Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 103

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Teva+Ratioharm

Huomasin, ettäTevaon ostanut jo pari vuotta sitten Actavisin, joten hyväksyin muutoksen. Nyt muutaman vuorokauden päästä ilmeneekin että Ratiofarm olisi samaa kompleksia. Minulla ei ole aikaa tutkia asiaa, joten muutos artikkelissa niin että Mylan ja Allergan olisivat siinä myös mukana on kyseenalainen etenkin kuin se on kyseenalaistettu, En jaksa miettiä asiaa tähän aikaa aamua joten jos joku jaksais olisin kiitollinen. --Höyhens (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 05.21 (EEST)

Ensin Actavis ja Allergan yhdistyivät https://www.allergan.com/news/news/thomson-reuters/actavis-plc-is-now-allergan-plc ja muutti nimensä Allerganiksi. Actavis on nimitys ennen Allerganin omistamalle geneeristen lääkkeiden yksikölle, jonka se myi pois. Teva osti Actavisin eli "Actavis Global Generics" https://www.allergan.com/news/news/thomson-reuters/allergan-plc-completes-divestiture-of-global-gener. Teva on ostanut myös Ratiopharmin. Mylan on aivan erillinen ja itsenäinen yritys. Allergan on erillinen ja itsenäinen yritys, joka valmistaa Botoxia ym. eikä enää niitä geneerisiä lääkkeitä ollenkaan. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2019 kello 07.23 (EEST)

Markkinajohtaja

Wikipediassa on 217 artikkelia, joissa esiintyy sana "markkinajohtaja". Onko markkinajohtajuudelle bisnesalalla jotkut täsmälliset kriteerit, niin että yritys voi itse niiden perusteella sanoa olevansa markkinajohtaja (kuten yleensä sanoo)? Vai onko m-johtajuus mielipidekysymys, jolloin tarvitaan riippumattomia lähteitä? --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 19.15 (EEST)

Markkinajohtajalla tarkoitetaan yleensä yritystä tai tuotemerkkiä, jolla on tietylaisen tuotteen, tuoteryhmän tai palvelun myynnissä suurin markkinaosuus tietyssä maassa, maanosassa tai maailmanlaajuisesti. Markkinaosuus on täsmällinen kriteeri silloin, kun tuotteiden myyntimääristä on riittävän hyvät tilastot, kuten usein onkin. Esim. ABC on markkinajohtaja Suomen bensakaupassa. ¬Antilope 17. syyskuuta 2019 kello 20.03 (EEST)

Niinhän sitä helposti luulisi. Kun sitten lukee wikiartikkeleita, on kirjoittajilla erilainen käsitys, esimerkiksi "Citycon on - - markkinajohtajien joukossa Norjassa, Ruotsissa ja Virossa", ja sen mukaan niitä voi olla monta, tai mitä tuossa nyt sitten tarkoittaakaan, ja lähdekin vie vain kvartaaliraporttien etusivulle. Ehkä joku kauppatieteiden asiantuntija löytäisi lähteen, jonka perusteella voitaisiin karsia itsensä ylentävät pois. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

Termille voi olla yksi määritelmä, mutta varmasti löytyy joku markkinointihemmo, joka löytää uudet perusteet markkinajohtajuudelle. Tietyn tavaran tmv. suurin liikevaihto tietyllä maantieteellisellä alueella lienee yleisin käytetty. Mutta muuttujia löytyy "riittävästi" jokaiselle omiin markkinointitarkoituksiinsa, esim. (nämä ihan omasta päästä):

• liikevaihto, kappalemäärä,...
• maantieteellinen alue, aikajakso (historia, nykyhetki, tulevaisuus),...
• tavaran/palvelun määritelmä
• arvioinnin näkökulma (käyttäjä, asiantuntija, kehittäjä, gallup!).

Minusta markkinajohtaja-termi sopii hyvin harvoin wikiartikkeliin, tuskin koskaan. Itselläni syttyy punainen valo kaikista superlatiiveista. --Huhdanjo (keskustelu) 24. syyskuuta 2019 kello 18.33 (EEST)

Nykyisellään sekä Cramo että Ramirent ovat markkinajohtajia Suomessa. /facepalm --Seegge^sup? 30. syyskuuta 2019 kello 22.39 (EEST)

Äänitearkiston tietokanta poissa käytöstä

Paljon lähteenä ja Aiheesta muualla -osiossa käytetty Äänitearkiston tietokanta on ollut syyskuun alusta lähtien poissa käytöstä. Tiedote: "Arkiston internetsivut ja paljon käytetty levytystietojen haku ovat siirtymässä Musiikkiarkiston internetsivuille. Vanhat hakutoiminnot eivät enää toimi syyskuun alusta 2019 alkaen. Tiedotamme kun luettelotietomme ovat siirtyneet Musan verkkosivulle." -Uusimies (keskustelu) 24. syyskuuta 2019 kello 20.51 (EEST)

Ikäväkseni myös huomasin tuon pari viikkoa sitten erästä suomalaista musiikkikappaleartikkelia luodessani. Tuollaiset epämääräiset "ovat siirtymässä" -ilmoitukset ilman selkeää ajankohtaa eivät aina tiedä hyvää. Toivotaan, että lähtee toimimaan. --Sblöbö (keskustelu) 24. syyskuuta 2019 kello 22.13 (EEST)

Tästä aiheesta on olemassa myös aiemmin aloitettu keskustelu Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka)#Äänitearkisto-malline, joka koskaa mallinetta {{Äänitearkisto}}. --Risukarhi (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 14.15 (EEST)

Kirja- ym. tietolaatikon otsikko

Kun täällä on aktiivisesti ja perusteellisesti puututtu kirja- ym. artikkelien aloituksen kirjainten tyyliin sillä perusteella että lihavointia ja kursivointia ei voi käyttää yhtä aikaa, olen odottanut milloin tietolaatikoiden tyyli muuttuu. Sehän pitäisi muuttaa mallineeseen, eikä ole riippuvainen artikkelin kirjoittajasta. Helposti siksi ajattelee, että taustalla ei sittenkään ollut ohjeen noudattaminen. Jäädään yhä odottamaan. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 12.54 (EEST)

Minusta se voi olla varsin hyvin noinkin. Mallineessa on kuitenkin selvästi isompi fontti, jolloin teksti ei puuroudu, vaikka se olisikin sekä lihavoitu että kursvoitu. Vai onko kyseessä puhdas tyyliseikka? --Miihkali ^(keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 22.25 (EEST)

Sitä voi kysyä niiltä, jotka sen muutoksen alun perin tekivät, mikä heidän varsinainen motiivinsa oli. Mutta perusteltiin siis sillä ettei lihavointia ja kursivointia voi käyttää yhtä aikaa. Nämähän eivät aina ole järjellä perusteltavia asioita. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 22.29 (EEST)

Abc10 puuttuu tässä mielestäni hyvin tärkeään asiaan. Taustalla lienee tämä äänestys vuodelta 2015, joka näyttää muuttaneen aiemman käytännön (päinvastaiseksi) ja jonka mukainen päivitys esim. kirjalaatikkomallineeseen on jäänyt toteuttamatta...

Vuoden 2015 äänestyksen jälkeen nähtävästi muutettiin artikkelien alkuja oikein urakalla. Syynä urakoinnille lienee ollut tarve ylläpitää yhtenäistä tyyliä/ulkoasua. Mielestäni tämänkaltaisen yhteneväisyyden korostaminen on Wipediassa kovasti toissijaista, kun paljon akuutimpikin tehtävä on: artikkelien sisällön tason korottaminen. Oikeasti lukijalle ei tässä tapauksessa liene paljoakaan merkitystä, noudatetaanko artikkelissa vanhaa vai uutta käytäntöä. Kirjalaatikkomallineen jääminen vahingossa ennalleen todistaa tämän näkökannan puolesta! Esimerkiksi vuoden 2015 äänestyksen jälkeisen joukkourakoinnin vaatiman energian olisi voinut käyttää monin verroin tarkoituksenmukaisemmin artikkelien sisältöä kehittämällä.

Ymmärrän hyvin, miksi Abc10 nosti asian tällä ovelalla alustuksellaan esiin. (Taustalla ainakin eräs viimetoukokuinen keskustelu.) --Itäpohja (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 23.41 (EEST) Epätarkan sanavalinnan korjaus. --Itäpohja (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 23.45 (EEST) Muunnan kommenttini lopun tarkoituksenmukaisemmaksi. --Itäpohja (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 23.55 (EEST)

Oikopolku artikkeliin

Loin oikopolun NWT artikkeliin Luoteisterritoriot. Nyt se on vieläpä oikopolkujen listaasa. Viikon yhteistyöartikkelit eivät enää ole NWT:n hyväksi. Onko se sallittua? --40bus (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 20.24 (EEST)

Kävikö Kysy vapaasti -kahvihuone liian ahtaaksi? Jospa nyt siivoisit itse sotkusi ja lakkaisit tekemästä lisää. Artikkeleihinkaan ei ole oikopolkuja; niihin on ohjaussivuja. --Lax (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 20.48 (EEST)

Pitää muistaa vanha sääntö: ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä ideoita. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 21.56 (EEST)

Tyhmistä vastauksistakaan ei näytä olevan pulaa. --Abc10 (keskustelu) 3. lokakuuta 2019 kello 07.58 (EEST)

Järjestelmänlaajuinen lukitus

Täällä WMF:ssa on mystinen toiminto, jolla voidaan lukita jokin käyttäjätunnus järjestelmänlaajuisesti. Jos jokin tunnus lukitaan järjestelmänlaajuisesti, onko se ikään kuin globaali esto? Laittaako se siis "porttikiellon" kaikkiin Wikeihin, kokonaan omat keskustelusivut mukaanlukien ja pysyvästi? Täällä on käytäntö, että estoa ei saa kiertää, mutta vastaavaa käytäntöä järjestelmänlaajuisesta lukituksesta ei ole. Estohan ei ole rangaistus vaan ennaltaehkäisevä toimenpide. Mutta jos järjestelmänlaajuinen lukitus on sitä, mitä minä arvaan, sehän voidaan jo laskea rangaistukseksi. Rangastukseksi, jossa otetaan koko Wikimedia Fountain -hankkeesta kaikki muokkausoikeudet pois. Onko joskus myös käynyt niin, että järjestelmänlaajuinen lukitus on otettu pois, kun se on tulkittu liian raskaaksi toimepiteeksi?--37.219.55.209 5. lokakuuta 2019 kello 12.14 (EEST)

Yleisesti käytetty syy on tähän toimenpiteeseen sellainen kuin cross-Wiki abuse. Stewardina @Stryn: osannee selittää, mitä kyseinen syy tarkoittaa? Tai kuka tahansa muu, jolle Meta-Wikin termistö on tuttua.--37.219.102.104 8. lokakuuta 2019 kello 22.53 (EEST)

Kaippa se noin karkeasti suomentaen on useamman wikin laajuista vandalismia.--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 23.16 (EEST)

"Täällä WMF:ssa"? Oletan ettet ole WMF:lla kuitenkaan töissä, muuten et ehkä tätä kysyisi täällä. Mutta tämä "mystinen" toiminto on ollut käytössä – jos ei nyt alusta asti – niin ainakin yli 10 vuotta (loki vanhimmista globaaleista estoista Metassa). Tunnuksen lukitseminen eroaa estämisestä sillä, että lukitulla tunnuksella ei pysty tekemään mitään, kun taas jos tunnus on estetty, niin sillä voi mahdollisesti yhä lähettää sähköpostia ja muokata omaa keskustelusivua. Lukituksia myös harvoin poistetaan eivätkä ne pääty, kun taas estoja voidaan poistaa tai ne voivat päättyä asetettuna aikana. Lukitseminen tehdään yleensä vain tapauksissa, joissa tunnus on aktiivinen monessa wikissä, ja hänet täytyy pysäyttää tekemästä lisää tuhoa. Erikseen on sitten globaali porttikielto, jossa käyttäjä myös lukitaan, mutta vasta Metassa käydyn kommenttipyynnön jälkeen. Stryn (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 09.48 (EEST)

Keskustelunavaus: Keskustelu luokasta Amerikansuomalainen uskonto

Kun uuden luokan keskustelusivulle harva päätyy, vinkkaan täällä: Luokka:Amerikansuomalainen uskonto. Toivottavasti ei ole kiellettyä. Toistaiseksi siellä on vain luokan luojan ja keskustelun avaajan kommentit, jotka ovat samanmielisiä. --Abc10 (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 09.10 (EEST)

Mitä saamelaiskansaa?

Siirretty Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti) -osastoon.-Ochs (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 14.26 (EEST)

Suomen murteet kartalla

Käyttäjä:WPK:n sukkanukke on tuottanut eri aikoina designiltaan toinen toistaan taidokkaampia karttoja (siis todella taidokkaita, tuollaisia karttojen kuuluisi ulkoasultaan olla) mm. aiheesta Suomen murteet vieden niihin kuitenkin samalla uutta tutkimusta (näkyy jos vertaa artikkelissa tämän kirjoitushetkellä olevaa karttaa esim. samalla sivulla olevaan postimerkkiin). Tästä on ainakin muutosten nimenomaisen sisällön osalta keskusteltu aiemminkin. Mikä kanta otetaan nyt? Ping Käyttäjä:Paranaja, Käyttäjä:Iivarius, Käyttäjä:Esamatti1. Lisäksi jos yleisössä on joku, joka osaa puukottaa ao. karttojen grafiikkaa niin se on myös toimenpide, jonka avoin lisenssi sallii.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 08.13 (EEST)

Sanotaan nyt vielä, jos joku ei osaa tulkita kuva-arvoitusta tai muista vanhempia keskusteluja, niin kysymys on siitä, voidaanko rannikon vanhojen ruotsinkielisten alueiden nykyään kaksikielisiksi muuttuneet osat omin päin vääntää viereisiin suomen kielen murrealueisiin kuuluviksi. Aiemma keskutelun tulos muistaakseni oli, että murrekartat kuvaavat historiallista tilannetta. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 08.22 (EEST)

Paikoitellen olisi ruotsinkielisillä alueilla puhutun suomen varmasti historiallisestikin voinut jakaa murrealueihin. Näin eivät murretutkijat kuitenkaan ole tehneet, ja Wikipedian kuuluu seurata olemassa olevia lähteitä. Jos murrekarttojen on pakko olla historiallisia, se tarkoittaa sitä, että niiden kehitys on jämähtänyt paikoilleen, että niistä on vain yksi oikea versio, ja se versio on eri kuin WPK:n. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 17. lokakuuta 2019 kello 13.44 (EEST)

Heitänpä linkin keskusteluun. Kartan voi katsoa edustavan valtakunnan ylintä asiantuntemusta. --Geohakkeri (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 14.11 (EEST)

Tuo oli erinomainen löytö, koska tuon mukaan kartta voidaan piirtää haluttaessa oikein. Jos osaan oikein katsoa, niin WPK (eikä tämä ole ensimmäinen kerta!) on omasta päästään säveltänyt erilaisia ekstrapolointeja kuin mitä tuossa on. Esimerkiksi muistan keskustellun juuri tuosta, että ulottuvatko pohjanmaalla puhutut savolaismurteet Kokokolaan, ja tuon mukaan eivät, vaan sinne ulottuvat viereiset rannikon keskipohjalaismurteet. Nopeasti katsoen ehkä myös Uudellamaalla saattaa olla eroa, mutta se pitäisi katsoa tarkemmin avaamalla joko kartat viereisiin ikkunoihin tai asettamalla ne läpikuultavina päällekkäin. Edellinen kerta kun WPK:n oma tutkimus meni pielee,n oli kun kun en-wikikissä oii joku Yurkhamayarvi jonka WPK oli translitteroinut Yrhämäjärveksi, mutta oikeasti se osoittautuikin olevan Jyrhämäjärvi. Tieysti kaikki tekevät virheitä (ja tietysti kaikki tekevät joskus myös näitä oma tutkimus -virheitä ajatuksella "you don't have to cite the sky is blue"), mutta nämä nyt molemmat demonstraationa miksi omaa tutkimusta ei tulisi tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 14.28 (EEST)

