Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 34

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Mimosat t. mimoosat

(Kopion tämän Mimosat-sivulta.) Nykysuomen sanakirja 4 ja Suomen kielen perussanakirja sanovat, että kirjoitusasu on mimoosa. Pitäisiköhän korjata? --Arto (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 10.09 (EET)  –Kommentin jätti Artomo (keskustelu – muokkaukset)

Akaasiat t. akasiat

(Kopion tämän Akaasiat-sivulta.) Nykysuomen sanakirja 4 ja Suomen kielen perussanakirja sanovat, että oikea kirjoitusasu on akasia. Pitäisiköhän kaikki korjata? --Arto (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 10.03 (EET)  –Kommentin jätti Artomo (keskustelu – muokkaukset) Niin minunkin mielestäni. (Pera)

Tällä sivulla on lueteltu kasvien nimistölähteet, joita täällä suositellaan käytettävän. Tuolla on linkki Kassuun, jossa annetaan tämän nimeksi akaasiat ja vaihtoehtoiseksi nimeksi akasiat. --Savir (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 10.17 (EET)

Tämä on näköjään auktoriteettikysymys; mikä instituutio suomen kieltä ohjaa? Nykysuomen sanakirjassa on muoto akaasia, joka on siis vanhentunut. Nykyinen, uusi sananmuoto on Suomen kielen perussanakirjassa akasia. Onkohan Kassussa yksinkertaisesti käytetty vain vanhaa sananmuotoa? Myös meidän Wikisanastomme on päättänyt tarjota vain muodon akaasia. Ainakin siellä pitäisi esittää tämä uuden ja vanhan muodon ero ja perustella, miksi vanha sananmuoto pannaan etusijalle. --Arto (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 11.10 (EET)  –Kommentin jätti Artomo (keskustelu – muokkaukset)

Kävin vielä katsomassa Kassun taustoja. Se on yhtä lailla talkoistettu projekti kuin tämä Wikipedia, joten joku on joskus kirjoittanut siellä akaasia, ja se on otettu tänne normiksi. --Arto (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 11.25 (EET)  –Kommentin jätti Artomo (keskustelu – muokkaukset)

Kassu-tietokannan nimistöä hallinnoi Suomen Biologian Seura Vanamon nimistötoimikunta. Akaasiat on siis nimistötoimikunnan hyväksymä suomenkielinen nimi. Tietokannassa mainitaan Acacia-suvun kohdalla lisäksi päivämääräksi 3.12.2006, joten toimikunta lienee silloin viimeksi tarkastanut nimen kirjoitusasun. ¬Antilope 10. marraskuuta 2014 kello 12.25 (EET)

Eikös tämä ole tältä osin ihan selvää kauraa? Niin kauan kuin Kassu/ONKI käyttää nimeä Akaasia, niin se on ihan perusteltu muoto Wikipediassa käytettäväksi. Siinä vaiheessa kun nimi mahdollisesti päivittyy tuonne, niin Wikipediakin päivittyy. Artikkelissa voidaan mainita ja ollaan mainittukin, että Akasia on vaihtoehtoinen nimi. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 14.05 (EET)

Ja vielä. Hyvin suositeltava lähde termien valintaan on Tieteen termipankki . Valitettavasti akasia on siellä kuitenkin vielä esittelemättä. --Arto (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 11.34 (EET)  –Kommentin jätti Artomo (keskustelu – muokkaukset)

Ei ole kirkossa kuulutettu, että Nykysuomen sanakirjan kaikki sanat ovat vanhentuneita. Eri instituutiot vain ohjaavat kieltä. -Minusta akasia on vanhentunut, sitä käytti jo Elvi Sinervo vankeudessa 1941-1944 kirjoittamassaan runossa Natalia ("Jo tuoksuu yössä aistit huumaten akasia"). Myöhempinä aikoina Agit Propkin jo siirtyy nykyaikaan ja laulaa modernisti lievästi laahaten akaasiasta. --Htm (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.15 (EET)

Minä toki tiedän kielenhuollon toimintaperiaatteet, koska olin tutkijana Kotuksessa 13 vuotta ja toimin oto-kielentarkastajana TY:ssa 6 vuotta. Kotus ei anna lakiin verrattavia päätöksiä vaan se pyrkii neuvomaan ja ohjaamaan. Käytännön opetuksessa näitä neuvoja ja ohjeita annetaan eteenpäin, mutta ketään ei sentään uhata rangaistuksella. --Arto (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 12.59 (EET)  –Kommentin jätti Artomo (keskustelu – muokkaukset)

Kuten Urjanhai tuossa alla esittää nettiin auennut Kielitoimiston sanakirja esittää, että akasia ja mimoosa ovat oikeat muodot. --PtG (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 18.23 (EET)

Muutama suomennosongelma + paikannimi

Pitäisi vertaisarvioinnissa olevaa artikkelia varten löytää suomennos seuraaville:

• [to graduate with] first class honours (suomennettu tällä hetkellä "valmistua erinomaisin arvosanoin", liekö tarkkaa termiä olemassa?)
• ... ja tärkeämpi: [british] oriental secretary to Egypt (british agency), (koskee henkilöä Ronald Storrs)

...ja lisäksi suomenkielinen vastine seuraaville paikannimille:

• Zin Desert = Zin-aavikko/Sin-aavikko?
• Yarmouk River = Yarmukjoki/Jarmukjoki?

--Tovk909 (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.01 (EET)

Tuo autiomaa taidetaan nimetä alunperin Raamatussa, ja ainakin neljännessä Mooseksen kirjassa se on Sinin autiomaa, 27:14 ja 33:36. --Savir (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.15 (EET)

Yarmouk on Jarmuk. Arabiaa en osaa lukea, mutta hepreasta translitterointuna ירמוך on Jarmuk. Lisäksi Suomen teologisen instituutin julkaisussa on mainittu Jordaniin laskeva Jarmuk-joki. --Vnnen (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 00.19 (EET)

Ja on Jarmukin taistelu joen mukaan. Liekö noille arvosanoille sen kummempia käännöksiä, kuin "kiitettävä", tai tuo "erinomainen".

Oriental Secretary näyttää olleen Britannian edustustoihin (agency, myöh. embassy) nimetty Lähi-idän asiantuntija. Kun muut paikalla olleet britit eivät riittävästi puhuneet kieltä, ymmärtäneet kulttuuria jne., Britannia oli paikallisten tulkkien ym. varassa. Se nosti OS:n jokseenkin merkittäväksi ihmiseksi, jolla oli omanlaisiaan mahdollisuuksia emä/kotimaan asioiden ajamiseen. Ja Kiinassa vastaavia taisi olla ainakin myöhemmin samaan aikaan useampiakin. Hyvästä suomennoksesta ei ole tietoa, mutta ehkei sitä kannata yrittääkään, vaan käyttää alkukielistä historiallista nimikettä ja kuvailee tehtävän. --J. Sketter (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 00.57 (EET)

Hienoa, vaihdoin paikannimille suomenkieliset vastineet. Varsinkin tuo Oriental Secretary on häirinnyt pitkään, mutta sille ei tosiaankaan vaikuta olevan mitään yksiselitteistä käännöstä. Lähinnä pilkunviilausmielessä liikkeellä. --Tovk909 (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 07.50 (EET)

kulttuurillinen vs kulttuurinen

Mitä eroa näillä on? Törmäsin ensimmäiseen artikkelissa Informaatiokäytännöt ja haun kautta löysin lisää. Miten nämä eroavat toisistaan? Pitäisikö näistä suosia jompaa kumpaa (onko eri käyttöyhteydet)? --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 20.22 (EET)

Omaan korvaan kulttuurinen kuulostaa kivemmalta, joten sitä ite käyttäisin jos jossain yhteydessä olisi tarve. Toki se oma mieltymys tuppaa kielitieteellisiltä osin falskaamaan, joten joku paremmin virallisista ohjeista perillä oleva kertokoon oikeaoppisen käytön.--Veli Himmeä (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 21.19 (EET)

Yllä mainitun Kielitoimiston sanakirjan mukaan niillä ei ole eroa, mutta kulttuuri-alkuinen yhdyssana on usein parempi vaihtoehto. --Silvonen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 21.21 (EET)

Joku äidinkielenopettajani sanoi aikoinaan, että kulttuurillinen ja muut vastaavat pidemmät muodot (esim. klassillinen vs. klassinen) ovat vanhahtavampaa kieltä ja olisi hyvä suosia lyhyempää muotoa. --Hermis (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 13.35 (EET)

Nämä kaksi tapausta eivät ole ihan samanlaisia: Kielitoimiston sanakirjan mukaan klassinen on tavallisempi muoto kuin klassillinen, mutta kulttuurillisessa ei ole mitään tyylimerkintää. Oman Wikisanakirjamme mukaan klassillinen on näemmä ylätyyliä. (Kouluopetuksia ei kannata aina muistella: varsinkin tyylikysymyksissä opettajan oma maku vaikuttaa, eivätkä kaikki pidä tietojaan ajan tasalla. Minullekin opetettiin 1970-luvulla äidinkieltä 1930-luvun oikeinkirjoitussääntöjen mukaan.) --Silvonen (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 07.19 (EET)

Joo, en tarkoittanut tuota varsinaiseksi ohjenuoraksi (ei kovin käypä lähdekään "joku opettajista", vaikka taisikin tarkemmin ajetellen olla yliopiston kielikeskuksen lehtori), tuli vain mieleen tuokin mahdollisuus. --Hermis (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 09.23 (EET)

En ota kantaa kummankaan puolesta. Esimerkkisivulla suomeksi puhutaan kyllä kulttuurieroista eikä kulttuurillisista eroista.--Nedergard (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 14.34 (EET)

Puolustusvoimien yksiköt

Puolustusvoimien yksiköiden nimistä ja niissä olevasta isosta/pienestä alkukirjaimesta (esim. Kainuun Prikaati vs. Kainuun prikaati) on keskusteltu pariin otteeseen aiemminkin ainakin vuosina 2008 ja 2011, mutta ilmeisesti isot kirjaimet jäivät artikkeleihin. Perusteena oli muun muassa Puolustusvoimien oma kirjoitustapa. Noh, tämä näyttää olevan muuttumassa. Juoksevassa tekstissä puhutaan Puolustusvoimien nettisivuilla entistä enemmän esim. Kainuun prikaatista (jonka sivun muuten siirsin tälle nimelle, kun luulin että pieni alkukirjain olisi jo vakiintunut). Mitenkäs on, voisiko muutkin vastaavat artikkelit siirtää tämäntyyppisille nimille? Kotus tunnetusti kannattaa kieliopin mukaista pientä alkukirjainta ja näemmä ohjeistuksessaan myös STT[1]. Hommaahan tuo tettää, mutta olisi ehkä nykykäytännöt huomioonottaen ihan järkevää. --Hermis (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 13.32 (EET)

Lisäys vielä, että jo Kielikellossa 1/1996 on todettu: "Puolustusvoimilla on oma nimenkirjoitusperinteensä, joka poikkeaa yleiskielestä lähinnä siinä, että kaksi- ja useampiosaisten nimien kaikki sanat kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Laitoksella on kumminkin ilmeistä halua kielenkäytöltään lähentyä ympäröivää yhteiskuntaa, kuten kirkkaasti näkyy Ilmavoimien esikunnan vastauksesta: 'Koko puolustushallinnon osalta tulisi saada aikaan looginen nimikkeistön kirjoittamistapa, joka ottaisi huomioon yhä lisääntyvät yhteydet ympäröivään yhteiskuntaan. – –'"[2] Tätä on nyt varmaan jo jonkin aikaa toteutettu ainakin verkkoviestinnässä. --Hermis (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 13.42 (EET)

Kannattaisin pientä alkukirjainta. Ainakaan se ei ole väärin -- itse asiassa se voi olla "enemmän oikein". --Hartz (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 13.45 (EET)

Seuratasolla?

