Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Tarkennettujen paikannimien merkitsemisestä

Artikkelimallista Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö on näköjään poistettu ”turhia” pilkkuja syntymä- ja kuolinpaikkamerkinnöistä (esim. Darby Pennsylvania Yhdysvallat eikä Darby, Pennsylvania, Yhdysvallat), mutta ovatko nuo pilkut mielestänne turhia? Mielestäni pilkuttomia litanioita on hankalampi lukea, ja vielä hankalammiksi ne muuttuvat, jos nimet ovat moniosaisia (Niagara Falls New York Yhdysvallat). Pilkkuja ei tarvittaisi, jos ilmaus olisi tavallisessa lauseyhteydessä (syntyi Niagara Fallsissa New Yorkissa Yhdysvalloissa), mutta nyt kun nimet on kirjoitettu tällaisena irrallisena listana, mielestäni ne kaipaavat pilkutusta.

Otin asian puheeksi täällä enkä artikkelimallin keskustelusivulla, koska tämmöisiä paikannimimerkintöjä varmasti käytetään muuallakin. Voisi tietysti kysyä myös, pitäisikö nykyistä merkintätapaa muuttaa sellaiseksi, että henkilöartikkelit kuulostaisivat sujuvalta suomelta myös ääneen luettuna. --Silvonen 26. toukokuuta 2007 kello 16.06 (UTC)

Pilkut selkeyttävät ehdottomasti. Kaksiosaisissa paikannimissä lukeminen hankaloittuu entisestään ilman pilkkuja, kuten sanoit. Kannatan ehdottomasti pilkuttelua. --JannE 26. toukokuuta 2007 kello 17.35 (UTC)

Huomaan, että pilkut tosiaan ovat tarpeen tuossa kohdassa. Mielessäni oli juokseva teksti, ja johdin muutokseni siitä. Mutta ylipäätänsä pilkutus on yleensä päin mäntyä ja johdettu englannin pilkutuksesta. Samoin sanaston puolesta on Wikipediaan vakiintunut muutamia pikku sanakirjan mukaisia suoria käännöksiä, joita en ole aiemmin nähnyt käytössä. Yksi esimerkki on, että sana "ilmestyä" näyttää täysin hävinneen wikipedistien suomen kielestä, ja sen tilalla kaikki "julkaistaan". Wikipediassa muuten näköjään jopa elokuvat julkaistaan, vaikka kyse olisi elokuvan tulosta ensi-iltaan. No näitä rutinoita riittäisi, en jaksa nyt tällä kertaa enempää. --Ulrika 26. toukokuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Mikä on siis tämänhetkinen ohje? Se, että syntymäajan jälkeen paikannimen eteen ei tule pilkkua, mutta paikkojen väliin tulee (esim. ”8. joulukuuta 1943 Melbourne, Florida, Yhdysvallat”)? Pitääkö tuossa artikkelin alussa muuten mainita, jos henkilön syntymä-/kuolinpaikka on Suomi (esim. ”s. 9. maaliskuuta 1982 Tampere, Suomi)? --Elena 30. toukokuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

Ei tarvitse mainita. -tKahkonen 30. toukokuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Ulrika poisti kaikki pilkut, ja minä palautin ne paikkojen väliin. Kukaan ei ole kyseenalaistanut tätä muotoa, joten se on ohje ainakin toistaiseksi... --Silvonen 31. toukokuuta 2007 kello 04.24 (UTC)

Syntymävuoden jälkeen ennen paikkakuntaa ei kuitenkaan tarvita pilkkua. Paikannimien välissä siis tarvitaan, sekaannusten välttämiseksi. Niiden, jotka lukevat paljon en.Wikipediaa, kannattaa muistaa, että englannin pilkutus on aivan toisenlainen kuin suomen eikä käy meille ohjeeksi. --Ulrika 31. toukokuuta 2007 kello 05.32 (UTC)

Ok, kiitos. :-) Elena 31. toukokuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Onko kyse makuasiasta, vai onko olemassa jonkun instanssin suositus, jonka mukaan "syntymävuoden jälkeen ennen paikkakuntaa ei [...] tarvita pilkkua", kuten Ulrika yllä kirjoittaa? Mielestäni tuo lisäpilkku parantaisi luettavuutta, mutta jokin kieli korvassani kuiskaa myös, että pilkullinen muoto olisi jotenkin oikeakielisempi. .: Janne Uusitalo 3. joulukuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Siis nythän on niin, että suomen kielessä tämä esimerkkitapaus menee Yhdysvaltain Pennsylvanian Darby tai Darbyssa Pennsylvaniassa Yhdysvalloissa. Darby Pennsylvania Yhdysvallat on yhtä väärin sekä pilkuin että ilman. Sanoja taivuttamatta ei suomeksi pitkälle pötkitä. 81.197.136.223 21. heinäkuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Syntymäaika ja -paikkatiedoissa paikannimiä ei taivuteta, tekstissä tietenkin taivutetaan. Tässä oli kyse käsittääkseni niistä henkilöartikkelin alkulöpinöistä. --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Ei suomen kieli tuollaista taivuttamatonta paikannimiketjua tunne missään yhteydessä. Minusta siis tuo ylempänä käyty väittely on sama kuin väiteltäisiin siitä kumpi on kohteliaampaa, varastaminen vai ryöstäminen. Genetiivi- tai inessiivimääre ilmaisisi selvästi, mikä on alueista laajempi. Tämä on minusta tärkeää siksi, että tämänkaltaisten merkityserojen ilmaiseminen sanajärjestyksellä ei ole näihin asti kuulunut suomen syntaksiin. Englannin syntaksissa se on keskeistä. Tässä nyt sitten ollaan vaikutusvaltaisen Wikipedian välityksellä tunkemassa englannin syntaksia suomeen yhdestä vuotavasta nurkasta. En yleensä ole kielen spontaania muuttumista vastaan, mutta Wikipedian mallineet eivät ole kovin spontaaneja. Tuntekaa vastuunne. (Sori kun on eri ip nyt, olen kuitenkin sama kuin toissakommentoija. Tarttis varmaan luoda se käyttäjätunnus.) --86.50.1.160 22. heinäkuuta 2007 kello 22.19 (UTC)

Hakuteoksissa ja kuolinilmoituksissa on yleinen käytäntö antaa syntymäpaikkatiedot luettelona. Tässä kohdassa en näkisi minkäänlaista englannin tunkemista, vaikka usein sitä näenkin. Kyse on tavallaan perustietojen luettelosta. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 03.54 (UTC)

Lisäys: Ota ihmeessä käyttäjätunnus ja ryhdy aktiiviksi. Kielenhuoltajista on puutetta. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 03.57 (UTC)

Wet lease vai wet-lease

en:Wet lease on englanninkielinen termi, jolla tarkoitetaan lentokoneen vuokraamista miehistön, teknisen henkilökunnan ja lentokoneen huolto- ja korjauspalveluiden kanssa. Englanniksi termi kirjoitetaan yleensä kahtena eri sanana. Suomeen ei tietääkseni ole vakiintunut vastaavaa ilmaisua ja virallisissakin yhteyksissä käytetään englanninkielistä termiä. Suomenkielisessä tekstissä ilmaisun näkee usein väliviivan kanssa kirjoitettuna Ilmailuhallinnon määräys, Ilmailulaitos (sivulla 6), mutta myös väliviivaton versio esiintyy liikenneministeri Luhtasen vastaus Kirjalliseen kysymykseen 297/2005 vp. Kumpi olisi suositeltavampi kirjoitusasu suomenkielisessä Wikipediassa? --Lendu 22. kesäkuuta 2007 kello 10.02 (UTC)

Mielestäni jos kyse ei ole itse artikkelista nimellä Wet lease (tai Wet-lease), tulisi käyttää kiertoilmauksia kuten "lentokoneen vuokraus miehistöineen". Jos taas olet tekemässä artikkelia eikä ole vakiintunutta nimeä, tulisi mielestäni käyttää muotoa joka on lähimpänä alkukielistä muotoa (eli Wet lease). --Agony (403) 22. kesäkuuta 2007 kello 11.18 (UTC)

- Ehdotan wet-lease siksi, ettei vesi ole suomessa erisnimi ja toisekseen väliviivaa siksi, että käsite on laajimmassa käytössä tällä hetkellä Yhdistyneiden kansakuntien rauhanturvajoukoissa, joten se ei ole vielä uutisvälityksen arkea: märkävuokraus ei ole kovin hyvä termi. Wet-lease on märkää siksi, että siihen sisältyvät öljyt ja polttoaineet, ei siksi, että kyse on aikarahdatusta lentokoneesta. Kuivavuokraus, dry-lease, on sitä, että vuokralainen maksaa ylläpidon eli myös nesteet. 80.223.125.28 20. heinäkuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Nimien kääntäminen

Olen nimennyt Unescon maailmanperintökohteista kertovat artikkelit St. Johannin benediktiiniluostari, Ferapontovin luostari Troitse-Sergieva lavra kuten Opetushallitus sivullaan. St.Johannin keskustelusivulla IP-käyttäjä kysyy suomentamisen rajaamisen perusteluja "Miksei vain pyhän Johanneksen, jos kerran benediktiiniluostarikin on menty kääntämään?". Haluaisin kuulla muidenkin mielipiteitä. Olen aloittanut keskustelun myös ko. artikkelien kohdalla. --Tappinen 30. kesäkuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Tässä on kyse luultavasti vain vakiintuneesta käytännöstä, tuskin mitään järkevää perustetta on sillekään että suomeksi puhutaan Pietarinkirkosta, mutta ei kuitenkaan Pyhän viisauden kirkosta. --Joonasl (kerro) 2. heinäkuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

Aloitti valmistelemaan -> Aloitti valmistella

Useammin kuin kerran AWB on korjannut onnetonta kielioppiani, ja aina olen pyrkinyt painamaan mieleen omat kompastuskiveni kieliopissa. Tänään kuitenkin Hautalan ajama AWB teki otsikossa mainitun korjauksen, ja kielikorvani särähti todella pahasti. Onko korjaus mennyt kieliopin sääntöjen mukaisesti vai veteleekö kielikorvani viimeisiään? --Agony (403) 2. heinäkuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