Sehän on historiallinen tosiasia, että suomea on eri aikoina puhuttu ruotsinkielisten alueitten sisällä, on esim. tutkittu, mitä murteellisuuksia oli Mikael Agricolan kielessä, niin kyllä ne menivät viereisiin suomen kielen murteisiin. Mutta jos joku tekee päätelmiä itse, niin se on eri asia, jos asioita tutkii ja määritteleee Suomen murteiden sanakirjan toimitus. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 14.35 (EEST)

Tietysti voi olla että nyttemin Kokkolaan on mahdollisesti nyttemmin muuttanut myös pohjanmaan "savolaiskiilan" savolaismurteiden puhujia (niin kuin Helsinkiinkin on muuttanut savolaismurteiden puhujia, siitä näin muistaakseni joskus lukujakin), mutta se on taas eri kartan aihe. Sitä missä syntyneitä on muuttanut mihinkin, voidaan tutkia ja on saatettu tutkiakin.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 14.40 (EEST)

Eiväthän savolaismurteet WPK:n kartoissakaan ulotu Kokkolaan, vaan Pietarsaareen. Tuo kartta kyllä yllätti minut, koska minun oman tutkimukseni mukaan WPK oli oikeassa. Pietarsaari on perinteisesti ollut Järviseudun tärkein kauppapaikka ja Pietarsaaren emäseurakunta on ulottunut rannikolta Soiniin asti. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 17. lokakuuta 2019 kello 15.21 (EEST)

No niinpä taisi olla, mutta kumminkin on ero lähteeseen (jos vain nyt osasin oikein katsoa). Ylempänä pohjanmaalla muistan lukeneeni (ja sama näkyy pienempien murrealueiden rajoissa), että murre tyypillisesti usein vaihtui jokisuun ja latvan välillä. Tällä on varmaan asutushistoriallinen tausta huolimatta siitä että jokilaaksot ovat aina olleet toiminnallisia kokonaisuuksia. Tietysti lähteen tekijät voivat olla väärässäkin, mutta silloin pitää keskustella heidän kanssaan. Itse en tunne tuota aluetta, enkä muitakaan kaksilielisä alueita omalla paikallistuntemuksellani.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 15.34 (EEST)

Lisäksi ao. kartan selitteissä WKPK omin päin on kielenhuoltanut murteiden nimiä (nimien puukotus selitteessä toki on helpompaa, sen voisin osata ehkä itsekin). Kysymys siis on siitä, että vaikka kartta on taidokas, niin jos sisältöä on omin päin muutettu lähteiden vastaisesti ja lähteitä ilmoittamatta, niin tulisiko karttaa käyttää lainkaan. Ironia tulee siitä, että graafisesti noita parempia karttoja ei ole suomenkielisessä wikimediayhteisössä juurikaan tehty.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 08.27 (EEST)

Tilannehan on analoginen, jos verrataan aiheeseen uralilaiset kielet: tarjolla on ainakin joskus ollut ain joko ääärimmäisen karkeasti yleistettyjä tai tarkempia mutta sisällöltään ehkä silti paikoin ei niin tarkkoja kattoja, ja on myös ollut karttoja, joissa kielikuntaan on luettu kieliä, jotka vakuiintuneen käsityksen mukaan eivät kuulu kielikuntaan (jukagiiriset kielet, aiheesta kyllä käydään tieteellistä keskusttelua nytkin, mutta kartta jossa ne ovat mukana sopii lähinnä artikkeliin, joka kertoisi ko. keskustelusta). Sielläkin siis joudutaan valisemaan pelkisträ huonoista vaihtoiehdoista (esim. itse joskus croppasdin artikkelin nykyisestä kartasta raakasti itäisimmän kulmasn pois). --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 08.45 (EEST)

Tämä on muuten huomionarvoista myös siksi, että karttaa näkyy käytetyyn oppimateriaalina jossain. Siis sama haksahdus, kun joskus oli ylioppilaskokeeseen linkitetty joku Ismo Alangom lyriikka epämääräiseltä sivulta väärin kuultuna ("Litmaskunto", kun piti olla "Litmas-Unto").--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 14.45 (EEST)

Ei muuten näykään enää. Katsoinko väärin, vai hävisikö linkitys tämän keskustelun aikana?--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 14.47 (EEST)

Joskushan kyllä palautetta antamalla on saatu kartoista tarkennettuja versioita. Tästäkin aikoinaan keskusteltaessa WPK taisi itse vielä olla mukana mutta ei silloin muuttanut kantaansa.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 08.52 (EEST)

Tietosanakirjapula

Sattuisiko kellään olemaan WSOY iso tietosanakirja 10? Sitä tarvittaisiin artikkelissa Ylämäen rautatietunneli. Artikkelin tiedot saa tarkistaa ja artikkelin nimikin saattaa olla väärin. Lisätietoa artikkelin keskustelusivulla.--Puppe100 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 06.33 (EEST)

Isommista kunnallisista kirjastoista voi koettaa katsoa. Järjettömästi pienemmät sivukirjastot ovat kärränneet näitä mäkeen selityksellä, että ne ovat "vanhentuneita" ymmärtämättä että kun uusia ei tule, niin todellisuudessa säilyttäisivät arvonsa jos niitä ei tahallaan hävitetä.--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 10.06 (EEST)

Ehdin katsoa, mutta kaikki kirjat ovat käsikirjastoissa kaukana minua.--Puppe100 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 10.38 (EEST)

WSOY:n Iso tietosanakirja perustuu Facta 2001:een, jonka mukaan tiedot pitävät paikkansa, mutta tietosanakirjan artikkelissa tunnelin nimi on Ylämäki. --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 10.27 (EEST)

Jos eivät tiedot ole muuttuneet Factasta Isoon mentäessä, tieto on lähteen mukainen mutta virheellinen. Ks. ao. keskustelusivu. --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 11.16 (EEST)

Voin käydä katsomassa kirjastossa. Teos on Munkkiniemessä ja Pasilan kirjavarastossa, jotka ovat molemmat auki lauantaisin, mutten taida huomenna ehtiä. Maanantaiksi menee. Kirjan piti olla myös Kannelmäessä, jossa kävin tänään, mutta sitä ei löytynyt.--Htm (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 19.27 (EEST)

Ongelma taisi ratketa, mutta voit toki tarkistaa tiedon vielä siitäkin kirjasta.--Puppe100 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

Joo katson, kun kirjastoon on muutakin asiaa.--Htm (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.09 (EEST)

Matkakorvaus

Olin mukana Punaisten linkkien naiset-kilpailussa ja menin kevätkokoukseen mukaan, ja oli "puhetta" että voi hakea matkakorvauksia. Lähetin Käyttäjä Haltiamielelle sähköpostia, mutta en ole vielä saanut vastausta. Voiko sitä korvausta hakea jostain? Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 18. lokakuuta 2019 kello 14.22 (EEST)

Vaikuttaa liittyvän Wikimedia Suomi ry -yhdistykseen tuo asia, koska yhdistys järjesti kilpailun ja toimii raha-maailmassa, joten sinun on otettava yhteyttä sinne. Wikipedia ei maksa muokkaajilleen. Jos olit yhdistyksen kevätkokouksessa, tietänet sen yhteystiedot. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 14.27 (EEST)

Tämä sähköposti oli mennyt minulta näköjään kokonaan ohi jostakin syystä, pahoitteluni. Laitan sinulle pian sähköpostia. – Haltiamieli 18. lokakuuta 2019 kello 15.11 (EEST)

Vaikuttaa siltä, että tämä asia on hoppuun käsitelty. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 15.16 (EEST)

Täällä ei saa puhua Wikimedia Suomen rahoista. Joku käy kuitenkin poistamassa muokkauksen. --Otrfan (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 15.17 (EEST)

Ne ovatkin Jnovikovin rahoja, joita hän ei vaan ole vielä saanut. --Lax (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 15.36 (EEST)

Saamattomia rahoja kutsutaan saataviksi, ei rahoiksi. --Otrfan (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 15.41 (EEST)

Käyttäjä:Prohawk888

Mielestäni käyttäjän Prohawk888 tekemät muokkaukset vaikuttivat uhkauksilta. Voisiko joku ylläpitäjä tarkistaa käyttäjän IP-osoitteen ja tehdä ilmoituksen poliisille? En ollut ihan varma missä tätä kuuluisi pyytää, joten pyysin täällä. Pahoittelen jos tämä on väärä paikka. --Pjoona11 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 20.39 (EEST)

Muokkauksissa uhkailtiin siis Honkajoen lukiota, joka on ihan oikea lukio Satakunnassa. --Pjoona11 (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 20.43 (EEST)

Laitoin viestin WMF:n hätätiimille. -kyykaarme (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 21.34 (EEST)

Tuotakin kyllä mietin, mutta ainakaan toistaiseksi en ole ilmoitellut minnekään (uhkaus kohdistui yhteen marraskuiseen päivään, joka oli mainittu jo ennestään artikkelissa). Kyseisen artikkelin muokkaushistoriasta olen piilottanut versiot, joissa ampujan nimen tilalle on laitettu toinen nimi (mahdollisesti kiusaamistarkoituksessa tai sitten jostain muusta syystä). Saman nimen muuten laittoi samaan kohtaan ip-käyttäjä ennen tätä Prohawk88:aa, joten voi olla, että kyseessä on koko ajan sama kirjoittaja. Itse uhkauksen jätin näkyville juuri siksi, että sitä voivat muutkin tarvittaessa arvioida. --Lax (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 21.41 (EEST)

Kasviartikkelit: Galangal ja galangalit (ja galangajuuret)

Hei! Etsin tietoa Galangal-juuresta, ja aiheesta onkin tynkäsivu. Mutta hakua tehdessäni huomasin että on myös pari samantapaista sivua: Galangalit (Kaempferia) ja Galangajuuret (Alpinia). Galangal-sivulla puhutaan vain Alpinia-suvusta, ja lähinnä mausteena, galangajuuret-sivu taas mainitsee sen mokoman huonekasviksi. Minulla kotona olevissa kasvikirjoissa tai hakuteoksissa ei galanga/galangalia/galganttia ole mainittu. Lisäsin hieman tietoa galangal-artikkeliin, mutta... höö... Olen kuitenkin hämilläni, kun on kolme artikkelia, jotka tavalla tai toisella liippaavat niin liki toisiaan.

– Voisiko joku valaistunut tutkailla, kuuluvatko kaikki nämä artikkelit eri sarjaan, vai onko jossain tapauksessa ehkä yhdistämisen paikka?

Lähdin etsimään (Wikipediasta tietenkin!) tietoa galangalista, kun olin just ryystänyt hauduketta, jossa sitä on käytetty yhdessä inkiväärin, kurkuman ja lakritsanjuuren kanssa. Pukka-teemerkin paketissa ei kerrottu galangalin tieteellistä nimeä, eikä teen kohdalla heidän sivuillaankaan, mutta Pukan sivustolta hakua tehdessä löytyi tieto: "A classic tonic, Galangal (Alpina officinarum) is a Ginger-like plant which grows about a metre tall. Its reddish-brown rhizomes have typically been used as a cooking spice for their amazingly fruity warmth." Eli siinäkin galangal on nimenomaan Alpina-suvun kasvi. Mutta galangalit-sivu taas puhuu vain Kaempferia-suvusta, ja vain se mainitaan EN-sivullakin. Toisaalta sitten galangal-sivun EN-versiossa on mainittu molemmat heimot/suvut vai mitä sanaa näistä tuleekaan käyttää. Koko roska on inkiväärejä tai sellaisia. Olen kasveista kiinnostunut, mutta en koulutukseltani enkä ammatiltani botanisti, joten valitettavasti minuun ei ole ladattu alan kaikkein korkeimpaa tietoa. --El Rayno (keskustelu) 19. lokakuuta 2019 kello 17.43 (EEST)

Kassusta voi etsiä suomenkielisiä nimiä. Galangalit on Kaempferia ja galangajuuret on Alpinia. Ne ovat siis kaksi eri asiaa. Tuosta mausteesta en osaa sanoa, mutta luulen, että siinä voi käyttää molempien sukujen kasveja.--Puppe100 (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 06.58 (EEST)

Maistraatti lähteenä avioliitolle

Onko maistraatti käypä lähde avioliitolle? --Uusimies (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 20.56 (EEST)

Se on primäärilähde, jollaisten käyttöä mm. Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä -käytäntö kehottaa välttämään. -Ochs (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 21.31 (EEST)

Eikö sitä paitsi käytettyjenkin primäärilähteiden (silloin jos niitä käytetään, vaikka se ei olekaan suositeltua) pitäisi olla julkaistuja? Sellaisiahan runsaasti (esimerkiksi arkistojen julkaisemat historialliset dokumentit). Sen sijaan tiedot maistraatissa, vaikka ne olisivat julkisia, eivät ole julkaistuja. Tarkistaahan toki voi, jos käy itse pyytämässä saman tiedon, mutta jos ei ole julkaistu, niin täyttyykö tarkistettavuus wikipedian tarkoittamassa mielessä?--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 10.26 (EEST)

Ja jos henkilö ei ole tullut julkisuuteen avioliittonsa kanssa, niin aivan sama, onko maistraatti käypä vai huono lähde. Totuus on se, että Wikipedian tehtävä ei ole kaivaa henkilöiden yksityiselämään liittyviä tietoja. --PtG (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 10.31 (EEST)

Niin, Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä on vielä oma tapauksensa verrattuna muihin aiheisiin.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 10.45 (EEST)

Sain äsken muistutuksen kontekstista. Tässäkin olisi pitänyt sanoa missä maistraattia on käytetty eli mainita Ismo Alangon artkkeli. Avioliitto on kyllä julkistettu lehtienkin palstoilla, olisiko ollut Seiskan mainos Hesarissa, koska haulla ei löydy. Jos joku lukee kyseistä lehdykkää, voisi kaivaa esiin. --Abc10 (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 11.43 (EEST)

No ei kai pelkästä maistraatista nyt saa itse asiassa loppujen lopuksi kertoa oikein kenenestäkään oikein mitään, jos tarkkoja ollaan. --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 19.08 (EEST)

Luokittelu ja määrittely professoriksi, jos on hoitanut professorin virkaa vt:nä

Eräs artikkeli on Merkittävyyskeskustelussa, ja siellä nousi esiin kysymys, että jos on hoitanut professorin virkaa virkaatekevänä tai viransijaisena, niin voidaanko määritellä tekstissä professoriksi ja voidaanko luokitella luokkaan professorit. Tietoa onko tuossa tapauksessa noin, ei ole artikkelissa, vaan se oli vain arvelu, mutta siltä varalta että noin olisi, asiasta voisi olla hyvä keskustella yleisesti. Toinen esimerkki, jossa tilanne on sama lähteistetysti ja merkittävyydestä ei liene erimielisyyttä, on esim. tässä. Siinä voidaan siis arvioida asiaa vain luokittelun kannalta. --Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.01 (EEST)

Mielestäni ei. Tittelin arvovalta haalistuu, sillä ma:t eivät voi käyttää professorin titteliä enää määräaikaisuuden päätyttyä, kuten oikeat professorit. --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.04 (EEST)

Ehditkin jo tuolla ao. sivulla jakaa linkin: [1]. Tuo luultavasti vastaa yleistä käytäntöä.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

Seulojabotti ja juutalaiskysymys

Olikos tähän jotain periaatepätöstä? Eihän kansallinen eikä uskonnollinen juutalaisuus ole mikään negatiivinen käsite, mutta miten oleellinen se on? SeulojaBot hyväksyy näitä aika reippaasti ja joku sitten korjaa. Esim. [2] [3]. Kysyn kun ei minulla ole valmista vastausta että pitäiskö tehdä asialle jotain. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.21 (EET)

Missä tuossa se botti on? Kummassakin muokkauksia tekivät kirjautunut käyttäjä ja ip?--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.29 (EET)

SeulojaBot on hyvksynyt IP:n muutokset ainakin Kautskyn tapauksessa. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.33 (EET)

No botillahan nyt ei ole aivoja ollenkaan, eikä se voi ymmärtää toimituksellisia kysymyksiä, ja sitä tuskin on mahdollista saada niitä ymmärtämään. Sen jälkiä on pakko aina ihmisen parsia.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.37 (EET)

