Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 80

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikimedia-säätiön sananvalta suomenkielisen wikipedian asioissa

Meillä syntyi perustuslaillinen kriisi SOPA-äänestyksen tiimoilta esityksen tuloksen tulkinnan osalta kohdassa pointtaus. Suomenkielinen Wikipedia on monessa suhteessa riippuvainen Wikimedia-säätiöstä. Meillä on kuitenkin itsenäinen päätösvalta omissa asioissamme. Jatkotoimenpiteiden kannalta olisi kuitenkin syytä tehdä tästä asiasta mahdollisimman selkeä toimintalinja. Avaan keskustelun, jotta tästä saavutettaisiin yhteisymmärrys kunnon käyttäjien välille. --Höyhens 21. tammikuuta 2012 kello 13.31 (EET)

:Onko Katisk nyt leimattu ei-kunnon-käyttäjäksi? Iivarius 21. tammikuuta 2012 kello 13.41 (EET) Selvensitkin asian toisaalla. Hyvä niin. Iivarius 21. tammikuuta 2012 kello 13.57 (EET)

Selvennän sen vielä uudestaankin. En missään tapauksessa ole leimannut yhtään käyttäjää tässä yhteydessä ei-kunnon-käyttäjäksi. --Höyhens 21. tammikuuta 2012 kello 14.04 (EET)

Voisitko lyhyesti tiivistää tämän perustuslaillisen kriisin? Minulle se jäi hämäräksi viitatun keskustelun perusteella (en tosin lukenut koko keskustelua...)--Nedergard 21. tammikuuta 2012 kello 14.24 (EET)

Minulla on ollut omassa nettiyhteydessäni eilen blackout ja olen lähdössä kohta valvomaan presidentinvaalin sujuvuutta, mutta yritän selkiinnyttää Nedergardin kysymystä. Toivon että keskustelu tulee selvyyden vuoksi vasta sille varattuihin osioihin ettei juttu mene ihan sekaisin. Joku voisi linkittää tämän ajankohtaista-sivulle, itse en kerkiä. En halunnut lähteä kommenttipyyntöön, joka olisi myös mahdollista. --Höyhens 22. tammikuuta 2012 kello 05.44 (EET)

Tiedoksi että selviydyin odotettua paremmin vaalilautakunnasta ja olen vähintään puoliksi järjissäni. En kuitenkaan ala kommentoimaan ennen kuin on tullut lisää mielipiteitä enkä ennen kuin olen täysin palautunut ;) --Höyhens 23. tammikuuta 2012 kello 00.11 (EET)

Höyhensin alustus

• Monimutkaiseksi kääntynyt kysymys on ensi sijassa hieman pieleen menneestä äänestyksestä, toiseksi englanninkielisen Wikipedian sekä Wikimedia-säätiön blogikirjoituksesta, johon eräiden käyttäjien kommenteista on linkkejä [1] [2] SOPA-äänestyksen tuloksen tulkinnassa.

• ÄÄNESTYS) Käyttäjien keskuuteen oli jäänyt tulkintaerimielisyyksiä siitä, miten äänestys olisi pitänyt hoitaa. Sinänsä se, että pitikö a) itse äänestys todeta mitättömäksi vai pitikö b) äänestyksen tulos hyväksyä ja todeta että ehdotukset on hylätty jäi yksin minun tulkintani varaan ja valitsin edellisen, on aihe josta kannattanee tehdä selventävä keskustelu. Se onkin nyt akateeminen kysymys, koska tilanne on ohi - mahdollisesti kuitenkin ainakin osin Wikipedian protestin ansiosta! Mutta yhtä hyvin voimme olla piankin vastaavanlaisessa tilanteessa, johon liene syytä valmistautua. Lisäksi osa käyttäjistä jäi hyväksymisvaalin maininnan vuoksi käsitykseen että c) äänestyksessä olisikin pitänyt katsoa että kaksi ehdotusta äänin 11-8 menee toiselle kierrokselle, vaikka ilmoitettua 70% kannatusta ei ollutkaan. Edelleen esitettiin d) että olisi pitänyt tarjota ehdolle myös nollavaihtoehto tasavertaisena eli ei tehdä mitään. Suurempi osa kai tulkitsi asian niin että ellei toimenpide-ehdotuksia hyväksytä määräenemmistöllä eli siis konsensuksella niin tämä nollavaihtoehto toteutuu, niin kuin määräpäivänä kävikin. Nollavaihtoehtohan ei kieltänyt tekemästä mitään mikä on muutenkin sallittua kuten mainita etusivun uutisissa ja SOPA-artikkelin parantaminen neutraalissa hengessä. Voinee tästä taittaa peistä tässäkin kunhan asioita ei sekoiteta keskenään. Ja esitettiin myös e) että äänestys pantiin toimeen - tosin kiireen vuoksi - toisin kuin edeltävässä hätäisessä keskustelussa kenties oli sovittu.

• WIKIMEDIA vs FI-WIKIN AUTONOMIA) Tähän kohtaan toivoin kuitenkin erityisesti mielipiteitä siitä, olemmeko rikkoneet Wikimedia-säätiön kantaa ja jos niin mitä siitä seuraa. Wikimedian toimintavapaus Yhdysvalloissahan ei ole meillekään yhdentekevä asia. Toisaalta jos otamme kantaa Yhdysvaltojen päätöksentekoon, kiellämme keskeisen toimintaperiaatteemme neutraalista näkökulmasta (NPOV), tosin mahdollisesti hätätilanteessa "Älä palvo sääntöjä" -hengessä.

Keskustelua äänestyksen problematiikasta Höyhensin alustuksen pohjalta

Mitään äänestystä ei olis koskaan pitäny järjestää. Yhteisön kanta oli ihan riittävän selvästi ilmaistu esim. tässä keskustelussa. [3] Gopase+f 22. tammikuuta 2012 kello 12.11 (EET)

Siinä ei todellakaan ollut riittävän selkeästi ilmaistu yhteisön kantaa vaan nimenomaan siitä selviää, että yhteisössä vaikuttaa useita erilaisia näkökantoja. Iivarius 22. tammikuuta 2012 kello 14.21 (EET)

Keskustelua Wikimediasta ja fi-wikin autonomiasta Höyhensin alustuksen pohjalta

Vastaus Höyhensin pohdintaan: Emme ole. --MiPe ^(wikinät) 22. tammikuuta 2012 kello 15.09 (EET)

Joo, olen samaa mieltä kuin Mipe, emme ole rikkoneet säätiön kantaa vastaan. Mitä tulee tuohon neutraaliuteen niin erottaisin tässä kyllä vähän sitä, että mikä on Wikipedian sisällöllinen päämäärä ja sitten itse sivuston tai Wikimedian päämäärä. Wikipedian artikkeleiden sisällön suhteen pyritään kirjoittamaan mahdollisimman neutraaleja, paikkansapitäviä tietosanakirjamuotoisia artikkeleita. Kuitenkin heti kun katsotaan asiaa vähän laajemmin niin tulee vastaan se että Wikipedian missio liikkeenä on vapaan tietosanakirjan luominen joka on neutraaliuden sijaan ihan selkeä ideologinen päämäärä. Kuten säätiön sivuilla lukee The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally. . --Zache 22. tammikuuta 2012 kello 15.32 (EET)

Onko neutraalisuusperiaate Wikipedian toimituksellinen linja, vai toimituslinjan lisäksi myös muun toiminnan linja? Jos Fi-Wiki on suomenkielinen tietosanakirja, mikä sen toiminnan organisaatio sitten on? Autonomian lähtökohta on kai, että Suomessa toimiva kansainvälisen yhteisön toiminta ei saa rikkoa Suomen (ja EU:n lakeja), eikä tietysti muidenkaan maiden.--Kulttuurinavigaattori 22. tammikuuta 2012 kello 17.53 (EET)

Yhteiskunnallista päätöksentekoa kuvaavia termejä kuten perustuslaillinen ongelma ei tulisi käyttää Wikipedian päätöksenteosta puhuttaessa. Tämä ei ole mikään pienoisyhteiskunta. Fi-wiki on osa kansainvälista harrastepiiriä, joka toimii yhdysvaltalaisen säätiön tietokoneilla ko. säätiön luvalla. Säätiö antaa kansallisille harrastepiireille määrätyn toimintavapauden kunhan säätiön määrittelemät toiminnan perusperiaatteet ja päämäärä toteutetaan. Wikipediatyöskentelyn päämääränä olevan tietosanakirjan sisällölliset ominaisuudet kuten artikkelien neutraaliusperiaate, ja tapa millä työskentely organisoidaan ovat kaksi eri asiaa. Mitä tulee esitettyyn ongelmaan; emme ole toimineet vastoin säätiön tahtoa. Käsittääkseni säätiö antoi kansallisille wikeille luvan liittyä tai olla liittymättä protestiin. Äänestysmuodollisuudet ovat byrokratiaa. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2012 kello 01.12 (EET)--

Totta, olisi pitänyt panna termi vähintään sitaatteihin. Ei meillä ole perustuslakia. --Höyhens 24. tammikuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Useampi vaihtoehto sai enemmistön äänistä, ja kyseessä on todellakin uusi tilanne eikä muutos vanhaan. Eli luonnollisesti jompikumpi näistä vaihtoehdoista myös valitaan. Säätiö mahdollisesti sallii epärehelliset vaalitavat, mutta siitä ei seuraa, että sellaisen käyttämisessä olisi jotakin, hm, järkeä. Nyt kun SOPA on jäissä, myös meidän osallistumisuutemme kylmenee, mutta toinen kierros tulee pitää valmiina avattavaksi. --Katisk 24. tammikuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Kuntien perustamisvuodet kuntamallineissa

Vuonna 2009 käytiin käytäntökahvihuoneessa keskustelu siitä, miten kuntien perustamisvuodet tulisi merkitä kuntamallineisiin, mistä edelleen keskustelu laajeni siihen, miten kunta-artikkelit rajataan, jos samanniminen "vanha" kunta "lakkautetaan" kuntaliitoksessa, jossa samanniminen "uusi" kunta välittömästi perustetaan vanhan jatkajaksi, ja päädyttiin sekä kunta-artikkelien rajauksessa että kunnan perustamisvuoden määrittelyssä siihen, että samannimisyyden jatkumo ratkaisee, jolloin perustamisvuotena on vanhin samannimisen kunnan perustamisvuosi ja samannimiset kunnat käsitellään samassa artikkelissa (ja vastaavasti eri nimiset eri artikkeleissa) liitostavasta riippumatta. Poikkeuksena tähän oli Akaa, jossa samanniminen kunta perustettiin uudelleen noin puolen vuosisadan jälkeen, ja tästä kirjoitettiin kaksi eri artikkelia.

Tätä menettelyä onkin tämän jälkeen noudatettu. Keskustelua on kuitenkin aiheuttanut tapaus Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) (2011), kun vuonna 2011 Vöyri-Maksamaan kunta kuntaliitoksessa vaihtui uudeksi Vöyri-nimiseksi kunnaksi ja aiempi artikkeli Vöyri sitä edeltäneestä kunnasta siirrettiin nimelle Vöyri (entinen kunta) ja luotiin syntyneestä uudesta kunnasta uusi artikkeli Vöyri. (Keskustelua ks. Keskustelu:Vöyri (entinen kunta).) Tässä artikkelien Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) yhdistämisestä on keskusteltu, mutta muutosta ei ole toistaiseksi toteutettu.

Toisen kerran samannimisten entisten kuntien kysymys ajankohtaistui tapauksessa Parainen ja Länsi-Turunmaa (2012), kun vuonna 2009 silloinen kaupunki Parainen lähikuntineen yhdistettiin uudeksi kaupungiksi Länsi-Turunmaa, joka kuitenkin vuoden 2012 otti nimekseen yhden edeltäjäkuntansa vanhan nimen Parainen. Tästä käytiin pitkä keskustelu, jonka nykyinen sijainti on Keskustelu:Parainen#Kunnan nimi ja jatko kekustelulle keskustelussa Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien nimet. Tässä keskustelussa viitattiin myös vuoden 2009 kahvihuonekeskusteluun ja enemmistö keskustelijoista kannatti vaihtoehtoa, että edelleenkin ajallisesti peräkkäiset samannimiset kunnat tulisi käsitellä samassa artikkelissa, samalla kun entistä kahvihuonekeskustelua voimakkaammin nousi esille se, että myös liitostapa (eli mahdollisen vanhan kunnan lopettaminen ja uuden perustaminen) tulisi selvästi käydä ilmi artikkeleista. Ja kun Länsi-Turunmaata keskustelussa ei tulkittu erilliseksi kunnaksi vaan (tapahtuneen nimenmuutoksen jälkeen) nimenmuutokseksi, oli tästä johdettavissa ajatus, että myös Paraisten tapauksessa samannimiset ajallisesti perräkkäiset kunnat tulisi käsitellä samassa artikkelissa, ja tämä (kuten myös Vöyrin) vastaava käsittely) saikin enimpien keskustelijoiden kannatuksen. Jolloin edelleen tämän keskustelun perusteella, sitä tulkiten, yhdistin aiemmin nimelle Parainen (kunta 1948–2008) siirretyn vanhan Parainen-artikkelin nimelle Parainen siirrettyyn vanhaan Länsi-Turunmaa-artikkeliin (ja keskustelun perusteella vastaava yhdistäminen on saanut kannatusta myös tapauksessa Vöyri, mutta siinä yksityiskohdat voivat vielä vaatia lisäkeskustelua).

Tämän perusteella (jos tulkintani keskusteluista yllä on oikea) vuoden 2009 keskustelun voidaan katsoa edelleen olevan voimasssa kunta-artikkelien jaotuksen osalta (so. milloin samannimiset kunnat käsitellään samasssa artikkelissa), ja sitä saatin hyvin sovellettua uusimmassa keskustelussa tapaukseen Parainen, joka ajankohtaistui vasta vuoden 2009 keskustelun jälkeen, samoin kuin uusi keskustelu lienee hyvin sovellettavissa myös tapaukseen Vöyri. Kuitenkin vuoden 2009 keskustelun lähtökohtana olleen kunnan perustamisvuoden osalta nyt käydyssä keskustelussa (Keskustelu:Parainen ja sen jatko sekalaista-kahvihuonneessa) tuli ymmärtääkseni esille niin paljon uusia huomionarvoisia näkökulmia, että nimenomaan kunnan perustamisvuoden merkitsemistä mallineeseen kunta-artikkeleissa tulisi keskustelun valossa ymmärtääkseni pohtia uudelleen tarkemmin.

Eli kun vuonna 2009 päädyttiin siihen, että perustamisvuodeksi merkitään useista samannimisistä kunnista vain vanhimman perustamisvuosi, niin nyt käydyn keskustelun perusteella tätä voidaan pitää ongelmallisena, koska myös "vanhan" kunnan juridinen lakkauttaminen ja "uuden" samannimisen perustaminen heti perään on myös historiallinen tosiasia (käsiteltiinpä kunnat samoissa tai eri artikkeleissa, mut nyt siis päädyttiin käsittelemään samoissa). Ja samoin vanhimpien kuntien, joiden historia ulottuu kunnallishallinnon perustamiseen, kohdalla tulee harkittavaksi, tulkitaanko perustamisvuodeksi kunnallishallinnon perustamisvuosi vaiko kuntaa edeltäneen samannimisden kirkkopitäjän perustamisvuosi. Tätä ei kuitenkaan vuoden 2009 keskustelussa keskusteltu lopuun asti, vaan ainoastaan esitettiin kaksi mielipidettä, joista toisessa kannatettiin edellistä, toisessa jälkimmäistä. Jolloin edelleen sen perustella mitä ehdittiin tämän osalta tuoda esiin keskusteluissa Keskustelu:Parainen#Kunnan nimi ja Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien nimet voidaan katsoa löytyvän argumentteja sen puolesta, että yhden perustamisvuoden määrittely kunnalle oikeastaan tekee väkivaltaa todellisuudelle, koska a) myös uuden samannimisen kunnan perustamin ja vanhan lopettaminen on historiallinen tosiasia, jota ei tule jättää mainitsematta (tätä perusteli hyvin ja seikkaperäisesti etenkin Käyttäjä:Makele-90 em. keskusteluissa); ja samoin b) oman tutkimuksen puolelle saattaa mennä myös, jos kunnan perustamisvuodeksi määritellään kirkkopitäjän perustamisvuosi joskus esimerkiksi keskiajalla (mikä myös on hassua, koska kirkkopitäjä ei ole kunta), samalla kun kuitenkin vanhoilla kirkkopitäjillä myös itse kunnan perustamisvuosi on triviaali ja myös tavallaan harhaanjohtava, kun se aina sijoittuu jonnekin 1860-70-luvuille, vaikka pitäjä onkin vanhempi. (Ja samoin nuoremmilla kunnilla kunnan ja itsenäisen seurakunnan perustaminen saattaa olla eri aikainen, mikä myös on kiinnostava tieto, ja ansaitsee tulla esitetyksi, jos samat tiedot päädytään esittämään myös vanhemmista pitäjistä).

Jolloin siis edelleen päädytään ymmärtääkseni ajatukseen, että läpinäkyvämpää ja vähemmän selittelyjä vaativaa ja vähemmän omalle tutkimukselle altistavaa (kun pitää pakottaa em. tiedoista esiin vain yksi perustamisvuosi) ja siten enemmän sekundäärilähteisiin pohjaavaa on tuoda esiin nämä kaikki "eri" perustamisvuodet, so. sekä "uuden" että "lakkautetun" samannimisen kunnan, mutta myös (samalla logiikalla historialtaan sinne asti ulottuvilla kunnilla) sekä kunnallishallinnon että itsenäisen seurakunnan perustamisvuodet (joista itsenäinen seurakunta voi osua joko satoja vuosia ennen tai muutamia vuosikymmeniä jälkeen kunnallishallinnon perustamisen). Tai tämä nyt ainakin alustavana esityksenä, jota voi tarkentaa sen mukaan mitä keskustelussa ja menettelyn mahdollisessa soveltamisessa tulee esiin.

Ja niinpä mainittujen keskukselujen tuloksena tätä usean perustamisvuoden merkitsemistä on nyt sovellettu muutamiin kuntiin: Parainen, Paraisten maalaiskunta ja Salo, minkä lisäksi sitä hiukan toisella typografialla oli jo aiemmin riippumattomasti sovellettu artikkelissa Halikko. Ja ainakin omasta mielestäni tämä näyttäisi toimivalta ja aiempaa läpinäkyvämmältä menettelyltä. - Joskaan, kun en ymmärrä mallineiden koodauksesta yhtikäs mitään, ja olen toteuttanut merkinnät vain olemassaolevia mallinepohjia ja artikkelien lähdekoodeja tutkimalla, niin kaikki mallinetekniset nyanssit jätän mielellään niistä jotain ymmärtäville.

