Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto12

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Makedonia

Makedonia-nimisen valtion nimi on kansainvälisen kiistelyn kohteena. Wikipedian maantieteen viralliseksi nimistölähteeksi on määritetty Kotuksen julkaisu Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet (PDF-tiedosto).

Nykyinen valtiota käsittelevän artikkelin nimi Makedonian tasavalta ei vastaa nimistölähdettä, vaan vaikuttaisi olevan kiellettyyn uuteen tutkimukseen perustuva jonkinlainen kompromissiratkaisu. Nimistölähteen mukaan nimi on Makedonia, pitempi muoto entinen Jugoslavian tasavalta Makedonia.

Toinen nimeämislähteen vastaisuus on ko. valtion kansalaisista käytettävä nimitys. Nyt Wikipediassa on Luokka:Makedonialaiset henkilöt lukuisine alaluokkineen. Nimistölähteen mukainen nimitys kansalaiselle on jugoslavianmakedonialainen, pelkkää makedonialaista ei ole edes mainittu vaihtoehtona. Onko aiheesta erimielisyyttä? --SM 30. syyskuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

Mielestäni Makedonia on aivan hyvä artikkelin nimi. Tuo FYRM hömpötys liittyy kreikkalaiseen "Makedonia on Kreikkaa!" kouhkaamiseen, johon meidän ei ole tarpeellista mennä mukaan. Jugoslavianmakedonialaisen ilmeisesti tarkoitus erottua makedonialaisesta siinä merkityksessä kun Aleksanteri Suuri? Makedonia ja jugoslavianmakedonialainen it is then.--Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 12.56 (EEST)

Kreikkalaisten kouhkaaminen on kyllä saanut aikaan sen, että kansainvälisissä järjestöissä tuo FYROM on maasta käytetty nimitys, mutta tätähän ongelmaa ei meillä ole koska kielitoimistonkin mukaan maan nimi on Makedonia. Makedonia-nimisestä laajemmasta alueesta, josta huomattava osa siis on Kreikan puolella, samoin historiallisesta valtiosta, voi olla nykyiseen tapaan artikkelit täsmennysnimillä. Siirtää vain nykytasavaltaa käsittelevän artikelin nimelle Makedonia, joka nyt on täsmennyssivuna. Sen sijaan kansalaisen nimissä täytynee sitten nojata tuohon nimistölähteeseen kerran aiheesta on erimielisyyttä. Joku botti varmaan voinee muuttaa nuo luokat? --SM 30. syyskuuta 2008 kello 13.02 (EEST)

Suomella ja Venäjällä ei onneksi ole "kouhkaamista" Suomen Karjalan (Карелия) ja Venäjän Karjalan (Карелия) nimitysten välillä.
Muutamalla kielellä (ei kuitenkaan suomeksi) löytyy artikkeli Makedonian nimikiistasta. Koska Makedonian itsenäisestä valtiosta on käytetty englanniksi nimeä former Yugoslav Republic of Macedonia, ranskaksi Ancienne République Yougoslave de Macédoine jne. eikö suomeksikin pitäisi nimityksenä olla Makedonian entinen jugoslaavitasavalta (eikä entinen Jugoslavian tasavalta Makedonia)? Tämän tyrmäämiseen ei ainakaan pidä ottaa mitään mainintaa "vakiintuneisuudesta", sillä koko nimihän on tarkoitettu vain väliaikaiseksi ratkaisuksi.
--WPK 30. syyskuuta 2008 kello 14.10 (EEST)

Wikipediassa noudatetaan pääsääntöisesti kielitoimiston suosituksia. Kts. yllä. --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 14.18 (EEST)

Voisiko joku osaava laittaa botin tekemään noita kansalaisuusluokkia, vai meneekö bottien kaikki aika defaultsort-mallineitten lisäilyyn? Vai pitääkö käsin muutella.--SM 1. lokakuuta 2008 kello 20.57 (EEST)

Tuo "jugoslavianmakedonialainen" onkin varsin mielenkiintoinen tapaus. Googlen ainoa varsinainen hitti tähän sanaan on em. dokumentissa! Ihme ettei edes perusteludokumenteissa tuo ole mukana (tai sitten nuo dokumentit on jo poistettu netistä). Tosin esimerkiksi kinshasankongolainen näyttäisi olevan samanlainen sana, joka tuon dokumentin lisäksi esiintyy ainoastaan Wikipediassa. --TBone 1. lokakuuta 2008 kello 21.19 (EEST)

Nimi "jugoslavianmakedonialainen" on älytön. Makedonian valtio itsenäistyi jo syksyllä 1991 kommunistisesta eli järjestyksestään toisesta Jugoslaviasta, jota seurannut kolmas Jugoslaviakin lakkasi olemasta nimellisesti 2003 (ja tosiasiallisesti Serbia-Montenegron jakautuessa 2006).

Onko sitten olemassa myös kansallisuus ja kieli nimeltään "jugoslavianmakedoni"..?

--WPK 1. lokakuuta 2008 kello 21.54 (EEST)

Tuo PDF-tiedosto on muuten vanha versio, jota ei kannata enää käyttää. Kielitoimiston ohjeen uusin versio on Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet, mutta sielläkin lukee jugoslavianmakedonialainen. --Silvonen 2. lokakuuta 2008 kello 06.01 (EEST)

Ilahduttavaa, että sittenkin voidaan todeta jonkun nimisuosituksen olevan vanhentunut ja siten käyttökelvoton.

Tähän liittyen sopii myös hyvin toimistopäällikkö Lennart Nilkénin toteamus alaiselleen B. Virtaselle: Laskin tässä tämän kuun ylityötuntejasi ja huomasin, että: sinullehan on jäänyt maksamatta ylitöistä jo pitemmän aikaa! Harmin paikka! Mutta emmehän me nyt voi ryhtyä vakiintunutta käytäntöä muuttamaan. ;)

--WPK 2. lokakuuta 2008 kello 13.58 (EEST)

Turhaan iltoistet. Tuo itse suositus ei edelleenkään ole vanhentunut, ainoastaan avausviestissäni linkittämäni versio kotuksen julkaisuun. Kuten Silvonen mainitsi, myös uusin versio tarjoaa samoja muotoja.

Eli esiintyykö tässä aiheessa nyt suurtakin erimielisyyttä? Periaatteessa erimielisyyksien kyseessä ollessa noudatetaan nimistölähteen suositusta, mutta voidaanko tuota todella pitää muotona, jota "yleiskielessä käytetään", jos sitä ei tosiaan käytetä yhtään missään.--SM 2. lokakuuta 2008 kello 14.32 (EEST)

Jos kukaan ei vastusta etuliitteettömän makedonialainen-termin käyttöä, voidaan kai olettaa, että termillä on ohjeen mukainen 2/3:n kannatus. Vastustaako joku oikeasti? --Silvonen 2. lokakuuta 2008 kello 15.34 (EEST)

Eikös tuo koske kuitenkin lähinnä tilanteita, joissa kaksi virallista nimistölähdettä ehdottaa eri muotoja. Vaikka makedonialainen-nimityksellä ilman etuliitettä olisi selkeä yhteisön tuki takanaan, olisi se periaatteessa kuitenkin tällaista oman nimityksen keksimistä ja kiellettyä uutta tutkimusta. --SM 2. lokakuuta 2008 kello 16.14 (EEST)

Jaa-a, pitäisi lukea lause ”jokin tai jotkin ennalta määritellyt sanastolähteet ehdottavat jotain tai joitain eri muotoja” jonain skarpimpana hetkenä, jotta osaisi sanoa, miten se on tarkkaan ottaen tulkittava. :) --Silvonen 2. lokakuuta 2008 kello 17.34 (EEST)

Niin makedonialainen on nähdäkseni sama asia kuin esim. karjalainen, heitähän asuu nykyisen Makedonian valtion alueella ja Kreikassa. Pitäisi ilmeisesti ensin saada Makedonia yhtenäiseksi, että voitaisiin puhua yksiselitteisesti valtion kansallaisesta makedonialainen ja se taas ei sovi Kreikalle kun sen pohjoisosassa asuvat makedonialaiset. Vesteri 2. lokakuuta 2008 kello 15.49 (EEST)

(jugoslavian-)makedonialainen on tässä yhteydessä ainoastaan valtion kansalaisesta käytetty nimitys riippumatta hänen edustamastaan etnisestä ryhmästä. Ja syy tuon jugoslavia-etuliitteen taustalla on juurikin Kreikan kouhkaaminen. Suurin syyhän tähän on siinä, että muinainen Makedonian valtakunta oli helleenien valtakunta, ja kreikkalaisille ottaa koville nyt kun slaavit ovat tuon nimen omineet. --SM 2. lokakuuta 2008 kello 16.02 (EEST)

Kreikan ja Makedonian makedonialaiset ovat siis aivan eri ryhmiä. Makedonian makedonialaiset etnisessä merkityksessään ovat eteläslaaveja, ja varsinkin ennen pidettiin lähinnä bulgarialaisten heimona. Alueella on myös merkittävät albaani- ja mustalaisväestöt. Kreikan makedonialaiset ovat helleeneitä [1], mutta myös Kreikan Makedoniassa asuu näitä slaavi-makedonialaisia.--SM 2. lokakuuta 2008 kello 16.14 (EEST)

Mutta eikös nykyisen Makedonian valtionkin alueella asu näitä ns. Kreikan makedonialaisia, vai onnistuiko Jugoslavia Balkanin kriisin aikana niin hyvin etnisissä puhdistuksissa. Nyt en ihan tarkkaan muista, mutta kyllähän silloin asiasta taisi syntyä melkoinen soppa tynkä Jugoslavian ja Kreikan välille. Meille täällä pohjolassa lienee yhden tekevää miksi heitä kutsutaan, kutsutaanhan me eestiläisiäkin virolaisiksi. Vesteri 2. lokakuuta 2008 kello 16.35 (EEST)

Ei ainakaan mitenkään merkittävästi. Vuoden 2002 väestönlaskennassa eivät ole kahdeksan suurimman ryhmän joukossa[2]. Mutta tässä nyt on harhauduttu pitkälle pois alkuperäisestä aiheesta, eli nimityksestä varsin monietnisen Makedonian valtion kansalaiselle. --SM 2. lokakuuta 2008 kello 16.45 (EEST)

Makedonialainen sopii mielestäni paremmin nimitykseksi etniselle ryhmälle. Makedonian valtion kansalaisesta käytettävästä nimityksestä tuskin koskaan päästään sopuun, niin kauan kuin ko. valtion nimi on Makedonia ellei sitten Makedonian kansalainen. Vesteri 2. lokakuuta 2008 kello 17.06 (EEST)

Keskustelu näyttää hiipuneen, mutta ratkaisua ei ole tullut. Nimistölähde siis suosittaa muotoa jugoslavianmakedonialainen, ja tätä vaihtoehtoa, jos ei nyt ole kannattanut, niin ei ole vastustanut kovinkaan moni. Käyttäjä WPK vastustaa muotoa jugoslavianmakedonialainen koske se on älytön, ja käyttäjä Silvosen mukaan yhteisön selkeä enemmistö olisi ilman jugoslavia-etuliitettä olevan muodon kannalla. Nimeä makedonialainen siis ei mikään nimistölähde suosittele. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 12.59 (EEST)

