailun suhteen; parempi vetää hiukan liian tiukkaa linjaa kuin hiukan liian löysää linjaa, sillä jälkimmäinen kannustaa taiteilemaan asiallisuuden ja asiattomuuden rajoilla.

2) Kun käyttäjää syytetään väärinkäytöksistä, mukaan pitää aina liittää muutoslinkki sekä asiallinen selonteko siitä, miksi toiminta oli ei-toivottavaa; syytökset vailla konkretiaa voi aina poistaa, ja jos ne palautetaan, mukana pitää olla edellämainitut perusasiat.

3) Kun käyttäjä mainitaan jossakin keskustelussa ensi kertaa, hänen nimensä pitää linkittää tai muuten pingata; näin vältytään antamasta vaikutelmaa, että puhutaan muista selän takana.

4) Bännien antamisen sijaan pyritään moderoimaan asiattomuudet pois ja jatkamaan eteenpäin paremmalla onnella. --Miihkali ^{(K • M)} 8. joulukuuta 2021 kello 11.50 (EET)

Käyttäjä:Miihkali toi esille erittäin hyvän näkökulman kuinka ylläpitäjien ja rivikäyttäjien välistä dialogista vuoropuhelua kannattaa edistää ennen kuin esto tulee mitättömistäkin asioista. Nuo kohdat ovat monessa yhteydessä otettava käyttöön kokeilu mielessä. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Sinä näköjään vaihdoit aihetta ja siirryit ylläpitäjän ja ns. rivikäyttäjän välisistä kiistoista kahden käyttäjän välisiin kiistoihin. Mainitsemistasi kohdista vain nelonen koskee ylläpitäjiä, ja siinäkin annat ymmärtää, että estojen sijasta ylläpitäjien olisi parasta käyttää vain moderointia puuttuessaan kolmantena johonkin kiistaan. Siinähän sitten toivotaan, että tilanne korjaantuu pelkällä "liian tiukalla" (kts. listasi ykköskohta) moderoinnilla. En tiedä, oliko keskustelun avanneella, rekisteröitymättömäksi itseään väittävällä kirjoittajalla (jonka "käsiala" kuitenkin vaikuttaa tutulta) joitain erityisiä tapauksia mielessään, mutta tulkoon nyt todetuksi, että jos ylläpitäjä kolmantena puuttuu kahden muun käyttäjän väliseen kiistaan esim. estolla, ei silloin ole lähtökohtaisesti kyseessä ylläpitäjän ja rivikäyttäjän välinen kiista. Ja vaikka ylläpitäjien joukosta löytyy käyttäjiä, jotka saisi passittaa täältä helvettiin, ovat ongelmalliset rivikäyttäjät vähintään yhtä lailla Wikipedian toimintaa haittaava ongelma. --Lax (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 12.30 (EET)

Syy miksi toin tämän koko viestini tänne ylläpitäjien ilmoitustaululle oli nimenomaan ylläpitäjien ja rivikäyttäjien välisen kissa ja hiiri leikin varjopuolen esille tuominen. Silloin kun kaksi rivikäyttäjää käyvät vääntöä on tilanne hyvin erilainen koska esto oikeus on vain ylläpitäjillä. Itse asiassa yksi sääntö muutos pitäisikin tehdä siinä kohtaa kun kyseessä on rivikäyttäjien välinen kiista on se että ylläpitäjät eivät ota puolia vaan toimivat välittäjinä kiistassa Jos joku ylläpitäjä sattuu kommentoimaan keskustelua. Jos motivaatiota ei ole jostain syystä jollain ylläpitäjällä ole toimia välittäjänä olisi välitys tehtävä siirrettävä toiselle ylläpitäjälle tai myös byrokraateille jotka voivat tuoda helpommin kompromissi esityksen pöytään tai viedä asian yleiseen kommenttipyyntöön jossa asia selvitetään avoimesti ja lopulta äänestyksen kautta.—Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Ei ollut tarkoitus harhauttaa keskustelua vaan esittää keinoja ilmapiirin parantamiseksi. Nuo kaikki kohdat pätevät yhtä lailla ylläpitäjien kommunikaatioon kuin muihinkin käyttäjiin. Mutta minun puolestani viestini (ja Laxin vastauksen) saa poistaa tai vaikka arkistoida jotenkin, jos se koetaan tarpeettomaksi sivupoluksi. En vastusta, parempi vain, että keskitytään yhteen asiaan kerrallaan. --Miihkali ^{(K • M)} 8. joulukuuta 2021 kello 12.39 (EET)

Rakentavia ehdotuksia pitääkin tuoda esille.Yhdyn Käyttäjä: Miihkalin näkemyksiin. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021)  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Jos kerran yhdyt näkemyksiin, niin voisitko itse vihjailun sijaan esittää jotain konkretiaa? --Otrfan (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 14.31 (EET)

Niin yhdyn vain Käyttäjä: Miihkalin näkemyksiin koska hän toi heti alussa konkreettisia esimerkkejä kuinka asiat voidaan muuttaa Wikipediassa parempaan suuntaan jotta saavutetaan ylläpitäjien ja rivikäyttäjien välinen luottamuksen usko tulevaisuudessa. Kuitenkin jo eräs toinen ylläpitäjän asemassa oleva käyttäjä tyrmäsi suoraan omassa kommenttissa Käyttäjä: Miihkalin rakentavat ehdotukset. Oliko tämä kovinkaan rakentavaa dialogia ? Siitä voi jokainen miettiä ääneen missä nyt sattuu olemaan. Nuo 4 Käyttäjä: Miihkalin ehdotukset olisi hyvä ottaa ihan konkreettisesti huomioon ja viedä ne eteenpäin jotta ne voidaan tulevaisuudessa kirjata Wikipedian sääntöihin.— Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021) –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Eli yhtään konkreettista esimerkkiä et osaa mainita esittämistäsi väitteistä. --Otrfan (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 17.24 (EET)

Konkreettiset esimerkkit löyvytä Ylläpitäjien omilta keskustelu osioista, kommenttipyynnöistä joissa on ollut osapuolena ylläpitäjä sekä myös ylläpitäjien ilmoitustaulu. En tuonut esille yhtä esimerkkiä koska yhdestä esimerkistä ei voi tehdä mitään loppupäätelmää on katsottava asiaa kokonaisuutena ja kokonaisuus löytyy myös vanhoista kommentteista jotka ovat arkistoitu eri puolin wikipediaa. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin.--2001:14BA:4630:D000:99E6:BD27:9C0:9D96 8. joulukuuta 2021 kello 22.32 (EET)

Esitä sitten useita esimerkkejä. Luulisi olevan helppoa, jos niitä löytyy vähän joka paikasta. --Otrfan (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 02.19 (EET)

No siis tiivistetysti, jos kriteerinä on tähän keskusteluun osallistuva ylläpitäjä joka on ollut yli yhden käden sormilla laskettavan määrän kommenttipyynnöissä, niin kyse minusta tai sinusta, koska ollaan ainoat sellaiset, niin ehkä voidaan tulla vastaan sen verran että kommentoidaan tästä asemasta käsin jotain.