Eli saisiko tämä käydyissä keskusteluissa esitettyjen argumenttien (jos on epäselvyyttä, niin kannattaa lukea ne tarkemmin sieltä, vaikka keskustelut ovatkin pitkiä) perusteella johdettu esitys nyt kannatusta ja onko täydentäviä, tarkentavia ym. näkökohtia? --Urjanhai 11. tammikuuta 2012 kello 20.18 (EET)

Mikään ei pakota ilmoittamaan vain yhtä perustamisvuotta; artikkelissa Lohja on vuoden 2009 keskustelun jälkeen ilmoitettu neljä eri perustamisvuotta, ja kerran mallineessa sellainen toiminnallisuus on, voi sitä käyttää. Jättäisin tapauskohtaiseksi harkinnan siitä, mitkä perustamisvuodet ilmoitetaan. -- Piisamson 11. tammikuuta 2012 kello 21.26 (EET)

No niin, siinä oli jo toinen tapaus, jossa oli jo aiemmin riippumattomasti päädytty samaan. Tuo voi olla ehkä vielä paremminkin malliksi sopiva kuin Parainen, kun kauppalaksitulokin on omalla rivillään. (Tai sitten voi soveltaa tapauskohtaisesti.) --Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Ja näköjään, kun esim. nimenmuutokset eri tapauksissa menevät eri tavalla, niin täysin yhtenäiseen merkintätapaan ei ehkä päästä, mutta tuo Lohja näyttää noin yleisesti myös merkintätavaltaan hyvin malliksi sopivalta.--Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 20.00 (EET)

Kannatan Urjanhain ehdotusta ja tapaa kuten nyt on merkitty artikkeleissa Parainen, Salo jne. Jos artikkelissa käsitellään enemmän kuin yksi kunta, kuten nyt artikkelissa Parainen ja Salo kaksi kuntaa, niin merkitään jokaisen kunnan perustamisvuosi jne. Vältytään virheellisiltä väittämiltä kuten Salo-artikkelissa oli vielä jokunen päivä sitten. –Makele-90 12. tammikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

En ole jaksanut lukea kaikkia näitä keskusteluja läpi, mutta kiinnitin huomiota siihen, että esillä on ollut lähinnä vain pari yksittäistapausta, kuten Parainen ja Salo. Näitä kuntaliitosten yhteydessä lakkautettuja mutta nimenä kuitenkin olemassa olevia kuntia on kuitenkin muutamia muitakin, esimerkiksi Kouvola (kts. Keskustelu:Kouvola). Kyseisen artikkelin mallineessa väitetään tällä hetkellä, että nykyinen kunta olisi perustettu vuonna 1922, vaikka se perustettiin vasta vuonna 2009. --Compance 13. tammikuuta 2012 kello 15.21 (EET)

Pidän alkuperäistä tapaa huomattavasti parempana, koska nykyisellään Paraisten info-laatikko on varsinainen sillisalaatti. Samalla vältytään ottamasta kantaa kuntaliitoksen muodostamistapaan. Informaation pitäisikin olla pääsääntöisesti leipätekstin puolella, eikä info-mallinetta tulisi kuormittaa ylimääräisellä lukemista haittaavalla nippelitiedolla. --Care 17. tammikuuta 2012 kello 13.32 (EET)

Lohjan boxi, joka oli laadittu jo ennen tätä keskustelua, on huomattavasti selvempi (ja Parainen nimenmuutoksen takia huomattavasti sekaisempi), mutta itse kysymys on tietysti relevantti. Eli oikeastaan tähän tultiin etenkin Makele-90:n edellisessä keskustelussa esittämien näkökohtien pohjalta, joista tämä saattaisi olla looginen seuraus, joskin omasta puolestani voisin hyväksyä kummankin näkökannan (joko yksi perustamisvuosi tai useita) jos hyviä perusteluja esitetään. Joskin yhden perustamisvuodenkin osalta tulee sitten kysymys, että onko ennen kunnallishallinnon perustamista itsenäisenä seurakuntana olleiden kuntien kohdalla ilman omaa tutkimusta mahdollista määritellä sitä, kumpi, kunnan vai seurakunnan perustamisvuosi on "oikea" vai onko selvempää, kuten Lohjan boxissa, olla molemmat ja vielä kauppalaksi ja kaupungiksitulovuodetkin samaan kauppaan. Sillä juuri esimerkkinä tyypillisemmän Lohjan tapauksessa näiden esittämionen mallineessa on mielestäni selkeä ja onnistunut ja palvelee paremmin lukijaa kuin jokin pakottamalla vaikeasti valittu yksi vuosiluku. - Joskin itse asiassa, jos noudatettaisiin Paraisten mallia, niin kunnan ja seurakunnan perustamisvuosienhan tulisi olla itse asiassa vain artikkelissa Lohjan kunta, koska nykyinen Lohjahan taitaa olla kaupunki, joka perustettiin 1900-luvulla, ja johon Lohjan kunta sitten liitettiin, eivätkä Lohjan kunnan perustamisvuodet siten ole Lohjan kaupungin perustamisvuosia (jolloin siis Lohjan kaupungilla itse asiassa on kuin onkin yksiselitteisesti vain yksi perustamisvuosi, mutta se mitä sanoin edellä kahdesta perustamisvuodesta, siirtyy koskemaan Lohjan kuntaa). Ja kun Lohja ja Lohjan kunta ovat olleet erikseen samaan aikaan olemassa, niin niistä joka tapauksessa tulee olla myös eri artikkelit. Mutta noin niin kuin ylläolevan kommentin kannalta siis Parainen on tässä suhteessa harvimnainen yksittäistapaus, jossa lisäksi voi ehkä Lohjan mallin mukaan kenties esitystapakin vielä olla saatavissa selvemmäksi. Mutta mielellään siis tähän kaipaisi vielä useampiakin näkemyksiä.--Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 20.48 (EET)

Mutta olennainen kysymyshän tässä siis on, tulisiko mallineessa perustamisvuotta merkittäessä (vuoden 2009 kahvihuonekeskustelun mukaisesti) olla välittämättä muodostumistavasta jos kunnan nimi pysyy samana vaiko (siten kuin Makelen esiintuomien näkökantojen pohjalta ylempänä johdin) esittää myös "uusien" samannimisten kuntien muodostumisvuodet. Jolloin kuitenkin, jälkimmäisessä tapauksessa tulee (nähdäkseni kenties ilman omaa tutkimusta vaikeasti vastattava, joskin on sanottava, että olen historian alalla maallikko) kysymys siitä, onko sitten kunnan vai seurakunnan perustamisvuosista toinen jotenkin määriteltävissä toista ensisijaisemmaksi (koska väite, että "kunta on perustettu 1300-uvulla" on anakronismi ja väite "kunta on perustettu 1867" on esimerkiksi 1300-luvulla perustetun kirkkopitäjän tapauksessa triviaali ja potentiaalisesti harhaanjohtava). Samoin kuin kaupungiksi ja kauppalaksi tulon vuodet, kuten myös kunnan ja kirkkopitäjän perustamisvuodet molemmat olisivat mallineessa lopulta kai sittenkin hyvinkin informatiivisia ja hyödyllisiä, jolloin kysymykseksi jäisi enää (tyyliin "lisänä rikka rokassa ja kananp-a taikinassa") tuo mahdollinen "uuden" samannimisen kunnan perustamisvuoden merkitseminen. --Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Merkitsen tähänkin, että yksinkertaistin Lohjan mallin mukaan merkintätapaa artikkelissa Parainen. --Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Niin, jos ne halutaan kaikki esittää, niin ne tulisi siinä tapauksessa tietenkin kaikki kaivaa esiin. Eli jaksaako tai ehtiikö esim. Makele-90 siihen nyt ryhtyä? - Sikäli kuin siihen päädyttäisiin - nythän sai ainakin enemmistön taakseen vain se, että samannimiset kunnat käsiteellään samassa artikkelissa, mutta näihin jatkokysymyksiin ei ole kovin moni jaksanut ottaa kantaa, vaikka ne oikeastaan suoraan seuraavatkin edellisestä keskustelusta.--Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 20.12 (EET)

Mennään vuoden 2009 keskustelun tuloksella eteenpäin jatkossakin. Gopase+f 25. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Silloin jäi auki se, tulisiko "yhdeksi" perustamisvuodeksi valita kunnan vai seurakunnan perustamisvuosi. Itse esitin kuntaa ja Käyttäjä:)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% seurakuntaa, mutta mitään lisäkommenttia näiden kahden ehdotuksen lisäksi suuntaan tai toiseen ei tullut ennen keskustelun arkistointia. Yllä esitin perusteluja sille, että parempi kuin pähkäillä (oman tutkimuksen uhalla) kumpi näistä on "ainoa oikea" olisi merkitä molemmat, ja useaa perustamisvuotta näiden ja kauppalaksi ja kaupungiksitulon ohella kannatti yllä myös Piisamson. Ja jos näin tehdään, niin oman tutkimuksen uhka saattaisi langeta myös samannimisen "uuden kunnan" mainitsematta jättämisen ylle, niin kuin Makele-90 keskustelussaKeskustelu:Parainen aiemmin ponnekkaasti toi esiin. (Joskin "uuden kunnan" tapauksen osalta odotan vielä mieluusti lisää näkemyksiä.)--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 07.54 (EET)

Seurakunnan perustamisvuosi silloin kun se edeltää kunnan perustamista merkittävästi,muutoin kunnanhallinnon perustamisen mukaan. Lohjan tapauksessa merkitsisin kaksi vuotta: seurakunnan perustamisvuoden ja kauppalan perustamisvuoden. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Omasta puolestani olisin Piisamsonin esittämällä kannalla, että täydellisyyden vuoksi vanhoille kirkkopitäjille voisi merkitä myös kunnallishallinnon perustamisvuoden (vaikka se niillä onkin hiukan triviaali), koska näin saataisiin suurin läpinäkyvyys ja uskollisuus todellisuudelle (joskin, kuten Care jossain huomautti, joissain tapauksissa kunnallishallinnon perustamisvuotta ei ehkä löydy lähteistä helposti, so. lähinnä jos pitäjänhistoriaa ei satu olemaan - joskin yhtä lailla seurakunnan perustamisvuosi etenkin vanhoilla seurakunnilla voi olla tietämätön ja on tyydyttävä esimerkiksiensimmäiseen asiakirjamainintaan). - Eli ajatuksena siis olisi, että aluetta ei kannata yritä pakottaa monoliitiksi, jota se ei välttämättä aina ole, vaan että historian tuotteena narussa voi olla monta päätä (ja niinpä tieteilijätkin nykyään dekonstruoivat alueita). (Joskin Lohjan tapauksessa voi olla että nuo kaksi perustamisvuotta tulisi ehkä merkitä mallineeseen artikkelissa Lohjan kunta eikä Lohja, jos tarkkoja ollaan.)--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Toistan jälleen kerran itseäni uudessa keskustelussa. Olen Urjanhain kanssa samalla kannalla, että useampia vuosia mallineeseen. Seurakunta ja kunta nyt ainakin. Care halusi välttää kannanottoa, mutta on sekin kannanotto mikäli uuden kunnan perustamisvuotta ei merkitä. Parainen-boxi on menny vähän sillisalaatiksi, ja esim. perustamisvuoden jälkeen ei tarttisi mun mielestä lukea että (vuodesta 2012 nimenä Parainen). Kaikkea ei tarvitse mallineeseen ahdata eikä sama lue esim Hämeenkoskessa. --Vnnen 26. tammikuuta 2012 kello 18.39 (EET)

Koetin vähän yksinkertaistaa esitystapaa artikkelin Parainen mallineessa Lohjan mallin mukaan.--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 19.20 (EET)

Kun näille vanhoille pitäjille (ts. seurakunnille) laitetaan kunnan perustamisvuosi, niin se tulee Vuoden 1865 kunnallisasetuksesta, eli yksi harhaanjohtava vuosiluku vuoden 1865 paikkeilta. Vuonna 1865 kun ei varsinaisesti tapahtunut yhtään mitään merkittävää perustamista, vaikka malline niin väittäisikin. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 21.43 (EET)

Lähinnä voisi ajatella, että kun kuntaa ei perustettu esimerkiksi 1300-luvulla (vaan kunnan tehtävät erotettiin seurakunnan tehtävistä 1860-luvun paikkeilla), niin lukija hämmentyy jos esitetään että kunta perustettiin joskus 1300-luvulla tms. Eli luku ei ehkä niinkään ole harhaanjohtava vaan pikemminkin vain oikeaan osuvasti kertoo, että kunta kuuluu niihin, joiden historia ulottuu kunnallisasetukseen asti. Eli vähäistäkään tietoa on turha pantata kun sen esittäminen tekee historiallisen kehityskulun paremmin läpinäkyväksi ja torjuu aihepiirissä muuten helposti syntyviä sekaannuksia ja väärinkäsityksiä, joita kunta-artikkelien historiaosioissa muuten saa useinkin korjata.--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 22.16 (EET)

No mä oon kantani kertonut, sillä perusteella voi asiasta muodostaa yhteisön kannan. Kyseessähän on kuitenkin vain toimituksellinen seikka, joka ratkaistaan käytännössä yksinkertaisella enemmistöllä. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Kannatan edelleen sitä, että mallineessa esitetään tarpeen vaatiessa useita, tapauskohtaisesti merkittäväksi harkittuja vuosilukuja sekä käytetään täsmennettä mitä tuolloin on todella tapahtunut. Vuosia valittaessa on kiinnitettävä huomiota siihen, mitkä vuodet todella ovat paikkakunnalle virstanpylväitä ja mitkä eivät. Tapausta Lohja haluan selventää, koska yllä ei ole tulkittu aivan oikein historiaa. Paikkakuntana Lohja on hyvin vanha, mutta emäseurakuntapitäjäksi se valittiin viimeistään 1323. Tämä on selvästi virstanpylväs, joka teki paikkakunnasta tietynlaisen navan seudulle jo tuolloin. Kunnallishallinnon perustamisvuotta, 1867, voidaan pitää merkittävänä, koska tuolloin maallinen hallinto eriytettiin kirkosta, vaikka totta onkin, että se johtui koko maata koskevasta kunnallisasetuksesta. Vuonna 1926 Lohjan kunnasta erotettiin kauppala, mitä voi pitää virstaanpylväänä kun paikkakunta oli kasvanut niin, että sen koettiin tarvitsevan kauppalanoikeuksia. Vuonna 1969 kauppalasta tuli kaupunki, mikä edelleen ilmentää paikkakunnan kehitystä. Vuonna 1997 sekä kunta että kaupunki lakkautettiin ja tilalle perustettiin uusi Lohjan kaupunki. Tämä ei kuitenkaan ilmennä mitään muuta kuin kuntaliitosta, sillä jo ennen liitosta kunnan ja kaupungin oikeudet ja velvollisuudet olivat likipitäen tai täysin samat. Myös kuntarajat ylittävä yhteistyö oli laajaa, sisältäen koko liikuntatoimen ja yhteistyötä muillakin sektoreilla. Käytännössä siis vuonna 1997 vain poistui vuonna 1926 asetettu hallinnollinen ja keinotekoinen raja, joka halkaisi paikkakunnan kahteen osaan. Kaupungin rajat vuonna 1997 ovat myös pitkälti samat kuin vuoden 1867 kunnalla. -- Piisamson 26. tammikuuta 2012 kello 22.28 (EET)

Käsittely eräissä luetteloissa

Jatkona vielä edelliseen: Kun päivitin linkkejä nyt yhteen artikkeliin samannimisyyden takia käsiteltäväksi siirretystä Paraisesta, niin huomasin, että ainakin eräissä luetteloissa voisi tulla harkittavaksi, että jos niissä mainitaan nyt samassa artikkelissa uuden Paraisen kanssa käsitelty Parainen, niin tulisiko mainita samoin Salo ym. vaiko poistaa maininta myös Paraisesta. Tällaisia ovat ainakin (piilotin tai säilytin niissä nyt "vanhan" Paraisen alustavasti eri artikkeleissa vähän eri tavoin):

• Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan (Jätin maininnat Paraisten kaikista inkarnaatioista, tulisiko lisätä muutkin tapaukset, joissa on muodostunut uusi samanniminen kunta? Tämä sopisi toiseksi alaotsikoksi kohtaan Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan#Kuntaliitoksissa muodostuneet uudet kaupungit. Tämä ei noudattaisi artikkelien jaotusta, mutta kuvaisi perustamisprosesseja, mikä sopii tähän perustamisvuosista lisätietoja tarjoavaan artikkeliin.)
• Luettelo Suomen entisistä kunnista (Piilotin Paraisen tageihin, kun ei ollut Saloakaan ym. eli noudattaa artikkelien jaotusta.)
• Luettelo Suomen entisistä kaupungeista (Piilotin Paraisen tageihin, kun ei ollut Saloakaan ym. eli noudattaa artikkelien jaotusta.)

Eli tällöin siis Paraista, Saloa ym. ei olisi entisten kuntien luettelossa. Kun taas perustamisvuosiluetteloon ja entisten kuntien luetteloon, joissa jo nyt on myös typologista jaotusta ja kommentaaria, voisi ehkä ajatella lisättävän muutkin vastaavat. Vaihtoehtona olisi lisätä nämä myös entisten kuntien luetteloon, mutta se voisi olla lukijaa sekoittavaa, kun listassa esiintyisi "entisinä" nykyisten kuntien nimiä. Että nämä eivät ole luettelossa, voisi sitten kyllä mainita johdannossa ja ehkä jopa luetella tapaukset esimerkiksi omana alakohtaan luettelon lopussa.--Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 19.51 (EET)

Tein nyt artikkeleihin Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan ja Luettelo Suomen entisistä kaupungeista tuonmukaiset alaotsikot, mutta en kerinnyt vielä lisätä noita samannimisiä uusia ko. alaotsikoiden alle, mutta niitä voi sinne lisätä kuka kerkiää. Otsikon tämänhetkisellä muotoilulla Parainen artikkelissa Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan tulee nimensä muuttaneisiin, tuossa toisessa otsikon "Samanniminen seuraaja" alle.

Lisäsin myös maininnan samannimisistä kunnista artikkelin Luettelo Suomen entisistä kunnista määritelmäosioon, aluksi nyt siinä muodossa, että mainitaan että niitä ei ole luettelossa. Siitä voidaan sitten keskustella, tulisiko ne liittää artikkeliin esimerkiksi omana alakappaleenaan lopussa. Mutta kun nyt päädyttiin siihen, että ne käsitellään samoissa artikkeleissa nykyisten kuntien kanssa, samoin kuin luettelon selvyyden takia, voi olla selvempi (tai en nyt tiedä, pyydän siis näkemyksiä), etteivät ne ole entisten kuntien listassa muiden seassa (koska silloin lukijalle voisi syntyä virheellinen mielikuva, että nykyinen samanniminen kunta olisi entinen, joskin tätä voisi torjua kommentaarilla nimen perässä kuten nyt Akaan kohdalla), kun taas oman otsikkonsa alle loppuun (tai sitten kokonaan omaksi artikkelikseen) ne ehkä voisivatkin sopia (vaiko muiden sekaan, vaikka ei olekaan artikkeleita erikseen?). - Ja sitä ehkä voitaisiinkin miettiä, mikä noista olisi selvempi: a) erikseen artikkelin lopussa, b) omana artikkelinaan vai c) listassa muitten seassa (jolloin linkitys voisi olla kuten nyt Parainen#Parainen). --Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 20.22 (EET)

Seulontäkäytännöstä lisää

En tiedä kuuluuko tämä pikemmin tekniikkaosioon, mutta esimerkiksi artikkeli Neuvostoliitto näyttää olevan suositeltu sivu, jota ei ole arvioitu kertaakaan. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 07.13 (EET)

Riittänee, jos katsoo läpi suositelluksi valinnan jälkeen tehdyt muokkaukset. [4] Tästä taisi olla puhetta jossain. --Katisk 18. tammikuuta 2012 kello 07.17 (EET)

Juu, minä olen ainakin arvioinut useita suositeltuja sivuja ja olen silloin verrannut nykyistä versiota suositelluksi valittuun versioon.--Tanár 18. tammikuuta 2012 kello 14.02 (EET)

Juupa juu mutta kun siinä lukee ainakin seulojalle heti kärkeen: "Tätä sivua ei ole arvioitu kertaakaan, joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia." --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 15.11 (EET)

Jos kukaan ei ole valvonut suositelluksi valinnan jälkeisiä muutoksia, niin tietenkin silloin on olemassa vaara, että laatuvaatimukset on alitettu. Ei siinä mitään kummallista ole. Jos asia koetaan ongelmaksi, niin ainahan voidaan perustaa projekti, joka käy läpi kaikki suositellut sivut. --Lax 18. tammikuuta 2012 kello 15.19 (EET)

Tekstillä on vaan niin hullunkurinen sanamuoto, mutta ei se nyt ole suuri ongelma. Eihän se näy suurelle yleisölle. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Kokemuksia käytännön arvioinnista ja vähän muutakin

Tämä [5] erinomainen tynkä on silmäilty, mutta sivun Lattiasieni historiasta löysin myös puutteen, kun auktori (aukenee etupäässä biologeille joita en ole, siis se henkilö jonka mukaan lajin tieteellinen nimi on se mikä se on) ei ollut aukottomasti lähteistetty, joskaan se ei ollut simäillyssä versiossa. Tekee mieleni tietää kuka sen on silmäillyt, mutta se on vähäpätöistä: poliisiksi en aio ruveta luotettujen käyttäjien keskuudessa etenkin kun minulla on itsellänikin vaikeaa pysyä kehityksessä mukana. Mutta siis enwikissä näkyy olevan auktorina Wulfen/Karsten ja tämän wikin historiassa alkuun Fries/Bertillon, johon esitin lähdepyynnön joka katosi samalla kuin auktoritkin. Mikä on luotettava lähde jonka perusteella voi silmäillä?

