Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjyyden määräaikaisuus 4

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Äänestyksen tulos: Käytäntömuutosehdotusta ylläpitäjyyden määräaikaistamisesta kannatti 53,7 % äänestäneistä, joten ehdotusta ei hyväksytty. -Ochs (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 00.00 (EEST)

---

Tässä äänestyksessä kysytään käyttäjien kantaa ylläpitäjiä koskevaa käytäntömuutosehdotukseen eli siihen, pitäisikö ylläpitäjyys muuttaa määräaikaiseksi. Voimassa olevan käytännön mukaan ylläpitäjä valitaan toistaiseksi. Ylläpitäjyyden voi menettää omasta pyynnöstä, vuoden epäaktiivisuuden seurauksena tai jos erikseen perustettavassa oikeuksien poistoäänestyksessä 60 % äänestäneistä kannattaa oikeuksien poistoa.

Äänestyksessä ei oteta kantaa määräajan kestoon, määräajan päättymisen laskemiseen nykyisten ylläpitäjien kohdalla tai ylläpitäjien uudelleenvalintamenettelyyn. Näistä keskustellaan ja äänestetään erikseen, jos määräaikaisuus hyväksytään. Äänestää saavat kaikki äänioikeutetut käyttäjät. Käytäntömuutoksen voimaantulo vaatii 70 %:n kannatuksen, kuten mielipidetiedustelussa on todettu. Käytännön mukaan tyhjiä ja hylättyjä ääniä ei huomioida.

Äänestäjiä kehotetaan tutustumaan edeltäviin asiaa koskeneisiin äänestyksiin vuosilta 2008 ja 2009, tuoreimpaan kahvihuoneen keskusteluun sekä vanhempiin keskusteluihin, joita löytyy mm. ylläpitäjäkäytännön keskustelusivun arkistoista ja käytäntökahvihuoneen arkistoista.

Äänestys kestää kaksi viikkoa ja päättyy 11. kesäkuuta 2019 klo 23.59. -Ochs (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 22.25 (EEST)

Äänestys

Kannatan ylläpitäjyyden muuttamista määräaikaiseksi

1. Näin demokratioissa on tapana vallankäyttöä säännöstellä. -Ochs (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 22.58 (EEST)
2. Käsittääkseni ruotsinkielisessä wikissä määräaikaisuus on toiminut hyvin, ja valitaanhan ylivalvojatkin joka vuosi uudelleen. 01miki10 (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 23.15 (EEST)
3. Vallankäyttäjiä pitää vaihtaa säännöllisesti kuin vauvalle vaippoja, ja samasta syystä. (Mark Twain) – Kotivalo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 01.10 (EEST)
4. ruotsinkielisessä ja norjankielisessä Wikipediassa määräaikaisuus on toiminut hyvin. Ylipäätänsä se ehkäisee päätösvallan klikkiytymistä ja myös se, että ylläpitäjyyden jatkumisen kriteerinä olisi selkeä kannatus tasapainottaisi menoa. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 01.21 (EEST)
5. Kannatan määräaikaista ylläpitäjyyttä (Ajattelen, että kestona voisi olla ensikertalaisella 2 vuotta, uudelleenvalittaessa esim. 3-5 vuotta, ja että nykyiset ylläpitäjät saisivat jatkaa 2-5 vuotta ennen kuin heidän jatkokaudestaan tarvitsisi päättää. Mutta kestosta ei siis nyt äänestetä). --Paju (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 02.13 (EEST)
6. Yllä on järkeviä perusteluja. Pohjoismaisten ystäviemme kokemuksen perusteella toimii hyvin ja ennen kaikkea järkevästi. Pelko pois, ylläpitäjät. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 08.14 (EEST)
7. Uskon uuden käytännön tuovan joustavuutta nykyiseen umpijäykkään systeemiin. Tällä hetkellä ylläpitäjäksi on liian vaikeaa päästä, ja vastaavasti oikeuksien poistaminen vähemmän hyvin toimineilta ylläpitäjiltä on liian epätodennäköistä. Määräaikaisuus toimisi hyvänä "testijaksona", minkä jälkeen nähtäisiin, onko kykyä jatkaa tehtävässä. Uskon tämän laskevan rimaa ylläpitäjäksi pääsemiseksi ja siten lisäävän vaihtuvuutta. Nyt valta on keskittynyt liiaksi samoihin käsiin, liian pitkäksi aikaa. --Sblöbö (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 17.57 (EEST)
8. J.K Nakkila (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 07.06 (EEST)
9. Accept-Finland (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.55 (EEST)
10. --Htm (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 15.05 (EEST)
11. Jos meillä jatkossakin aiotaan valita vain kymmenen vuotta Wikipediassa toimineita vakinaisiksi ylläpitäjiksi, kenelläkään ei ole riittävää huolta siitä, että Wikipedian muokkaajakunta Suomessa kutistuu. Iivarius (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 17.48 (EEST)
12. --IdzSJL2 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 03.22 (EEST)
13. Kuten Zache ja Paju. Äänestää ei tarvitse "jatkuvasti", vaan niiden välissä voi olla muutama vuosikin, ja läpimenoon voidaan asettaa matalampi rima kuin ensikertalaisilla. Määräaikaiset äänestykset olisivat yhteisölle kevyt tapa antaa palautetta ylläpitäjille: fiksu yhteisö antaa fiksua palautetta ja fiksu ylläpitäjä ottaa sen asiallisesti vastaan. No big deal. -kyykaarme (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 16.45 (EEST)
14. --Kissa21782 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2019 kello 12.44 (EEST)
15. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 3. kesäkuuta 2019 kello 14.22 (EEST)
16. Hyviä pointteja Zachelta ja kyykaarmeelta. --Msaynevirta (k · m) 3. kesäkuuta 2019 kello 23.54 (EEST)
17. Lenitha (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 21.07 (EEST)
18. --Olimar 7. kesäkuuta 2019 kello 17.23 (EEST)
19. Jjanhone (keskustelu) 7. kesäkuuta 2019 kello 18.46 (EEST)
20. --Kukkaspoika73 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2019 kello 10.59 (EEST)
21. Näin voimme karsia asiattomasti käyttäytyvät ja Wikipediassa henkilökohtaisista hyökkäyksistä estoja saaneet ylläpitäjät helpommin pois. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 11. kesäkuuta 2019 kello 15.18 (EEST)
22. --Prospero One (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 17.45 (EEST)

Vastustan ylläpitäjyyden muuttamista määräaikaiseksi

1. Vastustan Ei ole järkevää pyörittää ~35 ylläpitäjän jatkuvaa valintarumbaa vuodesta toiseen. Ylläpitäjien poistoäänestyksiä on viimeisen 10 vuoden aikana järjestetty yhteensä kokonaista 9 kappaletta (näistä 3 samalle ylläpitäjälle ja 2 keskeytettiin). Keneltäkään ei poistettu oikeuksia, max. poistokannatus oli 32 %. Yhteisöllä ei selvästi ole ollut tarvetta poistaa ylläpitäjiä joten määräaikaistamistakaan ei tarvita. jni (k) 28. toukokuuta 2019 kello 23.12 (EEST)
2. Määräaikaisuudessa on monia ongelmia, enkä voi kannattaa ideaa, jos tästä ei esitetä valmista käytäntöä, jossa ne on ratkaistu. Hyödyt näyttävät jäävän haittoja pienemmiksi. "Wikipedian yhteisö ei ole Demokraattinen kokeilu"[1]. --4shadoww (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 23.39 (EEST)
3. --MiPe ^(wikinät) 28. toukokuuta 2019 kello 23.47 (EEST)
4. Ylläpitäjyys on enemmänkin meritokratiaa tai teknokratiaa. Ei tähän kannata demokratiaa sotkea. Ylläpitäjältä voidaan poistaa oikeudet, kun hän väärinkäyttää oikeuksia tai ylläpitäjä koetaan jotenkin hankkeen kannalta haitalliseksi tai hankkeen hengen vastaiseksi. Sinänsä hankkeen tavoite on se mihin ylläpitäjien toiminta suhteutetaan, ei kansansuosio. Hankkeen tavoite on tarkoin määritelty, jolloin ylläpitäjä ei ole varsinaisesti vallankäyttäjä joka määrittelisi hankkeen tavoitteen uudelleen. --Hartz (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 10.31 (EEST)
5. Mitä ihmettä? Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 29. toukokuuta 2019 kello 10.56 (EEST)
6. Tetopa (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 10.56 (EEST)
7. Valtaosa ylläpitäjistä ei käytä ylläpito-oikeuksiaan vallankäytön välineenä, vaan pelkästään teknisenä työkaluna. Mitä ihmeen järkeä meidän on alkaa käymään parin vuoden välein jotain hirvittävän byrokraattista, poliittista ja kaikkien osallisten kannalta ikävää äänestysprosessia uudestaan ja uudestaan jokaisen ylläpitäjän kohdalla, kun meillä on jo nyt olemassa valmiit välineet yksittäisten ongelmakäyttäjien YP-oikeuksien poistamiseksi? Wikipedian tulisi pyrkiä vähentämään turhia byrokraattisia prosesseja, ei lisäämään niitä entisestään.--Henswick (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 23.26 (EEST)
8. Kuten Henswick. Ei ole kyse vallasta vaan työkaluista. --Tappinen (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 23.47 (EEST)
9. Mitä iloa tästä on äänestää jatkuvasti? Kannattaa ennemmin tarkkailla vaikkapa sivujen laatukysymyksiä kuten osallistua vertaisarviointeihin. Yksittäisten tapausten kohdalla tarvittaessa äänestys pystyyn. --Höyhens (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 01.03 (EEST)
10. Vaivalloista ja tarpeetonta. Uuden äänestyksen lähestyminen saattaa myös tehdä ylläpitäjän liian araksi. --Savir (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 11.20 (EEST)
11. Ylläpitäjyyden määräaikaistamisesta on hankkeelle paljon enemmän haittaa kuin hyötyä. Ylläpito-oikeudet ovat tekninen työkalu – eivät vallankäytön väline, tai näin ei ainakaan missään tapauksessa pitäisi olla. --Vilhokki (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 19.29 (EEST)
12. Oikeudet poistetaan tarvittaessa, ei syytä lisätä byrokratiaa turhaan. —kallerna (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.26 (EEST)
13. Kyllä tämän sivuston pitäisi olla Wikipedia – ainakin jos oikein viimeksi tarkistin. Hyvä homma, jos jatkuva äänestely toimii muualla, mutta en tänne kaipaa demokraattisia kokeiluja. Tämä esitys menee kuitenkin läpi sitten joskus, kun valoja ollaan jo sammuttelemassa. --Gurumasa (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 14.44 (EEST)
14. --Nironen (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 20.52 (EEST)
15. Tutustuin keskusteluun sen verran, että itsehän näkisin parempana vaihtoehtona sen, että ylläpitäjyyden poistoäänestysprosessiin tehtäisiin helpotuksia ja hiontaa. --Zxpp (keskustelu) 3. kesäkuuta 2019 kello 10.55 (EEST)
16. --Linkkerpar™ 4. kesäkuuta 2019 kello 21.19 (EEST)
17. --Anna O (keskustelu) 5. kesäkuuta 2019 kello 20.00 (EEST)
18. Ei tarvetta määräaikaisuudelle. Luutavälineistö poistetaan kyllä halukkailta, ja ajan myötä myös niiltä joilla aika ei riitä. --Ville Siliämaa (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 10.04 (EEST)
19. Helpottamalla ylläpitäjyyden poistoäänestysprosessia vanhojen raakkaus hoitunee vaivattomimmin. ¬Antilope 11. kesäkuuta 2019 kello 15.41 (EEST)

Tyhjää

1. Tyhjää. Tavallaan demokratian mielissä kuuluisi olla määräaikainen, mutta tulisiko sitä sitten kaikennäköistä säätöä, jos ylläpitoa vaihdeltaisiin liian tiheään tahtiin?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 28. toukokuuta 2019 kello 23.20 (EEST)
2. Olen kolme kertaa äänestänyt määräaikaisuutta vastaan jo silloin, kun en itse ollut ylläpitäjä, eikä esille ole tullut mitään sellaista, joka olisi saanut tuon ei-ylläpitäjän mielipiteeni muuttumaan. Minua kuitenkin huvittaisi nähdä seuraava vaihe, kun kiistellään määräajan pituudesta. Danny Boylen ystävänä omat suosikkini ovat 127 tuntia ja 28 päivää. Molemmissa on tilanteeseen sopivaa symboliikkaakin. --Lax (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 12.12 (EEST)
3. Äänestyksiin osallistuminen on tärkeää. Nyt en valitettavasti ehtinyt perehtyä aineistoon riittävästi. --Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 21.40 (EEST)

