Keskustelu:Daavidintähti

Keskustelua artikkelin nimestä

Mielestäni kyseessä on yhdyssana, tosin äidinkieleni on sen verta huonoa että tälläkin kertaa olen väärässä. //John Locke 10. joulukuuta 2006 kello 22.28 (UTC)

Googlen mukaan Daavidin tähti kirjoitetaan enimmäkseen erikseen, mutta toisaalta kyseessä on hannunvaakunan kaltainen nimitys. Suomenkielisessä heraldisessa kirjallisuudessa näytetään käytettävän molempaa tasapuolisesti. Fiwikissä on artikkelin nimessä totuttu käyttämään yleisimpää muotoa ennemmin kuin "oikeaa". Näillä perusteilla palautin artikkelin. --thule 10. joulukuuta 2006 kello 22.31 (UTC)

Ei todellakaan yhteen. -Aslak 11. joulukuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Joo, ilmeisesi se kuuluu sitten kirjoittaa erikseen (en ollut minä, joka sen siirsi, muuten vain satuin huomaamaan). Tuosta olen itse eri mieletä, minusta Wikipedian tulisi tarjota oikeaa tietoa, eikä vain sitä mikä on yleisin. Monesti se yleisin tieto on väärä. //John Locke 11. joulukuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että Wikipedian pitäisi tarjota oikeaa eikä yleisintä muotoa. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan pitäisi olla mitään epäselvää, kannattaisi vähän tutkia asiaa ennen kuin siirtelee artikkeleja pelkän mutun pohjalta. Tiedoksi PKo:lle, että suomen kieli kirjoitetaan samoin erikseen. (Kuitenkin suomenkielinen.) -Aslak 11. joulukuuta 2006 kello 09.43 (UTC)

Samalla logiikallako sitten myös Hannun vaakuna ja Tuomaan risti..? Muuten, ruotsin kielessäkin on davidsstjärna, vaikka germaaninen kieli onkin.

Yst. terv. --PKo 13. joulukuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Genetiivialkuisissa yhdyssanoissa ei taida mitään logiikkaa oikein ollakaan. En osaa noista sanoa, mutta Daavidin tähti on minusta täysin vakiintunut. Enpä muista koskaan nähneeni sitä missään asiatekstissä yhteen kirjoitettuna. -Aslak 13. joulukuuta 2006 kello 19.28 (UTC)

Kielitoimiston sanakirjassa ovat kaikki muotoa yhdyssana ja pieni alkukirjain. Facta tekee jostakin syystä poikkeuksen Daavidin tähdessä eli kirjoittaa isolla ja erikseen. Suosittelisin kyllä meilkein noudattamaan Kielitoimiston sanakirjan muotoa hannunvaakuna, daavidintähti ja tuomaanristi ja tekemään uudelleen ohjauksen noista sanaliitoista. --Ulrika 13. joulukuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Aarg! Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. -Aslak 13. joulukuuta 2006 kello 19.56 (UTC)

Au, meni korva lukkoon. Niin, huomasin kyllä Googlen perusteella että Daavidin tähti on ylivoimainen muoto. Mahtaisiko johtua siitä että taustalla vaikuttaa englannin star of David. Se tulee lehtiin uutistoimistojen kautta, eikä siellä aina muisteta miettiä, että suomessa on monissa asioissa erilainen käytäntö kuin englannissa. --Ulrika 13. joulukuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Anteeksi :) En tiedä mistä mahtaa johtua. On tietenkin mahdollista (jopa todennäköistä?) että nimi on kehittymässä kohti muotoa daavidintähti, jolloin sana on ikään kuin kyseisen symbolin nimitys pikemmin kuin tietyn Daavidin tähti. Väitän kuitenkin lukeneeni jonkin verran aihepiiriä (lähinnä juutalaisuutta) käsittelevää melko tieteellistäkin kirjallisuutta. En pysty juuri nyt tarjoamaan lähteitä, mutta voin heti joutessani kipaista kirjastoon. -Aslak 13. joulukuuta 2006 kello 20.14 (UTC)

Google tuntee myös muodot Tuomaan risti, Hannun vaakuna. -Aslak 13. joulukuuta 2006 kello 20.18 (UTC)

(Huomautan, että motiivini vastustaa yhteen kirjoitettua muotoa ovat tietysti täysin epäneutraaleja ja kestämättömiä. Sattuu korvaan. Eläköön mutu! -Aslak 13. joulukuuta 2006 kello 20.25 (UTC))

Google tuntee, kun sinne tulee sellaisten ihmisten tekstejä jotka eivät tiedä oikeinkirjoituksesta mitään eivätkä haluakaan tietää. Minusta Googlen virtuaalivaltaan ei pidä alistua, se on lantakärpästen valtaa. Anteeksi ilmaus. Sekä Facta että Otavan Iso kirjoittavat hannunvaakuna. Facta lisäksi tuomaanristi. Otavan isossa ei tuomaanristiä ole missään muodossa ja daavidintähti on siinä Davidin tähti. No suotakoon vanhalle hakuteokselle anteeksi. Menipä sitten miten päin tahansa, uo pitäisi tehdä, samoin noihin muihin. Mutu on yleisin peruste. Sillä osuu 50-prosenttisesti oikein. --Ulrika 13. joulukuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