Selittäkää hyvät wikirakkaat vielä kerran, ero sanoille 1) arvioitu, 2) silmäilty, 3) seulottu. Omat arvaukseni ovat

• 1) käynyt läpi vertaisarvioinnin tai lupaava-arvioinnin riippumatta tuloksesta

• 2) katsottu että viimeisen silmäillyn version jälkeen ei ole ilmaantunut vandaalimuokkauksia

• 3) ei tarkoita yhtään mitään paitsi että joku käyttäjä on sen lukenut päällisin puolin

Ja vielä lisäystä. Jos tätä ei pantaisi arkistoon kun tämä on ollut kaffehuoneessa jo näin kauan. Sittenhän sinne ei voi enää laittaa kommentteja. Olen ymmärtänyt että ei edes keskusteluarkistoihin saa tehdä lisäyksiä - en tiedä mihin tämä käytäntö perustuu mutta kai se hyvä on. --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 01.02 (EET)

"Ei tätä käytännössä voi tarkistaa"

Rajataanko kaikki yli 10 vuotta vanhat lehtiartikkelit nyt sitten tarkistettavuuskäytännön ulkopuolelle? Iivarius 18. tammikuuta 2012 kello 19.23 (EET)

Ei rajata. On olemassa kirjastot ja artikkeliviitetietokanta ARTO.--Juha Kämäräinen 18. tammikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Viittaan siis Jisiksen muokkauskommenttiin artikkelissa Eva Biaudet. Käsittääkseni Iltalehdet ovat aivan yhtä lailla Kansalliskirjastossa kuin mitkä tahansa muutkin suomalaiset painotuotteet, joten mielestäni tuo lähde on täysin tarkistettavissa. Iivarius 18. tammikuuta 2012 kello 19.38 (EET)

Sen lisäksi että tieto on vaikea tarkistaa, lähdettä oli melko varmasti tulkittu erittäin luovasti. Tuollaisiin pitäisi viitteeseen vähintään laittaa sitaatti. Siitä nyt ei tule mitään, että täytyisi juosta Kansalliskirjastossa aina kun vandaali keksii laittaa lähteeksi kymmenen vuotta vanhan iltapäivälehden. --Jisis 18. tammikuuta 2012 kello 19.49 (EET)

Pidät siis Papulaa vandaalina? Mihin kaikkeen tätä käytäntöä voi soveltaa? Voiko minkä tahansa lähteellisen väitteen poistaa todeten sen olevan liian vaikeasti tarkistettava? Iivarius 18. tammikuuta 2012 kello 20.24 (EET)

Ennen kuin jatkatte tätä hirveän pitkälle niin vinkkaan, että iltalehden näköislehden arkistot ulottuu vuoteen 2002 saakka. Eli jos joku jaksaa käyttää muutaman euron niin tuon saa tarkistettua.--Zache 18. tammikuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Kokeilin huvikseni rekisteröityä, mutta vanhin näköislehti joka olisi mahdollista tilata on 15.10.2010. Onko linkkiä kattavampaan arkistoon? --Jisis 18. tammikuuta 2012 kello 21.04 (EET)

luotin tässä iltalehden faquun : Näköislehden arkistosta löytyy vanhat numerot vuodesta 2002 alkaen. Varsinaista juttuarkistoa ei Iltalehdessä ole, mutta voit etsiä vanhoja juttuja sivun oikeassa ylälaidassa olevan haku-toiminnon avulla. Mikäli kaipaat vanhoja paperilehtiä kannattaa kääntyä esimerkiksi paikkakuntasi kirjaston puoleen.--Zache 19. tammikuuta 2012 kello 04.59 (EET)

Näköjään vanhentunut FAQ ja IL on poistanut nettiarkistonsa 15.10.2010 vanhempien numeroiden osalta. --Jisis 19. tammikuuta 2012 kello 11.02 (EET)

Kommentissani viittasin yleisesti vandaalismiongelmaan, en yksittäiseen käyttäjään. Pitäisi harkita tapauskohtaisesti. Ongelmiin joudutaan jos ryhdytään käyttämään jotain sääntöä siten että häiriköidään kantansa esittämiseksi, kuten trolli tekisi. --Jisis 18. tammikuuta 2012 kello 20.31 (EET)

Elävien henkilöiden tapauksessa on parempi olla tarkistusvaatimusten kanssa liian tiukka kuin liian löysä. Nyt kyseessä oli sunnuntain pressanvaaleihin osallistuva poliitikko, tieto oli erittäin negatiivissävyistä ja epäuskottavaakin, ja sen oli lisännyt käyttäjä, joka aiemmin oli laittanut samaan artikkeliin näennäislähteistettyä POV-pushia. Järkeäkin saa ja pitää käyttää, kaikkia tapauksia ei voi kattaa jäykillä säännöillä. --ML 18. tammikuuta 2012 kello 20.39 (EET)

Tosiasiallinen poistosyy ei siis ollutkaan "ei voi käytännössä tarkistaa" (kyllä voi, siinä kuin jonkun kirjalähteenkin jonka joutuu kirjastosta hankkimaan) vaan "ei tätä viitti tarkistaa, kun käyttäjä on epäilyttävä ja tietokin negatiivissävyistä". --Jmk 18. tammikuuta 2012 kello 20.52 (EET)

Hiusten halkominen siitä, oliko yhteenvetoon laitettu "tosiasiallinen poistosyy", ei taida olla kovin kiinnostavaa. Poistaminen oli perusteltu ja hyvä ratkaisu. --ML 18. tammikuuta 2012 kello 20.55 (EET)

Onko siis jatkossa sallittua käyttää harhaanjohtavia muokkausyhteenvetoja? --Jmk 18. tammikuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Ei, ja kaikki jotka yleistää on väärässä. --Harriv 18. tammikuuta 2012 kello 22.05 (EET)

Pyysin ko. lähteelle jo aiemmin sitaattia, mutta sellaista ei lisätty. Ottaen huomioon, että iltapäivälehdet eivät ole kovinkaan luotettavia lähteitä ja että ko. lähde ei ole helpoin mahdollinen tarkistettava, ja että kyseessä on elävä ja erittäin ajankohtainen henkilö, sitaattipyyntö ei minusta ollut kohtuuton. Hieman jännää on sekin, että artikkeliin lisätään juuri presidentinvaalien alla kymmenisen vuotta vanhoja asioita samanikäisine lähteineen. Sitä en ymmärrä, miksi tätä keskustelua käydään käytäntökahvihuoneessa eikä artikkelin keskustelusivulla. -- Piisamson 19. tammikuuta 2012 kello 07.48 (EET)

Hämmästyttävää on jos joillakin on tallessa vanhoja iltapäivä- ja viikkolehtiä jopa vuosikymmenien takaa, kuten olen eräissä aihepiireissä saanut huomata. Pitäisiköhän tällaisiin yllttäviin lähteisiin suhtautua kriittisemmin yleisestikin? --Abc10 19. tammikuuta 2012 kello 08.43 (EET)

Siitä voi varmaan lähteä että jos asia on henkilön elämän kannalta oleellinen, sitä on käsitelty muutenkin kuin yhden kerran iltapäivälehdissä. Jos asia ei ole oleellinen, niin pitää ainakin vahvasti miettiä kuuluuko se edes tietosanakirja-artikkeliin. --Harriv 19. tammikuuta 2012 kello 09.55 (EET)

Hyvissä kirjastoissa tai arkistoissa on kaikki suomessa ilmestyneet sanomalehdet, mutta esimerkiksi minä en niitä jaksa lähteä mailien päähän tsekkaamaan vain todetakseni että oliko jokin kirjoitus vaaleihin liittyvää loanheittoa vai ei. Jos sellaista jostain syystä käyttäisin itse artikkelissa se pitäisi tietenkin kaivaa esiin. En ole siitäkään hämmästynyt että juuri tällaisiin ajankohtaisten henkilöiden artikkeleihin ilmestyy kaikenlaista soopaa. Eläviä henkilöitähän on muutenkin käsiteltävä erityisellä pieteetillä, joten kaikki epäilyttävät heitot mieluummin pois. Poistoperuste oli epätarkka, "kohtuuttoman vaikea tarkistaa" olisi ollut varmaan parempi. Tiedon voi palauttaa jos lähde tarkistetaan paikkansa pitäväksi, mutta siihen liittyviä omia päätelmiä ei ole syytä viljellä. --Höyhens 19. tammikuuta 2012 kello 11.19 (EET)

No ei tuo edes ollut kohtuuttomat vaikea tarkistaa. Itse lisäys ei ollut neutraali ja se oli lisäyksen suurin ongelma. Itse sisältö kuitenkin pääpiirteissään oli totta. Eva Biaudet on peruspalveluministerni ollessaan ja sen ajanut hyvinkin aktiivisesti seksin ostokieltoa, ihmiskaupan rajoittamista yms muuta ja siinä on taustalla ollut ajatus että seksityöläiset ovat aina ihmiskaupanuhreja joista julkisen vallan pitää huolehtia. Liberaalien näkemys on ollut enemmä se, että lähtökohtaisesti ihmisillä on oikeus omaan ruumiiseensa ja että seksityö on työ siinä missä muukin työ ja että valtiovallan tulisi toimissaan edesauttaa sitä että seksityötä voidaan tehdä turvallisesti. (Lisää taustoista täältä) Asia on myös ollut sen verran keskeinen teema Eva Biaudetin uralla, että siitä on hyvä mainita artikkelissa eri asia on sitten miten se muotoillaan. --Zache 19. tammikuuta 2012 kello 12.17 (EET)

Erityisesti, kun hän on palannut näkemykseensä presidenttitenteissä pariinkin kertaan - siis että seksin ostamisen tulisi aina olla rikos. Lisäys ei ollut neutraali, mutta sen olisi voinut muuttaa sellaiseksi. Ei ole vaikea tarkistaa, kuka tahansa voi mennä Kansalliskirjastoon ja hakea tuon lehden käsiinsä. Iivarius 19. tammikuuta 2012 kello 12.41 (EET)

Kuten itsekin totesit, lisäykseen sisältyi ilmiselviä ongelmia. Väitteen tarkistaminen oli mielestäni kohtuuttoman vaikeaa suhteessa todennäköisyyteen, jolla lähteestä oli tehty omia päätelmiä tai sitä oli käytetty valikoiden pov-mielessä. Ei tietenkään haittaa, jos jonkun mielestä on kohtuullista käydä kaivamassa tuollainen väite Kansalliskirjaston mikrofilmiltä. Kukin tyylillään, mutta kaikilla ei aika riitä. Muutoin samaa mieltä, eiköhän tuolle asialle löydy muitakin lähteitä ja se voidaan muotoilla neutraalisti. --Jisis 19. tammikuuta 2012 kello 12.55 (EET)

Erityisesti Zachelle mutta muillekin: Käytät ilmaisuja "liberaali", "seksityö", "oikeus omaan ruumiiseensa" juuri sillä tavalla prostituution yhteydessä kuin sitä kaunisteltaessa tahdotaan käyttää. Biaudet käsittääkseeni tuntee raa'an todellisuuden asiantuntemuksensa kautta: Ihmiskauppaa, alkoholismia, huumeriippuvuutta, omanarvontunnon menetystä, väkivaltaa, lapsuudessa koettua väkivaltaa, insestiä, raiskauksia. Näytä minulle yksi tasapainoisen, terveen lapsuuden viettänyt prostituoitu, perun kaikki sananani ja sanon tästedes että, valhetta, jos joku väittää että prostituutio on pahasta. Tämä on vastaus Zachen keskustelukommenttiin, jos tämä poistetaan, on poistettava myös Zachen mielipiteet, aivan neutraaliuden vuoksi. --Krepolainen 19. tammikuuta 2012 kello 13.15 (EET)

Lopetettais aiheen sisällön vatvominen tähän. Täällä käydään keskustelua Wikipedian käytännöistä, ei kiitos mielipiteitä muista mailman asioista. --Höyhens 19. tammikuuta 2012 kello 13.34 (EET)

Niin, miksi täällä on alettu jauhaa jostain seksinostokiellosta? Se tieto on artikkelissa vieläkin eikä siitä ollut kyse. Poistettu väite oli tällainen: "Biaudet ei sallisi edes vaikeasti vammaisille poikkeuslupaa ostaa seksiä siinäkään tapauksessa, että se olisi heille ainoa keino saada seksiä, koska Biaudet'n mielestä lähes kaikki seksiä myyvät henkilöt ovat esimerkiksi insestin ja pahoinpitelyn uhreja, eikä heillä ole vapaata tahtoa." [6] --ML 19. tammikuuta 2012 kello 14.06 (EET)

Tuo on kyllä muodoltaan sen verran johdatteleva lause, että on vaikea uskoa, ettei se sisältäisi pitkälle menevää vapaata tulkintaa tai mahdollista ajatuksen lieventämistä tai jyrkentämistä suuntaan tai toiseen. Parempi ehkä olisi noin jyrkät väitteet esittää suorina sitaatteina, koska nyt on vaikea luottaa siihen, vastaako suoran sitaatin korvaava referointi lainmkaan sitä mitä lähteessä on sanottu. Sen verran käärmettä pyssyyn ajava tuo lause on muodoltaan.--Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 19.36 (EET)

On se kohtuuttoman vaikeaa, jos tarkistaminen tarkoittaa Kansalliskirjastossa käymistä, ja erityisesti suhteessa lähteen luotettavuuteen ja siihen ettei väitteen lisääjä pyynnöstä huolimatta suostunut lisäämään sitaattia. Sitaatin tarjoaminen on hyödyllistä, sillä varsinaista "feikkaamista" yleisempi ongelma lienee lähteen oma tulkinta - mikä ei välttämättä aina ole edes tietoista tai pahantahtoista. -- Piisamson 19. tammikuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Juuri noin tuon sitaatin osalta. Se on, kuten yllä totean, muodoltaan niin käärmettä pyssyyn ajava, että ilman suoraa sitaattia siihen on vaikea luottaa. --Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 19.38 (EET)

Tai jos siis edetään tästä esimerkistä yleisempään käytäntönäkökulmaan, niin jos esim. vanhalla iltapäivälehden artikkelilla perustellaan kovasti erikoista väitettä, niin silloin pitää voida vaatia vähintään sitaattia, jotta voidaan arvioida miten neutraaliin lähteen tulkintaan väite tai väitteen muotoilu perustuu, ja jos ei sitaattia saada, niin väite voidaan konsensuksella poistaa ainakin siihen asti kun joku suostuu tai ehtii sitaatin esittämään. --Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 20.05 (EET)

Ei ole ollenkaan hämmästyttävää, että ihmiset säilyttävät vanhoja lehtiä. Lääkäreiden vastaanotot ja kesämökit ovat hyvä esimerkki vanhojen lehtien säilytyspaikoista. Monilla ilmisillä on lehtileikekokoelma, yksinkertaisimmillaan pahvilaatikollinen lehdestä repäistyjä sivuja, joissa on jokin juttu joka on kiinnostava ja säilyttämisen arvoinen tai joka pitää lukea, sitten kun on aikaa. -Htm 20. tammikuuta 2012 kello 02.35 (EET)

Selvä ongelma iltapäivälehtien käytössä lähteenä on niiden päiväkohtaisuus toimituksellsessa työssä. Päiväkohtaisen irtonumeromyynnin vuoksi pitkien kokoavien yksittäisten juttujen sijaan usein tehdään juttusarjaa, jossa sama aihe suorastaan pyritään levittämään pitemmälle ajalle useampaan numerron.Tilasusperiaatteella toimivien lehtien intresssissä taas on tehdä kokonaisuutta paremmin kokoavia yksitttäisiä juttuja. Iltapäivälehtiä käytettäessä tulisi tarkistaa miten aihe on lehdessä kehittynytja käsitelty jatkossa, ei ainoastaan napata skuuppeihin pyrkivien päiväkohtaisten juttujen tietoja irti aiheympäristöstään. Terv.--Riisipuuro 20. tammikuuta 2012 kello 08.07 (EET)--

Verkkoviitteiden muoto

Haluaisin neuvoja verkkoviitteiden muotoilussa. (1) Kun samalla sivustolla on monta kieltä (esim. FIFA (englanniksi) (ranskaksi) (espanjaksi) (portugaliksi) ), luetellaanko kaikki, ja mitä tehdään kun otsikot ja joskus myös sivujako on eri kielissä erilainen ? Tämä on erityisen relevantti esim. Belgiassa jossa monet sivut on laajasti ranskaksi ja flaamiksi, tiivistelmä englanniksi. (2) Jos haluaa viitata samalta sivustolta kahteen sivuun, laitetaanko kaksi täydellistä mallinetta samoje ref-tagien väliin kappaleen loppuun, vai vuorottelevia erillisviiitteitä ? Esim. jos vertailee kahden paikkakunnan ilmastotilastoja: "Rannikon kesä on viileä [21] sisämaan kesä kuuma [22] rannikon talvi lauha [21] sisämaan talvi ankara [22]" ? (3) Kirjaviitteessä voi antaa sivunnumeroalueen (s. 21-23), voiko verkkoviitteesä laittaa selitteeseen "tämä ja sille linkatut sivut" tai jopa olettaa niiden kuuluvan samaan viitteeseen ? Esim. Sport reference "Most Medals (Athlete): Hubert Van Innis (10 medals)" ja nimilinkin takaa selviää että kyseessä on jousiampuja. (4) Käännetäänkö julkaisijan nimi suomeksi ? US Department of State vai Yhdysvaltojen ulkoministeriö ? Ministero dell'Economia e delle Finanzia ? FBI ? Alkukielistä nimeä puoltaisi se, että linkin kuollessa teksti on helpompi etsiä uudelleen. (5) Monella toimijalla on itsensä niminen sivusto, onko se silloin "Julkaisu" vai "Julkaisija" ? Sport reference, BBC, Helsingin sanomat ? Wall Street Journal Online julkaisijana Wall Street Journal ? --Tappinen 25. tammikuuta 2012 kello 11.15 (EET)

1) Kieleen merkitään viitatun artikkelin kieli, eli lähdekieli, 2) Kumpikin periaatteessa käy. Esimerkkitapauksessa olisi esteettisempää laittaa molemmat viitteet loppuun, mutta jos yhdestä viitteestä kerätään laajempi kokonaisuus, niin sitten mieluummin kokonaisuuden perään, 3) periaatteessa tietokantahauissa yleensä on hyväksytty se, että riittää yksi viite (mutta mieluummin etsii muita lähteitä kuin tietokantoja), 4) itse olen käyttänyt kumpaakin tapaa, eikä tätä ole varmaankaan missään määrätty, 5) jos julkaisu ja julkaisija on sama, niin viiteohjeen mukaan merkitään vain julkaisija...julkaisija yleensä lyötyy monien sivustojen pohjalta kohdasta (c) (ja esimerkiksi Hesarin tapauksessa julkaisu on mielestäni HS.fi ja julkaisija Sanoma company). --PtG 25. tammikuuta 2012 kello 12.05 (EET)

1. vain se kieli, joka on lähteenä. 2. & 3. Jos linkistä löytyy vain pari helposti löytyvää alasivua (esim. Allrovi), minusta yksi linkki aiheen pääsivulle riittäisi. 4. Ei. Niin kuin se sivulta löytyy. 5. Katso Malline:Verkkoviite eli julkaisu pääsivun osoite (esim. hs.fi) ja julkaisijana taas yhtiö (esim. Sanoma News). itse laitan julkaisijan vain, jos se taho ei käy selkeästi ilmi pääsivun/viitteen osoitteesta (eli en hs.fi-lähteeseen, mutta screenonline.org.uk sai julkaisijaksi British Film Institute.--Nedergard 25. tammikuuta 2012 kello 12.13 (EET)

Ja voihan tuon samaan sivustoon viittaamisenkin suorittaa samoin kuin kirjaviitteissä; lähde ja viitteet (esimerkki tässä). --PtG 25. tammikuuta 2012 kello 12.15 (EET)

Alla on muutamia ajatuksia:

1. Ainakin merkitään se kieli, jonka kielistä sivua on käytetty lähteenä. Muita kieliä voi sitten merkitä harkinnan mukaan.
2. Tässä tapauksessa tekisin kaksi viitettä, mutta laittaisin ne molemmat ko. virkkeen tai kappaleen loppuun. Siis: "Rannikon kesä on viileä sisämaan kesä kuuma rannikon talvi lauha sisämaan talvi ankara.[21][22]"
3. En ainakaan laittaisi mitään "tämä ja sille linkatut sivut". Tapauskohtaisesti voi joko muodostaa oman viitteensä jokaisesta sivusta (jos niitä ei ole kovin monta) tai sitten vain yhden viitteen pääsivulle (kunhan tiedot löytyvät alasivuilta helposti ja loogisesti).
4. Yleinen käytäntö on, että lähdeviitteiden tiedot merkitään siinä muodossa, missä ne ovat alkuperäisessä julkaisussa. Käytäntö on myös se, että lähdeviittaukseen merkitään vain sellaista tietoa, joka löytyy alkuperäisestä lähteestä. (Tosin riittää, että esim. tieto julkaisijasta löytyy sivustolta joltain sivulta: Jokaisella sivulla sitä ei tarvitse mainita – eihän painetuissa lehdissä tai kirjoissakaan julkaisutietoja ilmoiteta jokaisella sivulla...) Jos on tarpeen ilmoittaa muuta tietoa, pitää tämän erottua varsinaisesta lähdeviittauksesta. Yleinen käytäntö on, että tämä erottelu tehdään merkitsemällä ylimääräinen tieto hakasulkeisiin, joskin suomenkielisessä Wikipediassa taidetaan käyttää tavallisia sulkeita. Näistä käytännöistä seuraa, että alkukieliset tiedot (otsikko, julkaisu, julkaisija jne.) pitää aina ilmoittaa. Jos esim. otsikko halutaan kääntää, voidaan käännös ilmoittaa sulkeissa alkukielisen tiedon lisäksi. Julkaisijan nimen kääntämiseen en näkisi tarvetta lainkaan.
5. Julkaisu on julkaisun tai sivuston nimi (ei osoite!), siis esim. Helsingin Sanomat (tai HS.fi), YLE Uutiset, Wall Street Journal. Julkaisija taas on luonnollinen henkilö (eli elävä ihminen) tai oikeushenkilö (yritys, yhdistys, yhteisö, säätiö, kunta, valtio tai sen virasto/laitos tms.), joka sivustoa julkaisee, siis esim. Yleisradio Oy, Helsingin kaupunki, Liikenteen turvallisuusvirasto, US Department of State tai Federal Bureau of Investigation. Usein julkaisijan nimi ei ole sama kuin julkaisun nimi: esim. Helsingin Sanomia (ainakin verkkolehteä) julkaisee Sanoma News Oy[7] ja Wall Street Journalia Dow Jones & Company, Inc.[8] Helsingin Sanomien tapauksessa on tosin huomattava, että julkaisija on toiminut tuolla nimellä vasta muutaman vuoden: vanhemmissa viitteissä julkaisija saattaa olla Helsingin Sanomat Oy, Sanoma Osakeyhtiö tms. Ja koska lähteet merkitään siinä muodossa, missä ne ovat alkuperäisessä julkaisussa, ei vanhojen viitteiden julkaisijoita ainakaan painettuihin lähteisiin viitattaessa pidä muuttaa. Viittaukset verkkolähteisiin ovat toki vähän eri asia, koska niitä ikään kuin julkaistaan koko ajan. Itse kysymykseen sanoisin, että jos kyse on verkkolehdestä, painetun lehden verkkoversiosta tai muuten selkeästi toimitetusta aineistosta tms., tärkeämpää on mainita julkaisun nimi; julkaisija ei ole niin tärkeä varsinkaan, jos julkaisu on laajalti tunnettu (niin kuin esim. BBC, HS ja WSJ ovat). Jos taas on kysymys esim. jonkin yrityksen, yhteisön, viraston, laitoksen tai kunnan kotisivusta, julkaisija on minusta oleellisempi tieto. Näissä tapauksissahan sivustolla ei usein edes ole varsinaista omaa nimeä (yrityksen tms. nimen lisäksi), joten ei sellaista pidä väkisin alkaa keksimäänkään.

––Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.24 (EET)

Edelliseen vielä, että yhtiömuotoa ilmaisevan tunnuksen (esim. Oy, ry, Ltd, Inc.) voi julkaisijan nimestä jättää poiskin, itselläni ne tosin on tapana merkitä. ––Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.30 (EET)

Ja vielä pari tarkennusta:

• Sivuston osoitteen saa toki merkitä julkaisun nimeksi silloin, jos osoite on myös julkaisun nimi. (Esim. aika moni suomalaisen sanomalehden verkkoversio on nimetty lehdennimi.fi-muodossa (esim. HS.fi, Kaleva.fi jne.)
• Tiedot merkitään samassa muodossa kuin lähteessä -sääntö pätee sisältöön, ei kirjoitusasuun. Eli vaikka kirjan, sanomalehden tai verkkolehden otsikko "huutaa" eli on kirjoitettu kokonaan suuraakkosin, kirjoitetaan lähdeviittaus kuitenkin suomen kielen oikeinkirjoitusohjeita noudattaen (siis "Helsingin Sanomat" eikä "HELSINGIN SANOMAT").

––Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.48 (EET) –– (fix) Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.52 (EET)

Hikipedia-linkit

Hikipedian artikkeleissa on linkkejä vastaaviin Wikipedian artikkeleihin (tosikoille ja heille, joita asia lähemmin kiinnostaa, on Wikipediassa artikkeli X). Miksei Wikipediassa voisi olla samanlaisia linkkejä Hikipediaan? Leiska.89 27. tammikuuta 2012 kello 09.52 (EET)

Siksi, kun Wikipediassa on vain tosikkoja ja heitä, joita asia lähemmin kiinnostaa ja se on suunnattu samankaltaisille ihmisille.Tetopa 27. tammikuuta 2012 kello 10.22 (EET)

Tarkoitin, että mallineessa lukisi vastaavasti "Huumorintajuisille ja heille, joita asia vähemmän kiinnostaa, on Hikipediassa artikkeli X." Miksei? Leiska.89 27. tammikuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Niin hauska sivusto kuin Hikipedia onkin, ei Hikipedia-artikkeleihin linkkaaminen tuo mitään uutta tietoa Wikipediaan. Siksi ei. --August90 27. tammikuuta 2012 kello 15.55 (EET)

Miksi juuri Hikipediaan, miksei sitten samantein kaikille muillekin huuhaa -sivuille? Kuten sanottu, Hikipediasta tuskin löytyy mitään oikeaa tietoa Wikipedia -artikkelin täydennykseksi, ne jotka kaipaa Hikipedian juttuja löytää sinne itsekin. --Harriv 27. tammikuuta 2012 kello 17.57 (EET)

Koska Hikipedia on Wikipediaan perustuva sivusto. Leiska.89 27. tammikuuta 2012 kello 21.51 (EET)

Kyllä ne löytää sieltä muutenkin. Huumorisivustot ovat erikseen. --Urjanhai 29. tammikuuta 2012 kello 15.28 (EET)

Me tehdään täällä tietosanakirjaa, ei viihdelinkkaamoa. Pitke 27. tammikuuta 2012 kello 22.00 (EET)

TÄhän tekee mieleni sanoa vähän offtopic että ei se haittaa jos jokin viihdesivusto lainaa wikipediaa. Se haittaa että jokin todellinen järkevä sivusto lainaa wikipediaa ja me sitten käytämme sitä lähteenä. --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 01.04 (EET)

Luokka: Tarkistetut (lähteistetyt) artikkelit.

Sivulla Wikipedia:Wikipedia peli on pohdittu uutta arviointiluokkaa tyngän ja lupaavien artikkelien väliin. Luokka:Tarkistetut artikkelit tai jokin muu nimi. Uuden luokan merkitys on siinä, että sen olisi tarkoitus auttaa Wikipedian tämän hetken suurimman ongelman ratkaisussa. Kun lähteet on kerran merkitty oikein, ne on helppo pitää kunnossa. Rikkinäiset linkitkin löytyvät usein Wayback Machinen kautta uudestaan. Kun on käytettävissä malliartikkeleita, uuden vastaavan tekemisen pitäisi olla helppoa. Tällöin statuksen voisi antaa yksinkertaisella tavalla, joka ei vaadi lupaavan artikkelin tapaista arviointiprosessia vaan esimerkiksi vakiomuotoisen tekstin keskustelusivulla, jossa on linkki arviointiperusteisiin ja yhden käyttäjän kuittaus siitä, että artikkeli on tarkistettu tietyllä päivämäärällä. Status sopisi erityisesti lyhyille artikkeleille, joita Wikipediassa on paljon ja jotka painetussa tietosanakirjassa ovat normaaleja. Vanhoja artikkeleita on syytäkin tarkistaa, esimerkiksi muuten pätevässä John Washington -artikkelissa viitelinkki on rikki ja kokonaisuus selkenisi Elämä-väliotsikolla. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 19.03 (EET)

Thi päivitti wikipedia peli -ehdotuksen Wikipedia:Tarkistetut artikkelit -ehdotukseksi, joka on huomattavasti konkreettisempi ehdotus kuin mitä tuo aikaisempi sivu oli. --Zache 12. tammikuuta 2012 kello 10.08 (EET)

Kuvavaatimus pitäisi poistaa (tai korostaa sen valinnaisuutta enemmän), koska sitä ei edellytetä lupaavassa artikkelissakaan. Johdanto-kohdassa voisi mainita määritelmän tärkeydestä. Muuten vaikuttaa hyvältä ja toteutuskelpoiselta ehdotukselta. (Oikolukuvaatimus pitäisi olla kriteeri myös LA/HA/SA-artikkeleille...)--Nedergard 12. tammikuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Sinänsä kannatettava ehdotus, vaikka vähän mietityttääkin kuinka monta erilaista ja eri tasoista laatuarviointikategoriaa kannattaa ylläpitää. Varsinkin tämän lanseeraamisen jälkeen pitäisi mielestäni vakavasti harkita hyvien ja lupaavien artikkelien yhdistämistä, noiden erot kun ovat olleet oikeastaan verraten vähäisiä, sillä jo lupaavilta vaaditaan yleensä varsin paljon. Toisaalta kannattaisin, että myös tarkistetun artikkelin statukseen vaadittaisiin kolmen käyttäjän "leima" kahden sijaan. – Haltiamieli 13. tammikuuta 2012 kello 03.08 (EET)

Osittain samoilla linjoilla. Herää kysymys onko tämä liian samankaltainen lupaavien artikkelien kanssa. Tähän tulisi kohtalaisen raskas arviointiprosessi. Kun kohdeartikkelit ovat usein tynkiä niiden taso voi muuttua nopeasti, jolloin merkintä jouduttaisiin poistamaan. Voisikohan Wikipedia:Sisällöntarkastajat korvata tämän? Seulojista tehtäisiin myös sisällöntarkastajia jotka voisivat merkitä tarkistetuiksi artikkeleita jotka täyttävät nämä kriteerit. Etuna olisi myös se, että merkintä poistuu automaattisesti, kun esimerkiksi ip-muokkaaja lisää artikkeliin lähteetöntä tekstiä. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 11.17 (EET)

Minusta osalla käyttäjistä voisi olla automaattisesti tai hakemuksen perusteella valmius merkitä artikkeli tarkistetuksi ja arviointiprosessi koskisi esimerkiksi artikkeleita, joihin halutaan toinen mielipide esimerkiksi aiheen vaikeuden vuoksi. Perinteinen viisiportainen arvosteluasteikko ”luonnoksesta” suositeltuun (viisi tähteä) olisi ainakin periaatetasolla selkeä. --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 13.24 (EET)

Kenellä käyttäjillä sitten? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 13. tammikuuta 2012 kello 13.32 (EET)

Edellä mainitaan sisällöntarkastajat tai seulojat. Minä olen ajatellut äänioikeutettuja käyttäjiä, mikä voi olla liikaa. --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 14.01 (EET)

Lisää wiki-oligarkiaa? Lisää sensuuria laatu- tms. jtsp. määreiden taakse piiloon? Näin me luodaan taas yksi verkkoyhteisö joka väittää olevansa vapaa, tms. joka tosiassa pienenpienen ydinporukan käsissä joka määrittelee kaiken.

Kun lisätään yhtälöön se tosiasia että kaikki jäsenet on anonyymejä, seuraa että totuuden manipulointi (poistaminen) ei ole koskaan ollut helpompaa (vrt. ML/Jisis vastaan allekirjoittaneen vertausarvioiduista lähteistä tuodut artikkelissa Aspartaami (onkohan ne vielä sielä? :))--(λ (?) (!)) 13. tammikuuta 2012 kello 13.44 (EET)

Ei mitään harvainvaltaa, vaan mahdollisuus arviointiin olisi niin suurella joukolla kuin mahdollista. Yllä ehdotin oikeuksia muiden muassa sinulle - koetko olevasi pienenpienessä ydinporukassa? Jos edelleen on jotain hampaankolossa aspartaamista, pyydän jatkamaan artikkelin keskustelusivulla. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Enwikissä on käytössä wikiprojektien tekemä artikkelien tila-arviointi. Siinä ei ole mitenkään rajoitettu sitä kuka saa vaihdella artikkelien tilaa/tärkeys arvoa ja homma on toiminut käsittääkseni ihan hyvin. Olen kanssa samaa mieltä, että oikeudet tulisi antaa mahdollisimman laajasti ja samat käyttäjät joille annetaan seulojaoikeudet voisivat myös arvioida artikkeleita. Tällä hetkellä muuten bugzillassa on pyyntö (ollut jo useamman viikon) jossa noita seulontaan liittyviä asetuksia muutetaan sen verran että käyttöön tulee nykyisen kahden tason (joista seulojille käytössä on yksi) sijaan kolme JA toinen muutos on, että seulojat pystyvät asettamaan artikkelille minkä tahansa kolmesta arvosta. Ajatus tuossa muutoksessa oli että ulkoisesti mikään ei muuttuisi, mutta se antaisi väljyyttä kokeilla sisällöntarkastusta ja asetuksia ilman että se häiritsee nyt käytössä olevaa seulontaa. Tuo kolmiportainen systeemi mitä itse ajattelin kokeilla olisi toiminut seuraavasti: Taso 1 = silmäilty artikkeli (se mitä nyt tehdään); Taso 2 = kunnossa oleva artikkeli (vrt Thi:n ehdotus) ; Taso 3 = arvioitu artikkeliversio (sellainen artikkeliversio jonka joku on oikeasti tarkistanut eli artikkeli ei arvioituisi ikinä tasolle kolme automaattisesti vaan se pitäisi aina erikseen valita) --Zache 13. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

No niin, tuohan kuulostaa siltä että merkityillä versioilla Thin ajatukset voidaan toteuttaa ja samalla arviointi ei turhaan täytä artikkeli- ja keskustelusivujen historiaa. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)

Totta kai voidaan. Se mikä tietty tässä hieman häiritsee, että jos saisin itse päättää niin kunnossa oleva tarkoittaisi sitä että artikkelissa ei ole tiedettyjä vikoja. Lähteistyksen osalta se tarkoittaisi sitä, että kunnossa olevassa artikkelissa ei ole avoimia lähdepyyntöjä tai muitakaan ongelmamallineita jolloin sitä voidaan käyttää kaikkien artikkelien arviointiin. Thi puolestaan haluaa, että arviointijanan kaikilla arviointitasoilla olisi kattava lähteistys. Tämä kategorisesti tulee jättämään (taas) kaikki puutteellisesti lähteistetyt artikkelit arvioinnin ulkopuolelle. Tuossa on taas siksi, että luotettavuusmerkinnän kohdalla käytin aika paljon vaivaa että sain edes sen ehdotuksen onnistuneesti menemään läpi edes siinä muodossa josta tuli lupaavat artikkelit. Silloin koko se puoli joka olisi koskenut heikommin lähteistettyjä artikkeleita ammuttiin alas tiukojen lähdevaatimusten edestä enkä haluaisi tälläkin kertaa käyvän samoin Tätä ei pidä tulkita väärin. Pidän oikeasti todella hyvänä ideana ja erittäin tarpeellisena sitä, että kunnolla lähteistetyt artikkelit pystytään merkitsemään eikä se ole mikään ongelma pitää kattavaa lähteistystä tarkistettujen artikkeleiden kriteerinä (vrt Thin ajatus luonnoksista). Se kuitenkin että heikommin lähteistettyjä artikkeleita pystytään tulevaisuudessa jotenkin järkevästi käsittelemään vaatii sen, että myös niitä pystyttäisiin arvioimaan ja jos nyt ruvetaan sumplimaan merkittyjen versioiden käyttämistä artikkelien tilan merkitsemiseen niin toivoisin että se tehtäisiin tavalla joka huomioi myös vaillinaisesti lähteistetyt artikkelit. -Zache 13. tammikuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Tuon ei pitäisi olla kovin suuri ongelma, kun kerran arvioinnissa on erilaisia tasoja. Pitäisi vain määritellä millä tasolla kattava lähteistys vaaditaan. Eikös muuten tuo nykyinen taso1 (silmäilty) edusta juuri sitä mitä haet takaa, eli artikkelia ei ole välttämättä lähteistetty mutta se on kuitenkin arvioitu jollain tasolla. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 17.31 (EET)

Yhden tähden artikkeli olisi silmäilty, kahden tähden tarkistettu/lähteistetty, kolmen tähden lupaava, neljäs taso olisi väliporras lupaavan ja suositellun välillä (mitä se käytännössä nyt on, ja jossa voisi olla enemmän nyt lupaaviksi merkittyjä artikkeleita) ja viiden tähden suositeltu. Myös silmäillyille artikkeleille voisi olla mahdollisuus vapaaehtoiseen arviointiin eli keskustelusivulla pyydettäisiin lyhyesti kommenttia, jos haluaa apua artikkelin arviointiin? --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 17.39 (EET)

Tehokkaimmin silmäilyä (Taso 1) käytetään siihen että sillä estetään uusien sotkujen pääsy artikkeliin. Artikkeli voi kuitenkin sisältää tunnettuja, ongelmamallineilla merkittyjä, vikoja. Mut olet oikeassa, sinänsä tuohon voidaan lisätä yksi arviointitaso vaillinaisesti lähteistetyille artikkeleille joissa ei ole muita onglmia silmäilyn ja Thi:n tarkoittaman kunnossa olevan väliin. Lähinnä se mistä olen tässä huolissani on se, että kaikki sellaiset ajatukset joiden koetaan edes teoriassa heikentävän vahvaa lähdevaatimusta ammutaan alas. Toinen on, että onko meillä tarvettaa moniulotteisemmalle arvioinnille kuin yksiakselinen 1-? steikko... tms vaikka vastaava kuin enwikin "Rate this page" työkalu jolloin voitaisiin mitata useaa eri suuretta. Tässä tarkistettavuus voisi olla yksi akseli, kattavuus toinen, vertaisarvioinnin taso kolmas, käytetty kieli neljäs jne. --Zache 13. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Jos ehdotettua arviointikäytäntöä pidetään liian raskaana, niin toinen suunta on palata Wikipedian alkuperäiseen ajatukseen, jossa muokkaajien yleensäkin oletetaan toimivan käytäntöjen mukaisesti ja asiantuntevasti artikkeleita tehdessään. Statusmalline lisättäisiin artikkeleihin itsearviointina, merkkinä siitä että artikkeli täyttää tietyt minimistandardit. Luulisin kuitenkin, että todella ruuhkaksi asti artikkeleita ei kertyisi. --Thi 27. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Kuten myös. Kait tuossa Jisiksellä oli ajatuksena se, että Merkityillä versioilla saadaan viime kädessä helpommin toteutettua tämä mutta minusta jos haluat pistää samanlaisen merkinnän kuin mitä LA:ssa yms on niin toteutetaan tämä vaan. Minusta siinä on omat etunsa että a.) hommassa olisi a.) vertaisarviointi ja b.) jokin kiinteä artikkeliin tuleva mallinemerkintä jonka kautta voidaan pistää luokituksia sun muuta. Merkittyjä versioita puolestaan voidaan käyttää artikkelin tilan jatkuvaan seuraamiseen. --Zache 28. tammikuuta 2012 kello 18.12 (EET)

Jos laittaisin ajankohtaisen artikkelin ehdotetuksi tarkistettujen luokkaan ja lisäisin keskustelusivulle alla olevan kaltaisen avauksen. Olisi hyvä kuulla jokunen mielipide, olisiko tällainen kokeilu sovelias. ”Wikipediaan on ehdotettu uutta välinettä arvioida artikkeleita, nimeltään Tarkistetut artikkelit. Käytännöstä voisi olla hyötyä vertaisarvioinnin kevyempänä versiona. Nyt vertaisarviointia voi pyytää vain laajoille artikkeleille, mutta lyhyissäkin artikkeleissa on ongelmia tai ominaisuuksia, joille toisesta mielipiteestä olisi apua. Vakaa versio antaa artikkeleille suojaa. Minimistandardit rohkaisisivat muokkaamaan artikkeleita paremmiksi ja ajantasaisemmiksi. Vertaisarviointi voisi parantaa Wikipedian yhteisöllisyyttä. Haluaisin kokeilla, onko ta-statukselle kysyntää ja miten arviointi sujuu käytännössä. Mielestäni vertaisarviointikierroksesta ei olisi haittaa ikään kuin määräaikaisena wikiprojektina. Kahvihuoneessa voi esittää näkemyksensä siitä, tarvitaanko käytäntöä ja jos tarvitaan, millainen sen tulisi yksityiskohdiltaan olla.” --Thi 28. tammikuuta 2012 kello 22.20 (EET)

Missään tapauksessa en halua vastustaa. Sellainen huomio kuitenkin että lyhyet artikkelit ovat aika herkkiä - hyväkin artikkeli muuttuu nopeasti surkeaksi. Merkityt versiot hoitavat tämän aika hyvin ja onkohan kukaan edes merkinnyt artikkeleita parhaaseen laatuluokkaan sen jälkeen kun se tuli käyttöön? --Jisis 28. tammikuuta 2012 kello 22.34 (EET)