Miksi urheiluartikkeleissa sanotaan aina että "Seuratasolla hän edusti Vetelin Kuivia tms." Mitä ne muut tasot ovat? Yksilötaso ja maajoukkuetasoko? Jos niin, niin eikö ole aika itsestään selvää että yksilötasolla edustetaan itseä ja maajoukkuetasolla maata. Mihin siis ollenkaan tarvitaan sanaa seuratasolla? –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.08 (EET)

Ainakin allekirjoittaneesta tuo tuntuu jotenkin luontevalta tavalta asia ilmaista. Voisi sen toki jotenkin muutenkin muotoilla ja varsinkaan jos ei ole arvokisoissa ja/tai maajoukkuekilpailuissa esiintynyt tuo ei mitenkään välttämätön ilmaisu olisi. Eli ei välttämättä tarvita mihinkään, mutta ei tuo ainakanaa omasta mielestäni mitään myöskään haittaa ja toimii tekstin osana siinä missä joku muukin ilmaisutapa.--Veli Himmeä (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.15 (EET)

Tuo vaikuttaa urheilukirjoitteluun pesiytyneeltä turhalta fraasilta. Kun sanan jättää pois, tuskin on epäselvyyttä että urheilijasta puhuttaessa tarkoitetaan urheiluseuraa. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.19 (EET)

Toki ainakin allekirjoittanut sen voi sieltä jättää pois (kenties saanut ajatuksen tasolla kimmokkeensa aloittamistani artikkeleista?), mutta kysyn silti, että onko tuon sanan olemassaolosta artikkeleissa mitään haittaa?--Veli Himmeä (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.22 (EET)

On. Minusta se on huonoa tyyliä. Ei näyttelijöistäkään sanota että ”teatteritasolla hän oli kiinnitettynä Helsingin Kaupunginteatteriin”, eikä kirjailijoista että ”kustantamotasolla hän kuului WSOY:n kirjailijoihin”. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.26 (EET)

Njaah. Kyllähän tuo termi on ihan Hesaria ja Maikkaria myöten käytössä, että eipä silti ole pelkästään täällä ongelmallinen. Mutta toisaalta väliäkö hällä.--Veli Himmeä (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.31 (EET)

Journalistinen tyyli, varsinkin urheilujournalistinen, on eri tekstilaji kuin eleettömän kuivaan asiallisuuteen pyrkivä tietosanakirjatyyli. Ei kannattaisi ottaa mallia urheilutoimittajista, jotka vuodesta toiseen sanovat ”näke-MIIN” ja ”Vimpledon”. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.38 (EET)

Minusta (joukkue)urheilu poikkeaa mm. teatterista siinä, että vastustaja on tarkkaan määritelty, ja vaihtelee eri "tasoilla". Joku topan pelaaja voi tehdä miljoona maalia ruotsalaisia vastaan jossain Tornio-Luulaja paikallisottelussa ("seuratasolla"), mutta olla silti maajoukkuetasolla ihan onneton pelaaja kun vastassa on ruotsin parhaat (nimet fiktionaalisia). --Tappinen (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.33 (EET)

Tuo on totta: jos puhutaan eri tasoista ja tasoeroista, taso-sanaa ei voi olla käyttämättä. Mutta kun kerrotaan mitä urheiluseuraa urheilija edustaa, ei minusta puhuta mistään tasoista. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 18.52 (EET)

Joukkueurheiluissa ainakin on mielestäni luontevaa puhua seura- ja maajoukkuetasoista, harraste-, paikallisista, piirien, valtakunnallisista ja kv tasoista. Lisäksi muualla maailmassa kuin Suomessa kuuluu asiaan myös ymmärtää sarjatasotermi, ylin, toiseksi jne ylin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 13.50 (EET)

Kotivalon kanssa samaa mieltä, että urheilujournalismin jargonia ei pitäisi käyttää Wikipediassa vaan pyrkiä normaaliin hyvään yleiskieleen. Sama pätee kaikkeen muuhunkin Wikipedia-kirjoittamiseen. Pitää lähteä siitä että lukija voi olla alalla aivan ummikko, mutta tarvitsee tietoa jostain syystä vaikkapa urheilusta. Jos vastassa on käsittämätöntä erikoiskieltä, ajatuksen tajuaminen voi käydä mahdottomaksi. Huono kieli saa sitä paitsi kirjoittajankin vaikuttamaan vähän yksinkertaiselta tai alaikäiseltä, mitä kukaan ei varmasti halua, mutta ei tiedosta sitä. --Abc10 (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.11 (EET)

No itse olen tuon sanan käytön omasta kirjoittamisestani karsinut pois, mutta herätän silti kysymyksen. Esimerkiksi suomalaiset hiihtäjät edustavat maailmancupissa Suomea, eivät niinkään omia seurojaan. Kuitenkin vaikkapa Suomen Cupin kilpailuissa ja SM-kisoissa ovat omien seurojensa väreissä mukana, joten onko noissa tapauksissa väärin käyttää seuratasolla-termiä?--Veli Himmeä (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 12.59 (EET)

Eikö se ole sama kuin sanoisi kansallisella tasolla. --Stryn (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 13.30 (EET)

Eli erilaisia tasoja voidaan ajatella olevan; siitä kait se osaltaan lähti koko keskustelu? Nyt kun itse tuota miettinyt, niin toki ihan vain SM-tason urheilijan kohdalla tuo seuratasolla tai vastaava ilmaisu on turha, mutta esimerkin kalataisissa tapauksissa on olemassa "eri tasoja".--Veli Himmeä (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 15.12 (EET)

Kertaan mielipiteeni: jos puhutaan lähekkäin eri tasoista, silloin voi tarvita seuratasolla-fraasia selventämään. Mutta useimmiten, kun vain halutaan mainita mitä urheiluseuraa urheilija edustaa, tuota sanaa ei tarvita lainkaan, koska edustaa-verbin käyttö ja seuralta näyttävä isolla kirjoitettu nimi tekevät muutenkin selväksi, että puhutaan urheiluseurasta. Siis kannattaa aina miettiä, tarvitaanko sanaa lainkaan. Sama ohje muuten pätee satoihin muihinkin sanoihin ja sanontoihin: tarvitaanko tätä, vai voiko asian sanoa tiiviimmin? –Kotivalo (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 15.56 (EET)

Kielitoimiston sanakirja on nyt verkossa

Kielitoimiston sanakirja löytyy nyt verkosta .--Nedergard (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.43 (EET)

Sieltä löytyivät näköjään muodot Akasia ja Mimoosa. En edes jaksoa, mitä mieltä kukakin oli niistä yllä ja mninkä lähteen mukaan, mutta tämä tiedoksi.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.58 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan verkkoversio on wikipedisteille ja Wikipedialle hieno juttu. Nyt me voimme linkittää siihen keskusteluissa ja artikkeleihin voidaan laittaa määritelmien lähteiksi tämä verkkoversio (linkillä siihen). --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 20.31 (EET)

Sivusto on näköjään toteutettu framesettinä, eikä urlista saa poimittua suoraa linkkiä hakusanaan. Onkohan siellä jokin mahdollisuus kiertää tuo ongelma? --Savir (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 20.54 (EET)

Oho. Sepäs harmillista. No tällai? http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?ListWord=kissa&SearchWord=kissa&dic=1&page=results&UI=fi80&Opt=1 --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 20.58 (EET)

Voisimme tehdä mallineen {{kielitoimisto|hakusana}}, joka antaisi viitetiedot ja täydentäisi tämän urlin: http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?page=results&SearchWord=hakusana --Savir (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 21.01 (EET)

Saa suorankin: [3] Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 21.03 (EET)

Mukava sanavalinta. Mitä ne Opt ja dic ovat? --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 21.07 (EET)

Kumma juttu, että eivät ole suunnitelleet ja testanneet tätä käytettävyyttä linkkien osalta. .exe ja frameset eivät ehkä ole parhaita ratkaisuja... No parempia kuin Java appletit :) --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 21.10 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan linkit ovat näköjään suodattimen mukaan "epäilyttäviä linkkejä", ilmeisesti koska niissä on ".exe". Voisiko tuota korjata? --Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 22.21 (EET)

Korjatkoon siellä Kielitoimistossa. Lapsikin ymmärtää, että .exe ei oikein sovi urliin. Se on kumma ratkaisu. ;D --Hartz (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 22.33 (EET)

Toivon mukaan nyt pitäisi mennä läpi ilman varoitusta. --Stryn (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 22.50 (EET)

Pohjois-Atlantin liitto, Nato vai NATO?

Sivulla Keskustelu:Pohjois-Atlantin liitto on käyty keskustelua artikkelin nimestä (Pohjois-Atlantin liitto, Nato tai NATO), mutta lisään tännekin maininnan asiasta, jos keskustelua syntyisi enemmän ja sopivasta nimestä päästäisiin selvyyteen. --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 22.27 (EET)

Parempi kirjoittaa auki Pohjois-Atlantin liitto, eikä käyttää nimenä lyhennettä Nato tai NATO. Vrt. Euroopan unioni ja EU. Toki Wikipediassa voidaan käyttää myös lyhenteitä, mutta artikkelin nimi mielestäni mieluiten auki kirjoitettuna. --Hartz (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 22.34 (EET)

Kiva, että sinulta löytyi tähänkin lonkalta mielipide. Mihin käytäntöön tai lähteeseen se pohjaa? Ohje:Artikkelin nimi: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto" ja "yhteisöartikkelit nimetään sen mukaan miten – – yhteisöä yleisimmin kutsutaan suomen yleiskieltä käyttävissä luotettavissa lähteissä". Artikkelin tulee siis olla sillä nimellä, mitä yleiskielessä useimmiten käytetään. Kielitoimiston mukaan on "joukko lyhenteitä, jotka ovat muodostuneet niin koodinluonteisiksi, että lyhenne tajutaan käsitteen varsinaiseksi ilmaukseksi ja tunnetaankin joskus paremmin kuin koko ilmaus. Tällaisia lyhenteitä ovat – – Nato." Ei ole mitään sääntöä, jonka mukaan aukikirjoitettu muoto olisi artikkelin nimessä parempi kuin lyhenne. Tässä tapauksessa lähteet ja artikkelin nimeä koskeva ohje puoltavat mielestäni selvästi nimeä Nato. – Kuohatti 16. marraskuuta 2014 kello 15.28 (EET)

Lyhenteenä tuo olisi PAL. :D Nato ja NATO ovat lyhenteitä muulla kielellä. --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.55 (EET)

Kiitti tästäkin tiedonjyvästä. Tulkitsen vastauksesi niin, että yllä esittämä tuntumasi ("parempi kirjoittaa auki") ei siis pohjaudu mihinkään lähteeseen tai Wikipedian ohjeeseen. – Kuohatti 16. marraskuuta 2014 kello 21.43 (EET)

Kuohatti on oikeassa. Suomen yleiskielessä tuo on nimenomaan Nato. Artikkelin keskustelusivulla on jo kaivettu muutamia lähteitä. Täydennetään parilla havainnolla. Google-haku Hs.fi:stä, lainausmerkkien kera illatiivi "natoon" 5720 kpl, "pohjois-atlantin liittoon" 6 kpl. Vastaavasti inessiivi "natossa" 3810 kpl, "pohjois-atlantin liitossa" 1 kpl. – Jotta ei tarvitse epäillä, että kyseessä on hesarin erikoisuus, samat haut Aamulehti.fi:stä illatiivi 709–1 ja inessiivi 114–0. Edelleen yle.fi:stä illatiivi 21700–7, inessiivi 25300–3. Luvut ovat selvät. – Todetaan vielä, että Nato löytyy Kielitoimiston sanakirjasta (esimerkkinä s.v. lyhennesana). --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 04.12 (EET)

Aivan, Nato selvästi yleisempi, täten tuolle nimelle. J.K Nakkila (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 10.10 (EET)

Vaihdetaanko myös Pohjois-Atlantin liiton lippu nimelle Naton lippu ja Pohjois-Atlantin liiton pääsihteeri nimelle Naton pääsihteeri vai jätetäänkö ne ennalleen? Kohdassa Nato#Naton päätöksenteko on sekä termit Pohjois-Atlantin neuvosto että Naton yleiskokous, joten vaihdetaanko Pohjois-Atlantin neuvosto muotoon Naton neuvosto? Kahdessa artikkelissa vaihdoin sanan "Pohjois-Atlantin liitto" muotoon "Nato", ja "Pohjois-Atlantin liitto"-muotoa on vielä jäljellä Nato-artikkelin tekstissä. Jätetäänkö pitkä muoto vain artikkelin ensimmäiseksi sanaksi ja käytetään muualla lyhennettä? --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.25 (EET)

Nämä olisi varmaan kannattanut miettiä heti aluksi? Eikö yhtenäisyyden vuoksi noiden kaikkien pitäisi sitten käyttää Nato-sanaa? Tuota kannatan minä. Odottakaa vaan soraääniä ja napinaa. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.28 (EET)

Vaihdetaan nuo toisetkin artikkelit. Ei siinä mitään ongelmaa ole. Napinaa tulee aina. --Jmk (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.22 (EET)

Sitten vaihdetaan varmaan myös Luokka:NATO muotoon Luokka:Nato, Luokka:Pohjois-Atlantin liiton jäsenvaltiot muotoon Luokka:Naton jäsenvaltiot, NATO-koulu muotoon Nato-koulu, Luettelo Neuvostoliiton sotilaskoneiden NATO-koodeista muotoon Luettelo Neuvostoliiton sotilaskoneiden Nato-koodeista, NATO-raportointinimi muotoon Nato-raportointinimi ja Malline:NATO-maat muotoon Malline:Nato-maat. Käsitettä "Pohjois-Atlantin liitto" näyttää sittenkin olevan vielä useampien artikkelien tekstissä. --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.42 (EET)

Vaihdetaan vaan. Ainakin nuo Pohjois-Atlantin liitot. Toki olisi vähemmällä työllä selvitty jos ne olisi alun perinkin vaivauduttu tekemään Wikipedian ohjeiden ja suomen yleiskielen mukaisille nimille, mutta eihän kaikkea voi saada vapaaehtoisprojektissa. – NATO ja Nato ovat sen verran tasaveroisempia vaihtoehtoja, että en näkisi suurta kiirettä niiden yhtenäistämisessä. --Jmk (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.50 (EET)

Linkitykset muodoista Pohjois-Atlantin puolustusliitto (muutama) ja Pohjois-Atlantin liitto (pitkä lista) täytyisi varmaan nekin vaihtaa. Lisäksi "Pohjois-Atlantin liitto" voi lukea tekstissä ilman, että sanaa on linkitetty. --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 16.07 (EET)

Jos linkki on muotoa [[Pohjois-Atlantin liitto|Naton]] kuten esim. artikkelissa Kaliningradin alue, niin liekö noillakaan niin suurta kiirettä. Linkki näkyy kuitenkin kuitenkin leipätekstissä Natona ja vie oikeaan artikkeliin. Kai nekin voi joku joskus joutessaan suoristaa. --Jmk (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 16.17 (EET)

W-fix

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista) --Stryn (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 07.53 (EET)

(Suomi) vai Suomessa?

