Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 73

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Olisiko "käyttäjä" sanasta luovuttava?

Käyttäjä sana on mielestäni huono, epämääräinen ja liian monimielinen. Mitä "käyttäjä" tarkoittaa? Minulle se tuo mieleen ikivanhan Rexona-mainoksen jonka mukaan yhdeksän kymmenestä filmitähdestä "käyttää"... Eikö olisi tarkempaa puhua Wikipedian kirjoittajista, muokkaajista ja lukijoista?--Kulttuurinavigaattori 8. syyskuuta 2011 kello 21.58 (EEST)

Käsittääkseni noita kolmea käytetään jo, kun halutaan tehdä ero. Sana "käyttäjä" on kuitenkin korvaamaton tarkoittamaan erottelematta ja lokeroimatta Wikipedia-yhteisön jäseniä. Pitke 8. syyskuuta 2011 kello 22.00 (EEST)

Kunhan ei puhuta käyttäjätunnuksesta, kun tarkoitetaan muokkaajaa eikä käyttäjätunnusta. --Otrfan 8. syyskuuta 2011 kello 22.02 (EEST)

Yhdeksän kymmenestä filmitähdestä käyttää Lux-saippuaa. --Htm 9. syyskuuta 2011 kello 17.25 (EEST)

...täh? Pitke 9. syyskuuta 2011 kello 17.33 (EEST)

Aloituksessa oli sotkettu kaksi mainosta. Mainoksen mukaan "yhdeksän filmitähteä kymmenestä käyttää Lux-saippuaa". Rexonaa taas mainostettiin lauseella: Vielä on tilaa yhdelle, joka käyttää Rexonaa. Mitä tulee varsinaiseen asiaan, minulle käyttäjä-nimitys sopii hyvin. Yt, Htm 9. syyskuuta 2011 kello 18.07 (EEST)

Käyttäjähän sisältää kaikkea muutakin, mitä käyttäjätunnuksen omaava voi tehdä kuin kirjoittaa tai muokata (kuten esim. keskustella, sen ohella että kirjoittaa tai muokkaa artikkeleita), lukija taas ei välttämättä tarvitse käyttäjätunnusta, vaikka ehkä käyttääkin wikipediaa lukemalla sitä. Ja näin siis ne, joilla on käyttäjätunnus käytössä, ovat ainakin käyttäjiä, ja nekin joilla ei ole kuitenkin käyttävät wikipediaa esimerkiksi lukemalla sitä ja ovat käyttäjiä laajemmassa mielessä.--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 17.50 (EEST)

Käyttäjä-sana voi kieltämättä aiheuttaa monenlaisia mielleyhtymiä vaikkapa huumeidenkäyttäjään, mutta parempaakaan termiä ei taida olla olemassa. Tuskin on olemassa Wikipedia-käyttäjää, joka pelkästään muokkaisi artikkeleita eikä lainkaan lukisi niitä (se ei ole edes mahdollista), joten esim. "muokkaaja" ei tule kysymykseen. --Compance 9. syyskuuta 2011 kello 18.25 (EEST)

Minulle opetettiin jo jollain tietojenkäsittelyopin approbaturkurssilla 1980-luvulla, että on kaksi toimialaa, joilla asiakkaita kutsutaan käyttäjiksi: huumekauppa ja tietotekniikka. --Silvonen 9. syyskuuta 2011 kello 19.51 (EEST)

Tästä oli osuva Fingerpori-strippikin, jossa päähenkilö ilmoitti facebookissa seurustelevansa käyttäjä N:n kanssa. Jos jollakin on linkkiä tuohon, niin laittakoon tähän. --Jisis 9. syyskuuta 2011 kello 21.01 (EEST)

1980-luvulla ei osattu vielä visioida Wikipediaa... Kirjoittajakin on aika epätarkka ilmaisu mutta onneksi jotkut ymmärtävät kutsua minua urheilukirjoittajaksi... --Lax 9. syyskuuta 2011 kello 22.00 (EEST)

Käyttäjä on niin juurtunut tietotekniikan kielenkäyttöön, ettei sitä kannata keinotekoisesti ruveta muuttamaan... Ollaan tyytyväisiä, että lukija on lukija eikä lataaja (suositut sivuthan määritellään latauskertojen perusteella) ;)--Nedergard 10. syyskuuta 2011 kello 12.16 (EEST)

Oikeastaanhan suomen kielessä on melkoinen määrä muista kielistä käännöslainana syntyneitä sanoja, jotka noin jälkeen päin ajatellen eivät välttämättä kaikki ole käännöksinä siitä onnistuneemmasta päästä, mutta jotka silti ovat vakiintuneet, kun parempaakaan ei ole keksitty. Joskus taitavat kielenhuoltajat näitä kyllä sitten korjaavatkin. Hyvin suuri määrä tällaisia sanoja syntyi joskus reilut sata vuotta sitten, ja nyt tietotekniikan myötä niitä on taas tullut lisää. Silloin kun näitä käännöksiä pääsevät sorvaamaan kielenhuollon ammattilaiset, niin jälki on yleensä hyvää - ellei sitten esim. tekniikan ja suomen kielen asiantuntemuksen välille muodostu ylipääsemätöntä kuilua - mutta jos esimerkiksi säästetään käännöstyössä tai käännöstyötä tehdään vapaaehtoistyönä, niin lopputulos voi vaihdella (siksihän kääntäminen niin vaikeaa onkin).--Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 12.43 (EEST)

Käännöslaina ei välttämättä ole huono asia (esim. "maailmankirjallisuus" on käännöslaina Goetheltä kaikkiin kieliin). Tietotekniikan alalla taistelu omakielisten termien puolesta on haastavaa, sillä suomalaisten IT-yritysten "asiantuntijat" eivät useinkaan (=koskaan) ajattele sitä loppukäyttäjää, joka saattaa olla täysi ummikko (siis kryptisten, englannilta kalskahtavien IT-sanojen suhteen) ja jolle nuo englannista johdetut ilmaisut eivät yksinkertaisesti aukea. IT-kääntäjän urallani se oli välillä aikamoista taistelua tuulimyllyjä vastaan ja jos minut olisi palkannut suomalainen tytäryhtiö kansainvälisen emoyhtiön sijaan, niin monet termit olisivat kääntyneet varsin erilaisesti (lue erikoisesti). Nyt meni jo ohi aiheen mutta menköön.--Nedergard 10. syyskuuta 2011 kello 14.39 (EEST)

Edelleen aiheen ohi esimerkiksi filosofi Tere Vadén on muistaakseni jossain sanonut, että esimerkiksi kaupunkikulttuuri on Suomessa kovin nuorta, kun esimerkiksi sana katu (ruots. gata on lainattu ruotsista, eli tällaisesta (ilmeisesti filosofi Martin Heideggerin inspiroimasta) näkökulmasta käännöslainat pahimmillaan voivat tuottaa kokonaisille kielialueille hirvittäviä sielullisia traumoja (joskin taas toisten mielestä kaikki tällainen filosofia kai on humpuukia).--Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 14.52 (EEST)

Aika hyvä, ollaan siis huumeidenkäyttäjiä ja nörttejä! =D Nooh, mehän käytämme Wikipediaa harrastuksenamme. Hieman on hassu käsite kun tarkemmin miettii. ––Crimson Cherry Blossom™ 11. syyskuuta 2011 kello 21.27 (EEST)

Lähteettömän artikkelin poistaminen

Käytäntö Wikipedia:Tarkistettavuus kertoo, että Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Eli lähteetömän tiedon saa poistaa, mutta sitä ei liene juurikaan käytetty syynä artikkeleita poistettaessa. Osa käyttäjistä kirjoittaa jatkuvasti lähteetömiä artikkeleita, vaikka heitä on opastettu ja huomautettu lähteiden käyttämisestä. Ehkäpä yksi keino olisi vain poistaa nämä heidän kirjoittamansa uudet lähteettömät artikkelit, niin he huomaisivat työnsä menneen hukkaan ja alkaisivat siten lisäämään lähteitäkin jotta artikkelit säilyisivät. –Makele-90 10. syyskuuta 2011 kello 21.54 (EEST)

Pistä joku esimerkki tuollaisesta uudesta artikkelista. --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 21.56 (EEST)

Stéphane Richelmi, Formula Renault 3.5 -kausi 2005, Pauli Kuusijärvi, Luettelo NHL-joukkueiden kapteeneista ja vielä esimerkki käyttäjästä Käyttäjä:Kuningas. Tuossa nyt muutama esimerkki lähimuokkaushistoriasta, mutta paljon pahempiakin löytyy. –Makele-90 10. syyskuuta 2011 kello 22.07 (EEST)

Kun ylempänä keskustellaan nelinumeroisista yhdysteistä, niin esimerkkinä mainitun tieartikkelin aloittajan aloittamat artikkelit taitavat olla tuollaisia pääsääntöisesti, joskin keskustelu antaa aiheen olettaa että lähteenä on käytetty google mapsia ja google sreet view'ta. (Mutta niin kuin keskustelussa yritin tuoda esille, lähteettömyys ei ole näiden ainoa tai edes suurin ongelma.) Samoin vanhastaan esim. monista tärkeistä eläinlajeista on muuten kelvollisia mutta lähteettömiä artikkeleita. Ehkä kuitenkin (jos tässä asiassa nyt valitsisi eventualistisen kannan), jos ei ole muita ongelmia kuin lähteettömyys, niin ehkä voisi panostaa sittenkin käyttäjän kärsivälliseen ja ystävälliseen opastamiseen tarvittaessa vaikka kommenttipyyntöön asti. --Urjanhai 11. syyskuuta 2011 kello 20.47 (EEST)

Lähteettömiä artikkeleita ei tule poistaa, ne tulee lähteistää. Sen vaikeampi asia ei ole. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 21.05 (EEST)

Sehän ehdotuksen idea olikin, sillä pienellä erolla, että artikkelin luoja hoitaisi lähteistyksen. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 21.14 (EEST)

Ehdotuksen idea, sikäli kun onnistun sisäluvussa, näyttäisi pikemminkin olevan poistaa lähteettömät artikkelit. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 21.17 (EEST)

Juu, jotta artikkelien luojat alkaisivat lähteistämään niitä. Se on se pääasia. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 21.21 (EEST)

Pääasia on siis poistaa artikkeleita. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 21.24 (EEST)

Jos se olisi pääasia, niin miksi tyytyä lähteettömien artikkeleiden poistoon? Ei, kyllä lähteiden saaminen artikkeleihin on se pääasia. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 21.26 (EEST)

Ensisijaisesti tulee kuitenkin pyrkiä etsimään lähde ja lisäämään se artikkeliin. Poistaminen on hyväksyttävä ratkaisu vasta jos lähdettä ei löydy ja sisältö on epäilyttävää. Lähdepyynnön lätkäiseminen auttaa Wikipediaa tuhat kertaa enemmän kuin helpohkosti lähteistettävän tiedon poisto. Ja sitä paitsi ei-vakituisista käyttäjistä kovin harva tuntee lähteistyskäytäntöä laisinkaan. --Iisak Lehtinen 11. syyskuuta 2011 kello 22.14 (EEST)

Tuossa muokkausruudun alareunassa on ohjeita ja siinä linkit kolmeen WP:n kannalta oleelliseen asiaan: tekijänoikeudet, tarkistettavuus ja käytettävät lisenssit. Miksi oletetaan ja edellytetään, että ei-vakituinen käyttäjä ei riko tekijänoikeuksia ja ymmärtää kirjoittamaansa tekstiä voitavan jatkokäyttää lisenssien mukaisesti, mutta samalla annetaan lupa olla piittaamatta tarkistettavuudesta? Korostettakoon, että en missään tapauksessa kannata (uusienkaan) lähteettömien artikkeleiden kategorista poistamista, mutta en kannata lähde- ja tarkistettavuuskäytännön kategorista sivuuttamistakaan, joka joillain tuntuu olevan ajatuksena. Mikäli lähteitä ja tarkistettavuutta ei pidetä ensiarvoisen tärkeinä, niin silloin sitä mieltä olevien kannattaa ehdottaa ko. käytäntöjen alentamista käytösohjeiksi. Tällä hetkellä ne ovat käytäntöjä ja pirun huonosti valvottuja sellaisia. --Otrfan 12. syyskuuta 2011 kello 07.02 (EEST)

Lakitekniset asiat menevät Wikipedian omien sääntöjen edelle, ja lähteettömyys on todennäköisesti korjattavissa, jollei artikkeli käsittele selvästi epämerkittävää aihetta tai ole täyttä puppua. Lähteet ovat yleensä löydettävissä, vaikka kirjoittaja olisi tehnyt sivun omien tietojensa pohjalta, eikä jäljentänyt lähteestä. Tekijänoikeusrikkomukset ja epämerkittävyydet sen sijaan poistetaankin suoraan. Lähteettömyyttä ei tietenkään tule sivuuttaa; alempaa löytyvä ratkaisuehdotus kaivennee hiomista mutta vaikuttaa minusta hyvältä pohjalta, joten eiköhän siirrytä sinne. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Tarkoitus ei siis olisi poistaa randomisti lähteettömiä artikkeleita, vaan ns ongelmakäyttäjien (käyttäjät jotka luovat lähteettömiä artikkeleita ohjeistuksesta ja huomautuksista huolimatta) luomia uusia lähteettömiä artikkeleita. Tällä hetkellähän on esimerkiksi tuo Malline:Merkitse lähteet, jossa varoitetaan että lähteetön tieto saatetaan poistaa. Tämä ei näytä toimivan, joten ehkä olisi syytä todellakin poistaa niitä artikkeleita, jotta käyttäjät huomaisivat että ei tänne voi kirjoittaa lähteetöntä asiaa artikkeli toisensa perään huomautuksista välittämättä. –Makele-90 11. syyskuuta 2011 kello 21.35 (EEST)

Miksi ei voi? Uusi lähteetön artikkeli on huomattavasti helmpompaa lähteistää kuin vanhoihin artikkeleihin tungetut lähteettömät numerotiedot, kuten esim. pinta-aloissa nyt näyttää käyvän. Sen sijaan esimerkiksi tulevalle elokuvalle, josta on kirjoitettu lähteetön tynkä, voi löytää lähteitä joku muukin. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 21.40 (EEST)

Tuo perustelu meni kokonaan ohi. Miten artikkelin ikä vaikuttaa sen lähteistämisen vaikeuteen? Ja tänne ei tosiaan voi kirjoittaa jatkuvasti lähteetöntä asiaa. Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus ovat käytäntöjä ja niiden rikkominen on estoperuste. Ei tosin usein ole estoon asti päädytty, itse olen tainnut yhden käyttäjän vuosien varrella estää tuolla perusteella. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 21.46 (EEST)

Lähteettömyyttä ei mainita roskaperusteena sivulla Wikipedia:Roska tai poistokäytännössä, mutta nykykäytännöilläkin lähteettömän artikkelin poisto onnistuu pienellä viiveellä niin, että kaikki muu (lähteetön) tieto määritelmää lukuun ottamatta poistetaan ja artikkeli merkitään HOKiksi. Menetelmää kannattaa käyttää varsinkin kelvottomien kura-artikkelien poistoon (mutta ei kuitenkaan pointtaukseen). -Ochs 11. syyskuuta 2011 kello 21.27 (EEST)

Tämän takia otinkin asian esille täällä, ennen mitään toimia. –Makele-90 11. syyskuuta 2011 kello 21.36 (EEST)

Toinen vaihtoehto on kommenttipyyntö ja tarvittaessa esto. Kumpi nyt olisi parempi, se vai poisto, vaiko jompi kumpi tai vielä joku muu menettely tapauksen mukaan? Jos artikkeleiden ainoa ongelma on lähteettömyys, niin silloin tieto ei katoaisi, mutta esto panisi miettimään. Ja kura-artikkeleillekin sopisi ehkä paremmin juuri tuon tapainen menettely, koska silloin nitäkin voisi joku kiinnostunut siinä välissä innostua myös parantamaan. --Urjanhai 11. syyskuuta 2011 kello 21.48 (EEST)

Asiassa tulee käyttää kokonaisharkintaa: onko uudesta artikkelista enemmän hyötyä vai haittaa? Surkea artikkeli tulee tavalla tai toisella poistaa. Jos artikkeli on muutoin hyvä, ja ongelmana on vain lähteettömyys, artikkeliin voi merkitä lähdepyyntöjä tai pidemmän artikkelin kohdalla käyttää {{Lähteetön}}-mallinetta. Hyvin muotoiltuun artikkeliin on helpompi jälkeenpäin merkitä lähteet kuin kirjoittaa koko artikkeli uudestaan.

Esto pelkästään lähteettömän artikkelin kirjoittamisesta kuulostaa kyllä aika äärimmäiseltä, eri asia sitten jos artikkelit sisältävät jatkuvasti virheitä tms. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 21.57 (EEST)

Lause "Jos artikkeli on muutoin hyvä, ja ongelmana on vain lähteettömyys" on mielestäni pahasti ristiriitainen. Jos artikkeli on lähteetön, se ei voi olla hyvä. -Ochs 11. syyskuuta 2011 kello 22.02 (EEST)

Miksi ei voi? Lähteitä ruvettiin käyttämään siksi, ettei tarvitsisi riidellä siitä, saako epäilyttäviä tietoja poistaa. Lähteetön artikkeli voi olla hyvä, jos sen tiedot pitävät paikkanssa ja se on muodollisesti muuten pätevä. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 22.04 (EEST)

Sanoinkin muutoin hyvä. Artikkeleissa on muitakin ulottuvuuksia kuin ne ref-merkinnät. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.11 (EEST)

Muistetaan myös, että lähteettömyys ja viitteettömyys (tai lähdemerkintöjen selkeys yleensäkin) ovat kaksi eri asiaa. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 13.01 (EEST)

Ei kai tässä yhden, kahden tai edes kymmenen lähteettömän artikkelin kirjoittamisesta olla estoja suunnittelemassa, mutta täällä on joitain jopa vuosia kirjoittaneita muokkaajia, jotka poikkeuksetta jättävät lähteet merkitsemättä, eivätkä piittaa annetuista ohjeista. Useat eivät edes kommunikoi mitenkään, jotta tietäisi onko ohjeet luettu. Näissä pahimmissa tapauksissa voisi ottaa estot käyttöön. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.07 (EEST)

Saa nimetä esimerkkejä. Minusta pikemminkin tuntuu, että täällä ei ole kuin kourallinen vuosikausia ylipäänsä muokanneita, koska loput ovat väsyneet ainaiseen kinasteluun ja huonoon ilmapiiriin. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 22.08 (EEST)

Ensimmäisenä tulee mieleen tämä IP-käyttäjä. IP on vaihdellut, mutta sama henkilö muokkaamassa aivan selvästi:[1][2][3][4] --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.15 (EEST)

Katsoin joka ip:n 500 ekaa muokkausta läpi, näytti tehneen niiden aikana 2 uutta artikkelia, muut olivat muokkauksia vanhoihin artikkeleihin. Poistettaisiinko vastaisuudessa siis nämä kaksi artikkelia vai ne artikkelit, joita hän muokkaa? Vai kumottaisiinko vain kaikki muokkaukset? Jos tänne yritetään taas saada lähdepakko kaikille lauseille, niin sen voisi sentään tehdä suoraan sanoen. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 22.26 (EEST)

Muilta saman käyttäjän osoitteilta löytyy lisääkin aloitettuja. Tässä keskustelunhaarassa puhuttiin estojen asettamisesta, ei poistamisesta. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.34 (EEST)

Kyseinen IP näkyy tekevän pääasiassa muokkauksia jo olemassaoleviin artikkeleihin, mikä ei ole aivan sama asia kuin uusien luominen. Katselin joitakin muokkauksia, ja niissä näkyi lisätyn olemassaolevaan artikkeliin hyvinkin yksityiskohtaista ja ehkä triviaaliakin tietoa, ja muutamassa tapauksessa niitä oli lisätty viitteen eteen, siten että kyseiset tiedot näyttivät lähteistetyltä. Tämä on luonnollisesti ongelmallisempaa kuin uusien artikkeleiden luominen. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.27 (EEST)

Mitäs sanotte tästä Keskustelu käyttäjästä:62.72.230.103, kohtelias ohjeistaminen ei näytä auttavan. --Tappinen 11. syyskuuta 2011 kello 22.32 (EEST)

Meinasin ensin laittaa hänet esimerkiksi, mutta ei ihan täyttänyt kommunikoimattomuuden kriteeriä, jonka mainitsin (no, käytännössä kyllä). Tuollekin pitäisi keksiä jotain. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.37 (EEST)

Tämänkaltaisissa ongelmissa (joko sitten lähteettömyys tai muut ongelmat) ei millään hennoisi mainita käyttäjiä nimeltä, kun useinkin käyttäjät ovat hyvää tarkoittavia, mutta sen kaltaiset aihekokonaisuudet kuin esimerkiksi lähdeapparaatit, tarkastettavuus, jäsentely, lähdekritiikki ym. ym. eivät näytä olevan heille tuttuja (tai mikä nyt kelläkin sattuu eniten vaikeuksia tuottamaan), vaikka sitten ahkeruutta riittääkin jopa vuosikausia kiitettävästi. Enkä taida kyllä ruveta viitsiä luettelemaan nytkään. Eli pitää vain uskoa, kun me sanomme. ;-> --Urjanhai 11. syyskuuta 2011 kello 22.38 (EEST)

Niin ja sitten vielä se, että käsittääkseni muunkielisistä Wikipedioista on yhä sallittua kääntää artikkeleita, jolloin niistä voi puuttua lähteitä. Nämä tulee kuitenkin merkitä mallineella {{Käännös}}. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.01 (EEST)

Lähteet eivät ole itsetarkoitus. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 22.05 (EEST)

Mua pelottaa tässä keskustelussa se vaihtoehto, että saadaan enemmän käyttäjiä jotka tekevät näennäisiä lähdeviitteitä: joko oiken linkin josta ko. asiaa ei löydy, tai niin epämääräisiä että ei voi tarkistaa (karrikoidusti "Dostojesvki, 1866") --Tappinen 11. syyskuuta 2011 kello 22.11 (EEST)