Sen verran täytyy vetää takaisin, että huomasin että kun artikkeli on lisätty parhaaseen laatuluokkaan, status poistuu vaikka siihen tekisi muutoksia seuloja. [9] Ei ole kovin kätevää jos merkityillä versioilla laatuluokitus joudutaan tekemään jokaiselle versiolle erikseen. --Jisis 29. tammikuuta 2012 kello 15.52 (EET)

Juu, sössin bugzilla-pyynnön kun en tiennyt mitä halusin. Tuo korjautuu sitten kun jahka saavat päivitettyä asetuksia. Eikä ollut tarkoitus että tuo tulisi yleiseen käyttöön ennen kuin asetukset on kunnossa, mutta olisi hyvä että jengi testaisi tuota (ohjeet Thi:n keskustelusivulla) jotta saadaan jotain pohjaa keskustelulle. --Zache 29. tammikuuta 2012 kello 16.35 (EET)

Pxos näemmä myös (tietämättään) keksi sen mikä idea siinä on että arviointi toimii vakiona noin. Sillä varmistetaan se, että korkeammalla tasolla olevat artikkelit saavat useamman silmäilyn. keskustelu on täällä. Meillä tosin taitaa olla ihan riittävästi hommaa sen yhdenkin silmäilyn kanssa näin alkuunsa. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 07.34 (EET)

Navigaatiomallineet sivun loppuun

Sopisiko se käytännöksi, että kaikki navigaatiomallineet sijoitettaisiin järjestään artikkelin alaosaan (vaikka lähteiden ja mahdollisen Aiheesta muualla -osion alle) kuvituksen ja mahdollisen infolaatikon kanssa sotivan yläoikean sijainnin sijaan? Esimerkiksi ongelmista artikkelit Toipilas ja Seksismi. Voin vaikka itse muokata ja siirrellä mallineita ettei tämä kaadu työläysargumenttiin. Pitke 20. tammikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Mikä on ongelma?--Kulttuurinavigaattori 20. tammikuuta 2012 kello 13.17 (EET)

Ongelmana se, että yläoikealle suunniteltu "katso myös" -tyyppinen navigaatiolaatikko vie paikan, joka on varattu artikkelin aiheeseen liittyvien elementtien kuten kuvan tai infolaatikon paikan. Jos kuvitus laitetaan vasemmalle ja naviloota jää oikealle, jää teksti ikävästi näiden kahden väliin. --Pitke 20. tammikuuta 2012 kello 13.27 (EET)

Mutta lähteiden jälkeen niinkuin tässä Mikael Granlund -artikkelissa hukkaa kyllä katso myös -osion miltei tavoittamattomiin. --Höyhens 20. tammikuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli asettelee varsin yksiselitteisesti tietolaatikon alkuun ja navigaatiomallineen loppuun. --Tappinen 20. tammikuuta 2012 kello 15.34 (EET)

En huomaa tai sitten en ymmärrä ongelmaa esimerkkiartikkeleissa. Pystynavigaatiomallineiden alapuolelle jää luokkatiedot ja Seksismi-artikkelissa huomautus tyngästä. Voisko olla kyse näytön koosta tai selaimesta ym.? Mekaanista käytäntöä ei käsittääkseni kannata näistä asioista luoda, vaan asiat pitäisi ratkaista tapauskohtaisesti, mielestäni, koska pelkästään skaalaus jo ohjaa sivutaittoa melkoisesti. Vai?--Kulttuurinavigaattori 20. tammikuuta 2012 kello 15.32 (EET)

Olen katasonut nyt hyvin pienellä ja suurella näytöllä sivut ja kyllä se säilyy ihan samanlaisena. Artikkelissa Seksismi on tyydytty siirtämään artikkelin pääkuva navigaatiomallineen tieltä vasemmalle (yleensä johtokuva on oikealla) ja artikkelissa Toipilas tietolaatikko työntää navigaation paljon alemmas kuin lyhyen artikkelin leipätekstin tasolle. Jos saataisiin päätös aikaan navigaatiolaatikoiden johdonmukaisesta sijoittelusta voisin alkaa työhön ja alkaa muokata mallineita. Pitke 3. helmikuuta 2012 kello 13.35 (EET)

Olen Kulttuurinavigaattorin linjoilla ja antaisin kaikkien kukkien kukkia. Esim. islam-aiheisissa artikkeleissa navigaatiomalline ylhäällä on melko hyvä, enkä näe mitä siirrolla saavutettaisiin. --Jisis 3. helmikuuta 2012 kello 14.49 (EET)

Tekijänoikeusrikkomusten poistaminen artikkelin muokkaushistoriasta

Keskustelu siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka). –Makele-90 30. tammikuuta 2012 kello 00.36 (EET)

Tehdään miten? Käyttäjä X on tehnyt artikkelin kopioimalla sen jostain, kaikki ei kuitenkaan ole kopiota. Käyttäjä Y ja N korjaavat artikkelia typoja wikitystä ja lisäävät tietoa yms. Myöhemmin käyttäjä A huomaa artikkelin olevan osittain kopio. Hän poistaa tekijänoikeusrikkomuksen tai muutta tekstiä sellaiseksi että se ei enää ole sitä. Esimerkki artikkeli Gattaca.

Tekijänoikeusrikkomukset pitää poistaa myös näkyviltä muokkaushistoriasta, mutta samalla katoaa myös asialliset muokkaukset muokkaushistoriasta jos se tehdään poistamalla artikkeli ja sitten palauttamalla versiot joissa tekijänoikeusrikkomus on poistettu. Piilottamalla saisi aika näppärästi poistettua tekijänoikeusrikkomukset muokkaushistoriasta ja samalla jäisi muokkaushistoriaan muokkaajien nimet, mutta ilmeisesti piilottamista ei saa käyttää tähän tarkoitukseen. –Makele-90 26. tammikuuta 2012 kello 00.27 (EET)

Kukaan ei tiedä? –Makele-90 29. tammikuuta 2012 kello 16.37 (EET)

Enwikin linja on seuraava: The infringing text will remain in the page history for archival reasons unless the copyright holder asks the Wikimedia Foundation to remove it (unless it is tagged for Malline:Copyvio-revdel. Please note the reason for removal in the edit summary and at the article's talk page (you may wish to use {{subst:cclean}}). When possible, please identify and alert the contributor of the material to the problem. The template Malline:Uw-copyright may be used for this purpose., [10]

Tuohon oli jotkut hienot perustelutkin, mutta niiden löytäminen vaatii varmaan jonkun verran etsimistä. Muistaakseni homma meni jotenkin siten että säätiö ei ole pitänyt vain versionhallinnassa olevaa tekstiä julkistamisena vaan julkistettu versio on aina se versio minkä käyttäjä saa lukiessaan Wikipediaa näkyviinsä. Toinen asia on, että versionhallinnan koskemattomuutta on pidetty osana Wikipedian läpinäkyvyyttä ja asiana jolla rehellisesti kerrotaan miten artikkelit on luotu. Ilmeisesti myöskään tekijänoikeuksienhaltijat eivät ole pitäneet tuota mitenkään äärettömän suurena ongelmana vaan se on riittänyt että yritetään parhaamme mukaan pitää tuoreimmat versiot puhtaina ja otetaan kanta sen puolesta että tekijänoikeudet ovat tärkeitä ja että niitä kuuluu kunnioittaa. --Zache 29. tammikuuta 2012 kello 19.47 (EET)

Tekijänoikeusrikkomukset tulee poistaa aina, vaikka sitä ei pyytäisikään tekijänoikeudenhaltija. Kyseessä on kuitenkin rikos, ei vain mikään Wikipedian sääntöjen rikkominen.

Versiohistoriasta löytyvät tekijänoikeurikkomukset ovat myös kaikki joskus olleet se näkyvä versio ja ne ovat edelleen nähtävillä versiohistoriassa ja lisensoitu CC BY–SA 3.0:na. Joku kopioi esimerkiksi jostain kirjasta monta kappaletta suoraan tänne ja se muokkaus kumotaan, mutta se on edelleen saatavilla ja näkyvillä Wikipediassa CC BY-SA 3.0:na.

Tuossa enwikin versiossa siis tekijänoikeusrikkomus jätetään kaikille näkyviin ja lisensoidaan siten että teksti olisikin muka vapaasti käytettävissä, ja vasta sitten poistetaan jos tekijänoikeuden haltija sattuu huomaamaan että hänen oikeuksiaan ollaan loukattu ja lakia on rikottu ja vaati tekstiä poistettavaksi. Kyllä Wikipedian henki ja toiminta-ajatus on enemmän se, että kaikki täällä oleva materiaali on vapaasti edelleen käytettävissä lisenssin puitteissa. Tekijänoikeuksia kunnioitetaan ja niistä tulee olla tarkkoja.

En saanut vastausta siihen miten tekijänoikeusrikkomukset poistetaan versiohistoriasta, koska niitä ei ole ilmeisesti poistettu. Jos tähän mennessä on menetelty niin, että tekijänoikeusrikkomukset on poistettu vain sen hetkisestä artikkelin näkyvästä versiosta, mutta jätetty näkyviin kuitenkin kaikille muokkaushistoriaan ja väärällä lisensillä, tulisi toimintatapaa mielestäni muuttaa. Tästä voidaan jatkaa toisessa kahvihuoneessa. –Makele-90 29. tammikuuta 2012 kello 21.27 (EET)

Joo, niitä ei ole poistettu historiasta. Esimerkiksi kun Crashin muokkaustentarkistusten yhteydessä, joka lienee se parhaiten organisoitu copyvio-tsekkaus, tarkistettiin artikkeleita niin artikkelit joko uudelleenkirjoitettiin tai poistettiin. Artikkelihistoriassa oleville versioille ei tehty mitään ja minusta jo sekin oli hyvä saavutus että työmäärällisesti saatiin tuoreimmat versiot saatiin siivottua. En varsinaisesti pidä realistisena sitä, että laajassa mitassa lähdettäisiin poistamaan copyvioja artikkelihistoriasta koska silloin pitää poistaa kaikki ne artikkeliversiot joissa kyseinen copyvio on ollut ja pääsääntöisesti ne pitävät sisällään myös muiden muokkaajien tekemiä muokkauksia joiden selaaminen muuttuisi piilotuksen myötä mahdottomaksi. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 04.45 (EET)

Sellainen huomio vielä, että vanhat versiot eivät ole jaossa ulospäin CC-BY-SA:n kanssa vaan lisenssitekstinä on Tämän sivun versiota on muokattu. Syinä muokkaukseen ovat voineet olla epätarkkuudet, vandalismi tai sisällön yhteensopimattomuus Creative Commons Attribution/Share-Alike -lisenssin kanssa.. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 05.10 (EET)

Minä taas huomauttaisin, että CC-BY-SA-lisenssi ei ole lainkaan voimassa silloin, kun aineisto loukkaa jonkun tekijänoikeutta. Jos siis Wikipediassa on tekijänoikeutta loukkaavaa tekstiä joko vanhoissa versioissa tai jopa uusimmassa, näkyvillä olevassa versiossa, lisenssi ei ole voimassa tämän loukkaavan aineiston osalta. Tämä lukee jo lisenssin johdantotekstissä seuraavasti: The work (as defined below) is provided under the terms of this Creative Commons Public License ("CCPL" or "License"). The work is protected by copyright and/or other applicable law. Any use of the work other than as authorized under this license or copyright law is prohibited. Toisin sanoen lisenssiehdot eivät ohita tekijänoikeuslainsäädäntöä eikä lisenssin antaja (Wikipediaan kirjoittava) tietenkään voi antaa lisenssin myöntämiä oikeuksia tekijänoikeuden suojaamalle aineistolle, eikä tällainen aineisto ole myöskään vapaasti jatkokäytettävissä, koska lisenssi ei ole sen osalta voimassa. Tätä tietysti korostaa tuo Zachen huomio siitä, että vanhoissa versioissa on erityisesti todettu että niiden sisältöä ei ole lisensoitu (viittaus lisenssiin puuttuu ja on kerrottu erikseen, että muokkauksen syynä voi olla sisällön yhteensopimattomuus lisenssiehtojen kanssa). --Pxos 3. helmikuuta 2012 kello 03.05 (EET)

Palauta - kumoa

Viitaten tuohon äskeiseen kysymyksenasetteluun: kai tälläkin on merkitystä näkyvyyteen, kummalla tavalla roskamuokkaus poistetaan vai onko? --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 01.07 (EET)

Minkä näkyvyyteen? Palauta ja kumoamisen välinen tekninen ero on se, että palauttamisessa lähetetään wikipedian palvelimelle viesti palauta artikkeli olemassa olevaan versioon N ja palvelin tarkistaa voidaanko palauttaa. Mikäli palautus onnistuu, niin se palauttaa artikkelin siihen. Kumotessa käyttäjä tallentaa uuden artikkeliversion samalla tavalla kuin muokkaisi sitä normaalisti. Artikkelin versiohistoriassa yms. molemmat tavat näkyvät samalla tavalla eikä niissä ole eroa loppukäyttäjän kannalta. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 04.37 (EET)

Tarkoitin tietenkin artikkeliversion näkymistä sellaiselle lukijalle, joka sattuu tsekkaamaan artikkelihistoriaa. Vähempi muokkaajaa ajatellen, koska tässä oli näistä arkaluontoisista kysymys. Tuon teknisen eron halusinkin tietää ja sen onko sellaista. Kiitän. --Höyhens 31. tammikuuta 2012 kello 00.53 (EET)

Hikipedia-linkki käyttäjäsivulla

Saako käyttäjäsivulleen lisätä linkin Hikipediassa olevalle käyttäjäsivulleen? Leiska.89 5. helmikuuta 2012 kello 13.32 (EET)

Senkus pistät. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 14.17 (EET)

Yksittäisten mallinneitten etsintä

Siirretty neuvonta-kahvihuoneeseen. --Anr 5. helmikuuta 2012 kello 15.41 (EET)

Lego City -sarjojen merkittävyys

No niin, eli siirsin tänne yhteen paikkaan kahdeksaa artikkelia koskevan merkittävyyskeskustelun. Ongelmana on siis se, että onko seuraavat artikkelit riittävän merkittäviä sellaisinaan:

• Lego City Space
• Lego City Police
• Lego City Fire Station
• Lego City Airport
• Lego City Trains
• Lego City In Town
• Lego City Harbor
• Lego City Farm

Pulma oli ratkottu tekemällä näistä sivuista ohjauksia sivulle Lego System (merkittävyyskysymyksen vuoksi palautin aiemman version, jossa on nähtävillä alkuperäinen rakenne). Lego City -sarjan alasarjat (teemat?) ovat kuitenkin (ainakin minun tietämykseni mukaan) täysin eri asia kuin ihan erillinen Lego System -sarja. Näin ollen on virheellistä ohjata lukija artikkeliin Lego System. Toisaalta, mielestäni artikkelin myöskään yksinään eivät ylitä merkittävyyskynnystä. Mielipiteitä? Ratkaisuehdotuksia? Itse ehdotan, että seuratkaamme enkkuwikin mallia näiden alasarjojen/teemojen suhteen: en:List of Lego City sets. Heikäläisillä kaikki Lego City -sarjan alasarjat/teemat ovat yhdessä listassa. Meillä voisi tehdä saman, eli muuttaa kaikki ylläolevien sivujen ohjaukset sivulle Luettelo Lego City -sarjan seteistä tjsp. ja luoda sitten yksi lista, josta nuo tiedot löytyvät. --Vici 5. helmikuuta 2012 kello 16.58 (EET)

Luetteloon, ellei sitten löydy enempää mielekästä kerrottavaa. Tuskinpa löytyy. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 17.00 (EET)

Yhteen listaan vain.Tetopa 5. helmikuuta 2012 kello 17.01 (EET)

Luetteloon enkkuwikin tapaan, Leegon merkittävyys selviää Lego-artikkelista eikä sitä tarvitse levitellä -Jylöstalo 6. helmikuuta 2012 kello 00.00 (EET)

Öh, miksei uudelleenohjauksia artikkeliin Lego City? Samaan tapaan esimerkiksi Lego Kingdoms ohjaa pääteemaa käsittelevään artikkeliin Lego Castle (joka on perin kehnossa jamassa sekin kyllä). Luettelolle en näe tarvetta, settejä on julkaistu vuosikymmenten mittaan julmetun paljon eivätkä ne ole ensyklopedisesti kovin merkittäviä yksittäin. Enkkuwikinkin luettelokin toimii vaan kehnohkona linkkikokoelmana Lugnetin ja Bricksetin sivuille. – Haltiamieli 6. helmikuuta 2012 kello 00.18 (EET)

Artikkelit elävistä henkilöistä

Vaalien yhteydessä jotenkin aina korostuu henkilöartikkelien (ja niiden keskustelusivujen) laatu. Milloinkohan Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä muuttuu käytännöksi?--Nedergard 24. tammikuuta 2012 kello 11.04 (EET)

Aiheeseen liittyy myös säätiön lausuma resolution. --Tappinen 24. tammikuuta 2012 kello 11.19 (EET)

Saako kuolleita henkilöitä mustamaalata ja niistä kirjoittaa perättömiä juoruja ilman laadukkaita lähteitä. Vai onko tämä kehitetty oikeusjuttujen pelossa? Mielestäni myös kuolleita henkilöitä pitäisi kohdella myös hienostuneesti. --PtG 24. tammikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Se että myös kuolleita henkilöitä pitäisi käsitellä hienotunteisesti, ei mielestäni kuitenkaan ole mikään syy vastustaa eläviä henkilöitä koskevaa käytäntöä.--ML 24. tammikuuta 2012 kello 12.26 (EET)

Sukututkijana tiedän, että kuolleiden henkilöiden arkaluotoisilla tiedolla on Suomen lainsäädännön mukaan 50 vuoden suoja-aika (pois lukien tietenkin tiedot jotka henkilö on itse saattanut julkisuuteen). Ja koska Wikipediassa tulee käyttää luotettavia ja riippumattomia lähteitä, perättömiä juoruja ei täällä pitäisi olla.--Nedergard 24. tammikuuta 2012 kello 11.36 (EET)

Voisiko tuon lisätä kohtaan Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä#Kuolleet (ettei sitten tarvita uutta sivua kuolleet/kuolleet)--Opa 24. tammikuuta 2012 kello 12.05 (EET)

Lisäsin tuon.--Opa 25. tammikuuta 2012 kello 10.58 (EET)

Käytäntöä vastustetaan siksi että se on huonosti tehty; Lyhentämisestä huolimatta se on pitkä kuin elämä, painottaa ihan liikaa luotettavien lähteiden käyttöä tavalla joka on olennaisesti ristiriidassa Wikipedian nykyisen pääosin lähteettömän sisällön kanssa. Lisäksi näemmä esimerkiksi Pekka Haavisto artikkelissa kyse ei ollut lähteistä vaan siitä, että siinä pushattiin puolin jos toisin näkemyksiään. Se, että artikkelista poistettiin yksityisyyden suojan varjolla lähes kaikki lähteistetyt tiedot Antonio Floresista oli lähinnä noloa. Toinen on, että tässä vaaditaan KAIKKIA artikkeleita koskevan käytännön kiristämistä vaikka Haavisto artikkeli verukkeella vaikkei esimerkiksi sitä olla vakautettu merkityillä versioilla vaikka juuri tämän tapaisten tilanteiden takia se haluttiin edellisten vaalien aikoihin käyttöön. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 19.04 (EET)

Haavisto-artikkelissa ja erityisesti sen keskustelusivulla on kyse paitsi pov-pushauksesta, myös siitä että lähteettömiä, itse pääteltyjä tietoja haluttiin lisätä artikkeliin ja kun se ei onnistunut, sen keskustelusivulle. En muuten poistanut triviatietoja Floresista "yksityisyyden suojan varjolla", luethan jatkossa muokkausyhteenvedot tarkemmin. -- Piisamson 24. tammikuuta 2012 kello 19.27 (EET)

No en näe pitkäaikaista puolisoa myöskään triviana joka kuuluu kuitata yhdellä lauseella. Nuo ovat sentään naimisissa ja ihan selvää on, että artikkelissa kuuluu mainita naimisiinmenovuosi, vähän artikkelista riippuen myös syntymävuosi ja ammatti on ihan vakiokamaa. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Yleensä puolisot mainitaan vain nimeltä. Jos ovat merkittäviä saavat oman artikkelin. Monet Suomen presidenttien puolisot ovat kyllä olleet aika merkittäviä, mutta ei kannata tekemällä tehdä asiaa jos ei sitä ole. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 19.39 (EET)

Niinistö avioitui Kokoomuksen määräaikaisen viestintäpäällikkö Jenni Haukion kanssa 3. tammikuuta 2009 Reposaaren kirkossa Porissa, artikkelista Sauli Niinistö. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 19.40 (EET)