Kommenttipyyntöjen konkreettinen ongelma on siinä, että jos ja kun sen tekee käyttäjä joka on valmiiksi ongelmissa toimintansa takia, niin lähes aina tilanne on valmiiksi se, että käyttäjä on saanut tai saamassa sen eston ihan syystä ja hän tekee sen vastalauseena estolleen. Tällöin tulos aika lailla se, että kommenttipyynnön tekijä on altavastaajana pelkästään tämän takia ja tulos on yleensä tappio lumipallo helvetissä tyylisesti oli tällä perusteita kommenttipyynnölleen tai ei.

Toinen isohko asia tässä on se, että vaikka alkutilanne ei olisikaan tämä, niin ylläpitäjien toiminnan haastaminen tavallisen käyttäjän asemasta on jokseenkin haastavaa, koska heillä pääsääntöisesti on yhteisön tuki toiminnalleen. Kaikilla ylläpitäjillä on ollut vähintään 75% kannatus valintatilanteessa joten siellä ei ole satunnaisia tyyppejä. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että siellä pitäisi olla kommenttipyynnössä takana joko pitäkaikaisia käyttäjiä tai muita ylläpitäjiä ja tällöinkin prosessi on todennäköisesti pitkä ja haasteellinen jotta sillä olisi vaikutusta jollei ylläpitäjä itse oma-aloitteisesti ole muuttamassa toimintaansa.

Näinkin välillä tapahtuu, osa ylläpitäjistä luopuu ylläpitäjyydestään ja osa on tehnyt myös isojakin toimintatapamuutoksia ihan sillä että asiasta on sanottu. Zache (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 02.58 (EET)

Juuri nuo nostamasi kaksi tekijää ovat olleet syy miksi kommenttipyynnöt ovat menettäneet merkityksensä alkuperäisestä ideasta. Juuri tämän takia olisi hyvä katsoa vaihtoehtoja kommenttipyynnölle ja tässä koko keskustelussa Käyttäjä:Miihkalin nostamat neljä uutta lisäystä ohjeisiin olisi hyvä tarkistella vakavasti. Miihkalin ehdottamat lisäykset tasapainottaisivat tilannetta kunhan niiden yksityiskohdista päästään yksimielisyyteen. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin.--2001:14BA:4630:D000:55FC:B46E:BDBB:E7C5 9. joulukuuta 2021 kello 11.26 (EET)

PS tuo 75% kannatus ylläpitäjien valinnassa hyvä toimisi vain jos ylläpitäjyys olisi määrä-aikainen ja siitä äänestetään joka 4 vuosi jatkokaudesta. Jatkokaudetkin pitäisi sitten rajata. Myös ylläpitäjyydestä vapauttaminen pitäisi olla alempi kannatus prosentti mikäli ylläpitäjä on toiminut vastoin ylläpitäjien velvoitteita. Näitäkin velvoitteita on myös kirjallisesti wikipediassa laadittu. Jos ylläpitäjä on ollut passiivinen pitkän ajan olisi yksinkertainen enemmistöllä parempi lopettaa koko ylläpitäjyys. Kaiken näiden toiminnan ensi sijainen harkinta olisi parempi jotta 75% kannatus valintatilanteessa toimisi. Nyt se ei ihan toimi kunnollla koska ylläpitäjyys on käytännössä elinikäinen vaikka siitä voi vapautua. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian --2001:14BA:4630:D000:55FC:B46E:BDBB:E7C5 9. joulukuuta 2021 kello 11.32 (EET)

Mitä passiivisuuteen tulee, niin jo hyvin pitkään on ollut voimassa pykälä, että jos ylläpitäjä ei teee vuoden pituisen ajan kuluessa yhtään ylläpitotyökalujen käyttöä, niin ylläpitäjäoikeudet poistetaan. Tämä myös taitaa olla yleisin ja tavallisin syy ylläpitäjäoikeuksien poistoon. --Urjanhai (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 11.46 (EET)

Kuka ylläpitäjän asemassa oleva tyrmäsi Miihkalin ehdotuksen?. --Anr (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 22.10 (EET)

Katso alla ole Käyttäjä:Urjanhain kommentti. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin.--2001:14BA:4630:D000:99E6:BD27:9C0:9D96 8. joulukuuta 2021 kello 22.13 (EET)

Urjanhai ei ole ylläpitäjä. Anr (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 22.15 (EET)

Tämä viesti ei ollut tarkoitus vain ylläpitäjille vaan sekä ylläpitäjille että rivikäyttäjille molemmille. Koska asia koskee molempia. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. --2001:14BA:4630:D000:99E6:BD27:9C0:9D96 8. joulukuuta 2021 kello 22.23 (EET)

Missä minä olen tyrmännyt Miihkalin ehdotuksen? Ymmärtääkseni en ole tyrmännyt sitä missään, vaan päin vastoin yhdessä kommentissani esittänyt samansuuntaisia näkemyksiä käyttäjän Miihkali näkemyksiin nimeltä viitaten, joskin kai eri kommenttia tartkoittaen. Kun nyt rupesin etsimään tästä ketjusta käyttäjän Miihkali ehdotusta ja löysin sen, niin en mielestäni ole ottanut siihen mitään kantaa muutein kuin ýhtymällä Miihkalin toiseen kommentiin jossa ajatukset olivat samansuuntaisia. Nuo Miihkalin ehdotukset, jotka löysin vasta nyt, ovat mielestäni oikean suuntaisia eikä minulla ole mitään niitä vastaan. Tuo viimeinen pykälä, että moderointi bännien antamisen sijaan on hyvä yleisenä periaatteena, mutta jos moderoitu sisältö on hyvin rankkaa niin varmaan keinovalikoimaan voi kuulua myös esto niin kuin nytkin. En ymmärrä mistä allekirjoitusta käyttävä kirjautumaton muokkaaja (lyhenne) on tuollaisen käsityksen saanut.--Urjanhai (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 11.58 (EET)

