Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto6

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Suomen xx, xx Suomessa ja suomalainen xx

Onko mitään järkevää syytä valita näiden maittain luokittelujen eri muotojen väliltä, siten että kaikkiin tapauksiin voisi soveltaa yhtä ja samaa muotoa? Ainakin seuraavia muotoja loytyy: Suomen xx, xx Suomessa ja suomalainen xx. Toki näillä eri muodoille on löydettävissä merkityserot, mutta ainakin koulutus maittain -luokan tapaiset Intian koulutus ja Koulutus Suomessa muodot olisi hyvä yhtenäistää, ongelma vain on mihin muotoon. Lisälinjanvetoa tulee vielä siitä milloin kyseessä on Suomen (valtion) xx ja milloin suomen (kansan) xx --Usp 23. marraskuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Olen tuskaillut saman ongelman kanssa, mutta valinta on joskus vaikea. Vaikka sen oikean muodon keksiminen kaikkissa onnistuisi, luokkamuutos on iso työ. Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset).

Näin aluksi ajattelin poistaa muodot xx Suomessa. Arvelisin, että sopivin muoto olisi Suomen xx. Kommentteja? -- Usp 21. tammikuuta 2008 kello 07.16 (UTC)

Kaikkia x Suomessa -muotoja ei kyllä pysty muuttamaan luontevasti Suomen x -muotoon. Pienellä Google-haulla löytyi heti hyvä esimerkki Kirkkoon liittyminen Suomessa. --Silvonen 21. tammikuuta 2008 kello 09.24 (UTC)

Tässä olikin kysessä lähinnä luokkien nimet ja kun hakee luokkia [1] on tuloksia vain pari kymmentä. Tuli mieleen seuraava jakotapa *Suomen xx, kun Suomi on "toimijana", Xx Suomessa, kun Suomi on toimintapaikkana ja muulloin suomalainen/suomalaiset xx. Nähdäkseni pääpiirteissään tätä noudatetaankin. --Usp 21. tammikuuta 2008 kello 10.56 (UTC)

Pilkku syntymävuoden ja -paikan väliin

Elinvuosien merkitsemiskäytännöstä henkilöartikkeleissa on keskusteltu siellä sun täällä, mutta muuan pieni yksityiskohta kaipaisi vielä lopullista linjanvetoa. Taannoinen tiedustelu elinvuosien ilmoittamisesta päätyi suosittamaan erilaista, ainakin omasta mielestäni oikeakielisempää käytäntöä kuin mitä tämän hetken henkilöartikkelimalli tarjoaa esimerkkinä. Käyttäjä Pilkku59 on tehnyt ansiokasta työtä syntymävuotta ja -paikka erottavien pilkkujen poistamiseksi, ja minä taas haluaisin ne takaisin, mutta koska emme halua leikkiä kissaa emmekä hiirtä, kuulisin mielelläni muidenkin käyttäjien mielipiteitä. .: Janne Uusitalo 15. joulukuuta 2007 kello 22.14 (UTC)

Silmiini ei ole osunut mitään virallista ohjetta pilkusta syntymäajasta ja -paikasta kertovien tietojen välissä. En kuitenkaan ymmärrä, miksi siinä pitäisi olla pilkku, eihän sillä ole siinä mitään selvää tehtävää. Voi olla että pilkku on ruvennut ilmestymään siihen englannin kielen vaikutuksesta, englannissahan pilkutuskäytäntö on aivan toisenlainen kuin suomessa. Katselin myös muutamia hakuteoksia, eikä niissäkään pilkkua näkynyt. Eli jätetään turha pilkku pois. --Ulrika 16. joulukuuta 2007 kello 06.17 (UTC)

Tuossa tiedustelussa ei tosin otettu kantaa pilkunkäyttöön – ainakaan en huomannut sellaista vaihtoehtoa, vaan s.- ja k.-lyhenteiden esittämiseen ja syntymäpaikan taivuttamiseen. Myös omasta mielestäni pilkku on tuossa välissä tarpeeton ja siitä tulee jotenkin luettelomainen vaikutelma, ikään kuin vuosi ja paikka liittyisivät kiinteästi toisiinsa. (Mitään ongelmaahan ei olisi, jos syntymäpaikka taivutettaisiin, mutta tästä tuskin kannattaa enää vääntää. ;-) –Kooma (di algo) 16. joulukuuta 2007 kello 08.45 (UTC)

Kannattaisiko Malline:Syntymäaika ja ikä ja Malline:Kuolinaika ja ikä hioa paremmin käytettäväksi ja suosia sitä? Tällöin helpottuisi ilmiasun vakiointi ja varsin mahdolliset muutokset. Mallineen nimen voisi lyhentää vaikkapa "syntymä"ksi ja "kuolema"ksi, "syntyi"ksi ja "kuoli"ksi tms. Tällöin tiedot olisi jo nopeampi syöttää mallineela kuin itse kirjoittaa linkkien kanssa. --Usp 16. joulukuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Malline on kuolleena syntynyt idea:), ainakin sikäli, että ulkomaisista Wikipedioista suomentaessani kopioin usein tiedot suoraan sieltä. Eli lisävaivaa tulee jos pitää ruveta etsimään mallinetta. --Ulrika 16. joulukuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Minä myös olen sitä mieltä, että ei tuollaisia mallineita, kiitos. Kyseessä on kuitenkin niin lyhyt pätkä, että turha sitä varten on mitään mallineita tehdä. Hankalammaksi vain menee mallineen kanssa. --Hanna V 16. joulukuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

En oikein ymmärrä, miten pilkku eli eroke mielestänne liittäisi vuoden ja paikan kiinteämmin toisiinsa, kun sen tehtävä on nimenomaan erottaa eikä yhdistää. Taivutetun paikannimen kanssahan pilkkua ei käytettäisi, ja eivätkö vuosi ja paikka silloin liittyisi vielä kiinteämmin toisiinsa kuin nyt? .: Janne Uusitalo 17. joulukuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Taivutetun muodon kanssahan pilkkua ei toki tarvita, mutta inessiivin/adessiivin systemaattinen käyttö saisi artikkelien alun entistä kankeammaksi luettavuudeltaan. Pilkku toki näyttää luettelomaiselta, mutta sisällöllisesti se on tarpeen näiden eri osasten eriyttämiseksi toisistaan. Jos asia päätetään kummin päin tahansa, ei mallinekaan sinänsä ole apuvälineeksi huono asia, sitähän ei tarvitse käyttää! --Watsamies 17. joulukuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Tämä lienee voimassa oleva (pilkuton) ohjeistus: Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö. Pilkku59 17. joulukuuta 2007 kello 21.19 (UTC)

Aivan: Uusimmasta versiosta on yksi tähän keskusteluun osallistujista käynyt poistamassa siinä aiemmin olleet pilkut eli ei ole käsittääkseni siinäkään vielä aitoa konsensusta saavutettu – keskustelua tarvitaan. --Watsamies 19. joulukuuta 2007 kello 17.54 (UTC)

Ei tarvitse ujostella nimen mainitsemisessa, kyllä se minä olin. Pilkulla on aina jokin tekstiä selventävä tehtävä, ja tuossa kohdassa en näe sillä mitään tehtävää. Siitä keskusteltiin jossakin yhteydessä, mutta en muista missä. Englannin kielen pilkutus vaikuttaa monen takaraivossa täysin huomaamatta, ja niitä pilkkuja tulee milloin minnekin. Tässä kohdassa minä en näkisi sillä mitään tehtävää suomenkielisessä tekstissä. --Ulrika 19. joulukuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Aiempaa pilkkukeskustelua: Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto3#Tarkennettujen paikannimien merkitsemisestä. --Silvonen 19. joulukuuta 2007 kello 18.17 (UTC)

Jos tämä keskustelu muuten päättyy kielenhuollon kannalta ratkaisemattomana, niin pilkutonta vaihtoehtoa puoltaisi muutama seikka:

1. jos vaihtoehdot ovat muuten yhtä hyviä, niin pilkuton tapa on yhden merkin lyhyempi
2. nykyinen ohjeistus on ainakin jonkin aikaa ollut pilkuton, soutaminen ja huopaaminen ohjeissa ei ole hyväksi
3. pilkuton lienee saavuttanut yleisemmän tavan aseman (tunnustan kyllä melkoisen osasyyllisyyteni asiassa) Pilkku59 19. joulukuuta 2007 kello 21.31 (UTC)

Olen Ulrikan kanssa samaa mieltä siitä, että englannin kielen erilaiset välimerkkisäännöt tulevat helposti sekoittamaan suomenkielisen kirjoittajan. Tässä tapauksessa puolustan pilkun tarpeellisuutta kuitenkin juuri oikeakielisyyden nimissä, sillä esimerkiksi ilmauksessa "syntynyt 3. syyskuuta 1900 Pielavesi" on lauseopillisena subjektina (eli syntyjänä) Pielavesi, vaikka tarkoitus on kertoa Kekkosen syntymästä. Vaikka predikaatiton lause on vaillinainen ja sana "syntynyt" lyhennettäisiin muotoon "s.", sama ajatusvirhe säilyy, jollei paikkakuntaa taivuteta tai eroteta omaksi lausekkeekseen:

• s. (syntynyt) 3. syyskuuta 1900, (syntymäpaikka) Pielavesi

Jos kuolinpäiväkin on tiedossa, käytäntö on jättää s. ja k. merkitsemättä ja käyttää rajakohdassa puolipitkää viivaa. Tämä on minusta tyylikästä rautalangan säästöä, mutta ei tee tarpeettomaksi pilkkua vuoden ja paikannimen välissä:

• (syntymäaika) 3. syyskuuta 1900, (syntymäpaikka) Pielavesi – (kuolinpäivä) 31. elokuuta 1986, (kuolinpaikka) Helsinki

Käyttäjän Pilkku59 toinen argumentti ohjeiden kanssa soutamisesta on hyvä. Kolmannesta en ehkä menisi ilman tilastoja takuuseen, mutta jos käy niin että saan toiveeni läpi ja pilkku palautetaan sille kuuluvalle paikalleen henkilöartikkelimalliin, lupaan helpottaa hänen syyllisyydentuntoaan (kohta 3) huopaamalla kaikin voimin :) .: Janne Uusitalo 31. joulukuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

Kas kun tämä keskustelu on mennyt pyhien kanssa ohi. Anglismeja wikipedia suosii erityisesti siksi että englannin kielen sanat eivät juurikaaan taivu. s. [[3. syyskuuta]] [[1900]] [[Pielavesi|Pielavedellä]] olisi varmasti suomalaisin tapa, mutta iso homma siihen on mennä. Mutta ei pilkkuja, kiitos, jos mahdollista. --Höyhens 6. tammikuuta 2008 kello 23.31 (UTC)

Olen samaa mieltä. Muoto "s. [[3. syyskuuta]] [[1900]] [[Pielavesi|Pielavedellä]]" olisi sujuvin ja luettavin. Nominatiivimuotoisena paikkakunta on vähän töksähtävä. Pilkkua tällaisessa muodossa tietenkään tarvittaisi. –Jm00 11. tammikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)

Samaa mieltä minäkin, mutten ole uskaltanut ehdottaa noin isoa remonttia. --Silvonen 11. tammikuuta 2008 kello 14.56 (UTC)

Kazakstanin oblastit

Täällä on aiemminkin ollut keskustelua entisten neuvostovaltioiden paikannimien oikeinkirjoituksesta, mutta kysytään nyt vielä Kazakstanin oblasteista. Kazakstan artikkelissa oblastit on lueteltu yhdellä tavalla (esim. Qaraghandy), Kazakstanin alueet -mallineessa osa alueista on kirjoitettu eritavalla (esim. Qarağandı, jolla nimellä myös artikkeli Qarağandın alue), lisäksi joissain artikkeleissa on vielä käytössä erilaisia kirjoitusasuja, kuten artikkelissa Karaganda (Karagandan alue). Ulkoasiainministeriö käyttää tästä esimerkkioblastista nimeä Karagandan oblasti [2]. Voisiko joku asiaa tunteva yhtenäistää noita nimiä? Puuropyssy 1. tammikuuta 2008 kello 17.31 (UTC)

Alkajaisiksi voitaisiin vaikka sopia siitä, miten kazakkia tulisi translitteroida suomenkielisessä Wikipediassa. Käytetäänkö QazAqparatia, kazakstanilaisten uutta latinalaista kirjaimistoa, joka ilmeisesti aiotaan ottaa käyttöön (kts. kazakin kieli, Kazakh alphabet). Epäilen, mahtaako suomessa edes olla olemassa kyrillisillä kirjaimilla kirjoitetulle kazakille omaa translitterointijärjestelmää. Toinen kysymys on, pitäisikö Kazakstanin paikannimet kirjoittaa kazakin- vai venäjänkielisessä muodossa. Nyt esim. Qarağandı on QazAqparatin muoto, Qaraghandy varmaan kazakin englantilainen translitteroitu muoto ja Karaganda puolestaan venäjänkielisen nimen translitterointi. Itse taipuisin tässä ehkä lievästi QazAqparatin käytön puolelle. --Tero Vilkesalo 1. tammikuuta 2008 kello 22.22 (UTC)

Itse kannattaisin QazAqparatia. Vaikka monet kazakit eivät olekaan kovin innostuneita omasta äidinkielestään, on se kuitenkin maan virallinen kieli. Sitä paitsi paikannimet ainakin ovat pikemmin kazakkia kuin venäjää. Malhonen 1. tammikuuta 2008 kello 23.47 (UTC)

Minulla ei ole vahvaa mielipidettä tuohon translitterointiin, vaikka periaatteessa olen taipuvainen kannattamaan suomenkieleen vakiintunutta käytäntöä, eli ilmeisesti tuota venäjänkielisen nimen translitterointia. Ainakin niin kauan kun matkustustiedotteissa niitä käytetään. Pääasia kuitenkin, että kaikissa artikkeleissa käytetään samaa tyyliä. Jos aletaan käyttämään QazAqparatia, pitäisikö Kazakstan muuttaa Qazaqstaniksi? Puuropyssy 2. tammikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)