Pelottaa syystäkin. Näennäislähteistetyt artikkelit ovat paljon suurempi ongelma kuin lähteettömät artikkelit. Ensin mainitut vaikuttavat lukijan silmin luotettavilta, kun taas jälkimmäisiin vähänkin kriittinen lukija ymmärtää suhtautua varauksella. Lisäksi lähteettömästä artikkelista voi poistaa kaikki uskomattomilta tuntuvat tiedot saman tien. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.27 (EEST)

Minä olen ajatellut, että jos ainakin lupaavalta artikkelilta tarkistetaan, että lähteet on merkitty muodollisesti, se karsisi ainakin vähemmän sinnikkäitä kyseisistä käyttäjistä. --Thi 11. syyskuuta 2011 kello 22.31 (EEST)

Olen aika varma, että nämä ongelmat koskevat pääasiassa käyttäjiä, jotka eivät ole erityisen kiinnostuneita artikkelistatuksista. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.38 (EEST)

Vaan mikä? Tietojen oikeellisuus? Wikipedia:Tarkistettavuus on eri mieltä, ja laittaa tarkistettavuuden edelle ja se taas edellyttää lähteitä. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.20 (EEST)

Jeesus tätä lähteiden palvontaa. Lähteet eivät ole mikään itsetarkoitus. Lähteiden tarkoitus on varmistaa tietojen paikkansapitävyyden tukena. Mikäli artikkeli pitää selvästi paikkansa niin sitä ei mennä poistamaan pelkästään sillä perusteella, että artikkeli on lähteetön. Lähteettömyys ei ole missään vaiheessa ollut poistoperuste ja on ihan turha esittää että se sellainen olisi. --Zache 11. syyskuuta 2011 kello 22.39 (EEST)

Kuten yllä sanoin, niin käytäntöjen mukaan lähteet ovat tietojen tarkistettavuuden tukena, eivät niinkään paikkansapitävyyden. Edit: ja olikos meillä sellainen artikkeleiden palautusperuste, kuin että käytäntö on fucked by design ? --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.42 (EEST)

Niimpä joo, mutta jokseenkin ihmetyttää että miksi hiton lähdevaatimuksia pitää jatkuvalla syötöllä yrittää kiristää. Tässäkin muutaman päivän sisään Thi on ollut haluamassa, että lähteiden muotoilua tiukennettaisiin ja Makele-90 sitä että lähteettömiä poistettaisiin suoraan. --Zache 11. syyskuuta 2011 kello 22.49 (EEST)

"Mikäli artikkeli pitää selvästi paikkansa"...kukas sen tietää? Asiantuntija ehkä, muut joutuvat tarkistamaan lähteestä. -Ochs 11. syyskuuta 2011 kello 22.47 (EEST)

Välillä näkee kyllä kiukuttelua sellaisista perustiedoista, joiden paikkaansapitävyyden yksinkertainen Google-haku varmistaisi. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.51 (EEST)

Näinhän se on. Lähteettömien tietojen ja artikkeleiden suhteen on olemassa ihan järkevä toimintamalli: 1) Lähteetön, selvästi paikkaansapitävä tieto, jolle löytyy helposti lähde: Etsitään ja merkitään lähde. 2) Todennäköisesti paikkaansapitävä tieto, jolle ei helposti löydy lähdettä: Lisätään lähdepyyntö. 3) Selvästi tai todennäköisesti paikkaansapitämätön tieto, jolle ei löydy lähdettä: Poistetaan tieto. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 22.51 (EEST)

Jokseenkin noinhan sitä on toimittu ja varmaan toimitaan jatkossakin. Mutta tämä keskusteluhan alkoi siitä, että mitä tehdä jatkuvasti lähteetöntä tekstiä syytäville kirjoittajille, jotka eivät piittaa ohjeistuksesta. Tuleeko siihen puuttua ja jos pitää, niin miten? --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 22.57 (EEST)

Riippuu siitä, aiheuttaako se ongelmia vai ei. Lähteettömät uudet artikkelit - jos ne ovat muuten siistejä eivätkä sisällä paikkaansapitämättömiä tietoja - eivät minusta ole sellainen ongelma, mihin tulee puuttua kovalla kädellä. Sen sijaan paikkaansapitämättömien tietojen lisääminen, lähteettömien tietojen lisääminen lähteistettyihin artikkeleihin (erityisesti lähdeviitteen eteen) yms. ovat sellaisia asioita, joihin tulee tarpeen vaatiessa puuttua tilanteeseen sopivin keinoin, mukaan lukien estot. Alkuperäisessä kirjoituksessa aistin halun poistaa artikkeleita ikään kuin rangaistuksena tai opetuksena, ja tähän ei pidä mennä: artikkelit tulee poistaa tai säilyttää niiden sisällön, ei kirjoittajan perusteella, ja käyttäjäopastuksen tulee tapahtua keskusteluin ja viime kädessä estojen avulla, ei artikkeliavaruudessa tehtävin toimenpitein - jos ei sitten hyvän esimerkin antamista lasketa. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 23.10 (EEST)

Nyt en kyllä ymmärrä miksi asetat artikkeleiden siisteyden lähteiden edelle. Ei kai tämä mikään kauneuskilpailu ole. --Otrfan 11. syyskuuta 2011 kello 23.15 (EEST)

En minä aseta siisteyttä lähteiden edelle. Lähteettömyys on yksittäinen ongelma, eikä sitä pidä paisutella, mutta jos se ei ole artikkelin tai artikkeleiden ainut ongelma, niin tilanne voi olla toinen. Moniongelmaiset artikkelit voi olla helpompi poistaa ja kirjoittaa alusta kuin korjata. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 23.28 (EEST)

Väitän, että satunnaisen lukijan näkökulmasta 1) harvat tiedot ovat selvästi paikkansa pitäviä 2) todennäköisesti paikkansa pitävä tieto = mahdollisesti virheellinen tieto 3) todennäköisesti paikkansa pitämätön tieto = roskaa, jota ei olisi koskaan saanut tänne kirjoittaa. Lähteet ovat ainoa keino suojella asiaa tuntematonta hyväuskoista lukijaa. -Ochs 11. syyskuuta 2011 kello 23.40 (EEST)

Mitäs esm. tällaiselle [5] pitäisi tehdä? Lukuisia lähteettömiä lisäyksiä, joista useimmat on hyvin työlästä lähteistää tai osoittaa paikkansa pitämättömiksi [6].--J 11. syyskuuta 2011 kello 23.50 (EEST)

No minäpä väitän, että lähteet ovat toimimaton tapa "suojella hyväuskoista lukijaa". Ensinnäkin siksi, että tietoa etsiessään lähteiden tarkistus vaikka ne olisivat toimivia linkkejä on käyttökelvottaman hidasta ja työlästä. Toiseksi meidänkirjoitusmalli ei mitenkään järkevästi käsittele sitä, että eri kirjoittajat muokkaavat samaa tekstiä eri lähteiden pohjalta. Ainoa tapa tuohon olisi on se, että muokkaajalla olisi pääsy kaikkiin käytettyihin lähteisiin ja hän perehtyisi niihin, mutta harvemmin niin on. Kolmas on, että lähteet eivät suinkaan ole "ainoa" keino jolla voidaan "suojella" asiaa tuntematonta hyväuskoista lukijaa. Esimerkiksi meidän varoitusmallineet on tuollainen "suojauskeino", samoin on esimerkiksi artikkelienversiointi, jota vaikkapa saksankielinen wikipedia käyttää (flaggedrevs) on sellainen. noin muutamia mainitakseni. Noin pidemmän päälle veikkaisin, että Wikipedia siirtyy artikkelien kirjoittamisessa jonkinlaiseen yhteisölliseen toimitusmalliin jossa yhdistyy se että luotetaan kirjoittajista heidän aikaisemman kirjoitushistorian perusteella, lähteet ja artikkelien versiointi siten että artikkeleista kyetään julkaisemaan artikkeleista sellaisia versioita jotka täyttävät meidän kriteerin "luotettavasta lähteestä". --Zache 12. syyskuuta 2011 kello 00.00 (EEST)

Luen vähän kuin piru Raamattua: Eli koska lähteiden tarkistaminen on työlästä, lähteitä ei kannata edes merkitä? Eli koska samaa artikkelia tekevät useat eri muokkaajat eri lähteistä, kenenkään heistä ei kannata merkitä lähteitä? Eli kunhan vain suurin osa artikkeleista on merkitty varoitusmallineella, kaikki on kunnossa? Eli kun tarpeeksi moni hokee valhetta riittävän kauan, siitä tulee totuus? -Ochs 12. syyskuuta 2011 kello 00.13 (EEST)

Minusta onkin niin kiva aina tietää, että täällä meillä Wikipediassa pyritään hyvään yhteishenkeen, wikirakkauteen ja uusien ihmisten tervetulleeksi toivottamiseen. Vanhojen kanssa voikin sitten tapella ja lukea pirujenraamattua. Eiköhän Zachen tarkoitukset ole tässä vuosien varrella tulleet jotakuinkin selviksi. Enemmän niissä tuntuu sitä järkeä olevan kuin siinä kiihkoilussa, että lause "Kuu on taivaankappale" pitää lähteistää kolmella eri viitteellä. Iivarius 12. syyskuuta 2011 kello 00.17 (EEST)

Ensinnäkään wikirakkaus ja tarvittaessa tiukkakin eri mieltä oleminen eivät mitenkään sulje toisiaan pois. Ja Zachen mielipiteissä on toki järkeä huomattavasti enemmän kuin kuvaamassasi "lause 'Kuu on taivaankappale' pitää lähteistää kolmella eri viitteellä" -kiihkoilussa. Tosin sellaista ei ole kukaan täällä esittänyt. -Ochs 12. syyskuuta 2011 kello 00.29 (EEST)

[7]... --J 12. syyskuuta 2011 kello 01.27 (EEST)

On myös tällaisia [8][9] tapauksia, jotka kirjoittelevat pelkkiä satuja, lähteettä tai pahimmillaan valelähteistä. --J 12. syyskuuta 2011 kello 01.39 (EEST)

Näkisin, että lähteettömiä artikkeleita ei tulisi luoda. Lähteet takaavat tarkistettavuuden ja koska lähteet sisältävät yleensä enemmän materiaalia aiheesta kuin itse artikkeli, ne tarjoavat tiedonhaluiselle lukijalle portin lisäinformaatioon. Lähteiden etsiminen voi olla työlästä, mutta mitä haittaa siitä on? Aina voi kirjoittaa aiheesta, jonka lähteet löytyvät helposti. -Htm 12. syyskuuta 2011 kello 06.41 (EEST)

Näkisin, että uusia artikkeleita ei tulisi luoda, kääntää, tehdä tai aloittaa. Iivarius 12. syyskuuta 2011 kello 09.58 (EEST)

Eli Wikipediassa keskityttäisiin ainoastaan nykysisällön parantamiseen? Ihan mielenkiintoinen näkemys, mutta vaatisi oman keskustelunsa. --Otrfan 12. syyskuuta 2011 kello 14.05 (EEST)

Joo kuten Ochs; Se että ollaan eri mieltä TAI se että argumentoidaan tiukasti ei kannoilta ei tarkoita sitä etteikö voitaisi tehdä yhteistyötä. Noh, takaisin asiaan. Lähteistys itsessään ei ole se ongelmallinen juttu ja minusta on erinomainen asia, että artikkeleihin merkitään lähteitä. Se mitä vastustan on, että lähteitä pidetään artikkelin tärkeimpänä ominaisuutena mitä ne eivät suinkaan ole tai, että lähteet jotenkin taianomaisesti muuttaisivat artikkelin paikkansapitäväksi, tai, että niissä ei olisi mitään haittapuolia. Lähdemerkinnät kuitenkin ovat ainoastaan merkintöjä jotka kertovat mistä tieto on lisääjän mukaan peräisin.

Ne eivät esimerkiksi TAKAA tarkistettavuutta, käytännössä lähteen käytetyn lähteen tavoittaminen voi olla mahdotonta (konkreetinen ongelma esimerkiksi lehtien ja verkkolinkkien kohdalla) tai tarkistettavuus voi olla käytännössä liian työlästä jotta sitä olisi mahdollista tehdä (tarkistaminen voi vaatia vaikkapa tarkoista lähdemerkinnöistä huolimatta runsaasti aikaavievää lukemista). Minusta on melko turvallista väittää, että esimerkiksi Googlen kautta tulevat lukijat eivät käy tarkistamassa artikkelissa olevia tietoja kirjalähteistä vaan enintään katsovat mistä tiedon on sanottu olevan peräisin. Toinen seikka mitä lähteet EIVÄT tee on se, että ne takaisivat että artikkelissa oleva teksti olisi käytetyn lähteen mukaista. Todennäköisesti teksti on sen mukaista miten alkuperäinen kirjoittaja on parhaansa mukaan tulkinnut lähdettä ja miten hänen jälkeensä tullut muokkaaja on tulkinnut wikipediassa ollutta tekstiä, mutta tuo on eri asia kuin että voitaisiin sanoa, että hei koska tekstissä on viite niin se on varmasti lähteen mukainen.

Se mitä lähteet tekevät on se, että puutteistaan huolimatta ne parantavat artikkeleiden tarkistettavuutta olennaisesti ja ne ovat AFAIK nykyisellään yksi parhaimmista tavoista ylläpitää suurta määrää tekstiä. Ne eivät kuitenkaan kykene yksistään ratkaisemaan artikkeleiden luotettavuuteen liittyviä ongelmia. Ikinä. Eikä minusta asiaa niin pitäisi esittää, sama pätee siihen että lähteet olisivat jotenkin mystisesti ainoa "ainoa keino suojella asiaa tuntematonta hyväuskoista lukijaa". Väitteet eivät sinällään olisi mikään ongelma jollei väitteiden jatkuva toisto aiheuttaisi sitä, että samalla ainoa sallittu keino artikkeleiden paikkansapitävyyden kertomiseen tai ylipäätänsä olemassaoloon olisi lähdeviitteiden kylväminen pitkin artikkelia. --Zache 12. syyskuuta 2011 kello 10.13 (EEST)

Ei kai kukaan ole väittänyt että lähteet automaattisesti takaisivat että artikkelissa oleva teksti olisi käytetyn lähteen mukaista. Se ei ole silti mikään syy vähätellä sitä, että lähteettömyys on vakava ongelma. Artikkelissa voi esimerkiksi olla väite, joka on täyttä roskaa. Valitettavasti jotkut toimittajat käyttävät wikipediaa lähteenä ilmoittamatta mistä tieto on peräisin. (Esim. [10]) Kun asia julkaistaan ns. "luotettavassa lähteessä" roskaväite muuttuu wikipedistin silmissä tarkistettavissa olevaksi totuudeksi. Jos lähde olisi alun perin merkitty, tällaisiin ongelmiin olisi huomattavasti helpompi puuttua. --Jisis 12. syyskuuta 2011 kello 12.18 (EEST)

Kyseisessä Kari Tapio -artikkelissa oli lähteet paikoillaan kun MTV3 sitä kopioi kertomatta lähdettä, niin että minä en kyllä näe, että saisit perusteltua yhtään mitään mistään. Ja kuka tämä salaperäinen satunnainen wikipedisti on? Käsittääkseni joku wikipedisti oli sekin, joka tuon tapauksen huomasi. Iivarius 12. syyskuuta 2011 kello 12.25 (EEST)

Niin, tässä tapauksessa artikkeli oli lähteistetty. Hyvä niin, ja kävi myös tuuri että asia huomattiin. En oikein ymmärrä pointtiasi. Mitä enemmän lähteiden kanssa lepsuillaan, sitä vaikeampaa vastaavanlaisia tapauksia on huomata. --Jisis 12. syyskuuta 2011 kello 12.29 (EEST)

Kuinka niin? Miten se, että wikipedia-artikkelissa oli lähteet auttoi havaitsemaan sen, että MTV3 oli kopioinut tekstin Wikipediasta? Ei yhtään mitenkään, saman kopiomisen sanasta sanaan olisi voinut huomata, vaikka se olisi tehty lähteettömästäkin artikkelista. Iivarius 12. syyskuuta 2011 kello 12.48 (EEST)

Sanasta sanaan kopioiminen ei ollut pointtini, vaan se ongelma jota käsitellään tässä uutisessa: [11] --Jisis 12. syyskuuta 2011 kello 12.50 (EEST)

Enpä taida viitsiä lukea, se on vieraalla kielellä, eikä edes ruotsiksi. Niin että jospa vain selittäisit, mikä se ongelma on? Iivarius 12. syyskuuta 2011 kello 12.51 (EEST)

Jisis viitannee samaan ongelmaan, jota on jo käsitelty (ainakin) tässä kahvihuonekeskustelussa eli ns. lähdesilmukkaan. --Risukarhi 12. syyskuuta 2011 kello 12.56 (EEST)

Iivariuksen kysymys on ihan validi lähdesilmukankin suhteen. Lähteidenhän koko idea on se, että mikäli asia on julkaistu luotettavassa lähteessä niin se on ok meillä eikä meidän tule sitä arvioida osaako hesari tehdä toimituksellisen työnsä vai copypasteavatko he vain Wikipediaa. Jos me tehdään tuollaista, niin se on omaa tutkimusta ja ties mitä kamalaa. Jos puolestaan lähdetään siitä, että me väistämättä tehdään toimituksellista työtä, arvioidaan faktoja sun muuta, niin mikä mahdottomuus sitten on siinä etteikö voida tehdä sitä samaa arviointia siitä lähteettömästä tekstistä myös? Nythän kiellettyä kirjoittaa ilman lähdettä se, että "Polkupyörä on lihasvoimalla toimiva ajoneuvo, jonka rakenne perustuu yleensä kahteen peräkkäiseen pyörään, jotka yhdistää runko.". Toki tuo on helppo lähteistää, mutta on ihan hölmöläisten hommaa sanoa etteikö me pystyttäisi arvioimaan se muutenkin paikkansapitäväksi ja jos emme tuotataan voida arvioida niin miten sitten kykenisimme arvioimaan sitä osaako Hesari hommansa. (tietty tässä tapauksessa JSN teki sen meidän puolesta) Enkä vieläkään kritisoi lähteitä itsessään vaan kritisoin sitä miten yritätte ulkoistaa oman järjenkäytön ulkoisiin lähteisiin ja sääntöihin. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 09.18 (EEST)

Ehkä sitten väheksyn sitä, että lähteettömyys olisi wikipedian isoin ongelma. Pidän kuitenkin artikkeleissa olevia virheitä isona ongelmana ja oikeastaan vielä isompana sitä, että lukijalle on hyvin vaikea havaita niitä ja riippumatta siitä miten paljon artikkelissa on viitemerkintöjä niin se ei muuta tuota. Käytännössä se miten kuvittelisin homman voivan toimia on että meillä olisi jokin organisoitu tapa jolla seurattaisiin artikkeleiden kehittymistä. Tyyliin, että yksittäisen artikkelin kehityssykli olisi kutakuinkin 1.) muokataan 2.) (vertais)arvioidaan artikkeli 3.) merkitään artikkeliversio kunnossaolevaksi 4.) muokataan 5.) (vertais)arvioidaan ne muutokset jotka ovat tulleet edellisestä merkinnän jälkeen 6.) merkitään kunnossaolevaksi 7.) muokataan .... . Lähteet tuossa toimisivat arviointien tukena, mutta samalla siinä voisi olla muitakin tapoja artikkelin sisällön arviointiin. Säännöllinen arviointi saisi aikaan sen, että esimerkiksi ongelmamerkinnät käsiteltäisiin joskus ja voitaisiin pitää edellisiä artikkeliversioita ainakin jossain määrin luotettavina jolloin esimerkiksi lähteiden katoaminen ajan myötä ei olisi niin suuri ongelma. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 09.18 (EEST)

Mainittu toimintamalli on luonnollisesti tarkoitettu muokkaajille, ei lukijoille. Satunnaisen lukijan kannalta Wikipedia voi sisältää 1) lähteetöntä tietoa, johon lukijan on suhtauduttava varauksella 2) lähteellistä tietoa, johon lukijan on voitava arkikäytössä luottaa ja 3) Wikipedia voi olla sisältämättä lukijan hakemaa tietoa. Aina, kun ehdotetaan että lähdemerkintöjä vailla oleva tieto pitäisi säännönmukaisesti poistaa tai että sen luomisesta pitäisi jopa rangaista, halutaan typistää vaihtoehdot numeroon 2 ja 3. Silti lukijan kannalta lähteetön tieto on selvästi parempi kuin ei tietoa - sellainen ajatus, että lukijan medialukutaito on nolla, ja että häntä pitäisi siksi suojella ja holhota pahalta maailmalta kuuluu ajatuksena johonkin toiseen aikaan ja toisenlaisiin projekteihin.

Paikkaansapitämätön tieto voidaan lisätä artikkeliin joko tarkoituksella, tai jonkinlaisen väärinymmärryksen johdosta. Kummassakaan tapauksessa lähdemerkintä itsessään ei suojaa lukijaa, sillä ei tarvitse olla kummoinenkaan vandaali lisätäkseen jonkin hankalasti tarkistettavan, mutta validilta kuulostavan lähteen. Väärää tietoa tahattomasti artikkeliin lisännyt käyttäjä on jostakin tietonsa saanut, voi olla että hän on ymmärtänyt lähdettä väärin tai voi olla että hänen lähteessään on virhe. Näin ollen hän voi rehellisesti merkitä lähteenkin jos oikein vaaditaan, ja väärä tieto jää artikkeliin - nyt lähdeviitteen autuaaksi tekevän leiman kanssa. Todellisuudessa lähdemerkinnät saavat merkitystä vasta sitten, kun muut muokkaajat tarkastavat lähteen ja toteavat löytyykö tieto siitä. Satunnainen lukija tarkistaa nettiviitteitä harvoin, ja painettuja lähteitä ei juuri koskaan. Annan esimerkin: tässä muokkauksessa poistin tuhmasti hienoa lähdeviittein merkittyä tietoa, koska mun järkeen ei mahdu, että suljettu kaivos tarvitsisi rataa, tai että suljetulle kaivokselle johtava rata olisi todellinen vaihtoehto kuorma-autoille. Resiina-lehti 1/71 olisi varmaan mielenkiintoista luettavaa, ja varmaankin jonkinlaista rautatieliikenteen jatkamista siinä on kannatettu, mutta paikallisista kirjastoista sitä ei satu löytymään. Tämä on yksittäistapaus, mutta Wikipediassa on paljon artikkeleita, joiden loppuun on merkitty lähteiksi yksi tai useampi paksu opus, ja epäilemättä niitä on yleensä lähteinä käytettykin - mutta eivät näin summittaiset lähdemerkinnät yksittäisen tiedon tarkistettavuutta paranna. Silti tällaiset lähdemerkinnät tuntuvat pitävän lähderistiretkeläiset loitolla ja tyytyväisinä.