Keskustelu

@Ochs: Minkälaista valtaa ylläpitäjillä mielestäsi on? -kyykaarme (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 23.40 (EEST)

Jo pelkkä mahdollisuus poistaa sivuja, estää käyttäjiä, suojata sivuja tai muokata väärinkäyttösuodattimia antaa ylläpitäjälle paremmat asemat ja lisää valtaa kaikenlaisissa konflikteissa, vaikka ylläpitäjän työkaluja ei käytettäisi niiden yhteydessä konkreettisesti. Niillä ylläpitäjillä (varmaankin useimmilla), jotka edelleen nauttivat yhteisön vahvaa tukea, ei ole mitään syytä olla kannattamatta määräaikaisuutta. Heidän kohdallaan uusintaäänestys on helppo muodollisuus. Sen sijaan ne muutamat, jotka varmasti jäisivät nyt uudestaan valitsematta, suhtautuvat määräaikaisuuteen nihkeästi. He joutavatkin mennä. -Ochs (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 23.53 (EEST)

Olet toiminut tämän keskustelun asiallisena primus motorina ja äänestys on aloitettu hyvin alustettuna ja neutraalisti, kiitos siitä. Kommenttisi vallankäytöstä antaa kuitenkin mielestäni väärän kuvan ylläpitäjien toimenkuvasta. Ylläpitäjillä kieltämättä on jonkinlaista valtaa, mikä näkyy mielestäni erityisesti käyttäjien välisissä kiistoissa, joihin ylläpitäjä voi puuttua tai olla puuttumatta, ja kummatkin vaihtoehdot ovat lähes aina jonkun mielestä väärä tapa toimia. Loppuosassa kommenttiasi väität, ettei ylläpitäjällä voi olla muuta syytä vastustaa uudistusta kuin pelko omasta asemasta. Tähän mennessä uudistusta vastaan on äänestänyt kolme ylläpitäjää, ja kommentistasi voi siis tehdä sellaisen tulkinnan, että mielestäsi heitä ei enää kaivata ylläpitäjinä. -kyykaarme (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 09.36 (EEST)

Eilisessä taloyhtiön kokouksessa äänestin vastikkeiden nostamista vastaan, mutta kukaan ei tehnyt hallituksen korotusesityksestä sellaista tulkintaa, että hallituksen mielestä sitä vastustavien pitäisi muuttaa pois talosta. – Kotivalo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 09.59 (EEST)

Minusta tuo "muutamat jotka varmasti jäisivät valitsematta" vaikuttaa vähän kuvitteelliselta entiteetiltä. Kaippa, jos sellaisia olisi, ne olisi saatu mäkeen muutenkin. Ja toisaalta uudeksikin ylläpitäjäksi näyttää nyt noin sivusta seuraten olevan hyvin vaikea päästä. Tuntuu hiukan, että suurin ongelma on kaikissa tapauksissa alhainen äänestysaktivisuus ja sen seurauksena se, että minkä tahansa äänestyksen vaa'ankielenä ja torppaajana voi olla muutama satunnainen protestiääni. Silloin lähes aina menee lapsia pesuveden mukana. Uudistuksen onnistuminen tai oikeastaan mikä tahansa poukkoilematon päätöksenteko edellyttäisi huomattavaa aktivoitumista äänestysvilkkaudessa. Joku tilastonikkari voisi ehkä tehdä tilastoa äänestysvilkkauksista esim. ylläpitäjyysäänestyksissä. Nyt en tiedä ehdinkö tämän parin viikon aiukana käydä läpi edes keskusteluja. Tuo 2 viikkoa on aika lyhyt aika. Onhan tuolla kannatuksellekin perusteluja mutta muuten kuvio muistuttaa meneillä olevia hallitusneuvotteluja, jossa raamit päätetään myöhemmin. Tuossa samassa ajassa kai näkee senkin lopputuloksen. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 10.10 (EEST)

Kokemukseen perustuen sanoisin, että ylläpitäjien toimiin puuttuminen on raskas ja aikaavievä prosessi sekä yhteisölle, että osapuolille. Samalla puuttuja uhraa oman hyvän maineensa kun yrittää viedä asiaa eteenpäin. Eli ei ole mitenkään läpihuutojuttu tai sattumaa, että ylläpitäjyyden poistoäänestyksiä ja kommenttipyyntöjä ovat aloittaneet sellaiset käyttäjät joilla ei ole maineensa puolesta mitään menetettävää. Heillä kiistanalaisina käyttäjinä ei kuitenkaan ole mahdollisuuksia saada kannatusta esimerkiksi aloittamissaan ylläpitäjäyyden poistoäänestyksissä. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 10.38 (EEST)

"Heillä kiistanalaisina käyttäjinä ei kuitenkaan ole mahdollisuuksia saada kannatusta esimerkiksi aloittamissaan ylläpitäjäyyden poistoäänestyksissä." Siksipä heille tuleekin avata mahdollisuus vätkyttää aloittamiaan kiistoja ratkoneista tai muuten vain mielivaltaisista syistä inhoamistaan ylläpitäjistä vuosittain ja toivoa että nämä tippuvat (arvattavasti vuodesta toiseen lähinnä samojen) protestiäänien ja alhaisen äänestysaktiivisuuden yhdistelmän myötä. Oikeasti täystohelo ylläpitäjä kyllä saadaan pois nykyiselläkin prosessilla. jni (k) 29. toukokuuta 2019 kello 10.59 (EEST)

No siis kyse ei ole siitä, että ylläpitäjä olisi "täystohelo" tai käyttäisi väärin/käytäntöjen vastaisesti ylläpitäjän oikeuksia vaan siitä, että hän ei käyttäydy sosiaalisesti rakentavalla tavalla. Esimerkiksiksi fiwikissä täällä ylläpitäjät voivat tehdä henkilökohtaisia hyökkäyksiä ilman, että siihen puututaan ja väittäisin, että tässä kyse on nimenomaan siitä ettei haluta keikuttaa venettä + puuttumisen raskaudesta. Eli jos näissä tilanteissa ko. käyttäjä ei olisi ylläpitäjä, niin asioihin puututtaisiin helpommin. Edelleen väittäisin myös, että tämänkaltaiset ylläpitäjät jäävät esim ruotsinkielisessä wikipediassa tulematta valituksi uudelleen. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 11.05 (EEST)

Tuossapa jni antoi oppikirjaesimerkin, miten ylimieliseksi asenne tavallisia muokkaajia kohtaan voi muuttua jo vuoden EDIT muutaman kuukauden yp-uran jälkeen. Kiitos siitä. – Kotivalo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 12.18 (EEST)

Urjanhai ja jni: sellaista ylläpitäjää, jonka kannatus yhteisössä on esim. 45%, ei saada pois nykyisellä prosessilla. Uusilta taas vaaditaan 75 %:n kannatus. Laki ei siis ole kaikille sama. Kyykaarme: tulkintasi on liian pitkälle viety. Kommentistani yllä voi lukea, että ne ylläpitäjät, joiden kannatus on valinnan jälkeen olennaisesti alentunut, joutaisivat mennä, mutta en ole samaa mieltä määräaikaisuutta vastaan äänestävistä yleisesti. En vain näe vastustukselle järkevää motiivia. -Ochs (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 12.34 (EEST)

Ochs: Sekä tässä keskustelussa että äänestystä edeltäneessä keskustelussa, jota nyt ehdin pikkuisen vilkaista, arvostamani fiksut, kokeneet ja ahkerat käyttäjät ovat esittäneet hyviä perusteluja myös määr-äaikaisuuden puolesta. Argumentteja varmasti on eri suuntiin ja mahdollisuuksia viilata sääntöjä on monia. En ole vielä ehtinyt käydä kaikkia keskusteluja läpi muodostaakseni lopullista kantaa. Monet aiheeseen liittyväöt kysy mykset ovat hyvin kiinnostavia.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 14.14 (EEST)

Minä näen järkeviä perusteluja molemmilla puolilla, äänestäjien motiiveja en yritä arvailla, enkä vielä tiedä kummalla kannalla itse olen. Zachella on hyviä pointteja siitä, että ylläpitäjien käyttäytymiseen on hyvin vaikeaa puuttua vaikka joskus aihetta voisi ollakin. Uuusintaäänestyksessä ylläpitäjä saisi yhteisöltä palautetta (sen ei tarvitsisi edes olla kommentteja, äänet riittäisivät), että jossain on vikaa ihan oikeasti, ja korjausliikkeitä voi tehdä jos pääsee äänestyksestä läpi. Siitä olen eri mieltä Urjanhain kanssa, että ylläpitäjäksi on ollut vaikea päästä. Äänestystilastoa ei ole päivitetty, mutta laskin että kymmenestä viimeisestä äänestyksestä on läpi mennyt seitsemän (en laskenut muutamaa, joilla ei ollut realistisia mahdollisuuksia). Laskin siis äänestykset Jmk:sta alkaen omaani asti ja lisäsin siihen Jni:n ja Htm:n äänestykset, joista ensimmäinen meni läpi. Sitä ei voi vielä tietää, että menisikö useampi ehdokas läpi määräaikaisuudenkaan avulla. On myös mahdollista, että menetämme sellaisia hyviä ylläpitäjiä, jotka eivät syystä tai toisesta halua osallistua uudelleenvalintaan ja antavat mieluummin oikeutensa pois, emmekä saa vastaavasti uusia tilalle uudellakaan systeemillä. -kyykaarme (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 00.31 (EEST)

Pari kommenttia: Htm olisi ilman muuta mennyt läpi ennen välityslautakuntakärhämää, josta muistetaan Otrfanin käytös. Jos taas äänestyksiä olisi tarkasteltu pitemmältä ajalta, mieleen tulee Jmk, jolla oli pyrkimys ylläpitäjäksi jo aiemmin, ja hän olisi selvästi päässyt läpi jo silloin, mutta vetäytyi yllättäen kolmen päivän kuluttua äänestyksen aloittamisesta, mikä lienee ainutlaatuinen tapaus. --Abc10 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 09.39 (EEST)

Paljon järkevämpää on pitää huolta siitä, että ylläpitäjän oikeuksien menettäminen on yhtä helppoa ja todennäköistä kuin oikeuksien saaminen. Se ei tarkoita, että täytyy järjestää määrävälein äänestyksiä siitä kuka saa pitää ja kuka menettää oikeudet. Näiden määrävälein järjestettävien äänestysten haittapuolena on henkilökohtaiset kaunat, jotka eivät noudata mitään oikeudenmukaisuutta eikä rationaalisuutta. Ylläpitäjillä varmaan on ja täytyykin olla vihamiehiä eikä kukaan pysty miellyttämään kaikkia. Ylläpitotyön alistaminen kaunaisten ihmisten kostoille ja eri syistä inhoavien ihmisten tunteidenpurkauksille ei ole kovin hyvä juttu. Tulee kiinnittää huomio asioihin eikä ihmisiin ja siihen että asiat kiistelevät eivätkä ihmiset. --Hartz (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 10.49 (EEST)

Jos uusintaäänestykset olisivat rutiininomaisia, kuten tässä ehdotetaan, vähenisivät juuri mainitsemasi henkilökohtaisen kaunan vuoksi aloitetut äänestykset. Rutiininomaiset äänestykset eivät myöskään herättäisi niin suuria intohimoja eivätkä polarisoisi käyttäjäkuntaa. -Ochs (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 12.39 (EEST)

Olet kyllä oikeassa, kaunaisten ylläpitäjien toiminta ei noudata mitään oikeudenmukaisuutta tai rationalisuutta. Kaikkia ei voi miellyttää.--188.238.88.33 31. toukokuuta 2019 kello 15.43 (EEST)