Onko artikkelin nimi parempi muodossa X (Suomi) vai X Suomessa? Vastaava artikkeli X käsittelee samaa aihetta yleismaailmallisesti. Esim. Tulovero (Suomi) vs. Tulovero Suomessa, kun yleisartikkeli on Tulovero. Kumpaa suositaan vai mennäänkö wikipedistin omalla mutu-tuntumalla? --Wähäwiisas (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.09 (EET)

Intuitiivisesti minusta tuntuisi, että ”Tulovero (Suomi)” käsittelisi irallisesti tuloveroa Suomessa, kun taas ”Tulovero Suomessa” yrittäisi suhteuttaa sitä myös muiden maiden tuloverojärjestelmiin ja kertoisi juuri Suomen tuloveron ominaispiirteistä. Jälkimmäinen kuulostaa kyllä siltä, että menee helposti esseen ja oman tutkimuksen puolelle. Yleensähän tarkenteina on suosittu sulkeita. --Louhikärmes (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 07.52 (EET)

OK. Molemmissa tapauksissa artikkelin sisältö olisi sama: Suomen asiat, ei vertailua muihin maihin eikä omaa tutkimusta. Verot tässä nyt esimerkkinä. Niissä on molempaa nimimallia. Tulovero (Suomi) tuntuu kapulakielisemmältä kuin Tulovero Suomessa, joka on sujuvampaa suomea. Wikipedian ulkopuolella oletettavasti valittaisiinkin Tulovero Suomessa. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 10.04 (EET)

Artikkelin nimessä olisi paremmin Tuloverotus, koska se ei ole yksittäinen laki vaan joukko eri lakeja tulon lajin ja saajien mukaan.--Nedergard (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 10.41 (EET)

Tuloveroja on toki monta. Tervetuloa myös tuloveroartikkeleiden nimeämiskeskusteluun: Keskustelu:Valtionvero. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 11.53 (EET)

Olen Nedergardin kanssa samaa mieltä: tulovero->tuloverotus. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.32 (EET)

Minusta tuntuu, että sulkutäsmenne X (Suomi) sopii siihen, että sattumalta on Suomessa, Keniassa ja Kiinassa eräs samanniminen X, ja nämä sattumakaimat pitää erottaa toisistaan. Esim. paikannimi. Yleiskäsitteet kuten tuloverotus tai uskonnot tai teollisuus ovat jotenkin eri asia: ei ole sattumalta Suomessa ja Kiinassa samannimisiä (mutta muuten ihan erillisiä) asioita nimeltä "Teollisuus", vaan kyse on yleensä teollisuudesta ja sitä voidaan sitten tarkastella eri tavoin rajattuna, vaikkapa Euroopassa, Suomessa, 1900-luvulla jne. Silloin sopii kuvaukseksi Teollisuus Suomessa, Teollisuus 1900-luvulla jne. Just my two cents. --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 10.49 (EET)

Olen Jmk:n kanssa samaa mieltä. Eli siis: Abc (Suomi), Abc (Kenia) ja Abc (Kiina), mutta Tuloverotus Suomessa. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.32 (EET)

Banner

Tietäskö joku miten kääntyy sana Banner sen hallinnollisessa tarkoituksessa? Esimerkki Banners of Inner Mongolia. J.K Nakkila (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 14.36 (EET)

Sisä-Mongoliassa "lippu" - lienee suora käännös, koska lähdettä ei ole. --Nedergard (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 15.10 (EET)

Suora käännös on itsestäänselvyys (lippu), mutta Kiinan historiaan liittyvän hallinnollisen yksikön nimenä sellainen kuulostaa suomenkielisessä tekstissä oudolta. Löytyisiköhän Kiinan historia -kirjasta jokin vakiintunut suomenkielinen vastine? Voi myös olla, että termille ei ole suomenkielistä käännöstä tai vastinetta, jolloin pitäisi kai käyttää kiinankielistä alkuperäistermiä, mikä se sitten onkaan.--193.111.119.176 25. marraskuuta 2014 kello 15.26 (EET)

Kiinan historiasta löytynee varmasti ainakin en:Eight Banners ja nyt löytyi Nurhacista "Kahdeksan lippukuntaa" - jälleen ilman lähdettä, mutta mielestäni täsmällisempi käännös kuin "lippu" (onhan termi lähtöisin armeijan muodostamisesta). Ehkä tästä on apua...--Nedergard (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 16.43 (EET)

Lippukunta on sikäli ongelmallinen, että se tosiaan tarkoittaa Ruotsin ja Suomen historiassa jotain ihan muuta. Ilman lähdettä en uskaltaisi käyttää sitä käännöstä Kiinan historían yhteydessä.--193.111.119.176 25. marraskuuta 2014 kello 16.49 (EET)

Toisaalta sitten toi lippukunta kuulostaa näistä veikkauksista osuvan lähimmäksi. Ja kun noista alueista selittäessä on usein oleellista kertoa niiden taustasta niin tuo qi-alue ei välttämättä ole riittävä termi. Mahtasko Käyttäjä:Phiitola olla sotilasyksiköistä kirjottaneena törmänny termiin? J.K Nakkila (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 19.32 (EET)

Piirikuntatason alueita kun ne ovat, niin eikö "piirikunta" riittäisi? Esim. täällä käytetään sitä termiä. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 16.52 (EET)

Tai toisaalta ilmeisesti Sisä-Mongoliassa on myös varsinaisia piirikuntiakin, joten silloin tarvitaan toinen nimi. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 16.54 (EET)

Entäs "viirikunta"? --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 16.53 (EET)

Ei kai Wikipediaan pidä keksiä uusia lähteettömiä käännöksiä? Näiden Kiinan bannerien tunnukset näyttävät myöskin olleen lippuja, ei viirejä.--193.111.119.176 25. marraskuuta 2014 kello 16.57 (EET)

Missä yhteydessä sana esiintyy? Eikö Wikipedian tulisi ensisijaisesti perustua suomenkielisiin lähteisiin, ja sana löytyy silloin ko. lähteistä? Jos sana ei ole keskeinen, voi yrittää kiertoilmausta, puhua ympäripyöreästi alueista jne. Jos muu ei ole mahdollista, laittaisin sanan paikallisella kielellä, suomeksi "lippu" lainausmerkeissä ja selitys perään. Sitten kun oikea käännös löytyy, vaihdetaan sana. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 20.20 (EET)

Esimerkin mukaisissaja historiallisissa yhteyksissä. :^) J.K Nakkila (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 10.08 (EET)

Oletko siis kääntämässä lähteetöntä artikkelia suomeksi, vai ymmärränkö väärin? Vastaavissa tilanteissa jollekin hallintotermille saattaa olla useitakin erilaisia käännöksiä suomalaisissa lähdeteoksissa. Toisin sanoen yhtä vakiintunutta nimitystä ei ehkä ole, vaan kukin kirjoittaja on kääntänyt oman mielensä mukaan (alkukielinen nimi näkyvissä). --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 10.28 (EET)

En itse lisäisi mitään omakeksimiä nimiä, kun noita artikkeleita muokataan aika harvoin on vain todennäköistä että niitä ei myöhemmin korjaa kukaan vaikka se täysin väärä olisikin. Joidenkin artikkelien lähteissö on näistä bannereista puhuttu, mutta näihin törmätessä olen jättänyt asian siltä osin kokonaan kirjoittamatta. J.K Nakkila (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 11.28 (EET)

Jos käännöstä ei löydy, niin sitten alkukielinen "qi". Löytyyhän täältä esim. tambon suomentamattomana.--Nedergard (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 12.03 (EET)

Tämäkin on hyvä, ja perään suomalainen sanatarkka käännös. Qi-sana on taivutettuna hankala: Kaikissa Sisä-Mongolian qissä? Sisä-Mongolian qeiden? --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)

Wähäviisaan mainitsema ongelma voidaan kiertää puhumalla esim. "qi-alueista".--193.111.119.176 26. marraskuuta 2014 kello 13.11 (EET)

Kielten nimet

Huomasin että suurimmassa osassa artikkeleista kielten nimet ovat luontevasti suomen kieli, espanjan kieli jne, mutta jotkut on sitten nimetty tyyliin vatja ja dalmaatti. Vaikka näihin artikkeleihin on tehty linkkisivut vatjan kieli ja dalmaatin kieli, niin varsinaisten artikkelien nimeäminen tuntuu nyt hyvin epäjohdonmukaiselta. Onko tähän jokin syy vai onko kysymys vain mielivaltaisesta nimeämisesta? Uskaltaako ruveta tekemään siirtoja? Ximfel1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 11.50 (EET)

Ajatuksena on varmaan ollut kiertää (kieli)-täsmenne (esim. suomi (kieli)) kielissä, joiden nimellä on muitakin merkityksiä (yleensä kai valtio tai muu alue, jossa kieltä puhutaan). Ne kielet, joiden nimellä ei ole muita merkityksiä, tai merkitykset ovat selvästi kieleen verrattaessa toissijaisia (kuten Latina (täsmennyssivu)), on yleisesti nimetty ilman ":n kieli -täsmennettä". 84.249.84.11 1. joulukuuta 2014 kello 14.21 (EET)

Kun tällaisen kielen nimi on hyvin tunnettu, kuten tuo latina, niin tämä on selvä. Harvinaisten ja vähän tunnettujen kielten osalta tilanne saattaa olla epäselvempi kun aina ei ehkä nimestä suoraan hahmotu, että kyseessä on kieli. Mutta en osaa maallikkona sanoa kumpi olisi parempi tai suositeltavampi. --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 14.37 (EET)

Se olisi ainakin loogista, että ollakseen X:n kieli, täytyisi olla myös jokin X, jonka kieli se kieli on. Jos taas X:ää ei ole, kielen nimen voi kirjoittaa lyhyessä muodossa. --Savir (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 14.53 (EET)

Tällaisia omillaan pärjääviä, paikattomia kielennimiä ovat ainakin esperanto, hindi, heprea ja jiddiš, jotka minusta näyttäisivät hassuilta kieli-täsmenteen kanssa. --Savir (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 14.59 (EET)

Näin todellakin taitaa olla. --Esamatti1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 15.41 (EET)

Mielestäni ilmauksessa X:n kieli genetiivi ei ilmaise niinkään kuulumista johonkin paikkaan vaan käsitteellistä yhteyttä, samaan tapaan kuin ilmaukset "rakkauden käsite" tai "vihan tunne". Se siis tarkoittaa: kieli, josta käytetään nimeä X. Ilmaukset hindin kieli ja esperanton kieli ovat mielestäni aivan käyttökelpoisia. Sinänsä en kyllä näe välttämätöntä tarvetta yhdenmukaistaa artikkelien nimiä. -94.199.117.113 1. joulukuuta 2014 kello 16.21 (EET)

Kuitenkin "esperanton kieli" olisi artikkelin nimenä yhtä tautologinen kuin "vihan tunne". Ei ole muita vihoja kuin tunne, eikä muita esperantoja kuin kieli. --Savir (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 17.13 (EET)

Esperantoja on muitakin, eikä tautologia ole aina pahasta, vaan kieleen luonnollisesti kuuluu iso määrä tautologiaa. Emme kai lähde väkisin karsimaan suomen kielen kongruenssejakaan vaan päinvastoin pidämme karkeana virheenä, jos joku sanoo asuvansa "iso punainen talossa". --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 11.58 (EET)

Tuo on eri asia kuin mitä tarkoitin. Jos esperanto-sanalla on tuollaisia eri merkityksiä, on tapana käyttää tarvittaessa sulkeissa olevaa täsmennettä, ei :n jotain -muotoa. Täällä pyritään välttämään tautologiaa artikkelien nimissä. --Savir (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.04 (EET)

...ranskan kieli ei ole Ranskan kieli (tai voi olla ja onkin). --Hartz (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.07 (EET)

Nyt itämerensuomalaisissa kielissä löytyy artikkelit vatja, vepsän kieli, viron kieli, suomen kieli, liivin kieli, inkeroisen kieli karjalan kieli. Ei ole mitenkään loogista. Myöskään minusta ei voi odottaa yhteyttä tietyn paikan ja kielen nimen välillä. Hindiä esimerkiksi puhuvat monet Intian kansat monissa Intian osavaltioissa. Selkeämpää olisi aina käyttää ":n kieli -ilmaisua. Ximfel1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 15.24 (EET)

