Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 27

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Erisnimien taivutuksesta

Erisnimien taivutus aiheuttaa monia ongelmia, joiden keskusteluun tuhlaantuu paljon käyttäjien aikaa. Ehdottaisin selkeiden wiki-kohtaisten ohjeiden laatimista.--Nedergard (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.26 (EET)

Aiemmin linkitin tälle sivulle (lienee jo arkistoitu) Kotuksen uuden palvelun suomenkielisten sukunimien taivutuksesta. Ohje voisi siis niiden osalta olla linkki ko. palveluun. Samoin yllä olevassa keskustelussa viitatussa Kotuksen oppaassa on monenlaisia ohjeita muunkielisten erisnimien taivutukseen, minkä osalta ohje voisi olla viittaus ko. oppaaseen. Esimerkisi samoin päättyvillä nykykreikkalaisilla nimillä voi olla eri taivutus kuin samoin päättyvillä muunkielisillä nimillä, ja nykyreikkalaillakin nimillä erilainen taivutus sen mukaan onko kyseessä sukunimi, etunimi vai paikannimi, samoin kuin vielä esim. virolaisille ja pohjoismaisille nimille voi olla eri tapauksissa eri sääntöjä jne. jne.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 16.47 (EET)

Ulkopuoliset linkit ovat tietysti hyviä, mutta kannatan ajatusta omista wiki-ohjeista, jotka täydentäisivät niitä puutteita virallisissa taivutusohjeissa joita on tullut keskusteluissa ilmi. Tämä ei olisi uutta tutkimusta, koska kyse olisi Wikipedian sisäiseen käyttöön tarkoitetusta käytännöstä, ei artikkeleissa julkaistavasta yleisestä ohjeistuksesta.--LemonKing (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.17 (EET)

Mikä on Wikipedian sisäiseen käyttöön tarkoitettu käytäntö? Kaikki Wikipedian artikkelit ovat julkisia, eikä tänne voi rakentaa "sisäisiä kielenhuolto-ohjeita", jotka poikkeaisivat Kielitoimiston suosituksista, vaikka sellaisia yrityksiä aika ajoin esiintyy. --Abc10 (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.46 (EET)

Joo, varsinkin koska enemmäin kuin mistään "puutteista" "virallisissa" taivutusohjeissa (tai missä tahansa muissakin ohjeissa) yleensä on kysymys pikemminkin siitä, että ei ole ko. ohjeita maltettu edes hakea käsille vaan spekuloidaan asioista olemassa oleviin asiaa koskeviin lähteisiin edes tutustumatta.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.02 (EET)

Sitäkin suuremmalla syyllä tarvitaan omat ohjeet, jotka kiteyttävät nuo lähteet joita ei viitsitä tarkistaa. Jos silti jää tulkinnanvaraa, minusta ohjeita voi omavaltaisesti täydentää, kunhan mainitaan että kyseessä on wikipedian oma käytäntö.--LemonKing (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.07 (EET)

Ohjeiden kirjoittaminen tänne muuten vaikeasti saatavilla olevien lähteitten pohjalta on aiheellista ja tarpeellista, mutta sen sijaan siellä missä ohjeet jättävät tulkinnanvaraa, meillä ole ei ole täällä mitään tarvetta kehitellä omia, muuta reaalimaailmaa "tiukempia" ohjeita.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.39 (EET)

Juu ei, viite kirjaanhan on varsin vaikea hyödyntää, mutta jos kirjoitetaan tänne ohje sen mukaan, mitä kirjassa sanotaan, niin siitä on paljon enemmän hyötyä.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 18.58 (EET)

En tarkoita poikkeamista Kielitoimiston suosituksista, tarkoitan niiden tarkentamista. Onhan wikipedialla ihan omia ohjeita esim. sen suhteen, milloin käytetään kursiivia tai lainausmerkkejä (esim albumit, kappaleet), nämä eivät perustu mihinkään viralliseen ohjeeseen, mutta eivät myöskään riitele sellaisen kanssa. Samoin voisi omiin ohjeisiin sisällyttää omia tulkintoja siltä osin, kun viralliset ohjeet ovat tulkinnanvaraiset.--LemonKing (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.04 (EET)

Nuo ovat eri asia, mutta esim. kielenhuollosdsa ei ole mitään tarvetta "tarkentaa" yleisiä, yhteiskunnassa muuallakin käytettäviä ohjeita, vaan jos ohjeet antavat liikkumavaraa, niin sama liikkumavara on täällä meilläkin.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.39 (EET)

Eri kielten erisnimien taivutusta ja ääntämistä ym. voidaan käsitellä ihan tavallisissa artikkeleissa. Ei siis mielestäni tarvitse tehdä mitään "ohjeita", vaan tehdään kielten artikkelit aiheista ja asianmukaiset viitteet eri näkemyksille kyseisiin artikkeleihin. Tuollainen sisältö kuuluu Wikipedian artikkeleihin. Silti suositan välttämään sellaista auktoriteettiuskoa, että joku "virallinen" taho voisi normatiivisesti määrittää miten kieltä täytyy käyttää. Kyse on vain suosituksista, koska kyllä jokaisella kielenkäyttäjällä on vapaus valita tietyistä vaihtoehdoista tai improvisoida tietyissä puitteissa. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.07 (EET)

Improvisoida voi niin kauan kuin kirjoittaa pöytälaatikkoon tai kustantaa omat julkaisunsa. Muille tarkoitetuissa teksteissä on kuitenkin syytä noudattaa suosituksia, jotta itse asia tulisi ymmärretyksi eikä tarvitsisi keskustella siitä miten se kielellisesti ilmaistaan, toisin sanoen jotta puhuisimme samaa kieltä. Wikipedia ei ole luovan kielenkäytön ympäristö vaan asiatekstiä, tietokirjatekstiä. Luovuus voi kukkia nettifoorumeilla ja kaunokirjallisuudessa (kustannustoimitajan sallimissa rajoissa). --Abc10 (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.14 (EET)

En minä väittänytkään että Wikipediassa runosuoni tulisi päästää pulppuamaan. Viestissäni oli pääpoittikin. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 19.25 (EET)

Huomaan jääväni hiukan oppositioon. Lienemme kuitenkin yhtä mieltä siitä, että viralliset ohjeet jättävät jonkin verran liikkumavaraa. Eri asia on, onko tätä liikkumavaraa hyvä käyttää Wikipedian kaltaisessa asiatekstissä koko laajuudessaan. Jos esim. samaa erisnimeä taivutellaan eri tavoin eri artikkeleissa, tai jopa samassa artikkelissa, se on huonoa kielenkäyttöä, jota ei voi puolustella virallisten ohjeiden antamalla liikkumavaralla. Juuri tällaisten tilanteiden välttämiseksi kaipaisin omia, tarkentavia sääntöjä. Vähintäänkin pitää olla sääntö että Wikipediassa jo vakiintunutta muotoa ei voi syrjäyttää ilman selkeää ohjetta johon vedota. --LemonKing (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 22.05 (EET)

Kieli muuttuu, mutta Wikipedian tarkoitus ei ole suosia eikä jarruttaa muutosta johonkin suuntaan. ---Höyhens (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 21.11 (EET)

Nykysäveltäjä

Onko nykysäveltäjä ihan virallinen lyhenne sanayhdistelmästä nykymusiikin säveltäjä? Tuntuu jotenkin hassulta puhua nykysäveltäjästä silloin, kun kyseessä on kuollut säveltäjä (esim. Elliott Carter tai Lukas Foss).  –Kommentin jätti Lax (keskustelu – muokkaukset)

Parempi olisi kirjoittaa nykymusiikin säveltäjä, jos sitä kerran tarkoitetaan. Nykymusiikki tarkoittaa yleensä nimenomaan uudehkoa taidemusiikkia eli klassista musiikkia, mutta nykysäveltäjä voi myös tarkoittaa minkä tahansa musiikin elossa olevaa säveltäjää, vieläpä erityisesti sellaista joka yhä säveltää, erotukseksi eläkkeelle vetäytyneistä ja kuolleista. Jos puhutaan populaarimusiikin tai maailmanmusiikin vastikään kuolleista säveltäjistä, on parasta unohtaa nyky kokonaan. --LemonKing (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 17.36 (EET)

Heavyn taivutus

Miten termi "heavy metal" taipuu, metalliin vai metaliin? Onko kyseessä jo niin suomen kieleen vakiintunut käsite, että voidaan puhua metallista? -- Joe K. (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.40 (EET)

Sanoisin että heavy metaliin, vaikka se yleensä sanotaankin varmaan heavy metalliin. Hevimetalli on sitten eri asia. --Stryn (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.45 (EET)

Metal taipuu kait samoin kuin mitali. Metalin suomennos metalli taipuu tietysti ihan metallina. MOT kielitoimiston sanakirja tuntee mm. suomennoksen hevibändi ark. hevirockia soittava bändi ja metalli ark. eräs rockmusiikin tyyli. Eli varmaan voi puhua joko heavy metalista tai hevimetallista, kunhan ei ainakaan sekaisin heavy metalli eikä hevimetali. --Erantala (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 14.28 (EET)

Epäluku

Laajensin hiukan artikkelia liukuluku. Mitä ollaan mieltä sanasta "epäluku"? Ei kovin oikeaoppista, mutta voisiko juurikin wikipedia olla paikka joka vakiinnuttaa sanan käyttöön? Google löytää sanalle osumia eniten juuri täältä. --J58660 (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.03 (EET)

Wikipedia ei ole oikea paikka luoda uusia termejä, mutta tämähän ei ole uusi, vaikkei nyt ehkä sanakirjoista vielä löydykään. Korpela [1] (2004) viittaa käyttöön LTKK:n luentomateriaalissa [2] (1997-1998), käyttöä löytyy myös TaY:n [3] luentomateriaalista ja TAMKin diplomityöstä [4]. Mielestäni tuo osoittaa sellaista ainakin alkavaa vakiintumista että voidaan täällä käyttää. --Jmk (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.26 (EET)

OK, pidetään käytössä. Voisiko jo alkaa poistamaan (jos muuten muokkaa) artikkeleista termin perässä olevia selitteitä "vakiintumaton käännös" jne? En ajatellutkaan, että Wikipediassa keksisi käyttöön uuden sanan, mutta mietin rajatapauksia. Esimerkiksi eaa-jaa vs. eKr-jKr on termikysymys, jossa Wikipedia on tehnyt valinnan ja uskoakseni tosiasiallisesti on mukana vakiinnuttamassa eaa-jaa -käytäntöä. Sama voi tapahtua muissakin yhteyksissä. --J58660 (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 19.34 (EET)

Amerikansuomalaisten sukunimien taivutus

Mitenkäs amerikansuomalaisia (ja muita vastaavia) sukunimiä taivutetaan? Tuli mieleen artikkelista Suomi NPP, jossa sukunimi Suomi on taivutettu Suomen. Jos meillä ei olisi tietoa sukunimen suomalaisista juurista, niin varmaan olisi taivutettu Suomin. Kumpikos on oikein vaiko molemmat? Erikoisempia väännöksiä näin suomalaiseen korvaan tulisi esim. nimestä Jay Hakkinen. Jos nimeä ei yhdistettäisi suomalaisiin sukujuuriin, niin genetiivi taitaisi olla Hakkinenin (itse asiassa en nopeasti etsimällä löytänyt lähdettä suomalaisille sukujuurille). Löytyisikö aiheesta jotain ohjetta/oheislukemistoa? --Otrfan (keskustelu) 7. joulukuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Kielitoimiston nimiopas muistaakseni sisälsi yksityiskohtaisia ohjeita eri kielisten sukunimienm taivutuksesta, mutta en muista otettiinko siinä kantaa amerikansuomalaista alkuperää oleviin nimiin. Jos jollain on kirja käsillä, niin voisi katsoa. Tämän sivun arkistosta löytyy myös linkki kotuksen nimien taivutuspalveluun netissä (tässä), mutta en tiedä onko sielläkään amerikansuomalaisia nimiä. Hiukan vasstaavia mutta vähän erinäköisiä muuttuneita kirjoitusasujahan voi olla myös venäjältä muuttaneilla.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2012 kello 18.53 (EET)

Itse en olisi edes pysähtynyt ajattelemaan vaan taivuttanut suomen kielen mukaisesti. Ainoa "perusteluni" on luettavuus: "Hakkinenin" on muoto, joka varmasti pysäyttää varmasti jokaisen lukijan, aiheuttaa naurunpurskahduksen ja ehkä vielä painokelvottoman kommentin suomen kieltä taitamattomista wiki-muokkaajista.--Nedergard (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 12.30 (EET)

Oma mutuni on kyllä ihan sama. Ainakin nimeä Marutei Tsurunen olen sitä paitsi nähnyt taivutettavankin suomalaisittain luotettavissa lähteissä (esim [5]), joten se ehkä kelpaa malliksi.--Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 12.43 (EET)

Juuri näin: aina kannattaa ensin ajatella, mikä ymmärretään helpoimmin ja aiheuttaa pienintä vastusta lukijalle. Vaikka itse yritän olla tarkka esimerkiksi ranskankielisten nimien taivutuksesta, yritän kumminkin olla kirjoittamatta matkustamisesta "Montreux'hön", vaikka se olisi oikea muoto. Tuossa kohtaa putoaisi liian monta lukijaa. –Kotivalo (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 20.13 (EET)

