Keskustelu ohjeesta:Merkitsemiskäytännöt

Vanhat keskustelut:

• Arkisto

Aikamuodoista

Mielestäni menneistä tapahtumista puhuttaessa pitäisi käyttää mennyttä aikamuotoa. Nyt aikamuotojen käyttö on hieman kirjavaa. Jossain lukee esim. "1954 - Joku tekee jotain" ja toisaalla "1999 - Joku toinen teki jotain". Vastaavasta asiasta joskus keskusteltiin englannin kielisessä Wikipediassa ja siellä taidettin ainakin Current Events -sivulla päätyä käyttämään preesensiä. Mutta onko jollakulla painavaa eriävää mielipidettä siitä, että käyttäisimme suomalaisessa Wikipideassa menneistä tapahtumista pääsääntöisesti mennyttä aikamuotoa? -- tsk 9.9.2003

Elikkä tyyliin "Vuonna 1969 Neil Armstrong on ensimmäinen ihminen joka astelee kuun pinnalla." vs. "Vuonna 1969 Neil Armstrong oli ensimmäinen ihminen joka asteli kuun pinnalla." Hmm. Pelkään pahoin, että riippumatta päätöksestä, minä saatan tilanteesta riippuen erehtyä käyttämään sitä toista. Joskus johonkin paikkaan vain sopii toinen paremmin kuin toinen.

Ei minulla ole vähintäkään sitä vastaan että sovitaan jomman kumman olevan ensisijainen ilmaisutapa, ja että kaikkien tulisi pyrkiä käyttämään sitä. Mutta sääntö jonka rikkomisesta seuraa peelottelu tai nyypiö-lynkkaus se ei missään nimessä saisi olla, kukin muodostakoon lauseita kuten osaa, jos joku osaa paremmin, aina on lupa epäkohteliaisuutta välttäen hienovaraisesti editoida puutteellinen teksti lähemmäs toivottua standardi-ilmaisua.

Eli loppusummauksena, voidaan sopia kumpaa pidetään parempana yleensäottaen, muttei kaavamaisena sääntönä. Näin sanoisin minä -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä

Tarkoitinkin nimenomaan pääsääntöisesti ja eikä tästä oikeastaan mitään sääntöä kannata tehdä. Pidetään mennyttä aikamuotoa menneistä tapahtumista pelkästään ohjeellisena. Varmasti joskus on tarpeen tehdä toisin, ja silloin pitää tehdä toisin. En minäkään kannata mitään peelottelua yms. Toin tämän asian julki sillä, että joka tämänkin keskustelun lukee, ehkä vastaisuudessa kiinnittää huomiota moiseenkin asiaan, ja siten vähentää korjailun tarvetta. Jos joku ei osaa niin ei osaa, ja sitten korjataan myöhemmin. -- tsk 9.9.2003

Aikamuoto vuosisivuilla

[siirretty Kahvihuoneesta]

Lieneekö tästä jossain määrätty, mutta osa vuosisivuista, esim 1865 käyttää preesensiä, kun taas osa, mm. 1941, käyttää imperfektiä. Kumpi muoto pitäisi ottaa kaikkialla käyttöön? Lisäksi, pitäisikö noiden rivien lopussa olla piste vai ei, jos rivi on kokonainen lause?

Asiasta keskusteltiin hieman sivulla Wikipedia:Keskustelua ajan merkitsemisestä Wikipediassa. Eipä tuosta mitään sääntöä tullut, mutta ohjenuoraksi jäi mennyt aikamuoto menneille tapahtumille. Toiseen kysymykseen ei taida olla sitäkään sovittuna, mutta oma mielipiteeni olisi että listan yhdenmuotoisuus olisi hyvä säilyttää, eli jos osalla riveistä on piste lopussa niin kaikilla olisi hyvä olla ja toisin päin. Mikä ei tietysti aina toimi, jos vaikka listalla on epätäydellisiä lauseita joiden perään ei sovi piste ja toisaalta kohta, jossa on useampi lause ja näyttäisi siten pistettä kaipaavan. Tee niin kuin parhaaksi näet. -- Jpta 22:46 helmi 17, 2004 (UTC)

Syntyneitä- ja kuolleita-osassa pisteitä ei näytetä käytettävän, koskapa niissä ei varsinaista virkettä ole - ellei ajattele päiväyksen ja nimen välissä olevan viivan paikalle verbiä "syntyi", jolloin pisteen voisi laittaa. Tapahtumat-osassa pisteen käyttö sitten vaihtelee. Sinne yrittäisin laittaa aina ihan oikeita virkkeitä ja oikeanlaisen välimerkin niiden loppuun. Vuoden 1865 sivun kohdat ovatkin virkkeitä pisteen kera, mutta 1941-sivulla on pari pisteetöntä kohtaa. Niistä toinen, "Jatkosota alkoi", on pistettä vaille valmis virke. Toisesta en ole varma mitä se tarkoittaa: "Operaatio barbarossa, Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon". Onko tuossa nyt kaksi tapahtumaa, vai oliko hyökkäys nimetty operaatio Barbarossaksi? Ymmärtäminen helpottuisi, jos ko. kohdan korvaisi kunnon virkkeellä - tai mieluummin virkkeillä, (vähintään) yksi per tapahtuma. --MikaL 07:32 helmi 18, 2004 (UTC)

Erilliset tapahtumat - osuivat ne sitten samalle päivälle tai eivät - olisi hyvä kirjoittaa kukin omalle rivilleen. Se olisi varmaankin selvintä. (Korjasin muuten tuota operaatio barbarossaa...) -- Tsk 08:05 helmi 18, 2004 (UTC)

Totta tosiaan - tietysti erilliset tapahtumat kannattaa selvyydeksi laittaa omille riveilleen. Virkkeitä suosittelen edelleen, etenkin kun Tsk:n jäljiltä vuosi 1941 onkin nyt erinomaisen selkeästi esitetty. :-) --MikaL 08:16 helmi 18, 2004 (UTC)

Antiikin nimien oikeinkirjoituksesta

Keskustelu siirretty sivulle Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Antiikin terminologia.

Päiväysten kirjoittaminen

Suomalaisessa tekstissä luontevin tapa kirjoittaa päiväyksiä on numeerinen, esim. "laitos perustettiin 15.1.1999". Tyylioppaan mukaan päiväys pitäisi kuitenkin kirjoittaa "15. tammikuuta 1999". Tässä ohjeessa on kuitenkin se ongelma, että minä ja moni muukin lukee numeerisen merkinnän "viidestoista ensimmäistä", joten nämä merkintätavat eivät vastaa toisiaan. Numeerinen merkintä hahmottuu useimmille nopeammin ja selkeämmin ja lisäksi se mahtuu paremmin ahtaalle riville etenkin, jos tekstissä on päivämääräväli, esim. 15.1.2000-31.12.2001. Ehdotan siksi, että tekstissä päiväyksen voisi kirjoittaa myös pelkästään numeroin. --NMS 29. marraskuuta 2005 kello 18:07:17 (UTC)

Tästä on näemmä ollut aikaisemmin keskustelua kahvihuoneessa [1]. Vrt. myös Korpelan kielenopas. (Kommenttina itse asiaan: yhtenäisyys kärsisi kyllä huomattavasti monien eri tapojen sallimisesta.) --Hasdrubal 29. marraskuuta 2005 kello 22:24:57 (UTC)

Minusta tässä on kyse selkeydestä. Pitkä muoto on selkeä, kun tekstissä on vain yksi päivämäärä, mutta jos päivämääriä on useita peräkkäin tai toistetaan aiempi päivämäärä, lyhyempi numeromuoto on parempi.

Wikipedian ulkopuolella ei tavanomaisissa asiateksteissä pitkää muotoa juuri näe, joten ainakin minun on paljon helpompi lukea tutumpi numeromuotoinen päiväys. Sen lukee yhdellä silmäyksellä, kun taas pitkä muoto vaatii enemmän vaivaa ja hidastaa lukemista. Tämä puoltaisi minusta numeropäiväyksen sallimista toissijaisena muotona ainakin niissä tapauksissa, joissa päivämäärää ei linkitetä minnekään.