"Vatjan kieli" lienee täysin samanarvoinen kuin "vatja". "Inkeroisen kieli" ja esim. lyydin kieli voisivat mielellään olla "inkeroinen" ja "lyydi", koska niiden asema murteina tai itsenäisinä kielinä on epäselvä. En taida kannattaa mitään keinotekoista yhdenmukaistamista. --Esamatti1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 15.41 (EET)

Loogista on: viro, suomi, inkeroinen ja karjala ovat myös tunnettuja paikannimiä, liivi- ja vepsä-sanoilla on muukin merkitys. Vatja-sana tarkoittaa selvästi kieltä, muut eivät. Ehdotan samaa, mikä näyttää jo olevan käytäntö: Käytetään otsikkona kielen nimeä (X), kun mahdollista. Kun sanalla on useita merkityksiä, käytetään muotoa X:n kieli. Se, että X on kieli tai murre eikä esimerkiksi ihminen, selviää artikkelin ensimmäisestä lauseesta. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 10.15 (EET)

Vatja-sanalla on Pienessä Tietosanakirjassa (http://runeberg.org/tieto/10/0388.html) merkitys vatjalaisten asuinmaa. Ei siis voida väittää että sana tarkoittaisi pelkästään vatjan kieltä. --Ximfel1 (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 13.25 (EET)

Hyvä huomio. Tosin käsitykseni on, että Vatja-niminen alue tai maa on kieleen verrattuna selvästi tuntemattomampi käsite ainakin nykysuomessa. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 14.13 (EET)

Varmaan selvyyden ja yhtenäisyyden vuoksi kaikki kieliartikkelit kannattaa nimetä "ranskan kieli" -tyyppisesti? --Hartz (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.09 (EET)

Hiukan :n kieli -muotoa loogisempi muoto olisi yllämainituissa tapauksissa -kieli -muoto, yhdysviivalla tai ilman. Ohjelmointikielissäkin, esim. "Javascript-kieli" on paremmin sanottu kuin "Javascriptin kieli". --Savir (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.10 (EET)

Ai "suomi-kieli" ja "ranska-kieli"? Eix tuota viivaa kannattaisi välttää? Mikäs se Jmk olikaan? Ai niin, yhdysmerkki haha --Hartz (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.11 (EET)

Mä luulen, että tuo yhdysviivan käyttö liittyy siihen, että Javascript on erisnimi. Vähän niin kuin Mikko-poika. --Hartz (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.13 (EET)

Myös kielten nimet ovat erisnimiä, vaikka niitä ei joissain kielissä isolla alkukirjaimella kirjoitetakaan. "Yllämainituissa tapauksissa" tarkoitti ylempänä mainitsemiani tapauksia, joissa kielen nimessä ei käytetä tarkennetta, enkä ehdota niitä käyttöön. --Savir (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 13.11 (EET)

Kovasti hauskaa uudiskehittelyä juu. Oikeastihan suomessa ei puhuta "suomi-kielestä" ja "ranska-kielestä" joten emme rupea sellaisia Wikipedian artikkelinimiksikään säveltämään. Ohje:Artikkelin nimi. --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.14 (EET)

JavaScript käy nimeksi sellaisenaan. Ei tarvita tarkennusta JavaScript-kieli, jos aiheesta ei ole mitään epäselvyyttä. Samoin ei välttämättä tarvita Ranskanmaa, Tanskanmaa, Fidžin valtio, Tukholman kaupunki tai vaikkapa Z-kirjain. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 12.46 (EET)

Kannattaa huomioida, muuttuuko merkitys esim Vitun kieli --Jylöstalo (keskustelu) 4. joulukuuta 2014 kello 23.05 (EET)

NASA vai Nasa

Hetki sitten oli keskustelua NATOsta vai Natosta. Nyt NASAsta vai Nasasta. Löytyy muuten haulla 341 kappaletta kirjoitusmuotoa NASA:n, että joku botinkäyttäjä voisi fiksata ne kaksoispisteettömiksi. --Hartz (keskustelu) 4. joulukuuta 2014 kello 19.08 (EET)

Mikä suomenkieliseksi nimeksi???

Ajattelin että voisin joskus kun kerkiän tehdä tästä aiheesta lyhyen artikkelin... Mutta miksi tätä kutsutaan suomeksi??? Onko sille vakiintunut nimi??? Olen kuullut puhuttavan minnelauluista ja artikkelin saksankielinen nimi on Minne, joten ehkä se olisi myös oikea suomenkielinen nimi... Mutta en ole oikein varma. --85.76.0.127 5. joulukuuta 2014 kello 10.40 (EET)

Hovirakkaus. Lähteet [4] [helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/19456/kaukaine.pdf?sequence=2] (s. 100) [5] --Jylöstalo (keskustelu) 5. joulukuuta 2014 kello 18.45 (EET)

Omalla rivillään olevien matikkakaavojen tasaus – onko tästä linjausta?

Onko Wikipediassa tehty mitään linjausta kaavojen asettelusta? Tiedeartikkeleissa, oppikirjoissa ym. kaavat yleensä keskitetään, joten saman voinee tehdä täälläkin? Teksti näyttää luettavammaltakin, vrt. Ohmin laki -artikkeli ennen ja jälkeen. --Vesa Linja-aho (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 18.01 (EET)

Enpä ole koskaan aikaisemmin ajatellut tätä asiaa. Ymmärtääkseni kaavat ovat olleet vasemmassa reunassa, sillä mitään erityistä muotoilua ei ole tehty (oletuksena siis leipätekstin kaltaisesti). Asiasta ei varmaan ole mitään käytäntöä? Ei kai edes ohjetta? Itse en keskittämistä sinänsä vastusta, mutta täytyy varmistua, että oikeassa reunassa olevan kuvan tai mallineen kanssa kaava silti keskittyy silmää miellyttävästi. No ehkä tuosta ei tarvitse huolehtia erityisemmin, sillä kaava täyttänee tyhjän tilan siten, että kaava tulee tyhjän tilan keskelle? <center>-tägejä joku voi kyllä karsastaa, jos ajattelee niiden turhaan täyttävän tekstinäkymää. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 20.26 (EET)

Ei ole tehty mitään linjausta. Itse teen niin, että pitkät kaavat tasaan, mutta lyhyitä en, koska lyhyet näyttävät Wikipedian kontekstissa minusta "hölmöltä" tasattuna.--LCHawk (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 17.18 (EET)

Bändiartikkelin aikamuodot

Keskustelu siirretty kohteesta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Bändiartikkelin aikamuodot Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.07 (EET)

Milloin bändiartikkelissa pitäisi käyttää bändistä puhuttaessa imperfektiä ja milloin preesensiä? Jos bändi on hajonnut, niin ilmeisesti yleensä imperfektiä, mutta jos bändi soittaa reunion-keikkoja niin pitäisikö niiden aikana puhua bändistä preesensissä? Entä kuinka kauan reunion-keikkojen jälkeen, jos jatkosta ei ole ilmoitettu mitään? Ja voidaanko yleensä olettaa bändin hajonneen, jos se ei ole julkaissut tiedotetta hajoamisesta, mutta ei todellisuudessa enää esiinny tai levytä? Muutamana esimerkkinä vaikkapa Don Huonot ja Pink Floyd. --87.93.157.244 7. joulukuuta 2014 kello 12.55 (EET)

Normaalisti imperfektissä kun käsitellään historiaa -- mennyttä aikaa. On hyvin vähän tarvetta käyttää preesensiä. Lähinnä preesensiä, kun "aikoo keikkailla" tai "aikoo julkaista" jotakin... Ehkä kaikkein merkityksellisin valinta imperfektin ja preesensin välillä tehdään artikkelin alussa -- että "onko yhtye" vai "oliko yhtye". Mun mielestä aikamuodon käytössä yhtye-artikkeleissa ei ole mitään, mistä ei tavallisella pään käytöllä selviäisi. Ja jos on jokin ongelmallinen kohta, niin heittää kolikkoa ja kirjoittaa jommin kummin, niin joku korjannee myöhemmin, jos meni mukamas väärin. Muokkaa rohkeasti! :) --Hartz (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 13.12 (EET)

Don Huonot oli suomalainen yhtye. Pink Floyd on englantilainen yhtye. Nightwish oli suomalainen yhtye. The Beatles on englantilainen yhtye. Ihan sama. --87.95.197.244 7. joulukuuta 2014 kello 16.56 (EET)

Toi on vaikea juttu, kun yhtyeiden menestysajat ovat usein ohi nopeastikin. Sitten jää sellainen yhtye, joka keikkailee huonolla menestyksellä. Periaatteessa yhtye silti on olemassa. Toisaalta jotkut sanovat, että Elvis elää edelleen jne. Mikä sitten onkaan ikivihreä tai kuolematon. --Hartz (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 17.14 (EET)

Yleisesti kannattaa kirjoittaa menneessä muodossa menneistä tapahtumista, vaikka se olisi eilen tapahtunutta. Muuten tekstiin helposti jää preesens, vaikka asia meni ohi jo vuosia sitten. Sanamuotoa voi yrittää miettiä siten, että mikä toimisi sekä tänään että jatkossa, vaikkei kukaan sitä muistaisi päivittää. Tulevaisuuden ennustaminen taas on usein hankalaa ja paras jättää tekemättä. --Wähäwiisas (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 17.10 (EET)

Lähinnä tämä nyt tulee vastaan varmaan kopulatyyppisissä lauseissa: ”Foo oli/on kekkoslovakialainen yhtye”, ”yhtyeen kitaristi oli/on X” jne. Selvää varmaan on, ettei näitä oikein voi kirjoittaa imperfektissä, jos yhtye on selkeästi edelleen aktiivinen. Toisaalta taas silloin imperfekti on oikea valinta, jos yhtye on virallisesti tai de facto hajonnut.

Mainittuihin epäselviin tapauksiin en oikein osaa sanoa, kuin että ”käytä omaa tapauskohtaista harkintaa”. Jos yhtye esiintyy kerran viidessä vuodessa jollain nostalgiakeikalla, niin pitäisin sen imperfektin, mutta muuten aika helposti jättäisin sen preesensin jos pumpulla on yhtään aktiivisempaa toimintaa artikkelin kirjoitushetkellä.

Tietysti tärkeää olisi pitää artikkeli ajan tasalla yhtyeen tilanteen muuttuessaq – niin kuin missä tahansa muussakin artikkelissa! --Louhikärmes (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 07.40 (EET)

Luonnonvarateollisuus

Lueskelin lupaavaksi ehdotettua artikkelia Malesian talous, ja törmäsin käsitteeseen luonnonvarateollisuus. Ryhdyin googlailemaan minulle outoa termiä, ja hittejä tulee vain 155. Määritelmää ei näy, sen sijaan eräässä akateemisessa esitelmässä esiintyy käsiteryväs ”kaivos-, energia- ja luonnonvarateollisuus" ja eräässä amk-opinnäytetyössä käsitepari ”metsäteollisuus ja luonnonvarateollisuus”, molemmat äkkiä katsoen ilman määritelmää. Mitä ihmettä on luonnonvarateollisuus? Marjojen ja sienten poimintaa ja säilömistä vai mitä? –Kotivalo (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 18.55 (EET)

Varmastikin sama kuin alkutuotanto. Pääpiirteissään varmaan öljyä, maakaasua, nikkeliä, kuparia, rautaa, bauksiittia. Tuskin ihan perusteollisuutta, jossa näitä jalostettaisiin eteenpäin erilaisiksi "jossakin käytettäviksi asioiksi"? --Hartz (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 19.26 (EET)

Miksi eroavaisuuksia teksteissä? (kuninkaalliset)

Hei! Miksi Baudouin I on "belgialaisten kuningas" vuodesta XXXX vuoteen XXXX, mutta Kustaa Vaasa on "Ruotsin kuningas" vuodesta XXXX vuoteen XXXX?

Oikealla tietolaatikossa.