Sanoisin, että oikea muoto on "Montreux'hon", koska suomen vokaalisoinnun mukaan o ja ö eivät voi olla samassa sanassa. Sitten sanoisin vielä noista amerikan- ja muista ulkomaalaissuomalaisten nimistä, että jos ne ovat ihan samanlaisia kuin "oikeiden" suomalaisten nimet, miksei niitä myös taivutettaisi samalla tavalla. Tietysti periaatteessa on mahdollista, että nimi vain näyttää suomalaiselta mutta ei ole sitä, eikä sitä silloin pitäisikään taivuttaa suomalaisittain. Esimerkkinä tulee mieleen Mies van der Rohe, jonka etunimi taipuu Miesin, ei "Miehen".--Tanár 8. joulukuuta 2012 kello 22.02 (EET)

Montreux'hön ~ Montreux'hon ~ Montreuxiin

No ei ainakaan Montreux'hon. Suomen vokaalisointu on ongelmallinen vokaalisointua rikkovien vierassanojen kanssa, mutta on siihen sääntö: Jos sanassa on a, o tai u ja sellaisen jälkeen ä tai ö, taivutusvokaali on ä. Taivutetaan siis esimerkiksi karriääriä, amatööriä. [6] Sitä paitsi Kotivalon esimerkissä ei edes ole kysymys vokaalisoinnusta, vaan hVn-illatiivista jossa V on edellisen vokaalin toisto: maa-han, tie-hen, tiistai-hin, montröö-hön. Tossa on deskriptiota illatiivin päätteistä. --Jmk (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 22.26 (EET)

Teki mieli väittää vastaan, mutta tarkistin sitten Kotuksen sivuilta, ja kas vain, olemme kumpikin oikeassa. "Jos nimi kirjoitettaessa on takavokaalinen mutta äännettäessä etuvokaalinen, pääte merkitään tavallisesti kirjoitusasun mukaan takavokaalisena. Päätteen voi kuitenkin merkitä myös etuvokaalisena ääntöasun perusteella: Casey (keisi), Caseylla ~ Caseyllä; Camus (kamyy), Camus’ta ~ Camus’tä."--Tanár 8. joulukuuta 2012 kello 22.36 (EET)

Tekisi mieli olla samaa mieltä, mutta olet edelleen väärässä. Jos mennään kirjoitusasun mukaan niin ei siitä silloinkaan tulisi "Montreux'hon" vaan Montreuxiin. (Jos jostain käsittämättömästä syystä yritettäisiin tehdä hVn-illatiivi kirjoitusasun mukaan, vaikka kirjoitusasu päättyy konsonanttiin, niin kai siitä silloin tulisi Montreux'hun, koska viimeinen vokaali kirjoitusasussa on u, mutta siinä nyt ei olisi mitään järkeä. Mutta mitenkään siitä ei saa Montreux'hon.) Koita nyt hahmottaa mikä ero on vokaalisoinnulla ja hVn-illatiivilla. --Jmk (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 22.49 (EET)

No katsopas tuota esimerkkiä Camus (kamyy), Camus’ta ~ Camus’tä, joka on kielitoimiston sivulta. Samalla tavalla kuin voidaan kirjoittaa Camus'ta, vaikka äännetään "kamyytä", voidaan myös kirjoittaa Montreux'hon, vaikka äännetään "montrööhön".--Tanár 8. joulukuuta 2012 kello 23.05 (EET)

Huokaus. Et sitten edelleenkään viitsinyt selvittää itsellesi miten hVn-illatiivin vokaali määräytyy. (Camus'ta ei ole illatiivi vaan partitiivi, et silleen.) Heitän hanskat tiskiin, voisin tietysti paksuntaa rautalankaa mutta mitä turhia. --Jmk (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 23.09 (EET)

Luulen että tähän on otettu kantaa myös kielitoimiston nimioppaassa, joten turha keksiä pyörää uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 01.52 (EET)

Sattui kirjahyllystä silmään Itkosen kieliopas, ei ihan tuorein painos, mutta kelvannee. Siinä taivutus on Montreux'hön ilman mitään vaihtoehtoja. Ne jotka muistavat Suomen menestyksen siellä pidetyillä festivaaleilla, kuulevat varmaan kielikorvassaan oikean taivutusmuodon. Muille se pitää opettaa. --Abc10 (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 09.10 (EET)

Näin on, mutta sen verran koomiselta tuo näyttää, että itse harkitsisin vaikkapa muodon "Montreux'hin" [montrööhin] käyttämistä, ettei lukijan ajatus harhaudu. Tai "Montreux'n kaupunkiin". –Kotivalo (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 09.30 (EET)

Jos suomen kielelle ominainen kaunis kirjoitettu ö tuntuu häiritsevän, sitä voi aina kiertää, mutta sekin pitää tehdä oikein: Montreuxiin. --Abc10 (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 09.46 (EET)

Ei todellakaan Montrööhon. Ilmeisesti kävi kuin valtaosalle suomalaisia, että luullaan sveitsiläiskaupungin nimen olevan Montreaux eikä Montreux, ja ääntyvän Montroo eikä Montröö. Korjasin hiljattain wp-artikkeleista kaikki löytämäni kymmenet Montreaux't Montreux'iksi. Nyt lopetan, sillä ketjussahan piti olla kyse amerikansuomalaisnimistä. –Kotivalo (keskustelu) 8. joulukuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Pakko vieläkin jatkaa tästä, vaikka pyhästi päätin jo antaa olla. Kielitoimiston ohje kuuluu näin: Silloin kun sana ääntyy etuvokaalisena mutta kirjoituksessa on takavokaali, taivutuspäätteet voidaan kirjoittaa takavokaalisina. Edellä annoin jo esimerkin Camus'tä ~ Camus'ta. Tämä sääntö pätee myös illatiiviin: Camus'hyn ~ Camus'hun ja samoin Montreux'hön ~ Montreux'hon. Nyt töissä tarkistin vielä Kielitoimiston nimioppaasta (2008) ja siinä on s. 267 esimerkkinä Brieux joka äännetään illatiivissa "Briööhön". Oppaassa sanotaan, että se voidaan kirjoittaa joko Brieux'hon tai Brieux'hön. Tämä on lievennys aiempaan ohjeeseen, johon Abc10 viittasi, ja se on varmastikin tehty juuri sen takia, että joidenkin mielestä ö näyttää "koomiselta".--Tanár 10. joulukuuta 2012 kello 09.19 (EET)

Niinpä näyttää olevan myös Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa, kun sitä tarkasti lukee (s. 219). Lopputulos on että voinee kirjoittaa melkein miten vain. Ihan oma keskustelunaiheensa olisi, miksi kirjoitettu ä ja ö häiritsevät. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 09.42 (EET)

Ohhoh. No jos Kielitoimisto on mennyt noin käsittämättömät ohjeet sorvaamaan niin minkäs sille sitten. Brieux'hon on jo vallan ihmeellinen innovaatio, sanassa Brieux ei ole yhtä ainutta O:ta tai muutakaan takavokaalia sen enempää kirjoitus- kuin äännösasussakaan, ja jostain Kielitoimisto taikoo illatiiviin O:n. Noin ne viisaat osaavat. --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 13.31 (EET)

Onhan u takavokaali? Jafeluv (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.44 (EET)

No hups, niin onkin. O:ta siellä ei sentään ole, joten aika erikoisen illatiivin Kielitoimisto on silti säveltänyt. Mutta mitäs me täällä asiantuntijoiden tekosia kyseenalaistamaan... --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.58 (EET)

Jestas, laittakaa ääntämisohje Montreux-artikkelin alkuun. Ei sen jälkeen kukaan ihmettele "Montrex'hön" muotoja, kun lukija jo tietää, miten se äännetään. Kotusin ohjeet ovat selkeät, eikä ole meidän asia sorvata uusia sääntöjä.--Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 13.22 (EET)

Laitoin ääntämisohjeen. Koska kuitenkin harva osaa lukea ja vielä harvempi lausua tarkkaa IPA:n mukaista ääntämystä, laiton myös suomalaisen, likiarvoisen ja selkokielisen ääntämisohjeen "montröö". Taivutushan perustuu likiarvoihin, ei todellisiin alkukielen vokaaleihin, sillä tällaisten nimien taivutus ylipäänsä vaatii ääntämyksen hienosäätöä suomen suuntaan. --LemonKing (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.13 (EET)

Ääntämisohje [mɔ̃:ˈtʀø:] on väärä, oikea on [mɔ̃ˈʀø] eli vain yksi ö-äänne lopussa, painollisena. Niinpä genetiivi kirjoitetaan Montreux'n, illatiivi Montreux'ön ja elatiivi Montreux'stä. Vastavasti Camus lausutaan [kaˈmy] (ei [kamy:]) eli vain yksi y äänne lopussa (painollisena): genetiivi Camus'n, partitiivi Camys'ä, allatiivi Camus'lle ja ablatiivi Camus'ltä. --212.226.43.14 10. joulukuuta 2012 kello 21.20 (EET)

Ihan kiva, paitsi että kukaan suomalainen ei ikinä ole sanonut matkustavansa Mo-RÖÖN lukemaan Ka-MYÄ. Montreux-sanan ääntäminen –Kotivalo (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 21.24 (EET)

Täällä saattaa olla oikeastikin ranskantaitoisia, mutta todetaan nyt tältä tasolta, että se lopun vokaali on kuitenkin pitempi kuin suomen lyhyt ö vaikka ei olekaan yhtä pitkä kuin suomen pitkä öö. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 22.22 (EET)

Abc10 on oikeassa molemmissa kohdin. Täällä on oikeastikin ranskantaitoisia, ja Montreux-sanan molemmat vokaalit ovat pidempiä kuin suomen lyhyet vokaalit. Sen sijaan ylläolevan ip-osoitteen ehdottamia moröä ja kamyä ei ole olemassa. Terveisin nimimerkki 3 vuotta korkeakouluranskaa, 3 reissua Montreux'hön. –Kotivalo (keskustelu)

Eihän sitten enempää ruokita trollia, joka kiertää estoaan ip-osoitteella (Keskustelu käyttäjästä:212.226.43.14). --Jmk (keskustelu) 11. joulukuuta 2012 kello 11.11 (EET)

Kielenhuollon tarvetta fi.wikipedian kuvien sivuilla

Fi.wikipediaan tallennettujen kuvien sivulla lukee: "Päiväystä napsauttamalla näet millainen tiedosto oli sillä ajan hetkellä." Tavallinen käyttäjä ei pääse sitä muokkaamaan, mutta jotta Wikipedia vaikuttaisi aikuisten tietosanakirjalta, se olisi hyvä muuttaa vaikkapa muotoon "Päiväystä napsauttamalla näet millainen tiedosto oli kyseisellä hetkellä." --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.30 (EET)

Ei olisi jotain linkkiä esimerkkiin?--Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.50 (EET)

On: tässä. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.55 (EET)

Muutin jo translatewikissä: [7]. --Stryn (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.55 (EET)

Kiitos. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 21.04 (EET)

Tuossahan kuuluisi olla vielä pilkkukin epäsuoraa kysymyslausetta erottamassa: "Päiväystä napsauttamalla näet, millainen tiedosto oli kyseisellä hetkellä." --WikiCraft (keskustelu) 24. joulukuuta 2012 kello 20.43 (EET)

Stakes-kilpailut

Onko mitään luontevaa ja tietosisältötasoltaan riittävää suomenkielistä termiä nk. stakes-kilpailuille, joissa on yleensä useita karsintoja ja jokaiseen kilpailun osavaiheeseen osallistuminen maksaa tietyn verran? Osallistumismaksuista kootaan sitten voittajan ja sijoittujien palkinnot, jotka osallistujamäärien noustessa vain komistuvat. --Pitke (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 16.06 (EET)

Missä lajissa tällaisia kilpailuita harrastetaan? Vähän kuin käänteinen pyramidihuijaus :) --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.43 (EET)

Ainakin laukka-, ravi- ja peitsiurheilu, golf ja pokeri. Uskoisin, että melkein mikä vain yksilölaji, jossa voitto on mitattavissa ja tuomaripelin vaara on minimaalinen... --Pitke (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.37 (EET)

Ainiijoo ja esim. suomalainen Breeder's Cup (ratsastuskilpailu), johon varsat ilmoitetaan jo syntymävuonna ja maksuja maksetaan kuusivuotiskevääseen asti, jolloin varsinainen kisa koittaa. --Pitke (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.39 (EET)

Hippos puhuu ennakkomaksullisista kilpailuista. Kuopion ravirata taas Stakes -säännöistä. --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.42 (EET)

Äiti-kotimaa

Mietiskelin, onko tuo otsikkona oleva muoto paras suomennos muutamissa entisen Neuvostoliiton kaupungeissa oleville monumenteille, kuten Volgogradin Äiti-kotimaa. Venäjäksi tuon patsaan nimi on Родина-мать зовёт!, jossa alkuosa siis tarkoittaa tuota äiti-kotimaata (ja loppuosa tarkoittaa kutsuu). Venäjäksi järjestys on kuitenkin kotimaa-äiti. Vielä tarkemmin sana on synnyinmaa-äiti, koska alkuosa pодина tosiaan tulee syntyä-verbistä родиться. Suomen kielessäkään kotimaa ja synnyinmaa eivät kai ole aivan synonyymejä, koska kotimaansa voi vaihtaakin, synnyinmaataan ei. Toisaalta venäjässä on muitakin tuollaisia kielelle tyypillisiä yhdysviivallisia ilmauksia, jotka suomennetaan eri järjestykseen kuin lähtökielessä: esim. город-герой, sananmukaisesti kaupunki-sankari, mutta luontevasti suomennettuna sankarikaupunki. Mikähän sitten olisi luontevin tuolle äiti-kotimaalle, tuoko nyt käytössä oleva (joka jotenkin kuulostaa korvaani hiukan kömpelöltä) vai synnyinmaa-äiti, synnyinmaaäiti vai ehkä äiti synnyinmaa? Onkohan jossakin kirjallisuudessa jokin muoto "virallinen" tai vakiintunut? --WikiCraft (keskustelu) 24. joulukuuta 2012 kello 20.26 (EET)