Vilkaisin kaikki italian presidentit (11). Yhdessä mainitaan 20-vuotiaana kuollut puoliso (mikä on tietysti jälkeenjääneenkin kannalta dramaattinen tapaus), toisessa sanotaan nimi, muissa ei mitään. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 20.06 (EET)

Tämä on sääli, koska suomenkielinen Wikipedia on hirveän tunnettu kattavasti italian presidenteistä kertovista artikkeleistaan. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 22.01 (EET)

No täytyy myöntää että italialaiset on hoitaneet Suomen presidentit paljon paremmin, Kekkonen vaan yllättävän vaatimattomasti. Ehkä siellä on joku suomifani. Joo tai joku italiantaitoinen suomipoikakin tietysti on voinut kirjoittaa ne. Mutta ei niissäkään puolisoita mainita, muuta kuin poikkeuksena Arajärvi jota ei ole edes linkitetty. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 22.50 (EET)

Artikkelissa mainitaan naimisiinmenovuosi, ammattia - joka ei ole mitenkään pysyvä tieto - ei ole tainnut artikkelissa ollakaan eikä syntymävuodelle ole ollut lähdettä. Jostain syystä Niinistön artikkelissa ei ole kukaan kokenut tarvetta mainita Haukion syntymävuotta, vaikka heillä on ikäeroa 9 vuotta Haavistoa ja Floresia enemmän. -- Piisamson 24. tammikuuta 2012 kello 20.14 (EET)

Mjoh, no selasin suositeltuja artikkeleita naimisiinmenovuosi, koska/miten ovat tavanneet ja ammatti näyttäisivät olevan yleisimmät tiedot... tuossa järjestyksessä. Ikää tai syntymäaikaa ei ole mainittu jollei sitten ole ollut kyse kuolleesta henkilöstä jolloin on kerrottu syntymä ja kuolinvuosi. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 22.01 (EET)

Mun puolesta noita voi harkita yleisellä tasolla vaalien jälkeen, mutta sellainen linja, että vaalien ainoan homoseksuaalin parisuhdetta ruoditaan erityisen tarkkaan kun samaan aikaan heteroehdokkaiden parisuhteita ei ruodita, ei nyt vaan mene läpi - varsinkaan kun sitä tehdään niin suu vaahdossa, ettei edes lähteitä viitsitä lukea - lähteiden mukaan pari tapasi Kolumbiassa, ei Kuubassa. -- Piisamson 24. tammikuuta 2012 kello 22.31 (EET)

Wikipedia on vaaraksi yhteiskunnalle, osa 2. Huomatkaa myös artikkelien keskustelusivut. --Thi 24. tammikuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Kai tuon voisi käytännöksi äänestyttää koska vaan. Ei täällä muistaakseni kovin montaa vastustajaa asialle edes ollut (Zache, oliko muita), vaikka vääntöä saatiinkin aikaiseksi. Äänestyspäätöksellä ei kukaan ainakaan pääsisi sanomaan, että väärin päätetty (tosin SOPA-äänestyksen jälkeen tämäkään ei ole valitettavasti varma ratkaisu...) --albval(keskustelu) 24. tammikuuta 2012 kello 21.10 (EET)

Käytäntö on periaatteiden osalta laitettava voimaan heti. Saksankielisen Wikipedian vastaavalla sivulla esitetään alussa sitaattina Wikimedia-säätiön lausunnon lopun kolme kehotusta. Lisätään siis viralliseksi käytännöksi säätiön lausuma tai tiivistelmä siitä ja alle nykyinen ehdotus mielipidekirjoitukseksi siitä, millaiset olisivat käytännön ohjeet. Sen jälkeen voidaan äänestää ohjeista. Eikä meidän kerran jo äänestäneiden tarvitse hukata aikaa toiseen äänestykseen.

"Samalla kun Wikimedia-hankkeiden suosio kasvaa, kasvaa myös muokkausyhteisön vastuu varmistaa, että artikkelit elävistä henkilöistä ovat neutraalisti kirjoitettuja, täsmällisiä ja hyvin lähteistettyjä. [– –]

Wikimedia Foundationin johtokunta kehottaa maailmanlaajuista Wikimedia-yhteisöä ylläpitämään ja vahvistamaan sitoutumistamme korkeatasoiseen, täsmälliseen tietoon:

1. Varmistamalla, että kaikenkielisillä projekteilla, jotka kuvaavat eläviä henkilöitä, on olemassa linjaukset, jotka kiinnittävät erityishuomiota neutraaliuden ja tarkistettavuuden periaatteille kyseisissä artikkeleissa;
2. Huomioimalla ihmisarvo ja yksityisyydensuojan kunnioittaminen lisättäessä tai poistettaessa tietoa, erityisesti artikkeleissa, joilla on lyhytkestoista tai marginaalista kiinnostavuutta;
3. [– –]
4. Kohtelemalla kärsivällisesti, ystävällisesti ja kunnioittavasti henkilöä, jolla on valitus [po. joka on tehnyt valituksen?] projekteissamme hankkeessa esiintyvästä kuvauksestaan, ja kannustamalla muita tekemään samoin. }}

--Thi 24. tammikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Joo, mutta wikipedia ei ole missään vaiheessa sanonut että koko projekti pitäisi muuttaa pelkäksi lähderunkkaukseksi eläviä henkilöitä suojellakseen. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 21.30 (EET)

Ja mitähän tää varsinkin asiayhteyden huomioon ottaen sivistyneesti muotoiltu kannnanotto mahtaa tarkoittaa ihan täsmälleen? --Jesse-vainaa 24. tammikuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Sitä että kun pääsääntöisesti kaikki ongelmat ratkotaan lähdevaatimusta kiristämällä ja kaikkia artikkeleita koskevat käytännöt luodaan pahimpien ongelmatapausten mukaan niin luodaan käytäntöjä joita on äärimmäisen työlästä noudattaa. Lisäksi siinä luodaan käytäntöjä joita 99% suomenkielisen wikipedian nykyisistä artikkeleista ei täytä. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 21.57 (EET)

Useimmat vakituiset käyttäjät näyttää ymmärtävän ja osaavan lähteiden käytön - olet siinä joukossa harvinainen poikkeus. Jos lähteiden etsiminen ja käyttäminen on työlästä, pitää mennä itseensä, funtsia kantsiiko ollenkaan kirjoittaa artikkeleita vai olisko parempaakin tekemistä, jossa ei olla niin pilkun tarkkoja. Yritin kattella millasiin artikkeleihin sun on ollut vaikea löytää lähteitä mutta kahteen kuukauteen ei näkynyt aloituksia. Siihen on varmaan joku syy etten löytänyt. --Jesse-vainaa 24. tammikuuta 2012 kello 22.12 (EET)

Kansainvälisille sopimuksille etsitään kussakin maassa niille soveltuvat toteutukset sen jälkeen kun ne on ensin ratifioitu. Ajatus siis on, että ohjeita ja niiden sanamuotoja voidaan säätää eri keskusteluissa niin paljon kuin halutaan, kunhan käytäntö on saatu voimaan periaatetasolla. --Thi 24. tammikuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Se on defacto käytäntö jo että ihmisistä (niin elävistä kuin kuolleista) tulee kirjoittaa kunniottavasti. Se että lähdetään kategorisesti kieltämään esimerkiksi zinelehtien käyttö kuten tuo tekee on hyvin ongelmallista eikä minulla ole kovinkaan suuri usko siihen, että käytäntöjä jälkikäteen muutettaisiin mihinkään muuhun kuin kireämpään suuntaan. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 21.57 (EET)

En ole kannattanut pienjulkaisujen käytön kieltämistä. Ehdotuksessa se on joka tapauksessa väärässä paikassa, joten poistin sen tämänhetkisestä versiosta. Ehdotuksen muu sisältö koskee henkilöiden yksityisyyttä ja häirintämuokkauksia. --Thi 24. tammikuuta 2012 kello 22.13 (EET)

Itse julkaistujen lähteiden käyttö -osion poistaminen oli mielestäni huononnus. Sillä haluttiin nimenomaan puuttua siihen, ettei elävän henkilön artikkelia vandalisoiva käyttäjä julkaise itse jotain aineistoa Wikipedian ulkopuolella ja sen jälkeen käytä sitä lähteenä kyseisessä artikkelissa. --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Eikös poistettu enimmäkseen sisälly jo tarkistettavuuskäytäntöön? Voisihan tuosta tietysti pienen tiivistelmän palauttaa. -Ochs 24. tammikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Sisältyy toki. En-wikin tarkistettavuuskäytännössä tätä seikkaa on korostettu niin, että esimerkiksi asiantuntijoiden blogit kelpaavat lähteeksi silloin, kun se käsittelee heidän tuntemaa aihetta, mutta ei toisista elävistä henkilöistä kertovan tiedon lähteeksi. Asiantuntijakin voi olla jonkun vihamies. "Never use self-published sources as third-party sources about living people, even if the author is an expert, well-known professional researcher, or writer."[11] --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 23.11 (EET)

No tuo kieltää esimerkiksi sen, että suomalaiset podcasteja saisi käyttää lähteenä podcastaajista. Tai suomalaisia zinelehtiä ei saisi käyttää lähteenä muusikoille jne. Piraattiliittoa ei saisi käyttää lähteenä warettajiin liittyvissä uutissa jne. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 23.20 (EET)

Warettajista tuskin on kovin monta elävästä henkilöstä kertovaa artikkelia Wikipediassa. Muusikoista esimerkkinä esim. äskettäinen Halla-ahon tapaus. Harrastuslehdessä oli juttua Halla-ahosta, eikä sen missään nimeessä pitäisi kelvata lähteeksi, mutta kun sekundäärilähteet kertovat tuosta harrastelehden jutusta tiedon lisääminen artikkeliin tulee harkittavaksi. --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Ei tuo ehdotus pelkästään koske henkilöartikkeleita vaan ihan kaikkia artikkeleita joissa on kerrottu elävistä henkilöistä. Esimerkiksi piraattisivustoja on täällä useampiakin, ruotsissa ja saksassa on poliittisesti merkittävä piraattiliike joissa on molemmissa selvästi merkittävyyskynnyksen ylittäviä jäseniä ja jos seurataan vain valtamediaa, niin lopputulos on hyvin vahvasti värittynyt viranomaisten ja valtamedian näkemysten kautta. Itse keskustelu ja näkemykset kuitenkin ovat huomattavasti laaja-alaisempia. Ihan käytännönesimerkkinä, niin kun 2008 vastustettiin suomessa internetsensuuria, niin valtamediassa oli lähes täydellinen radiohiljaisuus vastustavista mielipiteistä kunnes eduskuntatalon eteen järjestettiin mielenosoitus. Reippaan 500 henkilön osallistuja määrästä ja puhujina olleista kansanedustajista huolimatta osa valtamediasta ohitti tapahtuneen täysin ja kyse oli sentään lainsäädännöstä. Toinen tuoreempi esimerkki on se, että miten valtamedia uutisoi Kim Dotcomista ja Megauploadista maalaten yksipuolisesti kuvaa omalaatuisesta hakkerista joka on rikastunut tekijänoikeuksia rikkomalla, unohtaen samalla sen että sivustoa käytettiin paljon muuhunkin ja sen että Megaupload oli julkistamassa omaa musiikkikauppaansa. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 07.06 (EET)

Ei-itse julkaistuihin lähteisiin kuuluu paljon muutakin kuin valtamediaa. Kyse on siitä, että yksittäisen henkilön itse julkaisemat väitteet kolmannesta osapuolesta eivät kelpaa. --Jisis 25. tammikuuta 2012 kello 10.48 (EET)

Tuosta fear-zinelehdestä, niin minusta kysymys ei ole niinkään siitä onko jokin lähde luotettava vai ei. Lähdekritiikkiä on joka tapauksessa aina tehtävä. Enemmän tuossa on kyse siitä, että onko mielekästä ylipäätänsä pistää artikkeleihin yksittäisiä lauseita vaikka ne luotettavasta lähteestä löytyisivätkin. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 07.36 (EET)

Lähdekritiikkiä? Olisi kiva jos ohjeissa olisi hieman selvennetty mitä sillä tarkoitetaan. Tyypillinen tilanne Wikipediassa on, että johonkin henkilöartikkeliin saapuu pov-pusheri joka aluksi täyttää artikkelin lähteettömillä mielipiteillä. Kun lähteitä aletaan vaatia, pov-pusheri merkitsee lähteeksi kohdehenkilön poliittisten vastustajien blogikirjoituksia ja muita vastaavia. Tällaisessa tapauksessa on hyödyllistä, että muokkaajalle voidaan kertoa että ne eivät kelpaa, eikä tarvitsisi selitellä epämääräisiä lähdekritiikistä. --Jisis 25. tammikuuta 2012 kello 10.48 (EET)

Sitten viime keskustelun ehdotuksen teksti on tiivistynyt ja selkeytynyt ja sisällön puolesta minusta jo kävisi käytännöksi. Kielenhuoltoa voi toki vielä tehdä. -Ochs 24. tammikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Joo, myönnetään että lokakuussa tehdyn tekstin muokkaamisen myötä tuo parani huomattavasti. Oikeastaan ainoa isompi juttu tuossa liittyy mitä eri käyttäjät pitävät kyseenalaisena sisältönä. Sinänsä se, että kaiken lähteettömän kiistanalaisen sisällön saa poistaa kyselemättä toimii silloin kun on kyse selkeästi kiistanalaisesta sisällöstä. Se ei kuitenkaan toimi silloin kovinkaan hyvin jossa joku päättää ryhtyä poistelemaan suuria määriä tekstiä vai sillä perusteella hän pitää kaikkea lähteetöntä tekstiä kategorisesti epäilyttävänä. Miten käytännössä on tarkoitus estää tuon tyyppinen väärinkäyttö? --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 23.17 (EET)

Nyt kun vielä kerran luin, niin kohta "Kaikki kyseenalainen, eläviä henkilöitä koskeva lähteetön aineisto tulee poistaa välittömästi ja keskusteluitta. Tämä pätee siitä riippumatta, onko aineisto myönteistä, kielteistä vai neutraalia..." tuntuu kyllä vähän liian jyrkältä. Tuossa helposti unohtuu, ettei lähteetöntä tietoa tarvitse ainakaan heti poistaa jos se ei ole kyseenalaista. Kävisikö sen sijaan "Jos eläviä henkilöitä koskeva lähteetön aineisto on kyseenalaista, se tulee poistaa. Tämä pätee siitä riippumatta, onko aineisto myönteistä, kielteistä vai neutraalia..."? -Ochs 24. tammikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Tuo on mielestäni ok-muotoilu. --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 23.35 (EET)

Minustakin muutos oli parempaan suuntaan. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 07.06 (EET)

Käytäntöön kuitenkin voisi lisätä, että uusi, eläviin henkilöihin lisätty lähteetön teksti kumotaan heti. Vanhan lähteettömän tekstin osittaista suvaitsemista voi perustella sillä, että monesta artikkelista tulisi muuten naurettava tynkä, mutta uutta lähteetöntä kamaa ei tällä(kään) aihealueella tosiaan tarvita. --ML 25. tammikuuta 2012 kello 10.39 (EET)

Kannatan sekä Ochsin että ML:n muotoiluja. Zachen zinelehdistä (mitä ne edes on) en olisi huolissani, sillä tuollaisissa jutuissa oleva tieto kompastuu varmaan ensimmäisenä merkittävyyteen. Jos tietoa tyypistä ei ole julkaistu muualla, tyyppi tai tieto ei varmaankaan ole riittävän merkittävä wikipediaan. Näkisin tuon ongelman myös erittäin marginaalisena saavutettuihin hyötyihin nähden. Jos tuo on tosiaan käytännön ainut ongelma, niin tää taitaa olla yksi wikipedian ongelmattomimpia käytäntöjä. --albval(keskustelu) 25. tammikuuta 2012 kello 10.46 (EET)

Olet väärässä. Monista scifikirjailijoista on tietoa vain scifilehdissä. Iivarius 25. tammikuuta 2012 kello 11.09 (EET)

Esimerkkejä? Sellaisista jotka eivät ole omakustannekirjailijoita. --Abc10 25. tammikuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Liz Williamsista on käsittääkseni suomeksi kirjoitettu vain genrelehdissä - voin toki olla väärässäkin. Suomalaisista ansioituneista kirjailijoista Björn Kurtenista on käsittääkseni varsin vähän henkilötietoa muilla kuin käytäntömme mukaan epäluotettavissa lähteissä... (Paitsi että Vesa taisi julkaista tiedot myös kirjassaan) Iivarius 25. tammikuuta 2012 kello 15.50 (EET)

Kurténista on mm. artikkeli Kansallisbiografiassa. -Ochs 25. tammikuuta 2012 kello 15.31 (EET)

"For further reading: 'Björn Kurtén – a memorial volume', ed. Ann Forstén, Mikael Fortelius, Lars Werdelin, in Annales Zoologici Fenici (1991); 'Muinaisaikojen elävöittäjä Björn Kurtén' by Anto Leikola, in Kansallisgalleria: Suuret suomalaiset, ed. Allan Tiitta et al. (1997); 'Adaptationist Criteria of Literary Value: Assessing Kurtén's Dance of the Tiger, Auel's The Clan of the Cave Bear, and Golding's The Inheritors,' in Literary Darwinism: Evolution, Human Nature, and Literature by Joseph Carroll (2004); 'Kurtén, Björn' by Anto Leikola, in Suomen kansallisbiografia 5, ed. Matti Klinge et al. (2005)"--Opa 25. tammikuuta 2012 kello 15.45 (EET)

Markku Sadelehto, Juhani Hinkkanen, Leena Peltonen (päätoimittaja), Tero Niemi ja Anne Salminen (Hesarin esikoisromaanipalkintojuttua lukuunottamatta), Terttu Pajunen-Kivikäs, Eila Paakkinen...Iivarius 25. tammikuuta 2012 kello 17.15 (EET)

Nuo esimerkit koskevat pikemminkin semiprozineitä eli ne ovat journalistisesti luotettavia lähteitä, jotka käytännön mukaan ovat hyväksyttäviä. Jos zineilla tarkoitetaan underground-julkaisuja, jotka ovat olemattomasti saatavissa ja joiden kirjoittajistakaan ei ole täyttä varmuutta, tilanne on toinen. Blogikirjoitusten suhteen osataan muutenkin olla varuillaan, mutta yksityishenkilöidenkin julkaisuissa voi olla tietoa, jota tarvitaan ja jota voidaan käyttää. --Thi 25. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Lisäsin noihin sinisiin kuhunkin yhden viitteen. --Jisis 25. tammikuuta 2012 kello 18.30 (EET)

Onko Kurténista käytetty jossakin luotettavasssa lähteessä luonnehdintaa scifi-kirjailija? --Abc10 25. tammikuuta 2012 kello 22.16 (EET)

On. Katso paleofiktio. Tieteiskirjallisuus#Kirjallisuutta. --Thi 25. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

No käytännön esimerkkinä itsejulkaistuista lähteistä vaikka Phinnweb ja undeground henkilöstä sen ylläpitäjä Erkki Rautio. Kyse ei ole pelkästään siitä, että pystytäänkö marginaalikulttuurin osalta löytämää jokin yksittäinen lähde. Ehkä pystytään, mutta ylipäätänsä pitäisi pystyä kirjoittamaan järkeviä artikkeleita. Se että lähteistyskäytäntö rajaa artikkelit sellaisiksi mihin pystytään löytämään lähteet pahimmassa tapauksessa aiheuttaa sen että merkittävistä ja mielenkiintoisista asiasta pystytään kirjoittamaan jonkin minityngän verran koska soveliaita lähteitä ei ole. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Albval: Kyse on tässä siinä, että joo varmaan merkittävyyteen kaatuu ja sitten siihen että ei ole ylipäätänsä mahdollista kirjoittaa aiheesta koska käytännöt eri muodoissa estävät sen, joka puolestaan on argumentti sille että merkittävyysrimaa edelleen nostetaan. Saakeli, jos minä toivoisin että täällä on tulevaisuudessakin jostain muustakin kuin isoista ja tärkeistä asioista artikkeleita niin mikä ihme siinä on ettei voida yrittää kehittää wikipediaa, niin että se lisi jatkossakin mahdollista? Olen itse omasta mielestäni pyrkinyt aika laajasti kehittämään Wikipediaa ja pyrkinyt tekemään sen niin ettei siitä ole haittaa muille käyttäjille ja vaikka olen sitä mieltä ettei lähteistys ole mikään kovin juttu sitten valmiiksi viipaloidun leivän, niin olen sentään kirjoittanut ohjeita lähteistystä varten, asentanut pienoisohjelmia joilla lähteiden käytöstä tulee helpompaa, neuvonut käyttäjiä ties kuinka paljon. Mikä ihme siinä on, että muutkin eivät voi tehdä samoin; kehittää Wikipediaa siten että tän ne tilaa muidenkin visioille kuinka omansa eikä siten että väen väkisin runnotaan oma näkemys läpi ilman että tilaa jää millekään muulle. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 23.48 (EET)