En olisi tuotakaan tapausta huomannut ellei Kautsky olisi juuri sattunut silmääni siinä vaiheessa kun sitä ei ollut aivoton hyväksynyt. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.39 (EET)

Juuri tästä syystä en ole SeulojaBotin käyttämistä koskaan ymmärtänyt, kun seulonta nimenomaan perustuu niiden aivojen käyttämiseen. Itselläkin mennyt monta kertaa hermot tuohon alituiseen korjailuun. Ehkä siinä sitten on jokin kuningasidea taustalla, jonka tajuamiseen kapasiteettini ei riitä. --Sblöbö (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 23.19 (EET)

Botti on tänä vuonna tehnyt yli 8 000 hyväksyntää, ja vaikka se päästääkin jonkin verran vääränlaisia muokkauksia läpi, niin se siis tekee vuodessa noin kymmenen auringonkukkaseulojan työt. Arviointijono taitaa nykyään olla jatkuvasti noin 400-500 odottavaa muutosta ja vanhimmat ovat tällä hetkellä yli viikon vanhoja. Botilla pyritään hyväksymään sellaisia muutoksia, jotka hyvin todennäköisesti myös ihmisseuloja olisi hyväksynyt, jotta ihmisille jäisi enemmän aikaa tehdä jotain Wikipedian kannalta hyödyllisempää toimintaa. Se on turhauttavaa, jos huomaa botin hyväksyneen huonoja muutoksia, mutta kokonaisuutena botin toiminta on ainakin omasta mielestäni enemmän hyödyllistä kuin haitallista. Yksittäisen IP-osoitteen voi myös laittaa botin harmaalistalle, jolloin se jättää muokkaukset seulomatta, esim. tämä juutalaiskysymys, tosin se on hankalampaa jos IP vaihtuu jatkuvasti. -kyykaarme (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 11.29 (EET)

Seulojabotti hyväksyy nuo muokkaukset ilmeisesti sen takia, koska ne on lähteistetty ja vaikuttavat asiallisilta muodollisesti. Äärettöm'n lyhyessä artikkelissa muokkaus vaikuttaa osoittelevalta ja takoitushakuiselta, koska uskonnon merkitys ko. ihmisen elämässä ei käy ilmi ja muokkaus on alkulauseessa. Olen noita muokkauksia käsipelillä hylännyt, jos kohdalle on sattunut ja oleellisuuskriteerini ei täyty.--Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 04.37 (EET)

Minulla on tapana joskus kumota juutalaisiksi nimittelyjä määritelmälauseissa tai muissa epäoleellisissa paikoissa mutta hyväksyä ne seulonnassa joissain tapauksissa alempana. Ihmisten paljastaminen juutalaisiksi on yleistä hupia joissain uusnatsipiireissä, joten sitä tulisi suitsia täälläkin silloin kun se ei ole perusteltua. Henkilön taustaa kuvaavassa osiossa se voi kuitenkin olla joskus hyväksyttyä mainita. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.31 (EET)

Eikö se ole epätasapainoista, jos vain tuota yhtä ainoaa uskonnollista ja etnistä taustaa työnnetään joka paikkaan ainoaksi määreeksi? Se herättää väistämättä kysymyksiä, miksi juuri tämän yhden etnisen tai uskonnollisen taustan kohdalla tulisi menetellä eri tavalla kuin muiden.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.32 (EET)

Juutalaiset vertaantuvat varmaankin saamelaisiin. --Hartz (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 14.57 (EET)

Kysymys siitä, pitäisikö (oikein lähteistetty) juutalaisuus mainita ollenkaan vaiko ei, ei kuulu enää seulonnan piiriin vaan on tietosanakirjan sisältöä koskeva toimituksellinen asia joten sekä SeulojaBot ja ihmisseuloja ovat toimineen noissa kahdessa diffissä mielestäni aivan oikein. SeulojaBot on joskus ollut liian nopea hyväksymään näitä, ilman että ihmisseuloja kerkeää muutosta tarkastella, mutta se on jo eri asia. jni (k) 30. lokakuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Valmiiksi seulottuja muutoksia tulee tarkistettua harvemmin kuin seulomattomia. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.37 (EET)

Jos jotain toimituksellista ratkaisua lisätään vandalismimielessä, niin miten silloin tulisi menetellä?--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Tässä ei ole esitetty yhtään diffiä, joka olisi vandalismia. Teen itse niin kuin Savir yllä kertoo: jos on määritelmälauseeseen tms. lisäilty selvästi tarpeettomia tai epäneutraalisti artikkelia painottavia määrittelyjä, niin en hyväksy seulonnassa. Jos jonnekin historiallinen tausta, elämäkertaa kappaleeseen lyhyesti ja muuten asiallisesti lisätään etnisyystieto, niin hyväksyn muutoksen. Jos em. tieto poistetaan, niin hyväksyn myös poiston seulonnassa. Tässä yritetään nyt sotkea seulontaan sellaista, mikä ei kuulu seulontaan prosessina ensinkään. jni (k) 30. lokakuuta 2019 kello 15.42 (EET)

Ei tarvitse mainita. Artikkelissa Robert Evans joku lisää, minä poistan, joku kumoaa. Kävin nyt taas poistamassa, ja jos se vielä sinne ilmestyy, pitäisi ehkä jotenkin suojata. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 14.05 (EET)

Ainakaan luokitteluperusteeksi ei ole hyväksytty kaikissa tapauksissa. Mainita nyt mielestäni voi, lähteellä varustettuna tietysti, kuten kaikki ideaalitilanteessa muutoinkin. --Prospero One (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 14.54 (EET)

Asian voi mainita, jos se tulee esille asiaa yleisesti käsittelevissä ulkopuolisissa lähteissä. J.K Nakkila (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 15.20 (EET)

Jostain syystä kristillisyyttä ei mainita monestikaan missään luotettavassa lähteessä ikään kuin se olisi normi. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 18.05 (EET)

On siinä tietty enemmistö/vähemmistö oletusarvo. Toki jos on kristitty muslimimaassa, niin kristillisyys todennäkösesti mainitaan myös. J.K Nakkila (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 00.21 (EET)

Ylläpitäjien ilmoitustaululla oleva seulontaa koskeva keskustelu ei koske ylläpitäjiä eikä se koske seulontaa. Kuka siirtää tämän paikkaan öö? Siirränkö minä vai joku minä? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 15.45 (EET)

Niin no tämä vähän levisi aiheen aloituksesta eli tarttisko ylläpidon tehdä jotain vai ei. Siirrä sinä ennemmin, minua ei haittaa täälläkään. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 18.07 (EET)

Joissakin maissa esimerkiksi Yhdysvalloissa on tapana suhtautua uskonnollisiin taustoihin avoimesti moniuskonnollisen yhteiskunnan tavoin. Suomessa on perinnäisesti vähemmän uskontoja, joka on aiheuttanut sen, että uskonnollisen taustan mainitseminen on meille vieraampaa. Maininta henkilön juutalaisuudesta, katolilaisuudesta, muslimilaisuudesta ym. tarkoittaa tavallisesti henkilön taustaa tai uskontoa kulttuurina, eikä esimerkiksi juutalaisuus välttämättä tarkoita että henkilö olisi jotenkin uskonnollinen. Samalla tavalla lähes kaikki suomalaiset ovat luterilaisia taustaltaan kirkkoon kuulumisesta riippumatta. New Yorkin kaupungin väestöstä 13 prosenttia on juutalaisia ja se on siellä suurin uskonnollinen ryhmä. Esimerkiksi Mark Rothkon mainitseminen juutalaiseksi on oleellista, koska sillä on tutkijoiden mukaan yhteys sekä taustaan että tuotantoon, vaikka Rothkon taide ei mitenkään uskonnollista ole. Komppaan Saviärrän näkemystä, eli jos uskonnollista taustaa ei käytetä osoittelevasti ja "paljastamismielessä", sen voi mainita. Lyhyessä artikkelissa juutalaiseksi mainitseminen on ehkä osoittelevaa, jos samalla ei avata muita taustoja tai jos uskonnon vaikutusta ei avata.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 18.54 (EET)

Perinteinen näkemys on, että uskonto on suomalaisilla yksityisasia. Sen mainitsematta jättämisen syy ei liene siten niinkään luterilais-oletus. Meillä ei myöskään palkkoja tai tuloja levitellä julkisuuteen, niin kuin Amerikassa. Juuri tulleen tiedon mukaan suurituloiset haluavat poistaa nimensä verottajan lehdistötiedotteistakin. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 23.40 (EET)

Verottajan sivuiltahan voi käydä katsomassa kansalaisten vuosituloja. https://www.vero.fi/tietoa-verohallinnosta/verohallinnon_esittely/tietosuoja-ja-julkisuus/verotuksen_julkiset_tiedo/henkiloasiakkaan_tuloverotuksen_julkise/ --Hartz (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 05.56 (EET)

Ilman muuta voit hakea verottajalta naapureittesi verotiedot, jos tiedät heidän nimensä. Se on eri asia kuin, että verottaja julkaisee nimilistan yli 100 000 euroa ansio- ja pääomatuloa saaneista. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.43 (EET)

Niin siis ei voi. Linkatulla sivulla lukee: "Tiedot eivät nähtävillä Internetissä – – tiedot ovat sähköisesti nähtävillä vain Verohallinnon toimipisteissä." --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.49 (EET)

Juuri tulleen tiedon mukaan "Julkiset verotiedot kuuluvat pohjoismaiseen luottamusyhteiskuntaan". Professori Vesa Puttosen mukaan tietojen julkistaminen on meidän dna:ssamme ja me olemme tottuneet siihen." Avoimuus ja läpinäkyvyys ovat muutenkin nykyaikaa. ¬Antilope 4. marraskuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Kuka laatisi artikkelin Luottamusyhteiskunta? --Höyhens (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 21.41 (EET)

Onko digilehteen viittaaminen kielletty?

Artikkelissa Kuolonuhrikeskus oli lähteenä tämän päivän Helsingin Sanomien uutinen. Artikkelin luonut käyttäjä edustaa näkökantaa, että jostain syystä pitää viitata paprerilehteen. Itse edustan näkökantaa, että jos digilehti, niin siihen voi viitata. Maksullisuus ei mielestäni ole rtässä mikään peruste, koska yhtä lailla paprerilehti ja digilehti ovat maksullisia tuotteita, joita kukaan ei jakele kadulla tai lähetä kotiin ilmaiseksi muuta kuin poikkeuksellisesti silloin tällöin osana mainoskampanjoita. Kummankin siis joutuu aina ostamaan. Toisaalta kumpaakin, niin paperilehteä kuin digilehteä pääsee halutessaan lukemaan ilmaiseksi kirjastossa. Nykyään on myös kummastakin, sekä paperei- että duigilehdestä eri versioita. Johonkin versioon joutuu aina viittamaan. Itse esim. en tilaa paperilehteä. Lisäksi on olemassa digitaalinen näköislehti, johon voi viitata, jos haluaa viitata juuri siihen, mutta toisaalta voi kysyä, miksi yhtä lailla digilehden uutiseen ei saisi viitata?

Onko siis enää olemassa mitään syytä miksi tulisi jättää viittaamastta digilehteen? Edelleenkään paperilehti ei ole sen vähempää maksullinen kuin digilehti. Siksi on mielestäni turhaa kiusantekoa olla viittaamatta digilehteen, jos sellainen on. Paperilehti ei ole yhtään sen vähempää maksillinen. Jopa painettut kirjat maksavat, eikä niitä ole maksullisina kielletty. Ilmaista julkaistua klähdettä ei taida edes olla kuin poikkeustapauksissa, kun jotain joko sähköistä tai painettua julkaisua jaellaan ilmaiseksi. Niistä sanomalehdistä, joista voi ostaa digitaalisia irtonumeroita, ostan sellaisuia usein, joskus wikipediaa varten, joskus muihin käyttötarkoituksiin. Jollain ei ehkä ole mahdollisuutta tilata esimerkiksi Helsingin sanomia digitaalisena, mutta silloinkin pääsee kirjastoon. Omassa kunnallisessa kirjastossani ollaan juuri hävittämässä lähtivarastoa, jolloin saatavilla olevien vanhojen paperilehtien määrä pienenee murto-osaan. Tällöin on pakko siirtyä käyttämään niidenkin osalta kirjaston digitaalista palvelua.

Onko tähän siis joitain argumentteja miksi digilehteen ei saisi viitata? Paperilehti maksaa yhtä lailla.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.25 (EET)

Tätä nyt sitten levitellään. Kirjoitin puheena olevan artikkelin tekstin paperilehden perusteella. Verkkolehden juttujen otsikot ja tekstit poikkeavat usein paperilehden jutuista, eli kyse on eri jutusta. Viittaus pitäisi tehdä näköislehteen. Joudun omituiseen valoon, jos joku lukee verkkolehden ja alkaa yhteenvedossa moittia minua virheellisestä kirjoittelusta, vaikka syy on linkin lisääjän. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.29 (EET)

Itse artikkelin muokkaushistoriasta käy ilmi, toisin kuin keskustelun aloituksesta, että kyseessä ei ole joko–tai-vastakkainasettelu vaan kyse on siitä, että lähdeviittauksena on paperilehti ja että lehtiviitemallineeseen on yritetty panna lisätiedoksi URL-osoite, joka vie saman lehden verkossa julkaistuun artikkeliin. Viittaukseen tulisi siis paperilehden tiedot ja myös linkki digilehteen. Eihän tällainen voi mitenkään olla väärin ja tuomittavaa. Kyse ei siis taida olla siitä, onko lehden digiversio kielletty lähteenä, vaan siitä, onko se kielletty lisätietona. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.31 (EET)

Vaihdoin linkin näköislehteen. On totta että verkkolehden otsikot poikkeavat usein näköislehdestä. Toisaalta yksittäisiä uutisia saattaa päästä joskus lukemaan maksutta (tämäkin tosin vaihtelee sekä saman lehden sisällä että eri lehdissä), kun taas näköislehteä yleensä pääsee ilmaiseksi lukemaan vain jakeluhäiriöpäivinä. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.38 (EET)

Jätit merkitsemättä siihen maksullisuuden. Nyt tulee turhaa klikkijournalismia, kun jokainen käy klikkaamassa sitä. Ja kustantaja kiittää. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.40 (EET)

Ei se näköislehtilinkki edes toiminut, joten ei siitä kukaan kiitä. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.42 (EET)

No ehkä se toimii tilaajille tai kirjastoin käyttäjille. Tai jos se ei toimi muuten kuin oman koneeni istunnossa, niin silloin se on tietysti hyödytön, ja olisi sittenkin pitänyt viitata vain verkkolehteen. Niin kuin sanoin niin oma kunnallinen kirjastoni ei enää kohta säilytä paprerilehtiä kuin 2 kk. Silloin joudun kirjastossakin käyttämään vain kirjastossa luettavissa olevia digitaalisia versioita. Jos joko tämä tai verkkolehden linkki toimisi 2 kk päästä kirjastossa, niin olisin siitä kiitollinen, vaikka en olisikaan ao. lehden tilaaja. Suomen kymmenistä laadukkaista maakunnallisista ja seudullisista ja sadoista paikallislehdisstä kukaan ei voi tilata kotiin kaikkia, mutta olen ymmärtänyt, että kirjastossa niisrtä pääsee lukemaan aika monia. Kun niihin kaikkiin on viittauksia wikipediassa, niin luonnollisesti olen silloin niiden ei-tilaajana mutta kirjaston käyttäjänä kiitollinen joka linkistä. Toisaalta joas olisin linkittänyt verkkolehteen, niin joku ei-tilaajakin olisi saattanut voida lukea siitä. Ja jos nyt onkin niin että näköislehteä ei pystykään linkitytämään, niin sitenhän ei jääkään muuta kuin verkkolehti, jos haluaa toimivan linkin. Maallikon on yleensä käytännössä mahdoton erottaa istuntokohtaisia ja toistaiseksi toimivia linkkejä muuten kuin kokeilemalla.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.54 (EET)

Ei sitä kuolonuhrijuttua voi lukea kuin tilaaja. Se on digitilauksen takana. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 13.26 (EET)

Pitäisikö mennä kokeilemaan kirjastossa, voisiko sitä lukea siellä. Yhtä lailla paperilehti on paperitilauksen takana. Tai kirjastossa.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 13.36 (EET)