Kazakstanista puhutaan niin vähän Suomessa ja suomeksi, että maan alueilla ei kovin vakiintuneita nimityksiä ole eikä voikaan olla. Valtion nimen Kotus on vakiinnuttanut Kazakstaniksi [3]. Malhonen 2. tammikuuta 2008 kello 20.17 (UTC)

Kazakki ja venäjä ovat molemmat maan virallisia kieliä, sikäli niin kazakin- kuin venäjänkielistenkin muotojen käyttämiselle olisi perusteita. Ehdottaisin kazakinkielisiä muotoja siksi, että kazakki on alueen alkuperäiskieli, sitä puhuu suuri osa väestöstä (toisin kuin esimerkiksi Irlannissa iiriä), ja paikannimetkin näyttävät olevan peräisin kazakin kielestä. Ei ole yllättävää, että ulkoasiainministeriö käyttää venäjänkielisiä muotoja, Neuvostoliiton aikaanhan ei muuta vaihtoehtoa edes ollut, ja edelleenkin venäjän kieli taitaa olla merkittävässä asemassa kansainvälisissä suhteissa. Tästä huolimatta mitään suomeen erityisesti vakiintuneita nimityksiä Kazakstanin kaupungeille ja alueille ei mielestäni kyllä ole. --Tero Vilkesalo 2. tammikuuta 2008 kello 20.49 (UTC)

Kannatan QazAqparatin käyttöä ylläolevin perustein. Kazakstan on tietysti vakiintunut nimi, mutta onko muita? Tuleeko Almatysta Almatı – tuo nykyinen kirjoitusasu ei kai perustu venäjään eikä QazAqparatiin, vaan tuohon ehdotus A:han tai kazakin venäläistyyppiseen translitterointiin? Vai onko nimi vakiintunut? --Orri 2. tammikuuta 2008 kello 20.59 (UTC)

Kun tähän Orrin kysymykseen ei tullut vastausta, niin muutin artikkelin Almatıksi. Saahan tuon takaisin, jos entinen nimi on vakiintunut. Puuropyssy 13. tammikuuta 2008 kello 11.51 (UTC)

Joo, kyllä Vilkesalon ja Malhosen perustelut minullekin riittävät. Käännän takkini ja liputan QazAqparatin puolesta. Mutta sanonpa vielä, että valitettavan monet suomalaiset sotilaat joutuivat Qarağandın alueeseen tutustumaan [4]. Puuropyssy 2. tammikuuta 2008 kello 21.49 (UTC)

Minkähän takia muuten kotukset ja muut vaihtoivat hyvän nimen kazahi muotoon kazakki? (murinaa) :P --Höyhens 6. tammikuuta 2008 kello 23.34 (UTC)

H:lliset muodot olivat ymmärtääkseni venäjän kautta lainattuja eivätkä poliittisesti korrekteja Neuvostoliiton purkamisen jälkeen. --Silvonen 7. tammikuuta 2008 kello 06.06 (UTC)

Mm. Ja varmaan venäjän neuvostokieleen kansallisuuudeltaan kasakstanilainen on tullut muodossa казах (kazah) mieluummin kuin казак (kazak) joka tarkoittaa kasakkaa. --Höyhens 28. maaliskuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Mielestäni se, että jokin kieli on alueen alkuperäiskieli, ei ole erityisen hyvä perustelu. Kyllä useat kaupungit, kuten Karaganda, tunnetaan suomessa nimellä Karaganda, kazakkimuodosta ei luultavasti ole tämän keskustelijoiden ja viime aikoina Wikipedian artikkelisivulle eksyneiden lisäksi. Google-haulla kaikki tulokset viittaavat Wikipediaan! Peräänkuuluttaisin tässä asiassa järjen käyttöä ja ympärille katselua. Karagandalla sentään tulee 955, muun muassa matkatoimistoja ja uutisia. Esim. tuo jalkapallojoukkueen nimikin on venäläinen ("kaivosmies") enkä näe mitään järkeä sen siirtämiselle noilla turkkilaisilla kirjaimilla kirjoitetuksi. --SM 28. maaliskuuta 2008 kello 17.47 (UTC)

Translitteroinnista

Siirretty keskustelusivultani. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 00.42 (UTC)

Terve! Kumosit vaihdokseni Andrei Tshikatilo / Andrei_Tšikatilo -tapauksessa, jossa olin laittanut suomen kieliopin mukaisen version ensisijaiseksi. Perusteluina sanoit, että wikipediassa käytetään standardien mukaista litterointia, mutta miten venäjänkieliset standardit voivat ohittaa sen, että suomen kielessä ei edes ole olemassa "suhuässä"-aakkosta? Eikö tässä asiassa tulisi käyttää suomenkielisiä standardeja, joita käytetään Tshikatilon kohdalla muun muassa sanomalehtiartikkeleissa sekä myös Tshikatiloa käsittelevissä kirjoissa (Richard Lourien "Paholaisen metsästys" (Gummerus 1993) käyttää muotoa Tshikatilo). Sitä paitsi jos wikipedioissa käytetään henkilöistä "oikeita" standardeja, niin miksiköhän enkkuwikin artikkelissa käytetään herrasta nimeä Chikatilo, ja jokaisessa muunkielisessä wikipediassa käytetään ko. kielen mukaista kirjoitusasua? Eikö se riitä venäjänkielisille standardeille, että artikkelissa mainitaan miehen nimen venäjänkielinen versio, vieläpä kyrillisin kirjaimin (Андрей Романович Чикати́ло)? Terveisin --Jillord 7. tammikuuta 2008 kello 23.42 (UTC)

Sen verran lisätarkennusta, että myös Ylen uutisoinneissa käytetään muotoa "Tshikatilo", ja Ylen käyttämät kirjoitusasut ovat tietääkseni niitä virallisia. --Jillord 7. tammikuuta 2008 kello 23.47 (UTC)

Kyllä täällä meillä Suomi-wikissä on käytetty hatullista s-kirjainta suhuäänteen merkkinä jo pitkän aikaa oletusoikeinkirjoituksena venäläisissä nimissä. En tiedä mistä olet kielioppisi ammentanut, mutta hatullinen š kuuluu meidänkin merkistöömme, siinä kuin muutkin diakriittiset merkit, vaikkapa ranskankielisissä sanoissa. Tarkkuus ennen kaikkea olkoon hyveemme, ei helppous tai googlettamalla saadut pisteytykset. --Khaosaming 7. tammikuuta 2008 kello 23.49 (UTC)

Käy kertomassa tämä ylevä aforismisi Yleisradiolle, suomalaisille sanomalehdille tai Tshikatilosta kirjoitettujen suomenkielisten kirjojen kustantajille. Jo vakiintunut kirjoitusasu on jo kertaalleen vakiintunut kirjoitusasu, ei sitä muuteta mihinkään uuteen standardiin vetoamalla. Eipä ole juuri järkeä siinä, että koko muu Suomi tärkeimpiä ja suurimpia uutismedioita myöten käyttää Tshikatiloa, ja täällä ei. --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 00.22 (UTC)

Tiedustelin taannoin STT:stä, miksi he käyttävät uutisissaan š-kirjaimen korvikkeena merkkiyhdistelmää sh ja ž-kirjaimen korvikkeena yhdistelmää zh, vaikka (haja)havaintojeni mukaan heidän translitterointinsa muuten noudattaakin SFS 4900:aa. Vastauksen mukaan syy on tekninen: uutisten välityksessä eri viestimille ei ole heidän mukaansa mahdollista taata kaikissa tapauksissa hattumerkkien säilymistä, ja sen vuoksi he ovat jättäneet mahdollisen hattumerkkien korjauksen tehtäväksi loppukäyttäjille, joskaan näitä ei useinkaan enää korjata. Wikipediassa š:n ja ž:n käyttämiselle mitään teknistäkään estettä ei ole, joten en senkään vuoksi näe juuri mitään syytä varsin hyvän ja johdonmukaisen käytännön muuttamiseen. –Jm00 8. tammikuuta 2008 kello 06.56 (UTC)

Translitterointi Андрей Романович Чикатило → Andrei Romanovitš Tšikatilo noudattaa SFS 4900 -standardia. Ylen käyttämä kirjoitusasu ei taida olla minkään nykyään virallisesti käytössä olevan standardin mukainen. Jos kuitenkin vaikkapa merkkiä š ei voi käyttää teknisten ongelmien takia, se voidaan korvata merkkiparilla sh (ks. esim. kohta Suomen ns. kansallinen kaava Korpelan sivuilla). Tällaista ongelmaa ei kuitenkaan Wikipediassa ole. –Ejs-80 7. tammikuuta 2008 kello 23.55 (UTC)

Siirsin takaisin alkuperäiselle nimelle. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 00.01 (UTC)

Jo aiemmassa artikkelien siirtelyssä meni hukkaan useita artikkeliin tehtyjä muutoksia muun muassa Tshikatilon kansallisuudesta (joka oli Venäjä, ei Ukraina), samoin lähde/korjauspyynnöt jäivät siirtämättä. Tämä ei kaiketi ole siirtelyiden tarkoitus? Jos olet niin innokas näitä siirtelemään, niin syynääpä samalla Tshikatilo-artikkeliin tehdyt muutokset ja siirrä ne Tšikatilo-artikkeliin. Minä en toistamiseen tuota kansallisuutta korjaa. --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 00.22 (UTC)

Ja nyt esitetään marttyyriä, vaikka sinähän sopan keitit. Katson sitä huomenna paremmalla ajalla, mutta älä keksi omia kielioppiohjeita googlettamalla. Diakriittiset merkit eivät ole mitään "venäläisiä standardeja", vaan suomessa sovittu keino kirjoittaa muissa kielissä esiintyviä äänteitä, joille ei ole latinalaisessa aakkostossa omia kirjaimia. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 00.27 (UTC)

Hyvä. Ehdottaisin, että mikäli artikkelit haluaa nimetä suomenkielisistä standardeista poikkeavalla tavalla, asia tulisi ottaa esille kielenhuoltokahvihuoneessa eikä siirtelemällä yksittäisiä artikkeleita. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 00.03 (UTC)

Minä puolestani ehdottaisin, että mikäli artikkelit haluaa nimetä vastoin jo vakiintuneita käytäntöjä (olivat ne sitten ns. standardin mukaisia tai eivät), niin tässä tapauksessa asia otetaan esille kahvihuoneessa. Kuten varmasti tiedät, Suomessa käytetään paljon vakiintuneita termejä ja käytäntöjä eri asioista, paikoista, henkilöistä ja muista vastaavista, eivätkä nämä termit aina vastaa myöhemmin kehiteltyjä standardeita. Valtamedioissa, kirjallisuudessa ja muissa yhteyksissä käytetään muotoa Tshikatilo (ja tätä muotoa miehestä tietoa etsivät ensisijaisesti käyttävät), sanoivat standardit asiasta mitä hyvänsä. Kieli ja käytännöt perustuvat niiden käyttäjien välisiin sopimuksiin ja tulkintoihin: jos jostain asiasta käytetään tiettyä muotoa tarpeeksi laajalti ja tarpeeksi arvovaltaisten tahojen (mm. Yle) toimesta, kyseinen muoto on "oikea" muoto. Mutta olkoon minun puolestani, kunhan artikkelisiirroissa hukkaan menneet artikkelikorjaukset eivät jää eri versiopäivitysten uumeniin. --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 00.22 (UTC)

Kyllä Wikipediassa vakiintunut käytäntö on ollut käyttää virallisia suomenkielisiä standardeja, ks. esim. Sergei Fjodorov. Toisaalta Yle ei ole mikään kielenhuollon auktoriteetti. Tietosanakirjassa tulisi käyttää nimistäkin mahdollisimman oikeita muotoja, varsinkin jos kyseessä on näinkin selvästi ukrainalainen/venäläinen tapaus. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 00.31 (UTC)

Suomi-wiki ei ole mikään googlettamalla koottu humpuukitiedon aitta, vaan olemme tekemässä vakavasti otettavaa tietosanakirjaa, josta muut mediat voivat ottaa mallia. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 00.29 (UTC)

Kirjoitit vähän samantapaista tekstiä tänne: "Joka tapauksessa emme voi sälyttää päätöstä jonkun toimittajan tehtäväksi, sillä Wikipedian tulee olla mallina medialle, eikä päinvastoin" (painotukset minun). Et ilmeisesti ole vaivautunut itse perehtymään wikipedian käyttäjäsääntöihin, vaikka jakelet viisautesi helmiä auliisti muille. Sinulle tekisi terää vilkaista tätä: Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta. Tuo käytäntö on muuten virallinen ja koskee kaikkia käytäntöä, myös sinua - vaikka kuinka tietäisit asioista paremmin kuin koko muun Suomen media. Vielä pykälä malliksi: "Wikipedia ei ole myöskään ensisijainen tiedon tai alkuteosten lähde. Wikipedia on toissijainen tiedon lähde (joka erittelee, jäsentää, yhdistelee, arvioi, tulkitsee ja kokoaa ensisijaisia lähteitä) tai tertiäärinen lähde (joka yleistää olemassa olevia tutkimuksia tai tietyn kehitysvaiheessa olevan aiheen toissijaisia lähteitä)."