Esimerkki hyödyllisistä, mutta usein heikosti lähdeviitteistetyistä artikkeleista ovat automalliartikkelit. Jos lähteetöntä tietoa ruvetaan poistamaan, suuren osan niistä saisi typistää pelkiksi määritelmiksi ja satunnaisiksi lähteistetyiksi tiedoiksi. Silti niissä on paljon kiinnostavaa ja yleensä paikkaansapitävää numerotietoa. Leipätekstien taso vaihtelee, mutta kyllähän nyt palikampikin lukija ymmärtää, että jos artikkelissa luvataan automallin ajo-ominaisuuksien olevan ylivertaiset, kyseessä on yleensä kirjoittajan oma arvio eikä objektiivinen fakta. Jokaiseen automalliartikkeliin voi myös merkitä lähteiksi auton ohjekirjan ja auton korjausoppaan ja kas kummaa, taas artikkeleiden lähteistystaso nousi niin että päätä huimaa, mutta yhtäkään virheellistä tietoa ei näillä merkinnöillä muuteta oikeaksi.

Summa summarum: lähdemerkinnät ovat tärkeitä, mutta eivät autuaaksitekeviä, ja lähteettömiä artikkeleita parannetaan parhaiten lisäämällä ja tarkistamalla lähteitä, ei poistamalla niitä. -- Piisamson 12. syyskuuta 2011 kello 16.03 (EEST)

Automallien ominaisuuksista kertomiseen on Autowiki. Lähteitä voivat olla esimerkiksi Tekniikan maailma-, Tuulilasi- ja Moottori-lehdet. --Thi 12. syyskuuta 2011 kello 16.13 (EEST)

En oikein käsitä, mikä tämän kommentin tarkoitus on: automallit varmastikin ovat merkittäviä artikkelinaiheita, ja tietenkin niiden ominaisuuksista kertominen kuuluu artikkeleihin. Autowiki on periaatteessa Wikipedian kanssa kilpaileva projekti, mutta hyvä esimerkki siitä, että kohtuullisen hyvälaatuisia artikkeleita saadaan aikaan myös ilman järjetöntä lähdenillitystä. En myöskään väittänyt, etteikö automalliartikkeleille olisi löydettävissä lähteitä. Suuri osa automalliartikkeleista vain taitaa olla joko käännetty muunkielisistä Wikipedioista, kopioitu Autowikistä siihen maailman aikaan kun se oli sallittua tai muuten vaan kirjoitettu silloin kun lähdemerkintöjä ei oltu nostettu nykyiseen arvoonsa. -- Piisamson 12. syyskuuta 2011 kello 16.34 (EEST)

Ratkaisuehdotus uusiin lähteettömiin artikkeleihin

Harriv ehdotti allaolevan kaltaista toimintamallia joskus kauan sitten:

1. Kaikissa uusissa artikkeleissa tulee olla vähintään 1 lähde.
2. Pistetään uusien artikkeleiden kirjoittamisen yhteyteen ilmoitus "Wikipediassa tiedon tulisi olla lähteistettyä ja kaikissa uusissa artikkeleissa pitää olla vähintään yksi lähde tai ne automaattisesti poistetaan viikon päästä" .
3. Mikäli artikkelissa ei ole yhtään lähdettä, niin tunnin päästä artikkelin luomisesta, niin botti lisää siihen saman ilmoituksen, sekä artikkelien kirjoittamisohjeen ja sen mistä voi kysyä neuvoa.
4. Ilmoitus luokittelee lähteettömät artikkelit luokkaan "lähteettömät uudet artikkelit", josta alkuperäisen kirjoittajan lisäksi halukkaat voivat käydä niitä korjailemassa.
5. Mikäli lähdettä ei lisätä niin botin lisäämä ilmoitus luokittelee artikkelin viikon päästä automaattisesti roskaksi. (vrt merkittävyys-arviointi)
6. Botin lisäämä tiedote sisältää myös __NOINDEX__ lipun jolloin hakukoneet eivät indeksoisi artikkelia, niin kauan kuin boksi on siinä.

Vastustin tuota aikoinaan veristesti sillä perusteella, että on merkittäviä aiheita joita ei pysty lähteistämään. Olen yhä tuota mieltä. Harriv:n alkuperäinen idea on kuitenkin paras mitä olen aiheeseen liittyen kuullut ja ratkaisee ainakin seuraavia ongelmia a.) uusien lähteettömien artikkelien syntymisen, b.) laskee työmäärää c.) ja vähentää hieman sitä, että jatkuvasti joudutaan sanomaan henkilöiden tärkeinä pitämiä asioita merkityksettömiksi. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 09.48 (EEST)

Kannatan. Tosin tuo ei ota huomioon käännösartikkeleja, jotka vielä nykykäytännön mukaan ovat sallittuja. Ekaan kohtaan voisi lisätä "tai käännösmalline, josta ilmenee minkä kieliversion artikkelista artikkeli on käännetty", tai sitten käännösartikkelitkin pitää kieltää. EDIT: Itse asiassa viitepakkoahan ei myöskään vielä ole, eli viitteen sijaan pitäisi Lähteet-osion riittää, tai sitten pitää siirtyä viitepakkoonkin. -Ochs 13. syyskuuta 2011 kello 10.13 (EEST)

No siis koko tuon idea on se, että se koskisi ainoastaan uusia artikkeleita ja olen melko varma, että jos joku näkee vaivan että kääntää toisesta kieliversiosta artikkelin, niin sen yhden lähteen etsiminen ei ole ylitsepääsemätön juttu. Eli en näe käännösartikkeleita ongelmana, mutta saa ne minun puolestani olla sallittuja poikkeuksiakin. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 10.17 (EEST)

Kannatan myös. Mitä käännösartikkeleihin tulee, niin lähteetöntä alkuperäisartikkelia ei pitäisi edes lähteä kääntämään. Ottaisin kyllä lähteettömät käännösartikkelit myös mukaan - mutta ne voi jättää ulkopuolellekin, jos se on ainoa kohta, osta ehdotus jää roikkumaan.--Nedergard 13. syyskuuta 2011 kello 11.39 (EEST)

Tää on minusta kohtuullisen rankka toimenpide, koska tuollainen viesti voi myös pelotella uusia käyttäjiä. Kynnys kirjoittaa wikipediaan voi tuntua muutenkin korkealta, ja sitten kun saa lopulta jotain kirjoitetuksi, niin tulee noottia että lähteetkin pitäisi olla... Kannatan sillä ehdolla, että ilmoitus ja ohjeet on tarkoitettu rohkaisemaan, ei pelottelemaan. Käännösartikkeleille ei ole mielestäni mitään syytä antaa erityiskohtelua, joten käytäntöä pitäisi muuttaa niiden osalta.--Tanár 13. syyskuuta 2011 kello 12.07 (EEST)

Kerro merkittäviä aiheita joita ei pysty lähteistämään? --Jesse-vainaa 13. syyskuuta 2011 kello 12.12 (EEST)

Käytännössä mitä lähemmäs mennään undergroundia ja/tai laittomuuksia, niin sen vaikeammaksi lähteistys menee. Ja myös mitä tuoreemmasta asiasta on kyse vaikuttaa. Voit kokeilla kokeeksi vaikka lähteistää RAC-yhtye Hammeria. Gorehound ja Lisko (verkkosivusto) myös kaipaisivat lähteitä, mutta uskoisin että niihin on kuitenkin mahdollista löytää lähteitä koska niillä kuitenkin oli mainstream vaikutusta. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 13.09 (EEST)

Wikipedian perusprinsiipin mukaan tarkistettavuus on merkittävyyden minimikriteeri. Aiheet, joita ei ole mahdollista lähteistää, eivät kuulu Wikipediaan lainkaan. Niille kannattaisi perustaa jokin oma marginapedia ellei sellaista jo ole. --ML 13. syyskuuta 2011 kello 15.39 (EEST)

Käytännössä tää olis aika kova tiukennus nykyisiin lähteistystä koskeviin käytäntöihin. Ainoa kohta jonka hyväksyn on nelonen. Kaikki muut tuntuvat huonoilta ideoilta. Gopase+f 13. syyskuuta 2011 kello 12.14 (EEST)

Joo olen samaa mieltä. Ehdotuksella on aika rajut vaikutukset siihen mitä tänne pystyy kirjoittamaan. Toisaalta nytkin rajamailla olevat artikkelit päätyy merkittävyyskeskustelulimboon jossa lopputuloksena ei oikeastaan ole kuin se, että kaikkia vituttaa. Tosin merkittävyys on sikäli toope raja että "merkittäviä" aiheita on rajauksesta huolimatta käytännössä ääretön määrä (esim pelkästään eläinlajeja on miljoonia) ja suurin osa tänne kirjoitetuista artikkeleista jää aika puolivillaisiksi. Ja ensimmäisenä porttina sille, että tuleeko tänne jokin artikkeli olisi minusta toimivampi se, että viitsiikö kukaan nähdä artikkelin eteen vaivaa eikä se, että onko se parin satunnaisen käyttäjänmielestä merkittävä. Tosin tästä rajauksesta huolimatta jengi varmaan angstaisi tulevaisuudessakin merkittävyyskeskusteluissa, mutta ainakin se vähenisi jonkun verran kun iso osa kaikista hölmöimmistä jutuista karsiutuisi siihen, että niitä varten pitäisi etsiä lähde. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 13.09 (EEST)

Mää en ole niinkään huolissani siitä, että mitä tänne pystyy kirjoittamaan kuin että mitä tänne tosiasiassa kirjoitetaan. Merkittävyyskeskusteluun ei hölmöimpiä juttuja edes pitäisi viedä, ja merkittävyyskeskustelujen ongelmat tuntuu olevan että merkittävyydestä on monenlaisia, vastakkaisia näkökantoja, jolloin keskustelu lopputulos voi riippua siitä, ketkä paikalle "osuvat" ja toisaalta että merkittävyyskeskusteluja käydään toisinaan selvästä roskasta tai selvästi merkittävistä aiheista. Näihin ongelmiin ehdotus ei vaikuta lainkaan. -- Piisamson 13. syyskuuta 2011 kello 13.25 (EEST)

Tällä hetkellä uutta sivua luodessa saa ilmoituksen "Lähteettömät artikkelit voidaan poistaa." - eli ehdotus vain toteuttaisi sen, millä jo nyt "uhkaillaan". Tuon ilmoituksen olemassaolo ja sen vaikutuksen puute, puolustavat mielestäni kyllä tätä ehdotusta.--Nedergard 13. syyskuuta 2011 kello 12.40 (EEST)

Ihan mielenkiintoinen ehdotus. Mielestäni kuitenkin pitäisi riittää että artikkelissa on kerrottu lähteet jollain tavalla. Eli kohta 1 voisi olla "Kaikissa uusissa artikkeleissa tulee olla vähintään 1 lähde". -- Jniemenmaa 13. syyskuuta 2011 kello 12.45 (EEST)

Mielenkiintoinen tosiaan - ja kuten Gopase+f totesi, varsin rankka tiukennus nykykäytäntöihin. Lisäksi ehdotus edustaa samaa ajatusta kuin suuri osa lähdekeskusteluista, että artikkelit voidaan jakaa pahoihin lähteettömiin ja hyviin lähteellisiin - ikään kuin se yksi lähde tai viite toisi kesän. Olisi myös mukava kuulla vähän pohdintaa siitä, että missä suhteessa ehdotus vähentäisi lähteettömien artikkelien syntyä siten että a) niihin merkitään lähteet ja b) niitä ei tehdä ollenkaan. -- Piisamson 13. syyskuuta 2011 kello 13.00 (EEST)

Se yksi viite/lähde ei tee kesää, mutta se on softalla tunnistettavissa jolloin perustunnistuksen voi automatisoida. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 13.38 (EEST)

Se, mitä yksinkertainen softa osaa tai ei osaa tunnistaa on kyllä kovin köpelö perustelu sille, minkälaisia artikkeleita Wikipediassa pitää säilyttää tai poistaa. -- Piisamson 13. syyskuuta 2011 kello 18.36 (EEST)

No selitetään vähän syvällisemmin. Meillä on käytännössä rajaton määrä aiheita joista voidaan kirjoittaa artikkeleita. Esimerkiksi eläinlajeja on miljoonia tai kymmeniä miljoonia ja meillä palttiarallaan kymmenestätuhannesta artikkelit. Sama suhde pätee käytännössä kaikkiin aihepiireihin. Se käytännössä mikä rajoittaa sitä mistä miljoonista tai miljardeista mahdollisista aiheista syntyy asiallisia artikkeleita (oli ne sitten vaikka vain tynkiä) on se mistä muokkaajat ovat kiinnostuneita ja mihin he haluavat käyttää aikaansa. Se, että jos vaatimuksena on vaikkapa yksi lähde eikä kukaan, artikkelin luoja tai uusia artikkeleita seuraavat muut käyttäjät, ole valmis lisäämään siihen lähdettä edes sen uhalla, että artikkeli poistetaan, niin tämä kertoo siitä ettei artikkelin aihe ainakaan silä hetkellä kiinnosta kirjoittajia niin paljoa että siitä kehittyisi hyvää artikkelia. Kyseisen artikkelin sijaan voidaan keskittyä johonkin toiseen artikkeliin joka kiinnostaa enemmän. Jonain toisena hetkenä kertaalleen se poistettu aihe voi menestyä paremmin ja saadaan tehtyä siitä artikkeli. Se ajatusvirhe mikä tässä on minun puoleltani on se, että ehdotus (taas) ratkaisee ongelmaa jota ei ole. Tällä hetkellä meinaan uudet artikkelit pääsevät joka tapauksessa lähes täysin kuosiinsa ilman, että kirjoittajia tarvitsisi erityisesti poistolla "uhkailla" ja painopiste on tosiaan parempi siellä käyttäjien neuvomisessa ja kannustamisessa. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 21.09 (EEST)

Pidän ajatuksta, tällä tavoin eteenpäin. Jos näyttää huonolta ajatukselta jälkeenpäin niin perutaan päätös.--Opa 13. syyskuuta 2011 kello 14.14 (EEST)

Ei aivan noin etupainoisesti: keskustellaan mieluummin ensin joka kantilta asia valmiiksi ja katsotaan sitten, mitä tehdään. Olisi kovin poukkoilevaa ensin toteuttaa suuri muutos hetken mielijohteesta puutteellisella valmistelulla ja sitten raskaiden muutosten jälkeen todeta, että hups, ei se ihan tällaisena tainnutkaan toimia sen paremmin, mitäs nyt tehdään.--Urjanhai 13. syyskuuta 2011 kello 14.38 (EEST)

Kyllä tämä aika isoa muutosta merkitsisi nykymenettelyyn, ja luultavasti nostaisi myös muokkauskynnystä - en sitten tiedä, olisiko se hyvä vai paha. Nyt esimerkiksi kun kouluista tai kylistä kertovia artikkeleita lisäävät joko hyvin nuoret tai muuten sisällöntuottamiseen harjaantumattomat käyttäjät hyvin usein ilman lähteitä, niin tähän tulisi tämän myöta täydellinen stoppi, kun muokkaajan pitäisi jostain opiskella miten lähteet lisaätään (silloin ohjeeseen huomautuksen yhteydessä pitäisi olla ainakin suora linkki, jos ei jo olekin).--Urjanhai 13. syyskuuta 2011 kello 14.38 (EEST)

Joskin ainakin itse olisin läpäisyt seulan , koska ensimmäisen luomani artikkelin ensimmäisessä tallennetussa versiossa oli kolme viitettä.--Urjanhai 13. syyskuuta 2011 kello 14.52 (EEST)

Uusien lähteettömien artikkelien merkitseminen automaattisesti roskaksi viikon kuluttua tuntuu kyllä liian tiukalta. Itseäni on enemmänkin häirinnyt täällä se, että monista merkittävistä aiheista puuttuu artikkeli, sillä usein kynnys uuden artikkelin luomiseen on korkeampi kuin olemassaolevan artikkelin parantamiseen tai laajentamiseen (tai jopa lähteiden lisäämiseen ja tarkistamiseen). Olen tämän vuoksi katsonut lähteettömien tynkien luomisen ilmeisen merkittävistä aiheista pikemminkin toivottavaksi kuin ei-toivottavaksi. Wikipediassa joudutaan jatkuvasti tasapainoilemaan sen välillä, halutaanko vähentää mieluummin tahroja (lähteettömiä/epäluotettavia artikkeleita) vai valkoisia läisikiä (oleellisia aiheita, joista puuttuu artikkeli). Tämä muutos saattaisi vähentää ensinmainittuja, mutta lisäisi jälkimmäisiä. Olen muuten itsekin luonut jokusen lähteettömän tynkäartikkelin, esim. Pähkinänsärkijä (esine); kaipa tuo nyt sitten on roskaa, kun siinä ei ole lähdettä, vaikka se sisältääkin pelkkiä itsestäänselvyyksiä. Mielestäni se on tuollaisenakin parempi kuin että sitä ei olisi ollenkaan ja sama pätee moniin muihin. Kannatan sitä, että roskaksi merkitsemisen perustuisi jatkossakin inhimilliseen arviointiin, jossa huomioidaan artikkelin aihe ja sisältö, eikä koneelliseen automaattiin. Silläkin uhalla, että se työtämme täällä lisää. --Risukarhi 13. syyskuuta 2011 kello 15.07 (EEST)

Jospa aloitettaisiin elävistä henkilöstä kertovista artikkeleista, sillä niiden tarkistettavuudesta säätiölläkin on mielipide. Ja jos säätiö on jotain mieltä, niin ei meidän auta kuin totella. --Otrfan 13. syyskuuta 2011 kello 15.10 (EEST)

Voisin ehkä lisätä omaan kommenttiini ja koko tähän aiempaan keskusteluun, että uudet lähteettömät artikkelit voisi kyllä mielestäni jonkin varoitusajan jälkeen typistää siten, että niistä poistettaisiin kaikki paitsi yleistietoon kuuluva tai alkeellisin ydinsisältö (eli palautettaisiin tuolle "pähkinänsärkijä-tasolle"). Poistaminen lienee sopiva toimenpide vain silloin, jos koko aiheen olemassaoloa tai merkittävyyttä on syytä epäillä. Kun epämerkittäviä aiheita koskevien artikkelien tunnistaminen ja poistaminen perustuu täällä inhimilliseen arviointiin, niin myös epäluotettavien artikkelien kohtelun tulisi (vastaisuudessakin) perustua siihen. Ja nimenomaan epäluotettavuus on nähdäkseni se relevantti poistoperuste, ei lähteettömyys sinänsä. --Risukarhi 13. syyskuuta 2011 kello 15.25 (EEST)

Automatisoitu poistojärjestely ajaisi uudet kirjoittajat pois, ja samalla hävittäisi vahingossa huomiotta jääneet lähteettömät artikkelit, joille kelvollinen lähde saattaisi olla yhden googletuksen päässä... ei hyvä. Kannattaisin automaattista "uudet lähteettömät artikkelit" -luokkaa, jota käyttäjät seuraisivat, ja jos lähdettä ei löydy niin manuaalisesti lätkäistäisiin kovempi malline. Lisämahdollisuus olisi {{tarkistettava}}-mallineen automaattinen vaihto uusilähteettömän tilalle määräajan jälkeen. Näin vanhojen uusien luokasta tulisi riittävän pienikokoinen vahdittavaksi. Lähteistyspyyntöjä voisi myös laittaa etusivulle. Eli siis iso miinus automaattipoistoehdotukselle sellaisenaan, mutta hyvä pohja. –Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 15.43 (EEST)

No meidän nykyinen käsittely ajaa myös kirjoittajat pois. Muiden kuin vakituisten käyttäjien kirjoittamista artikkeleista suurin piirtein yli puolet sellaisista artikkeleista joita ei poisteta suoraan roskana poistetaan merkittävyys yms muiden perusteiden kautta nyttenkin. Ei tuo merkittävyysbingo ole minusta ollut missään vaiheessa erityisen motivoiva. Joskin se, että artikkeleita poistettiin suoraan roskana oli vielä paljon huonompi systeeemi, koska se oli kirjoittajien kannalta täysin mielivaltainen ja sai jengin hulluksi raivosta. Merkittävyyskeskustelu sentään antaa heille mahdollisuuden kysyä, että miksi artikkeli poistetaan ennen kuin se vain katoaa. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 15.49 (EEST)

Asiattomien merkittävyysmallineiden lätkintään kohtuuselvästi merkittäviin artikkeleihin puututaan huomauttamalla niitä lisääviä käyttäjiä. Jotenkin ne roskat täytyy kuitenkin saada pois. Joka tapauksessa merkittävyysmallinejärjestelyn sopivuudesta voidaan jutella muualla, mutta ei sen olemassaololla voi perustella uusien huonojen automaattipoistosysteemien tekoa. Mutta automaattiluokituksesta vielä sen verran, että miten lähteetön artikkeli käytännössä tunnistetaan botilla? Monethan kirjoittavat viitteen suoraan tekstin sekaan, kun eivät osaa Wikipedian omia lähdemerkintöjä. Automaattisesti lisättävän mallineen ei tulisi olla kovin räikeän näköinen, mutta helposti löydettävissä varsinkin ennen mahdollista aikarajaa järeämpään mallineistukseen. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 15.59 (EEST)

Lähteet varmaan tunnistettaisiin siten, että onko lähteet otsikkoa. Viitteet on sikäli yksiselitteisempiä, että "<ref>"-tagi on aika pomminvarma tunnistaa. Mutta ei se tarkkuus ole mitenkään äärettömän olennainen seikka, koska tuossakin systeemissä ihminen tekee sen poiston ja automaatiopuoli on sen mallineen lätkiminen ja luokitettelu. Poistaessaan artikkeleita ylläpitäjät joutuvat joka tapauksessa katselemaan mitä poistelevat. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 16.19 (EEST)