Makedonialaisten kansallisuuden nimitys

Vaikka nyt itsekin hieman harhaudun, niin muistutan, että nimi Viro (~virolaiset) on johdettu maakunnasta Viru, Ruotsi Roslagenista ja Saksa Saksista.
Sitten hieman varsinaista aihetta lähestyen, mitä kansallisuutta "slaavi-makedonialaiset" ovat? Jos puhutaan Makedonian slaaveista, heitähän ovat valtion suurimman kansallisuusryhmän lisäksi serbit, bosnjakit ja bulgaarit. Makedonian suurinta (etelä)slaavilaista kansallisuusryhmää on kutsuttava samalla tavalla kuin esimerkiksi on nimipareissa Bulgaria/bulgaarit, Kroatia/kroaatit, Serbia/serbit, Slovenia/sloveenit jne. eli Makedonia/makedonit (ei siis kuitenkaan "makedoonit" eikä yksikössä "makedooni", sillä on muistettava suomen kielen -oli, -omi ja -oni -sääntö kuten sanoissa alkoholi, ekonomi ja makaroni).
Siis, aivan samoin kuin suurin osa serbialaisista on serbejä, tsekkiläisistä on tsekkejä, niin suurin osa makedonialaisista on makedoneja.
--WPK 2. lokakuuta 2008 kello 17.41 (EEST)

Luulisi sinun jo kantapään kautta oppineen, että sitä nimitystä käytetään mitä muuallakin, eikä keksitä omia, vaikka ne olisi miten johdonmukaisesti päätelty tai kehitelty. Bulgaarit viittaa vanhaan turkkilaiskansaan ja ainakin Wikipediassa nykyiset slaavi-bulgaarit ovat juurikin nimellä bulgarialaiset. Laitoin viestisi yläpuolelle uuden väliotsikon, jotta tätä keskuselua voidaan jatkaa erillään eikä enää sotketa sitä valtion kansalaisesta käytettävästä nimityksestä käytävään keskusteluun. --SM 2. lokakuuta 2008 kello 17.44 (EEST)

Turhaan minulle vihoittelet :)

Kuitenkin, jos kerran Makedoniassa suurin kansallisuusryhmä on "slaavi-makedonialaiset", niin silloinko vastaavasti Bulgariassa on "slaavi-bulgarialaiset", Kroatiassa "slaavi-kroatialaiset", Serbiassa "slaavi-serbialaiset", Sloveniassa "slaavi-slovenialaiset", Tsekissä "slaavi-tsekkiläiset" ja vaikkapa Venäjällä "slaavi-venäjäläiset"..?

Jos kuitenkin nimitys makedonialaiset laitetaan tarkoittamaan myös kansallisuusryhmää, miten se erottuu silloin makedonialaisista eli Makedonian kansalaisista? Ei kai vain termillä "slaavi-makedonialaiset" (termi "Makedonian slaavit" ei onneksi sentään käy, koska valtiossa asuu myös serbejä, bosnjakkeja ja bulgaareja)? Järki käteen eli suurin osa makedonialaisista on makedoneja.

--WPK 2. lokakuuta 2008 kello 18.14 (EEST)

Kuka tuollaista nimitystä on edes ehdottanut? Minä vain käytin etuliitettä slaavi tässä keskustelussa selventämään asiaa. Järki käteen. Ja yhä edelleen noilla sinun päättelyketjuillasi, olivatpa ne miten johdonmukaisia tahansa, ei ole merkitystä sille, mitä nimitystä Wikipediassa käytetään. Monissa muissakin yhteyksissä valtion kansalaisen samoin kuin etnisen kansallisuuden nimitys on sama, esimerkiksi venäläinen voi tarkoittaa 1. Venäjän kansalaista tai 2. kansallisuudeltaan venäläistä ihmistä. --SM 2. lokakuuta 2008 kello 18.38 (EEST)

Venäjä onkin erityyppinen nimi kuin bulga(a)ri|a, kroa(at)ti|a, serbi|a, slove(e)ni|a ja - makedoni|a.

Sitä paitsi, venäjän kielessä sana russki tarkoittaa kansallisuutta ja toinen sana rossijanin Venäjän kansalaista. Ainakin myös suomen kielessä olisi mahdollista erotella samoin eli venäläinen = kansallisuus ja venäjäläinen = Venäjän kansalainen. Erottavat nimet ovat olemassa ainakin portugalissa: russo/rossiianin, rossiianka, ruotsissa: ryss/ryssländare ja saksassa: Russe/Russländer

Voisi vielä jatkaa, että samoin kuin lappalainen on tarkoittanut Lapin alkuperäisasukasta eli saamelaista ja lappilainen tarkoittaa jokaista Lapin asukasta, niin miksipä ei suomalainen voisi tarkoittaa kansallisuutta ja suomilainen Suomen kansalaista sekä ruotsalainen kansallisuutta ja ruotsilainen Ruotsin kansalaista..;)

--WPK 2. lokakuuta 2008 kello 23.00 (EEST)

Minä olen heimoltani hämäläinen, miksi minua kutsutaan suomalaiseksi, joka tarkoittanee Turun ympäristön asukkaita (Varsinaisessa Suomessa, Varsinais-Suomi)? Kyllä näitä esimerkkejä löytyy meiltäkin. --Hekku56 12. marraskuuta 2008 kello 12.19 (EET)

Uskaltaako sitä enää lainkaan kirjoittaa wikipediaan?

Olen yrittänyt kirjoittaa hyvien ohjeittesi mukaan. Aiemmin sain huomautuksia siitä, että en ole osannut kirjoittaa asiasta riittävästi omin sanoin. Kun olen sitten onnistunut kirjoittamaan omin sanoin tulee joka virkkeen jälkeen kysymys lähteestä, vaikka koko teksti perustuisi samaan lähteeseen. Siis omin sanoinkaan kirjoittaminen ei tunnu kelpaavan. Olen pyytänyt yhteistyötä ja artikkelin tarkastajaa kirjoittamaan yhdessä kanssani. Olen jopa yrittänyt kirjoittaa taas vähemmän "omin sanoin", jotta tarkastaja huomaisi, että en kirjoita "omasta päästäni" . Tämä on nostanut syytteet tekijänoikeusrikoksesta, vaikka olen lähteen maininnut. Tarkastaja poisti koko kirjoitelmani tekijänoikeusrikoksena sen sijaan että olisi auttanut hiomaan sitä, (vaikka lupautui jo yhteistyöhön, syytti vielä vandalismista). Suo siellä - vetelä täällä. Olen pyytänyt yhteistyötä, mutta en ymmärrä, miten se toteutuu, kun tarkastaja heittää lapsen pesuveden mukana pois?

Olen lupautunut lähdeprojektiinkin, mutta mitä siitä tulee, jos emme pysty puhaltamaan yhteen hiileen. Sain kipinän wikipediaan pari vuotta sitten. Sinä, ja muut käyttäjät puhalsitte kipinäni liekkiin, mutta nyt on taa tullut ämpärikaupalla vettä hiilloksen päälle...--Tom 3. lokakuuta 2008 kello 08.12 (EEST)

Mitäpä jos et kopioisi viestejäsi useampaan paikkaan. Asiasta on keskustelua keskustelusivullasi.--Riisipuuro 3. lokakuuta 2008 kello 08.54 (EEST)--

Wincapita vs. WinCapita? Youtube vs. YouTube?

Onhan vaan kummallista, että YouTube kirjoitetaan kahdella isolla kirjaimella, mutta WinCapita ei. Miten on mahdollista että tällaisia "virheitä" löytyy? Mitkä ovat perustelut että YouTube voidaan nimetä YouTube mutta Wincapita pitää väkisin ängetä pienaakkosin? Jos Kielitoimiston ohjetta noudatettaisiin oikein, nähdäkseni pitäisi kirjoittaa Youtube aivan samaan tapaan kuin Wincapita. --82.128.241.250 2. lokakuuta 2008 kello 18.19 (EEST)

Wikipedia ei ole vielä ihan täydellinen ja valmis, mutta tervetuloa projektiin mukaan. Kun otat käyttäjätunnuksen, homma toimii kaikkein sujuvimmin. --Ulrika 2. lokakuuta 2008 kello 23.17 (EEST)

"Jotain vs. jotain muuta" vai "jotain vs jotain muuta"?

Kumpaakin muotoa näkee täällä. Onko tästä jotai suositusta? Itse käyttäisin "jotain vs. jotain", koska kyseessähän on lyhenne sanasta versus, jos en aivan väärin ole ymmärtänyt? Botille töitä?--Uvainio 2. lokakuuta 2008 kello 22.50 (EEST)

Korpelan Pienehkön sivistyssanakirjan mukaan pisteellä. Samulili 2. lokakuuta 2008 kello 22.52 (EEST)

Vs. tai v. (Uusi lyhennesanakirja). --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 22.53 (EEST)

Ennen tuo v. tarkoitti nimen yhteydessä sanaa von ja muuten sen merkitys oli kautta. Vesteri 2. lokakuuta 2008 kello 23.19 (EEST)

Sanakirja mainitsee käytön urheilussa, v. on käytössä tulostaulukoissa ja vastaavissa. Chelsea v. Manchester United. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 23.27 (EEST)

Voisiko joku ajaa botilla artikkelit oikealle nimelle? Tai onko se jo AWB:ssä tms. vakiona? --Uvainio 2. lokakuuta 2008 kello 22.56 (EEST)

Omituista että siinä on piste, koska eihän lopusta ole lyhennetty mitään. Itse käytän usein sanaa contra, jonka Korpela mainitsee vastaavan tietyissä yhteyksissä vs:ää.--Ulrika 2. lokakuuta 2008 kello 23.01 (EEST)

Kieltämättä vähän outoa. Näköjään osa artikkeleista ovelasti kiertaa ongelman olemalla nimellä "jotain versus jotain". Esim. Batman versus Predator. --Uvainio 2. lokakuuta 2008 kello 23.10 (EEST)

Lainatuissa lyhenteissä on näitä poikkeuksia. Esimerkiksi lyhenteet jr. ja sr. kirjoitetaan aina pisteellisinä. --Silvonen 3. lokakuuta 2008 kello 07.30 (EEST)

Kielitoimiston lyhenneluettelossa http://www.kotus.fi/index.phtml?s=2149 on mainittu molemmat muodot: vs. 1) viransijainen; 2) virkasuhteinen; 3) (myös vs) lat. versus, vastaan --Ryhanen 2. lokakuuta 2008 kello 23.26 (EEST)

Hei, Ulrika! Kommentoit, että "omituista että siinä on piste, koska eihän lopusta ole lyhennetty mitään." Se on totta, nimittäin suomen kielessä, esimerkiksi nro (numero) tai tmi (toiminimi). Ehkäpä siksikin, ettei niitä voi väärin käsittää varsinaisiksi sanoiksi.