Koska wikipedia ei ole ensisijainen tiedon lähde, sen tarkoitus ei todellakaan ole antaa mallia muille medioille, vaan päin vastoin koostua itse muiden medioiden, tiedonlähteiden ja tutkimuksien sisällöstä. Jos ympäröivä maailma käyttää "väärää" mutta vakiintunutta termiä tai linjaa jostain asiasta, silloin "väärästä" tulee wikipediamielessä "oikea". Wikipedian tehtävänä on olla tiedon ja tutkimuksen perässähiihtäjä, ei edelläkävijä eikä uuden tutkimuksen/tulkinnan tekijä. --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 03.23 (UTC)

Wikipedian tulee olla esikuvallinen tietolähde, johon toimittajat, lehdistö ja tv:n uutistoimitukset ja tavallinen kadunmies tai -nainen voivat kohtuudella luottaa - ei kuvaamasi kaltainen googlettamalla koottu kokoelma yleistyksiä, harhaluuloja ja helppoja ratkaisuita tai ovensuukyselyjen tuloksia. Mediassa törmää päivittäin anteeksiantamattoman huonoon toimittamiseen, laiminlyötyihin taustoihin, väärään oikeinkirjoitukseen ja haparoivaan lausumiseen varsinaisten asiavirheiden ohella, ettemme mitenkään voi tukeutua heihin tässä asiassa. Sen sijaan, että ottaisimme mallia mainitsemistasi medioista, meidän pitääkin ottaa lähtökohdaksemme standardoidut tahot ja asiantuntevat lähteet, kuten kielten tutkimuskeskukset ja viralliset suositukset, joita asiantuntijat ovat olleet mukana laatimassa - ei kiusaksemme, vaan hyödyksi. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 03.41 (UTC)

Mitä tulee muunkielisiin Wikipedioihin, niin kannattaa ottaa huomioon, että suomen, saksan ja englannin kielissä on kussakin omat standardinsa kyrillisten aakkosten translitterointiin. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 00.13 (UTC)

Tämä näyttikin olevan jo selvää. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 00.20 (UTC)

O sancta simplicitas ja Pyhän Marian haudan kautta! Tämä yöllinen episodi oli taas malliesimerkki siitä, kuinka vilpitön into menee kumuloidun tiedon edelle. Googlettajat luulevat tiedon olevan hiiren klikkauksen päässä, vaikka sitä pitäisi osata soveltaa ja rakentaa aiemman tiedon päälle. Kun edes ymmärtäisivät olla puuttumatta aloihin, joista heillä ei ole koulutusta, kuten kielitieteeseen ja kielioppiin. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 00.21 (UTC)

No, mukava kun olen voinut tuoda sinunkin yöelämääsi jotain piristystä, sitä varmaan siitä puuttuikin. Jos haluat lisäkiihotusta elämääsi, niin käypä kertomassa nämä samat latteudet Yleisradion toimittajille, sanomalehtien uutisvastaaville ja isojen kustantamojemme kustannustoimittajille. Hehän eivät selvästikään ymmärrä olla kirjoittamatta vakiintuneita termejä valtakunnallisiin teksteihinsä, vaikka eivät hallitsekaan kielitiedettä ja kielioppia yhtä mallikelpoisesti kuin netissä omaa pätevyyttään ylistävä nimimerkki. Sillä välin kun pohdit tätä suunnatonta epäoikeudenmukaisuutta, niin sillä välin minä "sovellan" jatkossakin sellaista tietoa ja niitä vakiintuneita kirjoitusasuja, jota Suomen merkittävimmät uutismediat ovat käyttäneet. Saatan jopa "googlettaa", jos haluan oikein irroitella. Mitä hiiren klikkauksiin tulee, niin onneksi venäjänkielisiin translitterointisääntöihin johtava linkkitieto ei varmastikaan ollut hiiren klikkauksen päässä, koska hiirellä klikkailuhan ei voi johtaa "tietoon"? --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 00.36 (UTC)

Sinulla on oikeus omaan (virheelliseen) tulkintaasi, mutta jos maailmassa on mitään hyvää, linjasi ei koskaan tule menemään läpi, koska se olisi katastrofaalista wikipedian luotettavuuden ja uskottavuuden kannalta. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 01.25 (UTC)

Mielipiteensä kullakin, tulkintansa kullakin. Tosin jos tarkkoja ollaan, sinulla ei itse asiassa edes ole oikeutta tiettyihin omiin tulkintoihisi, koska ne ovat wikipedian virallisten käytäntöjen vastaisia. Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta: Wikipedian tehtävä ei ole olla mikään "malli muille medioille" tai tieteen (edes kielitieteen) edelläkävijä, vaan wikipedian tehtävä on hiihtää kiltisti tutkimusten ja medialähteiden perässä. Jos joku standardi toteaa translitteroinnin vaativan tiettyjä merkkejä käännöstyössä, hyvä on - silloin wikipedian tehtävä on noudattaa sitä, jos on kyse käännöstyöstä (mitä henkilöartikkelit eivät sinällään ole). Jos taas yleinen, vakiintunut ilmaisu ohittaa kielioppisäännöt ja -suositukset, silloin wikipedian tehtävänä on seurata kiltisti perässä ja käyttää kyseistä tuttua muotoa, oli se kuinka "katastrofaalista" tahansa. Se, mihin tulkintaan kulloinkin päädytään, on pitkälti veteen piirretty ja muuttuva viiva, ei mikään luonnonlaki. Valintansa tietysti kullakin, mutta wikipediatyön kannalta esimerkiksi Yleisradio, STT tai Helsingin Sanomat ovat kulloinkin käytettyjen termien kohdalla huomattavasti selkeämpiä ja varmempia lähteitä kuin wikipedian roolista omia tulkintojaan tekevä nimimerkki netissä. --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 03.23 (UTC)

Ei nimeämiskäytäntöjen noudattaminen ole uutta tutkimusta. Siinä vain hiihdetään kiltisti Suomen Standardisoimisliiton perässä. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 03.29 (UTC)

Mutta entäpä jos latu haarautuu? Käytetäänkö de jure kielenhuoltoväen suositusta, vai de facto sitä termiä, jota valtamediat, kirjallisuus ja muut käyttävät jo vakiintuneesti? Kuten tuossa aiemmin sanoin, nämä ovat tulkintakysymyksiä. Pannako painoa itse lähdeaineistolle ja vakiintuneille linjauksille, vaiko tulkita, että "ne nyt vain kirjoittavat Ylellä/Hesarissa/Gummeruksella väärin", ja korjata termit/nimet/paikat heidän puolestaan? Enkä nyt viittaa vain tähän Tshikatiloon, vaan yleisesti ottaen vakiintuneisiin nimityksiin, joita käytetään virallisissakin yhteyksissä (ja joilla myös wikipedian käyttäjäkunta asioita etsii). Tästä näkökulmasta suomenkielisen wikipedian käytössä vakiintuneet kirjoitusmuodot suomenkielisine aakkosineen saisivat olla ensisijaisesti käytössä, erikoismerkkiversioiden paikka voisi olla joko täsmentämässä artikkelin alussa tai toissijaisesti uudelleenohjauksina. Suhuässiähän käytetään aakkosartikkelinkin mukaan käännöstöiden translitterointiin, koska ne eivät kuulu suomenkielisiin aakkosiin, ja translitteroitu versio voisi olla paikallaan kyrillisillä kirjaimilla kirjoitetun version perässä. --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 03.48 (UTC)

Asia on täysin yksiselitteinen: venäläisten nimien translitteroinnissa noudatetaan standardeja. Minkään yksittäisen nimen kohdalla ei tehdä poikkeuksia, ellei kyseinen henkilö ole muuttanut pysyvästi pois Venäjältä (Neuvostoliitosta) ja omaksunut jotakin muuta kirjoitustapaa. Koko tämä kinastelu on täysin turha, sillä asiasta on Wikipediassa ohje. Se että kansainvälisten uutistoimistojen vaikutuksesta uutisissa tehdä virheitä, ei vaikuta Wikipedian käytäntöihin. --Ulrika 8. tammikuuta 2008 kello 04.01

Niitä tarkemerkkejä käytetään, jotta translitteroitu nimi voitaisiin varmuudella palauttaa alkuperäiseen asuunsa ilman, että muunnoksessa katoaa oleellista foneettista informaatiota. Mistä pirusta jostain Pitshushkinista voisi tietää, miten se alun perin kirjoitetaan? Arvella aina voi, mutta Wikipedian täytyy se kertoa yksiselitteisesti. Suomessahan on sääntö, jonka mukaan kirjoitusasun tulee mahdollisuuksien mukaan kuvastaa äänneasua ja lisäksi löytyy ohje, jonka mukaan yhtä äännettä pitäisi vastata mahdollisuuksien mukaan yksi merkki. Tämä siis sen lisäksi, että Wikipedia tukeutuu tässä asiassa yksiselitteisesti standardeihin, ei mutuun. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 04.48 (UTC)

Olen täsmälleen samaa mieltä kuin Ulrika ja Khaosaming. Kielitoimiston ohjeet ovat tässä translitteroinnissa täyin yksiselitteiset. Uskon kyllä, että Tshikatilo on mediassa yleisempi muoto kuin T%C5%A1ikatilo, mutta entä sitten? Ei kai jokaisesta sanasta voida etsiä oikeaa muotoa huutoäänestyksellä. Saman tien voitaisiin heittää sitten vaikka pilkkusäännöt romukoppaan, koska varmasti löytyy paljon esimerkkejä - Yleisradiota ja STT:tä myöten - että niitä ei noudateta.- -Tanár 8. tammikuuta 2008 kello 12.34 (UTC) Niin siis Tšikatilo, eipä tuo niin helppoa taida ollakaan :-d - -Tanár 8. tammikuuta 2008 kello 21.26 (UTC)

Yleiskielinen ei tarkoita samaa, kuin yleensä puhuttu tai usein toistettu (mahdollisesti virheellinen) tieto. Tietosanakirjaa laadittaessa ei ole mitään mieltä poiketa asiantuntijoiden laatimista kielioppi-ohjeista vain sen takia, että joku pohjaa maailmankatsomuksensa ja mielipiteensä päivälehteen ja väittää oikeita muotoja liian vaikeiksi käyttää. Olemme tässä asiassa kyllä mahdollisimman kaukana näkökantoinemme, etten näe suurtakaan mahdollisuutta yhteisymmärrykseen. Kun termitkään eivät ole selvillä, miten voisimme lähentyä kiistakysymyksessäkään. Uutta tutkimustako, kun tukeutuu jo kauan sitten lukkoon lyötyihin suuntaviivoihin ja ohjenuoraan venäläisten nimien translitteroinnissa? Oletko selvillä, että valitsemasi tie olisi loputon suo, joka saisi projektimme polvilleen ja suoranaisesti laskisi meidät kouluviihteen tasolle? Miten aioit suhtautua sitten muihin diakriittisiin merkkeihin (hattu-s:n lisäksi), joita Wikipedia on pullollaan, ei vain venäjänkielisessä nimistössä, vaan kautta koko sivistyneen maailman? Karsia ne pois ja ottaa joka ikinen kerta vaikka arvalla kulloinkin haluamasi muoto? --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 03.56 (UTC)

~

Henkilönnimet

Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisu Venäläisten henkilönnimien opas: Venäjän federaatiossa käytössä olevia etunimiä muunnoksineen ja sukunimiä on yksi Wikipedian nimistölähteistä, joten sieltä voi etsiä käytäntöjen mukaisia nimiä henkilöartikkeleille. –Ejs-80 8. tammikuuta 2008 kello 01.10 (UTC)

Uudelleenohjaus

Tämähän on oikea kunnon myrsky teekupissa, enkä malta pitää sormiani poissa tästä(kään). Voinemme aivan hyvin käyttää uudelleenohjausta muodosta Tshikatilo (kuten nyt on tehty) ja lisätä artikkelin alkuun jotain tyyliin "Andrei Tšikatilo, usein myös muodossa Tshikatilo". --Lendu 9. tammikuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Ei artikkelissa tarvita mitään standardien vastaisia translitteraatioita jo senkin vuoksi, että ne tarttuvat helposti lukijoiden kielenkäyttöön. Meidän täytyy pitää kiinni oikeaoppisuudesta siellä, missä se ei ole kohtuutonta tai maallikon käsityskyvyn ylittävää. Vaihtoehtoiset translitteraatiot eivät tuo artikkeliin myöskään mitään lisäarvoa. Niiden rajoittaminen pelkkään artikkelin nimisanaan on sekin käsittämätöntä, sillä saman logiikan mukaan vaihtoehtoiset muodot tulisi kirjata ylös kaikista muistakin standardinvastaisista nimistä. --Khaosaming 9. tammikuuta 2008 kello 12.35 (UTC)

Periaatteessa uo riittää, koska silloin kaikki jotka etsivät "Tshikatiloa", löytävät oikeaan paikkaan. Mutta enpä nyt tiedä, olisiko tuosta rinnakkaismuodosta niin kauheasti haittaakaan, ohjaahan artikkelin otsikko joka tapauksessa käyttämään oikeaa asua. Enkä nyt ihan suoralta kädeltä jättäisi huomiotta Jillordin käsitystäkään, että Tshikatilo on hyvin yleisesti käytössä. Voisihan se olla vaikkapa Andrei Tšikatilo (usein käytetty muoto "Andrei Tshikatilo" on translitterointistandardin vastainen), jos halutaan tätä oikeaoppisuutta korostaa.- -Tanár 9. tammikuuta 2008 kello 12.42 (UTC) Tuossa alempana olevan keskustelun perusteella alkoikin tuntua siltä, että rinnakkaismuodoista saattaa tosiaan olla enemmän haittaa kuin hyötyä.- -Tanár 9. tammikuuta 2008 kello 16.33 (UTC)

Tšikatilo ei nimenä poikkea muista kielialueensa nimistä, eikä sen standardinvastaista muotoa voi käsitellä vakiintuneena nimenä, kuten vaikkapa Leo "Lev" Tolstoita ja vastaavia. --Khaosaming 9. tammikuuta 2008 kello 12.44 (UTC)

En suosisi oikeaoppisuutta vain oikeaoppisuuden tähden. Yksi selittävä tieto artikkelin alussa ei varmasti kaada maailmaa eikä aiheuta "väärän" transliteraation käytön leviämistä. Sen sijaan on mahdollista, että se auttaa lukijaa. --Lendu 9. tammikuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Jokainen peruskoulun käynyt tietää mitä tarkoittaa 'š'. --Ulrika 9. tammikuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

Meidän on pidettävä kiinni oikeaoppisuudesta sen tähden, että siitä poikkeaminen aiheuttaa vaarallisen ennakkotapauksen, johon vetoamalla voidaan perustella lähes mikä hyvänsä googlettamalla löydetty virhetieto "vakiintuneena" ja "lukijaa auttavana". Tässä tapauksessa vähemmän on enemmän (tietoa). --Khaosaming 9. tammikuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