 –Kommentin jätti 88.115.187.167 (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 14.17 (EET)

Löydetty jo tieto! Kyseessä on arvonimi. Sori spämmäys.  –Kommentin jätti 88.115.187.167 (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 14.19‎ (EET)

Näytelmien monet suomennokset ja nimet

Liekö tämä nyt kielenhuoltoa vai käytäntöjä, mutta ongelmana on, että monista ulkomaisista klassikkonäytelmistä on tehty monta suomennosta enkä osaa päättää minkä niistä laittaisi artikkelin nimeksi. Esimerkiksi Syngen The Playboy of the Western World näkyy suomennetun nimillä Läntisrannan kisapoika, Irlannin hulivilipoika ja ilmeisesti myös Vihreän saaren sankari. Kääntäjien nimiä ja käännösvuosia on hankala löytää verkosta. Ja sitten vielä teatterit saattavat nimetä esityksensä miksi vain, riippumatta käyttämänsä suomennoksen nimestä. Tekisi mieli laittaa artikkelin nimeksi alkuperäinen nimi, mutta sekin olisi hölmöä kun tämä on suomenkielinen Wikipedia. Mitä tehdä? –Kotivalo (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 18.42 (EET)

Jos on julkaistu jollakin nimellä, artikkeli sillä nimellä, muuten alkuperäisnimellä. Finnassa oleva Irlannin hulivilipoika ei liene varsinainen julkaisu vaan moniste, koska sitä ei ole Fennican tietokannassa. Mistähän tuo toinen nimi on peräisin kun artikkelissa ei ole lähdettä sille? Minusta se on ainakin nyt suurin ongelma. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 19.03 (EET)

Joo, siitä oli unohtunut lähde. Mutta ymmärsin siis että jos löytyy Fennicasta niin on painettu ja julkaistu, ja silloin sillä nimellä. Ja jos mikään suomennos ei löydy Fennicasta, sitten alkuperäisnimellä vaikka olisi minkä kielinen näytelmä. –Kotivalo (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 19.19 (EET)

Tarkoittaako tuo siis, että jos Viulunsoittaja katolla -suomennos ei ole julkaistu eikä Fennicassa, ja siitä tehdään uusi suomennos Katollinen viulisti eikä sitäkään julkaista, artikkelin nimeksi pitää laittaa The Fiddler on the Roof? –Kotivalo (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 19.23 (EET)

Taisi olla vähän hätäinen johtopäätökseni. Perun sen. Kun kerran on tietoja, että on esitetty jollakin nimellä, niin kai sitä voi käyttää. Suomentajien nimiä ei tosiaan varmaan löydy juurikaan, teattereille se ei liene ollut ongelma. Eräs opiskelutoverini suomensi aikoinaan paljon näytelmiä mutta nimeä ei ole missään. Viulunsoittaja on julkaistu kasettina. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 19.42 (EET)

Ja tähänkin kommenttiini pitää vielä vetää varaus: entisaikaan suomentajan nimi unohtui todennäköisesti matkan varrella useammin kuin säilyi. Nykyään tekijänoikeusasioista huolehditaan paremmin, ja näytelmien tietoja saa Teatterin tiedotuskeskeksen tietokannasta [6] En tiedä miten kattava se on. Teatterikulma välittää näytelmiä, ja sen sivulta löytyy tietoja. Syngeä ei kuitenkaan noista löydy, joten käännökset lienevät vanhoja, minkä ainakin kisapojasta voi päätelläkin. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 20.06 (EET)

Kiitos, tuota Tinfoa en vielä ollut löytänytkään. Näytelmäkulman (dramacorner.fi) valikoima on jotenkin satunnainen, en ole selvittänyt miksi. – Liekö artikkelin nimellä niin valtavaa merkitystä, jos arpoo suomennosnimistä yhden artikkelin nimeksi ja varmistaa että muista lähtein varmennetuista nimistä on ohjaukset artikkeliin. Useimmiten toki yksi suomennosnimi vaikuttaa muita tutummalta, tässä tapauksessa se voisi olla tuo Vihreän saaren sankari. –Kotivalo (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 20.12 (EET)

Näytelmät.fi oli yksi jota yritin mielestäni kaivaa, mutta oli niin vaikea nimi, ettei tahtonut millään löytyä ennen kuin sattumalta osui silmään. Kirjataan sekin tähän, jos joku näitä joskus tarvitsee. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 20.57 (EET)

Kiitos, tuotakin olen käyttänyt. Tinfon käännöstietokanta sisältää näemmä suomalaisnäytelmien muunkielisiä käännösnimiä, kun taas saman sivuston Ilona-esitystietokannasta on hyvä apu näihin meitin hommiin. Ei löytynyt sieltäkään Läntisranta-versiota, mutta Länsirannan kisapoikaa kyllä. Paras siis tsekata kaikista kolmesta – Ilonasta, Naytelmat.fi:stä ja Näytelmäkulmasta eli dramacorner.fi:stä, mikään ei tunnu yksinään olevan täydellinen, jos ovat sitä yhdessäkään. –Kotivalo (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 21.10 (EET)

Abhasian / Georgian translitterointi

Aloitin Raul Khajimban kun zache oli sen laittanut tuolla nimellä maa-aartikkeliin, ja koska Etelä-Suomen Sanomat käytti tuota muotoa. Toisaalla mainitaan myös Raul Hadjimba ja Raul Khadzimba. Itse asiassa kaikki kolme muotoa ovat Sergei Bagapš -artikkelissa. EDIT Turun sanomat näyttää kirjoittaneen H:lla 10 vuuotta sitten. --Tappinen (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 07.54 (EET)

Abhasialle ei tietääkseni ole mitään virallista translitterointia, eli pitää kai arpoa. Ҳ ilmeisesti äännetään jotenkin h-maisen, joten ehkä H alussa riittää. Hažymba voisi olla jossain määrin ääntämyksen suuntaan. En kuitenkaan ota kantaa siihen miten pitäisi toimia. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 10.08 (EET)

Näin siis alkukielinen: Рауль Ҳаџьымба ja tässä jotain kirjaimista. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 10.56 (EET)

Tosin abhasiassa vaikuttaisi olevan useampia h-äänteitä, kuten georgiassakin. Georgiankielisen asun ensimmäinen kirjain ხ translitteroidaan kh:ksi. Georgialaisittain nimi menisi varmaankin Khadžimba (myös toi abhasian џ-merkin äänneasu on suomalaisittain dž, eli tuo j on englanninkielisiä varten tehty translitterointi). --PtG (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 11.05 (EET)

Korjaan sen verran, että џ-merkki äännetään ennemminkin dz. --PtG (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 11.07 (EET)

Eli Raul Khadzimba ? --Tappinen (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 19.32 (EET)

Abhaasin ҳ on sama äänne kuin arabian ‹ح› ja somalin x, joka yleensä taidetaan suomeen translitteroida joko h (esim. Muhammed) tai tieteellisemmän merkintätavan mukaan ḥ. En suosittele ainakaan translitterointia kh, jolla yleensä merkitään saksan ach-äännettä. --Trɔpʏliʊm • blah 3. tammikuuta 2015 kello 23.02 (EET)

General Staff Academy (Pietari)

Osaisko joku sanoa mikä on suomeksi Pietarin General Staff Academy? Kysymys on siis tästä. Täällä fi-wikissä se näyttää olevan ainakin muodoissa "yleisesikunta-akatemia" ja "Nikolajevskin upseeriopisto". J.K Nakkila (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 22.06 (EET)

Pääesikunnan akatemiahan tuo näyttäisi olevan. Vuoteen 1855 saakka Keisarillinen sotilasakatemia, sen jälkeen Pääesikunnan Nikolain akatemia ja vuodesta 1909 Keisarillinen Nikolain sotilasakatemia. --Esamatti1 (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 23.05 (EET)

Biografiakeskuksen kenraalitietokannassa tuota kutsutaan nimellä Nikolain yleisesikunta-akatemia, joka on ilmeisesti suora käännös vuosina 1855–1909 käytetystä nimestä. Jos se on vakiintunut suomenkieliseksi nimeksi (onko?), niin varmaan artikkeli kannattaa laittaa sille nimelle myös (ainakin olen tehnyt sille nimelle linkkejä useasta artikkelista). Ensimmäinen ja viimeinen nimi varmaan kannattaa suomentaa siten kuin Esamatti1 tuossa yllä on kääntänyt. --Risukarhi (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 23.38 (EET)

Komppaan. Kansalliskirjaston digitoiduissa sanomalehdissä on näköjään käytetty nimitystä yleisesikunta-akatemia. --Esamatti1 (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 00.01 (EET)

Biografiakeskus lienee sen verran luotettava lähde, että sen käyttämää muotoa voitaneen pitää vakiintuneena. --Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 10.19 (EET)

No, käytin tuota termiä. Kiitti vastauksista. J.K Nakkila (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 15.30 (EET)

Tämä instituutio on kuitenkin eri asia kuin Pietarin palatsiaukiolla oleva massiivinen, kaareva Carlo Rossin suunnittelema rakennuskokonaisuus. Siitä käytetään tavallisesti nimeä General Staff Building, eli Pääesikunta. Eremitaasin tietojen mukaan sen länsisiivessä on nykyisin Venäjän läntisen sotilaspiirin pääesikunta ja itäsiivessä Eremitaasin tiloja. Itäsiiven tiloja otettiin Eremitaasin käyttöön vuodesta 1993 alkaen ja vuonna 2014 siinä avattiin museon modernin ja nykytaiteen osasto.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 00.33 (EET)

Käräjähuone – toimesta – WSOY Porvoossa

Tämä keskustelu on ensin siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:THautala sivulle Keskustelu:Käräjähuone, minkä jälkeen siirretty sivulta Keskustelu:Käräjähuone tänne. Asia koskee alun perin käyttäjän User:THautala yksittäistä muokkausta artikkelissa Käräjähuone, mistä keskustelu on laajentunut kirjan julkaisuvuoden ja julkaisupaikan merkitsemiseen sekä toistaalta suomen kielen sanan "toimesta" käyttöön. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 15.46 (EET)

Kirjalähteen tiedoista

Mitäs vikaa lähteessä ja sen viittauspäivässä oli, kun se piti poistaa? --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 13.08 (EET)

Kirjaan ei kai laiteta viittauspäivää, koska se ei muutu. Viittauspäivällä ilmaistaan että sinä ja sinä päivänä tieto on ollut lähteessä. Murheeni lähteen vuosiluvusta oli realistinen sillä tuona vuonna ei ole kyseistä kirjaa ilmestynyt ainakaan Kansalliskirjaston luettelon mukaan. Jos sinulla sellainen kirja on, niin kertoisitko. Mahdollista on myös, että kyse onkin jostain toisesta kirjasta? --THautala (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 21.32 (EET)

Käytän itse viittauspäivää myös kirjalähteissä, koska siitä näkee, koska lähde on lisätty. Olet oikeassa, että viittauspäivä on sinänsä tarpeeton, mutta jos sen on joku aikanaan lisännyt, sitä ei mielestäni ole syytä poistaa vain sen vuoksi, että se on muka turha. Viittauspäivä ei edes näy artikkelissa vaan se on muokkaustilassa näkyvää metatietoa. Julkaisupaikka on nähdäkseni Porvoo, koska WSOY on alun perin Porvoosta ja sen pääkonttori oli Porvoossa 1930-luvulla. Kirjassa on kaksi eri vuosilukua: nimiölehdellä on erikseen selkeästi vuosi 1938, joka on minun nähdäkseni kyseisen laitoksen koodi ("vuoden 1938 laitos"), jonka kustantaja on erikseen halunnut merkitä, ja sitten nimiölehden kääntöpuolella on lause ”werner söderström osakeyhtiön laakapainossa porvoossa 1939”. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 23.01 (EET)

Bibliografisissa tiedoissa ilmoitetaan julkaisuvuosi eli 1939. Jos halutaan kertoa että kyse on jonkin vuoden laitoksesta eli sitoa se jonkin vuoden lakeihin tai mitä sillä tuossa nyt sitten mahdetaan tarkoittaa, se pitää selittää, jos se välttämättä halutaan tuoda esiin. Kirjan julkaisvuosi on kuitenkin 1939. Se mistä WSOY on kotoisin ei ole olennaista, mutta sen sijaan usean lähteen mukaan WSOY:n pääkonttori siirtyi Bulevardille vuonna 1930. --THautala (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 01.02 (EET)

Ei tämäkään asia ole noin mustavalkoinen. Fennicassa vuosiluku on 1939^[7], mutta Helsingin yliopiston HELKA-tietokannassa vuosiluvuksi on kirjattu 1938^[8]. Toinen on selvästi painovuosi ja toinen julkaisuvuosi, tai sitten kirjaa on täsmälleen samassa asussa painettu sekä vuonna 1938 että 1939 ja riippuu täysin niteestä, mikä painovuosi siinä on. Kun itse rupesin käyttämään kirjaa lähteenä, taisin nimenomaan Helkasta tarkistaa, miten kirjan tiedot on joku kirjastoalan ammattilainen tallentanut. Vuosiluku 1938 on selkeästi ilmoitettu nimiölehdellä omalla rivillään kustantajan nimen yläpuolella, joten pidän sitä edelleen tuon laitoksen julkaisuvuotena enkä näe syytä muuttaa tekemiäni lähdemerkintöjä. Koska molemmissa tietokannoissa on julkaisupaikaksi merkitty yhtenevästi Porvoo, sitä voidaan pitää riittävän varmana tietona kustantajan kotipaikasta vuosina 1938–1939. Ei kuitenkaan ole minulle ongelma, jos joku ihminen tai botti käy muuttamassa kaikissa viittauksissa vuosiluvuksi -39, mutta itse en sitä aio tehdä ja ainakaan sitä ei tule tehdä yhdessä yksittäisessä artikkelissa, koska täällä on nyt yli sata viitettä, joissa vuosiluku on yhteneväisesti -38. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 06.16 (EET)