Tämän tajunnanvirran olisi voinut kirjoittaa esim. sekalaista kahvihuoneeseen ennemmin, mutta enpä nyt ala siirtämään tätä sinne kun olisin jo myöhässä. --4shadoww (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 14.42 (EET)

Alkuperäisen viestini pääasiallinen viesti on edelleen ylläpitäjille joten tämä foorumi on parempi kuin joku sekalainen kahvihuone joka on monessa yhteydessä vain keskustelu kerho. Nyt tästäkin ongelmasta olisi suotavaa puhua vakavasti ja ymmärtää vakavan viestin vakava sisältö. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin. (8. joulukuuta. 2021) –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:75e0:84e8:1adf:6781 (keskustelu)

Niin, mutta nykyisten viestiesi viesti on kaikille, eikä pelkästään ylläpitäjille, etkä oikeastaan edes yritä tehdä nykyisten kommenttiesi viestistä pelkästään ylläpitäjille suunnattua. Voisitko muuten allekirjoittaa viestisi niin kuin täällä Wikipediassa on tapana. Allekirjoituksella pääsisi kätevästi muokkauksiisi ja keskustelusivullesi ja näkisi kommenttiesi julkaisun ajan, joka on tarkempi kuin päivämäärä. Allekirjoituksen saa laittamalla neljä ~-merkkiä vierekkäin tai painamalla muokkausnäkymän ylävasemmalla olevaa -nappia. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. joulukuuta 2021 kello 17.31 (EET)

Tämä sivu on asioita varten jotka vaativat ylläpidollisia toimenpiteitä. Myös konkreettinen kritiikki liittyen tähän sopii tälle sivulle. Tällainen abstrakti mitään sanomaton vuodatus ei oikein täytä mitään näistä kategorioista. Tähän aloitukseen on vaikea suhtautua millään tapaa tai kommentoida sitä mitenkään, kun se on vain tajunnanvirtaa, eikä siinä esiinny mitään konkreettista tai mitään mitä voisi yhdistää jonkun ylläpitäjän tai ylläpitäjien toimintaa, ilman aloittajan ajatusten lukemista. Kahvihuoneessa tämä tavoittaisi varmasti helpommin myös niitä ei-ylläpitäjiä, jotka voisivat kertoa omat ajatuksensa tästä asiasta. --4shadoww (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 17.35 (EET)

Sanoisin, että "Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin" panee nyt vähän liian suuren painon ylläpitäjien ja "rivikäyttäjien" erolle. Ylläpitäjät lopultakin ovat sitä samaa "riviä" eikä ylläpitäjän ääni tai asiaperustelu paina keskustelussa tai äänestyksessä yhtään sen enempää kuin "rivi"käyttäjän ääni tai asiaperustelu. Keskusteluihin osallistuvat ja moderointia ym. tekevät ei-ylläpitäjät yhtä lailla, ja varsinaisia ylläpitotyökaluja tarvitaan erimielisyyksien ratkaisemisessa hyvin harvoin. Ei siis ole Wikipediassa niin, että ylläpitäjät määräävät, ja muut ovat paimennettavana laumana vailla omaa tahtoa ja vastuuta, vaan jokaisella on vastuu tekemisistään, olipa ylläpitäjä tai ei. Vähän sen suuntaisesti mitä Käyttäjä:Miihkali yllä esitti, pitää kyllä sanoa, että vaikeasti ymmärrettävät, vain kokeneille käyttäjille avatuvat ilmaisut epähuomiossa käytettyinä ja huolimattomuus kommunikoinnin muotoilussa ovat usein syntinä itse kullakin, niin yhtä lailla ylläpitäjillä kuin ei-ylläpitäjillä.--Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 18.18 (EET)

Ylläpitäjän asema wikipediassa on toisenlainen kuin rivikäyttäjän koska ylläpitäjä voi aina antaa eston vaikka syytä estolle ei olisi esto kriteerin mukaisesti. Tässä on ero ylläpitäjän ja rivikäyttäjän välillä. Äänestykset ja moderointi on eri asia kuin käyttäjien sisäiset riidat kun asioista käydään polemiikkia jota jossain vaiheessa selvitetään avoimessa kommenttipyyntöjen lukuisissa ketjussa. Tässäkin keskustelussa on ylläpitäjä jolle on tehty 8 kertaa kommenttipyyntöjä joiden lopputulos ei ratkaissut alkuperäistä päämäärää. Kommenttipyyntöjen alkuperäinen idea on ollut selvittää käyttäjien välisiä kiistoja mutta niiden lopputulos ja lopputuloksen noudattaminen on jäänyt puolitiehen vaikka niidenkin alkuperäinen idea oli se että jonkinlaista toimintamallia pyritään luomaan ja noudattamaan kyseisen käyttäjän (tai käyttäjien) toimesta kun kommenttipyynnön loppupäätös on hyväksytty äänestyksessä. Juuri tuo 4 Käyttäjä:Miihkalin esittämät ehdotukset olisi parempi vaihtoehto (mikäli niitä kehitetään eteenpäin) kuin ikuiset kommenttipyynnöt jotka eivät johta mihinkään konkreettiseen toimintamallin parantamiseen koska sitoutumista ei voi pakottaa ellei tule sitten pitkä esto jota ei anneta edes pitkäaikaisille käyttäjille oli kyseessä rivikäyttäjä tai ylläpitäjä. Juuri tämän takia Käyttäjä:Miihkalin esittämät 4 uutta pelisääntöjen uudistus olisi porkkana luovalle, rakentavalle sekä vapaallekeskustelulle jonka lopputulos päätettäisiin julkisessa äänestyksessä mikäli kyseiset ehdotukset kirjataan wikipedian sääntöihin.  –Kommentin jätti 2001:14ba:4630:d000:1ce0:9a63:9b96:bfb9 (keskustelu)

Tämä demokratia-aihe on Wikipediassa "ikuisuuskysymys", mutta kannattaisin (muutaman muunkin kanssa) ylläpitäjyyden määräaikaisuutta. Sekin varmaan pikkuhiljaa pehmentäisi asetelmia suhteessa ylläpitäjiin.