Älä jaksa. Sait nyt tueksesi vakiovarjoni. Teillä ei näytä olevan muuta tekemistä, vaikka Wikipediassa on kymmeniä ellei satoja Laxin lähteistyksiä joissa lukee vain lehden nimi ja päivä. Siinä on työmaata. Harkitsen käytänkö enää Hesaria lähteenä, kun taas tuli yksi häiriköintiasia lisää. Eikä tästä enää pitkä matka ole siihen, että Wikipedian sijasta alan harrastaa muuta. Kohta huutelette toisillenne: Onko täällä enää ketään, vai sammutanko valot?--Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.08 (EET)

No hyvä on, luovutan, enkä puutu tähän asiaan enää. Sinun panoksesi täällä on tärkeämpi kuin tämä kuin tämä pikkuyksityiskohta. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.15 (EET)

Käyttäjä:Pxos Jokainen klikkaus lehden sivulle on lehdelle plussaa riippumatta siitä, meneekö se toivottuun juttuun. --Abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 08.37 (EET)

Sillä välin, kun täällä on väännetty, minä yksinkertaisesti kaivoin avoimesti toimivan linkin (ei ollut vaikeaa) ja lukijaa palvellakseni laitoin sen artikkeliin. Jostain syystä Abc10 merkkasi siihen, että "digitilaajille". Miksi? Perustuiko merkkaus johonkin tietoon? Kenellä linkki ei toimi? --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.18 (EET)

Kirjauduin ulos ja kokeilin, niin aukesi. Monilla lehdillä tuo toimii niin, että muutaman jutun saa lukea, mutta sitten tulee stoppi. Joillakin taas on niin että vain osa jutuista aukeaa lainkaan, jos ei ole tilaaja. Varmaan samakin lehti saataa muutttaa menettelyä eri aikoina tai näyttää eri uutisia eri tavoin. Tämän huomaa kun klikkailee uutislinkkejä joko wikipedian lähteissä tai muussa linkkitarjonnassa muualla. Jos olisin sattunut vähää aiemmin selailemaan saman lehden useampaa uutista kirjautumattomana, niin linkki ei ehkä toimisi. Näin käy usein kun selaa uutisia jostain lehdestä, jonka tilaaja ei ole, tai jos selailee lehteä, jonka tilaaja on, mutta kirjautuminen onkin syystä tai toisesta mennyt pois päältä. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.23 (EET)

Kiitos kokeilusta ja vahvistuksesta, että toimii. Nyt vähän ihmettelen mikä tässä on sitä "häiriköintiä". Lukijaa palvelevan linkin lisääminen vai sen merkkaaminen vain digitilaajille. --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.25 (EET)

Geoview?

Eräässä artikkelissa on käytetty lähteenä sivustoa Geoview.info. Mistään en löydä selvyyttä mikä se on, mutta tuntuu että se on vapaasti täydennettävä, Wikipedian kannalta lähteeksi käymätön. Joku varmaan tietää paremmin. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 08.21 (EET)

Ei vaikuta luotettavalta. Esimerkiksi tämän sivun, jota on käytety Wikipediassa lähteenä, alalaidassa lukee, että tietojen lähde on openstreetmap.org, joka on vapaasti muokattava, kuten Wikipediakin. Käyttääköhän tuo lähteenä myös Bingiä tai Google Mapsia?--Puppe100 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 18.04 (EET)

Tässä on käytetty lähteenä Bingiä.--Puppe100 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 18.08 (EET)

Poistan sen siis ja yritän saada kirjoittajan ymmärtämään lähteistyksen merkityksen vaikka vaikeaa se on. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 18.14 (EET)

Kansallisbiografian maksuttomat artikkelit

..ovat tällä hetkellä nämä: https://kansallisbiografia.fi/kansallisbiografia/vapaasti-luettavat --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 22.25 (EET)

Uudelleenvalokuvaus vai vanha kuva?

Onko tässä: [4] ja [5] nyt tehty uudelleenvalokuvaus vaiko löydetty jostain Gallen-kallelan ottama vanha valokuva? --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2019 kello 20.14 (EET)

Vuonna 2015 otettu kuva kaiketi kuvan EXIF-tietojen perusteella. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2019 kello 20.26 (EET)

Maalauksiakin pystyy uudelleenkuvaamaan. Haavoittunut enkeli on jo Wikipediassakin. Näkymä Kaukolan harjulta on myös täsmälleen sama, kun kiipeää Kaukolanharjun näkötorniin joko kameran kanssa tai ilman. Jos tämä tosiaan on uusi kuva, niin on kyllä osuttu millintarkasti samaan paikkaan. Luulen, että uudelleen kuvaamisen mahdollistavia maalauksia on aikamoinen joukko. Tammelan Portaassa on jopa rakennettu maastoon kopio Edelfeltin maalauksesta esiintyvästä portista (en muista oliko samalla vai eri paikalla, luultavasti eri). Sitä pidän jo vähän tekemällä tehtynä. Katsojalle pitäisi jättää löytämisen oivallus. Sen portaan viikatemiehen mallina sanottiin jossain olleen paikallinen seppä Hammarberg. Henkilö onkin aivan yhden tunnetun Hammarbergin näköinen. --Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 16.48 (EET)

Kun Mäntykoskia katsoo vähän aikaa, huomaa että Gallen-Kallela on seisonut vähän enemmän oikealla. Siihen aikaan ei kallion sivussa lukenut Mäntykoskea, mutta kun katsoo tarkkaan, sama sileä kallion kohta siinä näkyy. Gallen-Kallela-kuvan keskellä olevat pystysuorat viivat ovat ilmeisesti museon lisäys teokseen. Ovatkohan ne estämässä kuvan käyttöä mihinään tarkoitukseen, vesileimana? --Abc10 (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 17.17 (EET)

Viivat ovat taiteilijan itsensä maalaamia symbolistisessa tarkoituksessa. Tästä on taidehistoriassa vanha tieto. Kun valokuva on tehty uusvanhan näköiseksi, niin käy mielessä jopa ajatus, että taiteilijalla itsellään olisi ollut valokuvauskone mukana ja teksti olisi retuschattu valokuvaan. Tiedetään että Hugo Simberg käytti paljon valokuvia, mutta en nyt muista Gallenista. Luultavasti Paanajärven paimenpojankin maiseman pystyisi tunnistamaan. Taulusta Akka ja kissa kerrotaan, että akka on maalattu Salossa (akan jälkeläisestä oli joskus haastattelu HS:ssa), mutta taustan pitäisi olla Sääksmäen Huittulasta. Tyttö Keuruun vanhassa kirkossa taas kuulemma päätyi kansanedustajaksi, jos oikein muistan.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 17.28 (EET)

Jaaha, olet näköjään perehtynyt maalauksen historiaan, joten en puutu enempää. --Abc10 (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 23.20 (EET)

Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa

Alla olevan keskustelun alkuosan loppuosa on siirretty tähän kahvihuoneeseen sivulta Keskustelu käyttäjästä:DearEthel. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.08 (EEST)

Kävin läpi DearEthelin huolitellusti linkittämiä kirja-arvioita esimerkiksi artikkeleissa Aatos Erkosta (https://agricolaverkko.fi/review/myotasukaisesti-mediaruhtinaasta/), Max Jakobsonista (https://agricolaverkko.fi/review/mies-ja-hanen-kirjastonsa-tyylikas-lukijaelamakerta-valaisee-kohdettaan-laajemminkin/) ja Spede Pasasesta (https://agricolaverkko.fi/review/suomalaisen-viihteen-jattilainen/). Ne ovat tohtoritason tutkijoiden tai tietokirjailijoiden laajoja kirjaesittelyitä, jotka kaikki sisältävät myös paljon arvokasta tietoa itse kirjan aiheena olevasta henkilöstä. Niinpä henkilöartikkeli on näiden DearEthelin linkkaamien kirja-arvioiden kanssa arvokkaampi ja lukijaa paremmin palveleva kuin ilman kirja-arviolinkkejä. (Wikipedia-muokkauksessa pyrittäneen ensisijaisesti tuottamaan artikkeleita, jotka antavat tiedonhakijalle hyvän ja monipuolisen yleiskuvan aiheestaan.) Tästä näkökulmasta näiden kirja-arvostelulinkkien tuhoamista voisi tarkemmin miettien pitää jopa vandalismina?

Näitä kirja-arvioita olisi mahdollista käyttää jopa lähteinä henkilöartikkelia laajennettaessa. Sen sijaan Wikipediaa muokattaessa turvaudutaan esimerkiksi iltapäivälehdissä ilmestyneisiin esittelyihin tuoreista elämäkerroista. Nämä esittelyt ovat toimittajien usein varsin kiireesti ja huolimattomasti laatimia referointeja, varsinkin jos niitä vertaa DearEthelin linkittämiin, asiantuntijoiden rauhassa laatimiin kirja-arvioihin. Iltapäivälehtien esittelyt katsotaan ehkä uutisteksteiksi, kun kirja-arviointi mielletään mielipidetekstiksi. Fakta kuitenkin on, että esimerkiksi näissä DearEthelin linkittämissä arvioissa on myös runsaasti mm. arvioitavasta kirjasta poimittua "tietosanakirjatietoa" (ja arviointi on tavallaan ylimääräistä ekstraa kaiken päälle, tavalliseen "uutisesittelyyn" verrattuna).

Nämä näkökulmat kaipaavat kipeästi vastausta sinulta. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 07.24 (EEST)

Ethel itse ei näköjään ota kantaa. Tekeekö hän lisäyksiä viran puolesta? Mutta ei mikään tietenkään estä käyttämästä niitä lähteenä. Kyse on AM-osasta, josta on olemassa jokin ohjekin. Kirja-arvostelut on eri keskusteluissa todettu AM-osassa kuuluvan kirja-artikkeliin, ja niitä on käytyjen keskusteluje perusteella ja ilmankin keskusteluja poistettu. En nyt voi syventyä asiaan enempää, kun joudun poistumaan kohta toisaalle, mutta voit aloittaa keskustelun kahvihuoneessa. Yleensä kun olen jotakin mieltä, asia muuttuu siellä päinvastaiseksi... --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.20 (EEST)

Tässä luettavaa. Varohan vandalismisyytöksiä. Niistä on annettu jopa estoja. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)

Nuo linkittämäsi sivut sisältävät tosiaan paljonkin hyvää lisätietoa kyseisistä henkilöistä, eivätkä ne nähdäkseni kuulu Tyylioppaan perusteella hylättäviin, vaan ovat ohjeen mukaisia, varsin tiukasti aiheessa pysyviä hyötysivuja, vaikkakin niissä on samalla arvio henkilön julkaistusta elämäkerrasta. ¬Antilope 26. syyskuuta 2019 kello 12.13 (EEST)

No tätä vastarannankiiskeä odotinkin kommentoimaan. En muista kuka niitä aikoinaan poisteli, kun itse olin laittanut kirj-arvioita henkilöartikkeleihin, mutta pois raakattiin ja olen sitä käytäntöä sen jälkeen noudattanut. Tämä pitää nyt siirtää Kahvihuoneeseen. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.04 (EEST)

---

Keskestelun alku löytyy DearEthelin keskustelusivulta. Jostain syystä Abc10 jätti keskustelun kaksi ensimmäistä kommenttia sinne siirron tänne tehdessään. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

---

Yrittäkää nyt sopia keskenänne mitä käytäntöä noudatetaan, että tietää jatkossa. Ongelma jonka juuri tajusin, on että kirjailijoilla on usein enemmän kuin yksi kirja, jolloin kirja-arvosteluja tulee aika paljon, eikä se sovi yhteen ohjeen kanssa. Mutta ihan miten vaan herrat haluaa. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.16 (EEST)

Tarkoittaako tämä uusi kommenttisi, Abc10, että aiot vetäytyä tästä keskustelusta etkä yritäkään perustella tai löytää perusteluita toimillesi DearEthelin muokkaushistoriassa? Mielestäni toimintasi on nyt monella tavalla ei-niin-asiallista. Viimeisimpänä esimerkkinä tempaisit keskustelun DearEthelin keskustelusivulta odottamatta tänne kahvihuoneeseen. (Vieläpä sekalaisiin, vaikka se mielestäni olisi sopinut paremmin käytäntöosioon; jätit myös keskustelun tärkeät alkukaneetit DearEthelin huoneeseen!) (Olin juuri aloittanut vastauksen kirjoittamisen DearEthelin keskusteluhuoneessa.) Ja Antilopen kommenttiin, jota pidän itse asiaan moitteetta keskittyvänä ja tiiviydessään hyvänä argumentointina, vastaat henkilöön käyvästi. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.35 (EEST)

Kyllä kai tästä hyvin voi keskustella kahvihuoneessa. En ole seurannut aiempia keskusteluja, mutta jos kerran Abc10 nimenomaan sanoo että näin on aiemmin sovittu keskusteluissa niin silloin kai pitää keskustella. Joku ehkä voisi yrittää kaivaa esiin noita aiempia keskusteluja. Käytäntöosioon tämä sopii vain, jos jossakin Wikipedian käytännössä on nimenomaisresti sanottu joitain tästä nimenomaisesta asiasta ja keskustellaan siitä, tulisiko käytäntöä siltä osin muuttaa. Muuten se kuuluu sekalaisiin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.42 (EEST)

Kiitos selonteostasi, jossa teet erottelun sekalaiset-kahvihuoneen ja käytännöt-kahvihuoneen välillä! (Tosin Abc10:n eilisistä toimista sain käsityksen, että kyseessä olisi ollut nimenomaan jokin tietty käytäntö, ei pelkkä joukko keskusteluita pienemmän tai suuremman käyttäjäjoukon kesken.) Kun Abc10 nyt nähtävästi vetäytyi, niin vedän alkuperäisen suunnitelmani pöydältä pois ja yritän katsoa, miten paikata tätä alkanutta keskustelua osallistujille tarvittavilla taustatiedoilla. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.55 (EEST)

Itselläni ei ole asiaan kantaa, enkä myöskään nyt ehdi kaivaa noita keskusteluja. Ilman muuta nuo linkit on hyödyllistä jotain kautta saada Wikipediaan, joko siis lähteiksi henkilöartikkeleihin, tai lähteiksi tai aiheesta muualla -linkeiksi artikkeleihin arvoastelluista kirjoista, tai sen mukaan mihin keskustellussa päädytään, mahdollisesti myös am-linkeiksi henkilöartikkeleihin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.45 (EEST)

Tällainen kirja-arvostelun poisto oli myös artikkelissa Rauli Badding Somerjoki. Siinäkin kirja-arvostelu hiljattaisesta artikkelin kohdehenkilkön elämäkerrasta tarjosi hyödyllisen ulkoisen lähteen koskien myös artikkelin kohdehenkiöä ja lisäksi linkkejä. En ota kantaa, mitä kuuluisi tehdä, mutta tässä kuten varmaan yllä viitatuissakin linkki on ilman muuta hyödyllinen ja tarjoaa hyödyllisiä tietoja ja linkkejäkin. En katsonut noita muita mutta ainakin tässä Somerjoen tapauksessa arvostelu ainakin sopisi linkitettäväksi kirjan artikkeliin ja samalla voisi tehdä kirja-artikkelin myös toisesta jo 1990-luvulla ilmestyneestä elämäkerrasta.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.33 (EEST)

Muistaakseni Käyttäjä:Savir on ottanut aikoinaan kirja-arvosteluihin voimakkaasti kantaa. Katsotaan mitä mieltä hän on asiasta nyt. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.06 (EEST)

Minä olen joskus poistellut Aiheesta muualla -osioista linkkejä, jotka eivät noudata ohjeen vaatimusta siitä, että niiden pitäisi kertoa "artikkelin aiheesta" sekä "jotain enemmän kuin mitä artikkelissa jo on". Jos henkilöartikkelin AM-linkki vie kirja-arvosteluun, siinä täytyisi olla myös sellaista itse henkilöstä kertovaa juttua, jota Wikipedia-artikkelissa ei ole ja joka siten palvelee lukijaa. Muuten se kuuluisi poistaa, sillä lukijoita ei saa huijata. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.28 (EEST)

Olen myös poistellut heppoisia AM-linkkejä erityisen herkästi silloin, kun niiden lisääjällä on mielestäni näyttänyt olleen itsekkäät tarkoitukset, kuten jonkun henkilön liiketoiminnan edistäminen tai jonkin sivuston markkinointi. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.34 (EEST)

Pidän Savirin esittämää kantaa hyvin perusteltuna ja mielekkäänä. AM-linkit täytyy ennen mahdollista poistoa tarkistaa Savirin mainitsemalla tavalla, sen sijaan että sarjatulella ja tarvittavaa ajatustyötä tekemättä vain poistelisi linkkejä. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.35 (EEST)

Esimerkki yritystoiminnan edistämisestä. Käyttäjä WilhelmiinaR on niitä viime aikoina päivitellyt uuteen sivuun johtavalla linkillä, ja siksi osui silmiini: 39 + 29 =68. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.41 (EEST)

Tuossa ainakin siitä riippumatta, kuuluuko linkkejä lisätä tai ei ao. paikkoihin, niin mikäli muokkaukset on tehty vastikkeellisesti, niin siitä pitää ilmoittaa. Kävin tämän käyttäjän keskustelusivulla kertomassakin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.11 (EEST)

Ei kun kyse on yhden henkilön blogitekstien (tai jossain julkaistujen) spämmäämisestä tänne. WilhelmiinaR on epäilemättä tämän wikitunnus. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.19 (EEST)

Sen huomasin, mutta minun kysymykseni oli, onko tämä tapahtunut vastikkeellisesti vai ei. Kumpikin vaihtoehto lienee mahdollinen. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.41 (EEST)

Sitä, onko kyseessä bloginpitäjä itse vaiko joku hänet tunteva henkilö vaiko joku hänen tuntematon faninsa, on aivan mahdoton luotettavasti arvuutella, eikä sen arvuuttelu edes taida kuulua Wikipedian periaatteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.44 (EEST)

Keskustelun taustaa: Lähtökohtana syntyneelle keskustelulle on Abc10:n toimintasarja eilen 25.9. klo 13.39 - 14.06. Hän poisti useita DearEthelin "Aiheesta muualla"-osioihin lisäämiä kirja-arvostelulinkkejä. DearEthelille hän perusteli toimintansa kahdessa lyhyessä viestisssä keskustelusivulla. (Ks. myös DearEthelin muokkaushistoria täältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/DearEthel.)