Toisin on englannin kielessä, missä vaikkapa bros.-muodolla osoitetaan, että on jostakin lyhenne eli sanasta brothers (esim. Warner Bros.)

--WPK 3. lokakuuta 2008 kello 00.58 (EEST)

PS. Tokihan vs. voikin olla lyhenne otettuna tästä versus eikä versus ;)

Totta, niin sen täytyy olla :) --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 13.08 (EEST)

Jep, ei tässä ole akuuttia tarvetta siirrellä artikkeleita, koska sekä vs. että vs ovat Kielitoimiston hyväksymiä. V. voitaneen hyväksyä urheilukieleen kuuluvana, vaikka sitä ei taida löytyä virallisista nimeämislähteistämme? --Silvonen 3. lokakuuta 2008 kello 07.43 (EEST)

Se on hyvä. Ja kiitos korjauksistasi Tübingenin yliopistoonkin! Entä kannattaako noille tehdä uudelleenohjauksia eri vs-muodoista? --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 13.04 (EEST)

Georgette vai sorsetti?

Otsikko kertoo kaiken. Linkittäisin (vielä olemattomaan) artikkeliin (ja ehkä tekisin itse artikkelin), vaan kumpaa tulisi käyttää? pitke 3. lokakuuta 2008 kello 18.04 (EEST)

Minulle sana oli outo, mutta jos kyseessä on kangas, Kielitoimiston sanakirja tuntee sorsetin muttei georgettea. --Silvonen 5. lokakuuta 2008 kello 20.18 (EEST)

Kiitoksia :) pitke 5. lokakuuta 2008 kello 20.48 (EEST)

Jos teet artikkelinkin, tee sitten uudelleenohjaus myös georgettesta. Kaupallinen sanasto näkyy suosivan sitä, kuulostaanhan se hienommalta. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 21.19 (EEST)

Tietenkin. pitke 7. lokakuuta 2008 kello 07.31 (EEST)

Palstamallineiden nimet

Kielenhuolollista näkemystä kaivataan palstamallineiden nimeämiseksi optimaalisesti. --Usp 6. lokakuuta 2008 kello 22.05 (EEST)

Nimen Хая translitterointi

Miten translitteroidaan nimi, joka kirjoitetaan ukrainaksi Хая?
Clarice Lispectorin alkuperäinen etunimi on kirjoitettu englanniksi Chaya. Mutkan kautta löysin toisen henkilön (en:Ariel Durant), jolla on ollut sama nimi ja se on kirjoitettu ukrainaksi Хая. Nimi on juutalaisten käyttämä ja tarkoittaa elämää, en tiedä kylläkään, minkä kielinen nimi se alkujaan on. --Ulrika 12. lokakuuta 2008 kello 12.21 (EEST)

Eikö tuo mene ihan mekaanisesti SFS 4900 -standardin mukaisesti? Vai onko tässä joku jippo, jota en näe?--qWerk 12. lokakuuta 2008 kello 12.28 (EEST)

Ei siinä mitään jippoa ole, kysyin vain kun en tiedä. Siiskö Žaja?--Ulrika 12. lokakuuta 2008 kello 12.38 (EEST)

Ei vaan H’aja? Mutta miksi ukrainankielinen artikkeli on noin lyhyt eikä siinä ole mainintaa Хаяsta. Kummaa porukkaa noi urkainalaiset. --Uvainio 12. lokakuuta 2008 kello 12.41 (EEST)

Taitaa olla alkujaan hepreaa. Sen siirtokirjoituksesta en tiedä mitään, mutta Хая olisi ukrainassa H’aja, venäjässä sama ilman heittomerkkiä. –Kooma (di algo) 12. lokakuuta 2008 kello 12.41 (EEST)

Jospa sen kirjoittaisi sitten Haja, kun noita heitto- ym. merkkejä vähemmän näkyy nimissä. Saahan sen sitten muuttaa, jos tulee joku joka sanoo tietävänsä täsmälleen. Eli jos se on vaikka jokin kansainvälinen juutalaisten nimi, jolla on suomenjuutalaisten käytössä jokin vakiintunut muoto. Onkohan wikipedisteissä yhtään hepreantaitosta tai juutalaiseen kulttuuriin jolta voisi kysyä suoraan? Muu-karhu lupaa osata ykkösen edestä hepreaa, samoin Malhonen, mutta häntä ole näkynyt aikoihin.--Ulrika 12. lokakuuta 2008 kello 13.17 (EEST)

Kyllä niitä heittomerkkejäkin näkyy, esimerkiksi Juri Jeh’anurov tai Anatoli Kinah’. --PtG 12. lokakuuta 2008 kello 13.36 (EEST)

Löysin lähteen, jossa sanottiin, että vanhemmat olivat alun perin enäjänjuutalaisia, joten translitterointi menee sitten venäjän mukaan. --Ulrika 12. lokakuuta 2008 kello 21.10 (EEST)

Pari kh-vinkkiä

Pari vinkkiä paljon kirjoittaville ja kääntäville:

• Suomen kielessä on myös sana "eli" sanan "tai" lisäksi, vaikka englannissa on vain sana "or". Suosikaamme suomen kielen vivahteikkuutta.
• "Sekä"-sanan suosimisen sijasta olisi useimmiten parasta käyttää sanaa "ja". Onko "ja" joillekin liian köykäinen sana, kun se ei kelpaa?
• Epäselvän asian vastakohtana monet ovat ruvenneet käyttämään ilmausta "selkeä", joka viittaa lähinnä säähän. Onko pelkona että sotkeutuu "humalaisen" vastakohtaan vai mikä saa karttamaan sanaa "selvä"?
• Kaksi sanaa ja pienellä s:llä: suomen kieli, mutta yhdyssana: suomenkielinen.

Johonkin voisi koota sellaisia pieniä helposti opittavia asioita, joihin paljon kirjoittavat voisivat kiinnittää huomiota, niin kielenhuoltajilla jäisi aikaa muuhun, sillä työhän ei lopu vaan lisääntyy koko ajan kaikesta urakoinnista huolimatta.--Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 14.44 (EEST)

heh, clear on nimenomaan selkeä, ja sober on sitten selvä... :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 15.21 (EEST)

Muita ärsyttäviä virheitä, joita esiintyy englannista käännetyissä artikkeleissa:

• Pronominien käyttö. Kappaleen alussa ei muotoja hän tai se. Englannissa ihan yleinen käytäntö, mutta suomessa ei todellakaan näin. Koitetaan viitata asioihin aluksi oikealla nimellä, myöhemmin samassa kappaleessa sitten pronomineilla.
• Lause rakenteet. Englannissa on mahdollista käyttää pitkiä virkkeitä, aivan kuten suomessakin, mutta käännettäessä nämä pitkät virkkeet tulee purkaa osiin, joita kirjoittaja voi sitten yhdistellä uudelleen. Jos koittaa kääntää englannista suoraan myös lauserakenteen, saa yleensä aikaiseksi vain käsittämätöntä mongerrusta.
• Yli pitkät johdannot artikkeleissa. (ei varsinaisesti kh-virhe, mutta ainakin omasta mielestäni äärettömän ärsyttäviä) Vaikka en-wikissä "vaaditaan" neljän kappaleen johdantoa, ei ole mitään syytä apinoida tällaista suomelle vierasta tapaa fi-wikiin.

Ongelma tässäkin asiassa on siinä, että wikipediaa kirjoittaa niin kirjava joukko. Osa vasta opiskelee englantia (ja suomeakin siinä samalla). Osa ymmärtää ja kirjoittaa englantia hyvin, mutta kääntäessä sitten suomeen tulee pieniä tyyli- ja käännösvirheitä. Osan käännökset ovat kielellisesti ja tyylillisesti ensiluokkaisia, mutta asiasta ei tiedetä mitään ja sitä kautta tulee käännökseen kasa (vakaviakin) asiavirheitä. Mitenkäs näitä kaikkia nyt sitten opastaa (paitsi kädestä pitäen?) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 15.21 (EEST)

Myös yhdyssanat kannattaa muistaa. Ʒ 19. lokakuuta 2008 kello 15.24 (EEST)

Siksi otinkin ihan pieniä ja helposti tajuttavia juttuja ja kohdistin vihjeeni vakiokirjoittajille. Opastus lauserakenteiden ja muiden monimutkaisten asioiden korjaamiseen menee harakoille, sillä sellaisten asioiden tajuaminen vaatii jo jonkinlaista kielioppiasioiden teoreettista tajua, eikä sellaista edellytetä tietystikään keneltäkään. Halusin esittää vain sellaisia pieniä toistuvia juttuja, joihin jokainen voi helposti kiinnittää huomiota. --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 15.48 (EEST)

No, eiköhän tuo pronominien käyttö kappaleen alussa ole sellainen helppo asia. Toinen hyvä perusneuvo osaamattomalle on: joka toinen viittaus pronominilla, joka toinen nimellä (tms). Samoin tuollainen helppo asia on kielto kääntää lauserakenteita englannista tai muustakaan kielestä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 15.55 (EEST)

Clear: minun sanakirjassa ihan ensimmäiset merkitykset ovat kirkas ja selvä.--Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 15.50 (EEST)

Sanakirjanko kanssa käännät tekstejä? :) Katson oikeasti kahdesta sanakirjasta (ensisijaiset merkitykset adjektiivina): kirkas, valoisa, heleä, puhdas (vasta toisena selvä, selkeä, ilmeinen) ja kirkas, puhdas (vasta toisena selvä). Erikoinen sanakirja ulrikalla. :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 16.02 (EEST)

?? Näkyy se sanakirja olevan sinullakin käytössä. Mitäs häpeämistä siinä on? Sanakirja, josta katsoin, on ihan normaali suomalaisen suurkustantajan julkaisema sanakirja. Käytän sitä aina kun käännän artikkeleita englannista, minkä näin julkisesti tunnustan, että muutkin uskaltavat käyttää eivätkä luule, että se on kiellettyä ;).--Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 16.10 (EEST)

Kuten te molemmat varmasti tiedätte, ei kääntäessä pidä valita sanakirjan antamaa ensimmäistä merkitystä, vaan asiayhteyden vaatima oikea vaihtoehto, joka voi olla jopa se ihan viimeinen harvinainen. Tämä tähän vain, jotta kukaan muu ei hämääntyisi. —B. Nuhanen 19. lokakuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

Ilman muuta. Tässä keskustelussa vain meni se kuuluisa lapsi pesuveden mukana. Ajatuksenani oli vinkata, että tietyt jumittuneet sanonnat eivät välttämättä ole parhaita, mutta kokematon kirjoittaja ei välttämättä sitä huomaa. Kun lukee jatkuvasti näitä tekstejä, muutaman ilmaisut alkavat ärsyttää kielikorvaa, ja uskoin tekeväni hyvän työn. Mutta )ft(tjne. on toista mieltä, ja minun puolestani hän käyttäköön sekä-sanaa vaikka joka lauseessa. Tarkoitus ei ollut laatia lakeja. (Tämä vastaukseni oli pääasiassa )ft(tjne:lle eikä B. Nuhaselle :) --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 16.45 (EEST)