Estojen (saatika toistuvien estojen) tilanteessa ollaan upottu vuorovaikutussuhteissa jo aika syvälle. Jotakin keskustelun asiallisempaa linjaa ennen tuota rajaa pitäisi löytää. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 21.40 (EET)

Mitä tulee ylläpitäjyyden määräaikaisuuteen niin se on toinen kysymys tämä alkuperäinen viesti on tarkoitettu ylläpitäjien ja rikikäyttäjien välisiin suhteisiin silloin kun vastakkain on rivikäyttäjät ja ylläpitäjät. Kyseisten käyttäjien väillä on epätasapainoinen asema ja se olisi syytä nyt korjata tai ainakin löytää säänntöjä kuinka asiassa edetään puolueettomasti.— Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin.--2001:14BA:4630:D000:99E6:BD27:9C0:9D96 8. joulukuuta 2021 kello 22.27 (EET)

Vaikuttaa tutulta tekstiltä. Oli tai ei, ajantuhlausta. -kyykaarme (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 22.41 (EET)

Konkrettisia toimenpiteitä ylläpitäjien ja vakiokäyttäjien välille

Ehdotuksia

Kerään ehdotuksia tähän, saa muokata vapaasti ja sitten vähän myöhemmin lähteä ottamaan kantaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Painotus estoista moderointiin

Estojen antamisen sijaan pyritään moderoimaan asiattomuudet pois ja jatkamaan eteenpäin paremmalla onnella.

Ylläpitäjyyspestin rajaaminen

• Ylläpitäjyys määrä-aikaiseksi.
• Jatkokaudetkin rajataan.
• Myös ylläpitäjyydestä vapauttaminen alemmalla kannatusprosentilla mikäli ylläpitäjä on toiminut vastoin ylläpitäjien velvoitteita.

Keskustelua

Aloitan nyt kuitenkin keskustelun heti. Painotus estoista moderointiin on suositeltava, tai ainakin tätä ehdotusta on syytä tarkastella. Suositeltavaa on myös pyrkiä toimimaan niin ettei tule estoja, so ystävällinen ja sivistynyt keskustelukulttuuri kaikilla osapuolilla missä tahansa asioissa tulisi olla pyrkimyksenä ja oletuksena. Ylläpitäjyyden rajaamisessa määräaikaisuutta voidaan arvioida. Jatkokausien rajaamista en näe tarpeellisena, koska ylläpitäjät eivät ole mitään Kekkosia tai Rooseveltejä. Alempaan prosenttiin ylläpitäjyydestä vapauttamisessa suhtaudun varauksella. Kaikissa äänestyksissä näkisin, että runsas äänestyksiin osallistuminen saattaa äänestykset vankemmalle pohjalle ja on sen takia erittäin toivottavaa. --Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 20.24 (EET)

Jos painopiste on moderoinnissa, niin tarvitaan sitä tekemään sitoutuneita henkilöitä. Ihan konkretian tasolla esimerkiksi nimettyjä käyttäjiä seuraamaan ja moderoimaan esimerkiksi kahvihuonekeskusteluja. Zache (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 21.44 (EET)

Yksi vaihtoehto olisi että käyttäjiin kohdistuvia estoista olisi päästeävä artikkeli kohtaiseen estoon jos on todisteita että joku artikkeli olisi esim muokkaussodan kohteena jne. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 10. joulukuuta 2021 kello 22.07 (EET)

Oikeastaan tuohon on heti sanottava että kun keskustelun alkuperäinen aloitus oli hyvin yleisellä tasolla ja abstrakti, ja myös Aulis Eskolan ehdotus oli yleisellä tasolla ja abstrakti, niin niihin on lopultakaan vaikea ottaa kantaa: midssä nimenomaoisissa tilanteissa moderointi vs. esto? Tästä sis oikeastaan loppujen lopuksi on mahdoton keskustella näin, vaan tarvitaan konkretiaa. --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 09.29 (EET)

Jos lähdetään konkretisoimaan, niin voidaaan osoittaa ainakin kolme ongelmakenttää:

1) Kiltisti ja sävyisästi muokkaavien muokkajien muokkausten sisällössä on ongelmia, ja näitä sisältöongelmia pitäisi korjata mutta keskusteluyhteyttä ei aina synny.

2) Joko edellä kuvatun tilanteen takia tai muuten (myös hyvin ja asiallisesti muokkaavien käyttäjien välille) syntyy konflikteja. Nämä konfliktit nähdäkseni eivät riipu ylläpitäjyydestä, koska konflikteja voi syntyä: a) ei-ylläpitäjäkäyttäjien välille, b) ei ylläpitäjien ja ylläpitäjien välille ja c) ylläpitäjien välille. Itse asiassa konf.litien luonne näissä eri tapauksiassa ei välttämättä paljonkaan eroa toisistaan.

3) Kirjautumasttomat käyttäjät tai kertakäyttötunnukset osallistuvat intensiivisesti keskusteluihin. Yleensä tämä kumpuaa kohdan 2 konflikteista.

Sanoisin että näihin kaikin voitaisiin merkittävästi vaikuttaa ennen muuta keskustelutapoja ja keskustelukulttuuria parantamalla. Sanoisin että suurin ongelma on se mikä tahansa huomautus mistä tahansa asiasta esitetään niin töykeästi ja kärjekkäästi että siitä jo yksistään syntyy konflikti. Vakavissakin erimielisyyksissä yleensä kohteliaisuus toimii parhaiten. Tässä tuskin kukaan (paitsi kuten Fingerporissa Jeesus) on viaton mutta silti tämä tulisi ottaa määrätietoisesti tavoitteeksi. --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 09.52 (EET)

Kaikki nuo 3 kohtaa mitkä Käyttäjä:Aulis Eskola ehdottaa Ylläpitäjien vallan kaventamiseksi on perusteltua ja hyviä ehdotuksia eli Ylläpitäjyys määrä-aikaiseksi, Jatkokausi rajataan (vaikka 2 kertaa 4 vuodeksi) ja ylläpitäjyydestä vapauttaminen alemmalla kannatusprosentilla mikäli ylläpitäjä on toiminut vastoin ylläpitäjien velvoitteita .Tässä olisi kokonaisuudessa oikein mainio wikipediansääntömuutos uudistus. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 10. joulukuuta 2021 kello 22.14 (EET)