Samaa mieltä Ulrikan kanssa. Toisaalta minulla kesti aikoinaan hetken kunnes tajusin että kun tv- ja radio-uutisissa käytettiin nimeä ˈlɛx vaˈwɛ̃sa, tarkoitettiin samaa henkilöä, josta vuosikaudet oli käytetty nimeä Lech Valesa. En ihan heti allekirjoita kuitenkaan Khaosamingin väitettä, enkä näe tässä asiassa paljoakaan, joka voisi aiheuttaa oikeaa vahinkoa Wikipedialle. --Lendu 9. tammikuuta 2008 kello 14.09 (UTC)

Tätä "usein myös muodossa" -kohdan lisäämistä en kannata. Joissain harvinaisissa yksittäistapauksissa (kuten Andrei Rubljov), joissa vanhanmallinen translitterointi on ollut johdonmukaisesti vanhan käytännön mukainen, rinnakkaisnimien olemassaolo saattaa olla perusteltua. Š-kirjain ei kuitenkaan sellainen tapaus ole, koska sh:ssa kyse on enimmäkseen normin vastaisesta muodosta. Rinnakkaisnimet olisivat helposti melkoinen viidakko. Karrikoidusti voisi kysyä, miltä kuulostaisi artikkeli Mihail Gorbatšovista (myös muodossa Mikhail, Michael ja Michail sekä Gorbatsov, Gorbatshov, Gorbatshev, Gorbatšev, Gorbachev ja Gorbachov). Kyllä, ainakin nuo vaihtoehdot löytyvät suomenkielisiltä nettisivuilta. Riittävät uudelleenohjaukset ovat toki paikoillaan siitäkin huolimatta, että rinnakkaisnimille mielestäni olekaan juuri sijaa.–Jm00 9. tammikuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Olen samaa mieltä. Uudelleenohjausten täytyy riittää, ei ole järkeä ruveta listaamaan suomalaisia eri translitterointitapoja artikkelin alkuun (etenkin kun niistä vain yksi noudattaa kielenhuollon suositusta). Eri asia on tietysti, jos henkilö on vaikuttanut pitkään muualla päin maailmaa, kuten esim. Andreï Makine tai Igor Stravinsky, jolloin hänen nimensä voidaan katsoa vakiintuneen siihen translitteroituun muotoon, jota hän on kotimaansa ulkopuolella käyttänyt. --Tero Vilkesalo 9. tammikuuta 2008 kello 17.38 (UTC)

Good Friday Agreement

Mikkelstain (keskustelu · muokkaukset) kysyy [5], varsin aiheellisesti, onko tämän sopimuksen nimi Pitkänperjantain sopimus vai Pitkäperjantain sopimus. Artikkeli on luotu nimelle Pitkänperjantain sopimus, muoto Pitkäperjantain sopimus on peräisin ystävältämme Finlandia (keskustelu · muokkaukset) (eli varsin mahdollisesti jostain CD-rom tietosanakirjasta). --Lendu 9. tammikuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Eikös se ole Hyväperjantain sopimus? :) --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2008 kello 13.59 (UTC)

Molemmat vaihtoehdot ovat Kielitoimiston suosituksen mukaisia, mutta toinen saattaa tietysti olla tässä tapauksessa vakiintuneempi. --Silvonen 9. tammikuuta 2008 kello 14.02 (UTC)

Agnostisismi

Meillä on täällä Wikipediassa artikkeli "Agnostismi", mutta kaikissa sanakirjoissa on ainoastaan muoto "agnostisismi". Kukaan ei ole nykyistä artikkelin nimeä kyseenalaistanut, mutta eikös sen tosiaan pitäisi olla "agnostisismi"? --PeeKoo 11. tammikuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

Olet kyllä oikeassa, sen kuin siirrät. Kansa kyllä näyttää Googlen mukaan käyttävän huoletta väärää muotoa, mutta jäähän se uo:ksi. LISÄYS: Sama koskee sanoja Skeptisismi – Skeptismi. --Ulrika 11. tammikuuta 2008 kello 13.42 (UTC)

Siirsin artikkelin sekä pari muuta siihen liittyvää ja korjasin luokan. Menihän tuo agnostisistinen ateismi varmasti oikein? :-D Luokka:Agnostistiset ajattelijat pitäisi kai vielä korjata. Itse tarkistin termin ainoasta painetusta tietosanakirjasta (peräisin 1970-luvun puolivälistä), jonka tähän hätään sain käsiin, ja sekin tosiaan käyttää termiä ”agnostisismi”. Lukioaikaisista uskonnonkirjoista (eivät aivan yhtä vanhoja, krhm) löytyi molemmat, YSA:sta vain ”agnostisismi”. Joten kai se sitten on. –Kooma (di algo) 11. tammikuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Jos en nyt väärin muista, ja saatan muistaakin, niin sekä pitkä että lyhyt muoto ovat oikein. Ero on siinä, että lyhyt muoto on ajan kuluessa muuttunut aina vain yleisemmäksi. Voisiko joku tarkistaa asian ajan tasalla olevasta kielenhuolto-oppaasta ennen kuin aletaan tehdän muutoksia? Samulili 11. tammikuuta 2008 kello 14.35 (UTC)

Jukka Korpelan Pienehkö sivistyssanakirja: sgnostismi [aŋnostismi t. agnostismi] – – Rinnakkaismuoto: agnostisismi. Vastaava adjektiivi: agnostinen. Ihmisestä, jonka käsitys on agnostinen, käytetään nimitystä agnostikko. A-sanan artikkeli saa minun puolestani olla millä nimellä tahansa, mutta esimerkiksi Agnostinen ateismi -artikkeli on muutetettu väärään muotoon, koska kukaan ei puhu tai kirjoita agnostisistisesta ateismista. --Thi 11. tammikuuta 2008 kello 14.46 (UTC)

Artikkelissa on viitattu Kielitoimiston sanakirjaan, joka käyttää pidempää muotoa ainakin mikäli tuohon lainaukseen on luottamista. Ulrika voi varmaankin vahvistaa (tosin oletin hänen jo tarkistaneen asian). Adjektiivin taivutuksesta en sitten sanokaan mitään; voi olla, että tuo Thin mainitsema artikkeli meni väärälle nimelle. –Kooma (di algo) 11. tammikuuta 2008 kello 15.06 (UTC)

Kielitoimiston sanakirjassa ei ole lyhyttä muotoa, vaikka Korpela on sitä mieltä että se on hyväksytty. Se on kuitenkin Korpelan yksityistä tulkintaa. Minulla ei ole asiaan sen kummempaa kantaa, kerron vain mitä Kielitoimisto on sanonut. Myös tietosanakirjoissa on tuo pitempi muoto ainoana vaihtoehtona. Adjektiivi on kyllä "agnostinen".--Ulrika 11. tammikuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Floran päivä vai Kukan päivä?

Kumpi on parempaa suomea? Molempia näyttää esiintyvän mutta mielestäni Kukan päivä kuulostaisi paremmalta. -Tpheiska 14. tammikuuta 2008 kello 07.56 (UTC)

Jos tarkoitat sitä, mitä vietetään, niin Floran päivän juhlista on kyse. Kaikkea ei suommeneta - ei meillä ole artikkelia Yrjö Puskastakaan. Samulili 14. tammikuuta 2008 kello 08.25 (UTC)

Olen eri mieltä. Esim täällä, täällä, ja täällä (huom, kotimaisten kielten tutkimuskeskus) puhutaan kukan päivästä. -Tpheiska 14. tammikuuta 2008 kello 08.33 (UTC)

Vielä yksi lisää, Maamme-laulun 150-vuotisjuhlasivuilla mainitaan "Liput salkoon! Kukanpäivä 13.5. on kansallinen juhlapäivä" -Tpheiska 14. tammikuuta 2008 kello 08.40 (UTC)

Käytännöt vaihtelevat. Helsingin yliopistossa suosittiin ainakin minun aikanani Floran päivä -nimeä. --Silvonen 14. tammikuuta 2008 kello 09.05 (UTC)

Ystäviä ja vihollisia.

Päähenkilöitä ovat tykistön luutnantti Honka ja saksalaisten puolelta kapteeni Breise ja majuri Welke.

Yllä suora sitaatti Wikipedian artikkelista. Käsittääkseni Breise tulee olla Brose. Onko mainittu kapteeni sitten kirjan päähenkilöitä vai ei, siitä voidaan olla eri mieltä. Brosella on tarinassa pieni, mutta tärkeä osansa.

Ari Niittyluoto Kommentin jätti Ari niittyluoto (keskustelu – muokkaukset).

Venäjän federaationeuvosto ja valtioduuma

Venäjän liittokokouksen ylähuoneen nimi on menty vaihtamaan liittoneuvostoksi, vaikka se on federaationeuvosto. Jos ylähuone olisi liittoneuvosto, venäjänkielinen nimi olisi sovet federalnii, sen kuitenkin ollessa sovet federatsii.

Alahuoneen nimi on puolestaan menty vaihtamaan valtionduumaksi, vaikka se on suomen kielen mukaan valtioduuma. Eihän Suomen hallituskaan ole virallisesti valtionneuvosto, vaan valtioneuvosto. Mitä tulee valtioduuman lyhyempään nimeen duuma, se on vastaavasti venäjäksi duma. Venäjän kielessä on vain tapana kirjoittaa alkulyhenteet yhteen, kuten valtioduuma "gosduma", kommunistinen puolue "komparti", kansankomissaarien neuvosto "sovnarkom" jne. Suomessa ei kuitenkaan käytetä nimiä "valduuma", "kompuolue" tai "kankomneu".

--PekKos 14. tammikuuta 2008 kello 17.51 (UTC) – Kommentin jätti 85.156.94.80 (keskustelu – muokkaukset). (allekirjoituksen lisäsi Apalsola ^{k • m} 14. tammikuuta 2008 kello 20.58 (UTC))

Joo, olisin noista suomenkielisistä vastineista kyllä venäläisten termien perusteella ihan samaa mieltä kuin PekKos, en sitten tiedä onko suomessa jostain muusta syystä vakiintunut käyttöön eri asuja.- -Tanár 14. tammikuuta 2008 kello 22.57 (UTC)

PekKosin perustelut tuntuvat kyllä loogisilta. Vaihdoin nimet muotoihin liittoneuvosto ja valtionduuma, koska ne oli kirjoitettu niin tuoreessa kirjassa Opas venäläisyyteen. En ole perehtynyt asiaan niin hyvin, että osaisin sanoa, kuinka vakiintuneita nämä termit ovat. Mutta varmaan federaationeuvosto ja valtioduuma löytyvät jostain lähteestä, jos niitäkin käytetään? --Tero Vilkesalo 15. tammikuuta 2008 kello 07.23 (UTC)

Liittoneuvosto mielestäni jo vakiintunut suomenkieliseksi nimeksi ylähuoneelle. "Valtioduuma"-nimeä ei taas näytetä googlen mukaan käytettävän kuin Wikipediassa ja sen kopioissa. --Mikko Paananen 15. tammikuuta 2008 kello 08.50 (UTC)

Jos liittoneuvosto olisi ylähuoneen nimi, se olisi esim. venäjäksi sovet federalnii, englanniksi federal council ja saksaksi Bundesrat. Kuitenkin ylähuonetta kutsutaan nimillä sovet federatsii, federation council ja Föderationsrat, siis federaationeuvosto. (Voisi lisätä hieman pilkettä silmäkulmassa, että kun Neuvostoliitto on engl. Soviet Union, "liittoneuvostohan" olisi sitten union soviet..;)

Alahuoneen eli duuman pidempi nimi on suomeksi valtioduuma (ei valtionduuma eikä valtiollinen duuma) aivan vastaavasti kuin Suomen hallituksen virallinen nimi on valtioneuvosto (ei valtionneuvosto eikä valtiollinen neuvosto).

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.12.219 15. tammikuuta 2008 kello 22.42 (UTC)

Kiinan puolueista

Kun Zhongguo Gongchandang on suomeksi Kiinan Kommunistinen Puolue, on vastaavasti Zhongguo Guomindang Kiinan Kansallispuolue. Lyhyemmin Gongchandang on Kommunistinen Puolue ja Guomindang Kansallispuolue. Itse asiassa on kaksi Kansallispuoluetta, toinen toimii Taiwanissa (virallisesti Kiinan Tasavallassa) ja toinen kommunistien johtamassa Kiinassa (virallisesti Kiinan Kansantasavallassa).

Kansallispuolueen edeltäjänkin nimestä Tongmenghui on syytä käyttää suomenkielistä nimeä: Yhdistynyt Uskollisuusyhteisö

--PekKos 14. tammikuuta 2008 kello 18.19 (UTC) – Kommentin jätti 85.156.94.80 (keskustelu – muokkaukset). (allekirjoituksen lisäsi Apalsola ^{k • m} 14. tammikuuta 2008 kello 20.58 (UTC))

Mihin lähteeseen ehdottamasi Tongmenghuin suomennos perustuu? Isojen kirjainten käyttösi ei muuten ole Kielitoimiston suositusten mukaista. Moniosaisissa erisnimissä kirjoitetaan vain ensimmäinen sana isolla (Kiinan kansantasavalta), elleivät muut sanat ole itsessään erisnimiä (Urho Kekkosen katu) tai ellei muunlainen kirjoitusasu ole vakiintunut (Suomen Akatemia). Jälkimmäinen sääntö koskee lähinnä kotimaisia nimiä. --Silvonen 15. tammikuuta 2008 kello 13.21 (UTC)

Nimen Yhdistynyt Uskollisuusyhteisö "lähteenä" oli englanninkielinen Wikipedia ja kyseessä oli PekKosin oma suomennos kuten oli ilmeisesti myös Kiinan Kansallispuolue. Asiasta on käyty keskustelua täällä, ja siitä kehkeytynyt kiista johti PekKosin estoon. Puolueartikkelin nimenä tulee olla ensisijaisesti puolueelle suomen kieleen vakiintunut nimi. Yllä olevassa tapauksessa on selvää, että nimen on oltava Guomindang tai Kuomintang eikä oma suomennos "Kiinan kansallispuolue". Tongmenghuin vakiintuneesta muodosta en tiedä, mutta täällä se on "Liittopuolue (Tóngménghui)". Suoria suomennoksia (alkukielestä) on mielestäni periaatteessa hyvä käyttää Wikipediassa, jos vakiintunutta muotoa ei ole, mutta ehkä se ei kuitenkaan Kiinan kohdalla ole järkevää, varsinkaan, kun myös muissa Euroopan kielissä puolueet tunnetaan nimillä Guomindang ja Tongmenghui. --Tero Vilkesalo 15. tammikuuta 2008 kello 14.57 (UTC)

Englanninkielinen Wikipedia kertoo:

The Tongmenghui (Chinese: 同盟會; Pinyin: Tóngménghuì; Wade-Giles: T'ung-meng Hui; lit. United Allegiance Society) ja

Ranskankielinen Wikipedia:

Le Tongmenghui (en chinois : 同盟會/同盟会, pinyin : tóngménghuì, littéralement « société de loyauté unie »)

Toki on myönnettävä, että taitaa nimi Yhdistynyt Uskollisuusseura olla parempi suomennos kuin Yhd. Uskollisuusyhteisö.