Kieliopillisesti oikea muoto on tosiaan "aloitti valmistella", mutta Kielitoimiston sanakirja ei suosittele sitäkään vaan paremmin "alkoi valmistella". Siinä on siis Hautalankin kielikorva vähän tukossa.--Ulrika 2. heinäkuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Olen väärässä, koska pitäisi sanoa "aloitti valmistelemisen". Artikkelissa rektio kerrotaan näin. --Hautala 2. heinäkuuta 2007 kello 15.06 (UTC)

Niin, aloittaa-verbin kanssa käytetään substantiivia (valmisteleminen/valmistaminen...), ja alkaa-verbin kanssa käytetään verbin ensimmäisen infinitiivin lyhyttä muotoa (alkaa valmistella). Joskin puhekielessä "aletaan valmistelemaan". -- Aude

Lyhyt ohje siis on: alkaa tehdä jotain, tai rupeaa/ryhtyy tekemään jotain. Puhekielen muotoa näkee valitettavan usein myös uutisvälineissä. (Takaisin koulun penkille moiset "toimittajat"!!)-- JeeJee 27. heinäkuuta 2007 kello 20.48 (UTC)

Sotien operaatioiden nimet

Siirretty sivulta Keskustelu:Operaatio napakettu

Mites tämä nimeäminen nyt menee: tulin siirtäneeksi tämän napaketusta Napaketuksi historiaa tarkistamatta, mutta näyttää olevan päinvastainen muunnos tehty jo aikaisemmin. Eikös operaatioiden nimet ole kuitenkin erisnimiä, eli isolla? --Riisipuuro 3. heinäkuuta 2007 kello 11.36 (UTC)--

Minä olen ymmärtänyt, että operaatioiden nimet kirjoitetaan pienellä paitsi silloin kun ne ovat itsessään erisnimiä (esim. operaatio Barbarossa tai operaatio Bagration). Ilmeisesti tämä menisi samalla logiikalla kuin sodat ja tapahtumat, jotka tulevat myös pienellä (talvisota, pärttylinyö [1]) --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2007 kello 11.47 (UTC)

No käyhän tuo noinkin, vaikka itselleni tutumpi tosiaan olisi käsitellä operaation nimeä erisnimenä. Tuosta kyllä herää lisäkysymys: "operaatio koodinimeltään napakettu" vai "operaatio koodinimeltään Napakettu"? Ensimmäinen, esitetyn Korpelan säännön mukainen vaihtoehto näyttää omaan silmääni vähän kummalliselta. Entäs jos nimi on vieraskielinen: "operaatio Detachment" vai "operaatio detachment"? Jälkimmäinen tuntuu kovin oudolta.--Riisipuuro 5. heinäkuuta 2007 kello 15.24 (UTC)--

Sukuelinten nimeäminen

Artikkelissa Sukupuolielin ja monissa muissakin puhutaan genitaaleista tuossa otsikon osoittamassa muodossa - sukupuolielimet. Tosiasiassa genitaalien suomenkielinen nimi ei ole sukupuolielimet vaan sukuelimet. Sana viittaa siis suvun jatkamiseen - ei sukupuoleen. Mielestäni artikkelin kieliasu pitäisi muuttaa oikeaksi ja myös aiheeseen liittyvä luokka. foxyshady 5. heinäkuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Voit aivan hyvin tehdä tarpeellisiksi katsomasi korjaukset. --Ulrika 5. heinäkuuta 2007 kello 20.06 (UTC)

Näin on. --Elena 5. heinäkuuta 2007 kello 22.35 (UTC)

Sanakirjat Kielitoimiston sanakirja, Gummeruksen suuri suomen kielen sanakirja ja Uusi kieliopas ovat yksimielisiä siitä, että sukupuolielin on parempi kuin sukuelin. Yleinen suomalainen asiasanasto sanoo "sukupuolielimet, ... Korvaa termit: sukuelimet". Duodecimin terveyskirjastosta löytyy hakusana sukupuolielimet, mutta myös sanaa sukuelin löytyy tekstihaulla, esimerkiksi sukuelinherpes. Olen kuitenkin aika vakuuttunut, että sukupuolielin on oikea. Jos kukaan ei riitauta asiaa, korjaan kaikki sukuelimet pois. --Hautala 6. heinäkuuta 2007 kello 10.24 (UTC)

Samaa mieltä (sukupuolielin) on myös Biologian sanakirja, jota itse pidän biologisen nimistön raamattuna --albval 6. heinäkuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

No sitten vaan niiden mukaan. Enpä tullut tarkistaneeksi ennen muokkauskehotusta. --Ulrika 6. heinäkuuta 2007 kello 12.51 (UTC)

Sanakirjat laahaavat valitettavasti jäljessä. Mm. Transtukipiste ja potilasjärjestö Trasek käyttävät tässä merkityksessä ainoastaan termiä sukuelimet – sukupuolielimet sijaitsevat vähän ylempänä. --Elena 13. heinäkuuta 2007 kello 23.07 (UTC)

Et kai tosissasi väitä että, mainitsemasi transseksuaalinen tukipiste ja potilasjärjestö olisivat suomen kielen asiantuntijoita, jotka määrittelevät mitä käsitteitä suomessa käytetään? --Ulrika 14. heinäkuuta 2007 kello 05.33 (UTC)

Transuja on varmaan kielitoimistossa niin vähän, ettei uusin tieto tavoita sitä nopeasti :-). Sukuelin voi olla vaikka isot korvat tai tyypillinen pottunokka. 80.223.125.28 20. heinäkuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Lakipykälissä käytetään muotoa sukuelin. Mutta ilmeisesti siis kielitoimisto hyväksyy molemmat muodot. Siinä tapauksessa muutos ei varmaankaan ole tarpeen. foxyshady 13. heinäkuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

Sekaannusta ei varmaan tapahtu, mutta kielitoimistosta huolimatta pitäisi suomenkielisessä Wikipediassa yrittää pysyä asiassa. 80.223.125.28 20. heinäkuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Yleiskielen perusteella sukuelimet ovat sukuseurojen hallituksia tms. samaan tapaan kuin valtioelin, kunnalliselin tai mikä tahansa yhteisöelin. Sen sijaan sukupuolielin on kehoon liittyvä elin, joka voi olla vain toisella sukupuolista kerrallaan. Kielen epätarkentaminen sanomalehtikielen tehokkuusvaatimusten vuoksi ei ole suositeltavaa. Kielenkäytössä pitäisi olla siteeraamisen ohella myös strategista järkeä. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 13.58 (UTC)

"Transuja" eli transvestiitteja ei tämä aihe edes koske. "Sukupuolielin" on liitännässä "sukupuolielämään", joka oli aikoinaan muka-sivistyneempi ilmaisu kuin "seksielämä". "Sukuelinten" tehtävä kuitenkin on, jos mahdollista, jatkaa sukua, eikä suinkaan määritellä sukupuolta. Keskinäiseen suvunjatkamiseen kun ei muutenkaan (yleensä) pysty muut kuin kahden erilaisen sukupuolen edustajat. Mihin siinä siis elimissä tarvitaan se "puoli"? Sukupuoli määräytyy aivan jostakin muualta (=hypotalamuksesta) kuin jalkovälistä ja kaikki ulospäin näkyvä on toissijaista - ihan samoin kuin vaikkapa karvoitus: Ei karvaista naista sanota mieheksi, vaikka yleensä miehet ovatkin karvaisempia. Ajatellaanpa vaikka sanaa "sukupuolielämä". Mitä ihmettä se oikein on? Sillä on alunperin haluttu kuvata kahden eri sukupuolta olevan heteroihmisen kahdenkeskistä intiimiä kanssakäymistä eli kahden sukupuolen yhdistymistä keskenään eli kaksien erilaisten "sukupuolielinten" yhdistymistä. Tämä sukupuolielämä on siis ollut mahdollista vain "sukupuolielimillä", joilla jatketaan sukua eli tehdään lapsia. Muuta huvia niistä ei oikein säädyllisesti ole saanutkaan olla, sillä "seksielämää" ei ollut. Seksi oli pornoa ja siis vain huorien hommaa. Nykyään puhutaan mieluummin "seksuaalikasvatuksesta".

ARTIKKELEITA: http://www.ulapland.fi/includes/file_download.asp?deptid=17562&fileid=10938&file=20070615084253.pdf&pdf=1

Sosiaali- ja terveysministeriö käyttää termiä sukuelimet: "BMA huomauttaa kuitenkin, että samoilla kulttuurisilla yms. syillä perustellaan myös muita, erittäin haitallisia toimia, kuten tyttöjen sukuelinten silpominen (BMA ei halua käyttää termiä ympärileikkaus tässä yhteydessä) tai rituaalinen uhraus." http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/store/2004/02/pr1075361153807/passthru.pdf http://www.stm.fi/Resource.phx/julkt/maame/silpo/suomi.htx

...kuten myös Stakes: "Tyttövauvoilla epäselvä sukupuoli johtaa usein tutkimuksiin jo vastasyntyneenä; pahimmillaan sukuelinten muutokset voivat aiheuttaa, että vastasyntynyt tyttö tulkitaan virheellisesti pojaksi." http://finohta.stakes.fi/NR/rdonlyres/A328A3E7-8E06-459B-9837-57E30A9CD883/0/r022f.pdf

-Terveisin terminaattori

Vesikauhu vai raivotauti?

Vesikauhu-nimellähän tuo artiikeli on, johon Raivotauti ohjaa. Olisiko parempi toisin päin? Raivotauti lienee kuitenkin nykyään yleisimmin käytetty, ja kenties kuvaavampi. Tai sitten se "tieteellinen" rabies, jonka meikäläinen kyllä liittää eläimiin, vaikka saama asia onkin. --EsaL-74 7. heinäkuuta 2007 kello 09.51 (UTC)

Tohtori.fi antaa synonyymeiksi rabies, vesikauhu, hydrofobia. Raivotautia ei esitä lainkaan, joten ei ehkä kannata siirtää? Terveyskirjastokin käyttää samaa termiä [2] --qWerk 7. heinäkuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Kielitoimiston sanakirja sanoo että raivotauti on "eläimen vesikauhu", vesikauhu-hakusanassa puolestaan on yksityiskohtainen selitys oireista. Gummeruksen suuri suomen kielen sanakirja antaa selityksen oireista raivotauti-hakusanassa ja sanoo sitä esiintyvän myös ihmisillä, vesikauhu puolestaan on "(varsinkin koiran) raivotauti". --Hautala 7. heinäkuuta 2007 kello 10.53 (UTC)

Näin minäkin olen ymmärtänyt, että eläimellä puhutaan raivotaudista, ihmisellä vesikauhusta, mutta sama virus on taustalla. Näin sanoo myös Kansanterveyslaitos, joka lienee paras sanoja. Mutta ilmeisesti rabiesta kuitenkin käytetään nykyisin yleisemmin, koska se kattaa molemmat. --Ulrika 7. heinäkuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

Vesikauhu on täsmällisempi määritelmä puhekielessä kuin raivotauti. Oireiden perusteella voisi olla muitakin raivotauteja. 80.223.125.28 20. heinäkuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Mikä vika nimessä Iso-Britannia?