Käyttäjä:01miki10 kommenttiin sen verran, että ylivalvojat valitaan kyllä joka vuosi uudelleen, mutta menettelytapa on toisenlainen. Eli haetaan konsensuksen kautta jatkoa. Ensin kaikki käyttäjät saavat kertoa mielipiteensä ylivalvojan toiminnasta, jonka jälkeen kaikki ylivalvojat käyvät kommentit läpi ja sen perusteella antavat tuomionsa säilyttämisen tai poistamisen puolesta. Ylivalvojista koostuva vaalilautakunta vielä vahvistaa loppunäkemyksen. Tällainen tuo pientä turvaa siihen, ettei joku yksittäistä ylivalvojaa vihaava joukkio saa tahtoaan läpi ilman hyviä perusteluita. Stryn (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 11.48 (EEST)

---

Tuurijuopoista

Mä pelkään eniten sitä, että kun noita äänestyksiä olisi koko ajan, aktiivisuus osallistua niihin vähenisi, ja voisi käydä niin että ylläpitäjien joukkoon lipsahtaisi joku vallanhimoinen tuurijuoppo kavereidensa tuella. --Tappinen (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 23.49 (EEST)

Oletko varma, ettei niitä jo ole siellä? -Ochs (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 23.52 (EEST)

Juoppous, jos siihen ei yhdisty ilkeä luonne, ei ole kovinkaan suuri ongelma. Tuolla ylempänä on vihjattu tai oikeastaan sanottu aika suoraan, että ongelmana ovat ylläpitäjät, jotka eivät käyttäydy "sosiaalisesti rakentavalla tavalla" ja edelleen "fiwikissä täällä ylläpitäjät voivat tehdä henkilökohtaisia hyökkäyksiä ilman, että siihen puututaan". Ongelmana ovat ylläpitäjät jotka tekevät ja myös ne, jotka katsovat päältä eivätkä tee mitään. Ei ole kovin sosiaalisesti rakentavaa sekään mielestäni. - Tässä on kyse muusta kuin työkaluista. Ja voin uskoa, että poistoprosessi on raskas kaikille osapuolille--Htm (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 00.09 (EEST)

Paino oli sanalla "tuuri"; aina joskus on käyttäjiä jotka toimivat enimmäkseen normaalisti mutta kausittain saavat "loistoideoita", joita jotkut heistä ovat perustelleet humalassa tehdyiksi. Jos ei seuraa pitkään, tällaista voi tulla äänestäneeksi. --Tappinen (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 09.25 (EEST)

Ok. Muistan hämärästi joskus jonkun puolustelleen jotain huomiota herättänyttä muokkaustaan humalatilallaan aamuyön tunteina, mutta en enää muista, mikä oli se loistoidea. Saako näppäimistöön alkolukkoa?--Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 09.41 (EEST)

Minä en nyt ymmärrä lainkaan pelkoasi tuurijuoposta ylläpitäjästä. Ajatteletko että ylläpitäjä voisi humalassa vandalisoida, tehdä vääriä toimenpiteitä, kiusata käyttäjiä vai mitä? -kyykaarme (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 11.13 (EEST)

"Morkkis–dokauksellisuus"-tyyppinen mielenhäiriö eli kaksisuuntainen humalatila (nousu & lasku) on alidiagnosoitu juttu, varmaan kansantautina. Ehkä suomalaisuutemme toimii meidän kanssamme ja meitä vastaan. Hyväntahtoinen sekoileva juoppo on ihan OK, mutta pahansisuinen raivoraitis toisillehuomauttelija on sellainen kauhistus, jonka määräajaksi pitää saada korkeintaan vuosi. --Pxos (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 11.15 (EEST)

Pahoittelen sanavalintaa. En pelkää alkoholin käyttöä sinänsä vaan ailahtelevaa toimintaa, esimerkiksi estojen massa-asettamista tai useiden käyttäjien kiusaamista. --Tappinen (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 11.42 (EEST)

---

Mä olen alkanut kyllästyä tähän jatkuvaan rätkyttämiseen ylläpitäjien vallankäytöstä ja muusta, missä en näe järkeä. Me ylläpitäjät teemme pääosin hyvää työtä, joskin on selvää, etteivät kaikki käytännöt ole kenenkään hallussa, kun niitä tulee koko ajan lisää. Ja ainakin osa meistä tekee ikäviäkin virheitä. Tappinen sanoo erittäin hyvin, miksi tästä ei kannattaisi jatkuvasti äänestää. Jos käyttäjillä on sellaisia ylläpitäjiä mielessä, joiden ylläpitäjyysoikeutta pitää tarkistaa, tuotakoon ne äänestykseen, itseni (kaiketi huolimattomana) mukaan lukien, vaikka sitten sen äänestyksen häviäisin. Mitään yleistä rumbaa tästä ei pidä tehdä. Ylläpitäjyysäänestykset ovat varsin tiukkoja ja ylläpitäjiä on vähän. Meillähän on jo nyt 66 entistä ylläpitäjää. ystävällisesti --Höyhens (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 00.42 (EEST)

Muistutan kunnon wikipedistejä siitäkin, että Wikipedia nimenomaan ei ole demokraattinen kokeilu. edelleen yst. --Höyhens (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 00.47 (EEST)

Kummallisia mantroja liikkeellä. Tästäkö muka äänestetään ”jatkuvasti”? Minä olen ollut täällä aktiivisesti 7 vuotta, noin puolet Wikipedian elinajasta, enkä ole tällaista äänestystä koskaan ennen nähnyt. Mikä edes on ”demokraattinen kokeilu”?? Miksi pitää jankuttaa konsensuksesta kun sellaista ei juuri missään asiassa saada oikeasti aikaan? Miten voi olla elinikäisiä mandaatteja organisaatiossa, joka on perustettu muutama vuosi sitten eikä juuri kenestäkään edes tiedetä ketä he oikeasti ovat? – Kotivalo (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 01.30 (EEST)

Tästä nimenomaisesta asiasta nyt on vasta neljäs äänestys, mutta meillä olisi jatkuvia ylläpitäjyysäänestyksiä, jos ylläpitäjyys määräaikaistettaisiin. Ylläpitäjyyden saa kyllä pois, jos on tarpeen. --Höyhens (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 01.34 (EEST)

Täsmennän, että Wikipedian luojien ei kai ollut pienellä porukalla tarkoituksena järjestää mitään demokraattista tietosanakirjaa, vaan vapaa tietosanakirja, mitä vapaudella sitten tarkoitetaankin. Idea oli kuitenkin tietosanakirja, johon saa kuka tahansa kirjoittaa. Asia on elänyt tässä, minäkin olen ollut mukana kohta 15 vuotta ja todettu on että vandalismiksi nimetty ilmiö tuli hyvin nopeasti esiin, ja sitä piti ryhtyä torjumaan. Sitä varten tarvittiin erilaisia mekanismeja joista yksi ja ensin keksittyjä on ylläpito, johon sisältyy myös oma vastuunsa. Aluksi pyrittiin todella täyteen yhteisymmärrykseen eli 100 prosentin kattavuuteen, mutta se teki päätöksenteon mahdottomaksi. Minun tullessani mukaan suomenkieliseen versioon konsensukseksi kaikissa asioissa katsottiin 80 prosenttia. Vaatimukset esimerkiksi lähteistykseen olivat koko lailla olemattomat; keskusteltiin jopa siitä, ovatko ulkoiset linkit ylipäänsä suotavia - suoria lainauksiahan ei saanut tehdä jo yksistään tekijänoikeuksien vuoksi. Sehän on nyt sovittu, että hyvissä artikkeleissa on oltava luotettavat lähteet. Mutta niitähän ei nykymaailmassa ole ja parhaassakin tapauksessa lähteet ovat ristiriitaisia. Suomenkielisessä Wikipediassa suurin ongelma lienee tällä hetkellä koettu riitaisuus. En usko että esimerkiksi kukaan tämänhetkisistä suomiwikin ylläpitäjistä haluaa riidellä riitelemisen vuoksi, mutta joillekin se on tietynlainen huvittelumuoto, joita ehkä ulkopuolisen on vaikea ymmärtää. Olkoon se paheksuttavaa. Meillähän on myös ikivanha ohje, vai onko se mantra: Älä pure.. (uutta muokkaajaa/tulokasta); en löydä tähän hätään "virallista" sanamuotoa. Meillä oli aluksi IRC, jolla käyttäjät saattoivat pitä vapaammin yhteyttä. Se aiheutti paljon kritiikkiä, koska sitä alettiin pitää salaseurana, vaikka sinne oli vapaa pääsy. No kuitenkin olemme ajaneet käyttäytymisellämme paljon hyviä wikipedistejä pois hommista ja vieneet itse tilanteen siihen pisteeseen, että tänne on vaikea tulla osaamatta perussääntöjä, kenties liiankin ankarasti. Ylläpitäjät eivät kuitenkaan pidä keskenään nykään ainakaan tietääkseni mitään säännöllistä yhteyttä, meillä on vain keskustelutaulu ja tietenkin mahdollisesti sähköposti, jolla yhteydenpito toimii aionakin omalta kohdaltani ennemmin muihin kuin ylläpitäjiin. Edes ulkonäöltä en tunne itseni lisäksi ketään nykyisistä ylläpitäjistä, paitsi mitä olen lehtikuvissa nähnyt Zachen ja ilmeisesti Jmk:n. Niin että ei tämä ole mikään legendaarinen suljettu yhteisö eikä salaseura vaan alkuperäisiä periaatteita jäljittelevä ja mahdollisuuksien mukaan niitä ihanteita ylläpitävä epävirallinen järjestö. En ymmärrä ihan tuota mantra-viittaustasi, koska koen sen tarpeeksi suuntautua pois vapaan tietosanakirjan alkuperäisestä ideasta. Mielipiteesi on kuitenkin arvokas ja haluankin vastata siihen niin hyvin kuin osaan. Ehkä Wikimedia-Suomi tietää jotain, mitä minä kaukana maalikylistä asuvana en tiedä. Pingaan Ejs-80 ja Stryn, en odota kommenttia, koska ymmärrän, miksi Wikimediaan valitsemamme edustajat eivät halua tähän kysymykseen ottaa kantaa, ellen ole niin totaalisen väärässä että se on pakko. --Höyhens (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 02.28 (EEST)

Nyt aletaan olla ytimessä. Minun näkökulmastani Wikipedia on perustettu kauniin kuuloisille mutta todellisuudessa uskomattoman typerille ideaaleille, lähteettömyydelle ja täydelle avoimuudelle. Ensimmäinen on todettu mahdottomaksi jo vuosia sitten, mutta toisesta yritetään vielä pitää kiinni kun niin monet ovat sen ansiosta saaneet elinikäisen rajavartijan pallin kun varsinainen kirjoitusnäperrys ei heitä oikeasti niin kiinnostakaan vaan on kivempaa päteä pikkunilkkinä hallintohommissa. Enkkuwikin satelliitteina kukin pikkuwiki saa häärätä ihan vapaasti, vähän kuin nippu Titon Jugoslavioita, kunhan ollaan noudattavinaan toveri Walesin osoittamaa tietä niin kauan kuin pääkonttorissa rahat riittävät. Ja miksi eivät riittäisi kun on kaikki saatu tekemään hommat ilmaiseksi (toisin kuin ammoin Neukkulassa jossa piru vie niille piti maksaakin että pysyvät hengissä) ja tekemään vielä lahjoituksiakin aatteen hyväksi jos paikallinen laki sallii. Niillä rahoilla on yhdistyksen väen kiva matkustella ylistämässä Walesia ympäri maailmaa. Itsekin olin muutama vuosi sitten jossain jamboreessa (Ruotsin yhdistyksen rahoilla), jossa bussilastillisesta ryhmää riitti järkevää tekemistä ehkä kymmenelle. – Kotivalo (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 08.38 (EEST)

Aika nätisti kirjoitettu, että ne jotka yrittävät pitää edes jotain rotia tietosanakirjan siistimiseksi täyden avoimuuden edessä, ovat niitä pikkunilkkejä. Voin ilmoittaa itse olevani yksi niistä siistijöistä, jotka kyllä kernaasti vähentäisivät sitä avoimuutta, jotta olisi vähemmän siivoamistyötä. Olisko pikemminkin niin, että sitä täyttä avoimuutta kannattavat enemmän ne, jotka eivät siivoa. Välillä olen esimerkiksi koettanut vähentää omaa ja muiden siivoustyötä laittamalla mobiiliavaruuksille estoja, ja nekin sitten joku käy napsauttamassa sen enempiä ajattelematta pois kun jossain on ollut joku kumboree tai muuten vaan siltä tuntuu, ja joku muuhan hoitaa sitten siitä seuraavan siivoamistyön. --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 08.47 (EEST)