Mitä tulee Zhongguo Guomindangin nimeen, niin siinä Zhongguo on Kiina, guomin tarkoittaa kansallista ja dang puoluetta. Joten puolue ei siis ole Kiinan Nationalistipuolue eikä Kiinan Kansallinen Kansanpuolue, vaan Kiinan Kansallispuolue, lyhyemmin Kansallispuolue.

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.12.219 15. tammikuuta 2008 kello 22.57 (UTC)

Britannia ja britit sekä amerikkalaiset

Kun Wikipediassa viitataan usein vakiintuneisiin nimiin, niin silloin Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta on käyttökielessä Britannia (ei siis virallinen Yhdistynyt Kuningaskunta, jonka asukas olisi "yhdistynytkuningaskuntalainen"). Vastaavasti Iso-Britannia viittaa Britteinsaarten suurimpaan saareen. Itse asiassa senkin nimi voi olla Britannia, sillä englannin kielessä voidaan erottaa Britannia ja Ranskan Bretagne: Britain ja Brittany samoin ranskassa Britannique ja Bretagne.
(Loogisempaa toki olisi, jos valtion virallinen nimi kokonaisuudessaan viittaisi sen hallinnollisiin osiin: United Kingdom of England, Scotland, Wales and Northern Ireland, Englannin, Skotlannin, Walesin ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta.)

Britannian asukkaat ovat sukupuuttoon kuolleen kelttiläiskansan mukaan brittejä, kun taas Yhdysvaltain asukkaita kutsutaan suomen kielessä joskus nimellä "yhdysvaltalaiset". Tällaista sanaa ei ole, eihän englannissakaan tunneta "United Stateans", vaan Americans eli amerikkalaiset. Heita suurempi ryhmä eli maanosansa asukkaat ovat sitten pohjoisamerikkalaisia (North Americans).

--PekKos 14. tammikuuta 2008 kello 20:33 (UTC) – Kommentin jätti 85.156.68.81 (keskustelu – muokkaukset). (allekirjoituksen lisäsi Apalsola ^{k • m} 14. tammikuuta 2008 kello 20.55 (UTC))

Yhdysvaltalainen on Kielitoimiston suosittama muoto, joten sitä sopii kyllä käyttää myös Wikipediassa. Eihän englannin ja suomen termien välillä muutenkaan aina ole suoraa vastaavuutta. Kun nyt kielenhuoltokahvihuoneessa ollaan, muistutan myös, että isoja kirjaimia käytetään suomessa säästeliäämmin kuin englannissa: Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta tai Yhdistynyt kuningaskunta. --Silvonen 15. tammikuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

"Amerikkalainen" tarkoittaa suomeksi Amerikan-mantereiden asukkaita. Pohjoisamerikkalainen on vastaavasti Pohjois-Amerikassa asuva henkilö on yhdysvaltalainen on Yhdysvaltain kansalainen. Asia on varsin yksinkertainen. Se, ettei englannissa ole (järkevää) termiä erottelemaan maanosan asukkaita yhden sen valtion asukkaista ei tarkoita, etteikö suomessa voitaisi toimia järkevästi. --Joonasl (kerro) 15. tammikuuta 2008 kello 10.13 (UTC)

Samaa mieltä. Sitä paitsi Amerikan kaksoismantereen suurimmassa kielessä americano tarkoittaa jommalta kummalta mantereelta kotoisin olevaa ja estadounidense Yhdysvalloista tulevaa henkilöä. Vaikka englannin kielen käytäntö tästä poikkeaakin, ei meillä suomessa ole sen suurempaa syytä kopioida englantia kuin espanjaa. Ranskaksi muuten Bretagne on Bretagne ja Iso-Britannia Grande-Bretagne, ei *Britannique. Britannique tarkoittaa isobritannialaista, kun taas breton on bretagnelainen. Malhonen 15. tammikuuta 2008 kello 10.26 (UTC)

Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole, vaan amerikkalainen on käytännössä monitulkintainen sana. Wikipediassa on kuitenkin parempi käyttää täsmällisiä termejä, kun sellaiset ovat olemassa. --Silvonen 15. tammikuuta 2008 kello 10.52 (UTC)

Niin. Suomessa valitettavasti käytetään anglisismia "amerikkalainen" merkityksessä "yhdysvaltalainen", mutta ei meidän Wikipediassa tarvitse niin tehdä. --Joonasl (kerro) 15. tammikuuta 2008 kello 11.40 (UTC)

Siinäkään ei pidä mennä äärimmäisyyksiin, muuten voi käydä niin, että meksikolaisesta tai kanadalaisesti tulee vahingossa yhdysvaltalainen. "Amerikkalainen"-sanan käyttäminen ei ole rikollista, onhan kyse Amerikan mantereen asukkaista. Samalla tavalla kaikkia eurooppalaisia voidaan haluttaessa sanoa eurooppalaisiksi eikä ole välättämättä tarvis, ellei ole erityistä syytä, määritellä mistä maasta kyseinen henkilö on kotoisin. Voidaan käyttää myös ilmaisua pohjoisamerikkalainen, jolloin rajataan muut alueet pois. --Ulrika 15. tammikuuta 2008 kello 15.01 (UTC)

Jotta myös ranskan kielessä niin saari kuin siellä valtaosin sijaitseva kuningaskunta olisi yleiskielessä kuin vastaavasti englannissa Britain ja suomessa Britannia, niin silloin nimi Britannique (vrt. Amerique) on oiva erottamaan 'Ison-Britannian' ('Grande-Bretagne') ja 'Pienen-Britannian' eli "pelkän" Bretagnen.

Mielenkiintoista, että kylmän sodan aikaisten johtovaltioiden asukkaista on juuri suomen kielessä erikoiset sanat: yhdysvaltalainen ja neuvostoliittolainen. Muissa kielissä esim. englannissa ei ole sanaa "United Statean" tai" Soviet Unioner" eikä ruotsissa "förentastaternask" tai "sovjetunionisk". Sen sijaan Yhdysvaltain asukas on amerikkalainen (American, amerikansk) ja Neuvostoliiton neuvostolainen (Soviet, sovjetisk). Eikä ole pelkoa nimen sekoittumisesta maanosan asukkaaseen eli pohjoisamerikkalaiseen. On jotenkin teennäistä puhua koko Amerikan mantereen asukkaasta vain amerikkalaisena, hän kun on Amerikan mantereen asukas (tai sitten amerikanmanterelainen).

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.12.219 15. tammikuuta 2008 kello 23.24 (UTC)

Se, että ruotsissa ja englannissa ei ole sanaa yhdysvaltalainen, ei ole mikään pätevä peruste sanan kieltämiselle suomessa. Monissa muissa kielissä vastaava sana nimittäin on, esim. espanjan estadounidense (< Estados Unidos), portugalin estadunidense (< Estados Unidos), italian statunitense (< Stati Uniti), islannin bandarísk (< Bandaríkin), turkin ABD'li (< ABD), baskin estatubatuar (< Estatu Batuak), kiinan 美国人 (< 美国), korean 미국인 (< 미국) jne. jne. Eli riippuu aivan kielivalikoimasta, minkälaisen perustelun muista kielistä löytää. Malhonen 16. tammikuuta 2008 kello 10.33 (UTC)

Myös saksassa on sanat US-Amerikaner ja US-amerikanisch.--Silvonen 16. tammikuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

En nyt oikein ymmärrä, miksiAmerikan mantereen asukas tai amerikanmanterelainen olisi vähemmän teennäinen kuin amerikkalainen, joka on ihan vastaava kuin eurooppalainen tai aasialainen. Eihän Amerikka ole maa, vaan maanosa.- -Tanár 16. tammikuuta 2008 kello 11.11 (UTC)

Apropoo, ranskaksi la Britannique valtionnimenä olisi aika epäonnistunut, koska se tarkoittaa jo nyt isobritannialaista naista (vrt. la Française). Siinä -ique-pääte on adjektiivinjohdin toisin kuin Amériquessa, jossa se ei ole pääte laisinkaan. Mikä sitten olisi Britanniquesta johdettu adjektiivi, britannicain vai? Tuskinpa. Malhonen 16. tammikuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

Painetuissa tietosanakirjoissa muuten käytetään hyvin usein (ennen vanhaan aina, uudempia en ole selaillut) yhdysvaltalaisista lyhennettä "am.", joten ei amerikkalainen ole mitenkään anglistinen ilmaisu. --TBone 16. tammikuuta 2008 kello 06.48 (UTC)

Nimi amerikkalainen tulee siitä, kun on Amerikan Yhdysvallat (United States Of America) ja meksikolainen siitä, kun on Meksikon Yhdysvallat (Estados Unidos Mexicanos). Molemmat ovat pohjoisamerikkalaisia. (Kun silvosen mukaan saksassa ovat sanat US-Amerikaner ja US-amerikanisch, siis US-amerikkalainen, niin onko vastaavasti esim. 'Canada-Amerikaner' ja 'Mexiko-Amerikaner'?)

Kuten tuolla aiemmin kirjoitin, Britannian asukkaat ovat sukupuuttoon kuolleen kelttiläiskansan mukaan brittejä, niin myös ranskassa Brittons (Bretons insulaires: Nota: cet article traite des anciens Bretons (Brittons), habitants de l'île de Bretagne, ou Grande-Bretagne, et non des Bretons, habitants de l'actuelle région de Bretagne, en France.)

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.8.122 16. tammikuuta 2008 kello 17.27 (UTC)

Tämä keskustelu on vähän akateeminen, koska meillä on valmiiksi määritellyt nimistölähteet, mutta saksankielisiä kansallisuuksien nimiä voi tarkastella täällä: de:Kategorie:Person nach Staat.--Silvonen 16. tammikuuta 2008 kello 17.36 (UTC)

Jos muuten jotakuta kiinnostaa sanankäytön todellinen alkuperä, espanjankielisessä wikissä on asiasta aika hyvä selostus (alkaa alaotsikon kolmannesta kappaleesta). Malhonen 22. tammikuuta 2008 kello 23.33 (UTC)

Lyhennekäytäntö, pienet vai isot kirjaimet

Onko olemassa jotain käytäntöä pieniksi kirjaimiksi muuttamisesta? Itse en ainakaan ole johdonmukaista sääntöä vielä löytänyt, otetaan esimerkiksi käsittelyyn joukko:

• SYL
• KDE
• SWOT-analyysi
• Gnome
• Messenger
• UNESCO
• NATO

Esimerkiksi Ulrika esitti mielestäni jossain vaiheessa järkevän rajanvedon, jos sana lausutaan, se kirjoitetaan pienellä. Toisaalta usein puhutaan nimenomaan "syllistä", ei "s-y-l:stä". Toisaalta mielestäni tieteelliset projektit (MESSENGER) on tapana kirjoittaa siinä asussa kun ne on alunperin esitelty, oli se suomeksi järkevää tai ei, esim. SETI@home. Voisiko tästä sopia jonkin yhteisen käytännön? --Tpheiska 15. tammikuuta 2008 kello 07.26 (UTC) (sori, unohtui)

Ohje:Tyyliopas/Kielioppi#Lyhenteet on nykyinen käytäntö. Kohtaa pitäisi päivittää sisältämään yritysten ja projektien itsestään käyttämät epästandardit kirjoitusasut. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Wikipediassa noudatettava suomen oikeinkirjoitussääntöjä mahdollisuuksien mukaan aina, kun se ei haittaa termin ymmärtämistä. Sama koskee CamelCasea, Merita pankkia ja vastaavia. --Khaosaming 15. tammikuuta 2008 kello 07.38 (UTC)

Tuollahan sanotaan siis sama "Mikäli alkukirjainlyhenne lausutaan sanana, kaksoispistettä ei käytetä ja sana kirjoitetaan mieluummin pienaakkosin", ainoa huono puoli on tuo kaatopykälä mielummin. --Tpheiska 15. tammikuuta 2008 kello 07.43 (UTC)

Ehkä se "mieluummin" pitäisi ottaa pois, ja lisätä varaukseksi "kun se ei haittaa termin ymmärtämistä". Siitäkin voi tulla kinaa, kun toiset ymmärtävät ja toiset eivät. --Ulrika 15. tammikuuta 2008 kello 07.46 (UTC)

Eli ainakin UNESCO ja SETI@home pitäisi muuttaa, tai Messenger ja Gnome palauttaa? --Tpheiska 15. tammikuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Unesco ainakin kirjoitetaan usein pienaakkosilla. Olen nähnyt sen jopa YK:n omissa teksteissä kirjoitetun niin (mutta lähdettä en osaa muistikuvalleni antaa). —B. Nuhanen 15. tammikuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

On kuitenkin hyvä huomata, että kyse on yleistyksestä, ei aivan absoluuttisesta määräyksestä. Esimerkiksi Turun yliopiston ylioppilaskunnan lyhenne on TYY, lausutaan [tyː], ja kielitoimiston suosituksesta taivutetaan TYYn ([tyːn]), TYYhyn ([tyːhyn]) jne. Samulili 15. tammikuuta 2008 kello 07.52 (UTC)

^lähde? Ettei vaan olisi jonkun entisen tyyläisen kieli poskessa antama suositus. Ihmisiä ne on Kielitoimistossakin. --Ulrika 15. tammikuuta 2008 kello 15.04 (UTC)

Voit varmistaa vaikka nykyiseltä pääsihteeriltä (yhteystiedot), jonka ollessa hallituksessa tätä asiaa tiedysteltiin. Samulili 15. tammikuuta 2008 kello 15.55 (UTC)

Lueskelin tässä aikani kuluksi Kielitoimiston oikeinkirjoitusopasta ja havaintonani oli seuraava:

»muiden kuin erisnimien (tai valtion elinten nimien) kirjaimittain luettavat pisteettömät koostelyhenteet: DNA ~ dna, TV ~ tv, CD ~ cd, DVD ~ dvd»
(Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas, ISBN 978-952-5546-28-9, s. 145)

Lyhenneluettelossa esimerkiksi Unicefin tapauksessa myös UNICEF on hyväksyttävä kirjoitustapa. –str4nd (jutskaa) 15. tammikuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Koostelyhenteistä: Nuo molemmat ovat hyväksyttäviä, totta, sekä isolla että pienellä, mutta ajatuksena on, että mitä yleisemmäksi lyhenne käy sitä tavallisempaa on sen kirjoittaminen pienellä, se ikään kuin arkipäiväistyy. Televisio eli tv on arkipäiväinen kapine, samoin cd ja dvd, ep ja lp, joten minä kirjoitan ne pienellä, mutta paljonäkee Wikipediassa kirjoitettavan niitä isolla, ehkä englannin vaikutuksesta. Englannissahan isot kirjaimet ovat yhä varsin yleisiä, vaikka ainakin brittienglannissa kai koko ajan vähenemään päin.