Kyllä. Tuo olikin lähinnä lisäsyy olla tekemättä hyökkäävää ja räikeän näköistä mallinetta turhan takia. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 16.21 (EEST)

Tuo Iisak Lehtisen lievennetty malli olisi ihan hyvä. Alkuperäisen esityksen kohta 4. on kannatettavin, sitä tuskin kukaan vastustaakaan. --Risukarhi 13. syyskuuta 2011 kello 15.54 (EEST)

Juu ja samoin noindexointi. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 15.59 (EEST)

Kyllä jokin lievennys olisi tosiaan hyvä, koska automaattipoistossa menisi paljon sellaisia, jotka olisivat, siten kuin Isak Lehtinen toteaa, hyvin helposti lähteistettävissä. Ja samoin lisätyissä lähteettömissä tyypillisesti on sekä sellaisia, joissa sisältö (ja usein aihekin) on löysää kuraa, että sellaisia, joissa ei välttämättä ole muuta vikaa kuin lähteettömyys ja lähteetkin saattavat olla helposti lisättävissä. Siksi parempi kuin täysin automaattipoisto olisi tavalla tai toisella myös harkinnan tai arvioinnin sisältävä poisto. Monet kumminkin oman kiinnostuksensa kohteena olevista aihepiireistä varmaan mielellään tekisivät lähteistystä varsinkin helposti lähteistettäville ja sisällöltään ja aiheeltaan muuten kelvollisille, ja jotkut ehkä voisivat korjata myös kura-artikkeleita samaan tapaan kuin HOK-artikkeleitakin nykyään korjataan.--Urjanhai 13. syyskuuta 2011 kello 17.29 (EEST)

Tyypillinen hankala ryhmä ovat elokuva-artikkelit joissa on käytetty elonetia lähteenä mutta ei merkitty sitä koska linkki tulee mallineen Aiheesta muualla-osaan. Ja kirja-artikkelit joiden lähde on kirja itse. --Tappinen 13. syyskuuta 2011 kello 17.34 (EEST)

Samoin yhdisteistä kertovat artikkelit, joissa lähteenä suurelle osalle tiedosta ovat Aiheesta muualla -osion tietokantalinkit, kuten tässä minun tekemässäni. Siis esimerkiksi lääkevaikutuksen yksinkertainen selitys ja kemialliset perustiedot. Linkkien sisältyminen artikkeliin kelpaisi varmaan botille lähdemerkinnäksi. Kirja-artikkeleissa lähteeksi on syytä merkitä jotakin, kuten kirjan etu- tai takakansiteksti tai sisältö. Edit: Niin juu, ja monet uudet käyttäjäthän lisäävät lähdemerkinnät suoraan linkkeinä tekstiin tai muutoin eivät käytä lähteet-väliotsikkoa; ei se kuitenkaan tarkoita että artikkeli olisi lähteetön. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 18.24 (EEST)

IMHO hauki on kala -artikkeleiden aikarajaa pitäisi myös pidentää; ne eivät ole haitallisuudessaan kuitenkaan ihan ääripäästä. Mutta mutta, uusien artikkeleiden lähteettömyysmallineesta ollaan ilmeisesti yksimielisiä, joten miten on tämän ehdotukseni laita? --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 17.43 (EEST)

Kannatan Zachen ehdotusta kokonaisuudessaan. –Makele-90 14. syyskuuta 2011 kello 22.27 (EEST)

Tein ehdotuksen botin lisäämäksi ensimmäiseksi mallineeksi: Käyttäjä:Iisak_Lehtinen/lähteetön. Sivua saa muokata vapaasti. --Iisak Lehtinen 13. syyskuuta 2011 kello 16.38 (EEST)

Kannatan kohtia 4 ja 6 sekä Iisakin mallinetta. Käännösartikkelisääntöä voisi tosiaan tiukentaa niin, että käännöksen yhteydessä on otettava mukaan vähintään yksi lähde. --Lax 13. syyskuuta 2011 kello 18.05 (EEST)

Malline on mielestäni asiallinen enkä vastusta sen käyttöä. --Tappinen 13. syyskuuta 2011 kello 18.30 (EEST)

Kohdista 4 ja 6 voidaan varmasti löytää yhteisymmärrys, samoin pidän Iisakin mallinetta hyvänä. Jos käännöskäytäntöä halutaan tiukentaa, siitä on aiheellista käydy erillinen keskustelu. -- Piisamson 13. syyskuuta 2011 kello 18.36 (EEST)

Mullekin käy tää marssijärjestys, vaikka saattaakin hieman nostaa kynnystä wikipedia-kirjottamisen alottamiseen. Gopase+f 13. syyskuuta 2011 kello 18.39 (EEST)

Lisäsin mallineeseen linkkejä ohjeisiin. --Zache 13. syyskuuta 2011 kello 19.32 (EEST)

Vaihdoin ohjeiden järjestystä niin että kahvihuone ei ole eka vaan kolmas. Sen linkin sanamuotoa voisi miettiä. --Tappinen 13. syyskuuta 2011 kello 20.24 (EEST)

Mallinetta voisi tiivistää – siis muuttaa pystysuunnassa lyhyemmäksi – jos se on jotenkin mahdollista sisällöstä ja selkeydestä tinkimättä. Se ei kuitenkaan ole samanlainen punainen hälytys kuin esimerkiksi {{tarkistettava}} tai {{merkittävyys}}, vaan lähempänä {{korjattava}}-mallinetta. --Iisak Lehtinen 14. syyskuuta 2011 kello 16.36 (EEST)

Voisko ajatella että ne ohjeet jäisi toiseen mallineeseen joka laitettaisiin käyttäjän sivulle (varmaankin sitten käsin) ? sama toimintatapa kuin HOK-mallineessa: artikkeliin pieni leima käyttäjälle enempi ohjeita. --Tappinen 14. syyskuuta 2011 kello 16.49 (EEST)

Ehkä; en osaa sanoa ajaisiko uusia viestejä -ilmoitus ja tuollainen huomautus ennemmin käyttäjiä pois vai edistäisikö omatoimista lähteiden lisäilyä. Voisi kokeilla. Eli siis botti lisäisi mallineen ja tarvittaessa muut käyttäjät voisivat pyytää keskustelusivulla mallineella sitä lähteistystä? --Iisak Lehtinen 14. syyskuuta 2011 kello 16.54 (EEST)

Vähän tuntuu, että menee nykymuodossaan vain tarpeettomaksi säätämiseksi ilman että tällä loppujen lopuksi saavutetaan mitään sen suurempaa hyötyä verrattuna nykytilaan. --Zache 14. syyskuuta 2011 kello 16.57 (EEST)

No joka tapauksessa meillä on jo huomautusmalline lähteiden pyytämiseen, joten käytännössä Tappisen ehdotus varmaan tarkoittaisi sen parantelua, mistä ei itsessään olisi ainakaan haittaa. Niitä voi minun puolestani lätkiä enemmänkin, koska sillä tavoin vältettäneen ainakin sarjalähteettömyyksien tuleminen, ja yksi artikkeli on yleensä helposti korjattavissa. --Iisak Lehtinen 14. syyskuuta 2011 kello 17.02 (EEST)

Kohdat 4 ja 6 + Iisakin malline olisi mielestäni myös vähin, mikä pitäisi toteuttaa.--Nedergard 14. syyskuuta 2011 kello 16.59 (EEST)

Testikysymys: onko artikkelissa Britannian esihistoria mielestänne lähteet ? --Tappinen 13. syyskuuta 2011 kello 19.17 (EEST)

Lähteitä on mainittu, joukossa ihan hyviltä vaikuttavia, mutta artikkelia ei tosiaan voi sanoa miksikään lähdetuen ihmelapseksi. Poistin en-wikiin viittaavat merkinnät. Pitke 13. syyskuuta 2011 kello 19.29 (EEST)

Vastustan ehdottomasti. Viimeeksi pari päivää sitten loin artikkelin en-wikin pohjalta (Hayley Erin), jossa ei näy lähteen häivääkään. --Cary 14. syyskuuta 2011 kello 16.48 (EEST)

Onhan tuossa sentään tietokantalinkki; aivan lähteettömiä artikkeleita ei kannattaisi luoda ollenkaan. --Iisak Lehtinen 14. syyskuuta 2011 kello 16.57 (EEST)

Eniten kyllä mietityttää aivan vihreiden wikipedistien se kaikkein ensimmäinen oma artikkeli; onko tämä sellainen kynnyksen nosto joka estää tuon ensimmäisen jutun teon ja potentiaalinen wikipedisti siirtyy muitten harrastusten huomaan. Tuskin, paitsi ehkä kaikkein nuorimman käyttäjäjoukon osalta. Toisaalta lähteistykseen on hyvä tottua jo ensimmäisistä muokkauksista alkaen. Kannatan. Terv. --Riisipuuro 14. syyskuuta 2011 kello 20.56 (EEST)--

Tuskin se lähteistämään käskeminen pelottelee uusia käyttäjiä pois yhtään sen enempää kuin muut ohjeet. Merkittäville aiheillehan se on yleensä helppoa. Uusilähteettömyysmalline on hellävarainen juuri siksi, että käyttäjät kokisivat sen ohjeistuksena. --Iisak Lehtinen 14. syyskuuta 2011 kello 21.04 (EEST)

Käännös-artikkeleille on oma malline, {{Käännös}}, eikä tämän ole tarkoitus koskea sillä merkittyjä käännösartikkeleita. Jotkut ovat keskustelussa ilmaisseet halukkuutta kiristää myös kääntämiskäytäntöjä, mutta kuten jo aiemmin sanoin, siitä on ehdottomasti käytävä erillinen keskustelu. Käännösartikkeleita tehdään aika paljon eivätkä ne monesti ole yhtään hassumpia, lisäksi kun ne merkitään käännösartikkeleiksi, ainakin tiedon alkuperä on selvillä. -- Piisamson 15. syyskuuta 2011 kello 03.11 (EEST)

Mites sen botin kanssa, otatko Zache oman bottitunnuksesi vastuulle? Lähdepyytelymallineen automaattilisäyksestä ei näyttäisi olevan paljonkaan erimielisyyksiä; tiukennukset ja aikarajaluokitukset voidaan tehdä mallineisiin itseensä jälkeenpäin, jos vaikuttaa tarpeelliselta. Ehdotan systeemiksi mallineen ja noindexoinnin lisäämistä tunnin sisällä luomisesta, ja lähteettömän tunnistamiseksi ehtoa, ettei artikkelista löydy mitään seuraavista:

• Ulkoisia linkkejä
• Jotakin seuraavista väliotsikoista: Lähteet, Viitteet, Lähdeviitteet, Viittaukset, Aiheesta muualla, Linkkejä, Linkit ... (voi jatkaa)
• Edellä mainittuja tekstejä sellaisenaan yhdellä rivillä; välimerkit jätetään huomiotta ( = väliotsikon lisäysyritys )
• Tekstin seassa merkintöjä "lähde:" tai "lähteet:"

Hoitunee? Muuta kommenttia? --Iisak Lehtinen 15. syyskuuta 2011 kello 21.03 (EEST)

National September 11 Memorial & Museum

Artikkeli National September 11 Memorial & Museum on pikaisesti saatettava ajan tasalle! Varmaankin nimen voisi suomentaa samassa yhteydessä. --85.78.92.27 12. syyskuuta 2011 kello 00.25 (EEST)

Keskustele parannuksesta artikkelin keskustelusivulla, älä täällä. Täällä keskustellaan Wikipedian käytännöistä. --Rion (pulina - tekoja) 12. syyskuuta 2011 kello 13.06 (EEST)

Parannusehdotukset artikkeleissa

Sellainen juttu, että parannusehdotukset roikkuvat artikkeleissa muutosten jälkeen. Olisi hyvä, jos huomautuksen jättäjä kävisi tarkistamassa, onko mitään tapahtunut ja jos on, niin ehdottaisi tarvittaessa lisämuutoksia tai poistaisi huomautuksen. Tällainen on esimerkiksi Jätinkirkko- artikkeli, johon on liitetty viitteitä ja kieliasua on muutettu.Korina 15. syyskuuta 2011 kello 13.32 (EEST)

Mallineen voi poistaa kun asiat on korjattu. Siksi mallineeseen olisi hyvä laittaa aina selitys siitä mitä korjattavaa siellä on. --Iisak Lehtinen 15. syyskuuta 2011 kello 13.44 (EEST)

Pienet tynkäluokat taas kerran

Poistimme viime vuonna urakalla alle 250 artikkelin tynkäluokkia (ks. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 52#Tynkämuutosten toimeenpano), mutta uusia alamittaisia tynkäluokkia putkahtelee Wikipediaan pikkuhiljaa: Luokka:Psykiatriatyngät (1 artikkeli) ja Luokka:Metallimusiikkityngät (9 artikkelia). Olin jo poistattamassa näitä suoraan, mutta pitäisikö meidän myös korottaa ohjeen Wikipedia:Tynkä kokorajoitukset ehdotuksesta käytännöksi? (En ole jaksanut selvittää, vastaako ohje viimeisimpiä kahvihuonekeskusteluja.) --Silvonen 8. syyskuuta 2011 kello 08.00 (EEST)

No helpointa varmaan olisi estää uusien tynkämallineiden luonti vaikka väärinkäyttösuodattimella. Suodattimen ilmoituksena voisi olla vaikka, että yritetään parhaillaan päästä pienistä tynkäluokista eroon ja, että kysy kahvihuoneesta ensin ennen kuin luot uuden tynkäluokan. --Zache 8. syyskuuta 2011 kello 09.18 (EEST)

Hyvä idea. Onko tämä jo tehty? Pitke 8. syyskuuta 2011 kello 11.50 (EEST)

Noh, nyt siellä on uusien tynkämallineiden esto (suodatin 43). Näytettävä ilmoitus löytyy tästä järjestelmäviestistä ja se ohjaa Keskustelu Wikipediasta:Tynkä-sivulle. --Zache 8. syyskuuta 2011 kello 22.31 (EEST) Huom! Järjestelmäviestin linkki korjattu järjestelmäviestisivun siirron vuoksi 2.7.2014. --Pxos (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 16.20 (EEST)

Suoraan vaan roskiin. Jos aiheuttaa keskustelua, niin eri mieltä olevien kannattaa tutustua aiheesta järjestettyyn mielipidetiedusteluun ja sitä seuranneeseen keskusteluun. Gopase+f 8. syyskuuta 2011 kello 10.50 (EEST)

Pidin jo itsestään selvänä, että edellisen tynkäpoiston jälkeen ei luotaisi uusia tynkäluokkia, ellei niihin tule alkajaisiksi vähintään 250 artikkelia. Ilman muuta pois kaikki mikroskooppiset tynkäluokat. Nykyisissä tynkäluokissa on niin paljon valinnanvaraa, että artikkelin voi aina sijoittaa niistä johonkin. --Alcedoatthis 8. syyskuuta 2011 kello 11.17 (EEST)

Kaikki ei viime vuonna olleet paikalla. Poistetaan uudet alimittaiset, infotaan tekijöitä. Pitke 8. syyskuuta 2011 kello 11.49 (EEST)

Tämä oli odotettavissa, kun ei poistettu aihekohtaista tynkäluokitusta kokonaan. --Jmk 8. syyskuuta 2011 kello 11.36 (EEST)

Mikä on tämänhetkinen tyngän kokorajoitus? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 20. syyskuuta 2011 kello 19.46 (EEST)

Kokorajaa ei ole, tynkä on määritelmänsä mukaan "lyhyt johdanto aiheeseen". Hyvin laajasta aiheesta koko näytönmitallinenkin voi olla vielä tynkä. Pitke 20. syyskuuta 2011 kello 19.51 (EEST)

Kirjamista ja äänteistä erilliset artikkelit?

Asennettuani laajennetut näppäimistöasetukset huomasin, että äänteiden käsittely Wikipediassa pitäisi saada kattavammaksi ja johdonmukaisemmaksi. Kirjaimista, myös kielikohtaisista tarkkeellisista kirjaimista kuten ö tai õ, meillä on kohtalaisen hyvät artikkelit, mutta äänteiden osalta tilanne on toinen. Artikkelit käsittelevät äänteinä lähinnä vain niitä merkkejä, jotka mielletään ensisijaisesti foneettisksi merkeiksi, ja ovat varsinaiasina kirjaimina harvinaisia, esim ʒ. Sen sijaan esim artikkeli R ei käsittele erikseen [r]-äännettä eikä linkitä äänteestä kertovaan artikkeliin. Hyvä esimerkki ongelmasta on artikkeli š, joka käsittelee sekaisin kahta asiaa: yhtäältä kyseisen merkin käyttöä suomen ja tšekin kielissä, toisaalta vastaavan äänteen [ʃ] kirjoittamista eri kielissä. Nämä ovat kuitenkin kaksi eri asiaa ja pitäisi erottaa. Monesta äänteestä, joiden merkintätapa vaihtelee, ei joko ole lainkaan artikkelia tai nimet eivät ole johdonmukaisia. Esim. artikkeli X viittaa merkin foneettiseen käyttöön ja linkittyy kansanomaisesti nimettyyn artikkeliin Ach-äänne ja ich-äänne, toisaalta ŋ ohjaa tieteellisemmin nimetylle sivulle Velaarinen nasaali. Mm. äänteestä [z] ei ole artikkelia eikä äännettä käsitellä missään artikkelissa.

Osallistun mielelläni näiden puutteiden korjaamiseen, mutta muutamista pelisäännöistä olisi hyvä sopia yhteisesti, esim:

1 - Tehdäänkö joka äänteestä erillinen artikkeli, vai käsitelläänkö niitä esim. samassa artikkelissa esim. vastaavan foneettisen merkin kanssa?

2 - Nimetäänkö mahdolliset erillisartikkelit tieteellisesti (Soinniton postalveolaarinen frikatiivi) kansanomaisesti (Suhu-s), foneettisin merkein (ʃ (äänne)) vai jollain muulla tavalla? (Ohjauksia tarvittaneen joka tapauksessa.)

3 - Tehdäänkö samantapaista äänteistä koosteartikkelit? (Esim ilmaukset "suhuäänne" tai "kurkku-h" voivat tarkkaan ottaen viitata useisiin eri äänteisiin.)

--LemonKing 8. syyskuuta 2011 kello 13.17 (EEST)

Hyvä avaus! Olen samaa mieltä siitä, että äänteiden käsittely olisi saatava kattavammaksi ja johdonmukaisemmaksi. Kirjainten sijasta puhuisin symboleista. Esimerkiksi R ja r ovat yhden ja saman kirjaimen variantteja, mutta itse asiassa on kyse kahdesta eri symbolista omine sovinnaisine merkityksineen. Artikkelissa R yritetään vähän epämääräisesti käsitellä näiden kahden eri symbolin merkityksiä ikään kuin kyse olisi yhdestä ja samasta oliosta. "Fysiikassa R on resistanssin tunnus"; "Geometriassa r tarkoittaa ympyrän sädettä." Näissähän R ja r -symbolit eivät liene keskenään vaihdettavissa. Sama pätee ainakin äänteiden kuvauksessa: [R] on uvulaarinen tremulantti ("ranskalainen r"), kun taas [r] on (apiko-)alveolaarinen tremulantti ("kielenkärki-r"). ¶ Mielestäni olisi tärkeää käsitellä ainakin IPA-järjestelmä mahdollisimman monipuolisesti; ja onhan tietysti myös suomalais-ugrilainen tarkekirjoitus. Olisi varmaan hyvä luoda artikkelit myös foneettisella kuvauskielellä — esimerkiksi soinniton bilabiaalinen klusiili, soinnillinen velaarinen frikatiivi, (mainitsemasi) soinniton postalveolaarinen frikatiivi, jne. — sillä tämä kuvauskieli on varsin selkeä. Myös eritasoiset koosteartikkelit olisivat hyödyllisiä. ¨Neander 9. syyskuuta 2011 kello 10.37 (EEST)

Iso ja pieni kirjain ovat tosiaan eri symboleita monessakin yhteydessä. Nyt on kahta käytäntöä, esim. artikkelissa K on erikseen lueteltu pienen ja ison kirjaimen merkitykset, mutta A:ssa ne ovat sekaisin kuten R:ssä. Kolmas tapa olisi tietysti jakaa artikkelit kahtia; itse en lähtisi siihen, vaan erittelisin merkitykset saman artikkelin sisällä. Näin mm. siksi, että ihmiset eivät tietoa etsiessään tule välttämättä ajatelleeksi ison ja pienen symbolin eroa, joten tieto löytyy nopeiten yhteisartikkelista. Äänteistä tekisin erilliset artikkelit, joihin on symboli-/kirjainartikkeleista linkit, erikseen esim [r]- ja [R]-äänteiden osalta siten, että artikkeleilla on tieteelliset nimet. Kuitenkin esim. [t]-äänteen yhteydessä voisi käsitellä myös äänteen dentaalista varianttia, jolla on eri merkki, koska monessa kielessä on kyse samasta morfeemista. IPA-järjestelmästä olisi hyvä olla navigaatiomalline, joka linkittäisi äänneartikkelit yhteen. --LemonKing 9. syyskuuta 2011 kello 15.54 (EEST)

Olen jotakuinkin täysin LemonKingin kannalla, ja autan asioissa jos vain mitenkään ehdin. Ohjauksia kansanomaisista nimistä kannattanee jonkin verran luoda kielitieteellisin nimin nimikoituihin artikkeleihin, mutta muuten lienee parempi, että äänteistä on artikkelinsa erikseen ja symboleista/kirjaimista erikseen. LemonKing on tehnyt tähän mennessä hyvää työtä. Iivarius 11. syyskuuta 2011 kello 21.07 (EEST)

Huomasin muuten että suhu-s:n foneettinen merkki muuttuu artikkelnimen alkuun sijoitettuna kreikan sigmaksi. Onko jokin keino pakottaa artikkelinimi pienellä kirjaimella alkavaksi?--LemonKing 12. syyskuuta 2011 kello 13.03 (EEST)