En ole kyseenalaistamassa tuomaanristin ja hannunvaakunan oikeellisuutta. Uudelleenohjaukset ovat kunnossa kaikin puolin. -Aslak 13. joulukuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

Jos raamatunaiheisissa nimissä pysytään, saadaan daavidintähden rinnalle aataminomena..;)

Yst. terv. --PKo 13. joulukuuta 2006 kello 20.43 (UTC)

Taas tämä on siirretty! Järkyttävää nimeämiskäytännön ignorointia – siellä tietääkseni sanotaan, että artikkeli nimetään yleisimmän nimen mukaan, ei millään loogisuusperiaatteella. Daavidin tähti on ylivoimaisesti yleisin muoto. Mm. [1]. -Aslak 29. joulukuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Ja jos keskustelussa ei ole saavutettu konsensusta, on melko turhaa mennä siirtelemään artikkelia edestakaisin. -Aslak 29. joulukuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Taas siirto, niin sitä pitää... nyt toivon, että siirrot pysyvät jäissä kunnes asiasta on päästy yhteisymmärrykseen. Huomautettakoon vielä, että Google-haulla (huono väline, mutta parempaakaan ei ole ensi hätään tarjolla) ainoastaan haku "Daavidin tähti" antaa tulokseksi asiasivustoja, kuten RaamattuNET, Hesari... –Aslak 29. joulukuuta 2006 kello 19.48 (UTC)

Tuossahan se tuli: "artikkeli nimetään yleisimmän nimen mukaan, ei millään loogisuusperiaatteella". Onhan se kumma, kun kerran on esim. hannunvaakuna, tuomaanristi ja maantieteellinen nimi Karjalankannas, niin ei saisi olla daavidintähti! Onkohan kukaan vaivautunut kysymään Kielitoimistosta?

Vakavasti mietin, kannattaako enää jatkossa 'tärvätä' henkistä pääomaansa Wikipediaan.

Yst. terv. --PKo 30. joulukuuta 2006 kello 11.44 (UTC)

Kirjoitin tuolla ylempänä: "Kielitoimiston sanakirjassa ovat kaikki muotoa yhdyssana ja pieni alkukirjain" eli siinä on Kielitoimiston kanta, ei sitä tarvitse sen enempää käydä kyselemässä. Jos soitat sinne, ne avaa Kielitoimiston sanakirjan ja sanoo tuon saman. Minusta sitä pitäisi noudattaa. --Ulrika 30. joulukuuta 2006 kello 11.51 (UTC)

Eiköhän kuitenkin mieluummin noudateta nimeämiskäytäntöä. –Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Mihin kohtaan siellä viittaat? Kielitoimistohan on ennalta määrätty sanastolähde. Mutta jäin äsken jalkoihin, kun yritin tallentaa seuraavan kommenttini: Vaikka ruotsista ei (yleensä) pidäkään mennä ottamaan mallia, kerron että siellä on mukisematta käytössä sv:davidsstjärna. Alistun kuitenkin vääräänkin muotoon, sillä wikipediassa on niin paljon töitä ja minulla vastuullani niin monta asiaa;) Ehkä aika tekee tässäkin tehtävänsä, samoin kuin getto-asiassa, niin toivon. --Ulrika 30. joulukuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Äh, en voi vastustaa, siellä ohjeessa lukee: "Yleiskieli on kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista." (lihavointi Ulrikan) Googlea ei voi millään muotoa pitää kirjakielen normina tai edes sen noudattajana. En kuitenkaan yritä kääntää päätäsi, koska toivon että se kääntyy itsestään. (Vaikka ennen sanottiin, että perheessä mies on pää ja vaimo se joka sitä kääntää, nykyisenä tasa-arvon aikana miehetkin saavat muodostaa oman mielipiteensä:) Pitää lisätä hymiöitä, ettei oltaisi niin tosissaan. --Ulrika 30. joulukuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

Viittaan ihan ensimmäiseen riviin. Daavidin tähden väittäminen vääräksi muodoksi vaatii melkoista uskoa Kielitoimiston auktoriteettiin, mutta ajan kanssa monet asiat (muun muassa kieli) tietysti muuttuvat. Gheton suhteen näin käy todennäköisesti vielä nopeammin, koska getto on jopa jossain määrin jo käytössä. -Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 12.30 (UTC)