Käyttäjä Ulrika on muutellut useissa artikkeleissa nimen Iso-Britannia muotoon Britannia. Miksi? Onko olemassa jokin suositus, että käytä nimen Iso-Britannia sijaan nimeä Britannia? Vai tehtaileeko Ulrika noita muutoksia siksi, ettei häntä itseään satu tuo nimi Iso-Britannia viehättämään yhtä paljon kuin nimi Britannia? Minun kohdallani on nimittäin päinvastoin. Onko minun mielipiteeni alemmassa arvossa kuin Ulrikan? --213.186.239.81 7. heinäkuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Olen pyrkinyt yksinkertaistamaan. Ison-Britannian taivutusmuodot saavat joskus itkemään, ja adjektiivina se on kauhistus. En tiedä kuka olet, mutta en silti pidä mielipidettäsi alempiarvoisena. Luo käyttäjätunnus, se voi hivenen kohentaa arvoasi muiden käyttäjien silmissä. --Ulrika 7. heinäkuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

Älä yksinkertaista ja epäselvennä. Ota selvää, miten Iso-Britannia ja Yhdistyneet kuningaskunnat eroavat toisistaan. Wikipedialla pitäisi olla tietosanakirjan arvo. Se ei voi olla sanomalehtitekstin sitaattikokelma.

Mitenkäs niih? Käyttäjätunnusko tuo arvoa tänne? Siliamaav 7. heinäkuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

Mielipide on syrjintää. Wikipediassa on paljon kirjoittajia, joilla on aiheestaan korkeampi akateeminen oppiarvo kuin esimerkiksi Ulrikalla. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Ei se virallisesti tuo, mutta IP:iden joukossa on yleisemmin häiriköitä, ja siksi monet suhtautuvat heihin periaatteessa epäluuloisesti. LISÄYS: Mitä haittaa on käyttäjätunnuksen luomisessa? Sen sijaan vaihtuva IP on vakituisesti kirjoittavan tunnuksena hankala: itsekään ei löydä omia tekeleitään. --Ulrika 7. heinäkuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Juu, olet kyllä oikeassa että IP:iden joukossa on aivan liikaa häiriköitä, aina epäilenkin kun katson Tuoreet muutokset-sivua ja näen että ip-osoite on muokannut jotaki sivua niin heti tulee pieni epäilys että varmasti täytyy kumota se muutos tms... Mutta kyllä joukossa on kunnollisiakin ip-osoja jotka tekevät asiallisia artikkeleja. Ja kyllä mäkin suosittelen Käyttäjätunnuksen luomista :) Siliamaav 7. heinäkuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

On tosiaan olemassa Kielitoimiston suositus, jonka mukaan Britannia on etusijalla Isoon-Britanniaan. --ML 7. heinäkuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Joo, kuten Ulrikakin vihjasi, Britannia on helpompi taivuttaa: moni olisi haksahtanut kirjoittamaan tuossakin lauseessa Iso-Britanniaan. Itse olen muistaakseni poistanut Iso-etuliitettä lähinnä noista väärin taivutetuista tapauksista (periaate ”ei käytetä, jos ei osata”). --Silvonen 8. heinäkuuta 2007 kello 04.23 (UTC)

Kerrotaan nyt vielä syy muutoksiini. Lähdin alun perin muuttamaan sanaa "isobritannialainen" "brittiläiseksi". Kai sen muutoksen nyt jokainen hyväksyy. Kun samassa artikkelissa oli myös sana Iso-Britannia, katsoin että yhtenäisyyden vuoksi on hyvä muuttaa sekin, vaikka ei sen käyttö kai ole suorastaan rikollista Kielitoimiston suosituksesta huolimatta. Ihan sivumennen mietin, ettei englannin kielessäkään ole ilmausta Great Britainish. Googlella tuki muutama linkki, joissa sitä oli käytetty lähinnä vitsin vuoksi. Mikä ei tietysti estä suomalaisia tekemästä omia ratkaisujaan, jos siihen on tarvetta ja halua ja Kielitoimisto sellaista suosittelisi.--Ulrika 8. heinäkuuta 2007 kello 06.03 (UTC)

Englannissa ei juuri muutenkaan käytetä ilmaisua Great Britain, joten Great Britainishin puute ei ole kovin pätevä argumentti. Englanniksi Iso-Britannia on UK. Sitä paitsi iso-etuliite ei ole ihan turha tuossa ilmauksessa: historiallisesti pelkkä Britannia (engl. Brittany) tai Pieni Britannia tarkoitti Bretagnea, Iso-Britannia taas tätä pienempää Britanniaa vastapäätä olevaa saarta. Malhonen 9. elokuuta 2007 kello 05.42 (UTC)

Britannia ei nykyisin suomen kielessä koskaan tarkoita Bretagnea, joten etuliite todellakin on tuossa mielessä aivan turha. Läheisempi sekaannusmahdollisuus olisi jopa Rooman valtakunnan Britannia-nimiseen provinssiin. Kotus asettaa etuliitteettömän muodon joka tapauksessa etusijalle.--ML 9. syyskuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Vielä vähän numerotietoa: katsoin juuri AWB:llä, että sanaa Iso-Britannia on taivutettu väärin noin 700 artikkelissa. Korjailen niitä nyt puoliautomaattisesti ja jätän vielä isottelut paikalleen, mutta helpompaa olisi tosiaan jättää etuliite pois. --Silvonen 11. elokuuta 2007 kello 05.07 (UTC)

Pitääkö Iso-etuliite sitten taivuttaa? Käytännössä esim kuntanimien taivutuksissa on eroa: Isojoki -> Isojoen, mutta Isokyrö -> Isonkyrön. --84.230.78.11 9. syyskuuta 2007 kello 11.31 (UTC)

Ison-Britannian Iso taivutetaan. Siksi on helpompaa käyttää pelkkää Britanniaa. --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Olet siis sitä mieltä, ettei Wikipedian kirjoittajan tai lukijan tarvitse täyttää edes peruskoulun oppivelvollisuusvaatimuksia? Missä ihmiset oppivat kirjoittamaan Isossa-Britanniassa tai Uudellamaalla tai lähi-Idässä oikein kuin Wikipediassa? 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

"Suomen kielen lautakunta suositti vuonna 1996, että muissa kuin valtiollisissa virallisissa yhteyksissä voidaan käyttää nimityksiä Britannia, Iso-Britannia ja Englanti, tässä suosituimmuusjärjestyksessä." [3] Eiköhän se tieto ole jo peruskouluunkin mennyt. Mitä vielä? --Ulrika 10. syyskuuta 2007 kello 14.08 (UTC)

Tuntuu hyvältä vai hyvälle?

Olen huomannut nykyään käytettävän allatiivi-muotoa näyttää, tuntuu, maistuu, kuulostaa-verbien yhteydessä. Miksi sanotaan: maistuu hyvälle, kun ennen käytettiin hyvältä-muotoa? Mistä on lähtöisin tämä uusi käytäntö? Ovatko molemmat muodot yhtä oikein? Kommentin jätti 84.250.113.42 (keskustelu – muokkaukset).8. heinäkuuta 2007 kello 17.33

Molemmat ovat oikein. --Ulrika 8. heinäkuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

"Maistuu hyvälle" on kirjakieleen tullut pääkaupunkiseudun ja lähialueiden puhekielestä ihan viime aikoina (1990-luvulla?). Kyse on murre-erosta samaan tapaan kuin "alkaa tehdä" (itämurteet) ja "alkaa tekemään" (länsimurteet), joskin "maistuu hyvälle" -muotoa ainakin oman kokemukseni mukaan käytetään huomattavasti suppeammalla alueella kuin kumpaakaan alkaa-verbin rektiota. Itse törmäsin tähän allatiivimuotoon vasta 2000-luvulla pääkaupunkiseudulle muutettuani, ja se kuulosti todella oudolta. Nyt alkaa kielikorva jo vähitellen tottua... Eli siis itse ainakin käyttäisin vanhan mallin mukaisesti ablatiivia, vaikka molemmat olisivatkin hyväksyttyjä. Malhonen 9. elokuuta 2007 kello 05.32 (UTC)

Allatiivin käytöstä voi seurata seuraavanlaisia kaksimerkityksisiä tapauksia: "Pihvi maistui lampaalle." Noin voi sanoa syötyään lampaanmakuista pihviä tai toisaalta ruokittuaan lammasta kyseisellä lihaisalla tuotteella. Jos käyttää ablatiivia, sekaannusvaaraa ei synny: "Pihvi maistui lampaalta." Kuten todettua, nykyään molemmat muodot taitavat silti olla sallittuja, valitettavasti. -- Santanen 19. elokuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Ei tuo allatiivin käytön salliminen mikään ihan viimeaikainen juttu ole. Itse opin lukiossa jo 1980-luvun ensimmäisinä vuosina molempien sijamuotojen olevan kirjakielessä oikeita. En ole tarkistanut, mutta uskoisin näiden kahden sijamuodon vaihtoehtoisuuden tuossa yhteydessä periytyvän paljon kauempaa kielihistoriasta kuin viime vuosikymmeniltä. WikiCraft 2. syyskuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Tuntuu hyvältä on oikein! 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Totta! (Ja samoin 'tuntuu hyvälle' ;)) WikiCraft 10. syyskuuta 2007 kello 19.13 (UTC)

Order of the Companion of Honour

Ei ole ehkä oikea alue kysyä tätä, mutta onko tälle Yrjö V:n aloittamalle ritarikunnalle suomenkielistä nimeä? Oma kapulakielinen käännös olis jotakin Kunniatovereiden ritarikunta. --qWerk 10. heinäkuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Po. englanniksi Order of the Companions of Honour (s unohtui). Tuo kannattanee jättää englanniksi, ellei alan lähteistä löydy vakiintunutta suomennosta. --Silvonen 10. heinäkuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Companion on myös ritarikunnan ritari, jos yrität lähteä etsimään suomennosta. --Ulrika 10. heinäkuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Kuntien nimet