Asetuksissa on päiväyksen muodolle valinta, mutta se ei taida vaikuttaa artikkeliteksteissä oleviin päiväyksiin. --NMS 1. joulukuuta 2005 kello 08:15:03 (UTC)

Jos kirjoittaa 15. tammikuuta 1999 niin se on hirveän helppo linkittää. Toinen asia on sitten kuinka hyödyllistä tällainen linkittäminen on. —MikkoM (♫) 1. joulukuuta 2005 kello 11:15:55 (UTC)

Bongasin tuolta en-wikistä ohjeen [2], että kokonaiset päiväykset ([[20. huhtikuuta]] [[2006]]) pitäisi aina linkittää, koska vain linkitettyt päiväykset näkyvät käyttäjille niin kuin he ovat asetuksissa (Asetukset-välilehti Aika ja päiväys) määritelleet riippumatta siitä millä useasta eri tavasta ne on kirjoitettu. Pitäisikö reagoida jotenkin vai ei? Kommentteja? --Ekeb 20. huhtikuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Joskus näin en-wikissä projektin, jossa vuosilinkityksiä otettiin pois. -tKahkonen 20. huhtikuuta 2006 kello 18.58 (UTC)

Siellä on nykyään käytäntö, että asiayhteyden kannalla epäoleelliset yksittäiset viikonpäivät, kuukaudet, vuodet, vuosikymmenet jätetään linkittämättä, mutta tämä ei ole relevanttia tuon koko päiväyksen linkittämisen kannalta. --Ekeb 20. huhtikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Kannattaa käydä vilkaisemassa artikkelia M/S Assalama. Se saa minut perumaan aiemman väitteeni numeerisen päivämäärien esitystavan eduista. Tuo artikkeli on loistava todiste sen puolesta, että pitkä esitystapa on havainnollisempi, luettavampi, käytännöllisempi ja muutenkin kaikinpuolin parempi. Ikävää, että Wikipedian ulkopuolella ei olla vielä ymmärretty numeerisen esitystavan haittoja ja ymmärretty, miten paljon parempi on käyttää aina ja kaikkialla päivämäärille pitkää esitysmuotoa. Ehkä määrätietoinen työ luettavan ja selkeän esitystavan puolesta Wikipedian artikkeleissa lopulta muuttaa mielet. --NMS neljäntenä toukokuuta Herran vuonna kaksituhattakahdeksan kello kaksikymmentäkaksi neljäkymmentäkahdeksan (UTC)

Aikakausilyhenteet eaa/jaa

Otin kahvihuoneessa esille kysymyksen siitä, pitäisikö lyhenteiden eaa/jaa jälkeen laittaa piste vai ei. Vielä ehtii protestoida, jos suunniteltu tyylioppaan täydennys ei miellytä. --Mb 12. toukokuuta 2006 kello 08.54 (UTC)

En ehtinyt tuohon keskusteluun protestoimaan, joten avasin kahvihuoneessa uuden keskustelun otsikolla Lyhenteiden pisteet ja Wikipedian lähdekritiikki. Tyylioppaaseen lisätty suositus lyhenteiden pisteettömyydestä oli tehty hatarin perustein. – Simo Kaupinmäki 10. lokakuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Kellonajat

• Mikä näistä on paras muoto käytettäväksi artikkelissa:

1. Pommi räjähti torilla kello 9:30.
2. Pommi räjähti torilla kello 09:30.
3. Pommi räjähti torilla kello 9.30.
4. Pommi räjähti torilla kello 09.30.

Ja miksi? Minusta itsestä tuo 09:30 näyttää parhaalta, mutta sehän nyt ei sinänsä ole mikään peruste. Kielitoimisto näyttäisi suosittelevan pisteen käyttöä erottimena, mutta kansainvälinen standardi taas puoltaa kaksoispistettä. Kaksoispiste näyttää minusta lountevammalta, sillä pisteen kanssa sekoitusmahdollisuus desimaalilukuun on turhan suuri, ja aiheuttaa helposti hämmennystä. Nolla edessä ei tunnissa kaiketi ole tarpeellinen, vaikka se minusta selkeyttääkin kellonajan lukemista. Olisi hyvä jos tästäkin saataisiin käytäntö (ellei sitä jo ole, en ainakaan huomannut). Ehdotan siis ensimmäistä muotoa käytännöksi. Jukka Korpelan sivu aiheesta. --JTS 22. heinäkuuta 2006 kello 09.40 (UTC)

Kai tämä on vain makuasia. Minusta tuo kolmas, 9.30 on miellyttävin. 9:30 ei sekään kauhean paha ole, mutta nollallinen muoto näyttää todella häröltä. -tKahkonen 22. heinäkuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Kaksoispiste on paras selkeyden vuoksi. Tosin kun kerran en-viivakin valittiin, niin... —MikkoM (♫) 23. heinäkuuta 2006 kello 00.11 (UTC)

Minulle ainakin opetettiin koulussa äidinkielen tunnilla, että ainoa oikea tapa on 9.30. Desimaalierottimenahan taas käytetään suomessa pilkkua.--SM 23. heinäkuuta 2006 kello 00.46 (UTC)

Juuri näin. Kaksoispiste kellonajassa on lainaa englannista. Suomessa käytetään pistettä. Piste. :) Malhonen 13. elokuuta 2007 kello 15.20 (UTC)

Ajankohtaiset artikkelit

Mitä ajankohtaista aiheessa Java on? HK RUokatalon ajankohtaisuudesta ei ole mitään mainintaa kuten myös Poliisiammattikorkeakoulustakaan. Lisäksi Huhtiniemen joukkohaudat ajankohtaisuus alkaa vähetä kun tutkimustuloksia ja uusia kaivauksia odotellaan ehkä vuosia.

Kaivataan siis tarkennuksia ajankohtaisuuden kriteeriksi. Milloin ajankohtaisuus poistuu. --Ilkant 27. marraskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

Olen ajoittain siivonnut noita unohtuneita ajankohtaisuus-mallineita pois. Yleensä olen kaikki kuukautta vanhemmat poistanut, jollei kyseessä ole jokin oikeasti edelleen ajankohtainen asia. Toisaalta joskus olen poistanut paljon vähemmänkin aikaa olleita lätkiä. Tapauskohtainen harkinta on siis paikallaan. --Hasdrubal 28. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Tieteellisten nimien merkitsemisestä

Erään käyttäjän kanssa tuli keskusteltua siitä, merkitäänkö tieteellisten nimien olevan latinaa tai kreikkaa vai ei. Meillä (kuten muussakin kirjallisuudessa) on ollut käytäntönä, että eliöiden tieteellisiin nimiin ei merkitä kieltä (esim. lat.), mutta käytäntöä ei ole taidettu selvästi kirjata ohjeisiin?

Ehdotan, että osioon ”Muunkieliset nimet” lisätään kohta:

Eliöiden tieteellisiin nimiin ei lisätä kielimerkintää, esimerkiksi:

Talitiainen (Parus major) on Euroopassa ja Aasiassa laajalle levinnyt tiainen.

Vai olisiko tälle parempi paikka jossain muualla ohjeissamme? Jukka Korpela perustelee paremmin kuin minä, miksi tieteellisiä nimiä ei pitäisi kutsua latinalaisiksi nimiksi: Biologian taksonomian perusteita: Eliöiden ja eliöryhmien tieteelliset nimet ja taksonomian tasot. Muita mielipiteitä? --Silvonen 29. heinäkuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Kun nimet eivät ole latinaa, ei niitä pidä latinaksi merkitä. Samulili 29. heinäkuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Konsensus miinus yksi on yhtä kuin konsensus? Täydennän ohjetta. --Silvonen 5. elokuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

Wikipedian käytäntöjen pirstomisesta

Ei kannattaisi luoda jokaiselle tieteenalalle erilaista käytäntöä siksi, että kyseessä on sattumanvaraisen tieteenalan oma käytäntö, koska näin menetetään yleinen käytäntö luomalla erikoisia. Jos katsotaan mikä tahansa humanistisiin tieteisiin tai tekniikkaan ja luonnontieteisiin yleensä liittyvää vierasperäinen sana, jota on täsmennetty merkitsemällä kieli, mitä termi on, olisi poikkeus se, että asetettaisiin kreikan tai latinan kohdalla kielto ilmaista, että se on latinaa tai kreikkaa. 80.223.125.28 29. heinäkuuta 2007 kello 15.50 (UTC)