Yhden pikku huomion haluaisin vielä tehdä. (Toivottavasti tämä ei kuulosta pilkunviilaukselta, sillä asia on teoreettisesti tärkeä!) Fonetiikan tasolla ei oikeastaan voi puhua äänteiden varianteista – paitsi siinä triviaalissa merkityksessä, että ihminen ei kykene ääntämään samaa äännettä kerrasta kertaan täysin samanalaisena, so. saman äänteen eri äännöksissä on huojuntaa. Ne äänteet, joille on olemassa eri IPA-merkki, ovat eri äänteitä, eivät toistensa variantteja, vaikka olisivatkin foneettisesti samankaltaisia. Huomiotani kiinnitti artikkelin Soinniton bilabiaalinen klusiili viimeinen lause: "Joissakin kielissä, kuten englannissa, [p] ääntyy suomesta poiketen aspiroituna." Tämä lause on kuvailevuudestaan huolimatta normatiivinen: englannissa sananalkuinen /p/ tulee ääntää [pʰ]. Tässä ei ole kyse [p]-äänteen aspiroidusta variantista vaan siitä, että englannin /p/-foneemilla on (esimerkiksi sananalkuinen) allofoni [pʰ]. IPA-aakkostossa on oma (tarkkeellinen) merkkinsä tälle äänteelle, ja syystä kyllä, sillä on kieliä, joissa aspiroidun [pʰ]:n ja aspiroimattoman [p]:n välistä foneettista eroa käytetään merkitysten erottamiseen (esim. antiikin kreikassa [pʰo:s] 'valo' : [po:s] 'miten?'). Vaikka englannin aspiroitu [pʰ] saatasiinkin häivytetyksi sillä sopimuksella, että keskitytään foneettisessa kuvauksessa vain broad transcription-tyyliseen esitykseen, tosiasiaksi jää, että on kieliä, joissa aspiroimaton ja aspiroitu konsonanttisarja ovat funktionaalisesti yhtä tärkeitä. Siksi mielestäni olisi paikallaan luoda soinniton bilabiaalinen klusiili -artikkelin rinnalle myös aspiroitu soinniton bilabiaalinen klusiili, jne. ¨Neander 12. syyskuuta 2011 kello 23.15 (EEST)

Ei mitään pilkunviilausta, asiallinen ja ehdoton huomio, totta kai kaikki äänteet tulee kattaa. Iivarius 12. syyskuuta 2011 kello 23.40 (EEST)

Hyvä huomio, olen samaa mieltä. Tuo lause "...englannissa, [p] ääntyy aspiroituna" olisi ehkä parempi muodossa "englannin kielen foneemi /p/ ääntyy sanan alussa..." tai "...P-kirjain ääntyy..." tai asian voi kirjoittaa pitemmin auki. Linkki aspiraatio-artikkeliin on jossain muodossa hyvä olla ainakin niin kauan kuin ei ole erillistä artikkelia vastaavasta aspiroidusta äänteestä. --LemonKing 14. syyskuuta 2011 kello 15.14 (EEST)

Tietysti voisi ajatella että eri kielten foneemeista olisi omat artikkelinsa, mutta se menee minusta jo tarpeettoman mutkikkaaksi. Siksipä täytyy tehdä jonkinlaisia kompromisseja sen suhteen, miten yksittäisiä kielikohtaisia foneemeja käsitellään yhtäältä kirjanten, toisaalta äänteiden yhteydessä.--LemonKing 14. syyskuuta 2011 kello 15.17 (EEST)

Totta. Kielikohtaiset foneemit ja äänteet on parasta jättää kielikohtaisten fonologisten kuvausten yhteyteen. Meillähän ei toistaiseksi sellaisia ole, mutta joissakin suuremmissa wikeissä on jonkin verran. Tämä on tulevaisuuden projekti, joka varmaan toteutuu pikku hiljaa wikin luontaisen kasvun myötä. ¨Neander 14. syyskuuta 2011 kello 18.46 (EEST)

Pistänpä lusikkani soppaan minäkin. Kirjain on eri asia kuin äänne, joten minusta on selvää että niistä pitäisi olla omat artikkelinsa. Äänteistä sen verran, että foneettiset kuvauksethan voivat olla miten tarkkoja tahansa sen mukaan, mikä on kuvauksen tarkoitus. (Esimerkiksi pyritäänkö vain erottamaan tietyn kielen foneemit vai myös niiden allofonit.) Aspiroitu soinniton bilabiaalinen klusiili olisi silloin järkevä artikkeli, jos kyseisestä äänteestä olisi muutakin sanottavaa kuin sen kuvaus.--Tanár 14. syyskuuta 2011 kello 19.10 (EEST)

Äänteistä pitää olla omat artikkelit. Esimerkkinä käytetty Soinniton bilabiaalinen klusiili on en-wikissä äärimmäisen harhaanjohtava, koska se käsittää kaikki "variantit" samaksi äänteeksi ja ohittaa jotenkin pitkässä luettelossa kielet, joissa "varianteilla" on merkitystä muuttava tekijä (ääriesimerkkinä thai-aakkoset, jossa k-, p-, t- ja tɕ-äänteille on ei-aspiroituna 5 kirjainta ja aspiroituina peräti 17 kirjainta...). Eli ei äänteitä tulisi niputtaa yhteen pääartikkeliin (tai jos niin (ehkä väliaikaisesti?) tekee, äänteet pitää erottaa selkeästi toisistaan, eikä matkia sokeasti en-wikiä). PS. Voisin kyllä väsätä navigaatiomallineen (en-wikin pohjalta - ei sitä pyörää tarvitse kaksi kertaa keksiä...), mutta tarvitsisin kyllä apua terminologian tarkastamisessa.--Nedergard 14. syyskuuta 2011 kello 19.49 (EEST)

Voin auttaa tuossa terminologia-asiassa. "Äänteitä ei tulisi niputtaa yhteen pääartikkeliin": ok muuten, mutta "äänne" ei ole yksiselitteinen käsite vaan se on aina jonkinlainen abstraktio. Artikulatoristen ja akustisten ominaisuuksien aina vain tarkempien yksityiskohtien perusteella äänteitä voidaan erotella periaatteessa lähes loputtomiin. Tämä koskee etenkin vokaaleja. Minusta voisi olla ihan järkevää, että klusiilit erotettaisiin vain ääntöpaikan ja soinnillisuuden mukaan ja sitten aspiroituminen käsiteltäisiin erikseen. Sama koskee esimerkiksi palatalisaatiota.--Tanár 14. syyskuuta 2011 kello 20.24 (EEST)

Toki äännöksiä on loputon määrä, mutta äänteiden – jotka tosiaan ovat abstraktioita – määrä on rajallinen. Nähdäkseni IPA-aakkosto (merkit ja niiden määrittelyt) muodostaa vallan hyvin käsiteltävissä olevan joukon. Kun ottaa huomioon, että nimettyjä asteroideja lienee jotain 10000 kappaletta, joista kaikista lienee suunnitteilla artikkelit eri wikeissä, en olisi kovin huolissani äänneartikkelien lukumäärän paisumisesta. ¶ Tein näytiksi artikkelin Soinniton bilabiaalinen aspiroitu klusiili, josta ilmennee, millaista yleistä formaattia tavoittelen äänneartikkeleille. Muutin hieman otsikkoa, jotta se paremmin heijastaisi yleistä konsonanttiäänteiden kuvauksissa käytettyä syntaksia: <Fonaatio> + <Ääntöpaikka> + <Ääntötapa>. Sekä aspiraatio että klusiili kuuluvat ääntötapoihin. ¨Neander 15. syyskuuta 2011 kello 12.19 (EEST)

Hyvän artikkelin olet tehnyt. Voi tietysti olla maallikolle vähän hankala lukea, mutta fonetiikassa termien käyttöä ei voi välttää, ja pääseehän wikityksien kautta niiden perille. Perun siis aikaisemmat puheeni ja kallistun sille kannalle, että äänteistä voi ja kannattaa tehdä artikkeli sikäli kun niillä on IPA:ssa omat merkkinsä.--Tanár 15. syyskuuta 2011 kello 15.42 (EEST)

Hyvä malli.- Jäin miettimään, meneekö suomen kielen foneemien käsittely menee sekavaksi jos kaikista allofoneista tehdään erilliset artikkelit? Onko esim. tarvetta jakaa Glottaalifrikatiivi kahdeksi artikkeliksi? Ja jos näin tehdään, olisiko tarvetta erilliselle artikkelille Suomen foneemista /h/, ja ylipäätään Suomen foneemeista? Suomen kieli on kuitenkin tietyssä erityisasemassa omankielisessä wikissään, eikä artikkeleita pidä kirjoittaa vain kielitietelijöitä varten, vaan myös suurelle yleisölle. --LemonKing 16. syyskuuta 2011 kello 10.41 (EEST)

Käsitin Neanderin ajatuksen niin, että artikkeleita ei tehdä tietyn kielen foneemeista tai allofoneista vaan niistä äänteistä, joilla on omat merkkinsä IPA:ssa. Näkökulma ei ole yksittäisessä kielessä vaan yleisessä kielitieteessä (tai tässä tapauksessa pikemminkin fonetiikassa). Meillä pitää olla siis erikseen artikkelit soinnillinen glottaalifrikatiivi ja soinniton glottaalifrikatiivi. Suomessa ne sattuvat olemaan saman äänteen allofoneja mutta eivät kaikissa kielissä. Yksittäisten kielten foneemit eivät mielestäni tarvitse omia artikkelejaan, mutta toki voisi olla artikkeli suomen kielen äännerakenne tai suomen kielen foneemit.--Tanár 16. syyskuuta 2011 kello 20.20 (EEST)

Ok, erilliset foneemiartikkelit lienevät turhia. Mutta jos nyt esim. tuo glottaalifrikatiivi jaetaan kahtia, suomen /h/:n allofoneja tulisi käsitellä kootusti jossain muussa artikkelissa. Olisiko se artikkeli H, Suomen kieli vai uusi syventävä artikkeli sen osiosta "Suomen äänneoppi ja oikeinkirjoitus"? Viimemainittu voisi olla perusteltu, esim ehdottamallasi nimellä Suomen kielen foneemit. --LemonKing 18. syyskuuta 2011 kello 13.27 (EEST)

Käänsin kirjanorjasta mallineen {{IPA konsonantit}} ja lisäsin sen jo muutamiin äänneartikkeleihin. Malline oli alkuperäisenäkin puutteellinen, se kaipaisi tarkistusta ja täydentämistä oikealta fonetiikan asiantuntijalta, itse olen vain harrastelija. --LemonKing 19. syyskuuta 2011 kello 13.17 (EEST)

Saman musiikkikappaleen eri versiosta kertovat artikkelit

Asiani koskee artikkeleita, jotka kertovat samasta kappaleesta, mutta ainoastaan eri versioista. Wikipediassa on esimerkiksi artikkeli Paint It, Black, mutta lisäksi on myös artikkeli Paint It Black, joka käsittelee vain ja ainoastaan Smack-yhtyeen versiota ko. rollarikappaleesta. Eikö Smackin versio sekä muut versiot olisi selkeintä käsitellä ensin mainitussa artikkelissa Paint It, Black, koska biisiartikkelit käsittelevät nimenomaan kappaletta yleensä eivätkä ainoastaan yhtä versiota. Artikkeli Paint It, Black (jonka kirjoittamiseen minäkin olen osallistunut) ei siis pyri käsittelemään ainoastaan Rolling Stonesin versiota, vaan ottaa huomioon myös covereita. Tietysti Rolling Stonesin versio on eniten sillä, koska se on alkuperäinen sekä ylivoimaisesti menestynein versio.

Kirjoitin kesällä tuon Smackin versiota käsittelevän artikkelin keskustelusivulle: Onko suomenkielisessä Wikipediassa tarpeen tehdä saman kappaleen jokaikisestä versiosta eri artikkeli? Eikö tätäkin versiota voitaisi käsitellä artikkelissa ”Paint It, Black”? Kappale on kuitenkin sama. Vai onko ”Yesterdaystakin” teoriassa mahdollista tehdä vajaat 2000 artikkelia?

Eli mielestäni käytäntö, joka mahdollistaa artikkelin tekemisen biisin jokaisesta versiosta on äärimmäisen sekava ja monimutkainen. En-wikissä alkuperäinen kappale ja coverit käsitellään yksinkertaisesti ja selkeästi samassa artikkelissa, kuten tässä. Suomenkielisessä Wikipediassa suurin osa noudattaa en-wikin tyyliä, kuten Vanha holvikirkko, mutta tällaisia versioartikkelejakin on joitakin, kuten Tears of a Clown (The Beat). Olen sitä mieltä, että Wikipedian yhtenäisyyden kannalta kaikkien kappaleartikkeleiden kohdalla tulisi noudattaa tuota Vanhan holvikirkon rakennetta. Mielipiteitä? --Sblöbö 11. syyskuuta 2011 kello 19.47 (EEST)

Artikkeli Paint It Black (Smackin kappale) kertoo nimestään huolimatta singlestä, ei singlen nimikkokappaleesta. Siinä missä lyhyt maininta cover-versiosta artikkelissa Paint It, Black voi olla paikallaan, kaikkien singlen tietojen kertominen ei ole. Tapauskohtaisesti ratkaistavaksi jää, onko jokin cover-version sisältävä singlen merkittävä vai ei. Sinänsä singlen merkittävyys ei minusta voi riippua siitä, onko kyseessä cover-versio vai ei. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 20.02 (EEST)

Minä ymmärsin, että tässä keskustelussa sovittiin, että kirjoitetaan kappaleista eikä singleistä, mutta voi olla, että käsitin väärin. --Sblöbö 11. syyskuuta 2011 kello 20.27 (EEST)

Siis siten, että single käsitellään samassa artikkelissa itse kappaleen kanssa. Pelkästä singlestä kertovat artikkelit ovat mielestäni täysin turhia (sellaisia ei tosin juurikaan ole, koska ne on helppo sulauttaa kertomaan myös itse kappaleesta), mutta se onkin taas jo toinen juttu. --Sblöbö 11. syyskuuta 2011 kello 21.08 (EEST)

Paitsi että esimerkiksi tässä tapauksessa ei ole helppo sulattaa artikkeleita yhteen, koska tällä singlellä ei ole kyse alkuperäisestä, vaan uudesta versiosta. Ja jos singlet ovat niin turhia kuin annat ymmärtää, miksi meillä on infomalline {{Musiikkisingle}}? Keskusteluun, johon viittaat, osallistui peräti neljä käyttäjää, eikä sen perusteella todellakaan voi kieltää kirjoittamasta erillistä artikkelia aiheesta, joka ei sovellu kunnolla yhdistettäväksi. Single voi olla merkittävä siinä missä EP tai albumikin, jos sen yhdistäminen onnistuu helposti johonkin niin olkoon näin, muussa tapauksessa erillinen artikkeli on perusteltu. -- Piisamson 11. syyskuuta 2011 kello 21.45 (EEST)

En sanonut että singleartikkelit ovat turhia, vaan sellaiset, jotka käsittelevät pelkästään singleä itse kappaleen sijaan. Ja mallineista sen verran, että singlemallinetta käytetään sellaisissa musiikkikappaleartikkeleissa, jotka on julkaistu singlenä. Kappalemallinetta taas silloin, kun kyseessä on vain pelkkä albumiraita, jota ei ole julkaistu singlenä. --Sblöbö 11. syyskuuta 2011 kello 21.54 (EEST)

Olen samaa mieltä Slöbön kanssa siitä, että yhdestä kappaleesta vain yksi artikkeli ja siinä käsitellään coverversiot jne, kuten Don't Stop Believin' -artikkelissa on toimittu. --Cary 11. syyskuuta 2011 kello 23.55 (EEST)

Yllä vedottiin jo singlen ja kappaleen eroihin. Mielestäni mentäisiin huonompaan suuntaan, jos kaikki kappaleen coverit (tai coversinglet) käsiteltäisiin samassa artikkelissa. Seurauksena olisi sellaisia sekasikiöitä kuten en:Mamma Mia (song) tai en:American Pie (song), joissa nimestä huolimatta käsitellään singlejä eikä kappaleita. Mamma Mialle luetellaan en-wikissä lisäksi parisen kymmentä muuta coveria - mitä jos niistä kerrottaisiin yhtä perusteellisesti kuin ABBAn ja A-Teensien singleistä? Artikkelistahan tulisi jumalattoman pitkä... Lopuksi: ei pidä unohtaa, että en-wikin käytäntö on syntynyt sen käyttäjien äänestyksen perusteella eikä se millään lailla sido fi-wikiä. Siitä voi ottaa mallia, mutta käytännön perusteeksi se ei riitä. Eli: jos cover on julkaistu singlenä -> oma artikkeli; jos cover on vain osa albumia (tai kiertuetta yms) -> ei omaa artikkelia. Kumpikin tapaus on kuitenkin mainittava alkuperäisen kappaleen/singlen artikkelissa.-Nedergard 13. syyskuuta 2011 kello 14.37 (EEST)

Jos jokaisesta singlenä julkaistusta coverista tehdään oma artikkelinsa niin se taas johtaa pitkällä aikavälillä siihen, että niitä artikkeleita samasta kappaleesta on pahimmassa tapauksessa kymmeniä. Minusta nuo en:Mamma Mia (song)- ja en:American Pie (song) -artikkelit eivät ole mitään sekasikiöitä, vaan erittäin hyviä ja selkeitä artikkeleita, joissa on käsitelty sekä kappale että single samassa, ei siis pelkkää singleä. Jonkinasteinen ongelma on kieltämättä se, että jos jokaista versiota ruvetaan perusteellisesti käymään läpi, niin artikkelista tulee hyvin pitkä. Mutta toisaalta sekin on mielestäni parempi vaihtoehto kuin usean eri artikkelin sekamelska, ja lisäksi cover-versiosta harvemmin on niin paljon kirjoitettavaa, että siitä saisi kovin pitkää artikkelia aikaan, mistä johtuen muut versiot sulautuvat yhtyeen artikkeliin oikein hyvin. Tästä käy esimerkkinä laajentamani artikkeli He Ain’t Heavy, He’s My Brother, jossa kappaletta on pyritty käsittelemään yleisesti, eikä vain yhtä versiota. Mutta niinhän siinä kävi, että kirjoitettavaa syntyi lähes pelkästään The Holliesin kuuluisasta versiosta ja muut versiot jäivät tiedon puutteessa maininnan asteelle. Ja lopuksi: en ole luullut, että en-wiki sitoisi fi-wikiä jollain tapaa, vaan mielestäni en-wikin käytäntö tässä asiassa on hyvä ja selkeä – siksi ehdotin sitä. Ja nyt kysyn mitä mieltä muut ovat. --Sblöbö 13. syyskuuta 2011 kello 15.27 (EEST)

Ei ole sekasikiö? Artikkelissa American Pie on selvästi kaksi erillistä artikkelia saman otsikon alla, toinen alkuperäisestä kappaleesta ja toinen Madonnan versiosta. Tämä kokonaisuus on sitten luokiteltu 23 eri luokkaan, joista tosin yhdeksän koskee vain Madonnan singleä. Lisäksi lopputulos vaikeuttaa olennaisesti Madonnan singlejen selaamista. -- Piisamson 13. syyskuuta 2011 kello 19.24 (EEST)

”toinen alkuperäisestä kappaleesta ja toinen Madonnan versiosta”, kyllä koska itse kappale on sama, ainoastaan versio on eri. Harvinaisen selkeä logiikka. Fi-wikissäkin vaikka kuinka moni single-/kappaleartikkeli on rakenteeltaan samanlainen, kuten vaikka Elämässä pitää olla runkkua. Ja miten muka vaikeuttaa olennaisesti tai ylipäätään Madonnan singlejen selaamista? Edellisen Madonnan singlen mallineen linkki ohjaa suoraan Madonnan version kohdalle. --Sblöbö 13. syyskuuta 2011 kello 20.37 (EEST)

Näemmä toiseen suuntaan voi selata ja toiseen ei. Ja ainoastaan versio on eri? Aika kapea on käsitys popmusiikista, jos nuottien ja lyriikoiden kuvitellaan olevan ainoat merkitsevät seikat. Elämässä pitää olla runkkua on sikäli hyvä tai huono esimerkki, ettei se oikeastaan kerro yhtään mitään Juicen laulusta. Ja siinä vaiheessa kun siihen saadaan sisältöä saman verran kuin yllä mainittuihin esimerkkeihin, se on yhtä sekava sillisalaatti. Ihan mielenkiinnosta, ovatko kappaleiden suomennokset sinusta myös "pelkkiä versioita"? -- Piisamson 14. syyskuuta 2011 kello 06.05 (EEST)

Vielä: Tuota en-wikin käytäntöä, jossa kappale ja single käsitellään samalla erää (kuten vaikka The Trooper ja Vuonna '85), käytetään tosin fi-wikissäkin ylivoimaisesti suurimmassa osassa artikkeleita, mutta käytäntö ei ole virallinen. Ja jonkinnäköistä virallista käytäntöä siis henkilökohtaisesti toivoisin Wikipedian yhtenäisyyden kannalta. --Sblöbö 13. syyskuuta 2011 kello 16.19 (EEST)

Olen tässä samaa mieltä kuin Sblöbö eli mielestäni on järkevämpää käsitellä kaikki saman kappaleen eri versiot kyseisen kappaleen artikkelissa. Tietysti, jos versioita samasta kappaleesta on paljon ja jostain niistä on erityisen paljon sanottavaa, voisi joissain tapauksissa olla perusteltua tehdä siitä sitten oma artikkelinsa. Singleistä on aika harvoin mitään muuta sanottavaa kuin biisilista, kuten asian laita on tässäkin Smackin singlessä.--Tanár 13. syyskuuta 2011 kello 23.12 (EEST)

Voi olla, että joistakin merkityksettömistä cover-versioista ei ole paljon sanottavaa, mutta merkittävistä - yleensä myös suosituista, usein alkuperäistäkin suositummista, löytyy kyllä aivan riittävästi sanottavaa. -- Piisamson 14. syyskuuta 2011 kello 06.05 (EEST)

Mielestäni artikkelien tulisi lähtökohtaisesti kertoa esitettävästä teoksesta, ei sen julkaisuformaatista. Kirja-artikkelit kertovat teoksesta, eivät yksittäisestä painoksesta; samoin näytelmäartikkeleissa käsitellään koko teos ja kaikki sen merkittävät tulkinnat. (Toisaalta esimerkiksi elokuva-artikkeleissa on kyllä järkevää käsitellä uusintaversio omassa artikkelissaan; esimerkkinä Psycho ja Psycho (vuoden 1998 elokuva).) Artikkelin rajaaminen tiettyyn singlejulkaisuun menee monimutkaiseksi, jos sama kappale on julkaistu singlenä useita kertoja. Mielestäni ei olisi tarkoituksenmukaista jakaa esimerkiksi The Number of the Beast -kappaleen artikkelia kahdeksi singleartikkeliksi vuosien 1982 ja 2005 julkaisuille. Sitä paitsi monet kappaleet kuten Yesterday, White Christmas (mitä, sillä ei ole artikkelia??) ja suosikkiesimerkkini St. Louis Blues on julkaistu niin monta kertaa eri artistien esittämänä, että lukijalle on huomattavasti helpompaa esitellä ne lyhyesti kappaleen artikkelissa kuin pakottaa tämä käymään läpi kymmeniä erillisiä pikkuartikkeleita.