Sattui silmään kunta-artikkeleissa että viralliseksi nimeksi on merkitty esimerkiksi Helsingin kaupunki, Länsi-Turunmaan kaupunki. Minusta ne on vain hallintokäyttöön tarkoitettuja ilmaisuja. Virallinen nimi on Helsinki, Länsi-Turunmaa etc. Muuttaisin ne mutta en ilman muiden mielipiteitä, ettei tule jälkipuheita. --Ulrika 11. heinäkuuta 2007 kello 05.24 (UTC)

Oletko todella sitä mieltä, että laissa määritellyt 416 itsehallinnollista yksikköä ovat sama asia kuin väljästi määritelty alue? Miksi virallisesti yksi- tai kaksikielisesti määritellyt hallinnolliset yksiköt pitäisi epämääräistää? 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.06 (UTC)

Tarkoitat noita tietolaatikoita (esim. artikkelissa Helsinki)? Minusta niissä on hyvä kertoa, millaisesta maantieteellisestä alueesta on kyse, jotta tietolaatikko toimii itsenäisenä tiedonlähteenä, ja otsikko on aika luonteva paikka. (Tietolaatikon otsikkokentän nimeksi on näköjään pantu virallinen nimi {{Kunta}}-mallineessa, mutta eihän tämä ”virallisuus” edes näy lukijalle.) --Silvonen 11. heinäkuuta 2007 kello 05.34 (UTC)

Lukijoita on monenlaisia. Minusta kuntamuodon voi ilmoittaa muualla ja tuossa tosiaan kertoa sen virallisen nimen. Ehkä siihen laatikkoon voisi tehdä oman rivin kuntamuoto. --Ulrika 11. heinäkuuta 2007 kello 05.45 (UTC)

Kannattaa pysyä oikeissa nimityksissä eli Kirkkoniemen kunta, Nurmijärven kunta, Jyväskylän (maalais)kunta, Jyväskylän kaupunki ja Helsingin kaupunki, koska näistä sanoista johdetaan kaupunginjohtaja, kunnanjohtaja ja paljon muita nimiä. Se, että nykyään kaupunki = kunta johtuu kuntalaista, joilla kuntien ja kaupunkien normisto on saatu samaan lakiin. Ennenhän ei näin tosiaakaan ollut kuninkaan hallitsemien pitäjien ja kaupunkien raatien kaupunkien kesken. 80.223.125.28 20. heinäkuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Skoone vai Skåne?

Taas yksi mielipidetiedustelu nimeämiskäytännöistä kiinnostuneille: Keskustelu:Skåne#Mielipidetiedustelu. --Silvonen 15. heinäkuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Suomi on kaksikielinen maa ja "å" kuuluu virallisiin aakkosiin. Lisäksi jokaisella peruskoululaisella on velvollisuus opiskella toista kotimaista 7-9 luokilla. Skoonen jälkeen seuraava äänestyksen aihe olisi Oolannin maakunta. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.08 (UTC)

Pieni kysymys

Onko ampumasaalis olemassa oleva sana? [4] –Aslak 15. heinäkuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

No eihän se ole. Palautin omat sekoiluni. Nyt hävettää! :P --Herra Maka 15. heinäkuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

On syytäkin;)--Ulrika 15. heinäkuuta 2007 kello 18.18 (UTC)

Henkilöartikkelit

Mikä onkaan käytäntö henkilöartikkeleista? Lähinnä vaivaa sellainen, että joskus hyväksytään yleisesti esim. s.x.x.xxxx ja k. x.x.xxxx (syntynyt ja kuollut). Tein John Thawista tyngän ja siitä oli muokkattu nuo pois (eli jätetty ainoastaan päivämäärä). Marko77 16. heinäkuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Ohjeemme on Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö, mutta käytännössä artikkeleissa on ollut hieman vaihtelua. --Silvonen 16. heinäkuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

joka ja mikä -pronominien käyttö

Asia, johon silloin tällöin, mutta melko säännöllisesti törmää, on "joka" ja "mikä" pronominien huolimaton käyttö. Olisiko syytä lisätä tästä ohje Kielioppiosioon, jotta voisi nämä pronominivirheeliset ohjata tutkimaan näiden pronominien oikeaa käyttöä? Etenkin silloin, jos aihe on eksoottinen, saattaa artikkeli muuttua kielenhuoltajalle käsittämättömäksi ja lukijoille jopa virheelliseksi ja olisi ihan mukavaa, että olisi joku valmis ohje, jota tarkastelemaan ja sen jälkeen mahdollisesti artikkelia korjaamaan voisi muokkaajan ohjata.

Alla pieni ehdotus:

Joka ja mikä - sekä näiden taivutusmuodot - ovat sivulauseen aloittavia pronomineja, joilla viitataan päälauseeseen. Näiden pronominien käytössä on oltava tarkkana, koska väärän pronominin käyttö muuttaa virkkeen merkityksen.

Joka -pronominia ja sen taivutusmuotoja käytetään, kun viitataan tiettyyn päälauseen käsitteeseen.

Mikä -pronominia ja sen taivutusmuotoja käytetään, kun viitataan koko päälauseeseen.

Asiaa havainnollistavat seuraavat esimerkkilauseet:

"Pertti noudatti orjallisesti navigaattorin ohjeita, minkä oikeus katsoi aiheuttaneen suistumisen tieltä."

Tässä virkeessä minkä pronomiini viittaa koko päälauseeseen Pertti noudatti orjallisesti navigaattorin ohjeita ja sivulauseessa kerrotaan, että oikeus katsoi suistumisen johtuneen siitä, että Pertti noudatti orjallisesti navigaattorin ohjeita.

Pertti noudatti orjallisesti navigaattorin ohjeita, jonka oikeus katsoi aiheuttaneen suistumisen tieltä.

Tässä virkeessä jonka pronomiini viittaa navigaattoriin ja sivulauseessa kerrotaan, että oikeus katsoi suistumisen johtuneen pelkästään navigaattorista.

Olisiko tässä pohjaa jonkinmoiselle ohjeelle? -- JeeJee 16. heinäkuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Esimerkissäsi on virhe, koska relatiivipronomisi korrelaatti on sana ”ohjeet”, joihin nähden pronomini on väärässä luvussa. Korrelaatin oikea paikkakin lienee siis aiheellista ottaa esille. ^_^ --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

No niinpä. Jälleen kerran hyvä esimerkki siitä, ettei asia ole aivan helppo, etenkin jos ei ajattele loppuun asti. -- JeeJee 16. heinäkuuta 2007 kello 21.21 (UTC)

Ja taisinpa itsekin oikeastaan käyttää väärää relaatiivipronominia. Ei ole helppoa, ei... --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2007 kello 21.24 (UTC)

Minusta ohjetta on turha lisätä hämmentämään ihmisiä, kun relatiivipronominin käyttö on vaikeaa meillekin, jotka olemme kiinnostuneita hyvästä kielestä:) Juuri ja juuri kirjoitustaitoinen tuskin tietää edes, mikä on relatiivipronomini. Tyylioppaassa pitää olla vain sellaiset perusohjeet, jotka ymmärtää tietämättä teoriasta mitään, ja tarkempien ohjeiden yhteydessä viitataan sitten Korpelan ja Kotuksen sivuille, joilla kiinnostuneet voivat käydä tutustumassa. Pääasia että ihmiset kirjoittavat, kielipoliisit voivat sitten raakata roskat pois, turha niistä on verenpainettaan nostaa. Ihailen erään käyttäjän sinnikkyyttä, joka sairaudesta ja ehkä toisen kielen vaikutuksestakin johtuvista kompasteluista huolimatta jaksaa kirjoittaa laajojakin artikkeleita. Me muut sitten silotteleme tekstin luettavaan muotoon. --Ulrika 17. heinäkuuta 2007 kello 05.04 (UTC)

Skene

Tietyn skenen artikkeleissa käytetään jonkin verran sanaa skene. Itselleni se tuntuu aika vieraalta, mutta onko se sitä nykysuomea? Puuropyssy 17. heinäkuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Mitä on skene? Vaikea ottaa kantaa tietämättä mistä on kyse. --Ulrika 20. heinäkuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Tarkoitukseni, huonosti muotoillussa kysymyksessäni, oli tiedustella, onko "skene" niin vakiintunut sana suomen kielessä, että sitä voi suositella käytettäväksi wikipediassa. Sitä on käytetty joissain musiikkiaiheisissa artikkeleissa, kuten esimerkiksi tässä alaotsikossa tai tämän artikkelin viimeisessä lauseessa. Tarkemmin ajateltunahan tuo sana on oikein mainio; se käsittääkseni korvaa sanan "piirit", jolla on muitakin merkityksiä ja josta ei tiedä, pitäisikö se kirjoittaa yksikössä vai monikossa. Sananahan "skene" on varsin ärsyttävä näin tottumattomalle. Puuropyssy 21. heinäkuuta 2007 kello 07.56 (UTC)

Wienin skene :) Paremman puutteessa (Bauhaus-artikkeli) antaisin olla, mutta kristillistä metallia koskevassa artikkelissa voisi puhua myös tyylisuunnasta, tyylilajista tms. Samulili 21. heinäkuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Pohtimatta kysymystä sen enempää kuvittelin että kyse on jostakin erikoistermistä. Ei, minusta sitä ei pidä käyttää tietosanakirjassa. Se kuuluu niihin englannista ujuttautuneisiin sanoihin, jotka voi aivan hyvin korvata suomenkielisellä ilmaisulla. Kepeissä pakinatyylisissä jutuissa tuontyyppistä englannin vääntöä suomeksi näkee paljon, mutta paras olisi yrittää välttää sellaista. --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Kielitoimiston suositus vai vakiintunut käytäntö?