UNICEF ei tietenkään ole virhe, mutta sanoisinpa että vaikkapa Unicefiä koskevaa artikkelia on tuskastuttavaa lukea, jos se kirjoitetaan isolla, siksi minusta on suositeltavaa kirjoittaa tällaiset pienellä, ja tällaista suositusta kuulee usein. En ole vielä käynyt läpi mainitsemaasi Kielitoimiston oikeinkirjoitusopasta, joten en tiedä, onko asiaa käsitelty siellä jossakin kohdassa laajemmin. Minusta on hyvä, jos tässä asiassa Wikipediassa on yksiselitteinen ohje, jotta vältytään siirtosodilta. --Ulrika 15. tammikuuta 2008 kello 16.35 (UTC)

Tpheiska: "Esimerkiksi Ulrika esitti mielestäni jossain vaiheessa järkevän rajanvedon, jos sana lausutaan, se kirjoitetaan pienellä. Toisaalta usein puhutaan nimenomaan "syllistä", ei "s-y-l:stä".

Melkein näin, mutta on muistettava kyseessä olevan erisnimistä muodostuva lyhenne, joten iso alkukirjain: Syllistä (ikään kuin lopussa olisi 'näkymätön' pääte -li. Taivutetaan vastaavasti kuin Valmettia, ikään kuin t-päätteisessä nimessä olisi 'näkymätön' pääte -ti market-lainasanan tapaan. Ei kai kukaan sano lähtevänsä ostoksille marketiin? Toki mennään markettiin.)

Kuten tuolla aiemmin kirjoitetaan "Mikäli alkukirjainlyhenne lausutaan sanana, kaksoispistettä ei käytetä ja sana kirjoitetaan mieluummin pienaakkosin", siis Naton pääsihteeri, Etyjin vaalitarkkailijat jne.

Eikä pidä unohtaa, että tuo koskee esim. myös sanan Yleisradio lyhennettä, eihän se voi kesken kaiken olla YLE, silloinhan yhtiö olisi YLEISRADIO. Siis Mikael Jungner on Ylen toimitusjohtaja (ei YLEn, puhumattakaan että YLE:n).

On kyllä joitakin kolmikirjaimisia lyhenteitä, jotka voitaisiin lukea sanana, mutta niin ei kuitenkaan tehdä. Tästä hyvä esimerkki on SAK. Lauri Ihalainen on siis SAK:n puheenjohtaja (ei Sakin).

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.12.219 15. tammikuuta 2008 kello 23.46 (UTC)

Lapuan liike vai lapuanliike?

Lapuanliikkeestä puhuttaessa artikkeleissa käytäntö vähän hoipertelee. Liikkeellähän tietääkseni oli ainakin kaksi vaihetta: aluksi virallisesti järjestäytymätön kansanliike, ja marraskuun 1930 jälkeen Lapuan Liike R.y. Yhdistyksestä puhuttaessa nimimuoto on selvä. Kansanliikkeestä puhuttaessa esiintyy ainakin muotoja Lapuan liike ja lapuanliike. Kumpaa käyttää: itselleni paremmalta tuntuu lapuanliike, jonka ainakin Kielitston sanakirja näyttää myös tuntevan. Terv. --Riisipuuro 16. tammikuuta 2008 kello 06.24 (UTC)--

Jos tuo lapuanliike on sinusta parempi ja se on sanakirjassakin, mikset käyttäisi sitä. Onhan se yhden kirjainkoon ja välilyönnin verran yksinkertaisempikin.- -Tanár 17. tammikuuta 2008 kello 11.49 (UTC)- -Tanár 17. tammikuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

Yhteenkirjoitettuun muotoon olen itse törmännyt useimmiten. --qWerk 17. tammikuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

Ruusupuu vai palisanteri?

Kääntäessäni en.wikistä ja kitara-aiheisista kirjoista kitara-artikkeleita, en tiedä pitäisikö sana rosewood kääntää suomeksi joko sanaksi ruusupuu tai palisanteri. Itse käytän palisanteria, mutta joissakin artikkeleissa se on käännetty suoraan ruusupuuksi. Molemmat tarkoittavat samaa, joten kumpaa kannattaisi käyttää? --♥k♦ SpaceAce ♠m♣ 16. tammikuuta 2008 kello 21.00 (UTC)

Jos se mainitaan artikkelissa useita kertoja, ehkä voisi tehdä niin että ekan kerran käyttäisi molempia nimityksiä: "palisanteri eli ruusupuu" tai toisinpäin, ja jatkossa sitten kumpaa haluaa.- -Tanár 17. tammikuuta 2008 kello 11.47 (UTC)

Itse olen kylläkin havainnut että käytännössä 99,95% suomalaisista kitarakuvauksista sisältää "ruusupuinen otelauta"... Palisanteriin törmäsin itseasiassa vasta nyt ensimmäisen kerran. --Agony (403) 17. tammikuuta 2008 kello 13.15 (UTC)

Itse puu on palisanteri, mutta puumateriaalia kai yleisimmin kutsutaan ruusupuuksi. -- Piisamson 17. tammikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Puutun toiseen asiaan: en.Wikipediasta voit kääntää, mutta kitara-aiheisista kirjoista et. Kirjojen tietojen pohjalta voit kyllä kirjoittaa oman artikkelin, se ei loukkaa tekijänoikeutta, mutta suoraan kääntäminen ei ole sallittua. --Ulrika 17. tammikuuta 2008 kello 13.18 (UTC)

Siis tarkoitin, etten tietenkään suoraan käännä vaan tietojen pohjalta teen oman artikkelin. Sanavalinta taisi olla vähän väärä. --♥k♦ SpaceAce ♠m♣ 17. tammikuuta 2008 kello 13.20 (UTC)

Oolrait. Ja ruusupuu näyttäisi kitaran yhteydessä olevan tavallisempi kuin palisanteri, kuten Agony sanoi.--Ulrika 17. tammikuuta 2008 kello 13.26 (UTC)

Tänk juu veri mats. --♥k♦ SpaceAce ♠m♣ 17. tammikuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Puolustusvoimain / puolustusvoimien

Nyt useat artikkelit käyttävät muotoa puolustusvoimain (esim. Puolustusvoimain komentaja. Eikös tämä ole vanhempaa suomea, ja muotoa voimien näytetään käyttävän useammin. Vai ovatko asiayhteydet niin juhlallisia, että käytetään vanhempaa muotoa? Ainakin omaan korvaani kuulostaa huonommalta. Varmasti sama asia on muissakin samantyyppisissä sanoissa, mutta enpä saanut kaivettua mitään Kotuksen suositusta tähän hätään. Samahan on Yhdysvaltain / Yhdysvaltojen, missä näyttää olevan myös kysymisen paikka.

Vielä näyttää muuten olevan muutakin juhlallisuutta ilmassa Wikipediassa, sillä vaikkapa Ilmavoimien Esikunnassa (ja lukuisat muissa) artikkeleissa kummatkin sanat kirjoitetaan isolla. Varmasti sopivaa esim. Suomen Pankissa, mutta eivät kai nämä kaikki mene samaan kategoriaan? --Pudeo 21. tammikuuta 2008 kello 00.21 (UTC)

Molemmathan ovat oikein, sille ei voi mitään. Lisäksi on monia vakiintuneita yhteyksiä, joissa käytetään vanhaa muotoa. Sen päälle on vielä ihmisen vanhoillisuus, halu pitää kiinni tutusta ja turvallisesta. Erityisesti Wikipediassa olen huomannut vanhemman muodon käyttöä sellaisissakin yhteyksissä, joissa kyse ei ole vakiintumisesta. Omaa korvaani miellyttää yleensä paremmin muoto puolustusvoimien, Yhdysvaltojen, mutta kyse voi olla siitä että olen tottunut kirjallisen ilmaisun käyttäjä, jolloin uutta ehkä omaksuu helpommmin.

Mutta Ilmavoimien esikunta kirjoitetaan kyllä pienellä. Armeija itse varmaankin mielellään korostaa arvovaltaansa isoilla kirjaimilla, mutta me tavalliset kielenkäyttäjät voimme olla piittaamatta moisesta arvovallan hausta. Kielitoimiston sanakirjakin kirjoittaa Ilmavoimien komentaja. Itse olisin automaattisesti kirjoittanut Ilmavoimatkin pienellä, kuten puolustusministeriö, mutta tarkistus selvitti. --Ulrika 21. tammikuuta 2008 kello 04.02 (UTC)

Muoto Yhdysvaltain on käsittääkseni yhä tiedotusvälineissä selvästi yleisempi kuin Yhdysvaltojen, joten ainakaan sitä ei voi pitää vanhentuneena, vaikka -Ain-genetiivi on yleisesti vanhahtava. Ulrikan mainitsemia vakiintuneita yhteyksiä ovat esimerkiksi paikannimet Yhdysvaltain Neitsytsaaret ja Yhdysvaltain pienet erillissaaret (ks. Kotuksen luettelo). --Silvonen 21. tammikuuta 2008 kello 06.34 (UTC)

On totta, että genetiiviä -ain pidetään vanhahtavana. Kuitenkin esim. Helsingin Sanomat kehottaa yleisöä kirjoittamaan Helsingin Sanomain toimitukseen (Sanomien sijaan).

Itse asiassa -ain monikon genetiivinä on 'nykyaikaisempaa' säännönmukaisempi: yksiköstä saadaan monikko lisäämällä sanan loppuun t ja monikon genetiivi korvaamalla t-kirjain i:llä ennen genetiivin päätettä n (voima, voimat, voimain; sanoma, sanomat, sanomain).

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.67.159 22. tammikuuta 2008 kello 23.57 (UTC)

Daavidintähti

Kun tuolla ylempänä nähdään suosittavan muotoa lapuanliike, kai silloin pitäisi myös suosia muotoa daavidintähti Daavidin tähden sijaan (samoin kuin on esim. hannunvaakuna).
Näin myös Israelissa toimiva, Punaista Ristiä ja Punaista Puolikuuta vastaava palvelu (hepr. ‏מגן דוד אדום‎, Magen David Adom) on Punainen Daavidintähti.
--PekKos ip-osoitteesta 85.156.67.159 22. tammikuuta 2008 kello 23.57 (UTC)

Asiasta käytiin vilkasta keskustelua artikkelin keskustelusivulla Keskustelu:Daavidin tähti, mutta asiasta ei saatu sopua, vaikka Wikipedian käytännön mukaan Kielitoimiston ohjetta pitäisi noudattaa. --Ulrika 23. tammikuuta 2008 kello 04.16 (UTC)

Siirretty muotoon "daavidintähti". Toisin kuin keskustelusivulla on väitetty, yleiskieli ei tarkoita "yleisintä kieltä", vaan "huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista." Lisäksi sanotaan, että "muu kuin ennalta määriteltyjen sanastolähteiden suosittelema nimi voidaan ottaa käyttöön Wikipediassa, jos –– jokin tai jotkin ennalta määritellyt sanastolähteet ehdottavat jotain tai joitain eri muotoja, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 2/3 äänestäjistä." (Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi) Samulili 23. tammikuuta 2008 kello 06.49 (UTC)

Punainen Puolikuu -sanaparin taivutus

Onko parempaa suomea käyttää muotoja Punaisen Ristin ja Punaisen Puolenkuun kuin Punaisen Ristin ja Punaisen Puolikuun sekä vastaavasti Punaista Puoltakuuta kuin Punaista Puolikuuta jne?
--PekKos ip-osoitteesta 85.156.62.102 25. tammikuuta 2008 kello 04.39 (UTC)

Kuu, silloin kun on kyse taivaallisesta pallosta, taipuu puolikuun. Sen sijaan jos on kyse kuukauden puolivälistä, se taipuu puolenkuun. Näin sanoo Kielitoimiston sanakirja. Eli siis tuo Punainen puolikuu taipuu Punaisen puolikuun. Hassua kyllä samainen sanakirja antaa täysikuulle molemmat taivutusvaihtoehdot sen taivaankappalemerkityksessä. Muuta merkitystähän sillä ei olekaan. Kielen logiikka on salattua tai sitten sitä ei ole:) --Ulrika 25. tammikuuta 2008 kello 05.34 (UTC)

Kallistun jälkimmäiseen vaihtoehtoon. :) Kieli on enemmän tai vähemmän satunnaisesti kehittyvä sosiaalinen eikä looginen konstruktio ... ja siksi se onkin niin hienoa ja jännittävää--Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2008 kello 07.08 (UTC)

Isokatu

Taipuuko Isokatu muodossa Isokadun vai Isonkadun? Wikipediassa käytetään molempia muotoja. --Alphaios 26. tammikuuta 2008 kello 08.02 (UTC)

Googletuksen perusteella yleisesti käytetään molempia muotoja mutta kumpi on oikea vai ovatko molemmat? Esimerkiksi Iso-Britannia ilmeisesti taipuu 'Ison-Britannian', joten pätisikö sama sääntö tähän? --Alphaios 30. tammikuuta 2008 kello 01.48 (UTC)

Korpelalta löytyi tähän ajatuksia, ja esimerkkinä Isojoki. Hänen mukaansa molemmat olisivat mahdollisia, mutta siirtymistä on tapahtumassa siihen suuntaan, että alkuosa ei taipuisi, eli siis Isokadun. Jos on tiedossa, miten paikkakunnalla sanotaan, se tietysti kävisi ohjeeksi. Iso-Britannia kuuluu eri kastiin, eikä siitä voi ottaa mallia. Se taipuu tosiaankin molemmilta osiltaan. --Ulrika 30. tammikuuta 2008 kello 02.09 (UTC)

Sotien nimet

Aloitin työstämään tuollaista Teemasivu:Sotahistoria/Sotien tietosanakirja, ja nyt olisi hyvä saada muutama perusasia selväksi sotien nimeämisestä:

1) Sotien nimien pitäisi olla ilmeisesti muodossa Kiinan–Japanin sota (1894–1895) eli sodan nimessä ja mahdollisissa vuosilukumääreessä välimerkkinä – ja vuosiluvut tai muut lisämääreet suluissa (mutta kuitenkin vaikka esimerkiksi Portugalin–Omanin sodat Itä-Afrikassa ja Guinea-Bissaun itsenäisyyssota). Onko näin?