Enkkuwikin Mamma Mia -artikkeli on kieltämättä sekasikiö, mutta homma korjautuisi omasta mielestäni artikkelin paremmalla jäsentelyllä. Varsinkin kahden tietolaatikon käyttö on todella etovan näköistä. Sitä paitsi jos ratkaisuksi otettaisiin artikkelin jakaminen, jäisi kysymys mihin artikkeliin osio muista cover-versioista ja muu pikemminkin kappaleeseen kuin mihinkään yksittäiseen singlejulkaisuun liittyvä tieto kuuluisi (tarkoitus tuskin kuitenkaan lienee, että kaikista versioista tehdään omat artikkelinsa).

Ehkä olisi paikallaan tehdä asiasta kommenttipyyntö, jos kahvihuonekeskustelu ei johda mihinkään lopputulokseen. En.wikipedian käytäntöjä ei kannata muuten välttämättä sotkea mukaan, tai ainakin niihin kannattaa suhtautua varauksella. Jafeluv 14. syyskuuta 2011 kello 15.15 (EEST)

Artikkelithan kertovat tällä hetkellä "pääasiassa" kappaleesta, ja "siinä sivussa" singlejulkaisuista (kuten myös on syytä mainita kappaleen esiintyminen albumeilla, kokoelmilla, soundtrackeilla jne). Se, mistä on kiistaa, on voidaanko tästä pääsäännöstä tehdä poikkeuksia (esimerkiksi) merkittävien cover-versioiden kohdalla. Esimerkiksi Mamma Mia -kappaleen kohdalla jako olisi helppo: kaikki alkuperäiseen kappaleeseen liittyvät seikat - cover-versiot mukaan lukien (nehän ovat covereita alkuperäisestä, eikö totta?) jätettäisiin alkuperäiseen artikkeliin ja yhden (tai useamman, jos niitä sattuu olemaan) merkittävän cover-version tiedot siirretään omaksi artikkelikseen. Esitettävä teos on erinomainen sananvalinta - sitähän musiikkikappaleet ovat, ja niillä on säveltäjän ja sanoittajan lisäksi myös esittäjä, sovittaja, tuottaja jne. -- Piisamson 14. syyskuuta 2011 kello 15.42 (EEST)

Merkittävien coverien kohdalla pääsäännöstä voidaan minun puolestani poiketa (Esim. Madonnan ”American Pie” tai Van Halenin ”You Really Got Me”). Mutta esimerkiksi Smackin ”Paint It Black” tai Pate Mustajärven ”Elämässä pitää olla runkkua” eivät mielestäni ole merkittäviä covereita. Tuokin on aika tulkinnanvarainen asia, että mikä cover on merkittävä ja mikä ei. Jos tekstiä löytyy riittävästi niin miksipä ei omaksi artikkelikseen – kieltämättä siinä tilanteessa selkeämpää. Mutta lähtökohtana pitää mielestäni olla jatkossakin se, että vain yksi artikkeli per biisi. Eli ei kahta erillistä artikkelia esimerkiksi Maidenin ”The Number of the Beastin” vuosien 1982 ja 2005 singleistä, kuten Jafeluv mainitsi. --Sblöbö 14. syyskuuta 2011 kello 21.57 (EEST)

Siitä ollaan siis yhtä mieltä, että saman yhtyeen levytykset samasta kappaleesta voidaan käsitellä samassa artikkelissa. -- Piisamson 15. syyskuuta 2011 kello 05.08 (EEST)

Hmm joo, hienoa että ollaan samaa mieltä siitä että pääasiallisen artikkelin pitäisi kertoa kappaleesta - toki singlejulkaisun tiedot kuuluvat myöskin kappaleartikkeliin kuten myös lista covereista. Jos jokin coverversio on oikeasti merkittävä (käsitelty huomattavassa laajuudessa jne.) ja siitä on tekstiä paljon, voi erillinen artikkeli kyllä ollakin perusteltu. Paint It Black ei kyllä mielestäni erillistä artikkelia vielä tarvitse. Ehkä olisi hyvä miettiä objektiivisia kriteereitä sille, milloin tietty versio tarvitsee oman artikkelinsa, jotta asiasta ei tarvitse kinata joka kerta erikseen. Jafeluv 14. syyskuuta 2011 kello 23.56 (EEST)

(tämä vastauksena molemmille) Merkittävyyssuuntaviivojen ja toimituksellisen käytännön välille on syntynyt tietynlainen railo, kun kappaleartikkelilta vaaditaan joko singlejulkaisu tai sitten jotain poikkeuksellista. Käytännössä yhtään oikeasti (eli pl. promo-cdr-singlet) singlenä julkaistua kappaletta ei liene poistettu, ilman että se olisi myöhemmin palautettu. Eli merkittäväksi on katsottu singlejulkaisu, mutta silti artikkeleiden tulee kertoa pääasiassa kappaleesta. On kummallista, jos cover-kappaleelta edellytetään merkittävästi suurempia ansioita. Samoin käytännössä kaikki ei-omakustanne EP:t lienee katsottu merkittäväksi - ja ero ep:n ja kolme kappaletta sisältävän sinkun välillä on hiuksenhieno. -- Piisamson 15. syyskuuta 2011 kello 05.08 (EEST)

Jos lähtökohdaksi otetaan, että kaikki singlenä julkaistut versiot laitetaan omaan artikkeliinsa, mennään mielestäni huonompaan suuntaan. Esimerkiksi Body and Soul -artikkelissa mainitaan ainakin 15 singlenä julkaistua versiota kappaleesta, joista monestakaan ei ole paljoa sanottavaa esittäjän, julkaisuvuoden ja mahdollisen listasijoituksen lisäksi. Myöhäisemmältä ajalta, jolloin albumit yleistyivät musiikinjulkaisuformaattina, singlenä julkaiseminen alkoi toki merkitä hieman enemmän, mutta en silti usko että erillisen artikkelin tekeminen jokaisesta julkaistusta (cover)singlestä palvelee lukijaa parhaalla mahdollisella tavalla. Jafeluv 15. syyskuuta 2011 kello 11.26 (EEST)

Ei kyse ole siitä, että kaikki singlenä julkaistut versiot laitetaan omaan artikkeliin, vaan siitä, että singlenä julkaistuista versioista voi tehdä artikkelin. Olet aiemmin pitänyt useamman tietolaatikon sisältäviä artikkeleita etovana - en-wikin Body and Soulissa on jo useampi tietolaatikko. Onko siis useampi tietolaatikko artikkelissa pienempi paha kuin useampi artikkeli? Mainittakoon, että esimerkiksi Body and Soulista ei tarvitse poistaa mitään, vaikka joku tekisikin erillisen artikkelin jostakin kappaleen levytyksestä. Colemanin Hawkinsin versio kappaleesta on hyvä esimerkki siitä, että kappaleen esitys voi sisältää yhtä paljon luovaa, omaleimaista työtä esittäjältä kuin se sisältää kappaleen säveltäjältä. Hawkinsin levytystä kukaan tuskiin luonnehtisi sanoilla vain versio. -- Piisamson 15. syyskuuta 2011 kello 12.17 (EEST)

Totta kyllä. Samoin esimerkiksi käännetyssä tai uudelleen sanoitetussa kappaleessa voi olla todella vähän yhteneväisyyksiä alkuperäiseen (vrt. Nemo vs Jukolan Humppa). Terveen järjen käyttö on toki suotavaa arvioitaessa sitä mistä on lukijalle enemmän hyötyä. Miniartikkeli jokaisesta julkaistusta singlestä ei varmaan ole mielekästä mutta jos coverista on paljon kerrottavaa voi erillinen artikkeli toki olla perusteltu. Jafeluv 15. syyskuuta 2011 kello 12.37 (EEST)

Niin. Mielestäni se, että covereista ruvetaan tekemään omia artikkeleita, johtaa siihen, että tieto on jakautunut pienissä määrin sinne tänne, mikä ei todellakaan ole lukijalle eduksi. Tiedonetsijä joutuu käymään useita artikkeleita läpi (mikäli vain löytää ne kaikki). Mutta jos coverista todella löytyy tietoa niin siinä tilanteessa oma artikkeli on minusta ok. Tuossa Paint It Blackissa kun ei ole oikeastaan muuta kuin singlen kappalelista. --Sblöbö 18. syyskuuta 2011 kello 18.05 (EEST)

Mielestäni jonkun tietyn kappaleen eri versiot (kuten Kappaleen nimi feat Joku muu kuin alkup. kappaleen omaava yhtiö sekä kaikki remiksaukset sun muut) voitaisiin yhdistää alkuperäiseen kappaleartikkeliin vaikkapa otsakkeen Eri versiot alle. --Rion (pulina - tekoja) 15. syyskuuta 2011 kello 08.25 (EEST)

Feattiversioista, remiksauksista ja uudelleenjulkaisusta lienee konsensus. Se, mistä keskustellaan on singlenä julkaistut coverit, eli jonkin muun artistin kokonaisuudessaan ilman alkuperäistä esittäjää esittämät versiot. -- Piisamson 15. syyskuuta 2011 kello 10.33 (EEST)

Niistä en tiedä mitään, mutta kuitenkin mergismi kunniaan. --Rion (pulina - tekoja) 15. syyskuuta 2011 kello 10.42 (EEST)

Kaikki versiot samaan artikkeliin vaan niin kuin enwikissä. ––Crimson Cherry Blossom™ 15. syyskuuta 2011 kello 09.17 (EEST)

Valtioartikkelien rakenne

Fidzin Lupaava-keskustelussa nousi jälleen esille valtioartikkelien rakenne, ks.

• Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)/Arkisto14#Valtioartikkelien_rakenne
• Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)/Arkisto_25#Valtioartikkelien_parantaminen

Meillä on näköjään Wikipedia:Artikkelimalli/valtio2, itse availin joskus täällä: Keskustelu Wikipediasta:Artikkelimalli/valtio.

Iso kysymys on kai se, tuleeko maantiede vai historia ekana. --Tappinen 18. syyskuuta 2011 kello 13.30 (EEST)

Nähdäkseni kaikissa tietosanakirjoissa maantiede tulee ensin. Paitsi Wikipediassa, mutta sehän ei olekaan... --Esamatti1 18. syyskuuta 2011 kello 15.07 (EEST)

Maantiede ensin.--Kotlas 18. syyskuuta 2011 kello 15.16 (EEST)

IMHO maantiede sopii paremmin ensin selitettäväksi. Riippumatta historiasta maantiede säilyy melko samana. Eläinartikkeleissakin käytäntönä on ominaisuudet ensin, sitten historia. Pitke 18. syyskuuta 2011 kello 15.41 (EEST)

PtG:n kanssa olemme jatkamassa tuolla: Keskustelu Wikipediasta:Artikkelimalli/valtio. On vielä monia kysymyksiä alaosista ja niiden järjestelystä. --Tappinen 19. syyskuuta 2011 kello 18.48 (EEST)

Artikkelien rakenne

En jaksanut kaikkia ohjeita katsoa, mutta kysyn tässä suoraan tätä asiaa. Eli isoissa artikkeleissa, kun on se alustusosa alussa ennen kappale-esittelyä, niin onko siinä jotain ihannerajoja, eli onko vielä ihan ok, että se sisältäisi esim. 6 "normikokoista" kappaletta, jos se sisältää ns. pelkkää asiaa. Ja toisekseen, niin kuuluuko siihen alustuskappaleeseen laittaa lähteitä paljoa, kun vaikuttaa, että aika harvoin niissä on kauttaaltaan lähteitä, vaan lähteet alkaa sitten alustuskappaleen jälkeen? Kiitos --EAP 20. syyskuuta 2011 kello 05.31 (EEST)

Sen alkuosan nimi on johdanto, ja on suositeltu että se olisi tiivistelmä muusta artikkelista: lause tai pari jokaisesta varsinaisen artikkelin kappaleen aiheesta. Tapana ei ole ollut toistaa samoja viitteitä, mutta jos johdannossa on asiaa joka ei toistu muualla, niin niihin tietysti lähteet. (Esimerkki: nyt esillä olevassa Newcastlessa johdannossa sanotaan "Kaupungin jalkapallo-, jääkiekko-, rugby- ja koripallojoukkueet pelaavat pääsarjassa" - Urheilu-kappaleessa nämä joukkueet ja niiden pääsarjat nimetään ja kullekin annetaan lähde. Tynesidestä kerrotaan laajemmin itse artikkelissa, mutta vain johdannossa sanotaan sen olevan kuudenneksi suurin taajama, siksi asialla on lähdeviite johdannossa.) Jos kerrot mistä artikkelista ja aihepiiristä on kyse, niin ohjeistetaan lisää (mahdollisesti ko. artikkelin keskustelusivulla). Itse olen saanut hyviä neuvoja viemällä artikkeleita lupaava artikkeli-arviointiin. --Tappinen 20. syyskuuta 2011 kello 07.25 (EEST)

Kartat lähteenä

Keskustelussa Keskustelu käyttäjästä:Santtu37#Lähdepyynnöt nousi esiin kysymys, että saako karttoja käyttää lähteenä. Kun ainakin on olemassa Malline:Karttaviite, jota ei ole merkityksettömänä poistettu, niin mikä mahtaa olla yhteisön kanta tähän?--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 13.27 (EEST)

Riippuu kartasta ja siitä mitä kartalla aikoo lähteistää... Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 13.29 (EEST)

Eräistä kartoista ja eräästä lähteistysaihepiiristä keskusteltiin yllä viitatussa keskustelussa. Siinä mainituista kartoista siihen aihepiiriin pitäisin muita luotettavina, mutta Google Mapsin luotettavuus herättää kysymyksiä. (Ja on enirossakin joskus jotain pientä säätöä, mutta tielaitos ja maanmittauslaitos lienevät luotettavimpia mahdollisia lähteitä.).--Urjanhai

Laitatko linkit valitsemiisi esimerkkiartikkeleihin? Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 13.46 (EEST)

Kyllä kartat ovat ihan päteviä lähteitä siinä missä muutkin ns. "kirjalliset" lähteet. Se mitä kaipaisin noin yleisesti on, että lähteen tiedot lähteistettäessä kirjattaisiin riittävän tarkasti jotta ne pystytään helposti tarkistamaan. Esimerkiksi jos lähteistetään vaikkapa kunnallisilla karttapalveluilla niin paikkalinkki ja koordinaatit josta tieto löytyy on pop. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 13.33 (EEST)

Tätä sivuttiinkin juuri omalla keskustelusivullani. Esimerkiksi kansalaisen karttapaikka sisältää linkkimahdollisuuden, ja sitä on syytä aina käyttää, ja näköjään sellainen on enironkin karttapalvelussa (mitä en ollut huomannutkaan, toivottavasti linkit vain ovat pysyviä). Joissain palveluissa linkkimahdollisuutta ei ehkä ole, mutta näköjään tosiaan vaatii tarkkaavaisuuttaa että huomaa aina tsekata onko sitä.--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 13.38 (EEST)

No jos kontekstista tai lähteestä ilmenee tarkka sijainti noin muutenkin niin silloinhan sijainnin pystyy tarkistamaan vaikka linkki ei toimisikaan ja karttojen suhteen yleensä on mahdollista käyttää myös muita karttalähteitä vaikkei siihen nimenomaiseen olisikaan pääsyä. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 13.43 (EEST)

Mittojen, ympäristökuvausten yms. ottaminen suoraan kartoista on uutta tutkimusta, jos niitä ei ole sinne kirjattu. Suoraan karttamerkintöihin perustuvat tiedot, kuten tiennumeroiden liittymäkohdat ovat hyväksyttäviä. Toissijainen lähde on tietysti aina parempi. --Iisak Lehtinen 30. elokuuta 2011 kello 17.27 (EEST)

Mielestäni ympäristökuvaus ei ole uutta tutkimusta. Esim. Aurajoki on virrannut Turun läpi varsin kauan ja kartasta voi mielestäni hyvin katsoa mitä saaria sen suusta löytyy, mitkä mäet on sen molemmin puolin Turun keskustassa tai minkä kuntien läpi se virtaa. Joen pituutta ei pitäisi kartasta kuitenkaan lähteä mittaamaan. Urjanhaita kompaten GoogleMaps tai Eniro on kuitenkin huonoja lähteitä, mutta maanmittauslaitos ja painetut kartat ovat ihan jees. --Vnnen 31. elokuuta 2011 kello 15.32 (EEST)

Joissain lupaava-artikkeli -arvioinneissa on arviointia tehneiden toimesta tarjottu tai kehotettu käyttämään esim. karttapalveluista karttatyökaluilla mitattuja jokien pituuksia ja vesialueiden karkeita pinta-aloja, mutta se on tosiaan lopultakin vippaskonsti, ja tuottaa myös niin epätarkkoja ja karkeita tuloksia, että menettelyä ei voi pitää varsinaisesti suositeltavana tai kannustettavana, varsinkin kun esim. Suomen ympäristöhalinto tuottaa varsin monipuolista ja tarkkaa dataa (ks. esim. Wikipedia:Wikiprojekti Suomen järvet). Tienumeroiden liittymäkohdat, joen tai tien kulku joidenkin kuntien tai kylien kautta, järvien vedenpinnan tai kohoumien lakien korkeudet tai jonkin kylän naapurikylät peruskartalla taas ovat yksiselitteistä tietoa (jollaisesta tosin usein myös löytyy maastokarttojen ohella myös erityisaihepiirien karttoja esim. tie- tai ympäristöviranomaisilta tai esim GTK:lta joko karttajulkaisuina tai julkaisujen karttakuvituksena ja myös verkosta joko ladattavina karttoina tai karttapalveluina). Ja karttoihinhan myös pätee sama lähdekritiikki, kuin mihin tahansa muihin lähteisiin. Ja niin kuin tosiaan useampikin on kommentoinut, niin maailmanlaajuiset karttapalvelut Suomen (ja muidenkin maiden) osalta ovat usein epäluotettavia, kun taas esimerkiksi Suomessa maanmittauslaitoksen ja esimerkiksi tie- ja ympäristöviranomaisten kartat ovat hyvin korkeatasoisia ja luotettavia. (Ja itse asiassa, kun Suomessa on Kansalaisen karttapaikka, niin jostain netistä luulisi löytyvän linkkisivu, jossa olisi linkit myös muiden maiden vastaaviin kansallisiin karttapalveluihin. - Esim. jossain Venäjää käsittelevissä artikkeleissa olen nähnyt joitain sikäläisten - tosin ehkä yksityisten - karttapalvelujen karttoja, jotka laadultaan eivät vastaa Suomen vastaavia, mutta ovat selkeästi käyttökelpoisempia tarkan tiedon tarjoajia kuin maailmanlaajuiset karttapalvelut. Kun taas esimerkiksi pohjoismaissa luulisi olevan liki Suomea vastaavat systeemit.) Ja niinpä siis esim. Suomea koskevan tiedon lähteistämiseen näkisin, että tulisi käyttää ensisijaisesti näitä luotettavia kansallisia karttapalveluita ja vain poikkeustapauksissa luotettavuudeltaan paljon vaikeammin arvioitavia maailmanlaajuisia karttaopalveluita kuten esim. Google Mapsin karttoja. - Ja jos joku löytäisi linkit muiden maiden vastaaviin, niin niitähän voisi esitellä esimerkiksi artikkelissa karttapalvelu tai kirjoittaa tärkeimmistä omat pikku artikkelinsa.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 16.13 (EEST)

Kommentteja karttojen käytöstä aiheesta on myös alinna alimman väliotsikon alla (sekä joitain huomioita alempana muiden väliotsikoiden alla). Katsokaa siis myös alempaa etenkin lopusta.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 16.13 (EEST)

Yhdystie 2551

Keskustelu lähti siis käyntiin artikkelista Yhdystie 2551. Tällä hetkellä artikkeli on "auki luettu" kartta. Paljon artikkelin sisällöstä riippuu paljon siitä miten tulkitsee karttaa. Esim. miten annetusta lähteestä näkee että tie alkaa Yhdystien 2442 risteyksestä? Seuraavassa lauseessa sanotaan että "tie kulkee keskikorokkeella". Miten kartasta näkee tämän? -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 13.54 (EEST)

Meinasin jo valittaa, että keskustelussa ei mainita artikkelia (olisi aina hyvä mainita kun aloittaa keskustelun jossain muualla kuin artikkelin keskustelusivulla). Teissä karttalähde riittäisi mielestäni ilmoittamaan alku- ja loppupisteen. Jos jokin (paikka)tieto ei käy ilmi kartasta (ilmoitettujen alku- ja loppupisteiden välillä), se pitäisi lähteistää erikseen (jos tieto on artikkelin kannalta merkittävä). Eikös muuten näille teille löydy omaa mallinetta, jossa tällaiset perustiedot esitetään?--Nedergard 30. elokuuta 2011 kello 14.05 (EEST)

Perään vielä kysymys: miksi teillä (mahdollisesti eri mallinen eri tietyypeille) ei ole yhtä yhtenäistä mallinetta? Miksi jokaiselle tielle pitää tehdä oma malline, jota voi käyttää vain yhdessä artikkelissa? Mallineen ideahan on uudelleenkäytettävyys... On olemassa yksi Malline:Elokuva-malline kaikille elokuville - toki sama olisi mahdollista kaikille teille? --Nedergard 30. elokuuta 2011 kello 14.22 (EEST)