Nätisti puhmisesta niinen kumboreen takia mobiilieston poistanut oli sama henkilö kuka ylipäätänsä teki sen aloitteen jossa ehdotettiin laajoja, pitkiä estoja mobiiliavaruuksille, teki projektisivun mobiiliverkkoestoille ja muutenkin on tainnut pistää avaruusestoja oppilaitoksille ja mobiiliverkoille enemmän kuin sinä. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 09.04 (EEST)

Voi olla joo [2] [3]. Mutta pointti oli että "täyden avoimuuden" kannattaminen ei taida mennä ihan niin kuin Kotivalo yllä maalaili. --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 09.15 (EEST)

Jos joku ystävällisesti kertoisi, miten Wikimedia Suomi ry liittyy tähän ylläpitäjämääräaikaisuuskeskusteluun? Ehkä @Lentokonefani:?--Htm (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 08.56 (EEST)

Pingattiin, mutta en kyllä ymmärrä mitä haet viestilläsi ja miten minä tähän liityn. Stryn (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 11.25 (EEST)

Sivusta seuranneena sanoisin, Stryn, että et mitenkään. Arvelen, että Höyhens tarkoitti sinun valitsemistasi Meta-Wikiin yp:ksi ja hän käyttää Wikimedia Meta-Wiki:stä hiukan outoa nimitystä. --Htm (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.52 (EEST)

Joo, muistin statuksesi väärin. --Höyhens (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 11.47 (EEST)

Entäs sitten ihan vain sellainen sääntö, että jokaisen ylläpitäjän pitää pyrkia tasapainoisuuteen ylläpitotyön ja artikkelien kirjoittamisen kesken? Tämä sääntö korjaa ongelman, joka liittyy 100% vain ylläpitotyöhön keskittyviin "hallintonilkkeihin". Oikeastaanhan peräänkuulutetaan vain tasapainoista työskentelyä. --Hartz (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 09.00 (EEST)

Ajatusta voisi kehittää pitemmällekin: entä jos jokaisen kirjoittajan pitäisi pyrkiä tasapainoisuuteen siivoustyön ja kirjoittamisen kesken? Meillä on joku määrä jengiä, joka kauniisti kiittäen kieltäytyy ylläpitotöistä, jos sellaista ehdotetaan, mutta kernaasti suo että jonkun muun pitää se duuni tehdä, jotta siitä voi sitten natkuttaa että sitä ei tehdä tarpeeksi (tai että sitä tehdään liikaa). Entä jos istutetaan nämä vaikka määräajaksi siivoussavottaan? --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 09.04 (EEST)

---

Vihaisesta keskustelusta, hulluista ja epätoivosta

Vihaista keskustelua yläpuolella, mutta en oikein edes hahmota, mistä ollaan vihaisia.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.30 (EEST)

Olen kiinnittänyt huomiota samaan. Tulee tunne, että ylläpitäjät ovat taakka, josta pitäisi vähitellen päästä eroon – ensin määräajaksi, sitten pysyvästi. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.05 (EEST)

Wikipediassa ylläpitäjistä suurin osa on asiallisia, ja heitä ilomielin äänestäisin jatkoon. Sitten on se edellä mainittu pienen piirin klikki, joka on ilmeisesti vuosien mittaan pienentynyt muutamaan käyttäjään, joille valta on niin rakas että siitä pidetään kynsin hampain kiinni. Kun nämä vallanrakastajat kuitenkin aika paljon dominoivat keskusteluja ja tilanteita, heidän toimintansa leimaa helposti heidän viattomatkin kollegansa. Jokainen Wikipediassa vähän enemmän aktiivinen tunnistaa keistä silloin puhutaan. Äänestämisen vastustaminen eri verukkein kertoo vallan menetyksen pelosta, epätoivosta. En nyt vertaisi ihan diktaattoreihin, jotka vallan menetyksen uhatessa joutuvat paniikkiin, mutta sieltä voi etsiä yhtymäkohtia. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.10 (EEST)

Enemmän vaikuttaa siltä että jotkut rivikäyttäjät ovat ottaneet tapahtumia henkilökohtaisesti ja ovat sitten suuttuneita kun oma tahto ei mene aina läpi. Täällä on kyllä niin monta sopankeittäjää, että ylläpitäjiä niistä sopankeittäjistä on vain pieni osa. Varmaan ne hullut on rivikäyttäjien joukossa kuin ylläpitäjien joukossa, ainakin näin se matemaattisesti menee. --Hartz (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.21 (EEST)

Millä tavalla henkilökohtaiset hyökkäykset sitten pitäisi ottaa?--188.238.63.88 30. toukokuuta 2019 kello 13.25 (EEST)

Matemaattisesti ottaen hulluja on joka paikassa.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

Kiitos mielipiteestäsi, Abc10. Olin ensin ajatellut olla äänestämättä mitään tai äänestää erikseen tyhjää perustellusti, mutta nyt löysin loistavan perusteen olla osallistumatta varsinaiseen äänestykseen. Vastustankin nyt omaa äänestämistäni sillä verukkeella, että olen epätoivoinen. Kuvittelin olevani esteellinen, mutta "epätoivoinen" on parempaa klikkijournalismia. Vai klikkausjournalismia? En jouda erottamaan jyvää akanastaan. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.29 (EEST)

Sekään ei selitä kaikkea, jos ja kun myös ylläpitäjät näyttäisivät vihoittelevan keskenään. –Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset)

Oho, tallentuiko tuokin. Tarkoitus oli poistua tallentamatta, koska pidin tätä kommenttiani lian nokkavana ja näsäviisaana. Oli tainnut jäädä muokkaustila vahingossa auki kun kirjoitin seuraavaksi muun kommentin eri kohtaan.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 14.02 (EEST)

Ei tuo minusta ole mitenkään nokkavaa eli näsäviisasta, vaan oikeantuntuinen kuvaus nykytilanteesta. En nyt ole pitänyt tilastoja, mutta tuntuu että viime kuukausina isoimmat riidat ovat olleet nimenomaan ylläpitäjien välillä. – Kotivalo (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 15.53 (EEST)

---

Määräaikaisuutta vastustavissa kommenteissa Henswick argumentoi että meillä on jo keinot yksittäisten ongelmatapausten käsittelyyn, joten määräaikaistamista ei tarvita siihen. Toisaalta jni on jo aiemmin esittänyt, että yhtäkään ylläpitäjää ei ole näillä olemassaolevilla keinoilla poistettua ylläpitäjien joukosta. Joten joko meillä ei kerta kaikkiaan ole ollut yhtään ongelmallista ylläpitäjää tai sitten nykyiset keinot eivät toimi. Iivarius (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 18.05 (EEST)

Ylläpito-oikeuksien poistoäänestys on kahdesti mennyt läpi (Vkem ja Kompak). Jni puhuu kommentissaan vain viimeisestä 10 vuodesta ja nämä kaksi äänestystä jäävät juuri tuon rajauksen ulkopuolelle. (Pingatkaa muuten pliis aina jos avaatte uuden keskustelun jonkun tietyn käyttäjän kommenttiin liittyen, keskustelu on niin vilkasta että kommentit menee muuten helposti ohitse)--Henswick (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 19.16 (EEST)

Määräaikaisuutta puolustavissa kommenteissa Iivarius argumentoi sillä, että meillä valitaan vain kymmenen vuotta Wikipediassa toimineita ylläpitäjiksi. Tosiasiassa viime aikoina on päinvastoin pyritty tietoisesti hakemaan nuorempaa kaartia. Wikipedia:Ylläpitäjät/Tilastotietoja_ylläpitäjä-äänestyksistä kertoo, että 2018 valittiin alle 2-vuotias tunnus Kyykaarme, 2017 valittiin reilu 2-vuotias 4shadoww ja 2016 valittiin 2-vuotias Geohakkeri. Tosin tämä keskustelu näkyy jo aikaa sitten irronneen tosiasioista riippumattomiin sfääreihin, niin että mitäpä näistä. --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 18.32 (EEST)

Olen pannut kasvavan huolen ja positiiviset yksittäistapaukset parilta viime vuodelta merkille, ja toivon niille toki jatkoa, mutta en vielä näe niissä vakiintuvaa tendenssiä saati sitten asiaintilan pysyvää muutosta. Nimeämäsi kolme ylläpitäjää ovat mielestäni olleet erinomaisia lisäyksiä, ja osoittaneet, että jo vuodenkin sopiva muokkaushistoria ennustaa onnistuneesti hyvää ylläpitäjyyttä. Iivarius (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 18.36 (EEST)

Oletko kantanut kortesi kekoon etsimällä niitä nuoria ylläpitäjäkandidaatteja? Noista kolmesta yksi on minun ehdottamani, yksi Ejs-80:n ja yksi Zachen. --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 18.41 (EEST)

Ylläpitäjäksi on paljon lyhyemmälläkin muokkaushistorialla ja pärjätty hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 19.21 (EEST)

---

Minua hämmästyttää huoli jatkuvasta äänestämisestä, kun tässä vaiheessa keskustellaan vasta siitä, tulisiko ylläpitäjyyden olla määräaikaista vai ei. Määräaikaisuushan voi olla vaikka 5, 10 tai vaikka 50 vuotta, mikäli päädytään siihen, että se on määräaikainen. En ole huomannut yhtään erityisen vakuuttavaa perustelua sille, miksi ylläpitäjyyden pitäisi välttämättä olla ikiaikainen ja loputtomasti samojen henkilöiden tehtävä.

Minulle on muodostunut kuva (en väitä, että näin olisi), että nykyinen käytäntö ylläpitäjyyden poistomenettelystä aiheuttaa ristiriitoja ja lisää tapahtuessaan negatiivista ilmapiiriä. Uskoisin (ehkäpä naiivin sinisilmäisesti) että mikäli ylläpitäjyys olisi määräaikainen, poistomenettely olisi neutraalimpi. Viimeaikaisissa uusien ylläpitäjien äänestyksessä, joita olen seurannut, kielteistä kantaa on perusteltu sillä, että ei tarvita lisää ylläpitäjiä vaan puutetta on artikkelien kirjoittajista. Artikkelien kirjoittajia on vaikea saada lisää tai pidettyä aktiivisena, mikäli heidän toimintaan ei puututa "sosiaalisesti rakentavalla tavalla" kuten tässäkin keskustelussa on tullut esille. Tämä toki koskee kaikkia käyttäjiä, ei ainoastaan ylläpitäjiä. Accept-Finland (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 15.38 (EEST)

Hyviä ylläpitäjiä on vaikeaa löytää ja sitouttaa hommaan. Tämä uudistus tekisi vessanseinäksi homman. On helpompaa löytää kirjoittajia kuin ylläpitäjiä, jolloin ei voida mennä pelkkien kirjoittajien ehdoilla. Jokainen ylläpitäjä voi toki olla samalla artikkelien kirjoittaja, ei se poissulje. --Hartz (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 13.54 (EEST)

En ymmärrä, miten ylläpidon uudistus tekisi wikipediasta (vai mistä?) vessanseinän, eikä tämäkään perustelu vielä vakuuta minua siitä, että ylläpitäjyyden tulisi olla ikiaikainen pesti. Accept-Finland (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 21.02 (EEST)

Eivät ylläpitäjyys ja artikkelien kirjoittaminen ole mitenkään toisensa poissulkevia. Että voisi toimia hyvin ylläpitäjänä on käytännössä osattava myös kirjoittaa hyvin artikkeleita. Tässä en muista olleen ylläpitäjillä kai oikeastaan minkäänlaisia ongelmia. Enemmän ongelma voi olla juuri tuo: Artikkelien kirjoittajia on vaikea saada lisää tai pidettyä aktiivisena, mikäli heidän toimintaan ei puututa "sosiaalisesti rakentavalla tavalla" kuten tässäkin keskustelussa on tullut esille..--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 21.11 (EEST)