Toivottavasti et pahastu tästä siirrosta. Asiakin nousee itseään suuremmaksi. Toistatuhatta korjausta tehtyäni olen ihmetellytkin ettei kukaan ole eri mieltä vaan päin vastoin on kiitoksia sadellut siihen punaiseen kuutioon tuossa tunnuksen vieressä. Mutta asiaan: Kun minulla ei ole kirjaa ja sinulla on, olen sen varassa mitä kerrot. Porvoota perustelit sillä että WSOY on kotoisin Porvoosta. Nyt ilmenee että se lukee kirjassa. Asia on sitten selvä, kirja on toimitettu siellä Porvoon sivukonttorista. Vuosiluvusta olen edelleen sitä mieltä että se on 1939, koska kirjaa ei voi julkaista ennen kuin se on painettu. En ole yliopiston kirjastonhoitaja enkä tiedä, miten luettelointi on tehty 1930-luvulla, joten en ota siihen asiaan enempää kantaa, enkä ole myöskään WSOY:n kustannustoimittaja, joten en tiedä varsinkaan vuosikymmenien takaisista käytännöistä. Mielenkiintoinen keskustelu kuitenkin monessakin suhteessa. Kiitos! --THautala (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 10.14 (EET)

Ei tässä itse kirjaa tarvita mihinkään, koska sen tiedot on kirjattu kahteen luotettavaan tietokantaan. Jos molemmissa lukisi selkeästi "WSOY Porvoo 1939", asia olisi selvä, mutta kun ei lue. Julkaisupaikka on kustantajan kotipaikka eikä kirjan painopaikka, ja kirjassa toki lukee WSOY:lle niin tyypillisesti porvoo helsinki aivan kuten uudemmissa on kuuluisa kolmiyhteys "porvoo helsinki juva". Vain painopaikaksi on merkitty Porvoo. Siispä en tiedä, kumpi kaupunki on todellinen julkaisupaikka, mutta kun kerran kahdessa tietokannassa se on Porvoo, en näe perusteltua syytä merkitä sitä Helsingiksi. Olin väärässä pääkonttorin sijainnista vuonna 1938, joten mikään ei kaiketi estäisi Helsingin merkitsemistä julkaisupaikaksi. Ehkä WSOY:n tapauksessa se kuitenkin perinteisesti on Porvoo. Kyse on siitä, että sinä, kirjaa näkemättä ja kirjastotietokannan vastaisesti poistit julkaisupaikan ilmeisesti ainoastaan, koska sinusta tuntui siltä. Ei näin kannata hosua. Tämä keskustelu ei oikeastaan kuulu tälle sivulle ollenkaan, koska tässä käsitellään sinun toimintaasi eikä tämän artikkelin kehittämistä, joten tämän keskustelun siirtäminen sinun keskustelusivultasi tänne oli mielestäni virhe. Vuosiluvusta minulle käy kumpi vain, Fennican mukainen 1939 tai Helkan mukainen 1938, mutta sen pitää olla sama kaikkialla sitten. Mielestäni vuosiluvun muuttaminen edes botilla niissä noin sadassa artikkelissa, joissa on nyt 1938, olisi miltei tarpeetonta, koska vuosiluku 1938 ei ole selkeä virhe, joka on pakko korjata väkisin. Sen voi kuitenkin muuttaa, jos joku toimeen ryhtyy. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 15.31 (EET)

Tallensin nyt Wikiaineistoon skannatun kuvan kirjan nimiösivusta. Nimiösivun kääntöpuolella on lyhennyksien selitykset ja sivun alareunassa teksti ”werner söderström osakeyhtiön laakapainossa porvoossa 1939”. Nyt näkee itse, mistä puhun. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 16.42 (EET)

Jos oikein ymmärrän mistä tässä kinataan, niin julkaisuvuosi tuolle 1938:n laitokselle on 1939, ja 1938 on väärä, koska tällaisia tietoja käsittelevät ilman muuta katsovat sen julkaisuvuoden siitä milloin kirjapaino on sen pannut ulos. Siis Suomessa on näin. Väärä vuosi aiheuttaa hämminkiä enemmän kuin nykykirjojen kohdalla, kun ei tuolloin vielä ollut ISBN:iä. Botti vaan käyntiin. --Eb2t (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.38 (EET)

Mitä ovat "tällaisia tietoja käsittelevät"? Kirjastonhoitajiako? Keskustelusta käy ilmi, että kirjan julkaisuvuotena on 1938 Helsingin yliopiston kirjastotietokannassa. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.55 (EET)

Jos /kun se on luetteloitu vuonna 1939, ei tiedetä mikä tilanne on silloin ollut. Kuten itsekin näät siellä kirjassa lukee että painovuosi on 1939 ja Kansalliskirjaston Fennicassa on 1939. Lisäksi: Kaikissa tietokannoissa on virheitä, mutta kirjasta näet itse kun se sulla on, milloin se on painettu. (Tosin kirjoissakin on virheitä, esim. ISBN:t voi olla päin honkia, ja niitä sitten ihmetellään.) Mä en itse ainakaan lähtisi tahallaan laittamaan väärää tietoa ja jos vahingossa olisin laittanut väärän vuosiluvun, en vänkäisi asiasta vaan sanoisin että sori, korjataanpa tieto. Mutta olet ihan vapaa valitsemaan oman menettelytapasi. Sinä siitä väärästä tiedosta joka tapauksessa vastaat. --Eb2t (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 10.43 (EET)

Jaa. Vuosi 1938 on siis väärin ja minä vastaan väärästä tiedosta. No niin metsä vastaa. Laita bottisi pyörimään. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 11.13 (EET)

Sanasta miestä, valtiota toimesta

Lisäksi sivulla Keskustelu käyttäjästä:Kospo75 on oikeastaa sinulle alun perin suunnattu selitys siitä, miksi ihan jokaista "toimesta"-rakennetta ei ole syytä mekaanisesti poistaa. Se on hyödyllinen silloin, kun todellakin joku ei tee itse asiaa vaan antaa asian jollekulle toimeksi, kuten käräjähuoneiden kanssa. Kaikki eivät ole nauloja kun kädessä on vasara. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 19.46 (EET)

Kuninkaatkin rakentavat linnoja ja varustuksia vaikka eivät ole välttämättä niitä edes nähneet. Pyrin poistamaan tuon kömpelön rakenteen. Muun muassa Kielitoimiston sanakirjassa kehotetaan välttämään sitä, ellei ole jostakin organisaatiosta kysymys. En minä silloinkaan pidä sitä hyvänä, tulee aina silmiin "by", vaikka se on ollut käytössä kyllä vanhassa virkakielessä ja muussa sellaisessa muodollisessa ilmaisussa. --THautala (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 21.32 (EET)

Matti Sadeniemi radioesitelmässään vuodelta 1959 hyväksyy "toimesta"-sanan käytön joissain tapauksissa. Myös tässä kerrotaan, mikä on ilmaisun oikeaa käyttöä. Siellä puhutaan "epäsuorasta tekijyydestä" ja valtio on nimenomaisesti epäsuora tekijä käräjähuoneiden ylläpitämisessä ja hankkimisessa. Siispä mielestäni sinun näkökulmasi asiaan on aivan liian ahdas ja pyrit poistamaan kaikki "toimesta"-ilmaisut vain sen vuoksi, että et pidä niistä itse. Minä puolestani tukeudun sekä lähteessä mainittuun ilmaisuun (sitaatti: "Siitä alkaen käräjähuoneet hankitaan ja kunnossapidetään valtion toimesta ja kustannuksella") sekä mainitsemiini kielenhuollon kannanottoihin, missä selkeästi kerrotaan ne tapaukset, joissa agenttirakenteen käyttäminen ei ole kielenvastaista. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 23.01 (EET)

On kai nyt Sademiehen ajoista ja varsinkin Hakkilan ajoista suomen kieli tehnyt harppauksia. Wikipediassa pitäisi mielestäni käyttää nykykieltä, silloin kun ei ole kysymys suorasta sitaatista. Olethan nuo muutkin arkaaiset ilmaisut nykyaikaistanut. Wikipedia ei ainakaan artikkelisivuilla ole vitsi. --THautala (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 01.02 (EET)

Tuossa ylhäällä et nyt tunnu juurikaan kiinnittävän huomiota asian sisältöön ja siihen, mitä tarkoitan kun kerron, että valtio ei itse (eikä kukaan valtion virkamies tai työsuhteessa oleva henkilö) pitänyt käräjähuoneita kunnossa. Puhut vain siitä, että sana toimesta on yhtä kuin paha juttu, joka pitää kitkeä kaikkialta. Kielitoimiston sanakirjassa, josta puhut ylempänä, ei suinkaan sanota, että "toimesta" olisi perin pohjin väärin, vaan siinä deskriptiivisesti selitetään, mitä sanalla tarkoitetaan. En ole löytänyt myöskään kielitoimiston tai muun språkvärdin suositusta siitä, että jok'ikinen löydetty "toimesta" pitää välittömästi muuttaa toisenlaiseksi. Minun mielestäni on erityistapauksia, joissa muotoilu "valtion toimesta" todellakin tuo asiaan toisenlaisen merkityssisällön kuin "valtio tekee". En ole vielä myöskään saanut sinulta kunnollista viittausta siihen jumalantuomioon, jossa "toimesta" suositellaan siirrettäväksi vihonviimeiseen Ö-mappiin. Jos sellaista ei ole, katson parhaaksi jättää ilmaisun toimimaan artikkelissa käräjähuone. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 06.16 (EET)

Kiitos näistäkin kommenteista. --THautala (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 10.14 (EET)

Lisäys: huomasin aiemmin tämän muutoksesi ja mietin sitäkin pitkään. Totesin, että kielenhuolto voi olla tarpeen ja että muokkauksessa ei sisältö kärsi mitenkään erityisesti. Nyt kun törmäsin toiseen vastaavaan muokkaukseesi, tuntuu siltä, että et kiinnitä huomiota lauseen merkityssisältöön vaan toimit robottimaisesti nähden punaista aina kun löytyy sana "toimesta". Voin olla väärässä, mutta jonkinlainen kompromissi tässä on saavutettava, koska pelkkä kielenhuolto oman näkemyksen mukaiseksi ei voi olla ainoa perustelu. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 06.24 (EET)

Näistä muista yli tuhannesta muutoksesta on parempi käydä keskustelu kunkin artikkelin keskustelusivulla. Sopiiko näin? --THautala (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 10.14 (EET)

Ei missään nimessä. Jos teet oman linjasi mukaisia muutoksia tuhansiin artikkeleihin, ei ole mitään järkeä käydä yhden henkilön omasta kielenhuolollisesta linjasta erillisiä keskusteluja kussakin artikkelissa. Keskustelun siirtäminen tänne artikkelin keskustelusivulle oli mielestäni virhe, koska ei tämä pitkä keskustelu mitenkään liity juuri tämän artikkelin kehittämiseen. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 15.31 (EET)

Olen aina ollut "toimesta" tyyppisten" anglismien/svetisismien vastustaja, ja sen puolesta olen pitänyt korjusoperaatiota hyvänä, koska on erittäin huonoa kapulakieltä, jos esimerkiksi englannin "by" jossain tämän päivän yleiskielisessä normaalitekstissä tarpeettomastri suomennetaan näin, mutta esimerkiksi tuossa pxosin yllä viittaamassa esimerkissä, missä yhteys on historiallis-juridinen, passiivin muuttaminen aktiiviin mielestäni puolestaan saattaa tehdä ilmaisusta alkuperäistä monimutkaisemman ja vaikeamman ja luo myös omia hassuja sivumerkityksiään. Tällaisille hassuille muodoille, on irvaillut muun muassa Alivaltiosihteeri (yhtye) jossain radiosketsissään, missä alivaltiosihteeri koetti saada valtiota puhelimeen kun valtio on unohtanut kalsarinsa jonnekin ollessaan maaseudulla lakkauttamassa postikonttoreita. Ja kansankielessäkin on huomattu sama: "hevonen vettää, mies veättää, työnjohtaja veätyttää, yhtiö veätytättää." --Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 10.39 (EET)

Vanhakantainen "toimesta" ei sovi mielestäni enää edes käräjäoikeuden ja valtion tekemisiin.--Opa (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 12.28 (EET)

Svetisismi ja anglismi -mielessä sanaa lienee syytä välttää, mutta ei se kiellettyjen listalla ole, joten erikoistapauksessa sanan käyttö on perusteltua. --Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 12.33 (EET)

Mielenkiintoinen käänteisnäkokulma asiaan on, miten ilmaisu "toimesta" pitäisi kääntää ruotsin kielelle, kun kerran sen ajatellaan nimenomaisesti olevan ruotsista lähtöisin. Kirjassa Svenskt lagspråk i Finland (vuoden 2004 painos, sivu 308) on seuraavanlainen ohje:

Toimesta I uttrycket "tiedoksianto suoritetaan X:n toimesta" kan man vanligen skriva "delgivningen verkställs av X" eller "X verkställer delgivningen". Om man av någon anledning vill betona att X skall se till att saken sköts (fastän X själv kanske inte verkställer delgivningen) kan man säga att "delgivningen verkställs genom X:s försorg" ("på försorg av" är oriktigt).