Rodina on runollisemmassa käytössä "synnyinmaa", ei missään tapauksessa "kotimaa". "Äiti-synnyinmaa" taisi neuvostoaikana olla vakiintunut vastine, vaikkei se ehkä hyvältä kuulostakaan. --Esamatti1 (keskustelu) 24. joulukuuta 2012 kello 20.39 (EET)

Googlettamalla löytyy esimerkkejä äiti-synnyimaasta, yhdysviivalla tai ilman, ainakin tällaisia: esim1, esim2. Vastaavasti äiti-kotimaakin löytyy (kun tänne Wikipediaan suoraan tai lainauksen kautta johtavat osumat jätetään pois) jokusesta sijainnista: esim1 (tosin tämän Kiovan patsaan nimi on ukrainaksi eikä välttämättä täsmälleen vastaa merkitykseltään Volgogradin pystin venäläistä nimeä), esim2. Pikaisella tarkastelulla ei sitten oikein enempää esimerkkejä tullut kummastakaan, eli suppeaa on nettilähteistys nimen suomennokselle. Äiti-synnyinmaan lähteet näyttävät ainakin hivenen virallisemmilta (taidehistoriaa), äiti-kotimaan vähemmän asiantuntevilta (yksityishenkilön sivu, matkatoimiston sivu). Uskaltaisiko näin hataran aineiston perusteella ehdotella, että wikiartikkelin nimi ainakin venäjänkielisten patsasnimien osalta muutettaisiin muotoon Äiti synnyinmaa (olisin ilman yhdysviivaa olevan muodon kannalla, jos muutetaan, koska suomessa tuo yhdysviiva vaikuttaisi turhalta)? --WikiCraft (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 21.24 (EET)

Parasta valita se nimi, joka viittaa eniten suomenkieliseen, viralliseen taidehistorialliseen tai muuhun asiantuntevalta tuntuvaan tutkimukseen ja/tai arvovaltaisimpaan julkaisuun, jos sellaisia löytyy. Kun nimen perusmuotoa ei muuteta, minusta voisi kuitenkin käyttää nimeä Äiti synnyinmaa. Omia sovelluksia pitäisi kuitenkin välttää ja tukeutua vain niihin, joita on aikaisemmin julkaistu, vaikka ne kuinka karseilta saattavat tuntuakin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. joulukuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Kun ei näy enempää kommentointia ilmaantuvan, niin ehkä sitten muutoksen voisi tehdä, kun ainakin nuo vähäiset lähteet ja nimen oikeampi käännöskin näyttäisivät tukevan ennemmin synnyinmaata kuin kotimaata. Jos noille lähteille ylipäätään voi arvovaltaisuusjärjestystä määrittää, niin Lahden kaupunginmuseon julkaisu lienee paras, ja siinä muoto on Äiti synnyinmaa. En tiedä, pystynkö itse tekemään muutosta, mutta kokeilen. Ennen muutosta kuitenkin varmistus: onko tällainen keskustelupalstalla (kahvihuoneessa tai artikkelin palstalla) kysyminen oikea ja riittävä tapa muutoksen pohdintaan ja päättämiseen, kun kyseessä on tällainen yksittäinen ja suppea eikä moneen paikkaan ja periaate- tai käytännetasolla vaikuttava muutos. --WikiCraft (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 18.19 (EET)

Siirto tehty.--WikiCraft (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 07.26 (EET)

Mikä ihme on internet suite suomeksi

en:Internet suite -- suomeksi mikä? --Pitke (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.27 (EET)

Tietotekniikan termitalkoot ei tuntenut, mutta joku internetohjelmistopakettihan tuo on.. --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.42 (EET)

Luleå on suomeksi Luulaja, mutta onko Nederluleå Alaluulaja?

Teen parhaillaan artikkelia Gammelstadin kirkkokylästä, jonka keskeisenä osana on vanha Nederluleån kirkko. Suom. Wikipedia sanoo Luulaja-artikkelissa, että tuon vanhan kunnan ja myös siten seurakunnan nimi olisi suomeksi "Alaluulaja", mutta en ole löytänyt mistään kunnon lähdettä sille, onko Nederluleåsta käytetty historiallisesti ja yleisesti suomenkielistä nimeä? Jos joku voisi lähteen kera kertoa, onko "Nederluleå" suomeksi "Alaluulaja" vaiko eikö, niin olisin asiasta iloinen, etenkin, kun alan tehdä artikkelia nimeltä "Alaluulajan kirkko".Tetopa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 03.23 (EET)

Kahvihuoneessa oli joskus taannoin (ehkä vuoden sisällä) keskustelu Pohjois-Norjan paikannimistä. Siinä tuli esiin jonkin verran kirjallisuutta (esim. Kielitoimiston nimiopas, "Monena Suomi maailmalla" ja Kerkko Hakulisen paikannimiteokset - mutta kun keskustelu lähti Norjasta, niin ruotsin nimiä ei etsitty niin tarkasti, mutta niistäkin saattoi olla jotain noissa ensin mainituissa, mutta ei kovin kattavasti). Lisäksi näköjään paikannimien suomen- ja ruotsinkielisydestä on paljon keskusteltu täällä aiemmin. Jos tuo viimeisin keskustelu löytyisi, siinä voisi olla ainakin pari kirjanimikettä, joissa saattoi olla nimiä myös Ruotsista.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 19.23 (EET)

Minäkin löysin kielitoimiston sivuille, joissa kovasti mainostettiin, että heillä olisi tuommoinen kattava paikannimistö suom. nimineen. Siihen ei vain päässyt netin kautta ja juuri tähän hätään itsellä ei ole tuommoinen opus hankittavissa lähiaikoina. Siksi kyselin, jos jollakin sattuisi "olemaan tietoa" valmiiksi.Tetopa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 19.52 (EET)

Voin ensi viikolla tarkistaa parista kirjasta töissä, jos muistan. Tähän hätään selasin vain Kielikellon sähköistä arkistoa. Kopioin siinä mainitut nimet tähän kokonaan, koska arkisto ei ole vapaasti verkossa.

Länsipohjan suomalaispitäjiä ja muita suomalaisasutuksen tuntumassa olevia paikkoja ovat seuraavat (sulkeissa ruotsinkielinen nimi):

• Alakainuu (Nederkalix)
• Alatornio (Nedertorneå)
• Haaparanta (Haparanda)
• Hietaniemi (Hedenäset)
• Jällivaara (Gällivare)
• Kaaresuvanto (Karesuando)
• Kainuu (Kalix) taajama Ruotsissa, seudun asukkaiden käyttämä joennimi Kainuunväylä (ruots. Kalix älv)
• Karunki (Karungi)
• Kiiruna (Kiruna)
• Korpilompolo (Korpilombolo)
• Muonionalusta (Muodoslompolo)
• Täräntö (Tärendö)
• Vittanki (Vittangi)
• Ylikainuu (Överkalix)
• Ylitornio (Övertorneå)

Ruotsin suomalaisia sovinnaisnimiä ovat esim. Luulaja (Luleå), Luulajanjoki (Luleälv), Piitime (Piteå), Uumaja (Umeå) ja tietysti itse Tukholma (Stockholm). Monista Ruotsin maakunnista ja saarista on totuttu käyttämään suomalaisia sovinnaisnimiä. Esim. Taalainmaa (Dalarna), Gotlanti (Gotland), Uplanti (Uppland), Vermlanti (Värmland), Länsi-Götanmaa (Västergötland), Itä-Götanmaa (Östergötland), Öölanti (Öland).

Tässä luettelossa ei ole Alaluulajaa, mutta toisaalta siinä sanotaan "esim." mikä ei sulje pois sitä, etteikö muitakin sovainnaisnimiä voisi olla. Juttu on ilmestynyt Kielikellossa nro 8 vuonna 1976.--Tanár 2. tammikuuta 2013 kello 20.13 (EET)

Luotettavimmalta verkosta löytyneeltä lähteeltä vaikuttaa Ylioppilasmatrikkeli 1640–1852, jonka haku kaikista tiedoista merkkijonolla "alaluulaja*" löytää viisi osumaa, esim. "Jokkmokkin vt. saarnaaja Alaluulajassa", "Alaluulajan komministeri", "Talollisen poika Alaluulajan Sunderbyn kylästä". Lisäksi verkosta löytyy joitakin sukututkimukseen liittyviä osumia. --Paappa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.40 (EET)

Tämänkin keskustelun pohjalta rohkenin sitten tehdä "Alaluulajan kirkko" -artikkelin, vaikka juuri tuolle termille ei ollut alun perin suomenkielistä lähdettä saatavilla. En vastusta, jos joku haluaa muuttaa sen muotoon "Nederluleån kirkko", kuitenkaan.Tetopa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 16.06 (EET)

No kyllä löytyy sellainenkin lähde, tosin vähän epämääräinen, sillä kyseinen Svenska kyrkanin julkaisema esite-pdf ei ole enää netissä, vaan Googlen välimuististapa löytyy, kun hakukenttään kirjoittaa (lainausmerkkeineen) "alaluulajan keskiaikainen kirkko". --Paappa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 22.06 (EET)

Kiitokset, eiköhän tuo ole tarpeeksi "virallinen" sekä termeille Alaluulaja että Alaluulajan kirkko! Lisäsin.Tetopa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 22.46 (EET)

Uusi Tietosanakirja vuodelta 1964 kertoo suomenkielisen nimen olevan Ala-Luulaja. -- Joe K. (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 23.04 (EET)

`Kiitos tiedosta - ruotsinkielinen nimi oli myös kirjoitettu väliviivalla vuoteen 1910 saakka, josta tuo suomenkielinen väliviivamuoto voi olla jäänne. Nykyisin se ei tunnu oikealta (vrt. Alatornio). Mutta hyvä havaita, että ihan "virallisissakin" lähteissä Suomen puolellakin tuo on suomennettu.Tetopa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 23.10 (EET)

Luulaja on muuten myös kylä Kuhmossa, Luulajanjärven itärannalla. Pitäisiköhän tästä mainita artikkelissa Luulaja?--LemonKing (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 21.10 (EET)

Tarkastin kolmesta eri kirjasta (Hakulisen Paikannimet, Itkosen Kieliopas ja Kielitoimiston nimiopas). Kaikissa mainitaan Luulaja mutta yhdessäkään ei Alaluulajaa sen enempää kuin Nederluleåtakaan. Niinpä uskaltaisin väittää, että virallinen kielenhuolto ei ole tähän paikannimeen kiinnittänyt huomiota, mutta Alaluulaja-nimeä voisi käyttää sillä perusteella, että jotain lähteitä on sentään olemassa.--Tanár 8. tammikuuta 2013 kello 22.21 (EET)

Title = nimike vai nimeke?

--Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 15.41 (EET)

Nimike kuulostaa paremmalta suomelta. Tosin varmaan molemmat ovat ihan hyväksyttäviä muotoja. Eikö otsikko olisi vielä parempi, riippuen tietysti asiayhteydestä? --Stryn (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 16.58 (EET)

Asiayhteys olisi tärkeä tietää. Englannin sanaa title vastaa ainakin kymmenen eri suomenkielen sanaa, joista tärkeimmät lienevät otsikko (esim artikkelin), titteli (arvonimi), nimiö (esim. lehden nimi etusivulla), tekstitys (subtitle) sekä tuo kaikkein yleispätevin, nimike. "Nimeke" kuulostaa minusta oudolta uudissanalta; välttäisin sitä, jollei sillä ole spesifiä käyttöä jossain ammattisanastossa. --LemonKing (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 17.40 (EET)

Kyse on elokuvan nimestä tietokannassa, tässä tapauksessa tietokanta on MovieLens. Artikkelissa lukee: "1. tammikuuta 2013 elokuvatietokannassa oli 20 012 nimikettä." Jälkikäteen ajatellen olisi ehkä parempi kirjoittaa yksinkertaisesti: "1. tammikuuta 2013 tietokannassa oli 20 012 elokuvaa." Taidankin käydä heti muokkaamassa. --Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 17.57 (EET)

Näin sanoo Kielitoimiston sanakirja hakusanasta nimike: "1. jssak luokituksessa t. jaotuksessa tunnuksen tapaan käytettävä nimitys. Tullitariffin tavaranimikkeet. Ammattinimike. Virkanimikkeenä erikoistutkija. Kirjastoluettelossa oli noin 60 000 nimikettä. 2. (rinn. nimeke) painatteen nimiössä sen varsinainen nimi." Nimike on siis yleisempi ja nimeke on aika ahdasalainen termi. Mutta sanakirjan esimerkki Kirjastoluettelossa oli noin 60 000 nimikettä on aika lähellä antamaasi esimerkkiä. Nimeke voisi olla paikallaan silloin, jos elokuvatietokannassa on muutakin kuin elokuvien nimiä tai jos siellä on esim. useampia nimiä yhdelle elokuvalle.--Tanár 2. tammikuuta 2013 kello 18.00 (EET)

MovieLensissä on ainoastaan elokuvia ja satunnaisia elokuvamaisia minisarjoja, elokuvan vaihtoehtoiset nimet ovat osa samaa titleä. --Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 18.05 (EET)