Minun oli vaikea nähdä tässä Abc10:n toiminnassa mielekkyyttä, joten tänään aamulla jätin Abc10:n kommentteihin reaktioksi vähän pitemmän oman kommenttini. Jos jokin Abc10:n toiminnan mukainen käytäntö tai konsensus on olemassa, pitäisin erityisen tärkeänä perusteluita sen mielekkyydelle.

Totean vielä, että kaikki (laadukkaatkaan) elämäkertakirja-arvioinnit eivät suinkaan ole "Aiheesta muualle"-osioon liitettävän arvoisia automaattisesti! Ainakin tämä Erno Paasilinna-artikkeliin linkitetty ja Abc10:n poistama kirja-arvostelu ei nähdäkseni selvästikään sisällä riittävästi itse kirjailijaa tarkoituksenmukaisesti käsittelevää sisältöä: https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.15 (EEST)

Minusta nämä nyt puheena olevat ulkoiset linkit kirja-arvioihin eivät ole ihan sen hengen mukaisia, minkä käsityksen tyylioppaan lukemalla saa. Suhtautuminen ulkoisiin linkkeihin on ohjeessa aika pidättyvä. Kirja-arviot ovat kyllä hyviä lähteitä itse kirjoja koskeviin artikkeleihin ja joissakin niissä voi olla henkilöartikkeleihinkin tietoa, mutta silloin parempi olisi täydentää artikkelia niiden perusteella ja käyttää arviota vain lähteenä, ei linkkinä AM-osassa. Tietysti jos tieto on jo kirjassa, sitä pitäisi käyttää lähteenä eikä arviota. Ehdotan, että käyttäjiä edelleen kannustetaan osallistumaan wikipedia-artikkelien parantamiseen tältä pohjalta.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.09 (EEST)

Kun useimmissa tapauksissa arvostellut teokset ovat sellaisia, että ne olisivat myös oman artikkelin aiheena merkittäviä, niin helpoin tie olisi varmaan luoda näistä teoksista artikkeleita.

Suurin hyöty näistä artikkeleista on, että niissä on yleensä teostiedot ja lisäksi linkkejä juuri arvosteluihin, joita voi kiistatta pitää erittäin hyödyllisinä. Jos artikkelin aloittaja on viitseliäs, niin arvostelujen avulla voi myös kertoa usein laajemminkin teoksen sisällöstä ja vastaanotosta. Itse olen pitänyt tällaisia artikkeleita kirjoista (sekä tieto että kauno-) erittäin hyödyllisinä.

Toinen vaihtoehto on, jos arvostelussa on joku uusi hyödyllinen tieto, käyttää sitä lähteenä henkilöartikkelissa. Monilla (tai ainakin itselläni joskus) on ollut tapana lisätä lähteenä mahdollisesti hyödyllisiä linkkejä am-osioon sillä mielellä että joskus joko itse tai joku muu ehtisi lisätä niitä lähteiksi tekemällä niihin viittauksia. Tämä on ehkä muokkausnäkökantaa Wikipedia:eventualismi edustava tapa (ja joskushan jotkut toisentyyppiset linkit voivat sopiakin am-osioon ilman epäselvyyttä).

Nytkin voisi jo melkein samalla vaivalla nopeasti kirjoittaa ao. kirjoista artikkelit.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.21 (EEST)

Haluan tässä kohdassa korostaa puitteiden keskeneräisyyttä ja muokkaajien niukkaa aikaa: on realiteetti, että monet artikkelit ovat epävalmiissa keskeneräisessä tilassa, ja kun muokkaajilla ei aina ole välttämättä resursseja lukea esim. kokonaisia elämäkertoja henkilöartikkeleiden pohjaksi, on positiivista, että artikkeleita muokataan edes kirjoja tiivistävien lehtitekstien pohjalta. Ja jos aikaa ei ole käytettäviksi artikkelin vallitsevan tilanteen parantamiseksi, on positiivista panostaa edes sen verran, että lisää hyväksi havaitsemansa lähteen AM-osioon. Tästä keskeneräisyyden näkökulmasta näen esimerkiksi tämän DearEthelin kirja-arvostelulisäyksen Max Jakobson -artikkeliin artikkelin arvoa faktisesti kohottavaksi, koska se tarjoaa tietoa etsivälle lukijalle laajemman kokonaiskuvan henkilöstä eli hyvän linkin täydentää käsitystään (kun kerran keskeinen tieto ainakaan vielä ei ole ehtinyt mukaan itse Wikipedia-artikkeliin).

Minulla on vastaavanlaisia kokemuksia kuin Urjanhailla: Olen lisännyt hyväksi huomaamani lähteen AM-osioon, ja joskus olen itse seuraavana päivänä sittenkin päättänyt lisämuokata artikkelia ja sen mukaisesti siirtänyt linkin AM-osiosta lähteisiin. Joskus olen tarttunut AM-osion valmiiseen linkkiin ja hyödyntänyt sen lähteenä. (Korostettavaa: kuulun itse hyvin harvatahtisiin ja melko hitaisiin muokkaajiin.)

Yksittäistä kirjaa (esimerkiksi yksittäistä elämäkertateosta) koskevat Wikipedia-artikkelit näen itse kovasti toissijaisiksi. Melko yksimielisiä uskoisin oltavan siitä, että on paljon ensisijaisempaa ja akuutimpaa pyrkiä tuottamaan mahdollisimman laadukas Wikipedia-artikkeli tietystä henkilöstä kuin yksittäisestä elämäkertateoksesta. Jos luo artikkelin elämäkertateoksesta (koko kirjan tai vain esimerkiksi kirjan pohjalta kirjoitettujen lyhyempien tekstien avulla), pidän tärkeänä (optimaalista maailmaa luotaessa), että elämäkertateoksesta löytyvä keskeinen henkilökuvaosuus prosessoidaan mukaan myös itse henkilöartikkeliin. Tämä keskeinen henkilökuvaosuus ei mielestäni saa Wikipediassa hajota tietosanakirja-artikkelin ulkopuolelle moneen suuntaan, vaan sen on syytä löytyä yhdestä paikasta (= henkilöartikkelista), niin ettei tiedonhakija joudu etsimään sitä eri sivuilta. (Sen sijaan esimerkiksi tämänkaltaiset näkökulma-artikkelit ovat mielestäni hyvinkin paikallaan.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.20 (EEST)

Tässä on vielä kolmaskin vaihtoehto (tai monesko se nyt olkikaan), eli joskus olen lisännyt mainintoja sopivista lähteistä myös keskustelusivulle jos ne esim. eivät tunnu sopivan Aiheesta muualla osioon lainkaan. Silloin saadaan siis tieto joka tapauksessa säilymään jossain muualla kuin pelkässä muokkaushistoriassa, vaikka päädyttäisiinkin siihen, että kirja-arvostelut eivät mahdollisesti sovi Aiheesta muualla -osioon. Artikkelin kirjasta (edes elämäkerrasta) ei tietenkään tule sisältää itse elämäkertatietoja vaan vain tietoja ja arvioita kirjasta. Sikäli työnjako on selvä. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.49 (EEST)

Viittaat potentiaaliseen ratkaisuun, että mahdollisesti päätettäisiin kaikkien kirja-arvostelujen soveltumattomuudesta AM-osioon, vaikka ainakaan vielä tuollaista kantaa ei näy keskustelussa tulleen esiin. (Keskustelu on mahdollisesti vasta alussa, mutta silti ennakoin jo varaslähtönä tulevaisuuteen:) Miksi ihmeessä kirja-arvosteluita pitäisi syrjiä suhteessa vastaaviin linkkeihin (AM-osiossa)? Perusteluiden pitäisi olla hyvin painavat, jotta tällainen arkijärjen ja arki-intuition vastainen syrjintäratkaisu olisi hyväksyttävissä. (Tähän malliin uskon Wikipediassakin laajasti ajateltavan: mitä vähemmän odottamattomia erityissääntöjä, sitä parempi.) Nostin asian aamulla pöydälle nimenomaan, koska koin avohakkuut DearEthelin muokkaushistoriassa niin tyrmistyttävän mielivaltaisiksi, kykenemättä löytämään niistä tarkoituksenmukaisuutta. Savir (tässä keskusteluketjussa ylempänä) tiivistää mielestäni mielekkäät poistoperusteet. (Aiemmin mainitsemani kirja-arvostelu https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/ olisi ollutkin korrektia poistaa, jos vain poistoa olisivat saatelleet tuollaiset perustelut DearEthelin keskustelusivulla.) (Mielsin kirja-artikkelit puutteellisesti. Pahoitteluni ylimääräisestä vaivannäöstä.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 19.18 (EEST)

Minulla ei ole tähän mitään kantaa, enkä ehdi sitä edes muodostaa. Esitin siis tuon vain varalta. Kahvihuoneen arkistosta voi koettaa etsiä vanhoja keskusteluja. Relevantteja perusteluja voi olla kumpaankin suuntaan, mutta en ehdi niitä nyt arvioida. Jos aiheesta muualla -osiossa on henkilöä käsiteelevän kirjan arvostelu, se voi antaa tyylillisesti vähän hahjanaisen vaikutelman. Jos arvostelun sisältö kuitenkin samalla tarjoaa henkilöstä hyvän, tiiviin henkilökuvan, se voi olla kiinnostava. Näiden välillä tämä kai on arvioitava. Pyörän uudelleen keksimisen välttämiseksi voisi yrittää kaivaa nuo vanhat keskustelut esiin kahvihyuoneen arkistoista hakutoiminnolla.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

Pääpointtini on, että jos joku lisäys, joka sinällään on hyödyllinen, on jonkun mielestä väärässä paikassa, niin suositeltavampaa kuin poistaa se, on kiepauttaa se näkyviin jätettynä johonkin sellaiseen oikeampaan paikkaan, jossa siitä on jatkossa resurssina hyötyä.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 21.50 (EEST)

Kommentoin lyhyesti (hiukan yleisemmin ja kontekstin rikkoen) tätä kohtaa: "Jos aiheesta muualla -osiossa on henkilöä käsiteelevän kirjan arvostelu, se voi antaa tyylillisesti vähän hahjanaisen vaikutelman." Kritisoisin voimakkaasti tähän liittyvää, Wikipediassa moniaalla huomaamaani pyrkimystä korostaa tyylillistä yhtenäisyyttä (ja tyylillisiä seikkoja yleisemminkin). Mielestäni sen pitäisi tulla vasta viimeisten prioriteettien joukossa, sitten jos tärkeämmistä asioista, kuten artikkeleiden sisällön laajuuden ja laadun merkityksellisyydestä, on saavutettu riittävän laajasti muokkaajakunnassa tietoisuus. Wikipediassa on useita erilaisia käyttäjiä, joilla on erilaisia tyylejä, eikä se ole varsinainen uhka Wikipedialle. Tyyliseikkojen ja tyylin yhteneväisyyden korostus on toissijainen ja jopa haitallinen(!) tavoite, jos ja kun se syö resursseja tärkeämmiltä seikoilta. Tällaiset yhteneväisyysvaatimukset palvelevat lähinnä sellaisia käyttäjiä, jotka pääsevät pätemään kerryttämällä nopeasti muokkauslaskurisaldoaan tekemällä sarjamuokkaamisena helppoja nolla- tai miinusmuokkauksia, tarvitsematta edes rasittaa tässä tietotyössään aivojaan mitenkään. (Tämä on minun, harvatahtisen Wikipedia-satunnaismuokkaajan näkökulma ongelmatiikkaan.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 06.41 (EEST)

Edelleenkin referoin vain niitä näkemyksiä, joita ylipäätään on, ottamatta niihin itse kantaa. Kun erilaisia näkemyksiä on, niin keskusteluun pääsemiseksi niitä on syytä pyrkiä avaamaan. Koetin siis ymmärtää niitä, jotka pitävät tuota näkökantaa tärkeänä jotta keskustelu mahdollistuisi. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.38 (EEST)

Niin kuin huomasit niin oma painotukseni oli se, että parempi kuin poistaa automaattisesti on siirtää säilytettynä oikeaan paikkaan.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.43 (EEST)

Samaa sanoi tuolla alempana myös Käyttäjä:Htm hyvin perustellen ja monisanaisuuteen sortumatta. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.49 (EEST)

Miksi kirja-arvostelu tekstilajina kelpaamaton?

Huom! Tämä keskusteluosio on välitöntä jatkoa eilen alkaneelle, yllä olevalle keskustelulle "Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa". Haluttiin sijoittaa tämä jatko-osio väliotsikon alle. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.09 (EEST)

Luon uuden alakohta-aloituksen tarkoituksena viedä keskustelua eteenpäin ja kohti päätöstään. Tähän kohtaan pyydän lopulta argumentteja sen puolesta, että Tyylioppaan, lähdekriittisen seulan ja terveen järjen (saa se järki toivottavasti olla koulittukin) valossa hyödyllisiksi koettavia linkkejä ei pidä (jopa: ei saa?) lisätä "Aiheesta muualla"-osioon, siinä tapauksessa että kyseessä on kirja-arvostelu.

Nähdäkseni sellaisen ohjeen/käytännön/suosituksen pitäisi perustua hyvin painaviin perusteisiin, jotta ei suotta luotaisi käytäntöjä, jotka aloittelevan tai satunnaisen käyttäjän silmissä aiheellisesti vaikuttavat silkalta mielivallalta ja ovat omiaan työntämään käyttäjän heti kättelyssä ulos alkaneelta Wikipedia-uralta. (Viittaan esimerkiksi tapahtumaketjuun, josta tämä keskustelu sai alkunsa.)