Koko keskustelu vain siksi, että selkeä on silloin tällöin ihan ok epäselvän vastakohtana. Esim. "selkeät ohjeet", on yhtä hyväksyttävä muoto kuin "selvät ohjeet". Mutta kuitenkin: "selvä juttu", ei "selkeä juttu". Nämä asiat harvoin ovat yksiselitteisesti väärin tai oikein. Vaikka yksi käyttäjä ei pidäkään sanasta, ei se tarkoita sitä, että sen käyttö tulisi kokonaan kieltää wikipediassa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 16.20 (EEST)

Jätit näköjään vastaamatta ihmettelyihini. Vastaapa noihin ja anna sitten pari esimerkkiä kääntämistäsi artikkeleista. Lyhyestä käyttäjähistoriastasi voisi luulla että olet tuore käyttäjä, kommentointityylistäsi taas jotain muuta. Heh. --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 16.25 (EEST)

Asia korjattu. Toivottavasti et loukkaantunut. (löysin kyllä vain yhden kysymyksen, mutta oletan tosin, että nuo kaksi kysymysmerkkiä kommenttisi alussa eivät vaadi minulta mitään toimintaa. toivottavasti oletin oikein.) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 16.33 (EEST)

En tietenkään loukkaantunut, ei itsetuntoni niin heikoilla ole, mutta ihmettelen riitaahaastavaa tyyliä. Ajattelin antaa pieniä vinkkejä helpottaakseni kielenhuoltajien työtä, mutta jäkätykseksi tämä meni. Mihin ne esimerkit käännnöksistäsi jäivät? --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

"Riitaahaastavaa tyyliä." Olisitko kiltti ja erittelisit hieman kohtia, jotka olivat mielestäsi henkilöäsi loukkaavia? Muutit kommenttiasi neljä minuuttia ensimmäisen postauksesi jälkeen, joten jouduit hetken odottamaan esimerkkikäännöksiä. Toivottavasti et hätääntynyt. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 16.47 (EEST)

Olenko mennyt jossain henkilökohtaisuuksiin kun kirjoitat näin: "Vastaapa noihin ja anna sitten pari esimerkkiä kääntämistäsi artikkeleista." Eikö täällä saa puhua asiasta ollenkaan? Koitat tässäkin väen vängällä kääntää tästä jotenkin henkilökohtaisen kiistan. Tässä nyt kuitenkin se vaatimasi esimerkki käännös: Rheinfeldenin taistelu. Hyvä esimerkki, koska muokkaushistoria on lyhyt, mutta artikkeli on laaja ja kattava. Lisäksi alkuteksti on saatavilla netissä. Toivottavasti yksi esimerkki rittää. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 16.40 (EEST)

Kovin asiapitoinen ei ollut ihmettelysi, että käytän sanakirjaa kääntäessäni. Kyllä se henkilöön kohdistui, mutta en ottanut sitä hh:na vaan halusin ilmoittaa muille, että sanakirjan käyttö on kääntäessä normaalia, ja sanakirjat on tarkoitettu myös Wikipediaan kääntävän aputyökaluksi. Ilmasta ei merkityksiä haeta, silloin kun ne eivät ole selviä. Joko tämä riittää? --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 16.48 (EEST)

"Sanakirjanko kanssa käännät tekstejä? :)" Tässä ei ole kyllä mitään loukkaavaa. Se ei ole ihmettely vaan selkeä kysymys, jolla koitin selvittää oman kielitaitosi laajuutta. Vastaukseksi olisi riittänyt "kyllä" tai "ei". Lisäksi perässä on hymiö, joka sinun olisi pitänyt ottaa huomioon lukiessasi viestiä ensi kertaa. Ehkä otitkin, koska seuraavassa viestissäsi on perässä vastaava hymiö. Kommenttiisi vastasin sitten ihan asiallisesti, mutta siitä eteenpäin en pysty seuraamaan ajatuksesi juoksua. Ehkä sitten kuitenkin suutuit/loukkaannuit jostain, vaikka vakuutat "En tietenkään loukkaantunut, ei itsetuntoni niin heikoilla ole, mutta ihmettelen riitaahaastavaa tyyliä. Ajattelin antaa pieniä vinkkejä helpottaakseni kielenhuoltajien työtä, mutta jäkätykseksi tämä meni. Mihin ne esimerkit käännnöksistäsi jäivät?" )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 17.01 (EEST)

Sanakirjan käyttämisessä ei ole mitään häpeämistä. Minä kehotan kaikkia käyttäjiä käyttämään tarvittaessa sanakirjaa ja mielellään vielä useampaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 16.33 (EEST)

Ajatus on kaunis: käyttäjä jakaa osaamistaan muillekin. Toivon, että jokainen lukija kuitenkin harkitsee hieman ennen kuin ottaa noita käyttäjä sulku-ft-sulku-jne:n ohjeita tosissaan. Osa noista tosin on aivan oikein. —B. Nuhanen 19. lokakuuta 2008 kello 16.37 (EEST)

EDIT: Tuossa alussa ei ole selkeästi jaoteltu kommentteja. Tämä hämäsi minua. Osa ohjeista, joita en itse varauksetta allekirjoittaisi, onkin siis Ulrikan (nimenomaan tuo selvän ja selkeän tiukka jako). —B. Nuhanen 19. lokakuuta 2008 kello 16.50 (EEST)

Ainakin minä olen oppinut, että selvä on sober silloin, kun viitataan, ettei ole "kännissä", muuten selvä voi olla myös clear, mutta minulle tulee ensimmäisenä sanasta clear mieleen suomenkielisenä selkeä. Nuo ovat hyviä vinkkejä, jos niitä ei tajua, osaa Suomea aika heikosti ottaen huomioon, että se on äidinkielenä. (Huomatkaa omasta mielestäni huono lauserakenne.) --Juusomoro 19. lokakuuta 2008 kello 16.44 (EEST)

Mikä tuon lihavoidun versaali-S:n merkitys on tuossa suomessasi? —B. Nuhanen 19. lokakuuta 2008 kello 16.50 (EEST)

Se, että Suomen kielessä kielet kirjoitetaan Pienellä alkukirjaimella. --Juusomoro 21. lokakuuta 2008 kello 16.04 (EEST)

Noista )fr(tkix...:n vinkeistä hyviä ovat ainakin tuo joka toinen pronominilla, joka toinen nimellä, tosin käytän sitä useimmiten vain henkilöissä, muissa, esim. kaupungeissa, joissa voi sanoa se (siellä), kaupunki (kaupunkissa), tai paikan nimellä (Helsinki, Helsinkissä). --Juusomoro 19. lokakuuta 2008 kello 16.48 (EEST)

Ymmärrän tämän huumoriksi :) --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 17.03 (EEST)

Noista ulrikan ohjeista allekirjoitan vain "suomen kieli ja suomenkielinen" kohdan. kaikki muut ulrikan kohdat taitavat olla toissijaisia ja tapauskohtaisia. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 17.05 (EEST)

Ota seuraavaksi tunnukseksi vaikka Käyttäjä:Inarinjärvi, niin ei heti arvata kuka olet ollut entisessä elämässäsi. Nimittäin jos haluat karistaa vanhat synnit maineestasi; muuta syytä en tunnuksen vaihtoon ymmärrä. --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 17.09 (EEST)

Tämä ei kyllä millään tavalla liity käytyyn keskusteluun. Koita pysyä aiheessa, kiitos. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 17.12 (EEST)

Ehkä kuitenkin enemmän kuin kielitaitotestinä käyttämäsi kysymys Sanakirjanko kanssa käännät tekstejä?. Työhaastattelussa en tuollaisella kysymyksellä kyllä testaisi ehdokkaiden kielitaitoa. --Ulrika 19. lokakuuta 2008 kello 17.18 (EEST)

Ehkä sitä ja ehkä tätä... Koita nyt vaan hyväksyä, että pillastuit hieman turhaan. "Työhaastattelussa en tuollaisella kysymyksellä kyllä testaisi ehdokkaiden kielitaitoa." mahdolliset tekemisesi työhaastattelussa eivät myöskään liity tähän keskusteluun. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 17.22 (EEST)

Onhan tuossa käyttäjä )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%%:n kysymysasettelussa kieltämättä vähättelevä ja itseään korostava maku. Ʒ 19. lokakuuta 2008 kello 17.24 (EEST)

Lisäksi siinä on hymiö perässä. :) Joka tapauksessa tämä keskustelu ei ole oikea paikka keskustella sanavalinnoistani tai niiden mahdollisista puutteista, tai ulrikan erilaisista tuntemuksista. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. lokakuuta 2008 kello 17.26 (EEST)

Jatketaan tätä nyt vielä. Eli onko syytä koota luettelo yleisistä kirjoittajien tekemistä virheistä, joita kielenhuoltajat joutuvat korjaamaan? Mihin tällainen luettelo tulisi sijoittaa? Mikä sen sisältö olisi? Mikä hyöty tällaisesta luettelosta voisi olla. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 21. lokakuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

Ottamatta kantaa muuhun niin on moiset yleisimmät virhejutskat hyödyllisiä, itse esimerkiksi käytän tätä suht usein. --Zache 21. lokakuuta 2008 kello 15.55 (EEST)

Korjauksia kannattaa lisätä listaan Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos. Mallin voi katsoa muista korjauksista, vaikkei tuntisikaan koodia. Ʒ 21. lokakuuta 2008 kello 15.59 (EEST)

Kaikki typot yms. voisi tosiaan jättää bottien korjattavaksi. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 21. lokakuuta 2008 kello 16.09 (EEST)

Ei kaikkia pysty korjaamaan automaattisesti eikä edes puoliautomaattisesti (jollei kehitetä lauseyhteyksiä ymmärtävää ja täydellisen suomen sanaston sisältävää bottia). --Silvonen 21. lokakuuta 2008 kello 17.06 (EEST)

Juu ei tietenkään pysty. Tällaisista yleisimmät/pahimmat voisi sitten lisätä luetteloon. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 21. lokakuuta 2008 kello 17.14 (EEST)

Mihinkähän muurahaispesään oikein onnistuin sohaisemaan. Unohdetaan koko asia. --Ulrika 21. lokakuuta 2008 kello 16.23 (EEST)

Yllä olevissa oikeinkirjoitusohjeissa herätti huomiota lause rakenne / lauserakenne; koittaa / koettaa. Normaalissa tekstissä menisi läpi mutta kun kyse oli oikeinkirjoituksesta! Heti kun silmä välttää, puukkoa selkään. --Hekku56 12. marraskuuta 2008 kello 12.27 (EET)

Kannattaa kuitenkin omat silmät pitää auki, että osuu oikeaan selkään. Tai oikeastaan olla hiljaa, jos ei ole mitään sanottavaa.