Kyllä tuo nimike on sittenkin parempi, kun ottaa huomioon, että tietokannassa on myös minisarjoja, kuten esim. Angels in America. --Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 18.08 (EET)

Näillä taustatiedoilla olen samaa mieltä. "Elokuva" ei käsittäisi minisarjoja ja "nimi" ei ottaisi huomioon vaihtoehtoisia nimiä.--Tanár 2. tammikuuta 2013 kello 19.51 (EET)

Kanssasi on helppo olla samaa mieltä, vaikka nuo minisarjat ovatkin ko. palvelussa hyvin marginaalinen ilmiö. Näillä tiedoin muokkaan artikkelia parempaan suuntaan. Kiitos kovasti avusta. --Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 19.58 (EET)

Sain myös mukavasti tässä samalla laajennettua artikkelia 7 126 tavusta 7 869 tavuun. --Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.17 (EET)

Pakko vielä kommentoida hieman aiheen vierestä, että suurin ongelma tuossa artikkelissa suurelta osin on kuitenkin lähteiden puuttuminen. Toisaalta artikkelissa mainitut lähteettömät asiat on helposti todettavissa rekistöröitymällä tähän ilmaiseen palveluun, mutta myönnetään ettei se riitä syyksi siihen, miksi lähteitä ei pitäisi lisätä. --Memasa (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.37 (EET)

Yhtenäistetty nimeke ja Kirjastot.fi - kirjastoissa on käytössä nimeke. Iivarius (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.12 (EET)

Kielioppikysymys: sarjakuvan tekijä

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti)#Kielioppikysymys: sarjakuvan tekijä --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 21.21 (EET)

Miksi "sarjakuvan tekijä" kirjoitetaan erikseen? Eikö tuo pitäisi kirjoittaa yhteen? Viittaan siis tähän http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sarjakuvan_tekij%C3%A4t  –Kommentin jätti Hemanius (keskustelu – muokkaukset)

Kumpikin tapa käy, kuten Kielitoimiston ohjeista näkyy. "Sarjakuvantekijä" kuulostaa termimäisemmältä, se on tavallaan kuin ammatti, kun taas "sarjakuvan tekijä" voi olla esimerkiksi jonkin tietyn sarjakuvan tekijä. Luokan nimissä voisi mielestäni vallan hyvin olla yhteen, mutta onkohan tuo niin iso ongelma, että kannattaisi ruveta noin monen luokan nimeä muuttamaan.--Tanár 9. tammikuuta 2013 kello 21.45 (EET)

Venäläisten naistennimien tyyppiä Мария translitterointi

Siirretty käyttäjän keskustelusivulta, keskustelu sai alkunsa tästä siirrosta

Hei, missä ohjeessa sanotaan, että venäläisten naisten etunimet kirjoitetaan ilman j-kirjainta? Sivulla Ohje:Slaavilaisten_kielten_translitterointi#Henkil.C3.B6nnimet on esimerkki Marija Šarapovasta: Marija Šarapova (ven., ei Maria Šarapova (vanh. ven.) tai Maria Sharapova (eng. transl.)). Molemmilla on sama etunimi. --Stryn (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 10.13 (EET)

Venäjän_translitterointi#SFS_4900, tuon mukaan Marija. --Anr (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 10.25 (EET)

Standardissa näkyy olevan poikkeus juuri näiden naistennimien kohdalla. Korpela selostaa:

»Edellä mainitussa kohdassa standardi käytännössä hyväksyy sen vallitsevan käytännön, että sellaisten naisten etunimet, jotka olisivat kansallisen kaavan mukaan trans­lit­te­roi­tui­na -ija-loppuisia (ja ISO 9:n mukaan -iâ-loppuisia), kirjoitetaan -ia-loppuisina. Esi­mer­kik­si nimi Анастасия translitteroidaan yleensä Anastasia eikä Anastasija. Muita esi­merk­ke­jä: Jevgenia, Maria, Natalia, Sofia. Nimet myös aivan vakiintuneesti äännetään tämän mu­kai­ses­ti.»

Hän viittaa myös Kotuksen epäselviin kohtiin, joissa se on Marija. En löytänyt Kotuksen näitä nimiä koskevia varsinaisia ohjeita. Onkohan Wikipediassa käyty asiasta koskaan laajempaa keskustelua, jonka perusteella voitaisiin luoda virallinen käytäntö? --Abc10 (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 14.06 (EET)

Helpompaa on noudattaa yleisohjetta kuin tieten tahtoen poiketa siitä. Tavisten (kuten Šarapova, tennistä pelaava tyttö) nimet siis Marija, keisarien vaimot kuten ilmeisen vakiintunut Maria Fjodorovna. --Esamatti1 (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 17.03 (EET)

Mutta kun se kuitenkin sanotaan Maria Šarapova. Yleisesti näyttää olevan käytössä ilman j:tä, esim. lehdissä ja Ylessäkin [8], joka ei osaa kylläkään käyttää hattu-s:ää. --Käyttäjä:Kielimiliisi 11. tammikuuta 2013 kello 17.10 (EET)

Monet nimet kirjoitetaan tai sanotaan erilailla kuin miten ne kirjoitetaan Wikipediassa, Yle ei sanele sääntöjä (valitettavasti). --Stryn (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 17.24 (EET)

Esitin sen esimerkkinä median käytännöistä. Jos on standardi eikä muualta tule ohjeita (esim. Kielitoimisto), niin noudatetaan sitten standardia, jota jo käytännössä julkisuudessa noudatetaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 11. tammikuuta 2013 kello 18.04 (EET)

Iw-linkeistä helppo päätellä kumpi on tavis. --Stryn (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 17.24 (EET)

Nähdäkseni tämän keskustelun perusteella ei voida muuttaa nykyistä Wikipedian ohjetta, eli nimet annetaan olla muodossa Marija jne. --Stryn (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 12.15 (EET)

Venäjän suomenkielisten paikannimien translitterointi en-wikissä

Venäjällä, varsinkin Karjalan tasavallassa on monia maantieteellisiä paikkoja, joista venäjänkielisetkin käyttävät suomenkielisiä nimiä. Se ihmetyttää, että kun sekä suomessa että englannissa on käytössä latinalainen kirjaimisto, niin silti englanninkielisessä Wikipediassa on artikkeleita nimellä: Khelyulya, Khiytola, Leypyasuo, Pitkyaranta, Tolvayarvi (mutta: Battle of Tolvajärvi), Vyartsilya, Yaglyayarvi, Yanisyarvi, Yurkhyamyayarvi ja monia, monia muita suomenkielisten nimien "raiskauksia". Voisiko suomenkielinen Wikipedia vaikuttaa englanninkieliseen kaimaansa, "ettei Helsinkikin olisi Khelsinki"? --212.226.41.13 12. tammikuuta 2013 kello 06.02 (EET)

En-wikistä löytyy aiheesta keskustelu: [9] --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2013 kello 14.58 (EET)

Niin, mutta kyseinen amerikanvenäläinen käyttäjä väittää, että esim. Leipäsuo olisi venäjänkielinen sana! --212.226.59.122 13. tammikuuta 2013 kello 02.12 (EET)

Kun hän väittää, että englanninkielisissä lähteissä (kuten kartastot ym.) nuo nimet esiintyvät aina tuossa asussa, niin voit yrittää kumota tuota väitettä, jos löydät luotettavan englanninkielisen lähteen, jossa ko. nimiä käytetään nykypäivään viittaavina eikä historiallisesti mutta kirjoitetaan kuitenkin muuten venäjän kautta litteroituina. Yhtä hyvinhän voitaisiin väittää, että tuonkaltaisten kirjoitusasujen käyttö englanninkielisissä lähteissä johtuu vain huonosta oikoluvusta ja tietämättömyydestä ja on virhe, joka kertoo ko. lähteen nimiaineiston heikosta laadusta. Omana päättelynä voisi jopa ajatella, että venäläiset itse kenties jopa saattaisivat mieltää ko. nimet suomenkielisiksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 14.02 (EET)

Suomalaisen silmään Vyartsilya-tyyppiset nimet näyttävät toki törpöiltä, mutta periaate on sama mitä noudatetaan kansainvälisesti moneen suuntaan. Esim. Ranskan Lauterbourg on mukautettu ranskalaiseen kirjoitusasuun, vaikka itse nimi on saksalainen, ja suomessakin on loogista käyttää englannin ja monien muiden kielten tapaan ranskalaista kirjoitusasua, vaikka saksalaiset kuinka protestoisivat vedoten nimen saksalaisuuteen. Venäjällä kyseinen paikkakunta on jopa transkriboitu ranskan ääntämyksen [lotebyr] mukaan Лотербур. Hypoteettisesti voi ajatella, että jos Venäjä miehittäisi kyseisen kaupungin, virallinen nimi olisi sen jälkeen suomeksi transkriboituna Lotebyr, jollei asiasta annettaisi muuta suositusta. Hassua, mutta loogista. --LemonKing (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 16.00 (EET)

Tässähän on se vitsi, että jos vaikka sama nimi esiintyy sukunimenä tai paikannimenä, niin kohtelu niillä on eri, vrt. esim. Rahja, Togliatti. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 16.14 (EET)

Yleinen ilmiö sekin, että paikannimi ja sen pohjana ollut henkilönimi eriävät kirjoitusasulta toisistaan. Näin myös esim. tapauksessa Maarianhamina/Mariehamn, joka on nimetty Maria Aleksandrovnan mukaan; käytettiinpä henkilönimestä mitä transkriptiota tahansa, kirjoitusasu ei täsmää kaupungin kumpaankaan viralliseen nimeen. --LemonKing (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 16.33 (EET)

Tuokin on jälleen eri asia, koska kysymys ei ole translitteroinnista vaan yhtä kieltä olevan nimen muuttamisesta toisenkieliseen muotoon, aivan samoin kuin Kustavi tule ruotsinkielisestä nimestä Gustaf. Mutta niin kuin alla esitän, niin translitteroinninkin tapauksessa saatamme tehdä näköjään itse samoin, jos kieli sattuu olemaan muu kuin suomi.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 16.57 (EET)

Ja muutenkaan venäläiset tuskin mieltävät, että en:Vyartsila ja en:Värtsilä, jotka venäjän kielessä kirjoitetaan ja äännetään samoin, olisivat jotenkin "eri" nimiä tai että toinen olisi jotenkin enemmän "venäjänkielinen" ja toinen jotenkin enemmän "suomenkielinen". Suomessahan on yhtä lailla paikkakuntia, joilla on vain ruotsinkielinen nimi (kuten Liljendal), ja silloinhan tilanne vastaa täysin sitä, että Venäjällä on paikkakuntia, joilla on vain suomenkielinen nimi (kuten Hiitola, koska nykyisen nimen historia juuri on se, paikkakunnat säilyttivät suomenkieliset nimensä; jossain kartassa joku nimi jopa vahingossa tuli kopioiduksi genetiivimuodossa "Tounan" ja on sen niminen nyt virallisesti). Kun taas Viipuri / Vyborg tai Raasepori / Raseborg on eri tilanne, kun paikkakunnilla todellisuudessakin on nimet kahdella eri kielellä. Ja jos liikutaan vain Suomen ja Venäjän välillä, niin näitä yksikielisiä samoja nimiä voidaan sujuvasti käyttää yhdessä kielessä yksillä aakkosilla ja toisessa kielessä toisilla aakkosilla kirjoitettuna. Ja jos mennään kolmansiin kieliin, niin sama voidaan tehdä sukunimien kanssa (eli jos englanninkielisessä Leo Tolstoin elämäkerrassa mainitaan venäjällä toiminut suomalainen "Ernfelt", niin tämä voidaan ymmärtää korjattavaksi virheeksi, kun tiedetään, että kyseessä on Järnefelt, ja venäläisiä henkilöitä, joilla on nimiä kuten Clodt tai Richter saatetaan käsitellä latinalaisia aakkosia käyttävillä kielillä kirjoitetuissa teksteissä kirjoittaen nimet alkuperäiskielen mukaisesti). Mutta samalla meilläkin on Toljatti, ja vieläpä Nikolai Prževalski, vaikka toisaalta Przewalskinhevonen. Eli näköjään noudatamme itse samaa muiden kielten ja venäjän kanssa, mitä jotkut englannin kielen käyttäjät noudattavat suomen ja venäjän kanssa.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 16.50 (EET)

Kaikki tää nähdäkseni johtuu pitkälti siitä, että nimet ovat kieltenvälisyyksiä: periaatteessa erisnimi ei enää ole samalla tavalla jonkin kielen leksikkoa kuin yleisnimet ovat, vaan nimenä se pikemminkin on kielten välillä kuin sisällä - ja siksi osittain eri järjestelmässä. Iivarius (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 17.43 (EET)

Togliatti, "Toljattiin" verrattava on saksankielisen henkilön nimestä johdettu "raiskaus" "Imeni Karla Libknekhta" ja jopa saksaksi "Imeni Karla Libknechta", vaikka henkilön nimi on Karl Liebknecht. Sen sijaan viroksi näköjään käytetään nimeä Imeni Karla Liebknechta, onpa asiasta käyty keskustelukin. --212.226.72.47 18. tammikuuta 2013 kello 02.01 (EET)

Edelliseen liittyen Pietarhovin saksalaisperäisen nimen kirjoitusasusta on käyty en-Wikissä keskustelua. --212.226.40.201 21. tammikuuta 2013 kello 16.23 (EET)

En-wikin nimeämisperusteista pitää keskustella en-wikissä. Keskustelu täällä on turhaa, koska me emme voi täältä käsin vaikuttaa asiaan mitenkään.--Nedergard (keskustelu) 21. tammikuuta 2013 kello 17.11 (EET)

Totta kai voimme yhdessä, joukkovoimalla vaikuttaa suomenkielisestä Wikipediasta englanninkieliseen Wikipediaan, että esim. suomenkielinen paikannimi Helylä, kyrillisin kirjaimin Хелюля kirjoitetaan latinankielisiä kirjamia käyttävissä kielissä, kuten englanniksi Helylä eikä naurettavan typerästi "Kheljulja". --212.226.40.201 22. tammikuuta 2013 kello 02.57 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian "joukkovoimalla" ei ole mitään auktoriteettia englanninkielisten artikkelien nimeämiseen. Jos haluat ehdottaa artikkelin siirtämistä, tee se asianmukaisella sivulla enkkuwikin puolella. Jafeluv (keskustelu) 22. tammikuuta 2013 kello 13.44 (EET)

Toisin sanoen ei onnistu eikä kannata edes yrittää - niin kauan kuin en-Wikissä on yksinoikeus Venäjän ei-venäjänkielisten paikkakuntien nimeämisiin annettu käyttäjälle Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?).