2) Onko noiden vuosilukumääreiden pakko olla tosiaan muodossa (1894–1895) eikä esim. (1894–95) (tätä muotoa kannatan itse, tässä tosin ongelma eaa. luvuissa esim. 153–42 eaa. ei ole yksiselitteinen) tai jopa (1894–5)?

3) Pitäisikö käyttää Wikipedia:Nimistölähteet YSAn [6] mukaisia sotien nimiä, siltä osin kun mahdollista? (useampi siirto tulisi nykyisiin nimiin, joista kaikkia kannatan) Nfgnfgn 28. tammikuuta 2008 kello 13.26 (UTC)

1) Joo. Ja lisämääreitähän tarvitaan vain, jos samannimisiä sotia on ollut useampia.

2) Wikipediassa on useimmiten käytetty täydellisiä vuosilukuja, lähinnä kai wikityksen ja kaikenlaisen automaattisen mankeloinnin helpottamiseksi. Tässä tapauksessa wikitys ei tietysti ole ongelma. Englannissa näkee 1894–5-tyylisiä ilmauksia, mutta suomessa on tapana ollut käyttää kahta viimeistä numeroa tai täydellistä vuosilukua. --Silvonen 28. tammikuuta 2008 kello 14.06 (UTC)

2) Olen itse pyrkinyt kirjoittamaan vuosiluvut kokonaisina, vaikkei niissä olisi linkitystäkään. Syynä juuri ettei tule epäselvyyksiä, ja sitten visuaalinen yhtenäisyys eli ettei ole milloin mitenkin.

3)Sotien nimistä en ole tutustunut Ysaan. Lähinnä kai pitäisi käyttää sitä muotoa, joka on vakiintunut suomalaisessa historiankirjoituksessa. Aina sen selvittäminen ei ole helppoa, mutta esimerkiksi perinteisissä paperitietosanakirjoissa on yleensä aika yhtenäinen käytäntö. Uudelleenohjauksia sitten tarpeen mukaan.--Ulrika 30. tammikuuta 2008 kello 02.15 (UTC)

Sitten mennään vähän pienempiin detaljeihin:

4) Pitäisikö nimetä sota heimon vai paikan mukaan. Esimerkkinä ongelma Turkki tai osmanit. Onko parempi Bysantin–osmanien sota (1359–99) vai Bysantin–Turkin sota (1359–99)? Teknisesti Turkkiahan ei ollut nykymielessä paikkana tai valtiona (perustettiin 1922) olemassa vielä tuolloin, paitsi tietysti "paikkana, jossa turkkilaiset asuivat". Mutta kuitenkin jo 1700-luvun sodista käytetään suomessakin muotoja esim. Venäjän–Turkin sota (1736–39) eikä Venäjän–osmanien sota (1736–39), vaikka tilanne olikin teknisesti sama, Turkki tai Osmanien valtakunta. (Sama soveltuvilta osin muun muassa Afganistan/afgaani, esim. Persian–afgaanien sota (1726–38)) Itse en ota kantaa toistaiseksi suuntaan tai toiseen.

Tuossa englanninkielisessä lähdeteoksessa muuten Turkish, Ottoman Turk ja Ottoman aikaisemmissa sotien nimissä ja myöhemmin Turkish/Turko/Ottoman,(ja tietysti afghan silloinkin kun suomessa käytetään Afganistania)...

Meneehän tämä vähän uuden tutkimuksen puolelle, kun joutuu miettimään käännöksiä termeille, jotka eivät ole suomessa käytössä, mutta koska tapahtumat ovat todellisia ja merkittäviä kansainvälisessä mielessä, niin jatketaan. Nfgnfgn 30. tammikuuta 2008 kello 06.38 (UTC)

Eivätkö nimet ole jo pääasiassa YSAn mukaisia. Poikkeuksena näyttää oleva pitkä viha (vai pitäisikö olla pitkäviha, jonka YSA mainitsee korvatuksi), josta YSA suosittaa muotoa "pohjoismainen viisikolmattavuotinen sota" --Mikko Paananen 30. tammikuuta 2008 kello 23.44 (UTC)

Jäähän väärällä nimellä vielä Algerian sota. Ja jos tarkkaan katsoo niin vielä Afganistanin sota, Pohjois-Amerikan vapaussota ja Pohjois-Amerikan sisällissota (kts. sisällissodat kohdasta), joista oikeastaan minkään siirtämistä en kannata . Mutta joo oikeassa olet, ei useampaa siirtoa, kuten ensin väitin. Nfgnfgn 31. tammikuuta 2008 kello 00.28 (UTC)

Heprean transkriptio: Yeshiva vai Ješiva vai Jeshiva?

IP-muokkaaja 91.152.37.39 loi artikkelin Yeshiva. Ilmaisu on hepreaa, jonka transkriptiosta ei ole ohjetta. Jäin pohtimaan, mikä olisi artikkelille oikea nimi. Mielestäni Jeshiva tai vielä mieluummin ješiva olisi parempaa suomea, sillä tällöin noudatetaan suomen kielen ääntämystä. Googlettamalla asiaan ei löydy selvää ratkaisua. Yeshiva on hieman yleisempi, mutta yleensä käytössä asiantuntemattomien englannista kääntämissä teksteissä. Sen sijaan ilmaisua jeshiva käytetään hieman harvemmissa artikkeleissa, jotka kuitenkin vaikuttavat arvovaltaisemmilta. Mitä mieltä olette, siirretäänkö artikkeli? --M. Porcius Cato 28. tammikuuta 2008 kello 14.44 (UTC)

En osaa hepreaa, mutta koska kyrillisten kirjainten translitterointiin käytetään Wikipediassa standardia SFS 4900 ja arabian kielen translitterointiin standardia SFS 5755, tuntuu järkevältä käyttää suomalaista SFS-standardia myös hepreaan (SFS 5824). Sivun [7] perusteella ainakin š:ää olisi silloin syytä käyttää, joten arvaukseni standardinmukaisesta muodosta on ješiva. Tyyliopasta olisikin syytä täydentää heprean osalta. Anyone? –Jm00 28. tammikuuta 2008 kello 16.51 (UTC) (korjattu –Jm00 28. tammikuuta 2008 kello 16.52 (UTC))

J-alkuiseksi ehdottomasti, sh/š on sitten enemmän makuasia. Tarkkaa transkriptiota on aika mahdoton alkaa soveltaa, mutta olen kyllä käyttänyt š:ää hepreankielisissä artikkelinimissä (roš hašana, šavuot, kuitenkin kosher). Ehdotan, että siirretään nimelle ješiva. –Muu-karhu 29. tammikuuta 2008 kello 21.47 (UTC)

Siirsin tuon ješivaksi. –Jm00 30. tammikuuta 2008 kello 06.36 (UTC)

Kielitoimiston sanakirja suosittaa muuten kosherin asemesta ensisijaiseksi muotoa košer, joten tuonkin voisi minusta siirtää. Gummeruksen "Uusi suomen kielen sanakirja" tuntee ainoastaan košer-muodon. Košer-muoto näyttää olevankin juutalaisuus-mallineessa. –Jm00 30. tammikuuta 2008 kello 08.53 (UTC) (muokattu –Jm00 30. tammikuuta 2008 kello 08.59 (UTC))

Siirsin. Olen pohdiskellut aihetta täällä, erittäin mielellään joku osaava voisi kirjoittaa asiasta tyylioppaaseen. –Muu-karhu 30. tammikuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

Itse tunnen aihepiirin ja siihen liittyvän problematiikan aika perusteellisesti ja mielelläni voisin siitä tyylioppaaseenkin kirjoittaa. Suomalaista standardia en kuitenkaan valitettavasti ole koskaan nähnyt, joten en tiedä minkälaisia suosituksia se antaa. Seemiläisten kielten akateemisessa tutkimuksessa (semitistiikassa) lähes jokainen tutkija (tai julkaisu) transkriboi kieltä omalla tavallaan, eli ainakaan sieltä ei voi suoraan ottaa mallia. Jos joku kuitenkin saisi käsiinsä SFS:n suosituksen, osallistuisin mielelläni sen tulkitsemiseen ja asian jatkokehitykseen. (Košer muuten on hepreankielisenä ilmaisuna hieman epätavallinen, koska vokaalit o–e ja ensitavun paino tulevat aškenasien lausumisperinteestä eli siitä, mistä jiddiškin kumpuaa. Israelilaisessa nykyhepreassa vokaalit lausutaan sefardien perinteen mukaan eli kašer, ja painokin on jälkimmäisellä tavulla.) Malhonen 30. tammikuuta 2008 kello 21.09 (UTC)

Sain tuon standardin kopioitua ja tehtyä siitä PDF:n. Voisitko laittaa minulle sähköpostiosoitteesi tuon työkalujen lähetä sähköpostia -toiminnon kautta (omaa osoitettasi ei näemmä ollut määritelty), niin voisin laittaa standardikopion sähköpostin liitteenä. Translitterointeja "š" ja "sh" sekä "ž" ja "zh" pidetään standardissa rinnakkaisina, mutta minusta noiden hattukirjainten käyttö on järkevää, koska näitä käytetään sujuvasti myös kyrillisten merkkien translitteroinneissa ja toisaalta kielitoimiston sanakirja suosittaa näihin heprealaislainoihin hattukirjaimia (kuten esim. juuri košer tai aškenasimjuutalaiset). Lisäksi kirjaimen י (toivottavasti tuli oikein) vastineeksi suositellaan "y":tä mutta myös "j" sallitaan (jolloin j:tä tulee käyttää johdonmukaisesti kaikkialla ja kirjaimen ג׳ vastineena tulee käyttää j:n sijaan dž:tä). Muunnos י=j ja ג׳=dž (näin maallikon mielestä) vaikuttaa järkevältä, koska tuo ilmeisestikin kuvaa paremmin suomen ääntämystä ja vähentää "sisäistä epäloogisuutta" (josta mainitaan sivulla [8]), kun standardi ilmeisesti on "kansainvälisten esikuvien ja suomen kirjoitusjärjestelmän" sekamuoto. –Jm00 1. helmikuuta 2008 kello 08.22 (UTC) (muokattu –Jm00 1. helmikuuta 2008 kello 08.26 (UTC))

Minuakin kiinnostaisi tuo standardi. –Muu-karhu 2. helmikuuta 2008 kello 16.43 (UTC)

Laitoin linkin tulemaan. –Jm00 3. helmikuuta 2008 kello 06.04 (UTC)

Heprean transkriptiokäytännön keskustelu jatkuu keskustelusivullani. Asiasta kiinnostuneet saavat mielellään osallistua asian kehittämiseen. Malhonen 12. helmikuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

Kongruenssi eliöryhmäartikkeleissa

Minua on vaivannut jo pitkään monen eliöryhmäartikkelin alussa käytetty yksikkömuoto, esim. Kierteishäntäapinat on uuden maailman apinoiden heimo. Kielikorvani sanoo, että noissa pitäisi olla monikkomuoto (Kierteishäntäapinat ovat uuden maailman apinoiden heimo). Subjektihan on tässä kierteishäntäapinat eikä heimo. Epäilin jo suositusten muuttuneen väljemmiksi, mutta ainakaan Kielikello 1/2005:n kongruenssiartikkelista en löytänyt puoltoa yksikkömuodolle. Kollektiivierisnimet (Yhdysvallat teki päätöksen) ja eräät erisnimen kaltaiset monikolliset sanat (puolustusvoimat ilmoittavat tai puolustusvoimat ilmoittaa) ovat eri juttu. Pitäisikö näitä korjata urakalla, vai onko jollakulla parempaa tietoa? --Silvonen 28. tammikuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Onko muka jossain artikkeleissa laitettu "on" monikkomuodon jälkeen? "Ovat" on oikein. --Johney 28. tammikuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Esimerkkejä löytyy niin helposti, että uskon ongelman vaivaavan ainakin kymmeniä ellei satoja artikkeleita. --Silvonen 28. tammikuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Olen samaa mieltä kanssasi, ja löysin monikolle kirjallisen vahvistuksen Nykysuomen käsikirjasta. "Seuraavanlaisissa tapauksissa, joissa subjekti ei ole erisnimi, ei ole mitään syytä poiketa kongruenssista...(esimerkkejä)... Jäljessä seuraava yksiköllinen predikatiivi ei vaikuta asiaan: Maataloushinnat ovat keskeinen kysymys.". --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Asia varmasti kirkastuu vielä, kun vaihtaa verbin: Kierteishäntäapinat muodostavat uuden maailman apinoiden heimon. Muuten ilmaus uusi maailma on minusta aika hämärä, ilmeisesti amerikkalaisessa kirjallisuudessa suosittu ilmaus. Sen voisi varmaan korvata Amerikan mantereella. --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Minulle homma meni sekavammaksi:-) Muodostavat on kyllä paremman kuuloista tässä, mutta olla verbistä käytetäänkin sitten alan kielenkäytössä selvästi poikkeavaa muotoa (ks. alla) --albval 28. tammikuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