Yksittäisten kielioppivirheiden sijaan jossain vaiheessa artikkelin kirjoitustyylin yhdenmukaistaminen (ts. kahden tai useamman kirjoittajan tyylin neutralointi) on tarpeellisempaa kuin kiistely pronominien paikoista tai viittauksista. Artikkelin tulisi olla kuitenkin luettava, neutraalihko ja eheä kokonaisuus, eikä sarja eri muokkaajien lisäämiä virkkeitä. --Jaakonam 12. marraskuuta 2008 kello 14.47 (EET)

Luit tämän kh-keskustelun läpi kh-silmällä ja löysit jopa yhden yhdyssanavirheen ja yhden kirjoittajan, joka käytti järjestelmällisesti muotoa koittaa, oikean muodon koettaa sijaan. Ehkä olisi kannattanut käyttää tuokin aika johonkin muuhun. Itse ainakin koitan käyttää yleiskieltä artikkeleissa, ja ymmärrän/käytän murteellisempaa/puhekielisempää ilmaisua keskusteluissa. Pitääkö tuo sinun huomiosi nyt tulkita niin, että esität tiukan vaatimuksen myös keskusteluiden oikeakielistämisen puolesta? :) Tervetuloa joka tapauksessa kielenhuoltajien ikuisesti liian pieneen joukkoon. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 12. marraskuuta 2008 kello 14.56 (EET)

Nimet heimojen

Ovatko nämä oikeita suomennoksia kyseisille heimoille? Tuntuu siltä että galli päätteet saavat sanann tarkoittamaan jotain muuta. Semigallians=>Semigallit? Skalvians=>Skalvit? Kursenieki=>Kurseniekit? Selonians=>Selonit, seloonit? Semigallians=>Semigallit J.K Nakkila 23. lokakuuta 2008 kello 15.45 (EEST)

semigallit ja latgallit muistan joskus kuulleeni, ne ovat balttilaisten heimojen nimiä jotka elävät maakunnissa. "Selonit" kuulostaa vähän tutulta mutta skalvit ei. "Kurseniekit" voisi olla kuurilaiset, en ole varma.--Tanár 25. lokakuuta 2008 kello 14.18 (EEST)

ongelmana on myös se että kuurilaisia voisi siten olla kaksi samannimistä ryhmää, muinainen heimo ja kuurinhaffin latvialaiset (kurseniekit). J.K Nakkila 29. lokakuuta 2008 kello 20.28 (EET)

Rautanuija ym.

Pistänpä tämän kuitenkin kielenhuollon alle vaikka tämä sopisi muuuallekin. Etusivulla on hieno toiveartikkelilista. Paljonko hyväksymme sitä, että tehdään näistä artikkeleista vain uo jo johonkin olemassa olevaan? Alun perin on sinänsä vaikeahko tietää, mitä toiveen esittäjä on tarkoittanut, mutta pitäisikö toivelistan uusijoiden tarkistaa mistä kohdasta toivelistaa on lähdetty? Jos tämäkin olisi ollut vaikka biologian alta ja moinen eläin olisi olemassa, ohjaus artikkeliin Nuija ei olisi paikallaan. Käytännön merkitys on pienehkö muttei olematon. --Höyhens 24. lokakuuta 2008 kello 22.17 (EEST)

Ahlgrens bilar

Jos aloittaisin tekemää tästä Ruotsin yhdestä tunnetusta makeistuotemerkistä artikkelia, niin missä muodossa artikkelin nimi pitäisi laittaa? Pitääkö artikkelin nimi olla sama kuin tuotemerkki eli Ahlgrens bilar vai pitäisikö se suomentaa esimerkiksi muotoon Ahlgrensin autot. --Ville Siliämaa 26. lokakuuta 2008 kello 19.13 (EET)

Minusta omia suomennoksia ei pidä keksiä, varsinkin kun kyse on tuotemerkistä. Onko makeisia myyty suomenkielisellä nimellä? PRH:n tavaramerkkihaku http://tavaramerkki.prh.fi/ antaa yhden osuman, jossa esiintyy sanat "Ahlgrens auto karkki skumbilar", mutta siitä ei vielä voine päätellä mitään. Jos makeiset ylittävät merkittävyyskynnyksen, eikä niille ole suomenkielistä nimeä, niin kai alkuperäinen nimi kelpaa. (Suomessa on muuten myös yritys nimeltä Ahlgrens bilar Oy/Ab, mutta kyseessä on taksiyhtiö, eikä vaikuttane artikkelin nimeämiseen.) --Ryhanen 26. lokakuuta 2008 kello 19.48 (EET)

Karkkeja on myyty Suomessa nimellä Ahlgrenin autot (kuva pussista). --Silvonen 26. lokakuuta 2008 kello 21.02 (EET)

Ehkä mieluiten tuo Silvosen nimeämä Ahlgrenin autot, koska sillä nimellä karkkeja on myytykin. Missään tapuaksessa ei Ahlgrensin autot. (Ruotsin genetiivin s ei tule suomenkieliseen nimeen.) --MiPe ^(wikinät) 26. lokakuuta 2008 kello 22.44 (EET)

Joops nimenomaan noin, (ei ole nääs tuo ruotsin kieli vahvimpaa alaani). Mutta pitääpä kehitellä tässä jossaki vaiheessa. --Ville Siliämaa 27. lokakuuta 2008 kello 08.44 (EET)

Kondratjevo vs. Säkkijärvi (kylä)

Mikä on käytäntö luovutettujen alueiden nimistössä sen suhteen, onko venäjänkielinen vai suomenkielinen nimi vallitseva? Viittaan tällä Kondratjevoon, joka on muutettu Säkkijärveksi. Lähteeksi mainitaan eestiläinen EKI KNAB [3]. Onko tämä lähde luotettava nimistöasioissa, ja olisiko jotakin suomalaista lähdettä käytettävissä? En oikein pidä ajatuksesta, että suomalaista wikiä ohjaillaan Eestistä. Oma kantani asiaan on se, että meidän tulisi yksiselitteisesti kunnioittaa kulloisenkin vallanpitäjän käyttämää nimitystä ensisijaisena. Entiset nimitykset voidaan mainita artikkeleissa, mutta ovat alisteisia uusille. Mielestäni ei ole Wikipedian asia ottaa selvää kantaa sen suhteen, että suomalaiset pitävät aluetta itselleen kuuluvana. --Khaosaming 30. lokakuuta 2008 kello 12.59 (EET)

Vakiintuneen suomenkielisen nimen käyttö ei tietenkään ole mikään kannanotto tuollaisen asian suhteen. Käsittämätöntä että aina yritetään käyttää tuota järjetöntä syytöstä lyömäaseena. Ei tietenkään ole olemassa mitään vakavasti otettavaa estettä sille, että vakiintunutta suomenkielistä nimeä käytetään paikoista, jotka eivät enää kuulu tai eivät ole koskaan kuuluneetkaan Suomeen. Tämä on suomenkielinen Wikipedia, ei Suomen Wikipedia.--130.234.5.138 30. lokakuuta 2008 kello 13.04 (EET) Edit En jaksa etsiskellä aiempia keskusteluja, mutta tämä asia on nostettu esille jo useita kertoja, ja joka kerta vaatimus venäjänkielisten nimien käytöstä on jäänyt vaille merkittävää kannatusta. En nyt löydä lähtettä tähän hätään, mutta muistaakseni kotimaisten kielten tutkimuskeskus suosittelee suomenkielisten nimien käyttöä. Nimet ovat yksinkertaisesti niin vakiintuneita, että ei ole mitään syytä yrittää korvata niitä väkisin.

Wikipedia:Artikkelin nimi#Vieraskielinen paikannimistö koskee tätä. Keskustelua aiheesta löytyy artikkelin keskustelusivulta ja sen arkistosta. Noista Venäjän paikannimistä säännöllisen epäsäännöllisesti keskustellaan, mutta kukaan ei ainakaan toistaiseksi ole ehdottanut parempaa käytäntöä. --Harriv 30. lokakuuta 2008 kello 13.19 (EET)

EKI:n nimistöt ovat peräisin lukuisista, eri maista peräisin olevista lähteistä ja niihin kuuluu myös suomalaisia nimistöaineistoja, joten ei suomenkielistä Wikipediaa "ohjailla" mistään sen kummemmin..--Joonasl (kerro) 30. lokakuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Sotilasyksiköiden kirjoitustapa

Ainakin itselleni on jäänyt kovin epäselväksi kirjoitetaanko sotilasyksiköiden nimet - esim. 1. divisioona, XX armeijakunta tms. - isolla vai pienellä alkukirjaimella. Wikikäytäntö näyttää olevan kovin hoipertelevaa ja jopa ristiinkorjauksia näyttää syntyvän usein, joten epätietoisia lienee muitakin. Olisiko jotain perussääntöä? Terv. --Riisipuuro 5. marraskuuta 2008 kello 07.14 (EET)--

Perussääntöhän on suomen kielessä, että vaikka kyse olisi erisnimestä, vain ensimmäisessä sanassa on iso alkukirjain. Toisaalta ainakin Karjalan Prikaatin tapaisissa yksikkönimissä on vanhastaan käytetty isoja alkukirjaimia kaikissa osissa. Tämmöisissä tapauksissa Kielitoimisto on yleensä kehottanut noudattamaan organisaation omaa kirjoitustapaa, jos se on tiedossa, vaikka uusien tällaisten nimien muodostaminen ei olekaan suositeltavaa. Noihin kahteen esimerkkiin panisin kyllä pienen d:n ja a:n. --Silvonen 5. marraskuuta 2008 kello 08.17 (EET)

Samaa mieltä Silvosen kanssa. Käytäntö näkyy olevan horjuva muuallakin kuin Wikipediassa. Korpela kallistuu pienen kannalle. Kotuksen sivuillakin siitä muistaakseni on jotakin, mutta en nyt heti löytänyt. Normaalissa kielenkäytössä pieni kirjain näyttää oikeammalta, vaikka monet sota-asioiden harrastajat varmaan mielellään kirjoittavat isolla. --Ulrika 5. marraskuuta 2008 kello 08.42 (EET)

Voisi myös kysyä, ovatko numeroidut alayksiköiden nimet ollenkaan erisnimiä vai pitäisikö ne rinnastaa (Alakylän peruskoulun) ensimmäisen luokan kaltaisiin ilmauksiin. --Silvonen 5. marraskuuta 2008 kello 09.06 (EET)

Nähdäkseni tässä olisi syytä käyttää organisaation omaa kirjoitustapaa, kun on kyse suomalaisista joukoista. Puolustusvoimat kirjoittaa Kielitoimiston suositusten vastaisesti yksiköiden nimet isoin kirjaimin. Numeroidut yksikkönimet on myös kirjoitettu koko itsenäisyyden ajan isolla. Tämän vuoksi kannattaisin virallisen kirjoitusasun käyttöä. --M. Porcius Cato 5. marraskuuta 2008 kello 18.33 (EET)