Siinäpä oli ympäripyöreä ohjeistus, mutta ei Kielitoimistoakaan voi ihan kakistelematta pitää kirjakielen normina. Siinä on sitten miettimistä, mitä voi pitää sellaisena. :) Aika hauskaa muuten, miten Wikipedia määrittelee kirjakielen: Kirjakieli on kirjallisuudessa käytetty kieli. –Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Taas jäin jalkoihin. Kukahan siihen ohjeeseen on kirjoittanut tuon viimeisenä siteeraamasi? Kirjallisuuden kieli voi olla millaista vain. Eivät ne ole synonyymejä. Siellä on slangia, puhekieltä, mitä vain. Mutta siis Kielitoimistohan on jos kuka normin antaja, vaikka sekin välillä sanoo että toisaalta, toisaalta. Sitä minä noudatan, omassa työssänikin. Mutta siis olin sanomassa: Ei se getto ole "jopa jossain määrin jo käytössä" vaan se on aikaisemmin ollut normaali muoto, mutta amerikkalaishapatus (excuse my French) on nyt saanut jotkut omaksumaan muodon ghetto. --Ulrika 30. joulukuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Se ei lue ohjeessa, vaan artikkelissa kirjakieli (tervemenoa korjaamaan). Hyvä on, uskon että tiedät (gheton suhteen) paremmin. Sen olisin valmis siirtämään, mutta konsensusta on vaikea saavuttaa. Äänestykset taas ovat vähän turhan vaivalloinen tapa ratkoa näitä ongelmia. –Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Korjaan: saatan pitää Kielitoimistoa kirjakielen normina (jos joku ensin määrittelisi käsitteen), mutta en yleiskielen normina (senkin voisi joku määritellä). -Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Täytyy käydä katsomassa sitä kirjakieliartikkelia. Eikä ruveta äänestämään, joka tapauksessa jää erimielisyys. Luulen että kirjakieli sanana on enemmänkin historiaa, ja nykyisin käytetään juuri sanaa yleiskieli sen sijalla. Pitääpä tutkia sitäkin.

Kielitoimistosta: se ei itse asiassa nykyisin enää anna normeja, jos ollaan tarkkoja, vaan suosituksia. Muitakaan instansseja meillä ei siihen tarkoitukseen ole, ja sillä on aika virallinen asema. Arkipuheessa jokainen tietysti käyttää kieltä niin kuin haluaa, mutta kirjallisessa ilmaisussa on hyvä olla jokin johdonmukaisuus, ja sitä johdonmukaisuutta Kielitoimisto pyrkii ohjailemaan yhtenäiseen suuntaan. Sillä vältetään esimerkiksi väärinkäsityksiä ja pyritään karsimaan pahinta kökkökieltä. Kielitoimisto järjestää kursseja eri alojen ihmisille, jotta päästäisiin esimerkiksi lakikielen ja virkakielen pahimmista kamaluuksista, ja on niistä kai jo vähän päästykin. --Ulrika 30. joulukuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

Joo. Eiköhän siirrytä tästä keskustelusta miettimään, miten itse artikkelia saataisiin paremmaksi. -Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Erikseen tämä pitäisi kirjoittaa. Kukaan ei käytä yhdyssanaa. Sama koskee Karjalan kannasta.

Kielitoimiston sanakirja kirjoittaa ainakin nyt tähti-hakusanan toisen merkityksen esimerkeissä tämän muodossa "Daavidin tähti". Myös nimityksen ainoa löytämäni esiintymä Helsingin juutalaisen seurakunnan sivustolla on "Daavidin tähti". --Savir (keskustelu) 2. helmikuuta 2023 kello 12.05 (EET)

Parannusehdotuksia

Artikkeli on tällä hetkellä pitkälti suora käännös englanninkielisen Wikipedian vastaavasta, joka tosin on muuttunut aika paljon sitten kääntämisen. Pyrin lisäämään artikkeliin lähteet lähiaikoina. Englanninkielisellä puolella on myös erotettu ko. tähden muut kuin juutalaisuuteen liittyvät käytöt artikkeliin heksagrammi, mikä on järkevää. Jos heksagrammin saisi alulle, täältä voisi liittää materiaalia sinne. Voin itsekin luvata hoitaa tuon, jos vaikka käy aika pitkäksi. –Aslak 30. joulukuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Artikkelin jakoehdotus

Kun daavidintähti ja heksagrammi eivät ole synonyymejä vaan heksagrammi on yläkäsite, mietin että osa "Muu käyttö" olisi siirrettävä kokonaan Heksagrammi-otsikon alle ja lisättävä se daavidintähteen otsikon Katso myös alle. --Ulrika 10. marraskuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

Kuten olen yllä ehdottanutkin. Hoidan asian. –Aslak 10. marraskuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

No niinpä olet, kas kun en huomannut:) Luin päivän lehteä, ja siinä oli juttua tuosta oluen tunnustuksesta. --Ulrika 10. marraskuuta 2007 kello 17.34 (UTC)

Minäkin luin ja tuli heti tämä artikkeli mieleen. :) Pitäisi vihdoin yrittää etsiä ne lähteet. –Aslak 10. marraskuuta 2007 kello 18.12 (UTC)