Kyse on siitä, pyritäänkö esittämään tieteentekijää vai yleistietosanakirjaa, joka antaa viitteitä asiantuntevammista esityksistä linkein tai viittein. Tietenkin mallinteissa olisi hyvä, mikäli noudatettaisiin yhdenmukaistavaa käyntäntöä, koska se on taulukkomuotoista ja voi olla määrämuotoista. 80.223.125.28 29. heinäkuuta 2007 kello 15.50 (UTC)

En ole vielä nähnyt yleistietosanakirjaa, jossa tieteelliset nimet olisi merkitty latinaksi tai kreikaksi, ja mielestäni tässä on nyt kyse taistelusta tuulimyllyjä vastaan eikä tieteellisen teoksen ja yleisteoksen erosta. --Silvonen 29. heinäkuuta 2007 kello 16.08 (UTC)

Ei kyse ole siitä, että latinan ja kreikan kohdalla ei saisi ilmaista sanan olevan latinaa tai kreikkaa, vaan siitä, että tieteellisessä luokittelussa käytettävät nimet eivät yksiselitteisesti ole mitään kieltä. Lainaus yllä linkatusta Korpelan kirjoituksesta: "Kyseessä on sovinnainen nimistö, jolla on rajattu käyttötarkoitus ja rajatut käyttömuodot. Nimistön ei ylipäänsä voi sanoa olevan osa mitään erityistä kieltä, vaan pikemminkin se muodostaa eräänlaisen koodin." Tarkista huviksesi miten joku paperinen tietosanakirja ilmaisee tieteelliset nimet. Itse tarkistin juuri Weilin+Göösin Kodin suuresta tietosanakirjasta ja siinä esimerkiksi artikkeli männyistä alkaa samalla tavalla kuin meillä, "Männyt (Pinus)". –Kooma (di algo) 29. heinäkuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Niin ja siis yksi pointti tässä on se, että se miten latinankieliset aikanaan ilmaisivat jonkin eliön nimen, on eri kuin nykyinen tieteellinen nimi. Koira on latinaksi canis, mutta sen tieteellinen nimi on paljon tarkemmin ja hierarkkisesti ilmaistu Canis lupus familiaris. Samoin rapu on latinaksi cancer, mutta tieteellisessä kielenkäytössä ravut kuuluvat heimoihin Astacidae ja Parastacidae ja niihin kuuluu suuri joukko eri lajeja (Astacus astacus, Astacus leptodactylus, Pacifastacus leniusculus...). Mitään näistä lajinimistä tuskin käytetään missään ei-tieteellisessä latinankielisessä tekstissä. Tieteelliset nimet siis ovat pääasiassa latinaa, mutta eivät eliöiden latinankielisiä nimiä. Malhonen 13. elokuuta 2007 kello 15.20 (UTC)

IP voisi lukea Korpelan tekstin, se auttaa ymmärtämään.--Ulrika 29. heinäkuuta 2007 kello 16.17 (UTC)

Tuhaterotin vain yli nelinumeroisiin lukuihin?

"Lumijoen kunnassa asuu 1 944 ihmistä." Onko olemassa jokin perusteltu syy käyttää tuhaterotinta nelinumeroisissa luvuissa? Selkeyttä ja luettavuutta se ei ainakaan paranna, päinvastoin. Sen sijaan viisi- tai useampinumeroisissa luvuissa tuhaterottimen käyttö on perusteltua helpottaen luvun hahmottamista oleellisesti. Kannattaa lukea Korpelan mietteet asiasta Luvun ryhmittäminen ja siitä erityisesti viimeinen kohta "Muita poikkeuksia ryhmityssäännöstä". En näe estettä miksei näitä poikkeuksia (vuosiluvut, sivunumerot, tekniset termit) voisi laajentaa loogiseksi säännöksi, joka tekee tekstin seuraamisesta sujuvampaa.

Olisiko syytä muuttaa tyylioppaan merkitsemiskäytäntöjen tuhaterotinta koskeva ohje esimerkiksi seuraavaan muotoon?

• Tuhaterotin: tuhaterottimena käytetään sitovaa välilyöntiä ( ), jos luku sisältää yli neljä numeroa, esimerkiksi 32 017 (eli tekstissä 32 017), mutta 2017 (kirjoitetaan ilman välejä). Poikkeuksena tuhaterotinta käytetään nelinumeroisissa luvuissa tilanteissa, joissa se on yhteneväisyyden kannalta oleellista, esim. taulukossa, joka sisältää sekä neljä- että useampinumeroisia lukuja. -- Zalione 23. kesäkuuta 2009 kello 21.02 (EEST)

Selkeämpi ehdotus: (lisätty 18. heinäkuuta 2009)

• Tuhaterotin: Luvuissa käytetään tuhaterotinta (sitova välilyönti:  ), mikäli se selkeyttää luvun hahmottamista. Esimerkiksi 32 017 (eli tekstissä 32 017). -- Zalione 18. heinäkuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Olemme noudattaneet Kielitoimiston suosituksia, ja niiden mukaan nelinumeroiseenkin lukuun tulee välilyönti (lukuun ottamatta luettelemiasi poikkeuksia). On helpompaa jatkaa Kielitoimiston linjalla kuin kehittää omia oikeinkirjoituskäytäntöjä. --Silvonen 24. kesäkuuta 2009 kello 04.53 (EEST)

On helppoa perustella käytäntöä sillä, että niin on tehty tähänkin asti... vaikka muutos voisi tuoda parannusta tilanteeseen :) Olisi hyvä saada tietää onko nykyiseen käytäntöön oikeasti olemassa jokin perusteltu syy? -- Zalione 24. kesäkuuta 2009 kello 12.08 (EEST)

Juurihan Silvonen sanoi sen syyn: Kielitoimiston suositus. Mutta missä tuo suositus on? En löytänyt. -tKahkonen 15. heinäkuuta 2009 kello 17.45 (EEST)

Esimerkiksi Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa, s. 100–101. --Silvonen 16. heinäkuuta 2009 kello 08.01 (EEST)

Keskustelu ei nyt oikein etene. Vedotaan vain auktoriteettiin, mutta perustelut yhä puuttuvat. Itselläni ei nyt ole Kielitoimiston läpyskää käsillä, enkä siitä digitoitua kopiotakaan netistä löytänyt, joten jos vaikka voisit Silvonen lyhyesti referoida mitä perusteluja ko. läpyskässä asialle esitetään. Kiitos. -- Zalione 16. heinäkuuta 2009 kello 21.31 (EEST)

Eivät kielen oikeinkirjoitussuositukset ole mikään täysin looginen rakennelma, jossa kaikkeen olisi perustelu, mutta tässä lainaus kirjasta: ”Neli- ja useampinumeroiset luvut jaetaan selvyyssyistä kolmen numeron ryhmiin lopusta alkaen; ryhmien välissä on välilyönti. Pitkät luvut saadaan pysymään samalla rivillä käyttämällä sitovaa välilyöntiä. [– –] Muunlaisia ryhmitysperiaatteita on mm. vuosiluvuissa (vuonna 1998), koodimaisissa tunnusluvuissa, puhelinnumeroissa (0400 123 4567) sekä desimaaliluvuissa.” On toki makuasia, ovatko nelinumeroiset luvut luettavampia välilyönnin kera, mutta ryhmittelysäännöt ovat hivenen yksinkertaisemmat, jos nelinumeroisia lukuja ei määritellä poikkeukseksi. Minusta tässä on nyt kyse siitä, kannattaako meidän pyrkiä käyttämään valmiita suosituksia ja standardeja vai kehittää omia. Omien oikeinkirjoitussuositusten luominen ei mielestäni kuulu Wikipedian ydintehtäviin. --Silvonen 17. heinäkuuta 2009 kello 07.54 (EEST)