Alan suomenkielisessä kirjallisuudessa nämä kirjoitetaan yleensä isolla "1. Divisioona" ja "XX Armeijakunta". Google books haun mukaan pieniä alkukirjaimia käytetään harvemmin. -- Jniemenmaa 13. marraskuuta 2008 kello 11.07 (EET)

Noudatetaan oikeinkirjoitussääntöjä mieluummin. Menee aivan oudoksi, jos Suomen puolustusvoimien käytäntö ulotetaan muiden maiden armeijoiden sotilasyksiköistä käytettyihin käännösnimiin. Ainakaan järjestysnumerolla varustettuja Armeija- tai Armeijakunta-sanoja ei pidä kirjoittaa isolla kyllä minkään säännön tai minulle tutun suosituksen nojalla.--130.234.5.136 13. marraskuuta 2008 kello 11.17 (EET)

En ole vedonnut missään Suomen puolustusvoimiin. Alan suomenkielisessä kirjallisuudessa en on nähnyt käytettävän muotoja "2. armeija" tai "X armeijakunta". -- Jniemenmaa 13. marraskuuta 2008 kello 11.36 (EET)

Entä sitten? Alan kirjallisuudessa voidaan kirjoittaa oikeinkirjoitussääntöjen näkökulmasta katsottuna päin helvettiä. On parempi noudattaa oikeinkirjoitussääntöjä kuin Google-arvonnan lopputuloksia.--130.234.5.136 13. marraskuuta 2008 kello 11.38 (EET)

Oma mielipiteeni olisi: pienellä kiitos. Mutta kun esim. Suomen historian pikkujättiläinen käyttää muotoja: 14. Divisioona, Sissiprikaati 1 (NL) ja Karjalan Armeija mutta samaan aikaan myös 7. armeija (NL). Katsokaa nyt joku miten noissa laajemmissa paperisissa tietosanakirjoissa asia esitetään ja unohdetaan "alan kirjallisuus" hetkeksi )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 11.42 (EET)

Suomalaiset sotilasyksiköt voidaan kirjoittaa isolla organisaation oman nimeämisen mukaan, mutta vaikea tosiaan keksiä, miksi sama väärinkirjoitustapa pitäisi ulottaa ulkomaalaisiin yksiköihin. --ML 13. marraskuuta 2008 kello 11.48 (EET)

Vänkäämisen sijaan meidän pitäisi löytää sopiva nimistölähde ulkomaalaisille sotilasyksiköille. Itse en kyllä keksi sellaista. Aika hassua jos päätysimme siihen että suomalaiset yksiköt kirjoitetaan tyyliin "III Armeijakunta", mutta ulkomaalaiset tyyliin "XXXVI armeijakunta". Näyttää aika pöhköltä jos näitä käyttää samassa artikkelissa. Eli tässä tapauksessa minusta myös suomalaiset yksiköt pienellä. -- Jniemenmaa 13. marraskuuta 2008 kello 11.54 (EET)

Eikö yllä todeta, että isolla kirjoitettu muoto on kielitoimiston suositusten vastainen? Suomalaisten yksiköiden kohdalla tästä poikkeamiseen voi olla perusteet, ulkomaalaisten ei. --ML 13. marraskuuta 2008 kello 11.59 (EET)

Löytyykö tämä suositus verkosta? En löydä googlella muuta kun Korpelan sivut [4] -- Jniemenmaa 13. marraskuuta 2008 kello 12.11 (EET)

Omasta hyllystäni tällähetkellä löytyvät "alan kirjallisuus": suomennetut saksalaisen marsalkan sotamuistelmat: 41. panssariarmeijakunta, 290. jalkaväkidivisioona, 16. armeija jne. johdonmukaisesti (kaikki saksalaisia). Suomalaisen kenraalin elämäkerta: 2. Divisioona, IV Armeijakunta EDIT: VI Armeija (saksa) . Että ei se "alan kirjallisuudessakaan" ihan yksiselitteisesti kaadu toiseen suuntaan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 11.58 (EET)

En ole näin väittänytkään. Pahoittelen aiheuttamaani kärsimystä... Mutta ihan tosissaan, olisi kiva nähdä joku kirja jossa näitä tyylejä käytetään sekaisin. ("VI Armeija" on muuten aika erikoinen kirjoitustapa. Armeijat kirjoitetaan yleensä numeroilla, armeijakunnat roomalaisittain.) -- Jniemenmaa 13. marraskuuta 2008 kello 12.30 (EET)

Itse asiassa en suunnannut sanojani sinulle. Joka tapauksessa: No johan tuossa Suomen historian pikkujättiläisessä oli sekaisin kumpaakin muotoa. Jopa NL:n yksiköillä. :) (kirjahan on tietty useamman kirjoittajan sekaisin tekemä) Itse en näe tästä mitään muuta jatkoa, muuta kuin kaikki pienellä (ts. myös suomalaiset) ja ehkä jätetään muutama poikkeus "Karjalan Prikaati", "Karjalan Armeija" jne. Sittenhän meillä on vielä käsittelemättä tapaukset mallia Ryhmä O, Osasto R... )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 12.38 (EET)

Volksgerichtshof ja muut termit

Olen pohdiskellut, että tulisiko artikkelit nimetä aina mieluummin suomeksi, mikäli pätevä ja käytetty käännös löytyy? Esimerkiksi juuri Volksgerichtshof, josta on olemassa osuva ja yleisesti lähdekirjallisuudessa ja dokumenttielokuvissa käytetty käännös kansantuomioistuin. Juuri mm. siksi veikkaan aika harvan tunnistavan kyseisen laitoksen sen saksankielisellä nimellä. Myös en-wikissä artikkeli on nimellä People's Court. Samanlaisia tapauksia on tällä hetkellä wikissämme useita. --Ukas 6. marraskuuta 2008 kello 21.09 (EET)

Kun suomenkielinen nimi on yleisesti historiankirjoituksessa käytössä, sitä kannattaa käyttää, mutta normaaliin tapaan uudelleen ohjaus, ja myös itse artikkeliin kannattaa alkuun lisätä myös saksankielinen. Näin minä näkisin, mutta valinnat ovat aina tapauksesta riippuvia, sen kummempaa yleissääntöä ei ole, kuin että itse ei mennä keksimään suomennoksia.--Ulrika 6. marraskuuta 2008 kello 21.30 (EET)

Pistenainen vs. pistemies vai peräti pistehenkilö

Itselläni sattui silmään sanan pistenainen käyttö eräässä artikkelissa. Onko se todella yleisesti käytetty/hyväksytty muoto? Omaan silmään näyttää hieman oudolta, mutta kun kerran naisista puhutaan, niin tuntuu luonnolliselta käyttää kyseistä nimitystä.
-Kapteeni Ruoska 13. marraskuuta 2008 kello 10.25 (EET)

Nämä -nainen vai -mies muodot taitavat olla ikuisuuskysymys. Muistan kerran kuulleeni, että eräs koripallonainen sanoi olevansa pelipaikaltaan ehdottomasti takamies, ei missään nimessä takanainen, takahenkilöstä nyt puhumattakaan. --Quinn 13. marraskuuta 2008 kello 10.41 (EET)

Kun en tiennyt mitä pistemies tarkoittaa, piti käydä katsomassa artikkeleita. Sana vaikuttaa jotenkin arkikieliseltä, urheilusivukieleltä. Minusta sen voisi muokata yleiskieliseen muotoon, jonka ymmärtävät muutkin kuin urheilumiehet. --Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 10.53 (EET)

Hmm, miten sen voisi sanoa... Paras pisteidentekijä? Eniten tehopisteitä kerännyt? Aika kömpelöksi sekin menisi, jos muoto "joukkueen paras pistemies" täytyisi joka virkkeessä korvata tyyliin "joukkueen eniten maaleja tehnyt ja maaliinjohtaneita syöttöjä yhteensä antanut pelaaja..." :) --Quinn 13. marraskuuta 2008 kello 11.01 (EET)

Puhutaanko koripallossakin tehopisteistä? Eikös siinä kerätä vain pisteitä ja syöttötilastot ovat siten erikseen. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 11.17 (EET)

Quinn ehtikin jo kommentoida asiaa, mutta tässä vielä kommenttini. Yleensä kai pistemies/-nainen/-henkilö liittyy sanoihin "joukkueen paras pistehenkilöitymä", jolla siis tarkoitetaan joukkueen eniten pisteitä tehnyttä henkilöä. Olisiko siis paikallaan kirjoittaa "joukkueen paras pistemies" muotoon "joukueen paras pisteiden tekijä"?
-Kapteeni Ruoska 13. marraskuuta 2008 kello 11.04 (EET)

Yksinkertaisesti: teki eniten pisteitä. Jos jotain tässä on vielä epäselvää, niin sitten tarvitaan artikkeli piste (koripallo) tjms. joka olisi vähintäänkin uo asianmukaiseen kohtaan artikkelissa koripallo. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 11.15 (EET)

Onko yleisesti hyväksytty muoto, en tiedä, mutta on tuota joissain "paremmissakin piireissä" käytetty, esimerkkeinä HS, YLE, MTV3, Suomen Koripalloliitto ja Salibandyliiga. Itse olen tavannut käyttää juurikin ilmaisua joukkueensa paras pistemies (tai -nainen); paljon simppelimmin ilmaistu kuin joukkueensa eniten pisteitä tehnyt pelaaja. --Nironen 13. marraskuuta 2008 kello 11.07 (EET)

On varmaan urheiluharrastajien piirissä yleisesti hyväksytty, mutta tietosanakirjassa kielen pitäisi olla asiakieltä. En voisi kuvitella, että Factassa puhuttaisiin pistemiehestä. Jos sana muutetaan rakenteeltaan ymmärrettävämmäksi ilmaisuksi, voitettaisiin kaksi asiaa: päästään sukupuoleen luokittelevasta sanasta ja saadaan kieli kuntoon. Itse en haluaisi alistua siihen, että osassa artikkeleista (urheilu, rock, pelit) hyväksytään aiheen vuoksi huono kieli tai myöskään alan oma sisäinen slangi, jos asian voi ilmaista suomeksi. --Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 11.24 (EET)

No juuri arvon Nirosen artikkelista tämän asian bongasinkin. Mä kyllä kallistun siihen suntaan, että tämän voisi sanajärjestyksellä ja paremmalla muotoilulla jättää kokonaan pois esimerkiksi muodolla "teki eniten pisteitä" tai "joukkueensa paras pisteiden tekijä". En ota kuitenkekaan siihen kantaan, että onko tämä sitten tarpeellista. -Kapteeni Ruoska 13. marraskuuta 2008 kello 11.29 (EET)

Näin arvelinkin :). No, itse aion käyttää näitä "paras pistemies" -ilmaisuja myös jatkossa, ellei sitten kieltävää ohjeistusta oteta väkisin käyttöön. Eiköhän jokainen (myös he, jotka eivät urheilua erityisemmin seuraa) ymmärrä asiayhteyksistä, mitä käsitteellä tarkoitetaan. --Nironen 13. marraskuuta 2008 kello 11.59 (EET)