Kumpaa suositaan Wikipediassa vai onko tämä aina tapauskohtaista? Esimerkkinä mainittakoon jokamiehenluokka. Lehdistössä käytetään lähes poikkeuksetta jokamiesluokkaa, vaikkei se virallinen kirjoitusasu olekaan. Hammasvalas 20. heinäkuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Taitaa olla melko tapauskohtaista, mutta kiistatapauksissa mennään yleensä Kielitoimiston suositusten mukaan. En tiedä mikä on Kielitoimiston kanta tuohon jokkikseen, mutta AKK:n sivustolla käytetään muotoa jokamiehenluokka, joten käyttäisin sitä täälläkin. –Kooma (di algo) 20. heinäkuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Kreivi kysyy

Kumpi on oikein enää vai enään? --Bokthorian varakreivi Juhana kolmastoista nuorempi 23. heinäkuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Enää. --JannE 23. heinäkuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

Kiitos! --Bokthorian varakreivi Juhana kolmastoista nuorempi 23. heinäkuuta 2007 kello 18.13 (UTC)

Pyrkikää lyhyeen ilmaisuun

Tulee oikein tippa silmään, kun lukee järjettömän pitkiä vuodatuksia, jotka voisi kuitata parilla sanalla.

Vaikka, kuten tavataan sanoa, täältä ei paperi lopu, niin tarpeetonta löysää lätinää ja turhia täytesanoja on todella raskasta lukea, eikä niitten paikka ole tietosana -artikkelissa.

Lukekaa siis kirjoittamanne, ja poistakaa siitä sitten kaikki tarpeeton.

--J 26. heinäkuuta 2007 kello 03.21 (UTC)

Tieteellisten nimien merkitsemisestä

Tämä ei nyt ole ihan suoranaista kielenhuoltoa, mutta sivulla Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt (jota tuntuu seuraavan harvempi wikipedisti kuin kahvihuonetta) keskustellaan nyt eliöiden tieteellisten nimien merkitsemisestä. Merkitsemiskäytäntömme ovat suht vakiintuneet, mutta niitä ei ole kai kirjattu kunnolla ohjeisiin (tai sitten en vain löytänyt oikeaa ohjetta). --Silvonen 29. heinäkuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Keskustelu:Itämerentori

Halukkaat ottamaan kantaa ja sanomaan painavan mielipiteensä tuon helsinkiläisen rakennuksen nimestä. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 1. elokuuta 2007 kello 23.40 (UTC)

Paris Hilton

Keskustelu siirretty sekalaisiin. --Ulrika 4. elokuuta 2007 kello 17.06 (UTC)

Puerto Princesa Subterranean River National Park

Aion tässä joskus kirjoittaa artikkelin tästä maailmanperintökohteesta. Mietin vain, että mikähän olisi tälle järkevä suomenkielinen artikkelinnimi. --MiPe ^(wikinät) 4. elokuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Opetushallituksen luettelossa (jonka varmaan katsoit) lukee: "Kansallispuisto Puerto-Princesa ja maanalainen joki" - vähän kömpelö. Sv.Wikipediassa se on ratkaistu lyhyesti: "Puerto-Princesa nationalpark". Sen mukaan suomeksi Puerto Princesan kansallispuisto, joka olisi lyhyt ja helposti muistettava. Uudelleenohjauksia pitäisi tehdä muista versioista, kuten tuosta oph:n pitkästä nimestä ja ehkä englannistakin. Et meinannut Budapestin luolastosta tehdä artikkelia (HS Kuukausiliitteessä oli iso juttu)? --Ulrika 4. elokuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Poliittiset alueet

Törmäsin termiin "poliittiset alueet" täällä. Outo termi suomeksi. Voisiko tarkoittaa hallinnollisia alueita? --Ulrika 7. elokuuta 2007 kello 06.56 (UTC)

Hmm, englanninkielisen Wikipediassa sanotaan: "The primary political unit of the United States after the federal union is the state. Technically and legally, states are not "divisions" created from the United States, but units that compose the US, because the United States and the several states that constitute it operate with a system of parallel sovereignty." Eli kyseessä ei ole niinkään Yhdysvaltain hallinnoimista alueista vaan alueista, jotka muodostavat Yhdysvallat. Tälle varmaankin lienee kyllä jokin vakiintunut käännös, mutta en ole varma mikä se voisi olla. --Joonasl (kerro) 7. elokuuta 2007 kello 07.09 (UTC)

"Hallinnolliset alueet"? --Harriv 7. elokuuta 2007 kello 07.12 (UTC)

"Poliittinen" on englannissa paljon laajempi termi kuin suomeksi, siksi se on tuossa outo. Jos tarkoitat hallinnoimisella sitä, että alue ei kuulu valtioon, joka vain huolehtii sen hallinnosta, ei hallinnoiminen kuitenkaan sulje alueellista kuulumista pois. Kyse on siis maan jakamisesta hallinnollisiin yksiköihin, siksi se tuli mieleeni, kuten näköjään Harriv:llakin. - Kävin nyt kurkistamasta paperitietosanakirjaa: "hallinnollinen aluejaotus: valtakunnan alueen jakaminen osiin julkisen hallinnon tehtävien hoitamista" varten. Tiedän kyllä että on olemassa ns. hallintoalueita, jotka siis eivät kuulu niitä hallinnoivaan valtioon, se ehkä sotki ajatuksesi. Tämä taisikin olla turha kysymys, kun löysin vastauksen. No toimii tämä ainakin perusteluna otsikon muutokselle. --Ulrika 7. elokuuta 2007 kello 07.50 (UTC)

En tarkoittanut aivan tuota, vaan sitä että Yhdysvallat on siitä poikkeuksellinen valtio, että juridisesti se ei ole valtio, joka on jaettu hallinnollisiin alueisiin vaan joukko valtioita (states), jotka ovat yhdessä muodostaneet liittovaltion. Esimerkiksi Teksasin osavaltiolla on liitovaltiosopimuksessaan pykälä, joka oikeuttaa sen periaatteessa eroamaan liittovaltiosta niin halutessaan. Tässä suhteessa se eroaa esim. Venäjän federaatiosta oleellisesti. Eli tavallaan "hallinnollinen jako" on käänteinen perinteiseen malliin verrattuna. Hallinnolliset alueet on kuitenkin varmasti ihan tarpeeksi hyvä suomennos. --Joonasl (kerro) 8. elokuuta 2007 kello 07.39 (UTC)

No, juu, olisi pitänyt muistaa Yhdysvaltojen historia eikä käyttää jakamista. Jakautuminen olisi varmaan ollut siinä mielessä parempi, ettei se ota täsmällisesti kantaa siihen, mikä on Yhdysvaltojen historia, vaan on vesittynyt yleispäteväksi termiksi, joka sopii tähänkin yhteyteen, kunhan ei ruveta saivartelemaan. --Ulrika 8. elokuuta 2007 kello 07.44 (UTC)

Kyse ei ole Yhdysvaltain hallinnollisista alueista, vaan osavaltioiden hallinnollisista alueista. Alueita ei ole määrittänyt Amerikan Yhdysvallat, vaan valtiot, jotka yhdessä muodostavat Yhdysvaltain liittovaltion. Oikea käsite on Yhdysvaltojen osavaltioiden hallinnolliset jaot. Näin ei tule sitä virhettä, että luultaisiin Washington DC:n määrittelevät hallintojaon. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.11 (UTC)

Fiktiivinen vai kuvitteellinen?

Sekaisin käytetään fiktiivisiä ja kuvitteellisia, vaikka suomenkielinen muotokin on olemassa. Tunnustan itsekin käyttäneeni fiktiivistä, mutta yhtenäisen linjan vuoksi olisi viisasta siirtyä käyttämään vain jompaa kumpaa muotoa (helpottaisi elämää merkittävästi, kun ei aina tarvitsisi penkoa että kumpihan se tällä viikolla on...) Muita mielipiteitä? --Tve4 14. elokuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Minun mielipiteeni tietää kysymättäkin. Olen aina fiktiiviseen törmätessäni pyrkinyt muuttamaan sen kuvitteelliseksi.--Ulrika 14. elokuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Ulrikan mielipidettä tosiaan en edes lähtenyt arvailemaan. :-) Tällaiseenkin anglismiin on fi.wikipediassa törmätty kuin "fiktionaalinen", joka on melko tönkkösuomea. --Tve4 14. elokuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Artikkeliteksteissä termien yhdenmukaistaminen on mielestäni turhaa, mutta luokkien nimissä ja artikkelinimien tarkenteissa (esim. Bengali (kuvitteellinen valtio)) yhtenäinen linja olisi tietysti kiva. --Silvonen 14. elokuuta 2007 kello 09.29 (UTC)

Kaikista mahdollisista sanoista ei tarvitse pitää yhtenäistä linjaa, ainakaan artikkelitekstissä. Synonyymithän ovat kielen rikkaus. Tämä alkaa olla jo niillä rajoilla, onko yhtenäinen linja mitenkään tarpeellinen. Molemmat tuntuisivat olevan ihan hyvää kieltä. --ML 14. elokuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Itse olen Silvosen ja Tve4:n linjoilla: artikkelien nimissä ja luokkien nimissä olisi mielestäni suotavaa käyttää johdonmukaisesti ilmaisua kuvitteellinen. Artikkelitekstejä en ryhtyisi muokkaamaan suuntaan tai toiseen ainakaan systemaattisesti. --Lendu 14. elokuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Sanoin ehkä turhan jyrkästi, sillä en tosiaankaan harrasta systemaattista korjausta, vaan samalla kun teen muutakin kielenhuoltotyötä, pyrin muuttamaan vieraskielisiä termejä suomenkielisiksi. Näin teksti on helpommin luettavaa, eli sekin jolle vieraskieliset termit eivät ole ruisleipää, pystyy lukemaan tekstin sujuvasti läpi ilman että tarvitsee pysähtyä epäolennaisuuksiin. Tämän on yksi kielenhuoltotuoni peruspilareita. --Ulrika 15. elokuuta 2007 kello 05.59 (UTC)

Kolmen suomen kielen sanakirjan mukaan, joista tarkastin, ovat sitä mieltä, että fiktiivinen, kuvitteellinen, kuviteltu ja sepitteinen ovat yhtä kelvollisia sanoja. --Hautala 14. elokuuta 2007 kello 21.23 (UTC)

Käytetään suomea: kuvitteellinen tai kaunokirjallinen. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.12 (UTC)

saksankielisten monikkojen käytöstä suomenkielisenä hakusanana

ks. Keskustelu:Einsatzgruppen. Pidetään keskustelut yhdessä paikassa. --Tve4 16. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Variantit vai variaatiot?