Siispä yleisesti "toimesta" on vain passiivirakenne, jota pitäisi välttää, mutta erityistapauksissa sillä on oma merkityksensä. Toisaalta tuo merkitysero ei taida valitettavasti käydä enää ilmi, koskapa jotkut lukijat ajattelevat ilmauksen olevan luonnollista kapulakieltä ja toiset taas tuomittavaa agenttirakenteen käyttöä, jonka voi muitta mutkitta korvata aktiivimuodolla. Ehkäpä kyseessä olevassa artikkelissa asia pitää selittää laajemmin. --Pxos (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 12.39 (EET)

Esimerkkinä seuraava virke: "Mikäli käräjätuomarin havaitaan syyllistyneen rikolliseen menettelyyn, syyte nostetaan oikeuskanslerin toimesta". Tuotapa ei voi muuttaakaan aktiivimuotoon ilman, että päälause muuttuu virheelliseksi. Tämän vuoksi ajattelutapa "minulla on vasara, sinä olet naula" ja mekaaninen muuntelu sisällöstä välittämättä ei ole mitenkään kiitettävä menettelytapa. --Pxos (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 13.04 (EET)

Asia voi nähdäkseni riippua myös predikaattiverbistä. Jos sanotaan "asia on järjestetty valtion toimesta", niin lauseen voi muuttaa aktiivimuotoon, koska järjestäminen on niin abstraktia toimintaa, mutta jos "huoneet lämmitettiin lääninhallituksen toimesta", voidaan miettiä, kuka oikeastaan lämmittää huoneet, jos lääninhallitus antaa lämmittämisestä huolehtimisen erityiselle kruununvoudille, jonka tehtävänä on määrätä kylänväestä kaksi reipasta ja raitista miestä pilkkomaan puita ja työntämään klapeja uuniin kolme kertaa päivässä koko talven ajan. --Pxos (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 13.15 (EET)

Kopio vai kappale

Monessa artikkelissa myydään musiikkialbumeita miljoonia kopioita, esim. Luettelo maailman myydyimmistä albumeista. Mielestäni kopio-sana on anglismia, ja olenkin sitä vaihtanut kappale-sanaan aina jos olen artikkelia muutenkin muokannut. Tiedustelisin mitä mieltä tästä ollaan, onko kopio-sana oikeaa suomea tässä yhteydessä? --Whitetabor (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 13.27 (EET)

Kappaletta kuulostaa paremmalta. Kopiosta saa vaikutelman, että ne on vain kopioitu jostakin, eivätkä ole alkuperäisiä. --Stryn (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 13.31 (EET)

Kappaletta (kpl) on oikea muoto, kunhan varmistaa ettei se käsite sekoitu levyllä oleviin musiikkikappaleisiin. –Kotivalo (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 16.26 (EET)

Ainakin mainitussa artikkelissa paras tapa on jättää koko sana pois: 30–39 miljoonaa riittää hyvin. Menen tekemään batmanit sinne. --Pxos (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 17.07 (EET)

Nänänänä. Tuli mieleen, että esim. USA:ssa välillä kerrotaan, että joku tietty artisti on myynyt "x tracks from this album". Eli kerrotaan kuinka monta kappaletta yksittäisiä kappaleita on myyty. Ja Billboard nykyään laskee, että 10 kappaletta ostettua kappaletta yhdeltä levyltä vastaa yhtä kappaletta myytyä albumia. ;) No, ehkä niistä selviää, jos sellainen tulee eteen. --Whitetabor (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 01.20 (EET)

Pow! Zok! Eikös tuossakin pääse helpommalla kun unohtaa liiat sanat? Toinen vaihtoehto on olla palvomatta sääntöjä ja kirjoittaa lukumäärää ilmaisevat kappaleet käyttäen lyhennystä kpl, kun ne on välttämätöntä erottaa musiikkikappaleista.

• "…kuinka monta (kappaletta) yksittäistä kappaletta on myyty albumilta" taikka "tältä albumilta on myyty yksittäisiä kappaleita 12345 kpl"
• "…10 (kappaletta/kpl) ostettua kappaletta yhdeltä levyltä vastaa yhtä (kappaletta) myytyä albumia".

--Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 17.46 (EET)

Juurikin näin, kuten on muodikasta sanoa. Tiiviys olkoon hyveemme. Pohjalaismurteessa sana tiivis on tiivistynyt muotoon tivis, mikä ei taas mitenkään liity mihinkään. –Kotivalo (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 18.05 (EET)

Sanan osan kursivointi

Mitäs mieltä ollaan siitä, että kursivoidussa sitaattilainassa taivutuspääte jätetään kursivoimatta, esim. ainuriin, valarista (Valar)? Korpelan mukaan [9] Itkosen Typografian sanakirja käsikirja ohjeistaa: ”Myös kursivoidun sanan tai nimen taivutuspääte kur­si­voidaan.” --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 01.59 (EET)

Koko sana kursivoidaan. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 07.30 (EET)

Kursivoidaan koko sana. Myös kaksoispisteellä erotettu taivutusmuoto. --PtG (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 09.18 (EET)

Juuri näin, paitsi aivan erityistapauksissa, kun haluaa lukijan kiinnittävän erityistä huomiota sanan osaan, vaikkapa jos analysoidaan hassua muoti-ilmaisua ”juurikin näin”. –Kotivalo (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 11.10 (EET)

Hyvä, konsensuksen ja Typografian käsikirjan voimalla täydensin typografiaohjetta. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 11.20 (EET)

Aatelisarvojen järjestysnumerointi

Kumpi on oikein/suositeltavampi?

• 17. Konginkankaan varakreivi, vai
• Konginkankaan 17. varakreivi?

--Pitke (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 15.58 (EET)

Tuota on helpompi arvioida konkreettisilla todellisilla esimerkeillä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.17 (EET)

Numeroa lopussa on kai täällä yleensä käytetty: Cavendish. --Tappinen (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.18 (EET)

Noin lonkalta veikkaisin myös, että numero alussa olisi enemmän englannin kielen mukainen muoto. Lähteeksi tähän käyvät kai joko kielenoppaat tai hyvää kieltä käyttävät suomenkieliset lähteet joissa tällaisia arvoja esiintyy suomenkielisissä yhteyksissä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.46 (EET)

Itse taipuisin jälkimmäiseen muotoon koska se kuulostaa suomeksi ääneen luettuna järkevämmältä. --Pitke (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 17.59 (EET)

Arabian translitterointi

Eli vastaava kysymys kuin edellä. Miten Abd Rabbuh Mansur Hadi -nimi kuuluisi kirjoittaa. Google ei antanut vihjettä yhtenäiseen kirjoitusasuun ja muodon Abd Rabbuh Mansur al-Hadi al-Hadi oli järjestäen kirjoitettu pelkäksi "Hadi":ksi. Kun on joku näkemys siitä miten nimi kuuluisi kirjoittaa, niin sen voisi päivittää Jemen-artikkeliin. --Zache (keskustelu) 20. joulukuuta 2014 kello 20.35 (EET)

Toinen vastaava on Qaboos bin Said al Said joka on Oman artikkelissa muutettu vuonna 2007 muotoon Qabus ibn Sa’id Al Sa’id (diff) Malhonen toimesta joka tuntui tietävän ainakin jotain arabian translitteroinnista. Qaboos bin Said al Said-artikkelissa vastaava muutos puolestaan on tehty toiseen suuntaan. --Zache (keskustelu) 21. joulukuuta 2014 kello 00.36 (EET)

Meillähän on tarjolla Ohje:Arabian kielen transkribointi (joka ei ole käytäntö), jossa ystävällisesti varoitetaan, että Arabian kieltä taitamattoman ei ole syytä ryhtyä transkriboimaan kieltä laisinkaan. That having bin said, jos nyt kirjain kirjaimelta haetaan vastineet kirjaimille سعيد , yksitellen oikealta vasemmalle

س="s" ja ع="’" ja ي="y" ja د="d"

saadaan "s’yd". Lyhyt vokaali a pitää ilmeisesti vaan tietää jostain, tulee "sa’yd". Eli transkriptiosta se heittomerkki kyllä tulisi. Ohjeessa puhutaan vielä jotain että diftongi ay pitääkin merkitä ai, mutta soveltuuko se sitten tähän kun välissä on toi ’, ei varmaan, ei kai se enää diftongi ole. Lisäksi ohjeessa sanotaan että bin pitää olla ibn. Näin siis alustavasti yksinkertaisesti. Mutta eiköhän asiantuntijat saa tästä asiasta tarvittaessa monimutkaisemman, vähintään sillä perusteella että nimelle onkin ehkä vakiintunut muu länsimainen kirjoitusasu. Hesari ja Yle kirjoittavat Qaboos bin Said al Said, ja niihinhän me myös luotetaan kuin vuoreen. --Jmk (keskustelu) 21. joulukuuta 2014 kello 02.36 (EET)

ي on pitkä i, eikä diftongeissa ole konsonanttia vokaalien välissä. --Savir (keskustelu) 21. joulukuuta 2014 kello 09.19 (EET)

Jemenin presidentin nimestä sen verran, että nähdäkseni nimi on pelkkä Hadi, määräistä artikkelia ’al’ (ال) ei ainakaan tuossa arabiankielisessä versiossa löytynyt. 21. joulukuuta 2014 kello 09.17 (EET) (kommentin jätin minä. --PtG (keskustelu) 21. joulukuuta 2014 kello 09.22 (EET))

Arabian asiantuntija en ole ja vaikka olisinkin se ei tee arabian suomeen translitteroinnin asiantuntijaksi. Käytännön kautta opittua on, että mitään virallista translitterointikäytäntöä ei ole olemassa. Paljon mennään englanninkielisten versioiden mukaan, Hämeen-Anttila noudattaa omaa käytäntöään, jolla tietysti on perusteet, mutta sitä ei yleisesti noudateta. Parasta on vain etsiä mikä on suomalaisissa viestimissä ja kirjallisuudessa yleisimmin käytössä ja noudattaa sitä. Ikiomia soveltamisohjeita ei kannata laatia, koska silloin ei kukaan tunnista nimeä. --85.76.134.9 21. joulukuuta 2014 kello 12.17 (EET)

PtG on oikeassa: pelkkä Hadi. Sanassa هادي ei ole määräistä artikkelia ال ’al’. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. joulukuuta 2014 kello 16.25 (EET)

Siirsin Abd Rabbuh Mansur Hadi nimelle Abdrabuh Mansur Hadi, joka oli Helsingin Sanomien järjestelmällisesti käyttämä muoto. Korjasin myös artikkeleissa nimet käyttämään järjestelmällisesti tuota muotoa. --Zache (keskustelu)

Oikeinkirjoitusohjeen (jonka kirjoitin pääosin itse SFS-standardin pohjalta) sekä sanan todellisen lausumisen mukaan nimessä pitäisi olla kaksois-b, siis Abdrabbuh Mansur Hadi. Hesarinkin sivuilta Google löytää monia muotoja: Abdrabbuh Mansour Hadi, Abd Rabbuh Mansur Hadi, Abdrabuh Mansur Hadi ja Abdrabuh Hadi Mansur. En siis sanoisi, että nimi on kovin vakiintunut edes lehdistössä; parempi vain noudattaa standardia. Qabus ibn Sa’id Al Sa’id on juuri noin samaisen standardin mukaan. Nimessä Qabus oleva vokaali on pitkä u eikä o, niin kuin englannista vaikutetta saanut vaihtoehtoinen transkriptio antaisi ymmärtää. Omasta mielestäni nimien vakiintumiseen yleensä kestää pitkä aika, ja henkilön pitää olla erittäin hyvin tunnettu (kuten Nasser, Arafat tai bin Laden) ennen kuin voidaan perustellusti poiketa standardista. Malhonen (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 14.52 (EET)

Hesarin translitterointi on huonontunut viimeaikoina. Itse luottaisin enemmän Yleen, joka käytti tänään nimeä Abed Rabbo Mansur Hadi. Tosin arabiaa en itse kyllä osaa pätkääkään. --Vnnen (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 16.34 (EET)

Arabia: vakiintuneesti vai oikein ?