En ole tässä standardia kritisoimassa. Standardi SFS 4175 nimenomaan sallii tämän: "Erityisestä syystä nelinumeroinen luku voidaan jättää ryhmittelemättä." Ongelmia tulee siinä vaiheessa, kun standardin pohjalta laaditaan kehnosti lyhennetty (Kielitoimiston) suositus. Tästä syystä Wikipedian ei tulisi liikaa rajoittaa kielenkäyttöä vain yhden suosituksen pohjalta. Kieli joka tapauksessa elää ja kehittyy kaiken aikaa. Tuon tässä esille nyt vielä senkin, että normaalien välilyöntien sijasta pidemmissä luvuissa voisi hyvin käyttää lyhennettyjä välejä, esim. ohuketta:   (vertaa, normaaliväli 1 944 vs. ohuke 1 944). Jatkan kuitenkin linjalla, jonka Korpela loppukaneetissaan tuo esille: "Tärkeintä onkin käyttää yhtenäistä tyyliä: nelinumeroisia lukuja ei pidä jättää ryhmittelemättä, jos tekstissä on niihin rinnastuvia viisi- tai useampinumeroisia lukuja, jotka on tietysti ryhmiteltävä." Toisin sanoen: nelinumeroisia lukuja ei ole syytä ryhmitellä, jos niiden ympärillä ei ole niihin rinnastuvia viisi- tai useampinumeroisia lukuja. -- Zalione 17. heinäkuuta 2009 kello 13.36 (EEST)

Eikös ohukkeessa ole se huono puoli, että se ei pidä lukuja yhtenäisinä? En myöskään ole varma sen toimivuudesta kaikissa selaimissa ja käyttöjärjestelmissä; muutenhan se olisi kyllä normaalilevyistä välilyöntiä elegantimpi. Joka tapauksessa suomen kielen normaaleista suosituksista poikkeaminen vaatisi selvää konsensusta, josta ei ole vielä ollut merkkejä, mutta katsotaan, liittyisikö keskusteluun muita. --Silvonen 17. heinäkuuta 2009 kello 17.49 (EEST)

Katsopas, sekoitin näköjään normaalin ohukkeen ja ei-katkaisevan ohukkeen ( ), jota tulee toisinaan käytettyä printtityöskentelyssä. Tottahan tuo on, että nämä ohukkeet eivät huonon tukensa vuoksi sovellu kunnolla ainakaan internetiin. Toisaalta, huomasin, että englanninkielisessä Wikipediassa on käytössä aika näppärä [Gaps-malline]. Voisiko tästä kehitellä suomi-version? -- Zalione 17. heinäkuuta 2009 kello 19.56 (EEST)

Lukujen kirjoitusasusta on olemassa standardi SFS 4175, johon Korpela viittaa ja varmaan sama on pohjalla Kielitoimiston suosituksessa. Valitettavasti ei ole tässä nyt saatavilla tuota standardia. --Ekeb 16. heinäkuuta 2009 kello 21.58 (EEST)

Minulla on tuo standardi. Se toteaa yksiselitteisesti: "Nelinumeroiset ja sitä suuremmat luvut ryhmitetään kolmen numeron ryhmiin ykkösistä alkaen. Ryhmittämiseen käytetään sitovaa välilyöntiä, jotta luvut pysyvät samalla rivillä. Ryhmittämiseen ei suositella pistettä eikä muita välimerkkejä. Vuosilukuja ei ryhmitellä."--Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 17.56 (EEST)

Wikipediassa tähänkin asti noudatettu (Kielitoimiston) käytäntö on se, jolla jatketaan, paitsi jos haltuaan tehdä Wikipedian kirjoittamisesta hankalaa, työlästä hommaa, jossa sääntöjä syntyy ja kuolee. Kun on olemassa virallinen Kielitoimisto-instituutti, joka antaa perustyökalut kirjoittamiseen, silloin on helppo keskittyä itse asiaan. Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas on hyvä työkalu jokaiselle Wikipedian kirjoittajalle, niin ei tarvitse ihan jokaista pilkun paikkaa itse pohtia. --Ulrika 17. heinäkuuta 2009 kello 18.43 (EEST)

Tulipa vilkaistua englanninkielisen Wikipedian [tyyliopasta], jossa käytäntö sallitaan: "When a number has exactly four digits on any side of the decimal separator, those digits may optionally be expressed as a group of four instead of three". Tällaista joustavuutta peräänkuulutan myös suomenkieliseen Wikipediaan! Vaikka suomen- ja englanninkielellä lukujen merkintätavat poikkeavatkin merkittävästi toisistaan, on kuitenkin tuhaterottimen perustelu täysin yhtenevä. -- Zalione 17. heinäkuuta 2009 kello 19.56 (EEST)

Heh, englannin kieltä puhutaan eri maissa ja eri kulttuureissa eikä englannin kielellä ole Kielitoimistoa, joten siellä on pakko sietää simple inglish -tekstejä. Meidän onnemme on se että alue jolla suomea käytetään on pieni, joten hajontaakaan ei ole. Ja se perusasia on että jos englannissa on sääntöjä, ne eivät todellakaan päde suomessa. --Ulrika 17. heinäkuuta 2009 kello 21.34 (EEST)

Huoh. Tämä ei ole mikään kielimaaottelu eikä keskustelua ole syytä viedä pois itse aiheesta. Tässä on lopulta kysymys vain yhdesta välilyönnistä, jonka asema on ongelmallinen seuraavasta syystä: 1 - 4 peräkkäistä merkkiä on määrä, jonka ihminen pystyy vaivattomasti hahmottamaan. Viiden merkin pituisen sarjan kohdalla hahmotuskyky jo heikkenee, ja siksi luvut jaetaan osiin käyttäen tuhaterotinta. Historiallisista syistä johtuen meillä on kuitenkin käytössä kymmenjärjestelmä ja tuhannen monikerrat. Tästä syystä jaamme pitkät luvut kolmen paloiksi. Jos luvussa on vain neljä numeroa, on tämä jako tarpeeton, tyylillisesti ruma (epätasapaino) ja vastoin yleistä kielenkäyttöä. Jos pyydät satunnaista ihmisjoukkoa kirjoittamaan lauseen, jossa pitää käyttää nelinumeroista lukua (esim. asukasluku), niin selvä valtaenemmistö ei lisää tuhaterotinta, koska sen käyttö tilanteessa on täysin absurdia. Kokeile, jos et usko. -- Zalione 18. heinäkuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Mielestäni ohjeita ei kannata muuttaa ilman painavia perusteita, ei varsinkaan epäselvemmiksi. Zalionen ehdotukseen jäisi kuitenkin se poikkeus, että nelinumeroisiin lukuihin tulee väli, jos se on "yhteneväisyyden kannalta olennaista". Luulen, että tämä johtaisi vain siihen, että "aha, nyt on joku uusi sääntö, sitä väliä ei enää tarvitakaan" ja tuloksena olisi vain entistä pahempi sekasotku.--Tanár 17. heinäkuuta 2009 kello 22.36 (EEST)

Zalionen systeemillä vuosiluvut menisivät myös muiden lukujen kanssa sekaisin. --Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 22.57 (EEST)

Aika käsittämätön perustelu. Voisitko antaa esimerkin tilanteesta, jossa merkitys ei asiayhteydestä selviäisi? Tuolla logiikalla kaikki maailman luvut ja määreet menevät sekaisin. -- Zalione 18. heinäkuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Voin. "Lumijoen kunnassa oli asukkaita 2 009." --Jisis (keskustelu) 18. heinäkuuta 2009 kello 14.23 (EEST)

Esityksesi on suorastaan surkuhupaisa :) Todellako kirjoittaisit tuolla tavalla? Jos kirjoittaisit, niin miten ero asukasluvussa ja vuosiluvussa sitten tulee esille vaikka lauseessa: "Suomessa oli asukkaita 900." -- Zalione 19. heinäkuuta 2009 kello 23.07 (EEST)

Noh... ihan vakavasti, myös nelinumeroiset luvut voidaan muotoilla tekstiin niin, että ne eivät sekoitu vuosilukuihin. Kuitenkin lukija rasittuu vähemmän, jos nelinumeroiset vuosiluvut erottuvat ensi silmäyksellä muista luvuista. Toisaalta tämä on turhaa jutustelua, koska asiasta on harvinaisen selvä kielitoimiston suositus, jonka mukaan mennään. Kunpa muistakin asioista, kuten viitteistyksestä, olisi yhtä selkeät ohjeet. --Jisis (keskustelu) 19. heinäkuuta 2009 kello 23.38 (EEST)

Minusta mitään perusteltua syytä nykyisen käytännön muuttamisen ei ole. Nykyinen käytäntöhän on loogisempikin kuin ehdotettu muutos – lisäisi vain hankaluutta, jos joissain tapauksissa (luetteloissa ym.) erotin tarvittaisiin ja joissain tapauksissa (kuten normaalitekstissä) ei. –Jm00 17. heinäkuuta 2009 kello 23.31 (EEST)