Taisi olla Go-pelin sääntöartikkelissa puhetta varianteista, mutta onko variaatio parempi ilmaus? Jälkimmäinen voittaa ainakin google-äänestyksen. -Muunnelmakin on toki olemassa, mutta kiinnostaisi kuulla onko variantille edes suotava elintilaa suomessa?Crash 16. elokuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Eikös variantti = muuttuja, muuttuva tekijä ja variaatio = vaihtoehto muunnelma? Näin ainakin koodaajaana olen tottunut ajattelemaan. Kumpikin on omasta mielestäni kökkö anglismi. --Agony (403) 16. elokuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

Muunnelma taitaa olla sitä suomea, jota meillä aina peräänkuulutetaan. --Tve4 16. elokuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

Kielitoimiston sanakirjan perusteella variaatio = muuntelu; muunnelma, muunnos, toisinto, rinnakkaisasu, rinnakkaismuoto, jostakin muuntamalla tehty muodoste. Variantti ja variaatio ovat samaa tarkoittavia sanoja paitsi merkityksessä muuntelu. --Thi 16. elokuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Kiinan sotaherrat

Ajattelin alkaa tekemään artikkeleja kiinan sotaherroista. Englanniksi heidän valta-alueidensa nimet olivat yleensä XXX Clique, mutta mikä olisi hyvä suomennos. Klikki kuulostaa minusta huonolta suomelta ja muutenkin kömpelöltä (mitä huono suomi tosin aina ei ole :D). --Miihkali 18. elokuuta 2007 kello 10.28 (UTC)

wiktionary:clique antaisi tällaisen vaihtoehdon kuin kuppikunta. :P --AdaL 19. elokuuta 2007 kello 04.38 (UTC)

Jos kyse on alueesta, ei kuppikunta tms. oikein käy, koska se tarkoittaa ihmisiä. Ehkä "valta-alue" olisi parempi. Mutta ei clique kyllä sanakirjan mukaan englannissakaan tarkoita mitään aluetta vaan nimenomaan ihmisryhmää. Löytäisitkö jonkin nettilähteen, jossa käytetään sanaa tarkoittamallasi tavalla, niin voitaisiin porukalla miettiä mistä on kysymys. --Ulrika 19. elokuuta 2007 kello 06.29 (UTC)

Mihinkähän dynastiaan/vuosisataan nämä herrat liittyvät? En löytänyt muutamasta suomenkielisestä lähteestäni tämänkaltaisia termejä lainkaan..--Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 07.03 (UTC)

en:Warlord era? Olisiko muuten sotapäällikkö parempi sana kuin sotaherra? Pääasia tietysti on, ettei käytetä Tähtien sodan mieleen tuovaa sanaa sotalordi, jota jo joskus siivoilinkin Kiinan historiaa käsittelevistä artikkeleista. (Ks. kirjoitus Parakkimme eessä Kotuksen sivuilla.) --Silvonen 19. elokuuta 2007 kello 07.19 (UTC)

Ja sama suomeksi: Kiinan tasavallan historia#Sotapäälliköiden kausi. --Silvonen 19. elokuuta 2007 kello 07.23 (UTC)

xxx clique ei tosiaan ollut alue vaan lähinnä armeija tai muu joukkio, joka piti valtaa. Asia selvisi yksinkertaisesti tutkimalla Silvosen antamaa englanninkielistä linkkiä. Minusta vain tuntuu jos peruskäsitteet eivät ole hallinnassa, kannattaako ruveta kääntämään. Anteeksi vain mutta sitä sotkua saavat sitten muut selvittää, ja se on kyllä hankalaa tehdä sitä uudestaan. Parempi olisi että sen kääntäisi alun pitäen joku, joka tuntee termit molemmilla kielillä. --Ulrika 19. elokuuta 2007 kello 09.22 (UTC)

Hiukan samaa mieltä, vaikka olen itsekin sortunut kääntämään tuntemattomia aihealueita. Ehkä kannattaisi hankkia joku uudehko suomenkielinen Kiinan historiaa käsittelevä kirja, josta termit voisi tarkistaa. Se olisi lähteenäkin ew:tä parempi. Tosin Kiinan historiaa käsittelevää kirjallisuutta ei suomeksi paljon taida olla. --ML 19. elokuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Tunnen kyllä aihetta jonkun verran, tuo valta-alue juttu tuli lähinnä mieleen siitä että nehän nimettiin (tai on jälkeenpäin nimetty) yleensä sen alueen mukaan millä kyseiset herrat toimivat. Kiinan historiaan olen tutustunut lähinnä Mao Zedongin elämäkerran myötä, jossa käytettiin käännöstä sotaherra. --Miihkali 19. elokuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

Facta 2001 sanoo "sotapäälliköt, ns. sotalordit" eli ne lorditkin olisivat sen mukaan käyttökelpoisia. Itse kyllä käyttäisin neutraalimpaa "sotapäälliköt". Alueista vielä: menee aika pitkäksi mutta jos et keksi parempaakaan, niin kuinka olisi "xxx armeijan valta-alue". Jos on mahdollista, käy kirjastossa tutustumassa aihepiirin kirjallisuuteen, ehkä sieltä löytyisi joku käyttökelpoinen termi. Kirjoita toki artikkeli, jos tunnet aihetta, mutta ole sanaston kanssa huolellinen. --Ulrika 19. elokuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Google-haulla löytyy seuraavasti: Sotaherra (1270 kpl), Sotapäällikkö (13400 kpl), Sotalordi + Sotaloordi (409 kpl). Eli sotapäällikkö lienee hyvä. Voisin kyllä käydäkin kirjastossa huomenna kun se aukenee, mutta sen verran pienellä paikkakunnalla asun että tulokset saattavat jäädä laihoiksi. --Miihkali 19. elokuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Suomenkielisessä väljässä sanankäytössä on käytetty käsitettä Kiinan sotalordit. Nimitys ei ole epätäsmällisyydessään hyvä kuvaamaan Kiinan kaoottista tilannetta 1912-1930, mutta jossain määrin levinnyt. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.14 (UTC)

Asteekit vai atsteekit?

Huomasin vasta äsken, että täällä on muhinut eräs oikeinkirjoituskiista jo pari vuotta: Keskustelu:Atsteekit. Pitäisikö järjestää mielipidetiedustelu vai vain noudattaa Kielitoimiston suositusta? (Kommentoikaa mielellään artikkelin omalla keskustelusivulla, jos on kommentoitavaa.) --Silvonen 25. elokuuta 2007 kello 16.26 (UTC)

Ravuri vai ravihevonen

Tähän asiaan voisi joku muukin ottaa kantaa: Keskustelu:Lämminveriravuri. Laitoin nyt tänne kaffehuoneeseen, kun ei tuota keskustelua ole varmaan moni huomannut. --Hanna V 25. elokuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Ravihevonen. vrt. kilpa-auto, kilpuri.

Lakimies vai juristi

Lakimies vai juristi? Yhtenäinen nimeämiskäytäntö olisi poikaa, mutta kumpaa sanaa tulisi käyttää? Itse kallistun lakimiehen puolelle, mutta en nimistölähteistä sitten tiedä. //Ephief 31. elokuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Kallistu vaan juristin puoleen, juristeja on naisia yhtä hyvin kuin miehiä. Lakimies on kai virkanimike valtionhallinnossa ja yrityksissä, mutta siis muuten käytä juristia. --Ulrika 31. elokuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Toisaalta lakimiehiäkin on sekä naisia että miehiä. -tKahkonen 31. elokuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Ne naisjuristit jotka minä tunnen, ovat kaikki naisia, joten heitä ei voi sanoa miehiksi. --Ulrika 31. elokuuta 2007 kello 16.40 (UTC)

En ole vielä naista tavannut, joka ei olisi nainen... oli heidän ammattinsa sitten lautamies tai lakimies. -tKahkonen 31. elokuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Ehdottaisin käytettävän rinnalla muotoa lakimiehetär. Se olisi oikein ylätyylinen ;) Yoneh 31. elokuuta 2007 kello 16.53 (UTC)

No koska tämä meni vitsiksi, otetaan alusta uudestaan. Nykyisin ollaan pyrkimässä mahdollisuuksien mukaan pois -mies-päätteisistä ammattinimikkeistä, kuten varmasti jokainen - paitsi ehkä Kahkonen - ymmärtää. Enää ei puhuta sanomalehtimiehistä vaan toimittajista ja journalisteista, eikä myöskään puhuta lakimiehistä vaan juristeista (paitsi silloin kun on kyse virkanimikkeestä, jota ei tietenkään voi muutella). --Ulrika 31. elokuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

Tekisi mieli jättää vastaamatta, kun tämä nyt henkilöitiin. Mutta ei tämä niin vakavaa. Minusta vain on kovin surku, että hyviä suomalaisia sanoja vaihdetaan ulkolaisväänteiksi. Tai sitten tuollaisiksi yleissanoiksi (kuten toimittaja, radio- tai tv-; palomieskin on jokin pelastaja). Ja oikeassa olet, minä tiedän, että sanoja vaihdetaan vaikka en ymmärrä sitä. Samoin riipaisee kovasti, kun kaunista tar-päätettä karsitaan (no, ei se tuohon Yonehin sanaan sovi :-D). -tKahkonen 31. elokuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Hö, no ei sitten. :=) Yoneh 31. elokuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

Ehkä kirvesmies säilyy, ja onhan meillä hienoja ammattinimikkeitä kuten karjakko, metsuri, kansanedustaja, toimitusjohtaja, kissahoitolan pitäjä jne, jotka ovat suomenkielisiä. Mutta siivoojasta ei taida kukaan enää puhua. Miksikä se ammatti siitä muuttuu, jos siivoojasta tulee siistijä tai tekninen huoltohenkilö, joka on sen saman luutun varressa kuin ennenkin. --Ulrika 31. elokuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Hmm... eikös tuo karjakko ole naisnimi (vrt venakko ja sihteerikkö) ja pitäisi tämän nykysuuntauksen mukaan muuttaa. Vai koskeeko se vain miesnimiä? ... Onhan nuo hienoja, mutta olivatko ne sitten ennen miesnimiä? -tKahkonen 31. elokuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Karjakko ei ole syntynyt samalla tavalla kuin venakko tms., eikä se myöskään rinnastu kukkoon, kuu-ukkoon eikä alkolukkoon, vaan se kuuluu ymmärtääkseni samaan ryhmään kuin agnostikko, teknikko, kriitikko, maagikko ja muut, jotka voivat olla niin miehiä kuin naisiakin. Enkä tarkoittanut että ne ovat miesnimiä, vaan että meillä on paljon oikeita suomenkielisiä ammattinimikkeitä, joten jos siellä joukossa on joku juristi tai jurnalisti, ei se pilaa hyvää suomen kieltä. --Ulrika 1. syyskuuta 2007 kello 05.37 (UTC)