Miksi? Kun kerran "teki eniten pisteitä" on hyväksyttävä ja yleiskielinen ilmaus, miksi haluat käyttää slangi-ilmaisua varsinkin kun enemmistö täällä on sitä vastaan? Wikipediaa kun pyritään tekemään mahdollisimman laajalle yleisölle. Paremmassa ilmauksessa on vain viisi kirjainta enemmän ja noiden slangismien korjaus jälkeenpäin lisää kielenhuoltajien muutenkin suurta työtaakkaa. Kysyn ja ihmettelen tätä siis ihan ystävällisesti. --albval (keskustelu) 13. marraskuuta 2008 kello 12.06 (EET)

En ala muuttamaan kirjoitustyyliäni muutaman henkilön mielipiteen perusteella. Enkä minä ole suinkaan ainoa noita ilmaisuja artikkeleissa käyttävä Wikipedian käyttäjä, vaikka aloittamistani artikkeleista tämä keskustelu lähtikin liikkeelle (esim. Jillordin, Laxin, PtG:n ja Pyhajumbon olen huomannut näitä ilmaisuja käyttävän). Eikä noita nyt mitenkään pahoina "slangismeina" voida pitää, kun maan suurimmat mediatkin ovat "erehtyneet" niin monta kertaa kirjoittamaan "parhaista pistemiehistä". Mutta, jos joku kielenhuoltaja alkaa vahtia kirjoittamiani artikkeleita ja "korjaamaan" näitä "virheitä", niin siitä vaan; hyödyllisempiäkin tehtäviä luulisi Wikipediasta tosin löytyvän. --Nironen 13. marraskuuta 2008 kello 12.33 (EET)

Iankaiken on joka mediassa puhuttu parhaista pistemiehistä ja kai siihen on näin urheilun suurkuluttajana niin tottunut, etten ole ikinä osannut pitää sitä sen kummemmin slangina. --Quinn 13. marraskuuta 2008 kello 12.39 (EET)

Kyllä tässä nyt aika selvä konsensus kehottaa välttämään jatkossa muotoja "pistemies" ja "pistenainen" artikkeleissa. (BTW: perustelu "koska wikipedia on huono, saan tehdä siitä vielä huonomman" on aika kestämätön) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 12.43 (EET) Tuo pistemies on kyllä niin laajasti käytössä, että on se pakko hyväksyä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 13.05 (EET)

Kielitoimiston sanakirja:

pistemies urh. Ei ollut enää lopputuloksissa pistemiesten joukossa pistesijalla. Joukkueen paras pistemies eniten tehopisteitä saanut pelaaja.

Ihan asiakieltä siis, ei mitään slangia. Käytettäköön sitä siis myös jatkossa urheiluartikkeleissa. -tKahkonen 13. marraskuuta 2008 kello 12.46 (EET)

No hyvä, pistemies on siis hyväksyttävä kirjoitusasu, mutta alkuperäinen kysymys oli onko pistenainen käyttökelpoinen?
-Kapteeni Ruoska 13. marraskuuta 2008 kello 13.02 (EET)

Kuten Nirosen linkeistä näkyy, sitä käytetään asiamediassa. Itse en käyttäisi, koska kirjoitusasu kiinnittää huomion sukupuoleen eikä pisteisiin. -tKahkonen 13. marraskuuta 2008 kello 13.13 (EET)

En ala Nirosen enkä muidenkaan perässä kulkea, kerroin vain mikä on jonkinmoisena asiantuntijana näkemykseni hyvästä kielestä. Viittaan nyt vielä siihen, että jotkut Wikipedian lukijat vetoavat siihen, että Wikipedia ei ole luotettava kun siellä peruskoululaiset kirjoittavat toisilleen. Tämä käsitys peruskoululaisuudesta tulee juuri siitä, millaita kieltä artikkeleissa käytetään. Kuiva asiakieli on vakuuttavaa ja uskottavaa, ainakin sellaiselle lukijalle joka on tottunut käyttämään tietosanakirjoja ja muita tiukasti asiassa pysyviä lähteitä. Tahtomattaankin luo itsestään kuvan peruskoululaisena tai sohvaurheilijana, jos käyttää sellaista kieltä. Mutta ei tästä kannata kiihtyä, ei Wikipedia ole kielenopetusfoorumi, ainakaan sellaiselle jota asia ei kiinnosta. Kirjoitetaan vaan miten kukin haluaa, mutta ei loukkaannuta jos joku tekee korjauksia ja erehtyy antamaan jonkun vinkinkin. --Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 13.20 (EET)

Tähän on helppo yhtyä: mitä kuivempaa, sen vakuuttavampaa. Urheilujournalismin kielenkäyttö valtamediassakin tekee siitä ainakin minun mielessäni usein vähemmän vakuuttavaa kuin muiden toimitusten. --albval (keskustelu) 13. marraskuuta 2008 kello 13.48 (EET)

Tämä johtuu varmaan siitä, että perinteisesti urheilujournalismi ei tunnu olevan journalismia lainkaan sanan varsinaisessa merkityksessä vaan itsestäänselvien latteuksien toistelemista ("Miltä nyt tuntuu", "Teen oman suorituksen ja katsotaan mihin se riittää").. kriittinen ja analyyttinen ote on pääsääntöisesti täysin hukassa. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2008 kello 14.00 (EET)

(Menee vähän ohi asiasta mutta menköön). Joidenkin akateemisten tutkimusten mukaan urheiluliiketoiminnan taloudellinen arvo perustuu aika pitkälle tähän ennaltamäärättyyn (kuukausia eteenpäin selvät otteluohjelmat) ja määrämuotoiseen uutisointiin. Ainoa asia mistä lehti voi olla varma nyt, on se, että maaliskuussa pelataan se ja se sm-liigan kierros, josta kirjoitetaan sivun verran. (painotus muuttuu ulkomaan ja kotimaan uutisissa ja mm. politiikkaa on vaikea ennustaa, mutta urheilusivujen sisällön voi ennustaa) Urheilujournalismi on siis määrämuotoisena halpaa tuottaa ja ennustettavissa -> laaja medianäkyvyys -> sponsorit/yleisö kiinnostuu -> media uutisoi laajemmin -> lisää rahaa -> jne. Ainoa ongelma urheilujournalismissa onkin se ainainen tulosten epävarmuus, mutta siitä päästään kun käytetään näitä määrämuotoisia uutisia/kysymyksiä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 14.20 (EET)

Sama on näissä jo mainituissa musiikkiartikkeleissa. Kaikki tietävät, että tuotos on puhekielessä ja miljoonassa käytetyssä lähteessäkin "levy" – sellainen, jota suurin osa on elämänsä aikana pidellyt käsissäänkin (LP-levy, CD-levy, joka on muuten "kompakti levy -levy" :-). Aineettomana teoksena se on kuitenkin albumi eli kokoelma musiikkikappaleita. Nillittämistähän tämä varmaan monen mielestä on, mutta kieliopillisesti kuitenkin parempi ilmaisutapa. --Jaakonam 13. marraskuuta 2008 kello 13.56 (EET)

Pisteentekijä on aivan käypää kieltä, ja sitä käyttävät palloiluseurat itsekin (esim. BC Sisu, Pislaploki, Lentopalloliitto jne.) ¬Antilope 13. marraskuuta 2008 kello 16.34 (EET)

Kylläpä Wikipediassa taas tyhmyys tiivistyy. Tässä keskustelussa ei ole aiemmin mainittu sanaa pisteentekijä, joka on parempi muoto kuin keskustelussa ehdotetut monimutkaiset muodot, ja tämän vuoksi on esiintynyt väärinymmärrystä, että kyse olisi jostain suurestakin ongelmasta. Sanaa pisteentekijä tai pisteidentekijä käytetään rinnakkain sanan pistemies kanssa, joten se on täysin asiaankuuluva ja yleiskielinen muoto. Kukaan ei tietääkseni ole väittänyt, että sanasta pistemies tulisi kokonaan luopua, koska molemmat käyvät rinnan. Esimerkki suositeltavasta muodosta on kuitenkin nyt useassa artikkelissa. Käyttäjän, joka kirjoittaa nimensä :)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%%|)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% ja viitsii syytellä toisia asiattomasti, kanssa minulla ei ole enää mitään keskusteltavaa. --Thi 13. marraskuuta 2008 kello 18.11 (EET)

No mutta jos tässä nyt sovitaan, että pysytään aiheessa tai aloitatte sitten uuden aiheen tästä pisteentekijä termistä. Pistemies jo todettiin käyväksi termiksi, mutta entäpä termi pistenainen.
-Kapteeni Ruoska 13. marraskuuta 2008 kello 19.03 (EET)

Eikös se jo tullut esille, että termia pistenainen käytetään asiamedioissa, miksei siis täälläkin? -tKahkonen 13. marraskuuta 2008 kello 19.26 (EET)

Ehdoton ei harvinaiselle pisteentekijälle. Oikeampaa ja käytetympää kieltä on esim. pisteidentekijä. Eihän se pelaaja yhtä pistettä tee vaan useampaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 20.46 (EET)

Yksikkö voi varsin hyvin edustaa isompaakin joukkoa. Jos olet käynyt poikakoulua, et ollut siellä kuitenkaan yksin. --Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 21.14 (EET)

Tämä on taas tätä suomen kielen hauskuutta. Muotoa pisteidentekijä käytetään moninkertaisesti enemmän kuin pisteentekijä, kuten google-osumat osoittavat, eli käytetään monikkoa, mutta sen sijaan puhutaan parhaasta maalintekijästä, ei parhaasta maalientekijästä. Tuo tosin kuulostaisikin aivan hullulta monikossa. --Quinn 13. marraskuuta 2008 kello 21.51 (EET)

Eiköhän se nyt ole pistemies ja sillä selvä?! Minun mielestäni naurettavaa venkoilua tämä. En ole tätä kahvihuonetta koskaan seurannut, enkä olisi seurannut nytkään, mutta huomasin että artikkeliin oltiin menty räpeltämään tämän nimen kanssa. Eikö täällä ole ihmisillä oikeasti parempaa tekemistä, kuin tyhjää värkätä? Pistemies on niin juurtunut termi ettei muita ilmaisuja tarvita. Ja jos taas halutaan keskustella, voiko nainen olla pistemies, niin voihan nainen olla kirkkoherrakin, kun joku piispainkokous niin meni joskus tyhmyyksissään päättämään, mutta jätetään se aihe tältä erää ;) --Jvuollo 14. marraskuuta 2008 kello 00.13 (EET)

Sääli että otat kielenhuollon ja artikkelien yhtenäistämisen tuolta kannalta. Minun henkilökohtainen mielipiteeni on, että suurin osa urheiluartikkeleista on "tyhjän värkkäystä", mutta hyvä ne olisi silti saada samanlaisiksi kuin muutkin artikkelit:-) Jos urheilu- ja "asiajournalismilla" on lehdistössä toisistaan poikkeava kielenkäyttö niin ei se tarkoita että sellaista eroa kaivattaisiin tietoasanakirjassa. Alkuperäiseen kysymykseen tosin nyt en enää ota mitään kantaa. --albval (keskustelu) 14. marraskuuta 2008 kello 09.52 (EET)