Argumentti "en tänne kaipaa demokraattisia kokeiluja" on erikoinen. Kysymyshän on päätöksenteosta eikä päätöksenteko porukalla voi olla mikään diktatuuri. Ei se ole sitä nytkään, koska yhteisö valitsee ylläpitäjät nytkin, ja ylläpitäjät eivät ole mitään vallankäyttäjiä vaan yhteisön tahdon toteuttajia. Kysymys tässä äänestyksessä siis on vain siitr, mikä on kenenkin mielestä paras menettelytapa tässä yhdessä asiassa, kun hoidetaan yhteisiä asioita porukalla. Jos Wikipedia olisi diktatuuri, niin meitä kai komentaisi Jimmy Wales, joka kuitenkin on kieltäytynyt meitä komentamasta, sikäli kuin olen ymmärtänyt.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 15.50 (EEST)

Tähän voin vain sanoa, että huomamattani Höyhens oli jo ylempänä kirjoittanut sanasta sanaan sen mitä ajattelen ja tarkoitan tällä – kiitos siitä hänelle. Keskusteluissa on jo pidemmän aikaa Wikipediaa vertailtu ties mihin kunnalliseen päätöksentekoon yms. vaikka kyseessä on vain tietosanakirja. Näen tästä aiheesta käytävän keskustelun ja äänestelyn eräänlaisena ikuisuuskysymyksenä, koska ylläpitäjiä on jo projektin alusta lähtien pidetty ylivoimaisina salaseuran jäseninä. Näin vähän sivummalta seuranneena minulla on vain tuntemus, että yritetään ikuisuuksia saada maaliin muutos, jolla ylläpitäjiä päästäisiin arvioimaan tämän tästä, koska joihinkin mätiin omeniin ollaan oltu pettyneitä. Mutta eipä siinä – jatkakaa, kyllä valot sammutetaan vielä joskus. --Gurumasa (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 16.12 (EEST)

Nämä asetelmat taitavat palautua niin vanhaan historiaan, että vasta vuonna 2008 aloittaneena olen niistä täysin ulkona, eli en kykene tavoittamaan asiayhteyttä, josta noihin muotoiluihin tai metaforiin on aikanaan tultu. Joudun siis sivuuttamaan tämän kysymyksen tässä muodossaan. Kunnalliseen päätöksentekoon tätä ehkä yhdistää tavaton riitaisuus, jota juuri ei näe missään muualla (tulee välillä mieleen tuo Kittilän kriisikin). Tällä välin ehdin edetä muutraman rivin äänestystä edeltäneessä keskustelussa, josta löysin linkin: [4] ja sieltä edellen lainauksen:

"Conflict resolution, and request for admin actions in these is done on a Wikipage open for anyone. So non admins and admins discuss those issues. And after a while we have developed a couple of good practice guidelines. A conflict involving a senior contributor must never mean a single admin do an admaction (if not acute). All of these should be taken to this conflict resolution page a be discussed by several."

Tämmöinen menettely vaikuttaa kovin kiinnostavalta. Jos nyt ehtisi enemmän käydä läpi edes oman saati muiden wikien keskusteluja, niin mitä sieltä löytyisikään. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 16.34 (EEST)

Tai siis tuossahan nyt on meidän systeemiin sama ero kuin rihvelitaululla on tietokoneeseen. Eli jos halutaan hommaa toimivammaksi, niin varmemmin kai se saataisiin aikaan esim. noin.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 16.38 (EEST)

---

Ongelmakäyttäytymiseen puuttumisen vaikeudesta

Ongelma on viimekädessä siinä, että täällä on hyvin vaikea puuttua ongelmakäyttäytymiseen. Periaatteessa menetelmät ovat kommenttipyynnöt, välityslautakunta ja viimekädessä ylläpitäjyyden poistoäänestykset. Nuo kaikki kuitenkin perustuu siihen, että yhteisöllä olisi jokin yhtenevä mielipide asiasta jota sillä harvemmin on tilanteissa joissa ei ole kyse selkeistä ylläpitäjänoikeuksien väärinkäytöksistä. Kaikessa muussa yhtenäinen näkemys kaatuu oikeastaan siihen, että sanotaan, että käytännöt eivät kiellä käyttäjiä olemasta ilkeitä tai epäkohteliaita joka kuitenkin on asia johon taviskäyttäjien osalta pidemmän päälle puututaan. Osa ylläpitäjistä tuntuu myös olevan sitä mieltä, että suurempi ongelma kuin yksittäisen ylläpitäjän huono käytös on se, että ylläpitäjät eivät ole yksimielisiä ja se, että asiaan yritetään puuttua. Ylläpitäjien ei esimerkiksi pitäisi estää toisiaan, mutta aika vähän keinoja on käytössä jos ollaan esimerkiksi kommenttipyynnöt käyty läpi eikä se ole auttanut. Kääntäen, niin meillä on käyttäjiä jotka katsovat, että täällä voi käyttäytyä tasan niin huonosti kuin yhteisö sallii ja miksipä ei niin tekisi jos huonosta käytöksestä ei mitään seuraa. Se, että esimerkiksi olisi vaikka muutaman tai edes viiden vuoden välein äänestykset johtaisi siihen, että ylläpitäjillä olisi jotain itsekritiikkiä kommentoinnissaan jos aikoo olla tulevaisuudessakin ylläpitäjänä. --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 20.10 (EEST)

Kirjoittelit, että meillä on käyttäjiä jotka katsovat, että täällä voi käyttäytyä tasan niin huonosti kuin yhteisö sallii. Pitäisikö siis käyttäjät muuttaa määräaikaisiksi? Eli kerran parissa vuodessa äänestetään ketkä jatkavat käyttäjinä? --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 20.25 (EEST)

Kirjoitin myös, että taviskäyttäjien toimintaan puututaan. Tai no en teistä muista tiedä, mutta ainakin minä puutun.--Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 20.26 (EEST)

Niin, kenen tahansa toimintaan voidaan puuttua, etenkin jos yhteisössä ei olla kovasti eri mieltä mieltä siitä miten pitää puuttua. Jos ei olla samaa mieltä, niin mitä mielestäsi pitäisi tehdä? Mennäänkö silloin sinun mielipiteesi mukaan? --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 20.35 (EEST)

Mun mielestä ylläpitäjillä pitäisi olla yksimielisyyttä siitä, ettei asiaton käytös ole hyväksyttävää. Tällä tarkoitan sitä, että esim loukkaukset, trollaus, fleimaus, sarkasmi, nöyryyttäminen... jne (listaa poimittu täältä) on asia joka haittaa yhteisöä. Ehkä jopa enemmän vapaaehtoisprojektia kuin mitä ko. kirjassa tarkoitettua yritysmaailmaa, koska täällä pääasiassa jengi on koska haluaa olla. Jos yhteisö ei kykene saamaan mitään yhteistä näkemystä siitä miten tilanteessa pitäisi toimia, niin kai se on sitten yksittäisen käyttäjän varassa miten sen kanssa tehdään. Se ei kuitenkaan ole viimekädessä ratkaisu, että ei tehtäisi mitään, koska se johtaa vain pitkittyessään vain isompiin ongelmiin. Viimekädessä siihen, että menetetään muokkaajia tavalla tai toisella. --Zache (keskustelu)

Sä olet siis siirtynyt keskustelemaan jostain ihan muusta kuin ylläpitotyökaluista. Tämän sivun ehdotus koskee ylläpitotyökalujen määräaikaisuutta, mutta sä et ilmeisesti edes yritä esittää, että niiden käytössä olisi näkynyt jotain isompaa ongelmaa. Sen sijaan puhut siitä, että jotkut käyttäytyvät asiattomasti. Se taas ei ole mitenkään kiinni ylläpitäjyydestä tai -tömyydestä. Jos päähuolesi on nyt asiaton käytös eikä ylläpitotyökalujen väärä käyttö, miksi et esitä kaikkiin käyttäjiin kohdistuvia toimenpiteitä? Vaikkapa sitä määräaikaisuutta? --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 21.26 (EEST)

Jep, nyt alat ymmärtää asian pihviä ja oli näemmä tämän rautalangan vääntämisestä jotain iloa. En siis usko, että määräaikaisuuden kannattajat pitävät ylläpitäjien ylläpitooikeuksien käyttöä ongelmana. Pääasiassahan täällä lähinnä poistellaan sivuja ja estellään vandaaleja joka on aika lailla ok kaikille. Ongelmana pidetään sitä miten ylläpitäjät käyttäytyvät ja miten ylläpitäjyyden mukana tulevaa auktoriteettia tarkoituksella tai tarkoituksetta käytetään. --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 21.37 (EEST)

Minun rautalankani näyttää sen sijaan menneen hukkaan, sillä et edelleenkään vastaa kysymykseen, miksi koet käytösongelmien olevan jotenkin erityisesti ylläpitäjyyteen liittyvä asia, joka ratkeaa ylläpitotyökaluja määräaikaistamalla. Olen pari kertaa kysynyt pitäisikö vastaavasti normaalitkin käyttäjät määräaikaistaa, niiden oletettujen käytösongelmien vuoksi, mutta sä sivuutat kysymyksen. --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

Zache tavoitti tuossa yllä aika hyvin omat ajatukseni. Totta kai huonoa käytöstä esiintyy sekä ylläpitäjissä että muissa käyttäjissä. Miellän kuitenkin, että ylläpitäjien pitäisi asemansa vuoksi pyrkiä käyttäytymään keskivertokäyttäjää paremmin. Jos sillä, että ylläpitäjä käyttäytyy epäystävällisesti, ei ole ylläpitäjän asemaan mitään vaikutusta, tulee rivikäyttäjälle sellainen tunne, että epäystävällisyys on yleiseti hyväksyttyä, ja hän toimii samoin. Te ylläpitäjät olette meille tavallisille pulliaisille eräänlaisia esikuvia, halusitte tai ette. Todettakoon nyt tässä, että pidän sekä Jmk:n asiallisuutta että Zachen pyrkimystä ratkaista ristiriitoja erinomaisina esikuvina kaikille käyttäjille. Mutta kukaan meistä ei ole kaikessa hyvä. -Ochs (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.08 (EEST)

No, entäpä seulojat ja palauttajat? Jos katsotaan Wikipediaa Pentti Peruskoululaisen tai Ylermi Yliopistonlehtorin näkökulmasta (kumpikin Wikipedian suhteen täysin noviiseja), niin kumpikin luultavasti joutuu ensimmäisten muokkausyritystensä myötä tekemiin seulojien kanssa. Sitten kun seuloja on jo kolmannen kerran hylännyt lähteettömän, paikkansapitämättömän, solvaavan tai muuten vain ei-toivotun muokkauksen, niin sekä P.P. että Y.Y. ovat sitä mieltä, että "Wikipedian ylläpitäjät on perseestä". Ehkäpä seuloja on voinut myös keskustella asiasta ko. käyttäjien kanssa ja kuten ah niin usein käy, sydämellistä yksimielisyyttä ei olekaan syntynyt. Ehkä seulojan tueksi on rientänyt pari muutakin vakikäyttäjää selittämään, että kyllä täällä nyt vaan pitää tehdä asiat näin – eli PP:n ja YY:n näkemyksen mukaan nillittämään turhanaikaisuuksista. Koska seulojat, palauttajat ja jopa "tavalliset" vakikäyttäjät ovat noviiseille eräänlaisia esikuvia, halusivat tai eivät, ja koska kerran jos toisenkin on nähty näiden kesken konflikteja, niin eikö loogisesti tätä tule pyrkiä ratkomaan määräaikaistamalla seulojat, palauttajat ja kai sitten ne muutkin. Väännän vielä kerran rautalangasta, jos asia ei ehkä vielä tullut selväksi: vakikäyttäjistä (yp-poppoon ulkopuolelta) löytyy jengiä todella moneen lähtöön mm. käyttäytymisen asiallisuuden suhteen. Mitä ajattelitte tehdä asialle? --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.18 (EEST)

Minulla ei ole mitään seulojien ja palauttajien määräaikaistamista vastaan, jos sellaista tosiaan haluttaisiin, mutta seulojaksi ja palauttajaksi pääsee kyllä huomattavasti helpommin kuin ylläpitäjäksi, ja käytettävissä oleva työkaluvalikoima on heillä huomattavasti vaatimattomampi. Sinä voit koska tahansa päättää yksin, että nyt umpeutui Ochsin määräaika, ja alentaa minut rivikäyttäjäksi, ja tuskinpa moni perään kyselisi. Käyttäytymisongelmia meillä on minusta kyllä enemmän vakikäyttäjien kesken kuin uusia käyttäjiä kohtaan. Ne hankalatkin tyypit osaavat kirjoittaa uudelle käyttäjälle yllättävän nätisti, jos haluavat. -Ochs (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.27 (EEST)