Artikkelin muokkaus on vielä kesken ja sitä saa vapaasti muokata, lisäsin viitteet tämän helpottamiseksi. Ainakin tielaitoksen kartasta on luettavissa tien alku- ja loppupiste varsin yksiselitteisesti niin ettei siitä jää epäselvyyttä. Keskirokkeita käsittelevä maininta on sen verran epäselvä, että siitä en osaa sanoa mitään.--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 14.12 (EEST)

No nyt selvensin viitemerkintää niin, että näkyy, mikä osa tiedosta on viitteistetty. Vielä viiteettömäksi jääneestäkin kyllä osa (esim. risteävät tiet ja tien sivuamat asuinalueet, mutta ei se, ovatko ne kaupunginosia, lienee löydettävissä esim. eniron kartasta - joskin on eri asia, onko kaikkia risteäviä teitä syytä luetella, ja jos niin mitkä, mutta ainakin ne näkyvät kartasta). Huomautan tosiaan, että nuo lähdepyynnön alaiset kohdat eivät ole minun kirjoittamiani, vaan olen lisännyt artikkeliin vain viitteitä ja viitteellistä tietoa sekä poistanut lähteitten vastaista, mutta en vielä ehtinyt aloittaa lähteistä viitteistettävissä olevan ja lähteistä löytymättömän seulontaa.--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 14.20 (EEST)

Ah, katsoin tuota Eniron sivua (joka on viitteenä Tien kulku kappaleessa). Ei tuo kyllä minusta kovin selvää ole Tielaitoksenkaan kartan mukaan. Satakunnantiehän jatkuu ilmeisesti tuon risteyksen yli. -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 14.22 (EEST)

Tielaitoksen kartta ei ole kovin selvä, mutta ei siinä kyllä sen paremmin alku- kuin loppupisteellekään jää muita vaihtoehtoja. Eniron kartasta taas ei tässä tapauksessa pysty tien loppupistettä varmasti päättelemään, joten tieto siitä perustuu tielaitoksen karttaan niin kuin viitteeseen on merkittykin. Linkki Eniron karttaan oli tehty osoitenimen perusteella, koska se oli ainoa tapa tehdä linkki, mutta jos vertaa mitä tahansa satunnaisia teitä osoitenimiltään ja tienumeroiltaan mistä tahansa lähteistä, niin voi pian nähdä että tienumeroidut tiet ja osoitenimetyt tiet voivat yhtä hyvin joko vastata toisiaan tai olla vastaamatta. Ja näin siis saman osoitenimen alla (jotka vain on mahdollista linkittää eniron kartassa) voi olla useita tienumeroita tai tienumerollisia ja numerottomia osuuksia samoin kuin samalla tienumerolla voi olla myös useampia osoitenimiä (tämä näkyy jos selaa niitä tieartikkeleita, joissa on tieto teiden osoitenimistä).--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 14.41 (EEST)

Nyt poistin kaiken tiedon mitä ei ole lähteistä sekä maininnat risteävistä teistä, koska ne vaikuttivat vähän triviaalerilta. Eli nyt pitäisi kaiken olla viitteistetty. Ja näillä lähteillä saman pitäisi onnistua saman muokkaajan muillekin tieartikkeleille.--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 14.45 (EEST)

Varmaan kannattais ennemminkin miettiä, että jos ainoat aihetta käsittelevät lähteet ovat yleis- ja tiekarttoja, onko aihe todella merkittävä. Tie- ja yleiskarttojenhan tehtävä on mallintaa olemassa olevaa maailmaa, joten niissä on kuvattuna hyvin paljon merkityksettömiäkin kohteita, joista saa karttojen perusteella tehtyä artikkelin, vaikka aiheella ei olisi minkäänlaista merkittävyyttä. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 14.51 (EEST)

Aivan. Ehdotinkin aikaisemmin että nämä liitettäisiin luetteloon. Niistä harvoista merkittävistä yhdysteistä voi tietysti kirjoittaa artikkelin. -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 14.59 (EEST)

Tämä on nyt yhteisöltä kovin tempoilevaa politiikkaa, kun juuri pari päivää sitten toisen, saman muokkaajan aloittaman tieartikkelin merkittävyyskeskustelussa (linkki löytynee artikkelin aloittajan keskustelusivulla) ja sitä ennen toisessa keskustelussa, johon on em. keskustelussa linkki, päädyttiin yksimieliseen konsensukseen siitä, että nelinumeroiset yhdystiet ovat merkittäviä. Saa siis sen vaikutelman, että yhteisö täsmälleen samastakin asiasta muodostaa parin päivän välein eri yhteyksissä täysin toisilleen vastakkaisia konseksuksia. Tämä tekee muokkaamisen varsin hankalaksi. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 16.29 (EEST)

Korjataan nyt sen verran Urjanhain kertomaa, että toi Yhdystie 2224:n keskustelusivulla 23.-26.8.2011 käyty keskustelu ei ole mitenkään yksiselitteisesti päättynyt "yksimieliseen konsensukseen", vaan tilanteeseen jossa kaksi käyttäjää epäilee merkittävyyttä ja seitsemän on pitänyt nelinumeroisia teitä merkittävinä tai vain todennut suuntaviivojen antavan tällaisen lopputuloksen... Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 17.00 (EEST)

No ainakin aiempi keskustelu (tuoreempi kuin 2007, ehkä vuosi pari vanha) ja suuntaviivat ovat nuo. Itse olen niiden perusteella aloittanut lukuisia lähteistettyjä ja kuvitettuja artikkeleita nelinumeroista yhdysteistä (mutta en viisinumeroisista kuin erityisissä poikkeustapauksissa, siten kuin tähänastinen keskustelun lopputulos oli), ja olen myös käyttänyt runsaasti lähteenä esim. eniroa, karttapaikkaa ja painettuja perus- ja tiekarttoja (sekä mallinetta Malline:Karttaviite, koska sitä ei toistaiseksi ole merkittävyyskeskustelussa poistettu). Samoja karttalähteitä olen käyttänyt myös lukuisissa aloittamissani kylä- järvi- ja jokiartikkeleissa, joissa on myös yksi hyvä ja useita lupaavia. Ja aiemmin on myös useissa keskusteluissa todettu, että teiden ohella kaikki järvet ja kylät sekä (isommat) joet ovat merkittäviä. Samoin olen ajatellut joskus laajentaa jonkin tai joitakin aloittamistani lähteistetyistä tieartikkeleista seutu- tai yhdysteistä lupaavaksi. Tämä on ollut pitkäjänteistä työtä, jota olen tehnyt olemassaolevien merkittävyyskonsensusten ja olemassaolevien luokkien sisällön perusteella. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 17.26 (EEST)

Jos tarkotat tota kahvihuonekeskustelua marraskuulta 2009 [12], niin ei siitäkään oikein voi vetää tota esittämääsi johtopäätöstä. Keskustelussa yhdysteistä yksi käyttäjä toteaa: "Yksi näppärä ratkaisu olisi (jos saa kannatusta), että nelinumeroiset tiet olisivat merkittäviä (ettei tarvitse poistaa kymmeniä artikkeleja)" ja toinen "Minun mielestäni suurin osa (nelinumeroisistakaan) yhdysteistä ei ole merkittäviä" oma mielipiteesi (kolmas mielipide) on pysynyt samana, eli nelinumeroiset tiet ovat mielestäsi merkittäviä. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 18.10 (EEST)

Ihan hyvinhän tuosta voinee tehdä sen johtopäätöksen, että niistä, joita kiinnosti mielipiteensä ilmaista, suurin osa kannatti nelinumeroisten merkittävyyttä. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.37 (EEST)

Niin juuri. Joissakin tapauksissa vain joillakin tuntuu olevan kaivaa eriävä mielipide vaikka kissojen ja koirien kanssa kiven alta, kunhan siitä vain saadaan eriävä, vaikka esimerkiksi tähän keskustelun pannulla vaivalla ja osallistujajoukolla olisi jo esimerkiksi korjannut moneen kertaan kaikki tämän puheena olevan artikkelin aloittajan aloittamista ongelmallisista tieartikkeleista kunnollisiksi ja lähteistetyksi. (Ja jositselläni olisi ollut nyt vapaa-aikaa, niin varmaan olisin sen jo tehnytkin.)--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 22.26 (EEST)

Ja samoin näistä lienee aikanaan äänestyksiä. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 16.42 (EEST)

Noi äänestykset ovat marraskuulta 2007 (Wikipedia:Poistettavat sivut/Yhdystie 1125, Wikipedia:Poistettavat sivut/Yhdystie 8891, Wikipedia:Poistettavat sivut/Yhdystie 8912) Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 17.07 (EEST)

Tämä ei estä artikkelien yhdistämistä luetteloksi. -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 17.11 (EEST)

Vaikka olenkin ollut ensimmäisenä poistamassa noita teitä, en hyväksy äänestäjien tahdon halveksimista. Äänestäjät ilmaisevat kantansa että haluavat säilyttää artikkelin, eikä yhdistämiseen pidä mennä ilman uutta äänestystä. Tällaista halveksuntaa yritetään Wikipediassa aika ajoin osoittaa rivikäyttäjiä kohtaan. --Ulrika 30. elokuuta 2011 kello 17.29 (EEST)

Luettelo yhdysteistähän meillä jo on jossakin, mutta jos siihen ruvetaan lisämään jotain muuta tietoa kuin siinä nyt jo on, sen käytettävyys romahtaa nollaan. Siksi artikkelit nelinumeroisista yhdysteistä kyllä puoltavat paikkaansa, vaikka artikkelit muodostuisivatkin lyhyiksi. Tästäkin tuli siistimisen jälkeen ihan kelvollinen, ja jos sen vielä linkittää esim. artikkeleihin Harmaalinna ja Kartano (Pori), niin se täydentää myös niitä aivan asiallisesti. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 17.36 (EEST)

Ajattelin että luettelon voisi jakaa tiepiireittäin. esim. Luettelo Uudenmaan tiepiirin yhdysteistä. Jos 2551 on tyypillinen yhdystie, niin luettelosta ei pitäisi tulla turhan pitkää. -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 17.48 (EEST)

Siltikin ongelmana olisi se, että jos luettelossa ei olisi muuta tietoa, kuin mitä löytyy nykyisestä valtakunnallisesta luettelosta, niin sitä ei olisi mielekästä jakaa tiepiireittäin. Tai jos luettelossa taas olisi muutakin tietoa, niin sen käytettävyys olisi huonompi kuin erillisten artikkelien, koska siinä olevaan tietoon linkittäminen on silloin ohjauksen kautta kulkevana monimutkaista ja suunnaton työ olisi myös sen määritytelyssä, mikä tie nyt sitten ansaitsisi olla omana artikkelinaan ja mikä luettelossa. Sillä vaivalla kun esim. nykyisten artikkelien tiedot yhdistäsi luetteloon, voisi yhtä hyvin siistiä artikkelit siten kuin tämän tässä nyt, ja lopputulos olisi käytettävyydeltään parempi pienemmällä vaivalla. Itse olen esim. luomistani yhdystieartikkeleista laittanut linkkejä myös kyseisen kunnan ja tien varren kylien ja vesistöjen artikkeleihin ja näistä tieartikkeleihin. Ja samoin monesta tiestä, kun vaivautuu kirjoittamaan ja etsimään välitömästi käsillä olevat lähteet, löytyy paljonkin relevanttia, luotettavasti lähteistettävissä olevaa ja järkevää sanottavaa, joka ei kuitenkaan mahtuisi luetteloon, ja näin tietojen laajetessa artikkeleita saisi jatkuvasti suurella työllä olla olla erottamassa luettelosta, kun ne ensin olisi sinne suurella (ja mielestäni turhalla) vaivalla saatu. Eli tällainen massiiviseksi ja pöhöttyneeksi muodostuva luettelo vain aiheuttaisi kohtuuttomasti turhaa työtä ja huonontaisi Wikipedian käytettävyyttä, kun taas erillisiä artikkeleita on muutamassa minuutissa helppo siistiä asiallisiksi ja sen jälkeen ne palvelevat lukijaa paljon paremmin ja ovat vapaasti laajennettavissa, linkitettävissä ja täydennettävissä. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 18.39 (EEST)

Ja tyypillisemmin nelinumeroiset yhdystiet myös ovat tätä pidempiä, tällaiset aivan mikropätkäthän lienevät enemmänkin poikkeus (noin mutuna heiettynä, jos esim. silmälee jotain noista tielaitoksen katoista).--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 18.43 (EEST)

Hienoa työtä muuten tämän artikkelin kanssa. Valitsin tämän ihan sattumalta, mutta samanlaisia ongelmia löytyy melkein kaikista yhdystie-luokassa olevista artikkeleista. Olisi siis ihan hyvä saada jonkinlainen konsensus siitä mitä tietoa kartasta saa ottaa ja kuinka tarkkaan karttaan pitää viitata (esim tuosta Tiehallinnon pdf-kartasta on jo liian vaikea löytää tämä tie). Muuten, artikkelissa lukee vielä että "tie ehtii vielä muuttua nelikaistaiseksi", mutta tätä ei ilmeisesti voi nähdä kartasta? -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 14.55 (EEST)

Näkyyhän se tuosta eniron kartasta, kun vain zoomaa lähemmäs, ja siksi sen siihen jätin. Toisin kuin kansalaisen karttapaikassa eniro ei ilmeisesti anna tehdä linkkejä määräzoomaukseen, mutta yhtä laillahan esim. viitatulta nettisivultakin lukijan oletetaan osaavan etsiä tieto mahdollisesti pitkästäkin tekstistä, niin en sitten tiedä rinnastuuko karttapalvelun zoomausnapin käyttö nettisivun vierityspalkkien käyttöön vai ei. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

Itse en noita neljää kaistaa tajua kartasta millään zoomaustasolla. Lähteet pitäisi aina antaa niin tarkasti kuin vain mahdollista. Minulle ainakin tulee se mielikuva että kun näille tiedoille on kovin vaikea löytää kunnollista lähdettä, niin ehkä ne eivät ole kovin tarpeellisia artikkelissakaan. Onko näistä tiedoista ylipäätään mitään hyötyä? Kartastahan nuo kaikki näkisi paljon helpommin. Toisaalta, jos artikkeliin lisättäisiin kartta, niin siinä ei tarvitsisi olla yhtään tekstiä. :) -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2011 kello 17.00 (EEST)

Aika selkeästi se neljän kaistan pätkä on löydettävissä Porin puolelta. Onko Azerbaidzanissa sijaitsevasta mäestä mitään hyötyä? Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.00 (EEST)

[13] Tuo apilanlehden molemmin puolin oleva pätkä näyttäisi olevan nelikaistainen. Sen tietty voi arvata karttojen perusteella ja tosiaan Google Street view:stä tai Googlen satelliittikuvista. (Ja jos jaksaa enemmän nähdä vaivaa niin myös Porin kunnallisesta karttapalvelusta) --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.19 (EEST)

Sen voin sanoa tuosta keskikorokejutusta että kyllähän sen voi yksinkertaisesti katsoa Google street viewin avulla että siinä tiellä on jonkun matkaa keskikoroke, että eihän ihminen voi olla niin tyhmä laji että se ei osaisi katsoa "Street Viewin" avulla sitä asiaa. -- (Santtu37 30. elokuuta 2011 kello 15.42 (EEST))

Street Viewta en kyllä kelpuuttaisi lähteeksi. Sen mukaan meidän talon pihalla on valkoinen vaja ja talon edessä istuu kissa. Kumpikaan ei pidä paikkaansa ainakaan nykyään. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 15.45 (EEST)

Eh, eihän tuo ole mitenkään Street Viewiin liittyvä ongelma vaan ihan kaikkiin lähteisiin liittyvä. Kaikki lähteet ovat sellaisia että niissä pitää ottaa huomioon se, ettei lähde ole välttämättä ajan tasalla tai ettei käytetty lähde vastaa todellisuutta. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 16.17 (EEST)

Jos ongelma liittyy ihan kaikkiin lähteisiin, niin miten se ei sitten mitenkään liity Street Viewiin? Joka tapauksessa itse en kelpuuttaisi valokuvia lähteeksi, riippumatta niiden ottajasta (oli sitten Google tai joku muu). --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

Äh, ilmaisin itseäni huonosti. Eli ongelma liittyy tietty myös Street Viewiin jos kuvia käytetään lähteenä, mutta tiedon vanheneminen ei ole mitenkään erityisesti Street Viewiin liittyvä asia vaan pätee kaikkiin lähteisiin. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 16.49 (EEST)

Huomasinpa muuuten, että muun ohella tämä "kirottu" tienpätkä on osa Pohjanmaan rantatietä, mikä käy ilmi esimerkiksi tässä ko artikkelissa viitatussa julkaisussa olevasta kartasta. Eli kun Porin pohjoispuoli Ulvilassa oli vielä vetistä niittyä, niin Pohjanmaallekin piti kiertää Ulvilan Haistilan lossin kautta. Samoin se taitaa kuulua luokkaan Luokka:Suomen valtatieverkon entiset osat osana vanhaa kakkostietä, mille myös helposti löytyy painettu lähde. --Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 00.50 (EEST)

Tai siis oikeammin, jos katsotaan Tapani Salmisen tutkimuksesta Huovintie Satakunnassa (Tiemuseon raportteja 4/1993, Satakuntaliiton sarja A 10), niin nykyinen tie on oikaistu ja tuo vanha tie kulkee asuinalueiden välistä sivumpana. (Mutta missä minulla nyt olikaan se karttakirja, missä olivat ne vanhat valtatiet?)--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 20.36 (EEST)

Ja myöskään muuuten ei ole niin, että valtaosa nelinumeroisista yhdysteistä olisi tällaisia pätkiä, vaan nämä pätkät nimenomaan ovat epätyypillinen vähemmistö, joita on syntynyt tyypillisesti kun vain yksi pätkä jostain vanhasta tiestä on päätynyt nelinumeroiseksi yhdystieksi ja muut osuudet esim. kanta- tai seututeiksi tai viisinumeroisiksi yhdysteiksi, oasksi katuverkkoa tai yksityisteiksi kun vanhan tien poikki on rakenettu eri asteisia uusia teitä. Siksi tämä ei anna mitään kuvaa nelinumeroisista yhdysteistä yleensä.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 00.50 (EEST)

Nelisen vuotta sitten säilytettävyydestä oli keskustelua sivuilla Keskustelu:Yhdystie_8210 ja Keskustelu käyttäjästä:Tve4/arkisto6#Yhdystiet, samaa mieltä olen edelleenkin. Mikseipä karttoja voisi käyttää lähteinä, mutta sama lähdekritiikki niihin toki kuuluu kuin muihinkin lähteisiin. Hyvä toki olisi, että artikkeleihin saisi muutakin tietoa kuin yksinomaan karttoihin perustuvaa. –Jm00 1. syyskuuta 2011 kello 21.29 (EEST)

Näitä ja muita aiempia keskusteluja pitänee vielä käydä läpi, että että tästä keskustelusta voi tehdä yhteenvedon. Nelinumeroisissa yhdysteissä on kyllä joukossa aika vähämerkityksisiä, mutta toisaalta rajanveto voi olla vaikeaa. Oikeastaan projektien keskustelusivuissa olisi se hyvä puoli, että siellä keskustelua voi käydä pidempään, ilman että keskustelut heti menevät arkistoon. (Ja niillehän voisi myös koota linkkejä arkistoituihin keskusteluihin.) --Urjanhai 20. syyskuuta 2011 kello 07.35 (EEST)

Tuo keskustelu nelikaistaisuudesta ja keskikorokkeista ja niiden lähteistyksestä, jota yllä käytiin meni muuten ehkä hiukan itse aiheen ohitse sikäli, että ennen kuin ruvettiin keskustelemaan tällaisen tiedon lähteistämisestä olisi ehkä ollut hyvä keskustella sen tarpeellisuudesta. Sellainenhan pykälä meillä nimittäin myös on, että "Mitä Wikipedia ei ole?", jossa kai on jotain sellaista, että "Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa". Ja sehän tässä juuri nyt on suurempi ongelma, joka ehkä olisi tullut ja tulisi ensin ratkaista, ja vasta sitten kun se on ratkaistu, katsoa omana kysymyksenään, mitkä ovat valideja lähteitä ja tarvittaessa karsia ei-validisti lähteistetty tieto.

Nythän vasta artikkeleihin lisättyjen lähdepyyntöjen synnyttämän keskustelun tuloksena vähitellen selvisi, että käyttäjä, joka näitä tieartikkeleja on luonut, on ilmeisesti tehnyt sen Google Street View'n ja Google mapsin perusteella. Mutta paitsi että lähteet ovat nämä, ongelma on myös se, että lopputulos, johon muokkaaja on näillä välineillä päätynyt, ei täytä Wikipedian artikkeleille asetettavia laatuvaatimuksia, päädyttiinpä käytettyjen lähteiden validiudesta mihin lopputulemaan tahansa. Eli on siis lueteltu sekalaisessa järjestyksessä satunnaisia huomioita tien kulusta, nopeusrajoituksista, rakenteista, täysin sekalaisesti mainittu risteäviä pienempiä teitä ja jätetty isompia mainitsematta ja lueteltu täysin sekalaisesti tien varteen jääviä satunnaisia kartan tai street view'n paikannimimiä. - Joskin sitten samalla ehkä pitäisi miettiä, mitä sisältöä kunnollisessa vastaavasta tiestä kertovassa artikkelissa sitten pitäisi olla.