No kai mun pitäis aiheen aloittajana vastata tähän. Henkilökohtaisesti ajattelin, että tälle on olemassa joku ratkaisu, jota en vain tiedä. En tajunnut sörhäiseväni ihan näin isoon muurahaispesään. Piispankokouksista en tiedä, eikä ne tähän asiaan oleellisesti liity. Onko mulla parempaa tekemistä kuin esittää tyhmiä kysymyksiä - no ei tietenkään, enhän mä muuten tänne kirjottais. Eikä näköjään ole sullakaan parempaa tekemistä. ;)
-Kapteeni Ruoska 14. marraskuuta 2008 kello 01.01 (EET)

vaihtoehto 1) Jatkat pistemiehen käyttöä niin kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Ja ongelman pistenaisen kanssa ratkaiset, joko käyttämällä pistenaista tai muotoa ...teki (toiseksi/kolmanneksi) eniten pisteitä. itse suosittelen kuitenkin 2) odottelemaan pari päivää ja katsomaan mihin tämä keskustelu päättyy. Vaikka onhan se sisällön laajentaminen tärkeämpää kuin pilkunnussiminen ja hiusten halkominen joka kirjaimesta. Positiivista on kuitenkin se, että asiasta keskustellaan, eikä käydä muokkaussotaa. (paitsi Thi, jonka oli ihan pakko vähän osoittaa mieltä muokkailemalla artikkeleita) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 14. marraskuuta 2008 kello 01.15 (EET)

Urheiluartikkelitkin tulee trimmata niin asiakielisiksi kuin mahdollista, mutta värittämisen, keventämisen nimissä pistemiehen kaltaiset vakiintuneet ilmaisut voinevat tulla kyseeseen. Pisteentekijään olen tutustunut sanana vasta tässä keskustelussa. Lupaan harkita käyttöä. Itseäni häiritsee urheilu- ja rytmimusiikkiartikkeleissa eniten pelkän etunimen käyttö, esim. en-wikissä menettely on ihmeen yleinen, onko tässä kulttuurikuilu? Minulle etunimellisiä ovat alaikäiset ihmiset.--Crash 14. marraskuuta 2008 kello 01.24 (EET)

Miksikäs niitä pitäisi värittää tai keventää? Eikös tietosanakirjassa just kaivata mahdollisimman kuivaa tyyliä? Muuten olen kyllä samaa mieltä, varsinkin tuosta etunimien käytöstä. --albval (keskustelu) 14. marraskuuta 2008 kello 09.52 (EET)

Käyttäjällä :)ft(tkix jne. on virheellinen käsitys tilanteesta tai hän valehtelee tahallaan, syystä jota en ymmärrä. En ole osallistunut minkäänlaiseen muokkaussotaan. Päinvastoin olen ilmoittanut keskustelusivullani, että olen tehnyt muutoksia vain muutamaan artikkeliin, enkä aio tehdä niitä yhtään enempää. Tuosta ilmoituksesta huolimatta käyttäjä (käyttäisin nimeä, jos pystyisin kirjoittamaan sen) esitti minua kohtaan valheellisia syytöksiä ja aiheetonta mustamaalausta (kyllä, olen loukkaantunut) ja vieläkin jatkaa sitä. Kun muut jatkoivat kiistelyään ja mainittua hiusten halkomista, minä ajattelin antaa selkeän mallin myönteiselle kehitykselle Wikipediassa tekemällä esimerkkimuokkauksen käyttämällä sanaa, joka on yleisesti käytössä. Muut voivat jatkaa tästä voimiensa mukaan, eikä kukaan ole kieltänyt käyttämästä jotakin muuta sanaa, ei edes arkikielistä tai seksististä sanaa. "Yhteistyö on voimaa." Ei siltä täällä näytä, eikä tämä tiedä urheiluharrastajien maineellekaan hyvää. Hävetkää!

Jatkokeskustelu voitaisiin käydä jostain oikeasta asiasta, vaikka aiheesta sukupuolineutraali kielenkäyttö yleensä. --Thi 14. marraskuuta 2008 kello 01.49 (EET)

Vastasin sinulle täällä [5]. Ikävä kyllä tunteesi tai mahdollinen loukkaantumisesi ei kuulu tähän keskusteluun. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 14. marraskuuta 2008 kello 02.30 (EET)

Älkää jaksako! Henkilökohtaisesti ottaa päähän, että aina kun täällä yrittää keskustella jostain, niin syyttelyksihän se menee. Jos teillä on jotain avautumista toisillenne niin tehkää se keskustelusivuillanne.
-Kapteeni Ruoska 14. marraskuuta 2008 kello 08.31 (EET)

Ja huomaan heti itse syyllistyväni samaan.
-Kapteeni Ruoska 14. marraskuuta 2008 kello 08.33 (EET)

Vastauksena Ulrikan ylempään viestiin, jossa käyttäjänimeni mainitaan. En ole suinkaan loukkaantunut tai kiihtynyt tästä keskustelusta, en muiden kommenteista, en Thin tekemistä muutoksista (jotka hän teki edellisen viestini kirjoittamisen jälkeen; en ole alkanut enkä alakaan näitä muutoksia kumoamaan), enkä muutenkaan; tulkitsen, että tekstinne kohta "ei loukkaannuta" oli tuossa keskustelun vaiheessa suunnattu minulle. Jälkimmäisten viestieni pointtina oli yksinkertaisesti, että tulen käyttämään ilmauksia pistemies ja pistenainen aloittamissani artikkeleissa myös jatkossa (olen käyttänyt useissa artikkeleissa myös sanaa pisteidentekijä, että ei sen puoleen). Ja kun sana pistemies mainitaan myös Kielitoimiston sanakirjassa, mitään kielenhuollollista syytä käsitteen kitkemiseen ei ole. Albvalin aiempaan tiukkaukseen, jossa hän tivasi, miksi haluan käyttää tätä käsitettä, voisinkin siis vastata samaan tyyliin, että kun sana pistemies on sanakirjassakin mainittua yleiskieltä, ei siis mikään slangi-ilmaisu, miksi sitä ei saisi käyttää. Aiempi, jälkikäteen katsottuna ehkä hieman tiukkasävyinen lausahdukseni "mutta, jos joku kielenhuoltaja alkaa vahtia kirjoittamiani artikkeleita ja "korjaamaan" näitä "virheitä", niin siitä vaan" oli vastaus hänen toteamukseensa "noiden slangismien korjaus jälkeenpäin lisää kielenhuoltajien muutenkin suurta työtaakkaa"; en viitannut lauseellani keihinkään tiettyihin kielenhuoltajina tunnettuihin käyttäjiin. Jos kirjoitustyylistäni syntyy muille peruskoulumainen kuva, eipä sille mitään voi (itse olen pitänyt useimpia viimeaikaisia artikkelialoituksiani hyvinkin kuivakkoina ja asiallisina, kumma kyllä). Käsitystä korjatakseni totean, että sekä peruskoulu- että lukiovuoteni ovat jo kaukana takanapäin. Kuva "sohvaurheilijasta" on sen sijaan aivan oikea :). Pistän keskustelulle omalta osaltani tähän paikkaan pisteen; hieman poukkoileva tästäkin tekstistä lopulta tuli. Jos ymmärsin myöhemmät kommentit oikein, kaikkien näiden käsitteiden, pistemies tai -nainen, pisteidentekijä, pisteentekijä, (niin ja niin monenneksi) eniten pisteitä tehnyt ja niin edelleen, käyttö rinnakkain hyväksytään; vaikka jotain käsitettä pidettäisiin suositeltavampana kuin jotain toista, "vähemmän suositeltavan" käyttöönkään ei ilmeisesti puututa. --Nironen 14. marraskuuta 2008 kello 10.12 (EET)

Täytyy heti kiiruhtaa pyytämään anteeksi ja täsmentämään. Kun puhuin peruskoululaistasosta, en tarkoittanut sinua, koska en ole erityisesti seurannut kirjoittamistasi. Määritelmä oli kuvaus, joka on jäänyt mieleen julkisuudessa esitetyistä kommenteista ja vastaa jossakin määrin myös omaa yleiskäsitystäni joistakin artikkelilajeista. Kommentoin lisää hetken päästä, kunhan ehdin. --Ulrika 14. marraskuuta 2008 kello 10.21 (EET)

Pyydänpä minäkin osaltani anteeksi jos olen loukannut sinua tai ketään muutakaan. Minulla on vain paha tapa nostaa niskakarvoja pystyyn jos olen aistivinani jossain "näin olen aina tehnyt ja tulen tekemään, olkoon vaikka kuinka väärin" -asennetta (ja ei, en henkilöi tätä kehenkään). Käytökseni lienee jääräpäisten sukulaisteni ansiota:-) --albval (keskustelu) 14. marraskuuta 2008 kello 11.05 (EET)

Ja sitten lisää: Kielitoimiston sanakirjassa se pistemies tosiaan esiintyy. Kielenkäyttö ja varsinkin kirjoittaminen on kuitenkin sen verran vivahteiden tajua vaativaa hommaa, ettei voi automaattisesti käyttää mitä tahansa sanaa missä tahansa yhteydessä. Toiset sanat sopivat puhekieleen ja pakinatyyliin, mutta tietosanakirjassa kannattaa pitäytyä tiukemmin asiatyylissä ja unohtaa kevyt läppä. Toinen tyyliasia on nykyinen pyrkimys pois sukupuoleen viittaavista nimityksistä, kuten lakimies, lautamies etc. Ei täällä kuitenkaan ketään sakoteta, vaikka pitäisi kiinni omasta tyylistään. Toivoisin ettei syntyisi mitään rintamalinjoja kielenhuoltoa tekevien ja muiden välille, sillä minusta me kuitenkin olemme samalla puolella, tekemässä hyvää tietosanakirjaa. --Ulrika 14. marraskuuta 2008 kello 11.54 (EET)

Kumosin muokkaukseni, koska niillä ei ole itselleni väliä. En todellakaan tiennyt, että joku saattaisi tulkita uuden, keskustelussa unohdetun sanamuodon ehdottamisen jonkinlaiseksi provakaatioksi (ja että noin pienestä asiasta pitäisi riidellä). Suutuin siitä, että oleta hyvä tahto -käytäntö ja kommenttini keskustelusivullani jätettiin huomiotta, vaikka luulin sen olevan aivan riittävä selitys. --Thi 14. marraskuuta 2008 kello 16.36 (EET)

Älä sure, teet hyvää työtä, ja monet ovat samaa mieltä kanssasi ja tukevat linjaasi. Wikipediassa on matala kynnys provosoitua. Pikkuasioista tulee helposti isoja. --Khaosaming 14. marraskuuta 2008 kello 16.41 (EET)