Eikös myös vierasperäisiä sanoja tulisi välttää ja käyttää mahdollisuuksien mukaan suomenkielisiä vastineita? Journalisti on vierasperäinen sana, toimittaja ei. Mitä sanovat nimistölähteet, tai ne kielikeskukset, mihin täällä aina viitataan auktoriteetteina? //Ephief 3. syyskuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Toimittaja käy, mutta pelkästä toimittajasta ei käy suoraan ilmi, onko kyseessä radio-, tv- vai lehtitoimittaja (tai ehkä tyhjän-). -tKahkonen 3. syyskuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Tarkoitin, että mitä nämä nimistölähteet sanovat tästä lakimies vs. juristi -asiasta. //Ephief 3. syyskuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Ohoh, jäi lisäämättä, että en osaa sanoa :-/ Mutta kellä kirja on, se kertokoon.[5] -tKahkonen 3. syyskuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Juristi on hyvä suomen sana ja sukupuolisesti neutraali. Lakimies-sanaakaan ei kannattaisi julistaa bannaan. --Höyhens 3. syyskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Vähemmistökieliset henkilönnimet

Onko täällä mitään yleistä käytäntöä siitä, minkä kielen mukaan kirjoitetaan monikielisessä ympäristössä elävien henkilöiden nimet artikkeleihin? Monissa lähteissä nimittäin nimet kirjoitetaan esim. alueen (entisen) virallisen kielen mukaan, vaikka henkilön äidinkielelläkin olisi vakiintunut kirjoitettu muoto. Pitäisikö siis täällä kirjoittaa ranskaksi Abdou Diouf vai wolofiksi Abdu Juuf, uzbekiksi Maksim Shatskix, venäjästä translitteroituna Maksim Šatskih vai ukrainasta translitteroituna Maksym Šatskyh’ (tällä hetkellä artikkeli on ainakin väärin Maksim Šatskih’) ja englanniksi Abdullahi Yusuf Ahmed vai somaliksi Cabdullaahi Yuusuf Axmed? Ukrainalaisten kohdalla venäjänkieliset muodot on pitkälti korvattu ukrainankielisillä, mutta muiden entisten neuvostotasavaltojenkaan kohdalla vastaavaa ei vielä näytä tapahtuneen. Malhonen 1. syyskuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Eiköhän se ole näissä tapauksissa mediaseksikkyys joka ratkaisee. Jos henkilö X esitellään mediassa laajalti Z:na, on turha kirjoittaa artikkelia Y:stä (vaikka Y olisikin henkilön äidinkielen / kansallisuuden mukainen kirjoitusasu). --Agony (403) 1. syyskuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Mediaseksikkyys menee kyllä aika nopeasti ohi ja Wikipedia on pitkän tähtäimen projekti (sekä taaksepäin että eteenpäin). Mielestäni nimen oikeellisuus menee siis yleisesti ottaen muiden tekijöiden edelle. Tuota somalinkielistä esimerkkiä en ainakaan oikein tajua, sillä somalia kirjoitetaan latinalaisilla aakkosilla, joita ei edes tarvitse translitteroida. Samasta syystä siirsin joku aika sitten kaikki azerinkieliset nimet oikeille kirjoitusasuilleen, mitään perusteita niiden vääntelemiseen ei oikein ole.

Näissä jutuissa näkyy usein se, miten paljon kyseisestä maasta/kielestä kiinnostuneita käyttäjiä/suomalaisia on. Lähi- ja hyvin tunnettujen alueiden nimissä ollaan tarkkoja, mutta joidenkin afrikkalaisten tai aasialaisten henkilöiden kirjoitusasun oikeellisuudella ja tarkkuudella ei ole juurikaan väliä. Tätä epäkohtaa tulisi mielestäni aktiivisesti yrittää korjata, sillä se ei oikein ole neutraalin näkökulman mukaista. --Orri 1. syyskuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

On inhimillistä että kiinnostus kohdistuu ensisijaisesti niihin jotka ovat tuttuja ja joiden kanssa ollaan tekemisissä. Mutta tosiasiassa tässä niin kuin monissa muissakin asioissa suomalaiset ovat paljon tunnollisempia kuin vaikkapa ranskalaiset tai englanninkieliset. --Ulrika 1. syyskuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Selvennykseksi vielä: Näistä esimerkeistä todellakin kaikkia "alkukieliä" (uzbekki, wolof ja somali) kirjoitetaan tavallisesti latinalaisilla aakkosilla. Uzbekille on tosin olemassa myös kyrillinen kirjoitustapa, jota jotkut uzbekit käyttävät. Malhonen 1. syyskuuta 2007 kello 17.39 (UTC)

Huomasin sen kyllä heti kun olin kirjoittanut kommenttini, mutta somalinkielinen jostain syystä erottui joukosta. :) --Orri 1. syyskuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Ai niin, asiaan perehtymättömille voisi ehkä vähän valaista, miksi uzbekin, wolofin ja somalin oikeinkirjoituksesta ei olla mediassa niin tarkkoja kuin ranskasta tai saksasta: Näissä kaikissa tapauksissa kirjakielet nykymuodossaan ovat suhteellisen nuoria – uzbekin nykyoikeinkirjoitus virallistettiin 1995, wolofin kirjoitus standardisoitiin 1975 ja somalille se otettiin käyttöön 1972. Tästä syystä suuri joukko äidinkielisestä aikuisväestöstä ei edelleenkään hallitse nykystandardia, eivätkä monet ole koskaan oppineet kirjoittamaan omaa kieltänsä millään tavalla. Senegalissa wolofia ei edelleenkään opeteta kouluissa, Somaliassa somalia ja Uzbekistanissa uzbekkia kyllä. Malhonen 1. syyskuuta 2007 kello 20.22 (UTC)

Tulkitsenko siis oikein, että periaatteessa täällä olisi syytä kirjoittaa Abdu Juuf, Maksim Shatskix ja Cabdullaahi Yuusuf Axmed? Jos näin on, niin alan varmaan lähipäivinä käydä läpi erinäisiltä vähemmän tunnetuilta alueilta kotoisin olevia henkilöitä. Onko muuten kenelläkään mielipidettä siitä, miten kazakkia tulisi esittää täällä? Pitäisikö käyttää esim. QazAqparatin omaksumaa azerin oikeinkirjoitusta muistuttavaa tapaa [6] vai jotain muuta? Kirgiisin voisi varmaan soveltaa siitä. Malhonen 3. syyskuuta 2007 kello 14.06 (UTC)

Keskiaasialaisiin nimiin en tässä yhteydessä osaa sanoa mitään, mutta noissa kaikissa tapauksissa ei voine käyttää samaa logiikkaa. Asiahan ei ole aina kovinkaan yksinkertainen, sillä eihän henkilö itsekään välttämättä aina käytä äidinkielensä oikeinkirjoituksen mukaista muotoa nimestään. Somalian presidentistä voinee käyttää joko sitä nimimuotoa, mikä on käytössä maan hallinnon virallisissa dokumenteissa (kaiketi somalinkielisiä), tai sitten sitä, mikä on yleisimmin käytössä suomenkielisissä tiedotusvälineissä, eli ilmeisesti tuo "englanninkielinen" muoto. Molemmat vaihtoehdot lienevät järkeviä, joskin saattaisi kuitenkin olla parempi seurata suomalaisissa yhteyksissä yleisintä muotoa ainakin artikkelin nimessä. Senegalin entisen presidentin kohdalla asia on hieman erilainen, sillä vaikka wolofia puhutaan paljon, on ranska maan ainoa virallinen kieli. On selvää, että hänestä on käytetty aina ja kaikissa virallisissa yhteyksissä nimeä Abdou Diouf, joka on myös ainoa suomalaisissa tiedotusvälineissä käytetty muoto. En oikein näe tällaisessa tilanteessa minkäänlaista järkevää syytä pakkosyöttää wolofinkielistä muotoa suomenkieliseen tekstiin, kun ei sitä kerran suomalaisissa tai edes kansainvälisissä yhteyksissä lainkaan käytetä. Maininta alkukielisen nimimuodon olemassaolosta on varmasti aivan riittävä. --Litami 3. syyskuuta 2007 kello 20.44 (UTC)

Olen Litamin aivan aivan samaa mieltä Dioufista ja Ahmedista. Keskiaasialaisten nimien kirjoittaminen on mielenkiintoinen aihe, mutta Maksim Šatskih on selvästi perislaavilainen nimi. Minusta on turhaa kirjoittaa tällaisia venäläis- ja muiden slaavilaisvähemmistöjen edustajien nimiä turkkilaisiin kieliin kuuluvan uzbekin translitterointijärjestelmän mukaisesti. Käytetään siis mieluiten suomalaista translitterointia henkilön äidinkielen mukaan tai oletuksena venäjää. --Tero Vilkesalo 3. syyskuuta 2007 kello 22.34 (UTC)

Kiitos hyvästä palautteesta. Juuri tällaisten ongelmien vuoksi kysymykseni alunperin esitinkin. Ongelmallista näissä tapauksissa on juuri se, että henkilö itsekin voi käyttää nimestään erilaisia muotoja kirjoittaessaan eri kielillä. Itse Senegalin seutuvilla asuneena tapasin joskus ihmisiä, jotka ranskaksi kirjoittaessaan käyttivät ranskalaista muotoa nimestään, mutta oletettavasti äidinkielisissä teksteissä olisivat valinneet toisin. Monet nimittäin tuntuivat tietävän, miten oma nimi vaikkapa wolofiksi tai pulaariksi kirjoitettaisiin, vaikkeivät muuten olisi äidinkieltään osanneet edes lukea. Samaa tekevät myös somalitaustaiset maahanmuuttajat Suomessa: somalinkieliseen koepaperiin kirjoitetaan Maryan tai Axmed, suomenkieliseen taas Marjan tai Ahmed. Tuossa uzbekkitapauksessa ei muuten välttämättä ole aina päivänselvää, mikä on henkilön äidinkieli. Aika monet entisten neuvostotasavaltojen ei-venäjänkieliset ovat omaksuneet täysin venäläisiä nimiä tai vähintäänkin venäläistäneet muunkielisiä nimiään (Andrei Hakimovitš Abduvalijev). Malhonen 6. syyskuuta 2007 kello 21.31 (UTC)