Vastaavan kaltainen "itsevaltias" näyttää olevan käyttäjä Yulia Romero (aik. Mariah-Yulia). Vaikka Ukrainan parlamentin nimi on ollut korkein neuvosto eli ukr. Верховна Рада, translitteroituna engl. Verkhovna Rada sekä neuvosto- (Верховна рада) että itsenäisyydenkin aikana, niin jostakin syystä itsenäisyysajan parlamentin nimeä ei käännetäkään muille kielille, esim. korkein neuvosto.

--212.226.40.165 22. tammikuuta 2013 kello 18.47 (EET)

No, tämä kahvihuone on joka tapauksessa tarkoitettu suomenkieliseen Wikipediaan liittyville asioille. Rakentavat ehdotukset ovat toki tervetulleita oikeassa paikassa esitettyinä ja artikkelien nimistä voi enkkuwikissä keskustella niiden keskustelusivulla. Jos tarkoitus oli vain purkaa turhautumista niin Suomi24 tai vastaava nettifoorumi voisi olla oikeampi osoite. Jafeluv (keskustelu) 22. tammikuuta 2013 kello 21.19 (EET)

Perustuu vs pohjautuu

Wikipediassa esiintyy kahta ilmausta kun kyse on elokuvista ja romaaneista, joiden juoni ja henkilöhahmot tulevat jostain aiemmasta teoksesta. Käytetään sekä ilmausta elokuva perustuu että elokuva pohjautuu. Kumpi näistä on sitten oikeampi ja tulisiko Wikipediassa tavoitella yhtenäistä linjaa esimerkiksi luokkien nimissä? --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 08.11 (EET)

Sanoisin että pohjautuu on tarkempi kuin perustuu, mutta niissä on myös sävyero. Yleensä sanotaan "perustuu tositapahtumiin" mutta esim. "pohjautuu samannimiseen romaaniin". Pohjautuu on minusta parempi sana silloin, kun kyseessä on aiempi spesifi teos, ei vain tapahtumasarja tai legenda.--LemonKing (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 11.48 (EET)

Järjestyslukujen taivutuksesta

Siis Nikolai II:n on yksikön genetiivi. Mikä on yksikön partitiivi? Nikolai II:ta vai Nikolai II:sta vai onko jälkimmäinen elatiivi vai onko se taas Nikolai II:sesta? --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 23.08 (EET)

Koska roomalainen numero on jo järjestysluku, ymmärtääkseni partitiivi merkitään Nikolai II:ta. Kahdes on juuri ja juuri "toisen" synonyymi, mutta esimerkiksi vissiin Victoria on Kaarle 16:nnen Kustaan tytär. Eli Kaarle XVI:n. Victoria kutsuu Kaarle XVI:ta isäksi. Vai Kaarle XVI:tta? Kaarle 6:ttatoista? Suomen kieleen on viritetty ansoja sen käyttäjille. --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 00.19 (EET)

Partitiivin sijapääte on :ta, eli esim, II:ta, III:ta, VI:ta. Genetiivi on :n. --Savir (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 08.07 (EET)

Näin juuri, ja suoraan Pxosin kysymykseen: XVI:ta (kuudettatoista). Se ensimmäinen t ei ole partitiivin sijapäätettä vaan järjestysluvun tunnus, joka siis on sijamuodosta riippuen s (kuudes), t (kuudetta) tai nne (kuudennen). [10]. Seuraavassa asian selventämiseksi kuudes-sanan taivutusmuotoja kirjaimin (vartalo - järjestysluvun tunnus - sijapääte), arabialaisin numeroin ja roomalaisin numeroin.

nom. kuude-s – 6:s – X

gen. kuude-nne-n – 6:nnen – VI:n

adess. kuude-nne-lla - 6:nnella - VI:lla

part. kuude-t-ta - 6:tta – VI:ta

abess. kuude-nne-tta – 6:nnetta – VI:tta

Abessiivia nyt tämmöisistä harvemmin käytetäänkään. "Ei kahta kolmannetta, ei viittä kuudennetta"? --Jmk (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 09.13 (EET)

Kure Naval Arsenal

Suunnitelmissani on suomentaa eng. wikipedian artikkeli Kure Naval Arsenal. En kuitenkaan tiedä miten Naval Arsenal pitäisi suomentaa. Kuren Laivastotukikohta ei kelpaa koska siitä on oma artikkelinsa Kure Naval District (korjaukseni: Naval district= laivastoalue--Shaft (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 16.01 (EET)) Myöskään Kuren Telakka (eng. Kure Shipyards) ei mielestäni sovi, sillä se oli Kure Naval Arsenalin nimi ennen ennen vuotta 1903. Kuren Laivastotelakka, Kuren Arsenaali tai Kuren Laivasto Arsenaali voisivat olla vaihtoehtoja, mutta toivoisin että joku keksisi luontevamman suomennoksen. (Shaft (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 14.38 (EET))

Kannattaisi opetella Isojen Kirjainten ja yhdys sanojen käyttö ennen "suomentamisen" aloittamista. --Esamatti1 (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 14.44 (EET)

Useissa Wikipedian artikkeleissa on käytetty sanaa laivastotelakka. Nettihaku löytää myös Wikipedian ulkopuolisia luotettavan tuntuisia esiintymiä, mm. Suomenlinnan sivuilta. --Paappa (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 16.37 (EET)

Toisaalta alueella oli myös teräs- ja asetehtaat. Laivastotelakka saattaisi olla harhaanjohtava.(84.249.89.206 18. tammikuuta 2013 kello 19.25 (EET))

Kääntämisessä on aivan tavanomaista se, että jollekin lähdekielen sanalle ei löydy täysin vastaava kohdekielen sanaa. Näin lienee tässäkin tapauksessa. Silloin on mietittävä, mikä artikkelin nimi olisi lukijan kannalta paras. Kaikkeahan ei tarvitse - eikä voikaan - mahduttaa nimeen. Tässä tapauksessa laivastotelakka saattaisi riittää, koska itse artikkelissa kerrotaan, mitä kaikkea siellä valmistettiin ja koska teräs- ja asetehtaiden tuotantokin lienee palvellut pääosin laivaston tarpeita. Usein auttaa, kun katsoo, miten ammattikääntäjät ovat ratkaiseet vastaavanlaisen ongelman. Mikäli kyseisestä japanilaisesta Kuren laivastotelakka- ja sotatarviketuotantokeskittymästä ei löydy mainintoja suomenkielisessä kirjallisuudessa, niin etsinnän kohteeksi voisi otta vastaavan eurooppalaisen keskittymän: Arsenal de Brest. Siitä luulisi olevan mainintoja suomenkielisessä sotakirjallisuudessa. Muita malleja voisivat olla esim. suomalaiset teollisuuslaitokset, kuten Veitsiluodon puunjalostuskeskittymä. Niistä näkyy käytettävän nykyisin nimitystä integraatti. --Paappa (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 23.12 (EET)

Katso myös aiheesta muualla

Kuuluneisiko tänne kielenhuoltoon vai käytäntöihin... Minua ovat aina hiukan pohdituttaneet nuo Katso myös ja Aiheesta muualla -otsikot. Kielellisesti niissä ei ole vikaa, aivan kaunista kieltä ovat, mutta niiden merkitykset ovat suomen kielessä sen verran lähellä toisiaan, että en ainakaan aiemmin tahtonut muistaa niiden wikimerkityseroa. Helposti tuli laitettua sisäisiä ja ulkoisia linkkejä väärän otsikon alle. En-wikissä ensimmäinen on See also, jälkimmäinen External links. Jälkimmäinen viittaa selvemmin Wikipedia-avaruuden ulkopuoliseen maailmaan kuin suomen Aiheesta muualla. Suomenkielisessä minua hämää, että "muualla" voi kielellisesti tarkoittaa yhtä hyvin muuta artikkelia Wikipediassa kuin jotakin ulkoistakin nettiosoitetta. Olisikohan tuo jälkimmäinen mahdollista muuttaa esim. muotoon Aiheesta muualla Internetissä, Lisätietoa Internetissä [tosin Wikipediakin on Internetiä], Tietoa Wikipedian ulkopuolella, ... Yksi vastaväite voisi kai olla, että muuttamista artikkeleissa olisi vallan vietävästi, jos otsikko vaihdettaisiin. Sen varmasti kuitenkin osaisi joku hoitaa botilla, joten luulen, ettei teknistä puolta tarvitse tässä ihmeemmin pohtia. (Voi tietysti olla, ettei noissa nykyisissä otsikoissa edes ole muiden mielestä mitään ongelmaa.)--WikiCraft (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 19.52 (EET)

Tähän kannattaisi etsiä alkuperäinen saatekeskustelu arkistosta niin voidaan jatkaa sen päälle. Muistan ehdottaneeni tuota "Aiheesta muualla internetissä", mutta en sitä, miksi se hylättiin. EDIT Keskustelu_ohjeesta:Artikkelin_rakenne--Tappinen (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 19.59 (EET)

Tuolta se löytyi: senaikainen ohje oli, että tekstit pitää kirjoittaa niin että niiden ymmärräys ei riipu siitä että artikkeli sijaitsee wikipediassa. Jos joku vaikka tulostaa niistä kirjan kirja-työkalulla, linkkien kohde ei ole "muualla internetissä" kun itse artikkeli ei ole internetissä. --Tappinen (keskustelu) 29. tammikuuta 2013 kello 07.36 (EET)

Itse en ole muistaakseni noita koskaan pahemmin sekoittanut. Mielestäni ei ole tarvetta muutokseen. --Stryn (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Toistaiseksi esitetyt vaihtoehdot eivät ole oikein ytimekkäitä. Vaikka suomenkielinen muotoilu ei ole yhtä yksiselitteinen, niin se lienee toistaiseksi esillä olleista miellyttävin.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 21.44 (EET)

Itselleni nykyinen nimitys on riittävän selkeä. Internet-sanaa ei ainakaan tarvi käyttää, sillä ei se tuo mitään lisäarvoa, ja sitä paitsi eikö aiheesta muualla -osioon voi laittaa kirjallisuuttakin? Mutta jos halutaan selkeämpi ilmaisu, niin "Aiheesta wikipedian ulkopuolella" olisi mahdollinen. --Savir (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 22.08 (EET)

Mielestäni Aiheesta muualla -osan sisältö on pidettävä vastaavana kuin External links, eli kirjallisuus sieltä pois oman otsikkonsa alle. Olen niitä juuri tästä syystä aika ajoin siirrellyt. Mutta jos jonkun aivoista löytyy se osuva otsikko, olen sitä mieltä että se pitäisi vaihtaa. Wikipediaahan ei tehdä vakiintuneita wikikirjoittajia varten vaan lähtökohtana mieluummin satunnainen tiedon etsijä. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2013 kello 22.24 (EET)

Aiheesta muualla on hyvä ja kirjallisuutta varten on Kirjallisuus-osio. Itse nappaisin "Katso myös"-osion hampaisiini. Tietosanakirjan tehtävä on vain tarjota tietoa lukijalle objektiivisesti mitään näkemyksiä tyrkyttäen tai valikoiden. Katso myös on kehoitusmuodossa, tietosanakirja ikään kuin kehoittaa katsomaan myös näitä artikkeleita. Tällaiset mitättömän pienetkin "kehoitukset", vaikka olisivat kuinka hyvää tarkoittavia, voivat joissain tilanteissa olla närkästyttäviä. Bakteerimoottorin artikkelissa kehoitetaan katsomaan myös palautumaton monimutkaisuus, joka vie aiheen biologiasta suoraan ID-teorian syliin! Mielessäni pyörii vaihtoehtoja "Muualla Wikipediassa", "Aiheeseen liittyvät artikkelit", "Aihetta sivuavaa", "Aihetta sivuavat artikkelit", "Aihetta käsittelee myös", "Aiheeseen liittyvää", "Lisää aiheesta", "Muissa artikkeleissa" (tämä tällaista aivo-oksennusta, ei loppuun asti mietittyä). Noista jalostuskelpoisin on ehkä Muissa artikkeleissa, jolloin artikkeli-sanasta käy ilmi, että kyseessä on Wikipedian sisältöä, eikä otsikossa oteta sen kummemmin kantaa, että miten artikkelit liittyvät toisiinsa. --Erantala (keskustelu) 1. helmikuuta 2013 kello 11.43 (EET)

No, bakteerimoottorista hävisi koko katso myös-osio, niinkuin epäilinkin että kävisi, kun asiaan kiinnitetään huomiota :-) Esimerkki siis vanhentui jo, mutta argumentit edelleen pätevät. --Erantala (keskustelu) 1. helmikuuta 2013 kello 21.47 (EET)