Täsmennys vielä: Ehdotukset / ylläpitäjyyspesti on tehnyt "Käyttäjä joka on...". Kirjasin ne erilleen käsiteltäviksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 12.19 (EET)

Ihan vain historian mukaantuomiseksi, niin ylläpitäjyysajan rajoista ja varsinkin määräaikaisuudesta on äänestetty useampia kertoja. Tuoreimpien äänestysten 1, 2 ja 3 tulos vuonna 2019 oli, että a.) ylläpitäjyyden ei pitäisi olla määräaikanen, b.) ylläpitäjyyden valitsemiseksi vaadittua prosenttiraja pysyi samana (75%) eikä sitä laskettu ja c.) ylläpitäjyyden poistoon vaadittua prosenttirajaa laskettiin 60% -> 51%. --Zache (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 09.00 (EET)

Onpas tajunnanvirtaa. Kommentoin nyt yhtä asiaa näin faktapohjalta: aloituksessa ja toistamiseenkin valitetaan pienestä ylläpitäjien klikistä. Se ylläpitäjistön koko on pitkälti fi-wikin käyttäjäyhteisön käsissä, sillä yhteisö valitsee tai jättää valitsematta ylläpitäjiä. Noin kymmenen vuoden aikana onkin ylläpitäjien määrää saatu kutistettua yli kolmanneksella (49 vuonna 2012, 29 vuonna 2021). Jos joukko nyt tuntuu liian pieneltä, kannattaa miettiä mikä ja kuka sitä joukkoa pienentää. (Itsehän olen yrittänyt haalia ylläpitäjistöä pikemminkin isommaksi kuin pienemmäksi.) – Lisähuomiona: Jollei jotain loppuvuoden ylläriä tule, niin vuosi 2021 näyttää jäävän historiaan siten, että koko kalenterivuonna ei ole fi-wikiin saatu yhtäkään uutta ylläpitäjää. --Jmk (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 12.33 (EET)

Avoin vetoomus kaikille Wikipedian Vakimuokkaajien yhteisölle

Vetoaisin myös paljon muokkaavien keskustelutapaan vasta-alkajia sekä toisiaan kohtaan. Kielenkäyttö ja asenne toisia kohtaan on monin kohdin niin vastenmielistä, että moni wikipedisti haluaa poistua yhteisöstä tai ainakin väistellä sen keskeisiä osia. Suurelle osalle muokkaajia tämä on harrasteympäristö tai muunlainen mielenkiinnonkohteisiin liittyvä yhteisö. Ei monikaan halua toimia ympäristössä, jossa kohtaa jatkuvia hyökkäyksiä ja käsittämätöntä äksyilyäkin käyttäjänimimerkkien takaa.

Erilaiset WP-tapaamiset ovat olleet hyviä pehmentämään suhteita, mutta niitä ei valitettavasti ole nyt epidemia-aikoina voitu juurikaan jaktaa. Wikiprojektit kuitenkin luovat havaintojeni ja kokemusteni mukaan positiivisempaa henkeä verrattuna sekalaiseen muokkailuun. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 21.51 (EET)

Aulis Eskolan vetoomukseen on helppo yhtyä. Toisaalta kannattaisi olla välittämättä pienistä erimielisyyksistä ja keskittyä itse Wikipediaan eikä tarttisi edes välittää pikku estoistakaan jos sattuu tulemaan kohdalle, ei ne yleensä ole mitään henkilökohtaista, ellei ole ns. tapavandaali. Kolmaneksi ilmeisesti tämmöinen wikipedismiin verrattavissa oleva yleinen nettikeskustelu on koventunut aika lailla, ei Wikipedia itse niinkään. --Höyhens (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 11.58 (EET)

Tuo Käyttäjä_Höyhensin nostama pikku esto termi on monessa yhteydessä määritelmä kysymys. Sitä ei ole wikipediassa määritelty mikä on pikkuesto. Oman näkemykseni mukaan pikku esto on 1-2 vuorokauden esto, keskiverto esto on 1 viikon esto ja pitkä esto olisi 1 kuukauden estosta eteenpäin.Wikipediassa olisi syytä myös määrittää sääntöihin eri esto pituudet ja eston kriteeriksi eri luokan ja piduutet aina pikkuestoista pitkiin estoihin ja siltä väliltä jotta ei tule tilannetta että esto olisi ollut eston kohteen kohdalla kohtuuttoman pitkä vaan kun estojen pituudet on määritelty kirjallisesti niihiin on helppo samaistua. Tapavandaalit on jo nyt helppo erottaa ja ne tunnukset ansaitsevat elinkautisen eston — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin.--2001:14BA:4630:D000:55FC:B46E:BDBB:E7C5 9. joulukuuta 2021 kello 13.42 (EET)

Eston pituutta ei juuri ole kerrottu ohjeissa (olisi toki hyvä kertoa). Käytäntö on sellainen, että yleensä aloitetaan hyvin lyhyistä estoista ja estoja pidennetään, jos toiminta jatkuu saman tyylisesti häiritsevänä huolimatta toimenpiteistä (keskustelut ja estot - tämäkin olisi hyvä ilmaista). Näin on myös siksi, että ei ole kysymys "rangaistusastekosta", vaan Wikipedian sisällön ja toiminnan suojelusta. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 17.09 (EET)

Joo ei se ole rangaistus vaan yksiselitteisesti Wikipedian toiminnan rauhoittamismenettely. --Höyhens (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 20.25 (EET)

Kyllä se on monessa yhteydessä rangaistus kun tulee pitkä esto .Parempi vaihtoehto olisi Wikipedian toiminnan rauhoittamismenettely se että eräät artikkelit lukitaan kunnes saadaan niihin konsensus kuinka niitä muokataan jatkossa. En:wikipedia tietääkseni toimii näin monessa yhteydessä että artikkelit lukitaan koska ideana on toiminnan rauhoittamismenettely. Eston kohde olisi parempi olla artikkelit kuin käyttäjä koska käyttäjä on aina ihminen joka toimii tunteellisesti oli kyse mistä tahansa asiasta. Artikkelit on parempi lukita jos niitä vastaan tulee liikaa muokkauksia rekisteröimättömiltä käyttäjiltä. Toki rekisteröidyt voi muokata lukittuja artikkeleita lähteiden kanssa. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:69CF:3A80:6025:CB33 9. joulukuuta 2021 kello 21.54 (EET)

Pitkiä estoja ei käytetä kuin häiritsevän toiminnan yhä jatkuessa lyhyistä estoista ja muista toimenpiteistä huolimatta. Ainoa muu pitkien estojen tilanne on ikuiset estot pelkästään sotkemiseen tehtyjen tunnusten kohdalla. Tämä estojen pituus olisi hyvä olla esitettynä lyhytmuotoisesti estokäytännössä.