Niin, seuloja- ja palauttajaoikeudet ovat verraten helposti poistettavissa. Eikä seulojaksi- ja palauttajaksi pääsemisessäkään tarvita kovin laajaa tukea.--Htm (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.32 (EEST)

No siis huomauttaisin, että sekä seulojilta, että palauttajilta on poisteltu noita oikeuksia sitä varten, että heidän tuoreiden muutosten seurantansa on aiheuttanut sosiaalisesti enemmän ongelmia kuin mitä siitä on hyötyä. Meno on aika lailla rauhoittunut 10-vuoden takaisesta, mutta ennen seulonnan tuloa jolloin tuoreiden muutosten seuranta (ja vandalismi) oli yleisempää niin palauttajaoikkeuksia poistettiin esim sitä varten että palauttaja oli turhan aggressiivinen.--Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.32 (EEST)

Keskustelua yritetään jodatella pois asiasta eli ylläpitäjien toiminnasta käyttäjien toimintaan vaikka tämä keskustelu koskee ylläpitäjiä, mutta muistutettakoon että rivikäyttäjällä ei ole mitään valtaa ylläpitäjän toimintaan, kun taas toisin päin, pelkkä ylläpitäjän lievä ja verhottu sanavalinta voi aiheuttaa joko konkreettisen tai oletetun uhan vaikkapa estosta. Jos ylläpitäjän oikeudet määräaikaistettaisiin, käyttäjän valta nousisi edes puoli askelmaa ja saisi ylläpitäjän harkitsemaan sekä verhottuja että kovaäänisesti lausumiaan sanoja. --Abc10 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 09.55 (EEST)

Siis en koe käytösongelmien olevan erityisesti ylläpitäjien ongelma vaan, että ylläpitäjien toimintaan on ylläpitäjän aseman takia hankalampi puuttua. Mun kokemus ylläpitäjien toimintaan puuttumisesta on se, että jos ei olla valmiiksi valmiita tekemään yhteistyötä niin puuttuminen on kaikille osapuolille prosessina ihan saatanan raskasta. Lisäksi tunnettujen pitkaikaisten käyttäjien, jollaisia ylläpitäjät ovat aina, kohdalla yleensä ongelmana on ristiriitatilanteissa yhteisön konsensuksen aikaansaaminen eli vaikka kommenttipyyntö tehtäisiin niin ei saada mitään päätöstä aikaiseksi. Toinen ongelma on, että nykyisellään toimintaan puuttuminen ei ole mitenkään tasapuolista eri käyttäjien välillä. Väittäisin, että prosessin raskaus aiheuttaa sen, ettei kovinkaan todennäköistä, ylläpitäjien toimintaan puututaan jos lopputulos ei ole varma. Esim. minulta on ihan aiheesta kysytty miksi puutuin viime vuosina pelkästään yhden ylläpitäjän toimintaan (ja pidetty asiaa tämän takia myös henkilökohtaisena riitana) kun fiwikissä on muitakin joille voisi kielenkäytöstä huomauttaa. Todellisuus kuitenkin on se, että ei mulla paukut riitä yhtäaikaa useamman ylläpitäjän toimintaan puuttumiseen. Yksikin sai aikaan useita kuukausien mittaisia kommenttipyyntöjä sekä puolitoista vuotta kestäneen välityslautakuntakäsittelyn. Eli mieluusti haluaisin, että systeemi olisi yhteisöllisesti kevyempi, itseohjautuvampi (= ylläpitäjä itse reivaisi käytöstään paremmaksi) ja sellainen ettei se kaadu yksittäisten aktiivisten ylläpitäjien niskaan. Se mihin auttaa ylläpitäjäoikeuksien poistamienen verrattuna normaalikäyttäjään, niin jos käyttäjällä ei ole enää ylläpitäjoikeuksia niin hän on käyttöoikeuksiltaan tasa-arvoisessa asemassa niiden muiden käyttäjien kanssa. Hänellä ei ole myöskään enää ylläpitäjävalinnan tuomaa yhteisön antamaa auktoriteettia. --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.32 (EEST)

Olen Zachen kanssa samaa mieltä, ja Ochs myös kiteytti asian hyvin. Ylläpitäjien käytökseen on paljon vaikeampi puuttua kuin muiden käyttäjien, ja toisaalta ylläpitäjät ovat se porukka, jolta tullaan pyytämään apua käyttäjien välisissä ongelmissa. Ylläpitäjien ilmoitustaulullakin on välillä sellaista ylläpitäjien välistä nokittelua, että minä vain avaan sivun, jotta tarkkailulistan merkinnät nollaantuvat, mutta en lue keskustelua. Jos ylläpitäjien luottamus mitattaisiin silloin tällöin, niin koko yhteisöllä olisi helpompi tapa antaa palautetta ylläpitäjille, kun se nyt on oikeastaan muiden ylläpitäjien päätettävissä, että mihin puututaan ja mihin ei. Uskon myös, että yhteisö on sen verran fiksu, ettei se poista ylläpitäjiltä oikeuksia kiusallaan, vaan vasta sitten kun ylläpitäjän käytöksestä on yhteisön mielestä liikaa harmia hyötyihin nähden. -kyykaarme (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 23.40 (EEST)

Zache puhuu monin eri sanoin "prosessin raskaudesta" ja siitä, miten vaikeaa on saada aikaan konsensus. Voi myös ajatella, että tuo mainittu raskaus on myös eräänlainen suojakeino. Jos nimittäin selvää konsensusta (edes yli 50 %:a) ei synny, voidaanko silloin väistämättä sanoa, että ”syyttäjä on oikeassa mutta konsensusta ei syntynytkään”. Rivien välistä luen tuonkaltaisia ajatuksia. Lisäksi on aivan selvää, että eivät keinot ole lopussa. Jos nimittäin konsensusta ei synny ja kompy–VLK-prosessi kestää vuosia, niin prosessin päätyttyä ongelmaylläpitäjä voidaan aivan hyvin estää "häiriköinnistä", kuten on käynytkin. Se ei ole kovin monimutkaista eikä se vaadi mitään erityistä konsensusta. Se on yhden syyttäjä-tuomarin käytössä oleva pakkokeino, ja pari ylläpitäjää on sellaisen eston saanutkin ihan viime aikoina. Nähdäkseni tuo pelokas ja alistettu yhteisö saattaa olla ihan tyytyväinen siihen, että tarvittaessa myös ylläpitäjä voi saada muokkauseston. Miksi tästä ei puhuta enemmän ja miksi estoja ei käytetä enemmän, jos ne kuitenkin toimivat paremmin kuin raskaat prosessit, joiden lopputuloksena syytteet kaatuvat? Lisäksi ei ole vielä keskusteltu siitä kauhuskenaariosta, että yhteisö äänestää "yhden" jatkoon. Mitä sitten voi tehdä, jos vähemmistö (n >= 1) katsoo, että ongelmaylläpitäjä pitäisi panna viralta tai muuten pois päiviltä, mutta yhteisö on eri mieltä ja antaa hänen jatkaa? Tuleeko hänestä sitten koskematon? Tähänkin on tietysti helppo ratkaisu: jos syyte ei mene millään läpi ja ei ole paukkuja vaihtaa kohdetta, voidaan aina vaihtaa syyttäjää. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 04.52 (EEST)

Tässä tapauksessa kommenttipyynnöissä enemmistö (58%) kannatti ongelmallisen ylläpitäjän toimintaan puuttumista ja jälkimmäisessä kommenttipyynnössä oli riittävä enemmistö päätökseenkin jota VLK sitten muutti lievemmäksi. VLK:kaan ei sinänsä muuttanut sitä etteikö ko. ylläpitäjä olisi syyllistynyt mm henkilökohtaisiin hyökkäyksiin tai ollut epäkohtelias tai etteikö käytökseen olisi perusteltua puuttua. Joka tapauksessa, niin mikäli kommenttipyynnöt, estot tai välityslautakuntakäsittely ei muuta ongelmallisen ylläpitäjän toimintatapoja, niin jatkohan on ylläpitäjyyden poistoäänestys. Sinänsä on mahdollista avata ylläpitäjyyden poistoäänestys ilman edeltäviä toimia, mutta on hyvin epätodennäköistä, että ylläpitäjyyden poisto saisi kannatusta ilman, että asiaa on yritetty ratkaista ensin muuten. Nuo ovat siis osa sitä prosessia joihin täällä viitataan kun sanotaan, että meillä on jo valmiit välineet ongelmakäyttäjien ylläpitäjäoikeuksien poistamiseksi. Tämä on kuitenkin minusta raskas tapa puuttua asioihin ja varmaan asian voisi tehdä fiksumminkin. --Zache (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 08.52 (EEST)

Zachen äänestyskommentissa on linkki ruotsinkielisen Wikipedian keskusteluun ylläpitäjien määräaikaisuudesta, joka on siellä ollut käytössä vuodesta 2006 asti. "The admins reelections are based on their admin-work, not on the article creations or if they do not agree in a discussion about a subject. Have they (mostly) been fair as an admin there are no problems to reelect." Suomenkielisessä Wikipediassa pitää ensin laittaa itsensä likoon ja joko mennä suoraan puhumaan ylläpitäjälle tai kokeilla onneaan ilmoitustaululla, sitten tehdä kommenttipyyntö ja sen jälkeen välityspyyntö tai oikeuksien poistoäänestys. Pitkät prosessit eivät ole kovin tehokasta ajankäyttöä yhteisöltä. Määräaikaisuusäänestykseen joutuisivat kaikki ylläpitäjät, jolloin yksittäinen ylläpitäjä ei joutuisi huomion keskipisteeksi, vaan kaikki ylläpitäjät saisivat palautteen toiminnastaan. Täällä on osa käyttäjistä kuin kala vedessä wikidraamassa uidessaan, mutta monet käyttäjät eivät halua tai jaksa lähteä edes mukaan niihin, saati että aloittaisivat itse prosesseja, vaikka ongelmia heidän mielestään olisikin. Nykytilannehan voi hyvinkin olla se, että enemmistön mielestä jollekin ylläpitäjälle pitäisi ainakin muistuttaa, että paremminkin voisi käyttäytyä, mutta pieni vähemmistö (= ylläpitäjät) ei ole asiasta yhtä mieltä, joten mitään ei tehdä. -kyykaarme (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 12.32 (EEST)

Minäkään en ole kokenut käytösongelmien olevan erityisesti ylläpitäjien ongelma. Mutta rivikäyttäjän näkökulmasta on näyttänyt, että ylläpitäjien toimintaan on ylläpitäjän aseman takia hankalampi puuttua. Lisäksi sivullisena minulle on tullut vaikutelma, että ylläpitäjät riitelisivät keskenään, hyökkäävältä ja loukkaavalta näyttävää kirjoittelua perustellaan henkilökohtaisella huumorintajulla, joka ei avaudu kenellekään muulle, mutta mitä muiden pitää hyväksyä, koska kyseessä on ylläpitäjät. Rivikäyttäjän hyökkäävään tai loukkaavan kirjoitteluun näytetään puuttuvan helpommin. Epäasialliseen käyttäytymiseen puuttuminen on minusta hyvä asia.Yhteisön ilmapiiriä ei kuitenkaan paranna se, että ylläpitäjien käytösongelmiin ei puututa tai jos niihin yritetään puuttua, se pahentaa ilmapiiriä. Tämä on yksi syistä, miksi minulle rivikäyttäjänä on kieltämättä tullut sellainen tunne, että epäystävällisyys on yleisesti hyväksyttyä. Tuossa jäljempänä mainittu kohteliaisuus olisikin hyvä käytäntö. Accept-Finland (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 23.32 (EEST)

Keskustelua kohteliaisuudesta käytäntönä tai käytännöttömyytenä

Onko muuten mitään järkeä siinä, että WP:Kohteliaisuus ei ole käytäntö? Suoraan sanoen ajatus, että se ei ole, ei oikein tunnu olevan tätä vuosituhannelta. En tiedä olisiko kukaan enää nykyään tosissaan sitä mieltä, vaikka muistankin keskusteluissa näin ilmeisen tosisssan sanotun sinä aikana kun olen itse muokannut (siis joskus vuodesta 2008 eteenpäin).