Täällä on nyt tullut esille aika selvästi se, että ehdotukseni koetaan hankalaksi. Luulen sen johtuvan siitä, että yritin muotoilla ehdotukseni liian kattavaksi ja näin ollen siitä tuli hieman kapulakielinen. Lisäsin aloitusviestiin vaihtoehtoisen ehdotuksen, mikä selventänee tilannetta. -- Zalione 18. heinäkuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Ehdotuksen ongelma on Wikipedian kirjaoittajan ja käyttäjän näkökulmasta se, että se on turha. Meillä on Kielitoimiston ohjeet, joita noudatamme suomalaisessa kielenkäytössä muutenkin ja sitä kautta siis myös Wikipediassa, joten älä turhaudu, vaikka ehdotuksesi ei saa kannatusta. Syy ei siis ole ehdotuksen muotoilussa. --Ulrika 18. heinäkuuta 2009 kello 10.00 (EEST)

Ikävää, jos näet ehdotukseni turhana, sillä nykyisellään Wikipedian ohjehan ei edes suosita käyttämään tuhaterotinta; se vain toteaa mitä merkkiä tuhaterottimena käytetään. Kirjoittaja tekee itsenäisen päätöksen käyttää tuhaterotinta tilanteessa, jossa kokee sen olevan tarpeellista. Tässä koko keskustelussa on tullut hyvin esille kuinka Wikipedian aktiivikäyttäjiksi on valikoitunut paljon käyttäjiä, jotka sokeasti palvovat auktoriteettien määräyksiä/suosituksia kuitenkaan ymmärtämättä taustalla olevia perusteluja tai perustelemattomuutta. Wikipediaa saa rohkeasti muokata; myös sen kirjoittajien olisi syytä rohkeasti ajatella omilla aivoillaan. -- Zalione 19. heinäkuuta 2009 kello 23.38 (EEST)

Sepä se Wikipedian idea vähän onkin. Jos sinulla on erinomaisia omia ajatuksia, ne kannattaa julkaista ensin jossain muualla. --Jisis (keskustelu) 19. heinäkuuta 2009 kello 23.44 (EEST)

Nyt olet taas pahasti hakoteillä. Ei tässä mitään tuhaterotin-artikkelia olla kirjoittamassa. Tulkitsin viestisi niin, että järkevien argumenttien loppuessa (tai eipä niitä kyllä alunperinkään näkynyt) tunnet kiusaantuneisuutta ja haluat siirtää keskustelun muualle. Voit vapaasti jättää vastaamatta tähän viestiin. -- Zalione 20. heinäkuuta 2009 kello 02.59 (EEST)

If it ain't broke, don't fix it. Vaikka nelinumeroiset luvut hahmottuisivatkin ilman tuhaterotinta, sen käyttäminen ei heikennä hahmotusta ja lisäksi pitää tuhaterotinsäännön yhtenäisenä ja yksinkertaisena. Miksi siis turhaan monimutkaistamaan asiaa? Nykysuositus tulee kyllä esille ainakin ohjeen funktio-kohdassa. –Jm00 20. heinäkuuta 2009 kello 09.40 (EEST)

Onpa syntynyt pitkä ketju asiasta, josta on olemassa selvä sääntö. Joku yrittää asettua auktoriteetiksi Kielitoimiston yläpuolelle. Kirjoitetaan tähän Kielitoimiston ohje, jonka jälkeen asiasta on mielestäni turha enää keskustella: "Neli- ja useampinumeroiset jaetaan selvyyssyistä kolmen ryhmiin lopusta alkaen. Ryhmien välissä on välilyönti. Pitkät luvut saadaan pysymään samalla rivillä käyttämällä sitovaa välilyöntiä [Wikipediassa koodi]." (Lähde: Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas, Kotus, 2007). Vuosiluvuista, puhelinnumeroista, koodeista ja desimaaliluvuista on erilliset ohjeet. Luovassa kirjoittamisessa voi sääntöjä soveltaa vapaammin, mutta Wikipedia ei ole luovaa kirjoittamista. --Ulrika 20. heinäkuuta 2009 kello 10.34 (EEST)

Kannatan pitäytymistä Kielitoimiston ohjeessa tässä(kin) asiassa. Henkilökohtaisesti tykkään jättää nelinumeroisista turhantuntuisen välilyönnin pois, mutta Wikipediassa on selkeintä pitäytyä selkeissä olemassaolevissa ohjeissa, kun ei kovin tärkeää syytä poikkeamiseen ole. Jos täällä ruvetaan nikkaroimaan omia oikeinkirjoitusohjeita niin siinä aukeaa melkoinen matopurkki (jonka hämmentämiseen käytetty aika on pois tärkeämmästä toimitustyöstä). --Jmk 16. elokuuta 2009 kello 15.11 (EEST)

Sotilasyksiköt

Aika ajoin on käyty keskustelua siitä, miten sotilasyksiköt tulisi merkitä. Tällaisen ohjeen puuttuminen on aiheuttanut ja aiheuttaa koko ajan artikkelien siirtoja, joten asia olisi nyt hyvä kirjata tänne tyylioppaaseen. Pohjaesityksenä:

• Komppaniat: 1. komppania, 2. komppania. (1. K, 2. K)
• Pataljoonat: I pataljoona, II pataljoona. (I P, II P)
• Rykmentit: 2. rykmentti, Jalkaväkirykmentti 4. (2. R, JR 4)
• Prikaatit: 1. prikaati, Ratsuväkiprikaati. (1. Pr, RvPr)
• Divisioonat: 1. divisioona, 2. divisioona. (1. D, 2. D)
• Armeijakunnat: I armeijakunta, II armeijakunta. (I AK, II AK)
• Armeijat: 1. armeija, 2. armeija. (1. A, 2. A)
• Armeijaryhmät: 1. armeijaryhmä. (1. AR)

Pähkinänkuoressa: käytetään aukikirjoitettuna oikeinkirjoitussääntöjä ja lyhenteissä vakiintuneita merkintöjä ko. yksikölle.

Yksikön kansallisuus ilmaistaan: Suomen II armeijakunta. Jos samanniminen yksikkö eri sodissa, niin sodan nimi tarkennuksena (jatkosota). --Ekeb 15. heinäkuuta 2009 kello 15.56 (EEST)

Motion carried.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 09.55 (EEST)

Tuohon kansallisuuksien merkintään vielä täsmennys, että siinä ei ole yksiselitteistä ohjettä. Ilmeisen vakiintuneita käytäntöjä ovat Suomen ja Yhdysvaltain, mutta myös brittiläinen. --Ekeb 16. heinäkuuta 2009 kello 19.24 (EEST)

Olen ollut tätä mieltä jo pitkään. Eikä mitään suomi-poikkeuksia yleisiin oikeinkirjoitussääntöihin. Puolustusvoimat ei ole kielenhuoltoauktoriteetti. Gopase+f 19. heinäkuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Minusta myös eri maiden samannimiset yksiköt tulisi täsmentää tyyliin II armeijakunta (Suomi), II armeijakunta (Neuvostoliitto) jne. Tämähän on yleinen täsmennyskäytäntö. -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 11.25 (EEST)

Pitäisikö kumminkin pitäytyä niissä nimityksissä jotka armeija joukoilleen on antanut, vaikkakin ovat oikeinkirjoitussääntöjen vastaisia, kuten ovat urheiluseurat, yritykset ym. Vesteri 20. heinäkuuta 2009 kello 22.11 (EEST)

Teeppä saman tien ehdotus eri maiden ja sotien osalta. Olisiko se mallia sitten II armeijakunta (Neuvostoliitto, talvisota)? Eiköhän ehdotettu malli ole parempi. Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 12.09 (EEST)

Oliko NL:lla II armeijakuntaa mukana talvisodassa? Ja oliko se eri yksikkö kun joku toinen NL:n II armeijakunta? Suomen tapaus on vähän erikoinen kun perustettiin samannimisiä yksikköjä sekä talvi- että jatkosodassa. Eli Suomen tapauksessa riittää II armeijakunta (talvisota) ja II armeijakunta (jatkosota). Luulen että täsmennyksiä joissa tarvitaan sekä maa että sota, kuten yllä esität, ei ole kovin monta. Kysymys on enemmänkin siitä miksi sotilasyksiköiden tapauksessa pitäisi poiketa yleisestä täsmennyskäytännöstä? -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 12.15 (EEST)