Kyllä artikkelien suojaamistakin täällä käytetään (lukitus rekisteröitymättömiltä, lukitus rekisteröityneiltäkin). Sitä voisi tehdä mahdollisesti useamminkin. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 19.29 (EET)

Hankalasti ratkaistava ongelma tässä on käyttäjät jotka muokkaavat laajaasti ja sitten, että he joutuvat ristiriitatilanteisiin toisen pitkäaikaisen laajasti muokkaavan käyttäjän kanssa. Näissä ongelmalliset muokkaukset jakaantuvat suureen määrään erillisiä artikkeleita eikä yksittäisten artikkeleiden suojaamisella tee oikein mitään. Näissä harvemmin pääasiallisena ongelmana on sisällölliset ongelmat vaan se, että yritetään jollain yhteisöä hajoittavalla tavalla määrittää se miten artikkeleita pitäisi muokata joka edelleen johtaa konflikteihin. Tämä näkyy esimerkiksi muokkaussotimisena. Näitä on yritetty ratkoa estoilla, kommenttipyynnöillä ja välityslautakunnalla, mutta koska harvemmin muokkaajat näkevät omassa toiminnassaan ongelmia, niin nämä eivät johda mihinkään pysyvään ratkaisuun. Oma ehdotukseni on ollut, että jos on hyvin todennäköistä etteivät tietyt muokkaajat onnistu muokkaamaan rauhassa samoja artikkeleita niin estetään se että nämä muokkaajat voisivat muokata samoja artikkeleita peräkkäin mekaanisesti (esim väärinkäyttösuodattimella tai javascriptillä), mutta ainakaan toistaiseksi ehdotus ei ole saanut kannatusta.-- Zache (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 19.33 (EET)

Väärinkäyttösuodattimen vika on siinä että se suodattaa monia asiallisia muokkauksia ja niiden kiertäminen on yhteenvedon kautta myös hankalaa. Väärinkäyttösuodatimen sijasta pitäisi lukija jotkut artikkeli siihen asti kunnes tilanne on rauhoittunut tai on päästy sisällöstä konsensukseen. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 10. joulukuuta 2021 kello 22.04 (EET)

Muokkaussodaksi yltyneet kiistat pitäisi kohdistaa itse kohteeseen eli artikkeliin kuin käyttäjiin. Esim jos joku artikkeli on muokkaussodan kohteena olisi tuo artikkeli lukittava siihen asti kunnes artikkelin keskustelupalstalla on päästy konsensukseen jatkosta. Näin vältämme estoissa ylilyöntejä ja väärinkäsityksiä. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 10. joulukuuta 2021 kello 22.01 (EET)

Tässä siis haasteena on, että ongelmatapaukset ovat sellaisia, että niissä muokkaukset jakautuvat pitkälle aikavälille ja useisiin artikkeleihin; yksi muokkaus ei ole selvästi häiritsevä, mutta muokkausten kokonaisuus on ongelmallista. Ajallisen ja useisiin artikkeleiden muokkaamisen lisäksi muokkauksia voidaan tehdä esimerkiksi vaihtuvan IP-osoitteen tai kertakäyttötunnusten takaa joka edelleen epätodennäköisempää, että ongelmallinen muokkaaminen havaitaan. Sinun ehdotuksesi on tässä, että käsitellään kaikkea yksittäistapauksina joihin vastataan suojaamalla yksittäisiä artikkeleita. Se valitettavasti ei ole mahdollista, koska edellämainittu muokkaaminen aiheuttaa konflikteja käyttäjien välillä joihin pitää tavalla tai toisella pystyä puuttumaan. Estothan tässä ovat harvoin mikään ensimmäinen puuttumiskeino vaan tosiaan vaan yleensä on annettu esimerkiksi huomautuksia ennen sitä. Zache (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 09.19 (EET)

Täsmennän vain että käytin sanaa "pikku" ihan vaan taipumattomana adjektiivina. Itse sain ylläpitäjäaikananikin useammankin vähäpätöisen eston eikä ne jälkeenpäin harmita, ja pari kertaa taisin itsenikin vahingossa blokata. --Höyhens (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 14.12 (EET)

Kysyisin vain objektivisuuden nimissä että kuinka pitkä tuo esto oli jonka sait ylläpitäjäaikana?Ja kumottiinko esto ennen kuin varsinainen esto aika päättyi? Jos kumottiin kuka sen kumosi? — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:55FC:B46E:BDBB:E7C5 9. joulukuuta 2021 kello 16.26 (EET)

En mä muista, siitä on ainakin kymmenen vuotta enkä pyytänyt kumottavaksi. Voit jos kiinnostaa hakea estolokista. Oman sähläykseni kumosin itse juteltuani asiasta IRCissä. --Höyhens (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 16.35 (EET)

Tiedoksi, että Höyhensillä on ylläpitäjäaikana ollut kahdeksan estoa ja vain kaksi ylläpitäjää on estänyt Höyhensin: Höyhens itse sekä Otrfan. Kahdeksasta estosta seitsemän Höyhens on asettanut itse ja viimeisimmän eston antoi Otrfan. Otrfanin antama esto on päivältä 30.7.2017. Onpahan Höyhens kerran estänyt itsensä pysyvästikin, mutta Ekeb poisti eston ilmeisesti kärjistettynä ylläpitotoimena.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 9. joulukuuta 2021 kello 16.44 (EET)

OK, hyvä että selkis. --Höyhens (keskustelu) 9. joulukuuta 2021 kello 20.25 (EET)