Muokkasin ehdotuksen tekstiä [12]. Saa palauttaa kokonaan tai osittain jos tarpeellista. Gopase+f 25. tammikuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Milloin äänestys alkaa? --Thi 25. tammikuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Dunno, kaipa tuon voi minun puolestani pistää käytännöksi. Sillä varauksella, että vastustan jyrkästi tuota ML:n ajatusta siitä että kaikki uuden eläviä henkilöitä koskevan sisällön tulisi olla lähteistettyä tai se poistetaan ja jos moinen linjaus tulee ikinä voimaan niin vedän kyllä zachebotin alas vastalauseena moiselle idiotismille. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Ymmärrän jossain määrin Zachen huolen. Uudet käyttäjät lisäävät tyypillisesti lähteetöntä aineistoa elävien henkilöiden (esim. urheilijoiden ja muusikkojen) artikkeleihin useimmiten hyvässä tarkoituksessa, ja jos tällaiset lisäykset ryhdytään rutiininomaisesti aina heti poistamaan ilman sen kummempia selittelyjä, tämä olisi melkoinen isku uusien käyttäjien motivaatiolle. Eiköhän edelleenkin voida käyttää myös lähdepyyntöjä, yhteydenottoja keskustelusivulla, opastusta ym. vaihtoehtoisia keinoja, jos lisäys vaikuttaa asialliselta. Ymmärtäisin tämän käytäntöehdotuksen hengen niin, että tärkeintä on estää elävien henkilöiden vahingoittaminen ja säilyttää neutraalius. -Ochs 26. tammikuuta 2012 kello 00.04 (EET)

Poistamisen vaihtoehtona on aina lähteen etsiminen. Kuten taannoiset Ville Keynasin ja Anssi Kelan reaktiot osoittivat, neutraalikin väärä tieto (tyyliin keksitty syntymäpaikka- ja aika) artikkeleissa suututtaa artikkelien kohteita ja ennen muuta syö Wikipedian mainetta. Lähteettömän lisäyksen kumoaminen pelkästään silloin kun se on potentiaalisesti loukkaavaa, ei riitä. --ML 26. tammikuuta 2012 kello 10.24 (EET)

No kun se että joku ilmoittaa lähteen ei mitenkään takaa sitä, että se sisältö on oikein. Wikipedia on vapaasti muokattava tietosanakirja, eikä mikään määrä lähteistystä muuta sitä mihinkään että täällä voi olla virheitä. Jos joku haluaa vandalisoida Keynasin tai Kelan artikkelia hän voi tehdä sen ihan yhtä lailla arpomalla siihen jonkun hatusta heitetyn lähteen. Ainoa mitä se lähdemerkintä tekee on että me kuvitellaan tiedon olevan jotenkin mystisesti oikein vaikkei siitä siltikään ole mitään taetta. Pelkillä lähteillä ei kuitenkaan ikinä päästä Erja Häkkinen -artikkelia kummoisempaan lopputulokseen ja jos halutaan parempaa niin sitten pitää käyttää laadunvalvontaan muita keinoja. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.06 (EET)

Tää lähteettömyyspropaganda alkaa jo käydä yksitoikkoiseksi. Missä vaan lähteistä puhutaan sinne tulee lähteettömyysspämmiä olan takaa yhdeltä käyttäjältä. Lopettaisit jo. --Jesse-vainaa 26. tammikuuta 2012 kello 21.15 (EET)

Jos et ole sattunut huomaamaan, niin täällä ei pysty mitään muuttamaan muuten kuin keskustelemalla niin teen sitten niin. Jos ei kiinnosta niin voit tehdä jotain muuta kuten vaikka muokata jotain artikkelia. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.21 (EET)

Jos ei ole mitään lisättävää keskusteluun, ei kannata sanoa mitään. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Tuliko sun kommenttis väärin sisennetyksi? Zache toistaa samaa virttä keskustelusta toiseen. Jotakin uutta kaivattaisiin, esimerkiksi miten tarkistetaan ilman lähteitä? Odottaisin sinultakin jotakin rakentavaa ehdotusta, eikä vain kommentointikieltoa. --Jesse-vainaa 26. tammikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

Ehdotin joskus, että pyydettäisiin artikkelin kohdetta itseään tarkistamaan ovatko artikkelin sisältämät tiedot oikein. Varsin yksinkertainen ja oikeissa tietosanakirjoissa toimivaksi kokeiltu tapa. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Tai jospa vaan poistetaan tieto, jos sille ei mitään muuta lähdettä löydy? Vielä yksinkertaisempaa. --ML 26. tammikuuta 2012 kello 21.46 (EET)

Tuon takia sinua kutsutaan deletionistiksi. Itse olen jokseenkin sen verran kunnianhimoisempi, että pyrin yksinkertaisimpien ratkaisujen sijaan hyviin ratkaisuihin. :) --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Voin kuvitella neljä erilaista tilannetta. 1) Wikipediassa on jo kokeiltu tuollaista. Tulosta sanottiin vitsiksi. 2) Muokkaaja tekee pov-tekstin ja tilaa pov:lle artikkelin kohteen hyväksynnän. Jos tekstiä ei hyväksytä, henkilö nostaa siitä metelin Wikipedian keskustelusivuilla, käyttäjäsivunsa alasivulla tai Wikipedian ulkopuolella. Hieman vastaavia tilanteita on nähty. 3) Henkilö saa sähköposteja nimettömiltä tyypeiltä, jotka haluavat hänet tarkistamaan tekstejään. Henkilö ei välttämättä tee mitään. Tapa sopii siis vain erityistilanteisiin. 4) Jos ei-kirjallinen tiedonanto saadaan ongelmattomaksi välineeksi, se on alakohta lähteiden merkitsemiskäytännölle. Koska artikkeleilla on monia muokkaajia, vain viitteiden avulla voidaan todeta mikä kohta tekstissä on vahvistettu ja vain niiden avulla saadaan kohta säilymään, koska artikkelit muuttuvat jatkuvasti. Hyvät ratkaisut ottavat huomioon että ihmiset eivät ole vain tyhmiä ja välinpitämättömiä, vaan myös pahoja ja salakavalia. --Thi 26. tammikuuta 2012 kello 22.19 (EET)

Onko tosiaan kohtaa 1 kokeiltu jossain? Joka tapauksessa niin tuo, että pyydetään artikkelin kohteelta kommentit ei ole lähteistykselle vaan vertaisarvioinnin muoto. Sillä saadaan palautetta artikkelista, löydetään virheitä ja saadaan aikaiseksi sellainen artikkeliversio jonka asianomainen on lukenut ja johon voidaan tulevia versioita tarvittaessa verrata. Tms. mikäli muutokset ovat ristiriidassa arvioidun version kanssa niin voidaan kysyä miksi niin. Jos halutaan kerätä lähteenä käytettävää tietoa, niin esimerkiksi Kuka kukin on kirjan tapa, jossa pyydetään tekstin kohteelta tiedot itsestään ja niitä käytetään pohjana yhdessä muiden lähteiden kanssa on lähempänä sitä miten Wikipedia toimii. En nyt kuitenkaan ollut tässä esittämässä mitään tietty konkreettista tapaa joka olisi pomminvarma (tämä vaatisi pidempää pohdintaa) vaan pointti on se että todistetusti laajassa mitassa toimivia tiedonkeruumalleja on muitakin kuin Wikipedian käyttämä tarkistettavuus ja mikään muu kuin yhteisö ei estä etteikö niitä voitaisi soveltaa myös Wikipediassa. Jos kuitenkin lähdetään kategorisesti siitä, että poistetaan tieto, jos sille ei mitään muuta lähdettä löydy?, niin se ei jätä tilaa millekään tarkistettavuuden kanssa rinnakkaiselle menetelmälle. Juuri tämä. että olisi mahdollista kokeilla muitakin menetelmiä on se mitä tässä haen; ehkä joku niistä ei toimi, mutta toiset voivat toimia. Jotkut voivat toimia osassa tapauksista paremmin kuin lähteet ja toisissa ei. Voi myös olla mahdollista, että saadaan aikaiseksi huomattavasti kevyempi tapa jolla saadaan yleispätevästi luotettavia artikkeleita kuin mitä nykyinen pelkkään lähteistykseen perustuva kirjoittaminen on. Enkä minä tiedä sitä että mikä on toimiva, mutta tiedän ettei sitä myöskään saada selville jos koko homma sementoidaan käytännöillä siihen että joka lauseelle pitää olla lähde. --Zache 27. tammikuuta 2012 kello 07.29 (EET)

Ei voida olettaa, että artikkelin kohde olisi edes kiinnostunut tarkistamaan itseään koskevaa Wikipedia-artikkelia. Jossain määrin pidän kyseenalaisena sitä, että artikkelien kohteita häiritään moisella. Kyllä meidän pitäisi pystyä tuottamaan luotettavia artikkeleita ilman että artikkelin kohteelta vaaditaan siihen omaa panosta. Lähteiden tarkoitus on juurikin tehdä oikeellisuuden tarkistamisesta mahdollisimman vaivatonta. Vaikea kuvitella, että sellaisen tekstin oikeellisuutta, johon ei ole merkitty lähdettä, olisi ikinä helpompi tarkistaa kuin lähteistetyn tekstin. --ML 27. tammikuuta 2012 kello 14.40 (EET)

Eh ei tuo ole olennaista, kun pointti on siinä että on lukuisia eri tapoja varmistaa tietoa. Tuo tuossa oli esimerkki yhdestä tavasta ja voin keksiä lukuisia tapoja lisää, mutta ei se ei ole tämän keskustelun pointti tässä vaan se että lukitsette lähteiden kiristämisellä wikipedian lähteisiin ilman että sallitte mitään muuta. Hiton turhauttavaa vääntää tästä mutta näköjään se on tarpeellista. --Zache 27. tammikuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Minusta on aika utopista ajatella että jollakin menetelmällä kaikki saataisiin oikein. Sen sijaan uskon että saadaan keskimäärin enemmän oikeaa sisältöä kun pidetään lähteitä esillä (etsiminen, käyttö, kritiikki) ja saadaan Wikipedian käyttäjät suhtautumaan kriittisemmin sekä kirjoittamaansa ja lukemaansa.

Lisäksi suurin osa vandaaleista ei ole niin patologisia tapauksia että jaksaisi tai edes kykenisi väärentämään uskottavia lähdemerkintöjä. Niihin loppuihin ei sitten toisaalta tepsi muu kuin internetin sulkeminen. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Kukaan ei ole edes väittänyt, että lähteet takaisivat tiedon oikeellisuuden. Kyseessä on olkimies. Muut laadunvalvontatavat eivät ole lähdevaatimusten kanssa ristiriidassa. Päinvastoin, lähteet ovat kaiken oikeellisuustarkistuksen pohja. --ML 26. tammikuuta 2012 kello 21.41 (EET)

Missaat sen pointin että ne muut laadunvalvontamenetelmät voisivat ihan hyvin pohjautua myös muuhun kuin lähteisiin. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.49 (EET)

Aikapitkälle Zachen kanssa samoilla linjoilla: lähdemerkintä ei tee tiedosta oikeaa, vaan ainoastaan mahdollistaa tarkistamisen. Jossei kukaan koskaan yritä tarkistaa jotain väitettä on ihan sama onko väitteen perässä lähdemerkintä vai ei. Mauno Koiviston syntymäaika on yhtä helppo tarkastaa, oli tiedon perässä lähdemerkintä tai ei. Tällaisissa tapauksissa lähdemerkintä ei ole paskankaan arvoinen. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Järjen käytön edellyttäminen olisi helppo ja kattava yleiskäytäntö.. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 23.45 (EET)

Käytännöksi

Keskustelu näyttää menevän periaatetason väännöksi, jossa useimpien näkökannat ovat tuttuja jo monesta aikaisemmasta keskustelusta. Joka tapauksessa hieman on edistyttykin. Monet käyttäjät ovat parannelleet ohjetta ja ilmeisesti enää suurta kiistaa ei sen sisällöstä ole. Monet ovat kannattaneet ehdotuksen kirjaamista käytännöksi, jopa aikaisemmin eniten sitä vastustanut Zache. Jospa siis merkattaisiin se käytännöksi? --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Kannattaisiko tuo mieluummin pistää käytännön sijaan käytösohjeeksi jolloin se olisi sovellusohje tarkistettavuus-, ei uutta tutkimusta- ja neutraalius -käytännöille. Hyöty tuosta olisi että ei tulisi yhtä varsin pitkää käytäntöä lisää ja silti siihen voisi vedota ihan yhtä lailla ongelmatapausten yhteydessä. Jos jengi haluaa pistää tuon käytännöksi niin sopii sekin, mutta käytösohjeena tuo olisi osuvampi. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 22.17 (EET)

Yllä puhuttiin käytönnöstä, mutta ero ei ole kovin suuri. Tähän voisivat muutkin ottaa kantaa. Olisi edistystä, että säätiön päätöksen huomioimiseksi olisi tehty muutakin kuin mielipidekirjoitus. --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Tyyliltään teksti on tosiaan pikemminkin käytösohje. Eihän tämä oikeastaan luo uusia sääntöjä joita ei tarkistettavuuskäytännössä (tiukasti tulkittuna) jo olisi. (Vai luoko?) Kumpikin status käy minulle. -Ochs 26. tammikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Ilmeisesti tekstin rakenteesta on keskusteltu aikaisemminkin, mutta puutunpahan vielä asiaan. Ensinnäkin onko todella niin, että tiivistelmän Lisättäessä tietoa elävistä henkilöistä mille tahansa Wikipedian sivulle kirjoittajan tulisi olla erityisen huolellinen ja hienotunteinen selittämiseksi tosiaaan tarvitaan parisenkymmentä otsikkoa käsittävä ohje? Käytäntöjen tulisi olla oikean tulkinnan varmistamiseksi esitystavaltaan tiiiviitä ja eksakteja, tämä taas sisältää runsaasti toistoa, lainauksia muista käytännöistä, sekä yhä muutamia pieniä epäjohdonmukaisuuksia ja virheitä. Peruskysymys on: mitä tällä kertauksella ja lavella kuvailulla saavutetaan? Itselleni näyttää suurin piirtein siltä että tekstin voisi riisua noin puoleen, ydinidea todennäköisesti tästä vain selkiytyisi. Tuo pähkinänkuorimääritelmäkin kertoo jo oleellisen — lähes kaiken muun tekstin kanssa tulisi vakavasti miettiä sen tarpeellisuutta. Eikö tämä häiritse ketään muuta? Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2012 kello 23.11 (EET)--

Mua häiritsee. Toivoisin että tekstiä vielä hiottaisiin, jos sitä aiotaan käytännöksi. Tärkeimmät asiat kerrotaan, mutta samaan aikaan mukana on paljon ihan turhaa diibadaabaa. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 23.14 (EET)

Tekstiä on jo karsittu 32 kilotavusta 23:een, mutta siitä vain saksimaan lisää. :) -Ochs 26. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Minusta taas pähkinänkuoriboksi kuulostaa tyhjältä korulauseelta kun taas itse tekstissä on paljon tärkeitä asioita ja yksityiskohtia. Näköjään silti muutama kierros vielä vaaditaan. --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 23.18 (EET)

Pikaisesti silmäillen kiinnitin huomiota näiden ristiriitaisuuteen: "Yksityishenkilöiden julkaisut kuten omakustannekirjat, yksityiset internetsivustot, blogit tai facebook-kirjoitukset eivät pääsääntöisesti ole hyväksyttäviä lähteitä, ellei artikkelin kohde ole julkaissut niitä itse" ja "Artikkelin kohteen itsensä julkistamaa aineistoa voi käyttää varauksin ja kriittisesti". Yleisesti ottaen teksti on laveaa jaarittelua, tulkinnanvaraisuuksia. Kuten edellä on sanottu, käytännön on oltava tiivis. Pähkinänkuoressakin on anglismi, turhia täytesanoja: "mille tahansa", joiden ajatus jo sisältyy sanoihin "Wikipedian sivulle". --Abc10 26. tammikuuta 2012 kello 23.32 (EET)

Eihän noissa lainauksissa ole ristiriitaisuutta. Artikkelin kohteen itse julkaisema on varauksin hyväksyttävissä, ulkopuolisen henkilön itse julkaisema ei. --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

"Yksityishenkilöiden julkaisut - - eivät - - ole hyväksyttäviä lähteitä, ellei artikkelin kohde ole julkaissut niitä itse" (ts. ovat hyväksyttäviä, jos on julkaissut itse) vs. "Artikkelin kohteen itsensä julkistamaa aineistoa voi käyttää varauksin ja kriittisesti". Kyllä minusta siinä on ristiriita, ensimmäinen ei aseta varauksia, toinen asettaa. Kumpaa uskoa, vai kumoaako jälkimmäinen edellisen? Tällaisia sekavuuksia sieltä löytyy varmasti kun joku jaksaa lukea tekstin tarkemmin. --Abc10 27. tammikuuta 2012 kello 07.12 (EET)

Kohteen itse julkaisema on pääosin hyväksyttävissä, muttei varauksetta ja ilman kritiikkiä. Minusta nuo täydentävät toisiaan. --Jisis 27. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Saksin aika rohkeasti. Katsokaa menikö lapsi pesuveden mukana. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Aika hyvä. "Kyseenalaiset tiedot" -kohtaan ehdotan lisäystä "jos artikkeleihin lisätään lähteetöntä tekstiä, se joko poistetaan tai sen perään laitetaan {{lähde}} -malline". --ML 27. tammikuuta 2012 kello 14.48 (EET)

Välillä mietityttää että trollaatko ihan tahallaan. --Zache 27. tammikuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Käytösohjeista ei kannata puhua. Niitä rikotaan Wikipediassa surutta. Sen sijaan käytännön alussa sanotaan suoraan: ”Käytäntö koskee kaikkia käyttäjiä.” --Thi 27. tammikuuta 2012 kello 22.45 (EET)

Laitoin tekstin käytännöksi, koska se oli välttämätöntä. Sisältöä voi vielä hioa, jos on tarvetta. Minun puolestani ohjeen voi omistaa kaikille niille, jotka ovat joutuneet kärsimään Wikipedian vuoksi. --Thi 27. tammikuuta 2012 kello 23.35 (EET)

Turhaa hätäilyä. tekstiä on juuri lyhennetty huomattavasti, odotellaan että kaikki ovat saaneet sanoa sanottavansa. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 23.41 (EET)

Muokkasin tiivistäen, joskin vähän epäjohdonmukaisesti: Yksityisyyden suoja ja Ylläpitotoimet vielä entisellään. Korjatkaa jos tuli erheellisiä poistoja/muutoksia. Terv --Riisipuuro 28. tammikuuta 2012 kello 09.05 (EET)--

Muutokset olivat pääsääntöisesti hyviä, yhden mielestäni tärkeän poistuneen ajatuksen palautin. -Ochs 28. tammikuuta 2012 kello 09.31 (EET)

Nyt myös Yksityisyyden suoja - ja Ylläpitotoimet-osioita on tiivistetty. Jos jokin tärkeä ajatus hukkui, pyytäisin palauttamaan sen aikaisempaa ytimekkäämmässä ja selkeämmässä muodossa eikä sellaisenaan. -Ochs 28. tammikuuta 2012 kello 10.03 (EET)

Käytäntöehdotuksen tekstiä ei ole nyt muutamaan päivään kukaan muokannut eikä keskustelussakaan ole tullut kommentteja. Jos kukaan ei vastusta, merkitsen tämän parin päivän päästä käytännöksi. -Ochs 2. helmikuuta 2012 kello 00.24 (EET)

Vielä pari pientä säätöä tehty, nyt alkaa olla viimeiset hetket ennen käytännön kiveen hakkaamista, jos vielä haluaa muutoksia. -Ochs 6. helmikuuta 2012 kello 00.11 (EET)

Hyvältä näyttää. Teksti on nyt lyhentynyt sopivan mittaiseksi. Minun puolesta voi merkata käytännöksi. --Alcedoatthis 6. helmikuuta 2012 kello 00.38 (EET)

Samat sanat, sopii minunkin puolestani. Terv. --Riisipuuro 6. helmikuuta 2012 kello 05.15 (EET)--

Voisitte käydä heittämässä kommentit tuohon primäärilähdekysymykseen tuolla ehdotuksen keskustelusivulla. --Zache 6. helmikuuta 2012 kello 06.26 (EET)