Ohan noita. Esim. 6. armeija on ollut aika monessa sodassa ja aika monessa maassa. Puhumattakaan divisioonista... Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 16.08 (EEST)

Jätit hienosti vastaamatta esittämiini kysymyksiin. Mainitsemasi 6. armeija täsmennetään helposti vaikka 6. armeija (Saksa) tai vaikkapa 6. armeija (Wehrmacht), jos jollain muulla Saksan inkarnaatiolla on ollut 6. armeija. Toistan: Miksi sotilasyksiköiden tapauksessa pitäisi poiketa yleisestä täsmennyskäytännöstä?-- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 16.41 (EEST)

Toistan vastaukseni: Koska on mahdollisuus päätyä muotoihin 6. armeija (Saksa, ensimmäinen maailmansota) tai 3. divisioona (Saksa, toinen maailmansota). Muuta syytä ei toistaiseksi ole. Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 17.58 (EEST)

Esimerkiksi en.wikissä on kuudes armeija on käsitelty artikkelissa en:6th Army (Germany). Samassa artikkelissa on siis käsitelty 1. ja 2. maailmansodat. Samoin on tehty myös de.wikissä de:Deutsche 6. Armee. Mitään syytä ei siis tunnut olevan? Tuon artikkelin kielilinkeistä voisi päätellä että sulkeita käyttävä täsmennys on myös yleisempi eri kieliversioissa. -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Pitäisikö yhtenäisyyden vuoksi tehdä sama artikkeleiden yhdistäminen sitten myös Suomen talvi- ja jatkosodan yksiköiden kohdalla? Vähemmänhän Saksan ensimmäisen ja toisen maailmansodan armeijoilla oli yhteistä kuin Suomenkin talvi- ja jatkosodan yksiköillä. Minulle tämmönen ratkasu käy ihan hyvin. Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 19.58 (EEST)

Tässä oli kai kyse vain artikkelien nimistä. Artikkelien yhdistämisestä pitäisi minusta keskustella erikseen (ja varmaankin jossain aivan muualla). -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 20.13 (EEST)

No tee siinä tapauksessa sitten konkreettinen ehdotus, jossa suluissa on sekä maa/osapuoli että sota (tai muu vastaava ratkasu). Muussa tapauksessa alkuperäinen ehdotus on parempi. Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 20.19 (EEST)

En ole nähnyt vielä yhtään tapausta jossa tuo olisi tarpeellista. Muissakin artikkeleissa sulkeiden kanssa tehty täsmennys on riittänyt, miksi sotilasyksiköt ovat niin erikoisia että ne tarvitsevat jonkun muun ratkaisun? Mutta odotellaan tässä myös muiden mielipiteitä. -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 20.24 (EEST)

Samaa mieltä kuin Jniemenmaa. –Crimson Cherry Blossom™ 20. heinäkuuta 2009 kello 20.28 (EEST)

Esimerkki: Suomen I armeijakunta (jatkosota) ja Suomen I armeijakunta (talvisota). Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 20.49 (EEST)

I armeijakunta (jatkosota) ja I armeijakunta (talvisota) riittää ihan hyvin. -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 21.03 (EEST)

Ja sitten ilmeisesti 14. divisioonan kohdalla riittää 14. divisioona (Neuvostoliitto) ja 14. divisioona (Suomi) nykyisen 14. Divisioona (jatkosota) sijaan? Gopase+f 20. heinäkuuta 2009 kello 21.06 (EEST)

Tai vaikkapa 14. divisioona (Neuvostoliitto) ja Suomalaista yksikköä käsittelisi sitten 14. Divisioona (jatkosota). Eipä sillä kovin suurta väliä ole. -- Jniemenmaa 20. heinäkuuta 2009 kello 21.20 (EEST)

Entäs sitten kun mennään organisaatiossa yksi pykälä alaspäin? Jalkaväkirykmentti 37 (jatkosota), Jalkaväkirykmentti 37 (talvisota), kiväärirykmentti 37 (Neuvostoliitto, talvisota), kiväärirykmentti 37 (Neuvostoliitto, Venäjän sisällissota), kiväärirykmentti 37 (Neuvostoliitto, suuri isänmaallinen sota) jne... Gopase+f 21. heinäkuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Ihan samalla tavalla. Neuvostoliittoa ei tietenkään ollut Venäjän sisällissodan aikana joten kiväärirykmentti 37 (Neuvosto-Venäjä) on kai oikeampi. Samoin "suuren isänmaallisen" - ja talvisodan kiväärirykmentit ovat luultavasti sama yksikkö? (Ja epäilen kovasti tuleeko meille koskaan artikkeleja kaikista neuvostojoukkojen rykmenteistä). Tähänkin asti ollaan tällä täsmennystyylillä pärjätty, miksi pitäisi muuttaa? -- Jniemenmaa 21. heinäkuuta 2009 kello 13.44 (EEST)

Koska en ole saanut kunnon vastausta kannatan edelleenkin alkuperäistä ehdotusta. Gopase+f 21. heinäkuuta 2009 kello 13.46 (EEST)

Mihin et ole saanut kunnon vastausta? -- Jniemenmaa 21. heinäkuuta 2009 kello 14.16 (EEST)

Alkuperäiseen kysymykseeni, joka oli "Teeppä saman tien ehdotus eri maiden ja sotien osalta. Olisiko se mallia sitten II armeijakunta (Neuvostoliitto, talvisota)?" Tähän en ole saanut vastausta. Kysymystä sen sijaan on väistelty ihan lahjakkaasti. Gopase+f 21. heinäkuuta 2009 kello 14.27 (EEST)

Täsmennysvaihtoehtojahan on vaikka kuinka paljon. Olen mielestäni osoittanut ettei esittämääsi "tuplatäsmennystä" tarvita. Esim. yllä olevan voisi täsmentää vaikkapa II armeijakunta (13. armeija), II armeijakunta (1939-1940), II armeijakunta (Itärintama), II armeijakunta (puna-armeija) jne. vaihtoehdoista ei ole pulaa. -- Jniemenmaa 21. heinäkuuta 2009 kello 14.45 (EEST)

Ei vieläkään kunnon vastausta. :( Kannatan edelleenkin siis alkuperäistä ehdotusta. Gopase+f 21. heinäkuuta 2009 kello 16.51 (EEST)

Ehdotuksen idea on juuri olla eri linjalla kuin mitä en-wikin käytäntö on. Sotilasyksikön nimessä tärkeä osa on kansallisuus. Kirjallisissa lähteissä yksiköt ovat nimillä <kansalaisuus tai maa> <yksikkö>. En ymmärrä miksi kansalaisuus pitäisi olla täsmennyksenä, jos kerran yksikön nimeä niin ilmoiteta missään muualla kuin wikipediassa? Se miksi täsmennyksenä sitten on sodan nimi johtuu siitä, että samaa yksikköä on käytetty samassa maassa useasti eri pohjalta. En-wikissä minusta oiotaan mutkat suoriksi laittamalla kaikki samaan artikkeliin ja artikkelin laajetessa seurauksena voi olla artikkelin jakaminen. Esimerkkinä voi käyttää tätä Suomen II armeijakuntaa, joka on ollut eri yksikkö talvisodassa ja jatkosodassa sekä rauhan aikana. --Ekeb 22. heinäkuuta 2009 kello 23.26 (EEST)

• "Kirjallisissa lähteissä yksiköt ovat nimillä <kansalaisuus tai maa> <yksikkö>." Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Yleensä (siis esimerkiksi kirjallisuudessa) puhutaan vain yksiköistä niiden nimillä ja käytetään täsmennyksiä vain kun tarve sitä vaatii. Eli silloin kun on riski että sekoitetaan eri kansalaisuuksien yksiköt keskenään.
• "Sotilasyksikön nimessä tärkeä osa on kansallisuus." Tämäkin on aika ihmeellinen väite. Kansalaisuus ei ole edes osa yksikköjen nimeä. Haluaisin nähdä lähteitä sille että esim. suomalaisten yksikköjen virallinen nimi olisi tyyliin "Suomen 1. divisioona".