Tähän kertaan käsitykseni, että Wikipedian ensisijainen tavoite on luoda sellaisia artikkeleita, jotka Wikipedian ulkopuolinen tiedonhakija kokee mielekkäiksi ja joista hän saa riittävän monipuolisen peruskäsityksen hakemastaan aiheesta. Wikipedian olennainen päämäärä ei siis olisi toimia Wikipedia-muokkaajien vaan Wikipedian lukijoiden hyväksi. Olenko hakoteillä? Tästä näkökulmasta näen (ottaen huomioon Aatos Erkko -artikkelin nykyisen laajuuden) ehdottoman hyväksi ja tiedonhakijaa kiistatta hyödyttäväksi sen, että DearEthel lisäsi "Aiheesta muualla"-osioon linkityksen tähän tohtori Helena Pilkkeen kirjoittamaan, laajaan kirja-arviointiin. Kyseinen arviointi antaa sujuvassa muodossa sellaista keskeistä näkökulmaa henkilöartikkelin kohteeseen, joka on varsinaisessa Wikipedia-artikkelissa vielä tällä hetkellä hyvin heikosti esillä.

Aiemmasta keskustelussa on käsitelty myös ajatusta, että kirja-arvostelut kuuluisivat lähinnä ja vain Wikipedian kirja-artikkeleihin. Minä näkisin kyllä ehdottomasti, että lukijaa palvellaan parhaiten ja tarkoituksenmukaisimmin, jos esimerkiksi esimerkkinä nyt toimivassa Aatos Erkko -tapauksessa kirja-arvostelu on henkilöartikkelin AM-osiossa (siinä tapauksessa että sitä ei vielä ole käytetty lähteenä), siinäkin tapauksessa että olisi olemassa erillinen Wikipedia-kirja-artikkeli linkatun arvostelun kohteena olevasta kirjasta (jossa linkattu kirja-arvostelu luonnollisesti lähteenä tai AM-osiossa). --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.02 (EEST)

Ei palvele mitään tai ketään, että Aihessta muualla -osio pursuilee kaikkea mahdollista tekstiä, jossa artikkelin aihetta vain sivutaan tai pelkästään mainitaan. Jos tuollaisessa AM-osion aineistossa on joitain osia, jotka lisäävät tietoa artikkelin aiheesta, niin se tieto tulisi kirjoittaa artikkelin tekstiin ja käyttää kyseistä aineistoa lähteenä. Artikkelin aiheesta kiinnostunut lukija voi tutkia ja lukea lähdeaineiston kokonaan, jos intoa riittää. Kaikki manitsemisen arvoinen tulee kirjoittaa artikkelin tekstiin. Artikkelit kehittyvät pikku hiljaa yhteistyönä, vain harva artikkeli on laakista valmis. AM-osio ei saa olla mikään linkkikokoelma.--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.22 (EEST)

Esittämiäsi näkökantoja on käsitelty kai jo kaikkia tässä keskustelussa aiemmin. Kehottaisin siis lukemaan koko pitkän ketjun huolellisesti läpi. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.29 (EEST)

Laitoin tuohon uuteen alkuun uuden väliotsikon. - Vastakkaiset mielipiteet eivät yleensä miellytä, ei minuakaan. Oikein hyvää päivänjatkoa!--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.33 (EEST)

No tuo nyt ei ollut ollenkaan asiallinen vastaus. ("Oikein hyvää päivänjatkoa!" on tyyliin sopiva, mitä kliseisin vinoilulopetus.) Tulin tähän keskusteluun toivossa, että siihen osallistuvat hallitsevat asiallisen argumentaation. Sinun ei pidä syyttää minua siitä, että päätit tulla heikoin eväin mukaan. On rasittavaa, jos keskustelu/argumentaatio ei karttuessaan lainkaan kehity vaan jatkuvasti vain uudet tulijat laiskoina heittävät huolimattomasti samoja, enemmän tai vähemmän kompetentteja argumentteja. (Vaihdoin myös heittämäsi alaotsikon.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.43 (EEST)

Vastaan nyt tähän argumentaatiosi esimerkin vuoksi sen verran, ettei kukaan nähdäkseni tässä keskustelussa ole ehdottanut hyvänä asiana, että "Aihessta muualla -osio pursuilee kaikkea mahdollista tekstiä, jossa artikkelin aihetta vain sivutaan tai pelkästään mainitaan". Tämä argumenttisi ei siis nivoudu millään tavalla käytyyn keskusteluun (varsinkaan sen tähän vaiheeseen) vaan on pelkkä ulkopuolinen heitto. (Minkä verran heitolla on arvoa itse keskustelun kannalta?) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.53 (EEST)

Ei se ole mikään ulkopuolinen heitto, vaan lähes suora lainaus käytännöstä Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole#Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Lue se huolellisesti läpi. (toinen hyvä lopetus, jota paljon käytetään on: "Kiitos yhteityöstä!")--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.04 (EEST)

Tässä kertyy nyt asian kannalta täysin hyödytöntä haittatekstimassaa! Jos olisit perehtynyt tähänastiseen keskusteluun, tietäisit, miksi heittosi on käydyssä keskustelussa pelkkä ulkopuolinen nollaheitto. (Ensimmäiseksi olisi tarpeen tietää, mikä oikeasti on tässä keskustelussa fokuksessa. Pelkkä nopea silmäily voi osoittautua petolliseksi.) Et ole nyt täällä kommentoidessasi lainkaan asian tasalla. Argumentaatiosi menee nähdäkseni koko ajan asian ohi. Sellainen argumentaatio on huonoa argumentaatiota. Tämä on oikeasti latistavaa ja lannistavaa. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.19 (EEST)

En ymmärtänyt tämän osion aloitusta. Pitäisikö tässä tulla perusteluita, miksi kirja-arvostelu on kategorisesti aina väärin?--PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.05 (EEST)

Oikeasti ymmärsit aivan oikein. Lisäsin aamulla tämän pyynnön, jotta asian käsittely menisi eteenpäin. Perusteluita juuri tuon kannan puolesta tarvittaisiin. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.17 (EEST)

Ne vanhat keskuastelut, joissa näin kerrotaan sanotun, voisi kaivaa esiin. Jos ehdit paneutua asiaan, niin voit yrittää sitä kahvihuoneen haku-toiminnolla.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.41 (EEST)

Ongelma vaatimuksessa on se, että Wikipediassa harva asia on kategorisesti väärin. Blogien käyttäminen lähteenä on usein "ei näin", mutta sitten alan asiantuntijoiden asiantuntijalehtiin kirjoittamat blogit ovat tietysti ihan hyvä lähde. Siksi tämä aloitus tuntuu vähän loogiselta ansalta, koska kirja-arvostelun kieltämiseen aina ja joka tilanteessa ei löydy järkeviä perusteluita. Wikipediassa on paljon maku- eli tulkintakysymyksiä, mikä on toki toisaalta hyvä ja toistaalta huono asia. --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.09 (EEST)

Olen samaa mieltä. Wikpediassa pitää jättää tilaa sille, että muokkaajat voivat arvioida tietolähteiden arvoa ja käyttökelpoisuutta. Sitä muuten sanotaan lähdekritiikiksi. Arviointi on varmasti vaikeaa aloittelijalle, mutta on/off -sääntöjä ei tästä asiasta saisi luoda.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.36 (EEST)

Kirjoitat: "[K]irja-arvostelun kieltämiseen aina ja joka tilanteessa ei löydy järkeviä perusteluita." Tuo on minunkin mielestäni tervejärkinen itsestäänselvyys! Tämä koko pitkä keskustelu sai alkunsa siitä, että eräs käyttäjä ensin poisti urakalla joukon kirja-arvostelulinkkejä henkilöartikkelien "Aiheesta muualla"-osioista ja sitten väitti, että asiasta on olemassa Wikipediassa ainakin jonkinlainen yksimielisyys: että (kategorisesti) Wikipediassa ei sovi sijoittaa (mitään) kirja-arvosteluita henkilöartikkelien AM-osioihin. (Lähemmin täällä.) Nyt siis olisi tarpeen löytää päteviä perusteluita kirja-arvosteluiden kieltämisestä (erotukseksi vastaavalla tavalla hyväksyttävistä toisen sortin teksteistä), kun eilisiltainen keskustelu (tämän alaluvun pääluvussa "Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa") ei näyttänyt tuovan riittävästi selvyyttä asiaan. (Toivottavasti minä tai joku muu jossain vaiheessa ehtii etsimään arkistoihin aikaisempia keskusteluita. Ensisijaisestihan todistajanvelvollisuus tähän olisi ollut Käyttäjä:Abc10:llä.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.05 (EEST)

Ei tässä ensisijaisesti mitään todistajanvelvollisuutta ole. Ensisijaisesti kannattaa lukea tyylioppaasta, mikä on AM-osion tarkoitus ja toimia sen mukaan. Jos kyseessä on henkilöartikkeli, jonka kohteesta on tehty kirja, kannattaa lukea se kirja ja täydentää artikkelia käyttämällä kirjaa lähteenä. Joskus voi olla niin, että kirja-arvio sisältää jotain, mitä kirjassa ei ole ja artikkelia voi täydentää käyttämällä arviota lähteenä. Sitten jos ajatuksena ei ole käyttää lähdettä lähteenä mitenkään eikä parantaa artikkelia vaan hakea näkyvyyttä kirja-arvioille tai muille jutuille työntämällä niiden linkkejä AM-osioihin, ollaan liikkeellä väärin syin.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.25 (EEST)

Eri kommentoijien samansuuntaisista arvioista alkaa ehkä kertyä vähitellen jotenkin toisiaan täydentävää konsensusta. Menettelytavoista ehkä voi taittaa peistä. Itse näkisin tärkeänä että, ettei tietoa hukata vaan siirretään sopivaan paikkaan jos se on ei-sopivassa paikassa. Mutta tuleeko siitä nyt tappelu, kenen tämä tarpeellinen siirto tai edelleenjalostus kuuluisi tehdä. Itse sanoisin, että jos jotain hyödyllistä tietoa ei järkevästi saa artikkeliin, niin pisteköön keswkustelusivulle ennemmin kuin kokonaan pois. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.46 (EEST)

Mutta tietysti, jos promovoidaan vain jonkun yhden tietyn tekijän sinällään ehkä laadukkaita tai kiinnostavia kirja-arvioita, niin sehän taas tuottaa epätasapainon, joka ei kuulu Wikipediaan. Kaiken kaikkiaan nämä ovat hyvin tapauskohtaisia. Mihinkään yleiseen tuskin päästään mitenkään muuten kuin tekemällä tapauskohtaisesti oikeita ja pperusteltuja ratkaisuja ja johtamalla mahdolliset yleisety periaatteet niistä.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 13.02 (EEST)

Matthäus Gehägeberg, et ehkä ole lukenut keskusteluketjua kovin tarkkaan. Tämän kommenttisi luontevampi paikka olisi varmaan ollut täällä, vastaukseksi tämän kommentin alkuosan argumentaatioon. (Ja varmaankin olisit tuossa yhteydessä julkaissut kommentin toisella tavalla työstettynä.) Tähän kohtaan sijoitettuna kommenttisi valitettavasti aloittaa tietyn keskustelusäikeen uudelleen nollapisteestä, sen sijaan että keskustelu osoittaisi edistyneensä. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.09 (EEST)

Wikipediassa on paljon sisäisiä itsestäänselvyyksiä, jotka eivät edes avaudu kaikille aktiiveille. Ei musta ole niin, että kirja-arvosteluita ei missään nimessä saa olla henkilöartikkeleissa. Mutta pääsääntöisesti ei, koska kirja-arvostelun tarkoitus on käsitellä kirjaa ja sen sisältöä (ei siis aiheena olevaa henkilöä). Aatos Erkostakin on kirjoitettu useita kirjoja, ja tästä uudestakin on useita kirja-arvosteluita jo netissäkin. Niissäkin käsitellään myös Erkkoa persoonana eikä vain kirjaa. Ongelmaksi tässä tosiaan tulee se, että vain jonkun yhden tahon kirja-arvostelun nostaminen henkilöartikkeliin olisi hieman vääristynyttä. Ja sitten jos kaikista Erkostakin kirjoitetuista kirjoista pitäisi nostaa muutamia arvosteluita AM-osioon, niin se täyttäisi varsin silpputiedolla (mitä toki AM-osio ikävä kyllä aika usein on). --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.20 (EEST)

En tosiaan pidä huonona sitäkään, jos kirjoista on artikkeleita ja niistä linkkejä arvosteluihin. Käyttäjä:Thi aikoinaan loi tällaisia paljon mielestäni ansiokkaasti keräämällä löytämänsä arvostelut kirjan perustietojen jatkoksi. Mielestäni tällaiset artikkelit kirjoista olisivat hyödyllisiä ja tietokirjojen tapauksessa ne auttavat myös wikipedian muokkaajia lähteiden arvioinnissa, mutta myös itse aiheesta kiinnostuneita lukijoita. Jos esim. Agricola-linkkien lisääjä loisi samalla kirjoista artikkelit, niin näkisin tämän wikipediaa parantavana, varsinkin kun Agricola on ei-kaupallinen, alan tutkijoiden yliopistossa ylläpitämä sivusto, jolla on monia kirjoittajia, ja joka ei sen takia promovoi ketään yksittäistä kirjoittajaa. Jos samaa tehtäisiin poimimalla jonkun yksittäisen kriitikon (sinällään vaikka laadukkaitakin) arvosteluja, niin tulos olisi yksipuolinen, jos ei samalla lisättäisi muitakin löytyviä. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.40 (EEST)

Minusta taas sellainen kirja-artikkeli on yksiselitteisesti huono, jossa on vain kirjan bibliografiset tiedot ja linkkilista. Wikipediasta tietoa hakeva haluaa ensisijaisesti lukea nopeasti aiheesta tiiviin paketin, jonka avulla hän hahmottaa millaisesta kirjasta on kysymys, eikä tuollainen artikkeli anna hänelle yhtään mitään. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.03 (EEST)

Sekin on parempi kuin ei mitääm, eli ei artikkelia, kirjan perustietoja eikä linkkejä lisätietoihin. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.20 (EEST)

Eikä ole. Itse ainakin ärsyynnyn jos saan eteeni näennäistietoa josta ei ole mitään hyötyä. Tekijä odottakoon parempia aikoja, että ehtii tehdä jotain hyödyllistä. Hakukoneella löytää nuo tiedot nopeasti ja tehokkaasti, jos joku pelkästään niitä kaipaa. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.38 (EEST)

Tästä on eri näkemyksiä, eli voisi sanoa, että makuasia. Joukkoistetussa projektissa tuo juuri säästää sitä hakukonevaivaa (vaikka muutaman vuoden päästä tietysti linkkejä voi kadota). Joku voi sen avulla ehkä (ennen kuin linkit katoavat) kertoa lisää sen perusteella, mitä linkeissä sanotaan. Kolmas, joka ehkä on saanut kirjan käsiinsä, voi kertoa vielä lisää, ja kaikki lähteistetysti.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.43 (EEST)

Vapaasti voi olla näkemyksiä, jos ei ole kiinnostunut kirjasta vaan sen sivumäärästä ja ISBN-numerosta. Kustantaja tietysti ilahtuu, kun kirja on Google-haussa ykkösenä vaikka sisältö on nolla. Henkistä laiskuutta tehdä näennäinen artikkeli, kun pienellä vaivalla voi antaa lukijalle hyödyllistä tietoa. Taannoin täällä oli joku sellainen luokittelu kuin minitynkä, ja se käy näihin kirja-artikkeleiden luonnehdntaan vallan hyvin. Ne muistaakseni poistettiin parin päivän odottelun jälkeen eikä jätetty ododttamaan että "joku muu" tekisi sen artikkelin. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.54 (EEST)

PtG, jo tämän alaluvun alustusosuudessa teen viittauksen Aiheesta muualla -tyylioppaaseen, lähdekriittiseen seulaan ja terveeseen järkeen. (Näitä asioita käsiteltiin jo keskustelun eilisiltaisessa osuudessa, jopa konkreettisesti.) Uskoakseni esittämäsi ongelmat käyvät ratkaistuksi noiden kolmen työkalun avulla, jos käyttäjä vain hallitsee työkalujen käytön. (AM-tyylioppaassa on jopa konkreettisia ohjeita AM-osion mitasta.) Kirjoitin keskipäivällä nimenomaan sinulle suunnattuna lyhyen selvityksen siitä, mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle. En valitettavasti näe kirjaamaasi ongelmatiikkaa kovin keskeisenä tässä yhteydessä tuosta keskustelun lähtökohtienkaan näkökulmasta. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.59 (EEST)