"Muissa artikkeleissa" -nimessä on se vika, ettei se tarkoita mitään. Muissa artikkeleissa on mitä? Selkein vaihtoehto nykyiselle olisi ehkä "Aiheeseen liittyvät artikkelit", mutta sekin on pitempi kuin "Katso myös" ja hämäävästi erilainen kuin en-wikissä (jota monet meistä käyttävät rinnakkain tämän kanssa). Minusta "Katso myös" on vakiintunut ja selkeä, sillä listastahan näkyy että linkit johtavat artikkeleihin, eikä se liian käskynomainen minusta ole. --Savir (keskustelu) 1. helmikuuta 2013 kello 22.20 (EET)

Samaa mieltä, toistaiseksi esitetyistä nykyiset ovat kuitenkin edelleen mielestäni parhaat ja selvimmät. --Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 00.37 (EET)

Se että ei tehdä mitään on minustakin toistaiseksi paras vaihtoehto. Jos kuitenkin halutaan selkeyttää KS ja AM osien eroa, niin KS:ään voisi lisätä esim "Katso myös artikkelit". Kertaalleen vakiintunutta on vaikea jälkeenpäin muuttaa, joten muutosehdotusten pitäisi olla kirkkaasti parempia kuin vakiintunut vanha, eikä tällaista kirkkaasti parempaa ole kukaan toistaiseksi keksinyt. --Erantala (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 13.06 (EET)

Minustakin hyvät nykyisellään. Imperatiivimuoto Katso myös ei minusta häiritse, yksikön toisen persoonan käskymuoto on vakiintunut "prompti" nettisivuilla, tältäkin sivulta löytyvät ainakin Lue - Muokkaa - Näytä historia (eikö muuten pitäisi olla Katso historia?) - Tarkasta muutos - Luo kirja jne. –Kotivalo (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 14.09 (EET)

Yrtti

Tässä eräs tehtävä, jonka pystynee toteuttamaan etsi-toiminnolla. Eli suomenkielisessä tekstissä näkee usein (myös wikipediassa) sanaa yrtti (en:Herb) käytettävän omituisissa paikoissa, kun on selvästi kysymys ruohovartisista kasveista (en:Herbaceous plant), esim. joku muinaisajan eläin söi "yrttejä" kun tarkoitetaan että söi ruohovartisia kasveja. --Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 20.54 (EET)

Koulutus maittain

Löytyy luokkien nimiä muotoa Luokka:Uskonto Suomessa mutta toisaalta Luokka:Suomen koulutus. Jälkimmäisessä tapauksessa valittu sanamuoto juuri kyseisen aiheen kohdalla ei mielestäni kuulosta oikein luontevalta vaikka muuten perusteltu ja toimiva yleissääntö ehkä olisikin nimetä luokat tyyliin "Maan X jokin asia". Mutta mitä mieltä ollaan tästä mutusta? Nyt tuosta "Suomen koulutuksesta" tulee hiukan mieleen joku Fingerpori-strippi, missä Suomi-neitoa koulutettaisiin Agility-tyyliin. (Kommenttia muotoiltu jälkikäteen selvemmäksi.)--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 15.36 (EET)

Muoto "Uskonto Suomessa" on parempi. Toisin päin pitäisi olla "Suomen uskonnot" - toinen esimerkki pitäisi siis olla "Suomen kuolutusmuodot/järjestelmät" yms. eli monikkomuoto ei sovi kaikkiin. Siksi paremmin siis "Aihe Maassa".--Nedergard (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 15.59 (EET)

Täsmennän aloituskommenttiani: Useissa tai useimmissa tapauksissa muoto "Maan X jokin asia" on luonteva (esim. Luokka:Suomen maantiede, Luokka:Suomen rakennukset ja rakennelmat), mutta joissakin yksittäisissä tapauksissa, joista nyt tuli vastaan Luokka:Suomen koulutus, tämä ehkä yleisenä vakiomenettelynä käytetty tiivis ja napakka muotoilu ei vaikuta toimivalta. Eli en tarkoittanut että kaikki pitäisi muuttaa, vaan että joissain yksittäisissä tapauksissa muotoilu "Maan X jokin asia" on epäluonteva, vaikka yleisesti ja ehkä useimpiin aiheisiin se onkin selvin ja luontevin. Ja niinpä esim. luokan Luokka:Uskonto Suomessa kohdalla tämä on ymmärtääkseni aivan oikein huomattu ja nimetty luokka alun perinkin toisin, ja ajatukseni siis oli, että tulisiko myös luokan Luokka:Koulutus maittain alaluokat tyyliin Luokka:Suomen koulutus nimetä samalla tavoin selvemmin kuin uskontoluokille on tehty jo alun perinkin. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 16.06 (EET)

Yleisesti ottaen genetiiviattribuutti on hyvin yleiskäyttöinen ja siksi myös joskus epäselvä. Joskus on parempi kuvata maan ja X:n suhdetta tarkemmin kuin genetiivillä. Niinpä meillä on esim. Luokka:Suomalaiset teloitetut eikä "Suomen teloitetut", joka herättäisi kysymyksen ovatko henkilöt suomalaisia vai Suomessa teloitettuja. Samoin Luokka:Suomalaiset historioitsijat eikä "Suomen historioitsijat". Toisin adjektiiviattribuutti xxx-lainen ei aina sekään ole kehuttavan selvä: ks. Luokka:Ravintolat maittain, otapa siitä nyt sitten selvää. --Jmk (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 16.25 (EET)

Luontevin ilmaisu kai on monissa tapauksissa määriteltävissä vain tapauskohtaisesti, vaikka yleisesti genetiiviattribuutti voikin olla usein selkein. Kun nyt luokittelin artikkeleita tuohon Luokka:Suomen koulutus, niin vakuutuin, että ainakin muoto "Maan X koulutus" ei ole luonteva eikä toimiva eikä tunnu oikein hyvältä yleiskieleltä vaan kuulostaa kerrta kaikkiaan omituiselta ja epäluontevalta. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 16.57 (EET)

Suomessahan on kiinalaisia ravintoloita, mutta ne eivät ole ravintoloita Kiinassa, ja jos ravintolaluokilla tarkoitetaan ravintoloita ko. maissa niin silloin nuo nykyiset nimet ovat epäselviä. Niihin kai genetiiviattribuutti Luokka:Suomen ravintolat olisi ihan selvä ja yksiselitteinen, ja tuon nykyisen muotoiluin voisi korjata.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.04 (EET)

Näköjään ainakin luokassa Luokka:Japanilaiset ravintolat Suomessa toimiva japanilainen ravintola, jolloin luokkien työnjako on selvä, eli Luokka:Japanilaiset ravintolat EDIT: Luokka:Japanilaistyyliset ravintolat olisi alaluokka luokkaan Luokka:Japanilainen keittiö ja siinä oleva suomalainen ravintola olisi luokassa Luokka:Suomen ravintolat. Ja vastaavasti luokka Luokka:Japanilaiset ravintolat EDIT: Luokka:Japanilaistyyliset ravintolat ei kuuluisi luokkaan Luokka:Japanilaiset yritykset ja Luokka:Ravintolat maittain, vaan näihin luokkiin kuuluisi luokka Luokka:Japanin ravintolat, jos sillä olisi sisältöä. Ja joistain maista taas on artikkeleita niissä sijaitsevista mutta ei muissa maissa toimivista ko. maan keittiötä edustavista ravintoloista. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.08 (EET)

Luokkien työnjako ei taida olla kaikille selvä, kun japanilainen ravintola tarjoaa japanilaista ruokaa Helsingissä ja suomalainen ravintola tarjoaa italialaista ruokaa Porissa. Toinen suomalainen ravintola kuitenkin tarjoaa suomalaista ruokaa Kanadassa. --Jmk (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.26 (EET)

Ei vain ole ilmeisesti huomattu, että tarvittaisiin kahdet eri nimiset luokat. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.45 (EET)

Mutta kun tuo on noin epäselvä, niin tulisikin kai ehkä pikemminkin nimetä Luokka:Japanilaistyyliset ravintolat kuin Luokka:Japanilaiset ravintolat jne.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.47 (EET)

Helsingissäkin toimi aikoinaan itseään "suomalaiseksi ravintolaksi" nimittävä ravintola, mutta Suomen ulkopuolella noita ainakin toimii varmaan moninkin paikoin. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.49 (EET)

Kyllä nuo on syytä korjata, ja parempi on myös Luokka:Helsingin ravintolat kuin hämärä Luokka:Helsinkiläiset ravintolat.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 17.52 (EET)

En-wikisssä on muuten maaluokkien nimeämiseenkin panostettu: en:Wikipedia:Category names#Categories by country, missä erityisesti tehdään eroa ilmaisujen "... of Country" ja "... in Country" välille. --Jmk (keskustelu) 20. helmikuuta 2013 kello 16.29 (EET)

Mites sellainen, että melkein kaikki olisi muotoa Luokka:Aihe Suomessa. Poikkeuksia olisivat lähinnä maantiede (joka olisi Luokka:Suomen paikat) ja henkilöt, yritykset (joiden luokituksesta aiemmin sovittiin, että vain kansallisuus, ei toimintamaita) sekä paikalliskulttuuri (muotoa Luokka:Suomalaiset henkilöt, Luokka:Suomalaiset yritykset, Luokka:Suomalainen kansanmusiikki). Näin vältettäisiin outo vaikutelma esimerkiksi siitä, että Helsingin kaupunki omistaisi kymmeniä ravintoloita. --Pitke (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 12.21 (EET)

Suhtaudun epäillen könttänä tehtäviin suuriin muutoksiin nykyisin nimeämistapaan nähden jonkin ennalta muotoillun abstraktin yleisperiaatteen mukaan silloin kun nykyinen nimeämistapa on selkeä ja luonteva. Parempi ehkä muuttaa vain sellaisia, missä nykyinen nimeämistapa tuottaa epäselvyyttä tai on epäluonteva, koska ennalta luoduilla abstrakteilla yleissäännöillä yleensä aina tulee vastaan tapauksia joihin ko. abstrakti yleissääntö ei kuitenkaan sovi ja hyvin toimivan ja luontevan nimen muuttaminen olisi nollamuokkaus. Jos sen sijan muutos tuottaa juuri kyseisessä tapauksessa tyyylillisen parannuksen tai muuten selkeämmän lopputuloksen, niin silloin muutos kannattaa tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 13.21 (EET)

Kiinalaiset ravintolat Kiinassa

Viitaten keskusteluun ylempänä: Ravintolaluokissa on iloisesti sekaisin maassa X sijaitsevat ja maan X keittiön mukaiset ravintolat. Selvästi nämä pitää eriyttää, mutta luokkien nimet olisi hyvä keskustella selviksi ennen remonttia.

• Sijainnin mukaan luokka voisi olla esim. Ravintolat Kiinassa tai Kiinan ravintolat.
• Keittiön mukaan luokka voisi olla esim. Kiinalaiset ravintolat tai Kiinalaistyyliset ravintolat.

Itse kannattaisin kumpaankin ensinmainittua. Yleiskieleen sopii paremmin kiinalainen kuin kiinalaistyylinen. Kai nämä ovat riittävän selviä (jos vielä luokkasivulla täsmennetään luokan sisältö)? Vrt. en:Category:Chinese restaurants ja en:Category:Restaurants in China. --Jmk (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 10.06 (EET)

Kannatan ensinmainittuja myös. Kiinan ravintolat -nimestä voi luulla, että ne ovat Kiinan (valtion) omistamia ravintoloita. --Stryn (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 10.10 (EET)

Näillä mennään siis. Käsitöiksi menee, koska joka artikkelista pitää selvittää, kummantyyppiseen luokkaan ne oli tarkoitettu. Ehkä jos jonkun ison luokan sisältö on oikein selkeä niin siinä voisi käyttää robottia. --Jmk (keskustelu) 26. helmikuuta 2013 kello 08.44 (EET)

No nyt on eroteltu. Mikähän olisi sopiva yläluokka näille Luokka:Kiinalaiset ravintolat jne? "Ravintolat keittöittäin"? En-wikissä ne ovat en:Category:Ethnic restaurants. --Jmk (keskustelu) 26. helmikuuta 2013 kello 12.49 (EET)

Sanoitus – Wikipedian muotitermi

Huomasin, että artikkelissa Porilaisten marssi oli marssin sanoista puhuttaessa käytetty ilmaisua "sanoitus". Oma kielitajuni sanoisi, että "sanoitus" on kevyeen musiikkiin liittyvä nimitys, ja vakavassa taidemusiikissa ja yleensä muissa tyylilajeissa kuin kevyessä musiikissa tulee käyttää muita ilmaisuja, ja korjasin artikkelin sanamuotoa tuolta osin, ja olen tehnyt vastaavia korjauksia aiemminkin. Mutta jos täällä on muita paremmin kielenhuoltoon perehtyneitä, niin saako mutuni vahvistusta?--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 14.29 (EET)

Tämä on myös mutua, mutta mielestäni "sanat" on oikein, jos ne on julkaistu aikaisemmin (esim. mainitsemasi tapaus), ja "sanoitus" on taas oikein, kun sanat on tehty musiikkia varten (joko samanaikaisesti tai jälkikäteen).--Nedergard (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 16.27 (EET)

Itse näkisin, että "sanoitus" on oikein vain kevyen musiikin, mutta ei esimerkiksi vakavan musiikin ja virsien kohdalla. Mutta löytyisikö tähän nyt jostakin "virallisempaa" osviittaa? Oma mutuni on, että sanat voi kirjoittaa myös valmiiseen sävelmään ja myös jälkikäteen kuten esim. V. A. Koskenniemi Finlandia-hymniin, jonka Sibelius kai oli säveltänyt jo aiemmin, mutta jos on kysymys vakavan musiikin teoksesta (kuten tuo Finlandia), niin silloin ei tule käyttää ilmaisua sanoitus riippumatta siitä, onko sävelletty runo vai kirjoitettu sanat sävelmään jälkikäteen. - Enkä myöskään muista koskaan missään Wikipedian ulkopuolella nähneeni ilmaisun "sanoitus" tai "sanoittaja" tällaista käyttöä, mistä havainnosta tämä mutuni kaiketi tuleekin.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 16.39 (EET)

Oma mutuni menee sanoituksessa samalla tavalla: käytetään kevyen musiikin yhteydessä. Tätäkin voi korjailla aina kun kohdalle sattuu. --Abc10 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 17.11 (EET)

Kielitoimiston sanakirja antaa sanalle sanoittaa selityksen sepittää sävelmään sanat ja lause-esimerkin Sanoittaa iskelmä.--Tanár 5. maaliskuuta 2013 kello 22.31 (EET)

Niin sanoo ja sanoo myös sanoittaja = Sävelmän sanoittaja. Kielitoimiston sanakirjassa ei aina mennä syvälle sanojen vivahteisiin. Vivahteiden taju on osa hyvää kirjoittamista ja kääntämistä. --Abc10 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 09.32 (EET)

Tuossahan voi miettiä, ovatko esimerkiksi suvivirsi, finlandia ja porilaisten marssi "sävelmiä". (vrt. "iskusävelmä") --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 09.54 (EET)

Varsin pienoinen vaiva kun vertaa muuhun kielenkäyttöön mutta selvittäkää toki. Kunhan vaan "lyriikat" ja "vokaalit" saataisiin pois... --Pitke (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 09.44 (EET)

Arkeologian nimistö ?