Olen käsitellyt suomalaisia yksikköjä ylempänä, joten en enää toista sitä tässä. Tämän ehdotuksen mukaan pakotetaan kirjoittamaan wikilinkit aina monimutkaisemmalla tavalla: [[Neuvostoliiton XXX armeijakunta|XXX armeijakunta]] vaikka vain [[XXX armeijakunta (Neuvostoliitto)|]] riittäisi. Kumpikaan näistä muodoista ei ole missään tapauksessa oikeampi kuin toinen, mutta minusta meidän tulisi valita se jota on helpompi käyttää. -- Jniemenmaa 23. heinäkuuta 2009 kello 09.31 (EEST)

Itseasiassa jos pitää viitata yksikköön artikkelissa, niin täytyy myös kertoa yksikön kansallisuus, joten ei tuota "lyhempää" muotoa voi käyttää. --Ekeb 23. heinäkuuta 2009 kello 09.45 (EEST)

Selailin vähän Luokka:Talvisodan taistelut -luokan artikkeleja ja totesin että kansalaisuutta käytettiin melko vähän. Kansalaisuus tulee tietysti mainita silloin kun on vaara että lukija sekoittaa kahden eri maan yksiköt keskenään. Voisitko kommentoida kahta ensimmäiseen viittaamaani kohtaa? -- Jniemenmaa 23. heinäkuuta 2009 kello 09.53 (EEST)

Vaara yksiköiden sekoittamiseen on käytännössä aina kun yksikkö mainitaan ensimmäisen kerran. Siksi nimien pitäisi olla ensimmäisen kerran artikkelissa muodossa Suomen 1. divisioona ja Neuvostoliiton 2. divisioona. Talvisota on huono esimerkki, koska siinä oli vastakkain suurvalta ja pieni armeija, otapa esimerkiksi ennemmin vaikka toisen maailmansodan itärintaman taistelut. Gopase+f 23. heinäkuuta 2009 kello 11.14 (EEST)

Anna pois vaan se esimerkki. Tässä on (toki keksitty) esimerkki talvisodasta: "Suomalaisilla oli tällä lohkolla 1. divisioona, joka puolustautui II armeijakunnan hyökkäystä vastaan. Hyökkäykseen osallistui myöhemmin myös 4. divisioonan." Ei ole kovin epäselvää minkä maan joukoista on kyse. -- Jniemenmaa 23. heinäkuuta 2009 kello 11.23 (EEST)

Itse asiassa on. 4. divisioonan puolta heti epäilin. Entäs jos puolustus oli aktiivista ja tehtiin vastahyökkäys. Eli heti lukijana olisin halunnut tarkennuksen kyseiseen yksikköön. Mutta käypä tosiaan katselemassa itärintaman taisteluita, siellä kun oli iloisesti sekaisin useiden eri maiden yksiköitä... Gopase+f 23. heinäkuuta 2009 kello 11.34 (EEST)

Arvasin että sanoisit noin. :) Jos kyseessä olisi vastahyökkäys niin tekstissä varmaan lukisi vastahyökkäys. Aika selvä tuon luulisi olevan. Mutta olet kuitenkin samaa mieltä siitä että 1. divisioona ja II armeijakunta eivät tarvitse sanoja "suomalainen" ja "neuvostoliittolainen" eteensä! Hienoa! -- Jniemenmaa 23. heinäkuuta 2009 kello 11.45 (EEST)

Asiaa tuntevalle lukijalle ei varmasti tuota ongelmia erottaa asiayhteydestä ja lauserakenteesta mille puolelle mikin yksikkö kuuluu. Mutta artikkelit pitää kirjoittaa niin, että aihetta tuntematon satunnainnen lukija ymmärtää yksiköiden kansallisuuden. Siksi minusta yksiköt tulisi esitellä kansallisuus mainiten. --Ekeb 26. heinäkuuta 2009 kello 10.04 (EEST)

Suomessa nämä käytännöt ilmeisesti juontavat siitä, että ollaan haluttu erottaa joukko-osastot sotaa käyneistä ja rauhan aikaisisti. PS. jätetäänkös Rajamäen Rykmentille erityisasema rykmenttien joukossa? Vesteri 20. heinäkuuta 2009 kello 21.24 (EEST)

Minusta Ekebin ehdotus ja Gopase+f:n huoli ovat ymmärrettäviä. Siksi toisekseen toivon yleisesti, että sulkutäsmennystä käytettäisiin mahdollisimman vähän ja muita määreitä mahdollisimman usein. Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 23.31 (EEST)

Olen pitkään miettinyt mikä olisi oikea tapa kääntää brittien käyttämä termi command. Onko esimerkiksi Middle East Command Lähi-idän esikunta vai Lähi-idän ryhmä? Omat lähdekirjallisuuteni on pääasiassa englanninkielistä, joten kysyisin onko joku huomannut suomenkielisessä kirjallisuudessa jotain vakiintunutta käännöstä? --Ekeb (keskustelu) 12. toukokuuta 2016 kello 13.42 (EEST)

Transkribointi vai translitterointi?

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Prosenttimerkki (%)

Kirjoitetaanko lukuarvon ja prosenttimerkin väliin sitova välilyönti (esim. "12 %"), niin kuin yksiköiden eteen, vai tuleeko prosenttimerkki suoraan kiinni lukuarvoon (esim. "12%")? ––Apalsola ^{k • m} 18. heinäkuuta 2011 kello 19.18 (EEST)

Suomen kielessä tulee välilyönti (ja mielellään juuri sitova). --Ryhanen 18. heinäkuuta 2011 kello 19.20 (EEST)

Lääketiede ja SI-järjestelmä

Siis kysymys on kai tästä älä palvo sääntöjä -jutusta, mutta voinee sen mainita itse ohjeessakin? Ei esimerkiksi minun verenpaineeni ole 50 kilopascalia. Ja joku veren natriumpitoisuus pitäisi olla SI:n mukaan moolia kuutiometrissä. Eli sarjaan vakiintuneita poikkeuksia, joohan? --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 22.58 (EET)

Eikös mm HG ole SI-järjestelmän lisäyksikkö. Sikäli ei tarvii kait selittää sen tarkemmin verenpaineen yksiköitä. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 19.21 (EEST)

Keston merkitseminen

Nyt ohje puhuu vain ajanhetken (kellonajan) merkitsemisestä. Toinen tapaus joka pitäisi mainita selkeästi on kestoajan merkintä esimerkiksi "juoksu kesti 1h 10min 5s" tai "kappaleen kesto on 3min 4s" voitaisiin merkitä joko pilkulla 1.10,5 tai 3,04 TAI kaksoispisteellä 1:10:5 tai 3:04 - ainakin monikieliseen aineistoon jälkimmäinen voisi olla selkeämpää? Peruste: - Nykyajan kielenopas, Jukka Korpela. 21. toukokuuta 2017 kello 20.17 (EEST)  –Kommentin jätti Ipr1 (keskustelu – muokkaukset) 1. toukokuuta 2017 kello 20.17

Mä sanoisin, että noudatetaan Kotusta ja SFS 4175:ää. --Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2017 kello 21.55 (EEST)

Onko SFS 4175 jossain saatavilla? SFS:n sivuilla myytävänä hintaan 80€.. Kielitoimiston ohjepankista löytyi vain ajanhetken, ei keston ilmoittamisen tapa. Jos en osannut hakea ko. paikasta oikein niin sopiva viittaus olisi hyvä liittää asiaan "pöytäkirjaan". Ipr1 (keskustelu) 22. toukokuuta 2017 kello 01.04 (EEST)

SFS-stanut ovat luettavissa esim. TTY:n kirjastossa. Pitäs käydä vilasees... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. toukokuuta 2017 kello 20.23 (EEST)

Hyvä lähteä parinsadan kilsan päähän vilkaisemaan yhtä opusta.. Eikö näitä tosiaan saada nykyaikana mitenkään järkevästi esille ja ihmisten ulottuville? Ipr1 (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 16.05 (EEST)

Artikkelissa olevat Kotus.fi linkit ei näytä toimivan nykyisellään (404), oikea domainikin taitaa nykyään olla tämä? http://www.kielitoimistonohjepankki.fi (Vain aikavälien merkintä kerrottu palvelussa? http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/56) Ipr1 (keskustelu) 22. toukokuuta 2017 kello 01.15 (EEST)

Teknistieteellisessä yhteydessä tunti on h, yleiskielessä t. (Tonni on teknistieteellisesti t, yleiskielessä tn.) Täsmensin tämän.