Juuri tämä on kyseenalaista toimintaa ylläpitäjiltä että he estävät itsensä. Se olisi sama jos sama poliisi pidättäisi itsensä. Jos ylläpitäjä pitäisi estää jonkun tapahtuman takia niin sen pitäisi tehdä toinen ylläpitäjä mutta vain se joka on alunperin antanut eston voisi sääntö muutoksen jälkeen kumota eston tai pidentää estoa jos on aihetta. Se että joku kolmas ylläpitäjä tulee sivusta ja purkaa eston on viesti muille rivikäyttäjille että kyseessä on sovittu päätös muualla kuin wikipediassa. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin --2001:14BA:4630:D000:69CF:3A80:6025:CB33 9. joulukuuta 2021 kello 21.49 (EET)

Outo kananotto, että ylläpitäjän pitäisi WP-toiminnassa aina olla valmis muuttamaan tarvittaessa estoja. Ja tuohan vasta tekisikin ylläpitäjästä "yksinvaltiaan", jos kukaan muu ei saisi puuttua hänen tekemiinsä estelyihin! --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 19.02 (EET)

Jos Käyttäjä:Aulis Eskola on tietoinen että yksikin ylläpitäjä voi antaa eston ilman että hänellä olisiko muiden ylläpitäjien tuki.Ylläpitäjä voi myös kumota eston jos esto on todettu virheelliseksi. Ylläpitäjä voi lyhentää eston jos sen pituus on todettu turhan pitkäksi.Kaikki nämä toimet ovat jo olemassa ylläpitäjillä. Mitä ihmettelemistä siinä on kun ne ovat jo voimassa? Sitä mitä ehdotan on esto pelisääntöjen selkeyttamiseksi siten että estollakin olisi sääntöjen mukaisesti hyväksyttävä toimenpide — Käyttäjä joka on pättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:F4BE:E7BD:EFD2:D54E 10. joulukuuta 2021 kello 19.21 (EET)

Pääsääntöisesti se, että ylläpitäjät muuttelevat estoja kertoo siitä, että he ovat henkilökohtaisella tasolla eri mieltä niistä. Se ei kuitenkaan kokemukseni mukaan pääsääntöisesti ole mikään todiste siitä, että siellä olisi taustalla mitään koordinoitua toimintaa vaan pääsääntöisesti se on ihan vain yksittäisten ylläpitäjien sooloilua. Sekä estojen antamisvaiheessa, että niiden muuttamisvaiheessa myös. Zache (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 19.25 (EET)

Kritisoin muutosehdotustasi eston muuttamisesta vain eston antajan toimesta. Selvennetäänpä että pidän tässä mielessä nykyistä tilannetta hyvänä - siis että muut ylläpitäjät voivat puuttua tilanteeseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 19.35 (EET)

Ei se nyt aina ole edes mitään tilanteeseen puuttumista. Tilanne vain voi muuttua, tai alkuperäinen eston antaja ei ehkä ole paikalla. Tietysti varmaaan pääsääntöisesti ylläpitäjät pyrkivät yhtenäisyyteen menettelytaavoissaan, niin kuin heidän kuuluukin pyrkiä, ja myös pyrkivät luottamaan toistensa harkintaan, mutta joskus saatetaan tietysti myös joutua konflikteihin, jopa ylläpitäjien välillä, siinä kuin käyttäjien välillä muutenkin (joko ylläpitäjien ja ei ylläpitäjien, ei ylläpitäjien ja ei ylläpitäjien). Kuitenkin kaiken kaikkiaan konflikteihin joutumista pitäisi kaikin keinoin pyrkiä välttämään. Se on kai ip:nkin (lyhenne) ajatus tässä, ja samaa mieltä luultavasti ovat kaikki muutkin.--Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 19.45 (EET)

Väärä aloitus

Minusta tällaisia keskusteluja ei pidä aloittaa, ellei aloitusta tee valistunut ylläpitäjä omalla tunnuksellaan, sillä ne eivät johda mihinkään vaan aiheuttavat turhaa kohinaa. Ylläpitäjät ovat piikit pystyssä, syyttävät trollauksesta (Zache), eivät myönnä mitään (kaikki), vaativat täsmällisiä linkkejä (Zache), vähättelevät IP:n kirjoitusta tajunnanvirtana ja vuodatuksena (4shadoww), esittävät vihjailuja (Zache, Lax, kyykaarme), joihin ei vaadita täsmällisiä linkkejä (Zache). Kun pöly laskeutuu, kaikki jatkuu ennallaan. Kirjoittaja pinnistelee kovasti piilottaakseen oma käsialansa ja aika hyvin siinä onnistuukin. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 16.36 (EET)

jos kerrot mihin haluaisit minulta täsmällisemmän esimerkin, niin voin etsiä etsiä siihen diffit tai perustella asian muuten paremmin. Zache (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 21.09 (EET)

En tullut kommentoimaan siinä mielessä, että minä alan käymään kanssasi keskustelua yksittäisistä diffeistä. Halusin osoittaa, kuinka vääristynyt yllä oleva keskustelu on. On ikävä asia, jos et itse sitä huomaa. Jos huomaat, korjaat asennettasi ja löydät itse uuden tavan jatkaa keskustelua. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 21.53 (EET)

Minä ehdota että Käyttäjä:Abc10:stä pitäisi tulla uusi ylläpitäjä ihan tuon yllä olevan näkemyksen perusteella. Se että Käyttäjä:Abc10 ymmärtää valistuksen periaatteen johon tietosanakirja on alunperin luotu on jotain mitä valistunut ylläpitäjä suotaakin vaalia ja sellainen olisi Käyttäjä:Abc10. Toki en voi ääenstää IP:n takia mutta Käyttäjä:Abc10 on ottanut itsenäisen roolin joka ottaa aidon humaanisella tavalla muut käyttäjät myös IP:t ja rekisteröidyt rivikäyttäjät huomioon. Sellaista Käyttäjää kutsutaan humanistiksi. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 10. joulukuuta 2021 kello 22.20 (EET)

Jos ei sittenkään haluta diffejä, olisko tarpeen johonkin täsmennystä? Tai mieluiten: olisiko korjausehdotuksia toimintatapoihin tai sääntöihin? --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 22.13 (EET)