Artikkelin Sydänsimpukkakeramiikka nimelle olisi hyvä saada suomenkielinen läde; artikkelin mukaan se on on sama kuin leimakeramiikka (Cardium-keramiikka eli impresso-keramiikka. Löytyykö jostain, edes J Hokkanen ei ollut kuullut ? --Tappinen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.57 (EET)

Rohkea-arvaus: artikkelin aloittaja on katsonut tarpeelliseksi suomentaa Cardiumin, joka on sydänsimpukoiden vanhempi tieteellinen nimi. --Abc10 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 23.08 (EET)

Noin minäkin arvasin. Mutta millepä nimelle artikkeli pitäisi siirtää ? --Tappinen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 23.10 (EET)

Menehtyminen – Wikipedian muotitermi

Menehtyä = kuolla (hitaasti), nääntyä, riutua, kuihtua (Kielitoimiston sanakirja). Siitä on kuitenkin tullut Wikipedian muotisana. Leukemiaan voi menehtyä, mutta auto-onnettomuudessa kuolema on yleensä äkillinen. Voi olla että kuolema on niin pelottava, ettei edes sanaa monet uskalla käyttää. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 07.47 (EET)

Mihin perustuu väite, että se olisi juuri Wikipediassa erityisen kova muotisana? Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kieli-ikkunassa asiaan kiinnitettiin huomiota jo vuonna 2000, vuosia ennen Wikipedian syntyä. Artikkelin mukaan verbistä menehtyä on ajan mittaan kehittynyt melko sävytön yleisverbi, jota käytetään usein, kun kerrotaan väkivaltaisesta kuolemasta, esimerkiksi liikenne- tai muiden onnettomuuksien, luonnonkatastrofien tai mellakoiden uhreista. ¬Antilope 4. maaliskuuta 2013 kello 10.31 (EET)

Mainittakoon, että siinä Kielitoimiston sanakirjassakin kolmesta esimerkistä yksi liittyy äkilliseen (onnettomuus)kuolemaan: Lapsi menehtyi liekkeihin. Erottelu lienee siis lähinnä historiallinen. --Jmk (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 11.52 (EET)

Olen kyllä tietoinen että asiaa on käsitelty muualla aikaisemmin. Puhun nyt Wikipediasta. Asia pisti erityisesti silmään uudessa otsikossa "Luettelo kilpauransa aikana menehtyneistä suomalaisurheilijoista", jossa menehtyminen on mielestäni tarpeetonta sievistelyä, ja muutinkin sen. Kun ei kyse ole tilanteista, joissa vaadittaisiin erityistä hienotunteisuutta, kuolla on selkeä ja asiallinen sana joka näyttää kuitenkin puuttuvan monien kirjoittajien ilmaisuvalikoimasta.

Mutta jottei kärpäsestä tulisi härkästä, en halua tästä tehtävän virallista käytäntöä. Tarkoitukseni oli vain kiinnittää huomiota turhaan koukeroisuuteen, jotta sitä huomaa välttää ja myös selitykseksi sille, että olen joskus sen muuttanut. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 13.49 (EET)

Olen itsekin joskus kiinnittänyt verbin "menehtyä" omituiseen käyttöön wikipediassa, koska sen samanlaista käyttöä en ole nähnyt missään muualla (ja kun joku ilmiö esiintyy ainoastaan wikipediassa, niin hälytyskellojen on syytä soida), ja olen myös joskus systemaattisesti (jopa etsi-toiminnolla) korjaillut verbin "menehtyä" kökköä käyttöä täällä. En nyt muista olenko myös ehkä purnannut siitä kahvihuoneessa, mutta mielestäni ongelma on juuri siinä, että kun, kuten yllä siteerataan, "verbistä menehtyä on ajan mittaan kehittynyt melko sävytön yleisverbi, jota käytetään usein, kun kerrotaan väkivaltaisesta kuolemasta, esimerkiksi liikenne- tai muiden onnettomuuksien, luonnonkatastrofien tai mellakoiden uhreista", niin se on tarkoitettukin nimenomaan noihin mainittuihin tapauksiin, mutta ei niihin tapauksiin, joissa joku muuten vaan kuolee, koska silloin ao. henkilö kuolee eikä "menehdy". Eli täällä siis on, ilmeisen hyperkorrektisti päässyt muodostumaan tavaksi käyttää tätä sanaa mukamas "fiinisti" myös silloin, kun sitä hyvän ja selkeän tyylin mukaan ei tulisi käyttää. Ja lisäksi, niin kuin abc10 yllä viittaa, sanaa voidaan käyttää myös kuolinsyyn yhteydessä, jos on syytä mainita jonkun henkilön kuolinsyy, so. "menehtyi johonkin". Mutta jos sanotaan vain "menehtyi" kun joku pelkästään otti ja kuoli, niin tämä on mielestäni huonoa tyyliä ja syytä korjata.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 14.10 (EET)

Ja tällöin siis esimerkiksi vaarallisia elämänaloja (kuten moottoriurheilua) edustavista henkilöistä (tai vaikka palomiehistä tai virantoimituksessa kuolleista poliiseista) voisi ehkä listan ajatella nimettäväksi näin (joskin se silloinkin voi yleensä olla tarpeetonta). Mutta kun muilla kuin moottoriurheilijoilla riski kuolla ei oleellisesti poikenne muusta väestöstä (vaan hyvän terveyden takia lienee yleensä jopa pienempi), ja kun muut urheilijat kuollessaan yleensä eivät kuole katastrofeissa tai onnettomuuksissa, vaan kuka mitenkin (joskin toki terveinä kai harvemmin luonnollisesti), niin tuollainen otsikko ei oikein vastaa sisältöä.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 14.32 (EET)

Olen pannut merkille "menehtymisen" yleisyyden omissakin teksteissäni. Kieltämättä sen käytössä voi mennä liiallisuuksiin. Toisaalta pyrin selvästi välttämään (sodassa) "kaatumista", joka nykyään kuulostaa ehkä vähän hassulta. Siinäkin lienee kyseessä kuolemisen kaunistelu. --Esamatti1 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 15.43 (EET)

Meinasin äsken lisätä tuonne ylemmäs, että sanaa "menehtyä" varmaan voi ja on syytä käyttää silloin kun "kuolla" (tai joku muu samaa tarkoittava sana) joskus syystä tai toisesta tuntuuu epäluontevalta tai huonolta jossain yhteydessä. Luultavasti kuitenkin sanan "menehtyä" asiayhteyteen huonosti sopiva käyttö helpommin lipsahtaa sinua kokemattomammilta kirjoittajilta. Kaatuminen taaas voi olla vanhahtava, mutta joissain sotilasalan tai sotahistorian teksteissä sitä kai on käytetty neutraalisti, vaikka siinä tietysti voi olla vähän "jkr"-tyylinen piilomerkitys.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 16.20 (EET)

Eikös tietosanakirjassa vain proosallisesti "kuolla" - ja jos sairaus oli pitkäaikainen, niin silloin "kuoli pitkäaikaisen sairauden jälkeen"? "Kaatui" on oikein, jos sen merkitys on "kuoli taistelussa" (Kielitoimiston sanakirja). --Nedergard (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 16.22 (EET)

Joo, totta. Henkilötietoartikkeleissa tuo on tietosanakirjaan paremmin sopiva ilmaisutapa. Ja muutenkin hyvässä yleiskielessä kai on käytetty onnettomuuksien yhteydessäå pikemminkin ilmaisua "sai surmansa". Kun nämä muistetaan, niin perustellut tapaukset käyttää ilmaisua "menehtyä" kutistuvat ainakin kahdessa kohdin huomattavasti. --Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 16.31 (EET)

Normaalilla kielitajulla eteenpäin. Yleensä riittää lakonisesti kuoli. Gopase+f (keskustelu) 7. maaliskuuta 2013 kello 23.41 (EET)

Julkaista – onko myös tämä mahdollisesti vain Wikipedian muotitermi?

Muualla elokuvia käsittelevissä teksteissä olen tottunut näkemään ilmaisua, että elokuva "sai ensi-iltansa" sinä ja sinä vuonna. Wikipediasssa näkyy käytettävän ilmaisua "julkaistiin". Onko tämä oikein? Nykyäänhän elokuvia toki saatetaan julkaista myös tallenteina, mutta ainakin vielä muutama vuosikymmen sitten elokuvia ei kai varsinaisesti julkaistu tallenteina vaan niitä vain lähinnä esitettiin (noin niin kuin jos maallikkona asiaa ajattelee). Enkä tiedä, miten usein nykyäänkään elokuvan julkista esittämistä edeltää tai sen kanssa samanaikaisesti tapahtuu tallenteen julkaiseminen. Mutta tuskin ainakaan kovin usein aiemmin. Termistä ensi-ilta en nyt tosin tiedä, koska itsekin olen käynyt katsomassa elokuvia ennakkonäytännöissä ennen niitten ensi-iltaa. Enkä myöskään täysin maallikkona osaa sanoa, onko mutuni tässä oikea, jos katsoo esim. elokuva-alan kirjallisuutta tai muita lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 15.02 (EET)

Olettaisin että julkaisu-sanan käyttö on lähtöisin DVD:iden julkaisemisesta. Ne jotka eivät käy elokuvateattereissa käsittävät asian niin, että elokuva tallennetaan sähköiseen muotoon jonka saa kaupasta, ja se on silloin julkaistu. Teatterilevitystä ei voi sanoa julkaisuksi, koska elokuva on tarjolla vain silloin kun sitä esitetään teattereissa. Näytelmistäkin sanotaan että ne on julkaistu ainoastaan jos ne on saatavissa painettuina, muuten niillä on ollut ensi-ilta tai kantaesitys, jos on kyse näytelmän ensimmäisestä esityskerrasta. Korjailen noitakin aika ajoin, mutta kun en juuri käsittele amerikkalaisen elokuvateollisuuden massaelokuvia, ne jäävät korjaamatta siellä missä ne eniten kukkivat. --Abc10 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 16.10 (EET)

Samoin. Elokuvilla on ensi-ilta, tallenteet julkaistaan. Ongelman voi kiertää muotoilemalla lauseen tyyliin "on X:n ohjaama elokuva vuodelta vvvv." Korjailen noita satunnaisesti, jos jostain muusta syystä muokkaan artikkelia.--Nedergard (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 16.16 (EET)

Joo, ilmeisesti julkaisemista käytetään vain tapahtumasta, jossa teoksen kappale on laitettu myyntiin tai muuten yleisön saataville. Siis tekijänoikeusmielessä. Julkistaminen puolestaan on sitä, kun teos on saatettu yleisön saataviin. --PtG (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 19.17 (EET)

Filmin "julkaiseminen" lienee peräisin en-wikistä, siellä filmi "was released" ja se on sitten käännetty tääne "julkaistiin" tai otettu siitä mallia.. -Htm (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 20.36 (EET)

Minäkin olen tuota julkaista-verbiä hieman kummeksuen käyttänyt kymmenissä leffa-artikkeleissani, kun jossakin artikkelimallissa sen joskus näin. Olisi taas vissiin kannattanut vain ajatella itse eikä uskoa Wikipedian outoa ohjeistusta... (huokaus) –Kotivalo (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 21.33 (EET)

Jonkun sanan käännös ei aina välttämättä ole sama kaikissa tapauksissa. Ja elokuvillahan, niin kuin yllä esitettiin, julkistamisen tavoissakin on voinut tapahtua muutoksia ajan kuluessa (vaikken nyt tiedä ensimmäisten julkistamisten osalta).--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 22.12 (EET)