Keskustelu on hieman jumissa, joten keräsin esitettyjä vaihtoehtoja yhteen sivun loppuun. Uudetkin näkökulmat ovat tervetulleita. Olisi tärkeää saada asia päätökseen. -Ochs 9. helmikuuta 2012 kello 22.31 (EET)

Puolison syntymävuosi

Yllä Zache on havainnoinut, että suositelluissa artikkeleissa puolison syntymävuosi on ilmoitettu vain kuolleiden henkilöiden kohdalla. Muissa henkilöartikkeleissa käytäntö on kirjava, mutta yleensä syntymävuotta ei ole ilmoitettu. Kysymys siis kuuluu, onko elävän puolison syntymävuosi oleellinen ja esitettävä tieto henkilöartikkeleissa vai ei? Vaikka kyseessä on kohtalaisen pieni yksityiskohta, toivon tasapuolisuuden vuoksi yleistä linjausta. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 13.37 (EET)

Tapauskohtasesti. Mitä sanoo luotettavat sekundäärilähteet jotka käsittelevät aihetta laajemmin? (laajemmin=yli 200 sanaa, ja nimenomaan käsittelevät aihetta kokonaisuutana) Eli mainitaanko puolison syntymävuotta? Gopase+f 28. tammikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Lähtökohtaisesti kaikki tieto tulee olla luotettavista lähteistä, joten yleinen linjaus ei voi perustua muuhun. Erityistapauksena voidaan miettiä tilannetta, jossa tieto on kerrottu epäilyttävässä lähteessä, kuten keltaisessa lehdistössä. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.08 (EET)

Lähtisin siitä että puolison syntymävuodella ei ole merkitystä. Täytyy olla erityisen hyvä perustelu, ei pelkästään se että sekin on kiva tieto tai että "tietoa ei saa sensuroida". Siis vaikka se jollakin sivustolla olisi julkistettu, se ei tarkoita, että kaikki tieto olisi tarpeellista toista henkilöä koskevassa artikkelissa. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 14.17 (EET)

Luotettava, aihetta laajemmin käsittelevä sekundäärilähde on huomattavasti kapeampi käsite kuin luotettava lähde. Esim. uutiset jäävät yleensä tuon ulkopuolelle. Gopase+f 28. tammikuuta 2012 kello 14.18 (EET)

OK, ymmärrän mitä ajat takaa. Arvatenkin esimerkiksi elämäkerroissa usein kerrotaan puolisosta enemmänkin, ja muun tiedon oheella myös syntymävuosi. Elämäkerroissa luonnollisesti kerrotaan paljon muutakin sellaista, jota emme sisällytä tietosanakirja-artikkeliin, joten millä perusteella tiedon esiintyminen tällaisessa luotettavassa, aihetta laajemmin käsittelevässä sekundäärilähteessä johtaa siihen, että se pitää esittää tietosanakirja-artikkelissa? -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.29 (EET)

On nähty soveliaaksi listata artikkeleissa esim. täysi-ikäisten lasten nimet ja syntymäajat ja mahdollisesti merkittävät saavutukset. Poikkeaako puolison ikä, ammatti tms. merkittävästi näistä. --Mikko Paananen 28. tammikuuta 2012 kello 14.40 (EET)

Lasten syntymävuodet ovat hyvinkin merkityksellisiä henkilön itsensä kannalta. Saavutuksia en mainitsisi, paitsi ehkä siinä tapauksessa että myös jälkikasvu on tunnettua - jolloin siis selvennetään että kyseessä tosiaan on se ja se kiekkoilija tai poliitikko eikä vain samanniminen henkilö. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.48 (EET)

Päinvastoin, olen nähnyt täällä keskusteluja, joissa on päädytty tulokseen, ettei lasten syntymäaikoja pidä lisätä, eikä oikeastaan nimiäkään, elleivät he ole itse julkisuudessa. Julkisuus ei kiinnosta kaikkia, ja jos ei itse sinne hakeudu, on oikeus pitää omat tietonsa yksityisinä vaikka olisi julkisuudenhenkilön jälkeläinen. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 16.30 (EET)

Nyt on siis vastakkain asian tiedollinen ja moraalinen puoli: lasten syntymävuodet ovat tiedollisesti merkittäviä, mutta moraalisesta näkökulmasta niiden esittämistä voidaan mainitsemistasi syistä pitää kyseenalaisena. Ongelman voi ratkaista niinkin, että mainitaan syntymävuodet mutta ei (ei-kuuluisien) lasten nimiä. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 16.57 (EET)

Tiedollinen puoli on äärimmäisen harvoin painava, ja kuten sanoin, sille on oltava perustelu. Yleensä, lähes aina, riittää kun todetaan että "hänellä on kolme lasta", muulla ei ole merkitystä. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 17.02 (EET)

Olet ehkä oikeassa, hain tässä nyt syytä siihen että lasten syntymävuosia on mainittu. Oikea tapa voi tosiaan olla mainita lasten lukumäärä ja nimeltä mainita vain mahdolliset wikimerkittävät lapset. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 17.08 (EET)

Vedän sen verran takaisin, että historiaan kuuluvia henkilöitä voidaan ehkä käsitellä toisin. Yleisesti elämäkerroissa puhutaan perheistä melko laajasti. Halusin tällä viitata erityisesti nykyhenkilöihin, joiden perheiden vetäminen artikkeleihin voi tuntua kiusalliselta, vaikka heidät olisikin jossain kalankääreeksi pian joutuvassa lehtiartikkeleissa mainittukin. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 17.35 (EET)

Keskustelussa, jota en nyt jaksa kaivaa esille ja jota siten tulkitsen ulkomuistista, päädyttiin siihen, että alaikäisten wikimerkityksettömien lasten nimiä ei pidä mainita. Ei täysi-ikäistenkään wikimerkityksettömien jälkeläisten nimillä ole yleensä mitään merkitystä, mutta alaikäisten suojeleminen kai on tärkeämpää, kun nettimaailma on mitä on. Aiempaa ikäkysymyskeskustelua en muista, mutta kertoo se aiheestakin jotain, jos henkilö murtautuu wikimerkittäväksi alaikäisiä kersoja riesanaan tai vasta heidän päästyään jo ainakin ikänsä puolesta omilleen, ja pelkkä maininta alaikäisistä lapsista on vastoin sitä wikiperiaatetta, että artikkeli pyritään pitämään mahdollisimman "valmiina" alusta saakka, koska silloin pitäisi vahtia, milloin penskoista tulee täysi-ikäisiä ja artikkeli pitäisi päivittää. --Lax 29. tammikuuta 2012 kello 15.02 (EET)

Hänen puolisonsa Nadežna Allilujeva, jonka työmiesisän luona Lenin oli piileskeli heinäkuun päivinä 1917, oli kaksikymmentä vuotta häntä nuorempi. (Deutscher, s. 239)

Parisuhteissa ja puolisoissa on eräitä asioita, joita on pidetty mainitsemisen arvoisena. Näitä voivat olla esim. puolisoiden suuri ikäero, sukulaisuus, ulkomaalaisuus. Monissa amerikkalaissa lähteissä käytetään termiä "highschool sweetheart", so. olleet yhdessä jo kouluajoista lähtien. --Mikko Paananen 28. tammikuuta 2012 kello 14.43 (EET)

Näin on. Nyt on kyse siitä, että mitä laajoissa lähteissä kerrottuja tietoja pidetään niin olennaisina, että ne tulee mainita myös tietosanakirja-artikkelissa, ja miksi. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.52 (EET)

Jos tulee ritaa, niin laajemmin aihetta käsittelevistä luotettavista sekundäärilähteistä tehtävän referaatin laajuus ja laatu on toimituksellinen seikka, joka ratkaistaan tapauskohtaisesti artikkelin keskustelusivulla yksinkertaisella enemmistöllä. Gopase+f 29. tammikuuta 2012 kello 18.38 (EET)

Kyseessä on tosiaan toimituksellinen seikka, mutta asiasta voidaan hyvin sopia yleislinjaus, josta voidaan painavista syistä tehdä poikkeus. Tällöin tapauskohtainen keskustelu ei ala aina alusta, vaan voidaan keskittyä siihen, miksi juuri tässä artikkelissa on syytä poiketa yleisestä linjasta. Pelkän yleisen linjauksen olemassaolo vähentää tarpeen keskustella niistä tapauksista, joissa ei mitään poikkeuksellista ole. -- Piisamson 31. tammikuuta 2012 kello 17.23 (EET)

Tiedon tulee perustua henkilön OMAAN ilmoitukseen - väestörekisteritiedolla (syntymä- ja kuolinaika ja -paikka) on 25 vuoden suoja-aika (kaivan lakipykälän tähän myöhemmin). Tässä tapauksessa luotettavilla lähteillä ei ole merkitystä, jos niistä ei käy selkeästi ilmi, että ko. henkilö on antanut suostumuksensa tietojensa julkaisemiseen. --Nedergard 28. tammikuuta 2012 kello 14.41 (EET)

Tarkoittaakos tämä sitä, että käytännössä kaikki meidän syntymä- ja kuolinajat ovat laittomia ? --Zache 28. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

Tuolla suoja-ajalla ilmeisesti viitataan julkisuuslain 31 §:ään, jossa viranomaisten salassa pidettävän asiakirjan yleinen salassapitoaika on 25 vuotta. Tämä suoja-aika koskee vain viranomaisia. Henkilötietojen käsittelystä säädetään henkilötietolaissa, joka taas koskee pääosin vain automaattista tietojenkäsittelyä tai erityisiä henkilörekistereitä. Väestötietojärjestelmää koskevassa laissa viitataan tietosuojan osalta yllä mainittuihin lakeihin. Mikään noista laeista ei erityisesti koske henkilötietojen käsittelyä toimituksellisiin tarkoituksiin, mikä seikka mainitaankin erityisesti henkilötietolain 2 §:n 5. momentissa. Tosin tästä huolimatta voisi huvikseen miettiä, voisiko Wikipedia sen sisältämien henkilötietojen osalta olla eräänlainen henkilötietolain 17 §:n tarkoittama henkilömatrikkeli, jolla pykälän 2. momentin mukaan "tarkoitetaan julkaisua, jossa rekisteröityjä yhdistävänä tekijänä on tietty ammatti tai koulutus, työ- tai muun yhteisön jäsenyys taikka asema tai saavutukset kulttuurin, urheilun, talouselämän tai muulla yhteiskuntaelämän alalla tai muu näihin rinnastettava seikka". Muuna rinnastettavana seikkana voitaisiin pitää Wikipedian merkittävyyskäytäntöä, joka on eräänlainen julkaisukriteeri. Ja vaikka Wikipedia ei mikään henkilörekisteri nyt kuitenkaan ole, pykälän 1. momentissa säädetään, että "{h]enkilömatrikkelia varten pidettävään henkilörekisteriin saa muilla kuin 8 §:n 1 momentissa säädetyillä perusteilla kerätä ja tallettaa rekisteröidystä ja tämän aviopuolisosta sekä rekisteröidyn lapsista ja vanhemmista rekisterin tarkoituksen kannalta tarpeelliset yksilöintitiedot". Sitten jos tätä linjaa jatkaa, pitää miettiä onko syntymäaika ja -paikka tarpeellinen yksilöintitieto, vai voiko yksilöimisen toteuttaa jollain muulla tavalla, ja jos henkilöstä ei ole omaa artikkelia lainkaan, onko yksilöintitieto lainkaan tarpeellinen. Toisin sanoen laki ei tunnu erikseen kieltävän syntymä- tai kuolinaikojen julkaisemista vaan jopa sallii sen ilman henkilön erityistä suostumusta, mutta yksityisyydensuojan periaatteiden mukaisesti on toki tarpeen pohtia, missä määrin henkilötietojen ilmoittaminen on tarpeen. --Pxos 28. tammikuuta 2012 kello 23.13 (EET)

Tuohon 25 vuoteen törmäsin äskettäin Tietosuojalautakunnan päätöksessä vuodelta 2009, jossa erästä yritystä kiellettiin keräämästä kuolintietoja hautakivistä, jos kuolemasta on kulunut alle 25 v. eikä omaisten suostumusta ole.--Nedergard 1. helmikuuta 2012 kello 10.11 (EET)

Ahaa, kiitos tiedosta. Nyt kuitenkin Helsingin hallinto-oikeus kumosi helmikuussa 2010 joulukuussa 2009 tuon tietosuojalautakunnan päätöksen, ainakin Savon Sanomien uutisen mukaan. Myös Edilexissä olevan uutisen (5.2.2010) mukaan (sitaatti uutisen johdantotekstistä) "Hallinto-oikeus kumosi tietosuojalautakunnan päätöksen – hautakuvat saavat olla internetissä. Helsingin hallinto-oikeuden mukaan hautausmaiden hautamuistomerkeissä olevat tiedot on nimenomaan tarkoitettu kenen tahansa nähtäviksi, joten hautakivet ja niissä olevat tiedot voi julkaista esimerkiksi internetissä. Oikeuden perustelujen mukaan kysymys ei ole sellaisesta yksityisyyden suojasta, jota henkilötietolaissa tarkoitetaan." --Pxos 1. helmikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Puolison syntymävuosi pitää voida ilmoittaa mikäli lainlaatija tai "yleiset kirjoittamisen eettiset käytänteet" (tjsp) ole eri mieltä. Jos muihin ratkaisuihin päädytään, haluaisin yhteisön laativan luettelon siitä mitä muuta tietoa pitää pantata Wikipedia-artikkeleissa. Tämä ei voi olla tiedonrajoitus- vaan lakikysymys. --TBone 1. helmikuuta 2012 kello 12.28 (EET)

Juridiset kysymykset on tietysti otettava huomioon, sikäli kun on osoitettavissa, että sellaisia on. Mistään tiedonpanttaamisesta ei ole kyse, vaan ihan yleisestä toimituksellisesta seikasta: kuinka paljon tietoa puolisosta on yleisesti relevanttia kertoa. Syntymävuoden lisäksihän hyvin usein voidaan lähteistetysti kertoa esimerkiksi koko syntymäaika, synnyinpaikka ja muitakin henkilötietoja, joten miksi rajoittuisimme kertomaan juuri ja vain syntymävuoden? -- Piisamson 2. helmikuuta 2012 kello 07.33 (EET)

Lähes kaikilla on täysnimi-kaima/kaimoja, mm. syntymävuosi selkeyttää kenestä milloinkin on kyse. Entä miten pitäisi tämäntapaiseen [13] [14] toimintaan suhtautua? --J 3. helmikuuta 2012 kello 07.57 (EET)

Nuo saattavat hyvinkin olla paikkansa pitäviä päivityksiäkin, joille ei vain välttämättä ole mitään luotettavaa lähdettä olemassa. Ainakaan muokkaukset eivät ole lähteen vastaisia, joten antaisin niiden olla. -Ochs 3. helmikuuta 2012 kello 10.18 (EET)

Sattumalta vahvistus muokkausten oikeellisuudelle tuli sopivasti: [15]. -Ochs 4. helmikuuta 2012 kello 18.02 (EET)

Jotain noista juridisista kysymyksistä

Varmaan näitä on käyty jo monta kertaa aiemmin läpi, mutta voisihan tässä yrittää miettiä, mitkä Suomen lait voisivat tulla kysymykseen tässä asiassa ja laajemminkin Wikipediassa. Tämä ei tosiaan ole mikään perusteltu ja kattava analyysi, pelkkä alustava lista ja lyhyt peruste. Listaa saa muokata ja täydentää vapaasti. --Pxos 3. helmikuuta 2012 kello 01.50 (EET) Muutettu 3. helmikuuta 2012 kello 05.46 (EET)

Laki, lainkohta tai muu sitova määräys	Voidaanko soveltaa?	Perustelu
Julkisuuslaki	Ei	Koskee vain viranomaisia ja asiakirjoja sekä oikeutta saada tieto viranomaisten julkisista asiakirjoista.
Henkilötietolaki	Pääsääntöisesti ei, ilmeisesti kuitenkin soveltuvin osin.	Lain 2 §:n 5. momentti: "Henkilötietojen käsittelyä toimituksellisia sekä taiteellisen tai kirjallisen ilmaisun tarkoituksia varten koskevat soveltuvin osin ainoastaan ainoastaan 1–4 ja 32 §, 39 §:n 3 momentti, 40 §:n 1 ja 3 momentti, 42 §, 44 §:n 2 kohta, 45–47 §, 48 §:n 2 momentti sekä 50 ja 51 §, jollei 17 §:stä muuta johdu." Tietosuojavaltuutetun lausunto v. 2006. Sisältää lauseen "Wikipedia-tietosanakirjaan ei verkkojulkaisuna sovelleta henkilötietolakia". On kuitenkin huomattava myös lausunnossa esitetty varaus: "Tietosuojavaltuutettu ei näin ollen ole toimivaltainen arvioimaan Wikipedian tietojenkäsittelyä."
Laki väestötietojärjestelmästä ym.	Osittain (tietojen julkaiseminen).	Koskee pääosin väestötietojärjestelmää ja tietojen luovuttamista väestötietojärjestelmästä, mutta myös tätä kautta saatujen tietojen käyttämistä lain sallimiin tarkoituksiin. Lain 51 §: "Väestötietojärjestelmästä luovutettuja tietoja saa käyttää vain siihen käyttötarkoitukseen, johon ne on luovutettu. Tiedot saa luovuttaa edelleen -- vain, jos siitä on säädetty laissa tai jos -- viranomainen on antanut siihen nimenomaisen luvan."
Sananvapauslaki	Ilmeisesti ei. Kuitenkin tulkinnanvarainen, mikäli (a) Wikipedia katsottaisiin verkkojulkaisuksi ja tämän lisäksi (b) tällaista julkaisutoimintaa katsottaisiin harjoitettavan pääosin Suomessa.	Lain 3 § 1. mom: "Tätä lakia sovelletaan Suomessa harjoitettavaan julkaisu- ja ohjelmatoimintaan." Katso kuitenkin tietosuojavaltuutetun toimiston ylitarkastajan yllä mainitussa lausunnossa esittämä arviointi: "Mikäli Yhdysvalloissa toimivan Wikimedia Foundation Incorporated-säätiön ja sen ylläpitämien Wikimedia-projektien katsotaan olevan Suomen lainsäädännön alaisia niin sovellettavaksi tullee mm. laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä (460/2003) ja Rikoslain yksityiselämää suojaavat säännökset." Katso myös hallituksen esitys HE 54/2002 vp lain 2—3 §:n soveltamisesta, jonka perusteella pitäisi arvioida, onko Wikipedia verkkojulkaisu, onko kyseessä julkaisutoiminta ja lopuksi harjoitetaanko julkaisutoimintaa Suomessa, mikäli vastaus edellisiin kysymyksiin on myöntävä. "Verkkojulkaisulle ominaisesta osien yhteenkuuluvuudesta johtuu, että kaikki säännöllisesti ylläpidettävät tietokannat eivät olisi verkkojulkaisuja. Esimerkiksi kirjaston tietokanta ei olisi -- laissa tarkoitettu verkkojulkaisu, koska tällaisen tietokannan osilla ei ole aikakautisen julkaisun osien kaltaista keskinäistä yhteyttä." JA "-- on selvää, että Suomen lainkäyttöpiiriin kuuluu ainoastaan sellainen toiminta, jolla on riittävät liittymäkohdat tänne." Jos Wikipedia olisi suomalainen verkkojulkaisu, mikähän olisi sen julkaisupaikka? (vrt. KKO:2007:26)
Rikoslain 24. luvun 8 § (Yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen) ja Rikoslain 24. luvun 9 § (Kunnianloukkaus)	Kyllä	Rikoslain 1 luvun 1 § (Suomessa tehty rikos), 5 § (Suomalaiseen kohdistunut rikos) ja 6 § (Suomalaisen tekemä rikos). Tämä ei riipu siitä, että Wikimedia Foundation Inc. ja sen palvelimet ja Wikipedian tietosisältö sijaitsevat Yhdysvalloissa.
Tekijänoikeuslaki	Kyllä	Tekijänoikeudelliset asiat ovat kansainvälistä oikeutta valtiosopimusten perusteella (mm. Bernin sopimus).
Wikimedia-säätiön käyttöehdot * (vanhat) * (uudet)	Kyllä	Koskevat kaikkia Wikimedia-säätiön projekteja ja käyttäjiä.
Wikimedian säätiön hallituksen päätökset virallisesta käytännöstä	Kyllä, kun ne erityisesti koskevat kaikkia projekteja tai nimenomaisesti Wikipediaa.	Uusien käyttöehtojen kohta 11 (Resolutions and Project Policies): "The Wikimedia Foundation Board of Trustees releases official policies from time to time. Some of these policies may be mandatory for a particular Project or Project edition, and, when they are, you agree to abide by them as applicable."