Käyttäjä:Aulis Eskola olet hyvin ymmärtänyt että wikipedia tarvitsee sääntöihin reformin ja ottanut 3 kohdan uudistus kohdat esiin . Entäs kun ylläpito ei tähän taivu mikä sitten olisi rivikäyttäjän kuten Aulis Eskolan rooli? Yrittää vain ehdottaa näissä julkisissa foorumeissa kuitenkin reformin julistusta?Vai protestimielessä poistua wikipediasta ja jatkaa IP:nä samaa linjaa koska anonyymisesti voi itse asiassa wikipediassa voittaa aika paljon. On kokemusta. Toki tulee estoja mutta niin tulee myös rekisteröitynenä. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 10. joulukuuta 2021 kello 22.25 (EET)

Tarkoitatko tätä estoa Toiminnot:Muokkaukset/84.248.82.78? Ashokahan se siinä estoaan kiertää. kyykaarme (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 22.46 (EET)

Käyttäjä:Abc10 ymmärsi mistä on käyttäjä:Kyykaarmeen linjasta ja epämääräisistä vihjailuista kyse kun uskalsi arvostella Ylläpitäjiä, muun muassa Käyttäjä:Kyykaarmettä, siitä että piikki puolustus on taktisesti ylläpitäjien itseriittoinen linjaa kun ovat jatkuvasti piikit pystyssä vihjailemassa mitä sattuu vain sen takia koska kritiikki (joka nyt sattui tulemaan rekisteröimättömältä IP:ltä) ylläpitäjien valtaoikeuksia kohden kohdistuu myös kollektiivisesti aina niihin ylläpitäjiin kutennkäyttäjä: Kyykaarmeeseen joille aina ja ikuisesti on jokaisen rekisteröimättömän IP:n takana olisi Käyttäjä: Ashoka. Ei ole kuitenkaan uutta että käyttäjä Kyykaarme näkee aina joka paikassa IP käyttäjien takana käyttäjä:Ashokan . Suoraan kopioitu tyyli on käyttäjä: Kyykaarmeellä kuin on valtavirta salaliittoteoreetikoilla joiden näkemys on siinä että kaiken takana on joko George Soros tai Bill Gates.

Jos Wikipediassa olisi Nobelin palkinnon kaltainen palkinto olisi kyllä Käyttäjä:Abc10 sen ansainnut kun ymmärtää hyvin nopealla logiikalla mistä on kyse koko ylläpitäjien järjestelmässä. Myös Käyttäjä:Aulis Eskola on ymmärtänyt ylläpitäjien järjestelmän arkaisen rakenteen. Käyttäjä:Aulis Eskola tuo ainakin ehdotuksia kuinka ylläpitäjä järjestelmä pitäisi kokonaan pistää uusiksi. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:EDA9:F80B:B951:6B7A 11. joulukuuta 2021 kello 11.54 (EET)

Jokainen rekisteröitymätön käyttäjä ei ole Ashoka, mutta sinä kyllä olet. --Otrfan (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 12.37 (EET)

Älä Otrfan viitsi. Tiedät hyvin ettei tuota voi kukaan todistaa millään teknisellä tavalla todistaa paitsi jos hakkeroi kyseisen IP:n koko tietokoneen. Joka on laitonta. Onko Käyttäjä:Otrfanilla joku pakkomielteinen mantra toittaa että Ashoka tämänkin IP:n takana? Sano nyt muille käyttäjille että se on oikeastaan vain Käyttäjä:Otrfanille pakkomielteinen mantra jotta kaikille tulisi käsitys siitä millainen käyttäjä lopulta Käyttäjä:Otrfan on. Se on jo nähty kun Käyttäjä:Otrfanille on tehty 8 kertaa kommenttipyyntöjä joiden lopputulos ei ratkaissut mitään koska sama mantra jatuu aina vain Käyttäjä:Otrfanin kohdalla vaikka hän on ollut ylläpitäjä jo vuodesta 2008 eli 13 vuotta.Nyt tai koskaan olisi joku raja olisi nyt tarpeellista asettaa ylläpitäjille ennen kuin se on elinkautinen virka. — Käyttäjä joka on päättänyt olla rekisteröitymättä ennen kuin ylläpitäjien toiminta uudistetaan demokraattisemmaksi Wikipedian sisältäpäin--2001:14BA:4630:D000:8195:4D71:FA59:D6A7 11. joulukuuta 2021 kello 16.26 (EET)

Eiköhän tämä pelleily jo riitä. Estin tuon Ashokan käyttämän uusimman IP-osoitteen. kyykaarme (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 16.49 (EET)

@Kyykaarme: Tuo Ip-osoite jonka estit niin sillä oli vain 1 muokkaus. Varsinainen ketjun aloittajan ip-osoite on estämättä. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 12. joulukuuta 2021 kello 14.47 (EET)

Mitäköhän hyötyä sen estämisestä enää olisi? --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2021 kello 15.01 (EET)

Hänen IP-osoitteensa on muuttunut moneen kertaan tämän keskustelun aikana, ja estin vain viimeisimmän. Vanhojen osoitteiden estämisestä ei ole hyötyä, koska hänen osoitteensa todennäköisesti jatkaa vaihtumistaan aina uusiin osoitteisiin. kyykaarme (keskustelu) 12. joulukuuta 2021 kello 15.34 (EET)

Ja sittenhän osoite todennäköisemmin heittyy taas jollekin muulle.--Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2021 kello 16.27 (EET)

Meinaatko, että vaihtuvia IP-osoitteita ei pitäisi lainkaan estää? --Lax (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 10.01 (EET)

"Protesti" - heh :D Vetäytyminen (tilapäinen tai pysyväkin) painostavassa ilmapiirissä on monille hyvin terve tapa suojautua. Miksi pitäisi vain alistua ihan ahdistuneisuuteen asti painostukselle ja muulle vastaavalle ikävälle?

Puolustan aika tiukasti tätä oikeutta vetäytyä - millaiset ne tilanteen ja syyt tarkemmin kenenkin kohdalla ovat. Mutta tämä on vähän toinen juttu ja siitä on kuin vähän sattumalta just samaan aikaan menossa toinen keskusteluhaara tuossa vieressä. Tarvittaessa tarkemmin lisää aiheesta siellä. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 12.28 (EET)

Tiedoksesi, että minä, jonka nyt kutsuit paikalle pingauksellasi (Kävikö aika pitkäksi, kun muistit minut?), en ole ylläpitäjä. --Lax (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 11.12 (EET)