Ryhdyin noita omia tekosiani jo korjailemaan, ja muutin sanamuodon myös leffa-artikkelimalliin ja -pohjaan. Nyt tuli mieleen, että osaisiko joku ohjelmoida bottia, joka kävisi muuttamassa kaikki "vuonna **** julkaistu" -merkkijonot muotoon "vuonna **** ensi-iltansa saanut", mutta VAIN elokuva-artikkeleista? –Kotivalo (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 22.22 (EET)

Olisihan tuo mahdollista (valmiilla replace.py-työkalulla ilman ohjelmointia), mutta en uskaltaisi muuttaa merkkijonoja täysautomaattisesti, koska elokuva-artikkelissa saatetaan viitata myös jonkin elokuvaan liittyvän kirjan tai videon julkaisuun. --Silvonen (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 20.52 (EET)

Elokuva-artikkelit ovat usein sellaista kuraa ja copy-vioilua, että tämä "julkaiseminen" on niiden ongelmista vähäisimpiin kuuluvia. --J (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 22.58 (EET)

Asian voi myös ilmaista esim. (satunnainen esimerkki): "Pure - Koukussa (Pure) on Gillies Mackinnonin ohjaama brittiläinen draamaelokuva vuodelta 2002.", ilman mitään julkaisuja tai ensi-iltoja. --J (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 23.21 (EET)

Elokuvan ensi-iltavuoden merkittävyys

Voi myös mietti artikkelin aloituslauseen merkitystä ja mitä siinä on syytä kertoa. En ole elokuvista varmaan mitään ikinä kirjoittanut, mutta minusta valmistumisvuosi ei ole niin oleellinen tieto että se on syytä edes mainita heti alussa. Mikä? Elokuva. Viitekehys? Tyylilaji, tuotantomaa, ohjaaja, muut merkittävät tekijät (esimerkiksi näyttelijät). Seuraukset? Palkinnot, kritiikki, katsojamäärät/tulot. Se on sitten melkein ihan sama onko ensi-ilta ollut 1985 vai 1995, ellei tuossa välissä ole taiteenalalla tapahtunut jotain mullistusta.. Sopivassa paikassa voi kertoa milloin kuvaukset olivat, elokuva valmistui, ensi-ilta eri maissa, vhs/dvd/muutallenne julkaisu eri maissa jne. --Harriv (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 10.48 (EET)

Vuosi on mielestäni hyvä olla johdannossa, sillä se ilmoittaa elokuvan sijainnin ohjaajan (mahd. myös muiden tekijöiden) uralla, joka voi olla vuosikymmenien mittainen. Toisaalta myös elokuvan nykyhistoriassakin on taitekohtia, joten vuosiluvulla on siltäkin kannalta merkitystä. --Abc10 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 11.03 (EET)

Valmistumisvuosi on kyllä omasta mielestäni yksi elokuvan oleellisimpia tietoja, jota olen pitänyt tapanani lisätä jopa täsmennyssivuille yhdessä ohjajan ja alkuperämaan kanssa. Ja aivan ehdottomasti se kuuluu itse elokuva-artikkelin johdantoon. Kun elokuvia nyt on tehty vajaa sataa vuotta ja se on hyvin nopeassti ajassa muuttuva taidemuoto, niin valmistumisvuosi on elokuvan kohdalla yksi tärkeimmisdtä tiedoista, joilla elokuva voidaan asettaa yhteyteensä. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 11.12 (EET)

Onhan se näppärä triviatieto jonka saa helposti tungettua mihin vain, mutta aikamoinen elokuvatietäjä saa olla että pelkkä vuosiluku riittää siihen että pystyy arvaamaan sisällöstä muuta kuin onko värit vai ei. Tämä vähän kärjistettynä. On syytä pitää mielessä mitä ja missä järjestyksessä kertoo aiheesta määritelmässä ja johdannossa eniten niin että oleelliset asiat löytyy mutta koko pysyy kompaktina ja teksti on helposti ymmärrettävää eikä lukija harhaudu sivupoluille (toisaalta se on ehkä Wikipedian ominaisuus, tiesittekö että kaikista en-wikin artikeleista päätyy lopulta filosofia -artikkeliin kun klikkaa artikkelin ensimmäistä tekstissä olevaa linkki (joka ei ole suluissa)?). --Harriv (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 11.40 (EET)

Oli aina olennainen tai ei, elokuva-alan "kerrontaperinteessä" ensi-iltavuosi on yleensä heti elokuvan nimen jälkeen mainittava seikka, usein jopa ennen ohjaajaa saati pääosanäyttelijöitä. Syitä lueteltu tässä ylempänä. IMDb:ssä vuosiluku on kiinteä osa elokuva-artikkelin otsikkoa, nimen jälkeen suluissa. Ei ole mitään syytä olla pitämättä perinteestä kiinni. –Kotivalo (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 11.52 (EET)

Kyllä se on samalla tavalla yksi keskeisimmistä tiedoista kuin julkaisuvuosi kirjassa, eikä missään nnimessä mikään triviatieto. Ilman sitähän kaikki muu jää täysin ilmaan roikkumaan. Juuri siksi minkä tahansa elokuvan tiivein määrittely on muotoa "John Fordin ohjaama yhdysvaltalainen elokuva vuodelta 1956" tai "Jukka Virtasen ohjaama suomalainen elokuva vuodelta 1972". Jos tätä yritetään heivata johdannosta niin se tekee koko artikkelin lukukelvottomaksi, ja jos katsotaan mistä tahansa alan oikeista tietokirjoista niin luulen että sama tulee vastaan myös niissä.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 11.54 (EET)

Onhan meillä päädytty yleensä ilmoittamaan valmistumis-/julkaisuvuosi heti johdannossa melkein kaikesta muustakin kulttuurituotannosta, ja ihmisistäkin ilmoitetaan elinaika. "Aino-taru on Akseli Gallen-Kallelan kansallisromanttinen öljyvärimaalaus vuodelta 1891." tai "Akseli Gallen-Kallela, noin vuoteen 1907 Axel Waldemar Gallén (26. huhtikuuta 1865 Pori – 7. maaliskuuta 1931 Tukholma) oli Suomen merkittävimpiä taidemaalareita." (jälkimmäinen sitaatti näköjään kaipaisi lisäpilkkua tai uudelleenmuotoilua). Sanoisin, että ilmestymisvuosi (tai ilmestymisaika, eihän se välttämättä ole vuodentarkkaa mutta useimmiten lie kätevämpää ilmoittaa tarkka vuosi kuin puhua vaikka vuosikymmenen tarkkuudella) on minulle henk.koht. usein olennaisempi tieto kuin vaikkapa tuotantomaa tai ohjaaja, puhumattakaan sellaisista triviatiedoista kuin palkinnot tai tuotto. – Haltiamieli 6. maaliskuuta 2013 kello 11.55 (EET)

Tarkistin muutamista keskeisistä tietokannoista tilannetta, ja kaikissa valmistumisvuosi on joko elokuvan nimen yhteydessä tai heti sen alla. Että kyllä sitä asiantuntijapiireissä pidetään aika keskeisenä tietona. --Abc10 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 12.16 (EET)

Ehdottomasti valmistumisvuosi tai ensi-iltavuosi on oleellista tietoa eikä mitään triviaa. -Htm (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 22.48 (EET)

Täytyy olla varsin epähistoriallisesti ajatteleva henkilö, että ei pidä valmistumisvuotta tärkeänä. Wikipedian artikkelit tulee sitoa aikaan ja paikkaan, taideteokset myös tekijöihinsä. --88.114.230.57 7. maaliskuuta 2013 kello 20.21 (EET)

Kyllä se vuosi pitää ilmoitta. Toinen asia on, onko nykyinen käytäntö järkevä? Miksei tehdä lyhesti ja ytimekkäästi kuin lehdissä on tehty jo vuosikymmenniä: "Elokuvan suom. nimi (alkup. nimi, maa, vuosi)"? Siinä tulisi perus-perustiedot heti eikä johdantolausetta pitäisi muokata epäsuomenkieliseen muotoon.--Nedergard (keskustelu) 7. maaliskuuta 2013 kello 20.00 (EET)

Artikkeleiden jakaminen ja täsmenteet

Kun yllä keksittiin noita muotitermejä niin otan esiin vielä muoti-ilmiön. Eli että saatetaan erottaa kahdeksi artikkeliksi asioita joiden erottaminen todellisuudessa ei ole tarpeen. Näistäkin olen aina välillä urputtanut, muun muassa Nimismies (talonpoika) ja Ihmiskaksoset (vs. kaksoset (biologia), jolla em. konstruktiota ilmeisesti on perusteltu - vaikka mitä ei-biologista nyt on yhden lajin kaksosilla erotuksena muista?), joiden kaltaisia konstruktioita ei kai esiinny missään muualla kuin wikipediassa. Osassa tapauksia tällaiset saman sanan jakamiset eri artikkeleiksi ovat tietenkin perusteltuja, ja siksi mitään yleistä sääntöä ei voi olla, ja eri käsityksiäkin eri tapauksissa voi olla. Mutta joissain tapauksissa syntyneet otsikot eivät ole kielenhuollisesti hyviä. - Niin kuin nyt esimerkiksi sanan kaksoset ensisijainen merkitys on tuo nykyinen "ihmiskaksoset", ja jos eläinkaksosista joskus tulisi oma artikkelinsa, niin sillä voisi olla joku lisäselventeinen nimi. Mutta nyt täsmennyssivulla oleva linkki Kaksoset (biologia) ei varmaan ole se, koska kaksoset ihmisillä eivät ole yhtään sen vähemmän biologinen ilmiö kuin muillakaan nisäkkäillä. Ja epäinformatiivisia täsmenteitä löytyy silloinkin kun eri artikkelit ovat perusteltuja, esim. serpentiini (paperi) tai Ketoosi (tila) (mikä tila? jalkatila? - lehmän ketoosi on kyllä ymmärrettävä). Sehän on kyllä totta että nämä nimeämiset ja täsmenteet ovat kielenhuollollisesti hyvin vaativia, eikä esim. varmaan yliopistotutkinto suomen kielessä olisi niitä viilatessa ollenkaan pahitteeksi, joten en esitä näitä mollaamismielessä, vaan asioina, joihin kannattaa uhrata työpanosta ja tietoisesti kiinnittää huomiota.--Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2013 kello 14.47 (EET)

Oma suosikkini epäinformatiivisista täsmenteistä on "kappale", jolla siis tarkoitetaan musiikkikappaletta, biisiä. Onhan se hassunhauskaa, kun Planeetta (kappale) kertoo musiikkiteoksesta. Varmaan jostain löytyy vielä musiikkikappaleet Pallo ja Kuutio, niin päästään sitten harhauttamaan geometriasta kiinnostuneita lukijoita artikkelein Pallo (kappale) ja Kuutio (kappale). --Jmk (keskustelu) 8. maaliskuuta 2013 kello 14.55 (EET)

Tuosta päästäisiin eroon, kun runnottaisiin biisi-sana hyväksytyksi suomen kielen sanaksi... --Lax (keskustelu) 8. maaliskuuta 2013 kello 15.01 (EET)

Osaako joku hakkeroitua Kielitoimiston sanakirjan tietokantaan? --Jmk (keskustelu) 8. maaliskuuta 2013 kello 15.04 (EET)

Suomen kielen sanaksihan se lienee tunnustettu, mutta kestää takuulla vähintään kymmeniä vuosia kunnes se on tarpeeksi vähän slangimainen/puhekielinen käytettäväksi tietosanakirjassa. --Pitke (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 16.09 (EET)

Tämähän osoittaa että "kappale" ei ehkä ole tässä yhteydessä paras mahdollinen täsmänne, koska sanan "kappale" ensisijainen merkitys suomen kielessä ei ole "musiikkikappale". Ja ajatellen kielenhuollon filosofiaa, tämä osoittaa myös, että kielenhuollossa ei ensisijaisesti ole kysymys purismista vaan asian selkeästä välittymisestä.--Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2013 kello 15.03 (EET)

Miksei musiikkikappaleiden täsmenne voisi olla musiikkikappale? Jäisi geometrikkojen järtslaakit harvemmalle kun Pallo (musiikkikappale) ei olisi niin salakavala. --Pitke (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 16.09 (EET)

Se voisi olla selvempi, joissain erikoistapauksissa (kuten monisanaiset luokkien nimet) lyhyempää muotoa ehkä voisi harkita käytettävän lyhyyden vuoksi.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 16.49 (EET)

Tähän voin nyt ainakin todeta, että Nimismies (talonpoika) on täysin päin peetä. Se on ruotsiksi nimittäin Nämdeman ja taitamaton/tietämätön kääntää sen nimismieheksi. Kyseessä oli kuitenkin lautamies (sv:Nämdeman). Täten myös Nimismies-artikkelin historiaosuus on täysin - no, väärässä paikassa... --Nedergard (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 18.32 (EET)

Talonpoikaisista nimismiehistä puhutaan kyllä ainakin vanhemmissa pitäjänhistorioissa. (Sitä en tiedä, vastaako se historiantutkijoiden nykyistä käsitystä.)--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Arvelen heidän haksahtaneen yhtä pahasti kuin minäkin joskus, sillä suora käännös nämdeman=nimismies menee suoraan sanottuna päin peetä. Jo 1883 ruotsi-suomi-sanakirjassa nämdeman oli lautamies ([11]). --Nedergard (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 20.49 (EET)

Lisätietoa nimismiehen tehtävän talonpoikaisista juurista Kansallisarkiston sivuilta. Laajemmin artikkelin lopussa mainittu Ylikankaan kirja. --Paappa (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 21.47 (EET)