Kiitos mielenkiintoisista lisätiedoista. Asia ei tosiaankaan ole mitenkään yksinkertainen, ja tietyssä mielessä olisi kyllä perusteltua käyttää noita uzbekin-, wolofin- ja somalinkielisiä kirjoitusasuja. Kun niitä ei kuitenkaan ilmeisesti näissä tapauksissa kansainvälisissä piireissä juuri käytetä (eivät välttämättä edes nämä henkilöt itse), niin ehdottaisin – vaikkakin aavistuksen kolonialistisessa hengessä – käyttämään tämänhetkisiä muotoja. Enemmän uzbekkiin päin haiskahtiviin nimiin (kuten presidentti Islam Karimov tai Djamolidine Abdoujaparov) ehdottaisin kyllä uzbekinkielistä muotoa. --Tero Vilkesalo 7. syyskuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Mielenkiintoisena sivujuonteena mainittakoon että englanninkielisessä Wikipediassa on sodittu tästä. --Harriv 6. syyskuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

Joo, oli mielenkiintoinen. Joku suomenkielinen siellä yritti puolustaa ä-kirjainta. Suurvalta-asennehan siellä jyllää, eivätkä jotkut käsitä ollenkaan kuinka helppo asia on hoitaa uo:lla, vaan yritetään mennä helpoimman kautta. Keskustelu käytiin näköjään jo vuosi sitten, mutta ainakin tällä hetkellä näyttää siltä, että järjen ääni on voittanut. --Ulrika 7. syyskuuta 2007 kello 05.46 (UTC)

Tai siis taistelu on jäänyt ratkaisemattomaan. Laajempi yritys oli tämä en:Wikipedia:Naming_conventions_(Finnish). -tKahkonen 7. syyskuuta 2007 kello 10.36 (UTC)

Järjestysluvut

Keskustelu siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt):

Onko olemassa mitään tiettyä käytäntöä järjestysnumeroiden merkitsemiseen? Eli merkitäänkö kolmas; kirjoittamalla vai numero ja piste, 3. vai kolmas? Koulussa opetettiin, että numerot 1-10 kirjoitetaan kirjaimin, ja 11. eteenpäin numeroin. Koskeeko tämä myös järjestysnumeroita? Ja voiko käyttää molempia?

Kun televisiosarjojen tuotantokaudet merkitään niin onko väliä käyttääkö numeroa vai kirjoitettua. Esimerkiksi artikkelissa Big Brother, on käytetty numeroita. Itse artikkelin tekstissä numero näyttää hyvältä, mutta sisällysluettelo muuttuu sekavan näköiseksi: "4.3 3. tuotantokauden (2007) kilpailijat". --Glittering 1. syyskuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että luvut 1-10 kirjoitetaan kirjaimin eikä näin myöskään koulussa ole opetettu - tai ei olisi pitänyt opettaa. Jos tekstin selvyys yms. tekijät sitä vaativat, kirjoitetaan pienetkin numerot numeroin. Myös isot numerot, kuten sata tai miljoona, kirjoitetaan kirjaimin ellei... kuten edellä. Samulili 1. syyskuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Tuo koulussa opetettu sääntö on yleissääntö. Äidinkieli ja kirjallisuus -sarjan Käsikirja sanoo näin: "Kymmentä pienemmät perusluvut ja suuretkin lyhyet tasaluvut (sata, tuhat, miljoona) kirjoitetaan asiatekstissä yleensä kirjaimin. Numeroita käytetään kuitenkin a) kun tekstissä on useita vertailtavia lukuja (18 nais- ja 7 miespuolista) b) lyhenteiden yhteydessä (5 mk, 7 km) c) kun tähdennetään luvun täsmällisyyttä: Salissa on 1 000 istumapaikkaa (vrt. Salissa oli lähes tuhat istumapaikkaa.)" Ja maalaisjärki neuvoo samaa kuin Samulili sanoo: selvyys tärkeintä. -tKahkonen 1. syyskuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Hallitsijoiden järjestysnumerot kirjoitetaan roomalaisin numeroin: Ludwix XIV. Tällöin järjestysluvun päätettä ei lisätä taivutettaessa sanaa: Ludwig XIV:n. Lakipykäliä mainittaessa ei ole tapana merkitä järjestysluvun perään pistettä: rikoslain 5 luvun 7 § 1 momentti, rikoslain 5:7.1 §. Lyhenteiden ja numeroiden perään ei laiteta genetiivin, monikon tai akkusatiivin tunnusta, mutta muut tunnukset laitetaan, jos ne eivät käy ilmi seuraavasta sanasta: pituus on 5 km, korvataan 500 mk:lla (hirveää kapulakieltä, parempi olisi: 500 markalla), 7 kg painoisessa esineessä'. --M. Porcius Cato 3. syyskuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

Po. 7 kg:n painoisessa, koska Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston suosituksia. Aiheesta lisää: [7]. Lisättäköön vielä, että esimerkkinä käyttämäsi nimi hallitsijanimi on perinteisesti suomalaistettu muotoon Ludvig (vaikkei sekään erityisen suomalainen ole), mutta tulevien hallitsijoiden nimet Kielitoimisto suosittaa jätettäväksi alkuperäiseen asuun. Tämä keskustelu sopisi muuten paremmin kielenhuoltokahvihuoneeseen [jonne sen nyt siirsinkin]. --Silvonen 3. syyskuuta 2007 kello 12.54 (UTC)

Hattu vai ei

Valistakaas nyt tyhmempää, käytetäänkö suomessa vielä Š-kirjainta jossain? Vai onko esimerkiksi artikkeli Šokkisivusto ihan väärällä nimellä (meinasin jo siirtää, mutta kun artikkelin keskustelusivulla väitettiin nimen olevan oikea). --albval 4. syyskuuta 2007 kello 07.04 (UTC)

Kyllä š:ää käytetään, mutta nykyään enemmän erisnimissä kuin yleisnimissä. Tuon sanan ensisijainen muoto on nykyään sokki, mutta myös muotoa šokki saa käyttää. --Silvonen 4. syyskuuta 2007 kello 09.23 (UTC)

Mitään yksiselitteistä sääntöä ei siis ole olemassa? --albval 4. syyskuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Kyllä kotus suosittaa edelleen š- ja ž-kirjainten käyttöä silloin kun tekniikka sen mahdollistaa. Ne kuuluvat suomen kielen oikeinkirjoitukseen. Tätä selitetään esimerkiksi Kielitoimiston kysytyimmissä ja laajempi kirjoitus kotuksen lausunnosta joissa molemmissa todetaan, että yhtä äännettä tulisi vastata yhden kirjainmerkin. Yksittäistapauksissa asia on erilainen: kuten Silvonen toteaa, sokki on nykyään ensisijainen muotoon šokki nähden, vaikka molempia voi käyttää. Tämä johtuu kai siitä, että sana ääntyy nykysuomessa pikemminkin ilman suhuässää. --Litami 4. syyskuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Tähän hatun häviämiseen on kaksi poikkeusta: sheriffi (siis korvataan h:lla; kun on kyse lännenromantiikasta, vaikka Kielitoimiston sanakirja ei sitä mainitsekaan, eikä kai se mikään virallinen poikkeus ole) ja sanat joista aiheutuu sekaannusta, tunnetuimpana šakki – sakki. Šakki-ihmiset tosin eivät kai suostu hattua käyttämään. Milloinkahan näppäimistöön saadaan hattu? Nyt siellä on tuo ranskalaisten hattu joka on ylösalaisin.--Ulrika 4. syyskuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Suomalainen monikielinen näppäimistö Windowsille. :-) –Kooma (di algo) 4. syyskuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Kiitoksia paljon linkistä! Tästä saattaa tulla vielä paljon iloa minulle. Jospa vain saisin merkit toimimaan Muistion lisäksi vielä Wordissä ja Wikipediassa... Hattua tulee käyttää tiettyjen sanojen lisäksi myös venäjää translitteroitaessa, esimerkiksi nimissä Dmitri Šostakovitš ja Marija Šarapova. Shakki-ihmiset eivät tosiaan käytä harrastuksestaan hattuässämuotoa eikä YSAkaan, vaikka kielitoimisto suosiikin tässäkin tapauksessa hattuässää. --Tero Vilkesalo 4. syyskuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

Siis sekö toimii vain Muistiossa? Eipä siitä sitten paljon iloa ole. Onneksi en ehtinyt vaivautua. --Ulrika 4. syyskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Toistaiseksi vain Muistiossa, ellei joku keksi, missä on vika. Tähän asti olen kirjoittanut unkaria, puolaa ja latviaa niiden omilla näppäimistöasetuksilla, ja puolan ja latvian kohdalla erikoismerkit tulevatkin varsin kätevästi AltGr:n avulla. Unkarin merkkien sijainteja oli aluksi aika hankala muistaa. Olisi kuitenkin kätevää, jos samassa näppäimistöasetuksessa olisivat aina kaikki merkit käden ulottuvilla.--Tero Vilkesalo 4. syyskuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Kuulostaa oudolta, itselläni kyllä toimii ohjelmasta riippumatta, tosin asennettuna on vain tämä uusi näppäimistöasettelu. Voi olla, että nuo muut jotenkin sotkevat sen toimintaa, joten niiden poistamista voisi koettaa? Oma opettelemisensa tämänkin asettelun käyttämisessä on, mutta tosiaan paljon kätevämpää näin kuin useamman asettelun välillä vaihtaminen. –Kooma (di algo) 4. syyskuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Tosi kummallista. Mutta kun edes saisi sen... itselläni tuo ei asennu ollenkaan. – jaha, piti ensin purkaa paketti, siirtää muut kuin .msi-tiedosto kansioon i386\ ja sitten käynnistää asennusohjelma. Ja nyt tœiµii. -tKahkonen 4. syyskuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Nyt tœiµii täälläkin. Nähtävästi tietokoneeni olisi vain kaivannut eilen uudelleen käynnistämistä... Ja hattuhan tulee nyt mukavašti yhdistelmällä AltGr-heittomerkki. --Tero Vilkesalo 5. syyskuuta 2007 kello 18.00 (UTC)