Jatkan keskustelua, koska olen itsekin syyllistynyt kirja-arvostelujen lisäämiseen aiheesta muualla kenttiin. Olisi hienoa saada tästä linjaus, ettei tule tehtyä turhaa työtä noiden arvioiden linkittämisessä. Olen hiukan yllättänyt siitä, että kirja-arvostelu tekstilajina kategorisesti kiellettäisiin. Varsinkaan kun sitä nimenomaisesti ei säännöissä ole kai missään ole kielletty. Kirja-arvostelu parhaimmillaan tuo aiheestaan sellaista tietoa tiivistetyssä muodossa, joka hyvin täyttää ”Aiheesta toisaalla” tyyppisen tiedontarpeen. Monesti arviot ovat erittäin hyviä katsauksia käsiteltävään aihepiiriin laajemminkin. Huono arvio ei kontekstoi esiteltävää teosta mitenkään, mutta hyvässä arviossa niin tehdään. Voisiko tätä tapauskohtaisesti miettiä vähän tarkemmin? Sen lisäksi, että henkilöitä koskevista arvioista on järjestelmällisesti poistettu puheena olevan henkilöä käsitteleviä kirja-arvioita, samaa vähän mielivaltaiselta tuntuvaa poistamista on tehty myös muissa artikkeleissa: Esim. tähän Puunpoltto artikkeliin https://fi.wikipedia.org/wiki/Puupolttoaine#Aiheesta_muualla … oli lisätty FT, KK Leena Rossin kirjoittama arvostelu: Pokasaha soi – mutta ei soi enää https://agricolaverkko.fi/review/pokasaha-soi-mutta-ei-soi-enaa/ Poistoperustelu tuolle oli: ”ei kirja-arvosteluja henkilöartikkeliin” vaikka kyseessä ei edes ole henkilöartikkeli. Tässä arvostelussa on esitetty seikkoja, jotka tukevat mielestäni hyvin Puupolttoaine artikkelin tietosisältöä tiivistetyssä muodossa ja antaa näin artikkelin lukijalle monipuolisemman kuvan aiheesta. Tätä kai Wikipediassa halutaan?--Tapio Onnela (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.19 (EEST)

Tästä pitää varmaan keskustella täällä (niin kuin on jo keskusteltukin). Puolustion jo aiemmin Agricolaa sillä, että se on lähteenä luotettava ja epäkaupallinen, siis eri asia kuin jos puffattaisiin jonkun yksittäisen, vaikka ansioituneenkin kriitikon kotisivua.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.40 (EEST)

Olen jo kertonut ao. paikassa, miksi siinä lukee ”ei kirja-arvosteluja henkilöartikkeliin”. Turha sitä oli täällä enää puida. En ole dementikko, vaikka asialla tulin aiemmin vitsailleeksi, vaan lause oli kopioitu vaingossa aiemmasta yhteenvedosta. Virheitä ei satu täydellisille. --Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.49 (EEST)

Abc10, sinä et ole missään antanut hyväksyttävää syytä sille, että poistat (ainakin ajoittain) paneutumattomana sarjatuotantona (henkilö)artikkelien "Aiheesta muualla"-linkkejä ja väität, että toimillesi on myös kelvolliset perusteet. (Tässä uudessa kommentissasi myös palaat alkuperäiseen väitteeseesi, että kirja-arvostelut ovat kiellettyjä lisäksi myös henkilöartikkelien lähteinä.)

Jos luulet, että tämä pitkä keskustelu, jonka panit alulle täällä kahvihuoneessa viime torstaina, antoi oikeutuksen keskustelun virittäneelle toiminnallesi, olet ehdottomasti väärässä. Päinvastoin, useissa käytyyn keskusteluun riittävästi paneutuneissa puheenvuoroissa jopa ilmaistaan tyrmistystä sille, että kukaan vakavissaan voisi ehdottaa esittämäsi kaltaista kategorista toimintaohjetta. Päteviä perusteita sen puolesta ei yksinkertaisesti ole kukaan esittänyt (et siis edes sinä).

26. syyskuuta kirjoitit klo 13.04: "En muista kuka niitä aikoinaan poisteli, kun itse olin laittanut kirj-arvioita henkilöartikkeleihin, mutta pois raakattiin ja olen sitä käytäntöä sen jälkeen noudattanut." Olen nyt seurannut toimiasi muutaman päivän ajan. Sillä perusteella pidän todennäköisimpänä, että mitään minkäänlaiseen konsensukseen päätynyttä keskustelua kaikkien kirja-arvosteluiden poistamisesta henkilösivujen "Aiheesta muualla"-osioista ei ole Wikipediassa milloinkaan käyty vaan että yksinkertaisesti valehtelit asiasta tuona päivänä. Otaksun, että sitaatissa mainitsemasi linkki (yksi tai useampi), jonka taannoin olit lisännyt ja jonka joku poisti, yksinkertaisesti oli huono ja olit lisännyt sen vailla hyvää syytä. (Poistaja siis teki poistollaan asiallisesti perustellun teon.) Sen kokemuksen jälkeen olet sitten tehnyt yhden hengen kostoretkeäsi eri (henkilö)sivuilla.

Uusimmassa kommentissasi kirjoitat: "Turha sitä oli täällä enää puida." Totta, turha sitä enää on puida, ellei sitten joku lopulta tuo kelvollisia perusteita, jotka kykenevät oikeuttamaan toimintasi. Jos et tätä ymmärrä, puimisen täytyy toki jatkua toisella tasolla ja toisaalla: jonkinlaisena "tukiopetuksena", tavoitteena saada sinut ymmärtämään asian puitteet ja toimintasi rajat sekä tajuamaan, miltä osin sinun pitää muuttaa käsityksiäsi ja menettelyitäsi.

Keskusteluketjussa esillä ollutta toimintalinjaa olisi ehkä viisainta seuraavaksi lähestyä siitä näkökulmasta, miten suhtautua wikipedistiin, joka kumoilee hyviä muokkauksia ja siten heikentää artikkeleiden tasoa kykenemättä kuitenkaan esittämään toimilleen kelvollista perustetta (vaikka toisin uskottelee tai vihjaa). --Itäpohja (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 18.43 (EEST)

Käyttäjä:Abc10, tämä kommentti on odottanut vastaustasi jo yli kahden kuukauden ajan! Periaatteessa sinun tulisi tajuta, että yksistään oman etusikin vuoksi sinun pitäisi kyetä tuottamaan jonkinlainen vastaus siihen. Otetaan nyt esimerkiksi erityisesti tämä kohta sinua odottavassa kommentissa: "Sillä perusteella pidän todennäköisimpänä, että mitään minkäänlaiseen konsensukseen päätynyttä keskustelua kaikkien kirja-arvosteluiden poistamisesta henkilösivujen 'Aiheesta muualla'-osioista ei ole Wikipediassa milloinkaan käyty vaan että yksinkertaisesti valehtelit asiasta tuona päivänä." Sinun vakuuttelusi eivät tässä missään tapauksessa riitä, vaan tarvitset oikeita, historiasta kaivettuja todisteita.

Sen verran luonnollisesti edelleen harmittaa se tuntien ja tuntien täysin turha työ, jonka tein sinun tähtesi (ja sinun katetta vailla olevien sanojesi tähden) täällä Wikipediassa lokakuussa.

Olen kuluneina viikkoina aina silloin tällöin käynyt Wikipediassa ja pinnallisesti tarkkaillut uusia toimiasi täällä. Tulevaisuussuunnitelmissani ei ole muuta Wikipediaan liittyvää kuin jos vaikka sittenkin jossain vaiheessa viitsiä kirjoittaa kommentti sinun keskustelusivullesi. Ei sinulle vaan muille Wikipedian käyttäjille suunnattu, sillä olet asemoinut itsesi Wikipediaan sillä tavalla kuin olet asemoinut. --Itäpohja (keskustelu) 4. joulukuuta 2019 kello 06.40 (EET)

Metatasoisesta lähestymisestä näkökulmanhakua itse aiheen käsittelyyn

Ongelma on tässä "ellei sitten joku lopulta tuo kelvollisia perusteita, jotka kykenevät oikeuttamaan toimintasi". Mielestäni tällaisia on jo perusteltu, mutta ilmeisesti ne eivät ole kelvanneet kelvollisiksi. Tässä tulee se Wikipedian ongelma, kun sääntöihin ei haluta kirjoittaa jokaista poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä. Toisten mielestä kirja-arvostelun oikea paikka on artikkeli kirjasta, sillä kirja-arvostelun aihehan on kirja, niin se on varsin kelvollinen perustelu. Jos se ei kelpaa, niin sillehän ei tietenkään voi mitään. Ollaan siis edelleen tulkintakysymyksessä. Minusta edelleen kirja-arvostelu on varsin kelvollinen tekstilaji AM-osioon, mutta pääsääntöisesti kirjasta kertovaan artikkeliin. Lisäksi tässähän on toinen ongelmatilanne, koska Wikipediassa ollaan yleensä vähän varpaillaan sen suhteen, että spämmätään AM-osiot täyteen yhtä sivustoa. Agricola-verkon arvosteluja olen monesti lueskellut, ja todella hieno sivusto. Mutta jokainen noista ei todellakaan anna lisätietoa, esimerkiksi Tolkien : Mies joka loi Keski-Maan -arvostelu keskittyy kyllä puhtaasti kirjaan, ei mitään asiaa Tolkien-artikkeliin. Toisaalta esimerkiksi Halkojen Suomi – energiaa puusta -arvostelu on kyllä varsin vahvasti nimneomaan puun käytöstä polttoaineena, ehkä se voisi siellä olla. Eli jos summaisin yhteenvetona: kaikki osapuolet voisivat pohtia toimintaansa, jokaisen Agricola-arvostelun paikka ei ole henkilö-/aiheartikkelissa, toisaalta jossain tapauksessa sen paikka voidaan oikeuttaa. Tietysti oman toimintansa analysointi on aina vaikeinta, koska harva kehtaa olla väärässä. Sinällään itse voisin kallistua sen puoleen, että joskus hyvin perustelujen mukaan kirja-arvostelu voi olla henkilöartikkelissakin (mutta vain jos arvostelu käsittelee nimenomaan henkilöä itsessään eikä kirjaa). --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 19.43 (EEST)

Käynnissä olevassa keskustelussa ei toivottavasti kukaan oleta, että asiassa ollaan joko ehdottomasti puolesta ('kaikki kohteena olevaa henkilöä koskevien elämäkertakirjojen arvioinnit ovat tervetulleet kaikkien henkilöartikkelien AM-osioon') tai ehdottomasti vastaan ('kaikki kirja-arvioinnit tulee (kategorisesti) poistaa kaikkien henkilöartikkelien AM-osioista', esimerkkinä tästä Abc10). Välissä on toki kuulu "tolkun ihminen", ja tolkun ihmisissä on luonnollista aste-eroavuutta. Jo keskustelun alkuvaiheessa toin esiin tämän: "Totean vielä, että kaikki (laadukkaatkaan) elämäkertakirja-arvioinnit eivät suinkaan ole "Aiheesta muualle"-osioon liitettävän arvoisia automaattisesti! Ainakin tämä Erno Paasilinna-artikkeliin linkitetty ja Abc10:n poistama kirja-arvostelu ei nähdäkseni selvästikään sisällä riittävästi itse kirjailijaa tarkoituksenmukaisesti käsittelevää sisältöä: https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/." Tuon AM-linkin poistamista siis esimerkiksi minäkin pidäkkeettä puollan.

Olen (Wikipedian ulkopuolelta) olettanut, että kaiken hyvän argumentaation ja neuvottelun/keskustelun tavoite on saavuttaa käsiteellistä edistystä, niin että kaikkien osapuolien käsitys aiheesta edistyy. (Ja jos kuitenkin kohdataan ratkaiseva railo ihmisten käsitysten välillä, pyritään paikantamaan tämä käsitysten railo.) Hyvä argumentaatio ja neuvottelukeskustelu ei siis koostu ohipuhumisista, ei perustelemattomista huudahduksista, ei toisen puolen vilpittömien avausten kuuntelematta jättämisistä tai jatkuvasti samojen premissien toistamisista (= jatkuvasti uudelleen nollatilanteesta aloittamisesta). Argumentaatio/neuvottelukeskustelu ei siis ole välttämättä mitenkään helppoa. (Ihmettelen edelleen, miksi jälleen tässä uudessa, huolellisessa kommentissasi toistat jo aiemmin tässä ketjussa esiin tulleita argumentteja. Mielestäni käymällä ketjun läpi nämä eri näkökulmat kykenee asettamaan oikeaan paikkaansa tai perspektiiviinsä, tarvitsematta nyt palata niihin. Viittasin sinulle jo aiemmin vastatessani esimerkiksi "kolmeen työkaluun", jotka tässä kommentissa/pohjustuksessa tiivistän ketjun aiemman keskustelun perusteella.)

Kommentoin myös tätä virkettäsi: "Tässä tulee se Wikipedian ongelma, kun sääntöihin ei haluta kirjoittaa jokaista poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä." Mielestäni keskusteluketjun aiheesta ei tarvita yhtään mitään (lisä)sääntöä, jos vain terve järki on mukana yhteistyössä. Pidän tätä hirveän pitkää keskustelua absurdina.

PtG, kokisin hyvin arvokkaaksi, jos saisin mainitsemiasi esimerkkejä argumenteista, jotka tekevät Abc10:n kannan ja toiminnan hyväksyttäväksi ja joiden sen takia pitäisi kelvata kelvollisiksi. (Kuten keskustelun mittaan monasti todettua, on luonnollisesti olemassa useita erilaisia tilanteita, joissa AM-linkki oikeasti ja perustellusti on aiheellista poistaa. Haussa täytyy siis olla argumentti, joka oikeuttaa Abc10:n kategorisen, neuvottelemattoman kieltokannan.) (Samalla lailla kokisin hyvin arvokkaaksi, jos saisin käsityksiä siitä, missä kohdissa (tai missä suhteessa) olen ollut tässä keskustelussa väärässä. Ei asia ole minulle Wikipedian ulkopuolisissa(kaan) neuvottelutilanteissa itsetuntokysymys. Olen käynyt riittävästi keskusteluita koulituissa ja koetelluissa, "eliittiselektoiduissa" tilanteissa ja pidän hyvin kallisarvoisina mahdollisuuksia rikastaa kompetenssiani omien rajoitusteni tiedostamisella.)

(Vielä viime hetken lisäys: Wikipedian keskustelukunta on hyvin heterogeeninen. On ilmeistä, etten ole riittävästi kirjoittamisessani ja keskustelutavoitteissani ottanut huomioon tätä aspektia ja sen seurauksia. Eli ainakin tällä sektorilla olen ollut väärässä.) --Itäpohja (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 23.24 (EEST)

En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä. Kaikilla on oma näkemyksensä siitä, mikä täyttää AM-osioon liitettävien linkkien ohjevaatimuksen. Mä ehkä käännyn muutamia arvioita luettuani siihen näkemykseen, että sekä linkkien massalisääminen että niiden massapoistaminen ovat ongelmallisia ratkaisuja. Osassa on selvästi ihan hyvää tietoa nimenomaan suoraan artikkelin aiheesta, kun taas osassa on käytännössä "vain" kirja-arvio. Mustakin tämä pitkä keskustelu on ollut tietyssä mielessä absurdi, mutta siihen täällä on jossain määrin totuttu, kun samat asiat nousevat esille säännöllisin väliajoin. --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 23.39 (EEST)

Lisäsin (tällä tavoin jälkikäteen) alaotsikon kohtaan, jossa nähdäkseni aiheenkäsittelyn fokus siirtyy metatasolle. Ehdin vastata toivottavasti huomenna. --Itäpohja (keskustelu) 3. lokakuuta 2019 kello 00.26 (EEST)

Vastaan pian PtG:n 1. lokakuuta 2019 kello 23.39 kirjoittamaan vastauskommenttiin. Otan omavaltaisesti vapauden sijoittaa vastaukseni sisentämättä vasempaan laitaan, sillä tuo kommentti nähdäkseni on tulkittavissa jonkinlaiseksi "epäjatkuvuuskohdaksi" muustakin syystä kuin pitkän odotutuksensa takia. --Itäpohja (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 22.12 (EEST)

Aloitan yleisluontoisesti hyvästä ja vähemmän hyvästä argumentaatiosta. Kelvollinen argumentaatio ei ole välttämättä helppoa, kuten jo aiemmin todettu. Kelvollinen argumentaatio vaatii kaiken muun ohessa mm. kehittynyttä lukutaitoa, logiikantajua, abstrahointikykyä sekä taitoa kulkea konkreettisen ja abstraktin välillä. Argumentaatiotilanteessa joku voi vallan hyvin myös olla väärässä. (Vrt. "En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä", mihin myöhemmin tässä tekstissä vielä lisähuomautukseni. On looginen argumentaatiovirhe esimerkiksi väittää, että koska osa AM-linkeistä on pelkästään (kaupallisen) näkyvyyden hankintaa linkittäjän omalle verkkosivulle (ja siksi kelvottomia paikalleen linkkilistassa), kaikki AM-linkit pitää poistaa [virhe: osa ei edusta kokonaisuutta; osan takia leimataan kokonaisuus/kaikki ryhmän edustajat virheellisesti kelpaamattomiksi].)