Kestoon ilman lyhenteitä Kotus antaa linjaa: Tunnit, minuutit ja sekunnit erotetaan toisistaan pisteellä. Sadasosasekunnit erotetaan sekunneista pilkulla.

Mutta mites kappaleiden kestot (min ja s) merkitään ja millä perusteilla?! --Aulis Eskola (keskustelu) 24. toukokuuta 2017 kello 20.23 (EEST)

Kotus ei näytä olevan mitenkään sokeasti luotettava lähde, se kun näyttää olevan ristiriidassa kansainvälisten standardien kuten ISO 8601 kanssa. Ipr1 (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 15.54 (EEST)

ISO 8601 -standardia ei noudateta suomen yleiskielessä, vaan se on tarkoitettu pikemminkin kansainväliseen viestiliikenteeseen ja muihin teknisiin yhteyksiin. --Silvonen (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 18.18 (EEST)

Standardi ISO 8601 liittyy kansainväliseen aikatietojen siirtämiseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 19.56 (EEST)

Standardit on tarkoitettu kaikkeen käyttöön, siksi niitä sanotaan standardeiksi eikä sopimuksiksi. Vai väitätkö tosissasi että pitäisi edelleen käyttää kyynärää, jalkoja, jaardeja ym. mittayksikköinä arkikäytössä? Nuo kun vieläpä olivat mittayksikköjä, jotka vaihtelivat paikasta toiseen koska ne EIVÄT olleet standardoituja: eri kauppias saattoi myydä eri määrän tavaraa ja väittää sitä samaksi määräksi kuin toinen. Ipr1 (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 06.31 (EEST)

Tunnetko termin olkinukke? Yritä pysyä asiassa. --85.76.67.235 26. toukokuuta 2017 kello 08.55 (EEST)

Katso myös standardin ISO 8601 tarkoitusmääritelmä. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. toukokuuta 2017 kello 12.46 (EEST)

Koska pitäisi tehdä asiatyylillä, pitäisi luultavasti noudattaa sopivia ohjeita kuten Opinnäytteiden kirjoittaminen ja Insinöörityöohjeet - Kotus taitaa keskittyä enemmän arkikieleen ohjeistuksessan? Ipr1 (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 16.19 (EEST)

Kotuksen ohjeet on ne joihin opinnäytteiden ja insinöörityönkin kirjoittaminen pitäisi perustua. Ei voi olla erilaisia kieliä, koska silloin kieli eriytyy sellaisiin suuntiin etteivät ihmiset enää puhu toisilleen vaan itselleen eivätkä ymmärrä toisiaan. --Teakoo (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 21.44 (EEST)

Jos et ole huomannut, kielet kehittyvät jatkuvasti eri suuntiin: slangia, murteita, ammattisanastoa jne. on vaikka millä mitoin erilaisia kehityssuuntia jotka eivät korreloi keskenään. Standardeilla pidetään eri kehityssuunnat kasassa ja keskenään toimivina. Ipr1 (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 06.30 (EEST)

Wikipedian itsevarmat nimimerkit eivät kuitenkaan ole päätöstentekijöitä. Luotan enemmän asiantuntijaelimeen Kotimaisten kielten keskukseen (Kotukseen) kuin asintuntemattomaan tuntemattoman nimimerkin mielipiteisiin, joita täällä kyllä riittä. --85.76.64.133 26. toukokuuta 2017 kello 08.52 (EEST)

Olen myös tuon kaksoispisteen (ISO 8601 standardi) puolella ihan vaan selkeyden vuoksi. Näin se sopisi paremmin esim. kansainvälisten tapahtumien/asioiden aikojen merkitsemiseen. --OneMember ^(keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 18.45 (EEST)

Ei tällaisista asioista päätetä keskustelusivuilla, sillä Wikipedian käytännöissä on Kotus kielenhuollon lähde. --Teakoo (keskustelu) 25. toukokuuta 2017 kello 21.44 (EEST)

Minusta Kotuksen ohje ja perustelut ovat ihan selkeät ja ymmärrettävät suomenkieliseen yleistekstiin – siitähän nyt on kysymys: "Kellonaika ja desimaalit: Tunnit, minuutit ja sekunnit erotetaan toisistaan pisteellä, koska ne eivät kuulu desimaalijärjestelmään. Siihen kuuluvat puolestaan sadasosa- ja tuhannesosasekunnit, jotka erotetaan sekunneista (desimaali)pilkulla.

• 1.27.36,30 (1 tunti 27 minuuttia 36 sekuntia 30 sadasosasekuntia)
• 1.34,067 (1 minuutti 34 sekuntia 67 tuhannesosasekuntia)"

Joskus tuntuu, että näitä keskusteluja käydään vain keskustelun vuoksi.--Huhdanjo (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 09.25 (EEST)

Joko keskustelun vuoksi tai sitten joku luulee keksineensä pyörän :D --85.76.83.142 26. toukokuuta 2017 kello 09.32 (EEST)

Edellä eksyttiin kyseenalaistamaan sinänsä selkeää ajan ilmaisua esim. juoksuaikojen yhteydessä. Kotuksen ohje on selvä ja sitä on noudatettukin varsin hyvin Wikipediassa. Se varsinainen kysymys oli, että mites kappaleiden kestot merkitään minuutessa ja sekunneissa. Olisiko merkintätapa 2.35 vai mikä?

Tässä Yucca spekuloi asialla Nykyajan kieliopas; Jukka Korpela - kappale Ajan ilmaisut. Kotus ei suoraan ole tainut ottaa kantaa tällaiseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 13.17 (EEST)

Eikö kyse ole samasta asiasta? Kellonaika on tosi asiassa jakso, joka nollautuu aina puolelta öin. Biisien pituudet, pikajuoksun ja ultramaratonin suoritusajat, kuun kiertoaika ym. voidaan ilmaista tunti.minuutti.sekunti,kymmenykset-merkinnällä. Eli 2.35 (2 minuuttia 35 sekuntia) on esimerkkitapauksessa oikein ja ymmärrettävä. --Huhdanjo (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Aivan ymmärrettävää: kesto an aika alusta loppuun, kellonaika on aika keskiyöstä kyseiseen hetkeen. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 20.40 (EEST)

Kyllä minä nyt sanoisin, että ne ovat fundamentaalisesti erilaisia: kesto on joku väli aikaa, kellonaika taas pistemäinen ajanhetki, joka nyt vaan ilmaistaan sen pisteen etäisyydellä keskiyöstä. Vaan onko tällä nyt tässä kontekstissa mitään väliä? --Louhikärmes (keskustelu) 27. toukokuuta 2017 kello 09.54 (EEST)

Neliökilometrit

vanhoissa artikkeleissa on horjuvasti aukikirjoitettuna ja lyhenteenä. Olisiko siinä botille työsarkaa kylliksi? -- Cimon Avaro 27. syyskuuta 2023 kello 23.46 (EEST)

Mites se botti osais arvioida, kumpi asu sopii mihinkin kohtaan? Aulis Eskola (keskustelu) 28. syyskuuta 2023 kello 00.15 (EEST)

Jaa, mielenkiintoista. Onko kummallekin muodolle suositellut käyttötavat? Sitäpä en tullut ajatelleeksikaan. No, kun ihmisenä kohtaan moisia, milloin kampikin on oikein? Ja milloin kumpi? -- Cimon Avaro 28. syyskuuta 2023 kello 00.24 (EEST)

Kysymys liittyy kaikkiin mittayksiköihin, ei pelkästään neliökilometreihin. [3]. Jos luku kirjoitetaan kokonaisena sanana, mittayksikkökin pitää kirjoittaa. Sen sijaan numeroilla merkittyyn lukuun voi yhdistää myös kokonaisen sanan, vaikka pelkkä tunnus onkin tavallisempi. Valinta on tyyliseikka, joka riippuu myös siitä, kuinka tarkka vaikutelma lukuarvosta halutaan antaa. 20 m kuulostaa mielestäni "tarkemmalta" kuin 20 metriä. Taulukoissa ja tietolaatikoissa ym. käytetään tietysti pelkkää tunnusta. -217.140.209.189 28. syyskuuta 2023 kello 03.04 (EEST)

Tämä hyvä ja selkeä. -- Cimon Avaro 28. syyskuuta 2023 kello 03.13 (EEST)