Tai siinä, että "A conflict involving a senior contributor must never mean a single admin do an admaction (if not acute). All of these should be taken to this conflict resolution page a be discussed by several." ([5])

Määräaikaisuudellakin voidaan pyrkiä samaan, enkä vastusta sitä, jos siihen päädytään, mutta mikä estää toteuttamasta näitä kahta? Uskoisin että niillä välittömästi leikattaisiin useita kymmeniä prosentteja niistä haitoista, joiden leikkaamista nyt tavoitellaan määräaikaistuksella. Miksei siis tehdä tässäkin niin kuin länsinaapurissa on tehty tai niin kuin en-wikissä on tehty? Mikä sen estää?--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 20.30 (EEST)Kommentin alussa ajatusta hiukan muutettu.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 21.00 (EEST)

Varmaan Kohteliaisuus-käytäntöehdotus ajoi karille paljolti sen vuoksi, että sitä ajoi käyttäjä, jonka muu toiminta oli tietosanakirjan kannalta ongelmallista. Ehkä siitä voisi joitakin osia kuitenkin elvyttää uuteen keskusteluun. -Ochs (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.14 (EEST)

Noin, ja erityisesti koska kyseinen käyttäjä pyrki jatkuvasti muotoilemaan ehdotuksen sellaiseksi, että hän pystyisi käyttämään sitä aseena omaan ongelmalliseen toimintaansa kohdistuvaa asiallista kritiikkiä vastaan. Jos jotain pakkokeinoin velvoittavaa kohteliaisuuskäytäntöä halutaan sorvata, niin se pitäisi luultavasti tehdä kokonaan puhtaalta pöydältä ja siinä olisi myös tekijöillä oltava puhtaat jauhot pussissa. --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 22.25 (EEST)

Aivan. Jos kohteliaisuudesta jotain päätettäisiin, se olisi varmastikin vain käytösohje (järkeenkäyvästi) eikä käytäntö. -Ochs (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 23.33 (EEST)

En-wikissä se näkyy tällä hetkellä olevan käytäntö (en: Policy) kun käytösohje on englanniksi en:Guideline. Tietysti käytösohjekin olisi kuin parempi kuin meillä nykyään oleva status mielipidekmirjoitus, mutta tuohon on siis päädytty en-wikissä. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

"Käytösohje" on en-wikissä "behavioral guideline" eikä pelkkä guideline. Kun asia tuotiin meille, käytettiin rikkinäistä puhelinta tiedonsiirtoon. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 10.11 (EEST)

Klikkasin äsken vain sivun WP:Kohteliaisuus en interwikiä ja katsoin mitä siellä luki päällä. En ehtiytr tai viitsinyt tarkistaa laajemmin, mutta hyvä kun ehdit tarkentaa. Kun Zache äsken viittasi siihen, miten hänellä ylläpitäjänä ei riitä paukkuja useampien ylläpitäjien toiminnan valvontaan, niin aivan sama koskee tällaista valmistelutyötä, vaikka monet onneksi ovat kyenneet sitäkin ihan kiitettävästi tekemään. Väistämättä tulee mieleen, että tämä amerikkalaisten palvoma vapaaehtoisuus ei yksin riitä. Wikimaniassa Lontoossa 2014 piti useita esitelmiä joku Saksan Wikimediassa töissä ollut tuhti joviaali nuorimies, joka jonkun uudistuksen yhdeydessä (mikä se nyt siihen aikaan mahtoi ollakaan) kertoi maksettuna työntekijänä viettäneensä viikkoja tai kuukausia päätoimisesti keskustellen ko. uudistukseen liittyvistä asioista käyttäjien kanssa sekä wikipediassa, sähköposteissa, puhelimessa että nokikkain. Amerikassahan kai jokainen kunnon kansalainen käyttää tietyn määrän tunteja viikossa vapaaehtoistyöhön, ja niin tietysti tekevät kymmenet tuhannet tai sadat tuhannet kunnon kansalaiset Suomessakin tunteja laskematta, mutta Suomessa järjestöt saavat lisäksi avustuksia. Tässäkin ehkä voisi yrittää hakea jotain "Community health" -avustusta, mutta kuka sitä hakemusta ehtisi edes valmistella joko vapaaehtoisena tai palkattuna?--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 10.29 (EEST)

Hurja ajatus, että Zache olisi joku ylläpitäjien toiminnan yleinen valvoja. --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 10.51 (EEST)

No en minä nyt tässä sentään semmoista ajatusta esittänyt. Muistan joskus jonkun ei-ylläpitäjä-käyttäjän kanssa taittaneeni peistä vuosia sitten tämän taipumuksesta hahmottaa että "Wikipedia olen minä" ihan niin kuin jollain Ranskan ammoisella kuninkaalla oli tapana sanoa että "Valtio olen minä". En tiedä löytyisikö Suomesta tällä hetkellä tämmöiseenm työhön pätevää henkilöä, tai varmaan löytyisi esim. aiemmista nyt muokkaamisen jo lopettaneista tai vielä jatkavistakin ylläpitäjistä, mutta yleensä he ovat jo muissa hommissa päätoimisesti ja arvatenkin myös eläkeiän koittaessa on miljoona muuta asiaa ensin jonossa. Kyllähän täällä kautta aikojen on ollut sekä ylläpitäjä- että ei-ylläpitäjä-käyttäjiä jotka ovat antaneet muille ohjausta kuka missäkin asiassa, ja keltä se luontuu niin voi onnistua hyvinkin.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 11.08 (EEST)

En usko, että täältä löytyy niin puolueetonta ja ristiriidatonta ihmishahmoa, että hän yksin kelpaisi valvomaan muiden kommentteja ja käyttäytymistä. Sen sijaan ajatus valvonnasta ei ole ihan typerä. Sitä varten pitäisi mielestäni perustaa useampijäseninen lautakunta, jotta vain yhden käyttäjän järki- ja tunne-elämä ei ratkaisisi yksin vaikeita asioita. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 11.57 (EEST)

Tuo de-wikin hommakin taisi liiittyä johonkin sisältö tai käyttöehtokysymyksiin. Tällaisissa community-health -tyyppisissä asioissa palkkatyötä pystyisi kai tekemään lähinnä tutkimuksessa tai valmistelussa tai korkeintaan sovittelussa ja neuvonnassa, mutta mitään auktoriteettiasemaa siihen ei varmasti pystyisi liittämään. Auktoriteetti voi yhteisössä tulla vain jonkin luottamustehtävän kautta, ja luottamustehtävässä jo olevien kohdalla auktoriteettiä voi olla vain yhteisöllisillä elimillä tai prosesseilla. Mutta vielä kerran siteeraan yhtenä mahdollisuutena juuri yhteisöllisen käsittelyn näkökulmasta tuota sv-wikin menettelyn kuvausta: "A conflict involving a senior contributor must never mean a single admin do an admaction (if not acute). All of these should be taken to this conflict resolution page a be discussed by several."--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 12.17 (EEST)

Sinänsä hassua, että jotakuinkin samaan aikaan kun tuo Dilaudidin aloittama kohteliaisuus on torpattu pitkälti keskustellen olemasta käytäntö, Dilaudidin myös kehittämä merkittävyys on päätynyt käytännöksi täysin vailla laajamittaista keskustelua ja ilman että sitä olisi mitenkään yhteisöllisesti hyväksytty. Iivarius (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 03.11 (EEST)

Nämä kummatkaan ohjeet ja käytännöt eivät ole täällä fi-wikissä keksittyjä vaan eri tarkkuuksilla tehtyjä käännöksiä muista wikeistä. Siellä niitä on kehitetty kokemusten perusteella sekä ennen kuin ne on joskus aikanaan käännetty fi-wikiin että sen jälkeen. Siksi minkä tahansa ohjeen tai käytännön valmistelussa (niin kuin tästäkin äänestyksestä ja sen valmistelusta nähdään) suurin työ on vertailu muihin wikeihin. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 07.47 (EEST)

Historiahuomio vielä: Kun Jmk yllä viittaa yhteen käyttäjään, joka halusi sorvata kohteliaisuuskäytäntöä kun kun oli sukset ristissä muun muokkaajayhteisön kanssa muokkaustensa sissällöstä, niin se oli sellainen käyttäjä kuin Watti, joka harrasti erilaisia kestävän kehityksen aihepiirejä. Sellaisenkin käyttäjätunnuksen muistan olleen kuin Dilaudid tjsp, mutta jos hän aikoinaan aloitti kohteliaisuusohjeen, niin se taas oli joskus paljoin aiemmin (esim itse silloin joko en vielä ollut aloittanut muokkaamista tai en vielä ainakaan seurannut keskusteluja), eli nämä ovat siis kaksi eri historian vaihetta. Joskus myöhemmin tai samanaikaisesti kuin Watti oli aktiivinen, myös arvostamani Käyttäjä:Thi esitti muistaakseni Watin aktiviteeteista erillään kai jossain yhteyssä näkemyksen että kohteliaisuus tulisi saada vahvempaan statukseen ja varmaan siitä on keskusteltu muutenkin aina silloin tällöin lyhyesti lähinnä maininnoin (koska oikeastihan tuollainen valmiselutyö on hidasta ja työpanosta vaativaa). Nyt kuitenkin tuntuu, että historian painolastia on alkanut ikään kasautua sen näkemyksen tueksi, että on rasite, jos muokkaajayhteisö iankaikkisesti kynsin ja hampain (tai neliraajajarrutuksella jos käytetään päivänpolitiikan termiä) pitää kiinni ammoisesta kannasta, että kohteliaisuudella ei ole mitään väliä eikä siitä tarvitse välittää. Sillä me muokkaajayhteisönä aivan ilmeisesti ammumme itseämme jalkaan, ja se myös rapauttaa meille niin tärkeää tietosanakirjaa, kun muokkaajia sen takia kaikkoaa tai jää rekrytoitumatta. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 08.05 (EEST)

Mä olen vähän hämmästynyt Urjanhain syytöksestä, että yhteisön mielestä "kohteliaisuudella ei ole mitään väliä eikä siitä tarvitse välittää". Siis sekö, että meillä ei ole nimenomaan käytäntöä nimeltä Kohteliaisuus, tarkoittaa että kohteliaisuudella ei ole mitään väliä? Entäs kun meillä ei ole käytäntöä nimeltä WP:Valehtelu, niin osoittaako se että yhteisön mielestä tietosanakirjassa saa valehdella? Meillä ei ole myöskään käytäntöä WP:Huolellisuus eikä WP:Asiallisuus, vain muutamia mahdollisia mainitakseni. Millään näistä ei siis ole mitään väliä. – En tosiasiassa yhdy Urjanhain näkemykseen. Yhteisö välittää paljonkin kohteliaisuudesta, siihen liittyviä kirjoitettuja pykäliäkin on kuten WP:HH, jopa vandaaleille annettavat valmispakettivaroitukset on hiottu kohteliaiksi. – Myöskään kaikki väitteet täällä rehottavasta epäkohteliaisuudesta eivät oikeasti pidä vettä. Kyse voi olla joidenkin käyttäjien kyvyttömyydestä tai haluttomuudesta ottaa ylipäätään vastaan yhteisöllistä toiminnanohjausta, jolloin se on epäkohteliasta, vaikka se kirjoitettaisiin enkelten kielin. --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 10.49 (EEST)

Eihän se ole mikään syytös, jos toteaa faktan, joka lukee sivulla WP:Kohteliaisuus sen ylälaidassa: "Tämä sivu tai sivun osa oli aikanaan ehdotus Wikipedian käytännöksi, ohjeeksi tai muuksi toimintamalliksi. Yhteisö on hylännyt tämän ehdotuksen. Ehdotuksen hyväksymisestä ei saavutettu konsensusta tai ehdotus raukesi muusta syystä." (Vaikka nyt hylkkääminen olisikin juuri sillä kertaa perustunut vain yhden muun yhteisön kanssa konfliktissa olleen muokkaajan yksityisiin virityksiin.) Samaan aikaan en-wikissä vastaava sivu on käytäntö (en:policy). Meillä se ei ole edes käytösohje. Nythän tämä johtaa esim. siihen, että jos joku käyttäytyy epäkohteliaasti, niin todetaan vain, että ei ollut nättiä, mutta käytäntöjä tai käytösohjeita ei ole rikottu. Ihan aiheellisesti voi mielestäni kysyä, onko tämä tavoiteltava tilanne. Eihän se tietenkään poista ongelmia, en-wikissäkin on vielä anti-haarashment-ohjelmia, mutta siistii ainakin menoa. Mutta tietysti se taas vaatisi oman valmistelunsa. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 11.40 (EEST)

Fakta: (1) Muokkaajayhteisö ei hyväksynyt erästä yksittäistä tekstiyritelmää WP:Kohteliaisuus käytännöksi. Sinun tulkintasi, suora sitaatti tuosta ylempää: (2) "muokkaajayhteisö - - pitää kiinni ammoisesta kannasta, että kohteliaisuudella ei ole mitään väliä eikä siitä tarvitse välittää." Esitätkö sä nyt ihan pokkana, että 1=2? --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 11.48 (EEST)

Ongelmia kohteliasuuden kanssa selvästi on. Se ei tarkoita, että niitä olisi kaikilla, mutta ei myöskään sitä, ettei mitään tarttisi tehdä. Jonkun tuollaisen lauseen muistan jossain keskustelussa vuosia sitten nnähneeni, eikä se uskoakseni ollut tuo Watin keskustelu. Se yksittäinen tekstiyritelmäkin nyt kuitenkin on (tässä sis lähinä placeholder textinä) osa Wikimedian kansainvälistä kaanonia, ja kun puhun siitä, niin puhun siitä juuri osana tätä kansainvälistä kaanonia.