Argumentaatio vaatii käsiteltävän aiheen kokonaisvaltaista hahmottamista. Siinä olen saattanut joutua harhapoluille. Mikä on Wikipedian tavoite? Mikä sen mukaisesti on Wikipedia-keskusteluiden tavoite? (Tämä ei ole taholtani mitään vinoilua. Kirjoitan arvostavasti ja tosissani lyhyen ja alustavan (myös alustavaksi jäävän) arviointini.)

Aiemmin tässä keskustelussa olen viitannut (argumentaatiotani ohjanneeseen) otaksumaani, että Wikipedian ensisijainen tavoite on tuottaa (ensyklopedistisia) asiasana-artikkeleita tietoa hakevia lukijoita varten. Panin merkille, että tähän otaksumaan ei nähtävästi kertaakaan tartuttu, mutta sen sijaan heti vastauskommentissa saatettiin pohtia tietynlaisen käytännön hyödyllisyyttä Wikipedian muokkaajien kannalta.

Wikipedian aktiivimuokkaajien ryhmä (sellainen, joka osallistuu myös keskusteluihin) koostuu varsin pienestä ryhmästä (suunnilleen 30 - 120 osallistujaa?), joista moni on toiminut täällä hyvin monta vuotta. On muodostunut tietyt tavat/toiminnot, ja näihin tapoihin/toimintoihin myös peilataan uusia ajatuksia. (Tällaisen ryhmäkäyttäytymisen kehittymisen takia Wikipedian käytännöt saattavat hämmästyttää uutta tulijaa, jolla ei ole lainkaan sosiaalistumishistoriaa tähän ryhmään.) Wikipediassa lisäksi on omat joukkueensa ja omat kumppaninsa - Wikipediasta on muodostunut vakiintuneille käyttäjilleen tietynlainen verkko(rooli)peli, alustana tietotyö. Tällaisessa tilanteessa saattaa jäädä Wikipedian alkuperäinen päämäärä (implisiittisesti tosin toki, ääneen lausumattomasti, ja tiedostamattomasti) katveeseen, ja sen sijaan aktiivikäyttäjä pohtii Wikipedian toimintakulttuuria ja sen kehittämistä ensisijaisesti (aktiivi)käyttäjien näkökulmasta.

Kiinnitin uusimmassa kommentissasi huomioni myös tähän virkkeeseen: "Kaikilla on oma näkemyksensä siitä, mikä täyttää AM-osioon liitettävien linkkien ohjevaatimuksen." Mietin, saattaisiko virke implisiittisesti edustaa juuri tuota "käyttäjät ensin"-filosofiaa (vastakohtana "lukijat ensin"-ajatukselle). Aktiivikäyttäjät ovat (tietyn toisen tason homogeenisuudestaan huolimatta) hyvin heterogeeninen ryhmä, ja "jotta kaikki [(aktiivi)käyttäjät] olisivat tyytyväisiä" (sitaatti kommentistasi 1. lokakuuta 2019 kello 19.43), täytyy Wikipedian toiminta mukauttaa sellaiseksi, että käyttäjäkunnan heterogeenisuus ei estä Wikipedia-toiminnan jatkumista. Siksi höllätään tietyistä normaalin tietotyön vaatimuksista. Siksi mm. argumentaatiokyvyille ei aseteta kovin suuria vaatimuksia: jotta argumentaatiokyvyissään heikommat eivät asettuisi uhaksi Wikipedia-toiminnan jatkumiselle. "En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä", jotta Wikipedia-toiminta ei uhkaisi hajota. ("Käyttäjät ensin", ei "lukijat ensin".) (En kirjoita tätä ylimielisesti vaan toteavasti, pyrkien hypoteesin avulla ymmärtämään.)

Jos Wikipedia-yhteisön ykköspäämäärä on "käyttäjät ensin" jollain tavalla, joka jollakin tavalla vastaa äsken hahmottamaani, pidän selvänä, että olen asettanut keskustelulle ja sen etenemiselle vääriä päämääriä kuvitellessani niille argumentatiivisen päämäärähakuisuuden tietyin ykköstavoittein.

PtG, olen suhtaunut kommentteihisi tässä keskusteluketjussa vakavasti ja pyrkien ymmärtämään, kuten toivottavasti osoittaa tämäkin pitkä kommenttini. Samaan aikaan olen pitkin keskustelua ihmetellyt joitakin puolia kommenteissasi: esimerkiksi miksi otat tiettyjä argumentteja keskustelun historiasta uudelleen esiin (sellaisiakin, joita on prosessoitu pitemmälle jo aiemmin), tapaasi suhteuttaa oma kommenttisi edeltävään keskusteluun, yhdessä tuoreessa tapauksessa viittaat (tietyllä tavalla) "tulkintakysymyksiin". Etenkin kun katsoit oikeudeksesi koettaa vinoilla argumentaatiolleni (ja argumentaationi virheille) (sitaaatti kommentistasi: "Mielestäni tällaisia on jo perusteltu, mutta ilmeisesti ne eivät ole kelvanneet kelvollisiksi."), pidän oikeutettuna kysyä, saattaisiko sinulla olla jossain suhteissa asiaan vaikuttavia puutteita argumentatiotaidoissasi (sellaisia puutteita, joitten nojalla annat itsellesi oikeutuksen mainitunlaiseen vinoiluun)?

(Tarkoitukseni on käydä tämä meneillään oleva keskustelu loppuun, joka toivottavasti siintää jo ihan lähellä. Sen jälkeen toivoakseni en enää osallistu Wikipedia-keskusteluihin. Sen sijaan päämääräni on tulevien vuosien mittaan (uskollisena harvatahtisuudelleni) päättää oma "Käyttäjän muokkaukset"-listani ainakin 50 toisiaan seuraavaan, sinisellä merkattuun (= Katsottu versio) muokkaukseen.) --Itäpohja (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 22.28 (EEST)

Käyttäjä:PtG, kappale 7/8. --Itäpohja (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.14 (EEST)

Minun taitoni tai taitomattomuuteni on eri keskustelun aihe. Jos haluat keskustella minun henkilökohtaisen osaamiseni puutteista, niin oikea paikka sille on minun keskustelusivuni. Pahoitteluni vinoilusta. Myönnän, että se oli ärsyynteesti kirjoitettu, kun näytit asemoineesi itsesi muiden perusteluiden yläpuolelle. Mutta nyt en oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että olen suhteuttanut asioita väärin. Olen aina pyrkinyt vastaamaan edelliseen kommenttiin, mutta toki on todennäköistä, että olen ymmärtänyt asioita väärin. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.54 (EEST)

PS. Olen kommentoissani yrittänyt viedä koko ajan keskustelua siihen lopputulokseen, että AM-osioihin voidaan lisätä myös arvosteluja, jos niistä on hyötyä artikkelin ymmärtämiselle, kuten artikkelissa puupolttoaine. (Ja mielestäni tästä asiasta ollana oltu käytännössä koko ajan samaa mieltä) Mutta nyt jostain syystä tämä keskustelu on levinnyt jo metatasolle. Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että "lukijat ensin" on arvokkain päämäärä (mutta kirjoittajiakaan ei voi unohtaa), mutta edelleen on tulkintakysymys siitä, että mikä on lukijoille parasta. Nyt nopeasti katsottuna en myöskään löytänyt keskustelua, jonka keskeisin idea olisi hyödyllisyyden pohdintaa Wikipedian muokkaajien kannalta. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 19.17 (EEST)

PtG, minä en ole missään vaiheessa halunnut ottaa vastuuta ja taakkaa sinun taitamattomuuksistasi tai osaamisesi puutteista.  Vastuu tuollaisista asioista kuuluu oikeasti sinulle itsellesi. Tämä keskustelu voinee sammua tähän, jollet näe tarpeelliseksi vielä vastata.

Yleisellä tasolla (metatasolla) vielä jotain, täydennyksenä aivan yläpuolelta löytyvään pitkään kommenttiini, jonka julkaisin 4. lokakuuta kello 22.28:

Muokkaushistoriani on varsin niukka, mutta olen silti tutustunut mm. joukkoon Wikipedia-keskusteluita vuosien mittaan. Huomioni on epäkohdissa, ja siksi käsittelyssäni jää kokonaan syrjään se, mikä Wikipediassa sujuu varmastikin hyvin.

Lokakuun 4. päivän pitkä kommenttini ehkä vaikuttaa "radikaalilta", mutta ei siinä oikeasti mitään maailman mittakaavassa uutta sanota eikä uutta ruutioletettua keksitä. Silti uskoisin, että mainitsemani suuntaisista lähtökohdista olisi mahdollista vaikkapa laatia yliopistollinen väitöskirja esimerkiksi sosiologiaan. 

Kyky metatasoiseen lähestymiseen (varmasti asialle on parempiakin nimityksiä, mutta tyydyn tähän) oman ja yhteisön toiminnan suhteen olisi hyvin tärkeää varmasti kaikessa vaativammassa tietotyössä (kuten ensyklopedia-artikkelikirjoittamisessa). On suuri puute, jos tätä ei tiedosta. 

Yksi tunnistamani ilmeinen epäkohta Wikipediassa on joittenkin käyttäjien silmitön, ankea ja perspektiivitön "poliisi"toiminta. Tapa päteä sekin. Abc10:n syyskuun lopussa avaama keskustelu ("Kirja- ym. tietolaatikon otsikko") olisi tarjonnut hyvän metatasoisen tavan käsitellä tuota epäkohtaa, mutta aihe vaiettiin kuoliaaksi. (Hedelmällistä varmaan kysyä: miksi?)

Onko Wikipedia-muokkaajien prioriteetti "lukijat ensin" vai "käyttäjät ensin"? On tärkeää tiedostaa ja ymmärtää, että suuri osa motiiveista on yksilölle usein tiedostamattomia. Varmasti käyttäjän on helppo enempää ajattelematta ja lonkalta huolettomasti heittäen todeta, että tietenkin Wikipediaa muokataan lukijoita varten, "lukijat ensin"-periaatteella. Wikipedia-keskusteluita ja -käytäntöjä tarkastelemalla voi kuitenkin löytää merkkejä, että tämä ei suinkaan aina ole se periaate, jota Wikipediassa tosiasiallisesti seurataan. (Tämänkin ilmiön syvempään tiedostamiseen tarvitaan mainittua metatason lähestymistä.) 

Aktiivisia Wikipedia-käyttäjiä on liian vähän, on joissain Wikipedia-keskusteluissa todettu. Enemmän tarvittaisiin. Siksi ei ole oikein varaa menettää nykyisiäkään. Siksi(kin) sallitaan Wikipedian tasoa tosiasiallisesti heikentäväkin aktiivitoiminta. Äsken mainitsemani ankeuttajapoliisit sopisivat jollain tavalla tästä esimerkiksi, mutta toimivampi esimerkki ovat ne lukuisat muokkaukset, jotka kirjataan muokkausyhteenvetoon "kh". Näiden kielenhuononnusmuokkausten takana on useasti hyvin vajavainen, suppea ja jopa vääristynyt käsitys siitä, mitä hyvä asiakieli on. Laatiessani artikkelitekstiä pyrin huolehtimaan, että kieleni on riittävän köyhää ja alkeellista, jotta joku kielenhuonontaja ei äkkäisi kyseistä artikkelitekstiä palkitsevaksi alustaksi omapätemiselle. Tämä kelvatkoon alkeelliseksi esimerkiksi "käyttäjät ensin"-periaatteen tosiasiallisesta ilmenemisestä Wikipediassa. 

Monista tärkeistä teemoista ei ole varmaankaan käyty keskustelua esimerkiksi Wikipedian keskustelusivuilla. Siksi etsijä ei edes voi löytää keskustelua sellaisista teemoista. 

Tarkoitukseni ei ole kirjoittaa enempää aiheesta. Jos joku löytää tästä jotain arvokkaaksi näkemäänsä, hänen on varmaan parasta aloittaa kokonaan uusi keskusteluotsikko ja poimia tästä siihen jokin yksittäinen, riittävän hyvin rajattu tekijä, jota käsitellä alkavassa keskustelussa. 

Ja argumentaatiosta on olemassa luultavasti moniakin hyviä suomenkielisiä oppikirjoja, jos ei ole mahdollisuutta päästä lähiopetukseen, joka on varmempi tapa laajentaa taitojaan. Esimerkiksi Marja-Liisa Kakkuri-Knuuttilan toimittama Argumentti ja kritiikki on 21 vuotta vanha, mutta argumentaation ja logiikan perusopit eivät vanhene. --Itäpohja (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 00.01 (EET)

Lähdekritiikistä lisää Abc10:n alustuksen pohjalta

[J]os ajatuksena ei ole käyttää lähdettä lähteenä mitenkään eikä parantaa artikkelia vaan hakea näkyvyyttä kirja-arvioille tai muille jutuille työntämällä niiden linkkejä AM-osioihin, ollaan liikkeellä väärin syin, kirjoittaa Matthäus Gehägeberg. Enpä olisi osannut sanoa asiaa paremmin. Sen kun sisäistää ja sitä soveltaa, muuta keskustelua ei tarvita. Jarkko Tontin 68 AM-linkkiä kuuluvat osastoon "näkyvyyden hakeminen", ja samalta alkoi minusta näyttää Agricola-spämmäys. Tehkää vakavasti otettavaa muokkausta, niin Wikipedia kiittää. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.11 (EEST)

Agricolahan kyllä on laadukas ja lisäksi epäkaupallinen, yliopistossa ylläpidetty sivusto, ja sillä on monia kirjoittajia, ja jos joku sieltä käsin tekee promovointia, niin historiantutkimuksen ja ehkä verkkotoimittamisenkin ammattilaisena hän todennäköisesti hyvin kykenee hahmottamaan tässä esitetyt näkökulmat. Toisaalta linkkien lisääjä voi yhtä hyvin olla joku sivullinen fani, tai kuka vaan. Mutta jos he nyt olisivat itse lisänneet linkkejä niin tämä ajatus varmaan ei ole heille mahdoton hahmottaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.31 (EEST)

Abc10, näihin kaikkiin esittämiisi ongelmiin ratkaisu on aito lähdekriittinen kompetenssi, joka on jo ollut esillä. Esittämääsi ongelmaa on käsitelty eri näkökulmista pitkin tätä keskustelua (eilen ja tänäänkin kai), joten paneutunut perehtyminen keskusteluun toivottavasti auttaa sinua esittämäsi ongelman henkilökohtaisessa prosessoinnissa. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.02 (EEST)

Abc10, kirjoitit eilen näin: "Kyse on AM-osasta, josta on olemassa jokin ohjekin. Kirja-arvostelut on eri keskusteluissa todettu AM-osassa kuuluvan kirja-artikkeliin, ja niitä on käytyjen keskusteluje perusteella ja ilmankin keskusteluja poistettu." Mielestäni keskeisintä sinun olisi yksistään itsesikin tähden yrittää esittää perusteluita tuolle kirjoittamallesi, esimerkiksi mainitsemiasi "eri keskusteluja" (jotka löytynevät arkistoiduilta sivuilta). --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.17 (EEST) (Selvyyden vuoksi otsikoin tämän Abc10:n aloittaman osion oman alaotsikkonsa alle. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.22 (EEST))