Meillä on Ohje:Arabian kielen transkribointi jonka tulkitsen niin että patronyymiin pitää kirjoittaa "ibn" eikä "bin", ja sukua osoittava Al isolla ilman yhdysmerkkiä. Luokka:Al Thanin suku sisältää jokseenkin kaikki variaatiot (ja miksi se on nimeltään Thanin suvun suku ?). Ennen kuin aloitin Tamim bin Hamad Al Thanin selasin suomalaista mediaa ja vUlkoministeriön sivuja, molemmat kirjoittavat bin eikä ibn. Tätä on kysytty 2013 Keskustelu:Luettelo Qatarin hallitsijoista, nyt nostan tänne isommalle areenalle koska potentiaalinen siirtotarve on lajon laajempi kuin vain tämä suku. --Tappinen (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 12.59 (EET)

Kyllä se on "Osama bin Laden" eikä "Osama ibn Laden". Al pienellä alkukirjaimella ja mielellään yhdysmerkki. --Hartz (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 13.54 (EET)

"Alin" kirjoitusasu riippuu ihan alkuperästä. Sukua osoittava آل on suomeksi Al ilman yhdysmerkkiä, mutta määräinen artikkeli ال on sitten taas nimenomaa "al-". --PtG (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 15.39 (EET)

Erinomainen täsmennys PtG:ltä. Olen samaa mieltä kuin hän. Al voi tosiaan olla määräisenä artikkelina tai sukua osoittamassa ja näissä kannattaisi kirjoittaa eri tavalla kun kyse on eri asioista. --Hartz (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 16.12 (EET)

Entinen sana katosi

Oletteko huomanneet, että sanaa "entinen" ei enää juuri käytetä? Sen ovat korvanneet muun muassa "emeritus" ja "legenda". Entinen ylipuutarhuri on lehtijutussa "emeritus ylipuutarhuri" ja entinen hiihtäjä on "hiihtäjälegenda". Löydättekö muita sanoja, joilla on korvattu sana entinen tiedotusvälineissä? --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 06.56 (EET)

Aloitit näköjään jo siivousoperaatiosi, mutta emeritusprofessori (tai professori emeritus) on perinteinen, Kielitoimiston sanakirjassakin mainittu titteli, jota ei ole syytä poistaa. --Silvonen (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 07.15 (EET)

Jep, siinä se on hyvä, muualla juuri ei. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 07.19 (EET)

Näin luulisin myös. Muuten kuin tiettyjen virkojen yhteydessä, missä nimitys kai on virallinen, kyseessä on ymmärtääkseni (korjatkaa jos olen väärässä) lähinnä leikillinen, ei hyvän yleiskielen ilmaisu. --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.57 (EET)

Kyllä sille on selkeä tarve: esim. päätoimittaja emeritus. Kun lehden päätoimittaja jää eläkkeelle, häneltä katoaa titteli eikä häneen voi enää viitata termillä "päätoimittaja Versaali". Sen sijaan voi rakentaa siitä arvonimen tyyliin "Pentti Versaali, päätoimittaja emeritus". Wikipediassa tuollaista ei kuitenkaan pidä käyttää, ja muutamia korjasin kuokalla. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 09.03 (EET)

”Aktiiviuransa jälkeen ex-missi palasi siviiliammattiinsa ollen sotilas.” –Kotivalo (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.20 (EET)

Ollella on pitkät perinteet. Luin jotain 1900-luvun alkupuolen tekstiä jossa sitä käytettiin myös, eli pitkään on yritetty juuria pois kansan kärttyisästä suusta. --Eb2t (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.29 (EET)

”Hän on tällä hetkellä veteraanikitaristi, jolla on takanaan pitkä ja mittava ura musiikkimaailmassa.” –Kotivalo (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.41 (EET)

”Captain Beefheart – – oli taidemaalari ja MS-taudin vuoksi uraltaan vetäytynyt muusikko.” Herää kysymys, vetäytyikö hän uraltaan heti kättelyssä. Ainakin mourusi aika monella levyllä. –Kotivalo (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.50 (EET)

Tässä tulee nyt se tärkeä asia, että kun joku kuolee, niin sillä hetkellä hän tietenkin lakkaa olemasta entinen yhtään missään, vaan juuri siitä hetkestä alkaen hänen elämäntyönsä on edessämme kokonaisuutena ilman mitään entinen-sanoja. Tämä tulisi aina muistaa kun päivitetään henkilöä käsittelevän artikkelien sanamuotoja hänen kuoltuaan. Jos sanaa entinen ylipäätään käytetään, niin sitä ei juuri voi käyttää muista kuin elävistä henkilöistä, koska vain heillä voi olla joku tämänhetkinen tilanne missä edes periaatteessa voi olla jonkun asian suhteen entinen.--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 09.04 (EET)

Mutta muutenkin entinen-sanaa tulisi käyttää varovasti ja harkiten. Malliksi käyvät ne tavat, millä henkilöitä on kuvailtu hyvää kieltä käyttävissä suomenkielisissä lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 09.10 (EET)

Tuon captain beefheartin muotoilisin näin: [10]. --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 09.18 (EET)

Kummallinen anakronistinen entiteetti on myös entinen Neuvostoliitto. Esim. Vuonna 1989 entisessä Neuvostoliitossa oli 52 400 tšerkessiä. Ei kai se silloin mikään entinen ollut. – Kirjoitetaanko vastaavasti, että entinen natsi-Saksa hyökkäsi vuonna 1941 entiseen Neuvostoliittoon? Sitten nämä kaksi entistä valtiota kävivät entistä sotaa, jossa kuoli entisiä ihmisiä? – Fredrik II Suuri syntyi 1712 entisessä Preussissa, ja vuonna 1740 hänestä tuli entisen Preussin kuningas, kunnes hän vuonna 1786 kuoli entisessä Preussissa? --Jmk (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 13.32 (EET)

Tuo on selkeä kielivirhe. Entinen Neuvostoliitto on nykyaikaan viittava käsite, jota voi oikein käyttää vain Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisestä ajasta puhuttaessa. --Urjanhai (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 13.52 (EET)

Aika usein noiden kohdalla voi sanoa "silloisessa"... "Entinen itä-eurooppa" on myös hauska, siihen kuuuluu esim. Puola ja Tsekki jotka ovat suomesta länteen, mutta eis. esim. itävalta. --Tappinen (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 13.37 (EET)

Ah, legendaarinen Neuvostoliitto ja leningraadiset neuvostoihmiset. --Pxos (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 13.46 (EET)

Valtionpää(mies)

Keskustelu on siirretty tänne käytäntöjä koskevasta kahvihuoneesta 17.1.2015. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 22.08 (EET)

Joskus ehkä vuonna 2006 tai 2007 keskusteltiin siitä, että olisi päästävä eroon sellaisista mies-loppuisista sanoista, jotka voivat tarkoittaa naistakin. Esim. sähkömiehestä sähköasentaja, koska nykyään on naispuolisiakin sitä työtä tekeviä.

Mitä mieltä olette sanasta valtionpäämies? Tuohon aikaan ajattelin, että sen voisi muuttaa sukupuolineutraaliksi kerta kaikkiaan vain poistamalla siitä lopun -mies: valtionpää. Sitten huomasin, että jotkut muut olivat saaneet saman idean. Sukupuolineutraaliuden lisäksi etuna olisi lyhyys. Hieman se korvaani särähtää kuten varmasti monien muidenkin korviin, mutta se johtuu siitä, että on totuttu siihen, että tuossa on mies-loppu. Kun vakiinnutettaisiin käyttöön sana valtionpää, se alkaisi vähitellen tuntua luontevalta. Voidaanko antaa suositus siitä, onko parempi Wikipediassa kirjoittaa vain valtionpää vai valtionpäämies? Jaalei (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 21.48 (EET)

Ainakin artikkelien nimiin meillä on jo ohje: Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tämä sopii muutenkin ohjeeksi Wikipedian kielenkäyttöön. Eli ei omakeksimiä ikkarisanoja. --Jmk (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 21.52 (EET)

Ovat sanaa valtionpää Wikipediassa käyttäneet muutkin kuin minä. Jaalei (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 22.20 (EET)

Korjasin nyt aluksi kolme [11] [12] [13]. Kukahan kumma noihinkin oli sen "valtionpään" ujuttanut. --Jmk (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 22.26 (EET)

Kimmo Kiljunen käyttää sanaa valtionpää kirjassaan Maailman maat – liput ja historia sivulla 607! Jaalei (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 22.51 (EET)

No se, että joku kimmokiljunen käyttää jotain neologismia yhdessä kirjassa, ei ole vielä mikään syy Wikipedian lähteä samaan kelkkaan. Palataan asiaan sitten kun tuo on normaalia kielenkäyttöä. --Jmk (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 22.58 (EET)

Katsokaa myös: http://keskustelu.suomi24.fi/node/13328874#comment-77093415  –Kommentin jätti Jaalei (keskustelu – muokkaukset) 16. tammikuuta 2015 kello 21.54‎

Miksi ihmeessä? --Jmk (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 21.58 (EET)

Kunnon Käyttäjä:Jaakko_Leinonen tai siis Lito lienee sama kuin kunnon Käyttäjä:Jaalei ja sama joka keskusteluun Suomi24:llä osallistuu reilusti omalla nimellään. Kimmo Kiljunen on arvostettu poliitikko. Edes he yhdessä eivät voi muuttaa sitä käytäntöä, miten suomen kielessä tällaisia asioita yleisesti ottaen käsitellään. Niinmuodoin tämä ehdotus voitaneen toistaiseksi unohtaa. --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 01.00 (EET)

Kyllä olen sama kuin Lito. Mitä väliä sillä on? Jaalei (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 01.10 (EET)

Ei mitään. En vain huomannut nimenvaihdostasi. --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 01.15 (EET)

Eikö voida termin antaa olla niin kuin se on? Jos se viittaa sukupuoleen niin voi voi. Asian kanssa voi elää.--LCHawk (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 08.23 (EET)

Katsokaa:

http://ohjelmaopas.yle.fi/1-2595239

http://www.iltasanomat.fi/presidentinvaalit/art-1288430652612.html  –Kommentin jätti Jaalei (keskustelu – muokkaukset)

Kyllä sanaa "valtionpää" kuuluu käytettävän, ei sitä käy kieltäminen. --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 21.11 (EET)

Joku käyttää joskus, mutta se ei ole normaalia yleiskieltä. Tavallinen sana on valtionpäämies. --Jmk (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 21.16 (EET)

Onko tuossa jotain seksistisyyttä? Tuohan on yhtä hassu kuin "rekka-auto". Totta kai valtionpää on mies. --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 21.20 (EET)

Niin kuin Tarja Halonen ja kuningatar Elisabet?--Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 00.38 (EET)

Turhaa näpertelyä. Kielessä nyt vaan on sanan ”-mies” sisältäviä yhdyssanoja ja sillä sipuli, turha siitä on angstata. Kieli joko tältä osin muuttuu aikanaan tai sitten ei, mutta Wikipedia ei ole se paikka, jossa ruvetaan keksimään uusia, omaa arvomaailmaa heijastelevia neologismeja. Valtionpäämies löytyy Kielitoimiston sanakirjasta ”valtionpää” ei (ja mies-osan puuttumisen takia tuntuu lähinnä siltä, että kirjoittaja olisi unohtanut sen, koska jälkimmäinen ei ole vakiintunut), joten sitä on käyttäminen. Eihän kukaan edes yritä ehdottaa mitään väkinäistä ”-henkilö”-johdannaista..? --Louhikärmes (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 20.28 (EET)

Samaa mieltä Louhikäärmeen kanssa. Kauan kauan sitten pelasin koripalloa tyttöjoukkueessa, pohdittiin strategioita ja siinä sivussa, voidaanko sanoa että otetaan miestä. Joku siinä totesi, että tuohan on jo ruotsinkirjassa "Man kan, om man vill." Mitä se "man" siinä tarkoittaa ? No ei yhtään mitään. Eri kielissä on vaan sanoja ja sanontoja, joissa se miestä tarkoittava sana on osana muuta sanontaa. --Tappinen (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 17.06 (EET)

Valtionpää on kielenhuoltajien esittämä ehdotus miessukuisen nimikkeen vaihtamiseksi sukupuolineutraaliksi (ks. Kielikello). Ikävää ettei se ole vielä oikein juurtunut. Suomen kielen lautakunta kuitenkin suosittaa netraalien ilmausten käyttöä, mikä tulisi Wikipediassakin pyrkiä ottamaan huomioon. ¬Antilope 24. tammikuuta 2015 kello 17.28 (EET)

Asiastahan löytyy uudempiakin kirjoituksia, esimerkiksi tämä. Lautakunnan yleisasenne on, että uusia ammattitermejä luotaessa tulisi pyrkiä välttämään ”-mies”-tyyppisiä-rakenteita, olemassaolevien nimikkeiden suhteen asenne on sallivampi. Erityisesti ei pidä pyrkiä korvaamaan mies-loppuisia sanoja mekaanisesti esim. henkilö-päätteisillä. Lisäksi tulee huomata, että tiukat suositukset koskevat virka- ja lakikieltä, mistä ei tässä ole kyse.

Olemassaolevia ilmauksia tulee ”tarkastella kriittisesti”, mitä tässä keskustelussa onkin tehty. Kriittinen tarkastelu ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tällaisista termeistä tulee väkipakolla hankkiutua eroon. Valtiopäämiehen osalta ongelmana on siis se, ettei esitetty vaihtoehto ”valtionpää” ole tosiasiallisesti käytössä. Koska sana ei ole korvannut kirjoitusta seuranneena kolmenatoista vuotena mies-versiota, ei kieliyhteisön enemmistö ilmeisimmin ole pitänyt asiaa hirveän suurena ongelmana. Tässä suhteessa Wikipediassa tulee heijastella kielen tilaa, koska uusia tai vähällä käytöllä olevia ilmauksia ei tule ottaa täällä käyttöön ensimmäisenä tai ensimmäisten joukossa, vaan vasta, kun sanat ovat tavallisessa käytössä yleiskielessä. --Louhikärmes (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 10.54 (EET)