Suomalaisesta keskustelutyylistä on kartta olemassa ihan yleisesti: [6]. Siinä kuvatut kaikki kolme keskustelun tyyliä aivan selkeästi esiintyvät puhtaiua (tai jopa tiivistettyinä) myös fi-wikipediassa.

Uusien käyttäjien kohdalla on silloin kysymys varmaan lähinnä viestintätaidoista ja joskus psykologiastakin, joka kai on tässä yhteydessä ymmärrettävä lähinnä satunnaisena luonnonlahjakkuutena (tai sitten valmiiden automaattihuomautusmallineiden rustaamisena) kun ammattipsykologeiksi tai erityisopettajiksi tunnustautuvia ei taida ylläpitäjissä ja aktiivimyuokkaajissa juuri nyt olla, tosin joillain voi olla ja ihan selkeästi onkin vastaavia taitoja työelämän pitkän kokemuksen myötä.

Vanhojen käyttäjien kesken sitten tulevat nämä erilaiset töräytykset ja pätkäytykset mitä sitten puidaan vuosikausia.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 12.04 (EEST)

@Urjanhai: Voimassaolevien käytäntöjen kannalta vaatimus toisia kunnioittavaan käytökseen palautuu seuraaviin käytäntöihin:

1. Säätiön käyttöehdot : Civility – You support a civil environment and do not harass other users. (Säätiön käyttöehdot koskevat kaikkia sen palveluita eikä niitä voi paikallisilla käytännöillä ohittaa.)
2. Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä : Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisuuksiin meneviä negatiivisia kommentteja... Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Myöskään vandaaleihin ei tule kohdistaa henkilökohtaisia hyökkäyksiä.
3. Wikipedia:Loukkaava sisältö  :Keskustelusivuilla tulisi käyttää asiallista kieltä ja muutenkin käyttäytyä muita käyttäjiä kunnioittavalla tavalla. Kommentit, jotka ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä muita käyttäjiä kohtaan voidaan poistaa välittömästi. Pelkkä alatyylinen teksti ei kuitenkaan ole hyväksyttävä syy muokata muiden ihmisten puheenvuoroja tai niistä otettuja lainauksia.

Kyse on enemmänkin siitä miten me noita huomioidaan ja tulkitaan. Suurin syy sille miksi tarvitaan wikietiketin tai kohteliaisuus tyyppisiä käytäntöjä on, että asioiden tulkinnanvaraisuus ja niin kauan kuin tulkinnan pohjaksi vedotut asiat ovat Wikipedian ulkopuolella esimerkiksi muiden palveluiden netiketteinä tai toisen wikin kuten, metan tai englanninkielisen Wikipedian käytäntöinä tai käytösohjeina, niin niihin ei voi vedota fiwikissä tehdessään ylläpitotoimia. --Zache (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 13.10 (EEST)

Kiitos. Teit tuossa nyt sen tarvittavan valmistelun, että kaivoit esiin ne pykälät, jotka tällä hetkellä tätä asiaa säätelevät. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 13.31 (EEST)

Keskustelua äänestyksen tuloksesta

Laitetaan tähän nyt vielä viimeinen väliaikatieto molempien puolten hengennostatukseksi: äänestys päättyy myöhään tänä iltana, ja määräaikaisuuden kannatus tällä hetkellä on 53,8 %, mikä ei riitä käytäntömuutokseen. -Ochs (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 15.25 (EEST)

Kas, oikein väliaikoja mitataan. No pannaan sitten tähän hengenpitimiksi, että käytäntömuutos hyväksytään, jos vielä kaksikymmentäyksi käyttäjää äänestää määräaikaisuuden puolesta (42–18) taikka jos yhdeksän vastustajaa peruuttaa äänensä (21–9). Kumpikin tapa saa tuloksen 70 %:iin. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 15.32 (EEST) Tätä kommenttia on jälkeenpäin muutettu kaksi kertaa (kello 15.35 ja kello 15.44). --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 15.44 (EEST)

Ne, joiden mielestä 50 % pitäisi riittää käytännön muuttamiseen, voisivatkin täsmentää kantaansa: tuleeko sen riittää käytäntömuutoksiin yleensäkin, vai ainoastaan niihin muutoksiin joita he itse kannattavat, mutta muulloin tulisi tarvita 70 %? --Jmk (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 15.53 (EEST)

Ylläpitjät eivät olisi saaneet osallistua äänestykseen. Demokratiassa on jäävyys vaihtoehto ja sitä olisi pitänyt käyttää tässä kohtaa. Ylläpitjät luonnollisesti vastustavat oman valtansa rajoitusta. Kuka haluaisi rajoittaa omaa valtaansa vapaaehtoisesti?Paitsi demokraattisissa yhteisöissä jota wikipedia ei ole koska yli 50% prosentin kannatus pitää kuitenkin saavuttaa ja se ei ole suoraa demokratiaa vaan näennnäisesti demokratiaa.--84.248.90.122 11. kesäkuuta 2019 kello 17.00 (EEST)

Olisi kannattanut käyttää ääntään hieman aikaisemmin: tätä kysymystä koskeneessa mielipidetiedustelussa. Mielipiteensä ilmaisi kaksikymmentä tunnusta, joista 19 oli selvästikin väärässä. Asia päätettiin vähemmistön tahdon vastaisesti. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 17.06 (EEST)

Käyttäjä:Pxos itse tietää hyvin ettei IP tunnuksena anonyymisesti voi äänestää.Vaikka aktivoisin käyttäjätunnukseni tänään niin ääioikeutta ei ole vielä koska muokkaus historia on äänioikeuden tae.  –Kommentin jätti 84.248.90.122 (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 19.37‎ (EEST)

Siinä tapauksessa on tyytyminen sellaisten mielipiteiden esiintuomiseen, jolla ei ole mitään vaikutusta Wikipedian päätöksentekoon. On huomattava, että tämä keskustelu koski oikeastaan kai lopputuloksen tulkintaa hieman ennen kuin äänestys on edes päättynyt. Sen ei kai ollut tarkoitus koskea sellaisia mielipiteitä, joilla ei ole vaikutusta asiaan. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 19.43 (EEST)

Mitähän kratiaa se tuollainen puskista huutelu on? Iivarius (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 17.38 (EEST)

Käyttäjä:Iivarius itse tietää hyvine ettei IP tunnuksena anonyymisesti voi äänestää.Vaikka aktivoisin käyttäjätunnukseni tänään niin ääioikeutta ei ole vielä koska muokkaus historia on äänioikeuden tae. Se on demokratian merkki että kaikki voi äänestää. Jopa uudet käyttäjät. tämä ei ole demokratia vaan meritokratia. --84.248.90.122 11. kesäkuuta 2019 kello 19.37 (EEST)

Onko sekin meritokratiaa, että autolla ajoon vaaditaan ajokortti? Kuulemma silloin kun Martti Ahtisaari valittiin demarien pressarehdokkaaksi, niin puolueen ehdokasvaalissa kävi äänestämässä koko liberaalisen kansanpuolueen puoluekokous, kun äänestys oli kaikille avoin. --Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 21.17 (EEST)

Tämä on ehkä väärä paikka tälle keskustelulle, mutta voin täsmentää omaa kantaani: useiden käytäntöjen muuttamisen tarpeen tullen pitäisi olla helpompaa. Nykyään se on lähes mahdotonta. Ylläpitäjien ikuisuuspestiä ei voi rinnastaa Wikipedian peruspilareihin, joita tuleekin suojella satunnaisten niukkojen enemmistöjen hätiköidyiltä päätöksiltä. Se on vain teknisluonteinen käytäntö ja lähinnä aikoinaan omaksuttu tapa. Se mielipidetiedustelun 50 % -vaihtoehto ei ollut minun keksintöni, mutta tässä tapauksessa se oli vaihtoehdoista selvästi parempi. Mutta kansa puhui silloin ja puhuu nyt, joten pulinat pois. -Ochs (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 18.09 (EEST)

Wikipedian peruspilareitä pitäisi tulkita kuten wikipedian sisäistä perustuslakia ja siihen pitäisi tehdä monia erilaisia lisäyksiä jotta vahvistetaan sitä että useiden käytäntöjen muuttamisen tarpeenllisuus olisi nimenomaan helpompaa. Wikipedian peruspilarihin pitäisi olla kirjattu prosessi siitä miten useiden käytäntöjen muuttamisen tarpeenllisuus suoritetaan ja mikä on se loppujen lopuksi se prosessi miten se tehdään. 50 % vaihtoehto pitäisi esimeriksi kumota ja näin ollen enemmistö päätökseen pitäisi siirtyä vaikka se olisi yhdestä äänestä kiinni. Silloin voimme sanoa että kansa puhui ja puhuu nyt, joten pulinat pois. Nyt emme voi sanoa näin koska enemmistö olisi äänestänyt kyllä mutta prosentti luku oli kuitenkin tekoisesti 50 % jota ei nyt ylitetty. Tämä ei ole demokratiaa vaan meritokratiaa ja siinä on myös se ongelma koska kaikki käyttäjät eivät voi äänestää kuten aiemmin korostin toisessa keskustelussa käyttäjille Iivariukselle ja Pxosille. Sinä Käyttäjä:Ochs olet kuitenkin esimerkki siitä että huomaat itsekin että demokratia ei ole wikipedissa äänestysten mukaisesti täydellinen vaikka se voisi olla ja teknisestisesti se ei ole esteenä. --84.248.90.122 11. kesäkuuta 2019 kello 19.45 (EEST)

Hyvin pienessä ajassa pystyt halutessasi tekemään sen verran muokkauksia, että pääset äänestämään seuraavassa äänestyksessä, jos vain haluat, mitä se seuraava äänestys sitten käsitteleekin. Sama kuin että valtiollisissa vaaleissa vaaditaan henkkarit. Ei se ole mitään meritokratiaa vaan kontrolli vaalivilpin mahdollisuuden poissulkemiseksi. Miksi valittaa, ettei "saa" äänestää, kun tunnus on vapaasti luotavissa ja ne vaaditut muokkaukset äkkiä tehtävissä. Jos haluaa vain heittää läppää keskusteluissa nimettömänä, niin on ihan oikein, ettei sillä saa äänioikeutta. --Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 21.24 (EEST)

IP:lle muistutukseksi, että Wikipedia ei ole demokraattinen kokeilu, vaan päätökset tehdään konsensuspohjaisesti. --MiPe ^(wikinät) 11. kesäkuuta 2019 kello 21.30 (EEST)

Niin, äänestämistä tosiaan pyritään mahdollisimman paljon välttämään, ja se on ilman muuta järkevää niin.--Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 21.34 (EEST)

Ja sitä paitsi eduskunnassakin osa asioista päätetään peruslain säätämisjärjestyksessä. Muu olisikin höpsismiä. Ei siis edelleenkään mitään meritokratiaa vaan järkevää ja tasapainoista päätöksentekoa.--Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 21.34 (EEST)