Uuden maailman apinat ja vanhan maailman apinat ovat käsittääkseni vakiintuneita termejä (ks. artikkeli Apinat ja Pieni Tietosanakirja 1920-luvulta). --Silvonen 28. tammikuuta 2008 kello 18.23 (UTC)

Mjuu, nimen vanhahtavuudesta huolimatta heimon virallinen nimi on tosiaan uuden maailman apinat. --albval 28. tammikuuta 2008 kello 18.26 (UTC)

Enpä tajunnutkaan että kyse on nimestä;) --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

Minä olisin taas erittäin vahvasti eri mieltä. Mitään lähdettä tai suositusta minulla ei ole linkitettäväksi, mutta biologisissa teksteissä on on huomattavasti yleisempi muoto. Kieliopillisesti rakenne on toki poikkeava ja kenties paheksuttavakin, mutta biologikorvaan on särähtää. Käytäntö on muuten varmaan juurtunut kielenkäyttöön tieteellisten nimien kautta Delphinus on kalasuku = Delfiinit on kalasuku (vs. Delphinus ovat kalasuku / delfiinit ovat kalasuku). Muissa yhteyksissä en tietenkään näe yksikölle estettä (delfiinit ovat älykkäitä eläimiä). Minusta tuntuu siis yhtä väärältä sanoa delfiinit ovat suku, kuin että Yhdysvallat ovat valtio Amerikassa, sillä minä käsitän delfiinit -sanankin kollektiivinimeksi --albval 28. tammikuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Hauet → monikko → "Hauet ovat kaloja". Hauki → ei ole monikko → "Hauki on kala". Miksei sama pätisi sitten delfiinissäki? --Johney 28. tammikuuta 2008 kello 18.31 (UTC)

Koska kyseessä on IMHO kollektiivinimi kuten yllä selitän. Esox on suku, hauet on suku, mutta hauet ovat makoisia kaloja. --albval 28. tammikuuta 2008 kello 18.34 (UTC)

Tämä on nyt hankala juttu. Ehkä pitäisi kääntyä auktoriteetin puoleen. --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 19.21 (UTC)

Kenties kannattaisi, minä en suosituksia osaa antaa. Kävin tuossa töissä ja kotona joka tapauksessa läpi nopeasti käsiini sattuneen alan kirjallisuuden, jossa kyllä näytetään käytettävän järjestelmällisesti yksikköä tyyliin "Hauet (Esox) on kalasuku, joka..." --albval 29. tammikuuta 2008 kello 08.13 (UTC)

Kielitoimiston vastaus: "Molemmat ovat mahdollisia ja perusteltavissa, mutta tavallisempi on monikollinen verbi." Eli nyt tässä ovat vastakkain yleisen kielenkäytön tavallisuus ja erikoisalan sisällä vallalla oleva käytäntö. Suosisin nyt kyllä sittten yleistä kielenkäyttöä, kun tämä on tarkoitettu suurelle yleisölle. Mitä sanotte? --Ulrika 29. tammikuuta 2008 kello 08.25 (UTC)

En minä sitä nyt ihan "erikoisalan sisäiseksi käytännöksi" sanoisi, jos käsiini saamat yleisteoksetkin käyttävät yksikköä. Minusta yksikön käyttö on perusteltua, kun kerran on kyse yhdestä taksonomisesta yksiköstä, suvusta, heimosta tms. vaikka sen nimi sitten päättyykin monikon t-kirjaimeen. Ja sittenhän meillä on toki eliöartikkeleita taksoneista, joilla ei ole suomenkielistä nimeä kuten Drosophila, johon monikko ei yksinkertaisesti sovi. Yhteneväisyyden kannalta olisi siis minusta hyvä jos kaikki artikkelit käyttäisivät yksikköä (jos se kerran on kielitoimistonkin mielestä hyväksyttävää). Olen edelleen sitä mieltä että nämä taksonomiset nimet ovat Yhdysvaltojen tavoin vakiintuneita kollektiivierisnimiä, kun ylemmät taksonithan ovat juuri kollektiivisia nimiä tietyille alemmille taksonomisille ryhmille. --albval 29. tammikuuta 2008 kello 08.35 (UTC)

Ja lisäyksenä, mielestäni myös suurelle yleisölle olisi kenties eduksi, että he käsittäisivät että kyseessä on selvästikin yksi yksikkö. Ainakin minulle ilmaisusta "Hauet ovat suku" tulee sellainen mielikuva, että läjä haukiyksilöitä muodostaa yhdessä suvun. Suku on IMHO yksi jakamaton yksikkö, ja jos sen paloittelee osiin, tulee vain kasa lajeja. Mutta toki edelleen, tämä on minun näkemykseni, taivun toki enemmistön tahtoon. Olisi vain kiva nähdä enemmän biologeja osallistumassa tähän keskusteluun:-) --albval 29. tammikuuta 2008 kello 08.47 (UTC)

Olen samaa mieltä Albvalin kanssa. Mielestäni kyse on samanlaisesta tilanteesta kuin puolustusvoimat (haluaa lisää rahaa), Yhdysvallat (jarruttaa ilmastosopimusta) tai kristillisdemokraatit (on sitä mieltä että). Hauet, simpanssit yms. on kuitenkin yksi ryhmä, jota ei voi hajottaa osiin niin, että tulee useita haukia tai simpansseja. Samulili 29. tammikuuta 2008 kello 08.55 (UTC)

Kyllä albval tässä asiassa mielestäni oikeassa on, se on juuri se asia että Haukien suku käsitetään yhtenä asiana, ja hauesta lajina puhuttaessa käytetään muotoa Hauet ovat.... Pitää myös toki tietää että, jos Hauet-artikkelissa ei puhuta haukien suvusta, vaan hauista yleensä niin silloin tulee monikko (esim. Haukien tavoin myös ahvenet omaavat lentotaidon vertaa Haukien suvun tavoin myös ahventen suku omaa lentotaidon). Olen omalle käyttäjäsivulle kommentoinutkin tästä asiasta täysin samalla lailla kuin albval, vaikka en edes ollut koko keskustelua nähnyt ennen tätä hetkeä (kun en tätä Tappisen neuvoista huolimatta löytänyt ennen kun sain linkin). --TJK 29. tammikuuta 2008 kello 08.50 (UTC)

Hyvä nähdä, etten ole näkemyksineni yksin:-) Laitoin keskustelusta myös linkkiä eliöprojektin keskustelusivulle, katsotaan tuleeko sitä kautta vielä mielipiteitä. --albval 29. tammikuuta 2008 kello 08.55 (UTC)

Ehdin jo luulla, että olen täysin hakoteillä Silvosen keskustelusivu. Eli olen samalla kannalla kuin albval. Monikollinen muoto jättää ainkin minut odottamaan, että sieltä on vielä jotakin tulossa (mutta asia loppuukin siihen). Tämä pysäyttää ainkain minun lukemisen, jota tulisi käsittääkseni välttää. Voiskohan asiaa kysyä myös Luonnontieteellisestä keskusmuseosta, tuolla luulisi ainakin olevan jonkinlainen näkemys aiheesta. --qWerk 29. tammikuuta 2008 kello 10.10 (UTC)

Olkoon siis yksikkö silloin kun heimosta tms. on kyse, en pane vastaan, koska ajatus kuulostaa järkevältä ja Kielitoimistokin asettui molempi parempi -kannalle. --Ulrika 29. tammikuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

Minusta yksikkö kuulostaa edelleen hassulta, mutta en halua olla paavillisempi kuin paavi itse. Vähätöisin vaihtoehto olisi antaa kaikkien kukkien kukkia ja jättää verbit niihin muotoihin, joissa ne nyt sattuvat olemaan. (Englanninkielisen Wikipedian tyylioppaassa on fiksu ohje: ”When either of two styles is acceptable, it is inappropriate for an editor to change an article from one style to another unless there is a substantial reason to do so.”) --Silvonen 29. tammikuuta 2008 kello 11.35 (UTC)

Yksikkö on mielestäni oikein. Kierteishäntäapinat on yksikkö eli heimo tässä. Monikko kuulostaa samalta kuin sanoisi haukien suku ovat kaloja. --IA 29. tammikuuta 2008 kello 11.59 (UTC)

SaiPa:sta

Eräiden urheiluseurojen nimien ja muiden kieleen luontuvien lyhenteiden kanssa olen hieman kahden vaiheilla. Pitääkö kirjoittaa SaiPa:sta vai SaiPasta ? Mitä auktoriteetit sanoo? --Höyhens 29. tammikuuta 2008 kello 23.41 (UTC)

Kaivelin tuoreehkon auktoriteetin eli Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaan sivuja, ja siellä sanotaan, että jos se luetaan lyhenteenä, ei tule kaksoispistettä. Oletan että se yleensä luetaan "Saipa" eikä avata Saimaan Palloseura, joten siis SaiPasta.--Ulrika 30. tammikuuta 2008 kello 01.07 (UTC)

Pari ruotsinkielistä päätöstä

• Kun Helsingin edustalla sijaitseva linnoitus, suomenkieliseltä nimeltään Viapori ja ruotsinkieliseltä nimeltään Sveaborg, nimettiin senaatin päätöksellä vuonna 1918 Suomenlinnaksi, niin miten tämä päätös on kirjattu ruotsiksi..?

• Kun Suomen perustuslaki (11.6.1999/731) tuli voimaan vuonna 2000, sen toisen pykälän (kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate) alussa todetaan Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
  Kun eduskunta ei jostakin syystä olekaan ruotsiksi representskommun, vaan riksdag eli valtiopäivät, ei ruotsiksi kuitenkaan todeta:
  "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut valtiopäivät", vaan Statsmakten i Finland tillkommer folket, som företräds av riksdagen eli "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustetaan valtiopäivillä", siis ruotsiksi ei kerrota, mikä edustaa tai jos "...edustaa eduskunta", ei kerrota, mille kokoontuu...

--PekKos ip-osoitteesta 81.197.6.120 1. helmikuuta 2008 kello 01.48 (UTC)

Valtiokokous sekä federaationeuvosto ja valtioduuma

Miksi on niin vaikea myöntää, että viron sana riigikogu on suomeksi käännettynä valtiokokous?

Myös: Jos Venäjän parlamentin eli liittokokouksen ylähuoneen nimi olisi suomeksi liittoneuvosto, se olisi esim. venäjäksi sovet federalnii, englanniksi federal council ja saksaksi Bundesrat. Kuitenkin ylähuonetta kutsutaan nimillä sovet federatsii, federation council ja Föderationsrat, siis federaationeuvosto.
Alahuoneen eli duuman pidempi nimi kääntyy suomeksi valtioduuma (ei valtionduuma) aivan vastaavasti kuin Suomen hallituksen virallinen nimi on valtioneuvosto (ei valtionneuvosto).
Eikö tämänkin pitäisi olla täysin selvää, kun on perustelukin? Miksi kategorisesti kieltäydytään hyväksymästä muu kuin vain oma tuotos ja heti ollaan kumoamassa toisten työ?

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.30.174 9. helmikuuta 2008 kello 14.57 (UTC)

Osoita missä ajamaasi suomennosta on käytetty. Jos se on yleisessä käytössä, hyväksyn heti. Mutta jos ei, sitä ei kannata ottaa käyttöön Wikipediassakaan. Eli käytetään vakiintuneita suomennoksia. --Ulrika 9. helmikuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Täällä Wikipediassa vallitsee tällä hetkellä konsensus, että artikkeleissa käytetään yleisesti käytössä (alan kirjallisuudessa, asiakirjoissa ym.) olevia termejä. Eikö tämänkin pitäisi olla täysin selvää, kun se on kerrottu sinulle jo niin moneen kertaan? Ainoa mahdollisuus, jolla voit saada nämä omat suomennoksesi lyötyä läpi, on ehdottaa Kahvihuoneessa, että yleisten termien sijaan käytettäisiin omia suomennoksia. Suosittelen tähän sivua Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt). Jos pystyt perustelemaan asian tarpeeksi hyvin, saat ehkä taaksesi tarpeeksi käyttäjiä ja käytäntö voi muuttua, tiukassa tilanteessa tarpeen mukaan äänestyksellä. Kun nyt mieltäsi edelleen näyttävät painavan riigikogu, liittoneuvosto, valtionduuma ja Guomintang, kehotan sinua tekemään tällä tavalla, lopettamaan yksittäistapausten turhan vatvomisen eri keskustelusivuilla ja hyväksymään konsensuksen, johon ehdotuksesi jälkeen päädytään. --Tero Vilkesalo 9. helmikuuta 2008 kello 19.10 (UTC)

Vaan, eikö selvyydenkin vuoksi olisi syytä erottaa liittoneuvosto ja Neuvostoliitto...?

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.30.174 9. helmikuuta 2008 kello 21.00 (UTC)

Ainakin liittokokouksen ylähuoneen nimeen löytyikin ratkaisu, Wikipediasta:

Neuvostoliiton korkeimman neuvoston eli 'parlamentin' toinen kamari oli ven. Совет Союза, Sovet Sojuza eli liittoneuvosto.

Sitä vastoin Venäjän liittokokouksen ylähuone on ven. Совет Федерации, Sovet Federatsii eli federaationeuvosto.

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.30.174 9. helmikuuta 2008 kello 22.05 (UTC)