Mutta samalla kyllä myös käytettyjen lähteiden valinta tässä tapauksessa on mielestäni ongelma (joka tosin tässä tapauksessa johtuu vähän muokanneen uuden käyttäjän kokemattomuudesta, eikä sitä siksi tulisi käsitellä wikipediapoliittisena manifestina). - Joskin tämäkin ongelma jakautuu kahteen osaan: a) mitä voidaan sanoa esimerkiksi google street view'n käytöstä lähteenä yleensä ja b) mitä siitä voidaan sanoa tämän aihepiirin yhteydessä. Sehän on jo sekä yllä että alla todettu varsin yksimielisesti, että Suomea koskevissa artikkeleissa Google Mapsia ei juurikaan tulisi käyttää, koska se ei ole luotettava. Eli kun on suomalaisia (luotettavampia) karttapalveluita, niin käytetään niitä. Mutta mitä tulee google strret view'n käyttöön Suomea koskevissa tieartikkeleissa, niin sama kyllä pätee siihenkin: sinälläänhän se ehkä on maastotietona totta, mutta samalla se on huomattavasti enemmän primäärilähde kuin ne luotettavat sekundäärilähteet, joita Suomen tiestöstä on helposti saatavissa, eli esimerkiksi tielaitoksen tienumerokartat ja painetut GT-kartat tai maanmittauslaitoksen maastokartat. Ja jos siis pohditaan, mitä lähteitä tieartikkeleissa tulisi käyttää ja mihin tulisi viitata, niin ensimmäisenä jonossa maastotiedon puolella ovat kyllä juuri nämä tienumerokartat (jotka ovat suoraan netissä) ja esimerkiksi painetut GT-kartat (joita löytynee esimerkiksi useimpien paikkakuntien kirjastoista) ja muut luotettavat suomalaiset kartat ja karttapalvelut. Ja kun näitä on, niin en näe esim. google street view'n käytölle pääasiallisena lähteenä Suomea koskevissa tieartikkeleissa juurikaan perustetta, oltiinpa sen käytöstä yleensä mitä mieltä tahansa (joskin varmaan muissakin aihepiireissä tilanne on samansuuntainen).

Mutta oma kysymyksensä sitten on, mitä tieartikkeleissa tulisi olla. Itse olen vastaavien teiden artikkeleissa vähitellen ollut päätymässä sabluunaan, jossa kerrotaan ja linkitetään alku- ja päätepisteen ja tien varren merkittävät risteävät tiet, kunnat (ja tarkkaan wikitetyillä alueilla myös) kylät ja kaupunginosat, joiden kautta tie kulkee sekä merkittävät vesistöt, joita tie ylittää ja merkittävät kohteet, joita jää tien varrelle, ja luetellaan myös muita kohteita, jotka ovat itse tien kannalta merkittäviä vaikka niillä ei olisikaan merkittävyyttä itsenäiseen artikkeliin asti. Samoin tiestä käytössä olevat osoitenimet olen pyrkinyt mainitsemaan, kun ne suomalaisista kartoista hyvin löytyvät. Ja mallineessahan on kohdat eri tiedoille. Ja jos halutaan, niin miksei myös tien rakenteita ja nopeusrajoituksia ym. voi esittää omana osionaan, mutta tässäkin suhtaudun lopultakin (asiaa harkittuani) epäillen google street view'n tai itse aluksi ehdottamieni suomalaistenkaan ilmakuvien käyttöön (joista tosin kyllä lopulta ei mitään nähnytkään). Vaikka, jos nämä esitetään lähteistetysti omana osionaan ja tarkasti, niin voihan tätäkin harkita, mutta tyydyn kyllä päätökseen, jos todetaan, että tämä on liikaa primäärilähteen käyttöä (mitä se kyllä varmaan onkin). Ja lopulta kyllä omaa tulkintaa näihin ehkä jää liikaa, mutta jos näiden käyttö sallittaisiinkin, niin sen tulisi olla täsmällistä ja lähteistettyä, eikä niin että osiona "tien kulku" luetellaan sekaisin tien rakenteita, nopeusrajoituksia ja tien varren satunnaisia kohteita, maisemia ja mutkaisuutta. Vaan jos näitä esitetään, niin kukin omana kohtanaan koko tien osalta. --Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 09.59 (EEST)

Google Street View lähteenä

Noh, jatketaan hieman. Valokuvien kielto lähteinä ei varmaankaan perustuisi tarkistettavuuteen koska julkisesti esillä olevat kuvat, esimerkiksi Google Street View kuvat, ovat varsin helposti kaikkien tarkistettavissa. Kiellon perusteena ehkä kävisi uuden tutkimuksen kielto jos ajatellaan että siinä tulkitaan kuvaa. Asia on vähän saman tapainen kuin se, että kerrottaisiin elokuvan juonesta itse elokuvan perusteella enkä itse lähtisi kieltämään valokuvien käyttöä lähteinä jos kyseessä on helposti tarkistettavissa oleva itsestään selvä asia tyyliin Golden Gate -silta on riippusilta. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 17.47 (EEST)

Valokuva on parhaimmillaankin niin primaarilähde kuin olla ja voi. Ja mitä tarkoitat julkisesti esillä olevalla kuvalla? Olisiko esim. Photobuckettiin tallennettu kuva mielestäsi käypä lähde? --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 17.57 (EEST)

Onko kartta myös primäärilähde? Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.03 (EEST)

On. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 18.05 (EEST)

Sanoisin kyllä, että pitkälle prosessoidut ja luotettavat suomalaiset kartat eivät ole primäärilähteitä, tai ainakin riippuu niistä etsitystä tiedosta, ovatko ne sitä: Niin kuin Isak Lehtinen yllä totesi, on monia tietoja, jotka ovat (luotettavista) kartoista yksiselitteisesti luettavissa toistettavasti ja täysin havainnoitsijasta riippumatta ja tieto on luotettavampi kuin esim. jonkun sanomalehtiartikkelin tai kylän verkkosivun epämääräinen sanallinen maininta. Samanlaista poimintaahan (ja usein tulkintaakin) tehdään jatkuvasti kaikista muistakin lähteistä, niin miksi sen tulisi olla kiellettyä juuri luotettavista ja pitkälle prosessoiduista kartoista. Eli ei se primääri- ja sekundäärilähteen raja kulje kirjallisten esitysten ja karttamuotoisten esitysten välillä, vaan kummankin muotoisten esitysten sisällä (kun taas varmaankin jokin street view on paljon enemmän primäärilähde, kuin mikään kartta; karttahan kun juuri määritelmältään on abstraktio ympäristöstä tjsp).--Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 10.13 (EEST)

Yksinkertaistetaan sen verran, että kyseessä olisi artikkelin lähteistyksen kannalta luotettavan tahon julkaisema kuva. Esimerkiksi Googlen tai kunnallisen karttapalvelun julkaisema kuva. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.30 (EEST)

Valokuvat ovat hyvin yksiselitteisesti primäärilähteitä, jos niihin ei sisälly mitään selittävää tekstiä. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 18.10 (EEST)

Jeh ja primäärilähteiden käyttö on sallittua esim faktojen tarkistamiseen kunhan niiden pohjalta ei tehdä omia tulkintoja. Se että todetaan tien olevan nelikaistainen ja kaistojen välissä on koroke on jokseenkin yksiselitteinen fakta. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.27 (EEST)

Ensin pitää olla tarkistettava fakta ja faktaa ei ole ilman käypää lähdettä. Eli ensin pitäisi olla lähde nelikaistaisuudelle ja kuvasta voi sitten tarkistaa, että kirjoitteleeko lähde höpöjä. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 18.34 (EEST)

No minusta tuo tulkinta vie lähdevaatimusta tarpeettoman pitkälle. Lähteiden on tarkoitus varmistaa että wikipediaan kirjoitetut tiedot pitävät paikkansa eikä sisällön kirjoittamista tänne. IMHO --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.37 (EEST)

Itse asiassa lähteiden tarkoitus on tarkistettavuus, ei totuus. Se lukee jossain käytännössä. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 18.39 (EEST)

No sanoisin, että meidän käytännössä on parantamisen varaa jos helposti tarkistettavissa olevaa totudeenmukaista asiaa ei voi kirjoittaa tänne. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.46 (EEST)

Kirjoittaa voi kyllä, mutta ei voi lähteitä merkitsemällä väittää, että "totuudenmukaiselle asialle" olisi "luotettava lähde", jos sellaista ei todellisuudessa ole olemassa. Tiedä sitten mistä tämä lähdemerkintöjen väkisin vääntäminen karttojen, valokuvien yms perusteella on lähtenyt liikkeelle. Jos lähdettä ei ole, ei sellaista pidä väkisin ruveta vääntämäänkään. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 18.56 (EEST)

Tulee ainakin mun kohdalla vain ja ainoastaan siitä, että täällä poistellaan sellaisia lauseita, joiden perässä ei seiso lähdeviitettä. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 19.10 (EEST)

Pitäis varmaan puuttua sitten niihin poistoihin, eikä poistojen aiheuttamiin lieveilmiöihin. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 19.15 (EEST)

Poistoihin ei tunnu voivan puuttuvan, kun pelkkä "tiedolle ei ollut lähdettä" riittää poistoperusteluksi. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 19.21 (EEST)

Ja tällöin varmaan riittää, että mainitaan muokkausyhteenvedossa, että havainto perustuu valokuvaan tai havainnointiin paikanpäällä, eikä ruveta merkkaileen valokuvia (tai muitakaan primäärilähteitä) lähteeksi ja sitten väitetä että havainnolle olisi joku "lähde". Eli vältetään ihan oikeesti sitä näennäislähteistämistä. (BTW: toi ohjeissa mainittu "faktojen tarkastaminen" on aina tarkoittanut käsittääkseni tapauksia, joissa sekundäärilähteiden toteamuksia tarkistetaan tai ilmeisiä virheitä oiotaan primäärilähteiden avulla. Ei mitään muuta.) Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 18.40 (EEST)

Tällöin kuitenkin kuka tahansa voi poistaa näennäisen lähteettömät tiedot. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.44 (EEST)

Miten se eroaa siitä, että käytetään Googlen Street viewiä lähteenä sille että tie on kaksikaistainen verrattuna, vaikka kaupungin karttapalvelun ilmakuvaa kertomaan samaa asiaa tai edelleen käytetään maastokarttaa kertomaan samaa asiaa? Entä miten edelliset seikat eroavat siitä, että lähteistetään tien alku ja päätepisteet ja vieressä olevat lähiöt kartan avulla? Ja tosiaan olen periaatteessa samaa mieltä siitä, että muokkausyhteenvedossa tai keskustelusivulla oleva maininta tiedon lähteestä riittäisi jos kaikki sellainen sisältö jossa ei ole pientä sinistä numeroa laatikon sisällä ei olisi jatkuvan poistouhan alla. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

No jos sitä ulkopuolista, luotettavaa, hyvämaineista sekundäärilähdettä ei ole, niin sitä ei sitten ole. Primäärilähde ei sellaiseksi muutu ihan helpolla. Tosta poistouhasta: eli tämänkin ongelman taustalla on pohjimmiltaan ne kevyin perustein lisätyt lähdepyynnöt ja sisällön poistot joiden (teko)syynä on näennäinen lähteettömyys. Voihan se näinkin olla. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 19.02 (EEST)

[14] vrt [15] . Ensimmäinen linkki on validi lähde, mutta toinen ei ole koska se on valokuva? Ehh...--Zache 30. elokuuta 2011 kello 19.06 (EEST)

Sen ensimmäisen linkin validiudestahan tämä koko keskustelu alkoi. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 19.11 (EEST)

Ilmakuva on valokuva, joten sitä en käyttäisi lähteenä kun se on primäärilähde. Samoin asemakaavapiirros on primäärilähde, jota voisin käyttää lähteenä vain Porin asemakaavalle, en millekään muulle. Kumpikaan ei ole sekundäärilähde. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 19.15 (EEST)

Ylipäätänsä kyse on siitä, että voiko primäärilähteitä käyttää sellaisen tekstin lähteenä joka ei tee tulkintoja. Perinteisestihän näin on suomenkielisessä wikipediassa tehty. Kirjojen juonikuvauksia lähteistetään kirjoista, Väkilukuja lähteistetään kaupungin sivuilta jne. Ohjelmiston versiotietoja lähteistetään ohjelmiston kotisivujen perusteella jne. Kartoista luetaan sijaintitietoja. jne. Ja afaik tuollainen lähteistys on tehty silloisten käytäntötulkintojen mukaan. Itse WP:Tarkistettavuus-käytännön nykyinen sanamuoto liittyen primäärilähteisiin on kirjoitettu vuoden 2007 tammikuussa jolloin fiwikissä ei poikkeuksia lukuunottamatta artikkeleissa ollut lähteitä ja vielä vähemmän oli viitteitä. Eikä sanamuodolla myöskään ollut kovinkaan paljoa merkitystä koska primäärilähteiden rajausta ei tulkittu hirveän tiukasti, mutta näemmä koska tulkinnat tuntuvat kiristyvän ajan saatossa käytännön hengen sijaan kohti käytännön kirjainta, niin olisikohan aika päivittää tuota käytännön sanamuotoa sellaiseksi että se sallii vapaammin primäärilähteiden käytön samaan tyyliin kuin se esimerkiksi en, sv, de, fr -wikipedioissa? --Zache 30. elokuuta 2011 kello 20.25 (EEST)

... vai pitäiskö luoda jonkunlainen ohjeistus mallineen lähde? käytölle ja/tai lähteettömän tekstin poistolle? (BTW Zache: noista sun esimerkeistä en tulkitsisis kaikkia primäärilähteiksi) Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 20.32 (EEST)

Joo. Onhan se typerää, että kirjaa ei saa käyttää lähteenä juonelleen. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 20.32 (EEST)

Kirjojen juonikuvaus on hyvä esimerkki käytäntöjen onnistuneesta soveltamisesta muokkaamiseen, eli: juonikuvauksen lähteeksi riittää teos itse, mutta teosta itsessään ei kuitenkaan merkitä viitteiksi juonikuvaukselle, koska se ei täytä luotettavan, ulkopuolisen, hyvämaineisen sekundäärilähteen vaatimuksia. Eli pieni lievennys aukottomiin viite-vaatimuksiin ja kaikki ovat tyytyväisiä. Näitä pieniä maalaisjärjen mukaisia lievennyksiä viitemerkintä-vaatimuksiin voitaisiin tehdä useamminkin, eikä aina vaan huutaa "lähde?" Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 20.38 (EEST)

Samaa mieltä. Lisäisin kuitenkin vielä sen, että kirja-artikkeli, joka koostuu pelkästään juonikuvauksesta, ei kyllä ole vielä kovin kummoinen. Sellaisen voisi melkein poistaa HOK:na. Sen sijaan juonikuvauksen lisääminen kirja-artikkeliin (ilman mitään lähdemerkintää) on mielestäni ok, jos kirjasta on sekundäärilähteiden perusteella myös jotain enemmän sanottavaa. Vastaavasti voisi ehkä ajatella, että tieartikkeliin voisi lisätä kartasta jotain perustietoja, mutta artikkelissa pitäisi olla sen lisäksi myös sekundäärilähteitä. En tiedä, onko paljoakaan järkeä kirjoittaa karttojen sanallisia kuvauksia. "Mona Lisa on maalaus. Siinä on viehkeästi hymyilevä nainen, jolla on tumma mekko ja joka on nostanut vasemman kätensä oikean päälleEDIT: Ei kun toisinpäin. Tästä sen taas näki, miten primäärilähteiden kanssa käy.--Tanár 30. elokuuta 2011 kello 22.19 (EEST). Taustalla näkyy olevan joku maisema." Lähde [16].--Tanár 30. elokuuta 2011 kello 22.15 (EEST)

Vai hymyileekö Mona Lisa? Mielestäni se on hieman tulkinnavarainen juttu, toisin kuin esim. se seikka että Helsingin päärautatieaseman edustalla on sumupäinen patsas. Lähde: Google Street View [17]. --Jisis 30. elokuuta 2011 kello 22.53 (EEST)

Ja kunhan Google laajentaa palvelunsa julkisiin sisätiloihin kuten Louvreen, Wikipediasta voidaan kohta lukea, että Mona Lisan kasvot ovat oudon sumuiset... -Ochs 30. elokuuta 2011 kello 23.04 (EEST)

Perinteinen kaltevan pinnan "tähän järjettömyyteenhään sitä päädytään" -vastarinta ilmestyi. Heittäkääs artikkeli, jossa väitetään jonkin moisen sumun tai muun olevan mukana patsaassa tai tiessä? Ja kuten muualla on sanottu, kaikki lähteet voivat sisältää ja usein sisältävätkin tallennusajankohdastaan riippuvaisia nyt jo vanhentuneita tietoja. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 23.08 (EEST)

Ihan joka kommenttia ei tarvitse ottaa haudanvakavasti. Kiitos Jisikselle kevennyksestä, johon en malttanut olla lisäämättä vettä myllyyn. -Ochs 30. elokuuta 2011 kello 23.26 (EEST)

Ko. sumuhan ei ole tallennusajankohdasta riippuvainen, vaan Googlen itsensä kuviin lisäämä. --Otrfan 31. elokuuta 2011 kello 20.20 (EEST)

Valokuvista lähteenä vielä. Omaan kielteiseen suhtautumiseen vaikuttaa se, että varsinkin rautatie/veturiartikkeleissa niitä on joutunut poistelemaan. Viimeisin vastaan tullut esimerkki on artikkelin Äänekosken–Suolahden rautatie viite #1: tekstin lisääjä on laittanut lähteeksi valokuvan itsestään. Saman henkilön valokuvilla on aiemmin lähteistetty ties mitä. Tämä esimerkki on itse asiassa sieltä paremmasta päästä, sillä kaikista kuvista en ole aina löytänyt mitään yhteyttä lähteistettävään tekstiin. --Otrfan 4. syyskuuta 2011 kello 15.37 (EEST)

Itse otetut valokuvat eroavat kuitenkin Google Street View'stä siinä, että niillä ei ole julkaisijaa, ja niiden paikka- ja ajankohtatiedot ovat juuri niin luotettavia kuin kuvan ladannut käyttäjä. Jos oikein arvaan mistä puhut, on mainituissa artikkeleissa kyllä ollut perkaamista ihan kirjallisten lähteidenkin kanssa - yhtä lailla niistä voi löytää vaikka mitä jännittävää, jota muut eivät rivien välistä löydä. -- Piisamson 4. syyskuuta 2011 kello 15.49 (EEST)

Googlellakaan ei ole käyty kuvia yksitellen läpi ennen julkaisua, joten ne poikkeavat luotettavuudeltaan huonompaan suuntaan esim. toimitetun kirjan kuvituksesta. Street View'n perusteella voitaisiin esim. tämän kadun kirjoittaa päättyvän tyhjyyteen:[18]. --Otrfan 10. syyskuuta 2011 kello 10.23 (EEST)

Tämä yllä oleva keskustelu, jossa sinällään esitetään monia hyviä huomioita ja otetaan esille monia tärkeitä kysymyksiä, menee hiukan ohi aiheesta sikäli, että, niin kuin edellisen alaotsikon alla totean, suomalaisia teitä käsittelevissä artikkeleissa ei ole mitään pakkoa tai tarvetta ottaa tietä koskevia perustietoja google street view'sta, kun luotettavia, sekundäärilähteen vaatimukset täyttäviä lähteitä, joista suuri osa samoista perustiedoista on hyvin saatavissa, on viljalti.

Että osa näistä luotettavista sekundäärilähteistä on karttoja, ei myöskään muuta asiaa mitenkään, koska (tämä nyt tosin ehkä täytyisi varmistaa jostain kartografian oppikirjasta) kartatkin itse asiassa jakautuvat primääri- ja sekundäärilähteisiin ja niiden luotettavuus vaihtelee, samoin kuin kartan luonne primääri- tai sekundäärilähteenä (ilmeisestikin) vaihtelee riippuen siitä, mikä on se tieto, jota kartalla halutaan lähteistää: selkeä yksiselitteinen fakta, josta ei voi olla erimielisyyttä tai pitkälle viety omias monimutkaisia päättelyketjuja ja oletuksia sisältävä tulkinta. Mutta sittenkin, kun tulkintaa ja yhdistelyä jatkuvasti tehdään muistakin lähteistä, niin miksi ei myös kartoista, kunhan lähteet kullekin faktalle selkeästi yksilöidään, niin kuin tehdään muistakin lähteistä saatavan tiedon kanssa.

Jos joitakin yksittäisiä tietoja haluttaisiin ottaa google street view'sta, niin siitä voidaan sitten keskustella, ja varmasti voimme hyvin elää myös ilman google street view'n tietoja ainakin suomalaisissa tieartikkeleissa. Mutta jos niiden käyttö päädyttäisiin sallimaan, niin silloinkin joka tapauksessa sen tiedon, mikä niistä on otettu, tulisi olla perusteltu siten, että se ei ole mistään muusta luotettavasta lähteestä saatavilla, tieto on artikkelin aiheen kannalta relevantti ja se esitetään artikkelin jäsennyksessä perustellussa kohdassa selkeästi ja jäsennetysti ja tarkasti lähteistettynä.

Eli nytkin siis pitäisi miettiä, onko tuo keskikoroke-, nelikaistaisuus- ja nopeusrajoitustieto tieartikkelissa tarpeellista (koska kaiken muun näkee kartaltakin, joskin sittenkään myöskään kaikki kartalla oleva tieto ei varmastikaan ole tarpeellista) ja onko se esitetty jäsennetysti vai osana sekalaista satunnaista tosiasiaväitejonoa (jollainen Wikipedian ei pitäisi olla).

Ainakaan hyvin suppeassa artikkelissa se varmaan ei ole tärkein tieto, mutta jos sen esittäisi jäsennetysti ja täydellisesti, niin ehkä se menettelisi. Mutta tietysti tämä edellyttää myös sitä, että tieto koko tien osalta olisi lähteestä riidattomasti nähtävissä (en tiedä onko), ja siltikin kyseessä on sen verran primäärilähde, että tällaista primäärilähteen käyttlöä ei voi pitää kovin suositeltavana ja siitä on paikallaan keskustella, enkä pane hanttiin jos sitä ei päädyttäisi sallimaan.

Mutta ennen kuin tähän tullaan, tiedon siis tulisi olla artikkelissa perustellusti jä jäsennetysti esillä ja lähteistettynä ja vain täydennykssenä sille tiedolle, jota on luotettavissa sekundäärilähteissä (mukaan lukien luotettavat, pitkälle työstetyt kartat), eikä niin että koko artikkeli koostuu pelkästä jäsentämättömästä primäärilähdetiedosta, josta suurin osa olisi saatavissa myös luotettavista sekundäärilähteistä.--Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 10.47 (EEST)

Yleistä pohdintaa

Teillä on oudot käsitykset Gopase+f ja Otrfan. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.41 (EEST)

Wikipediaa paljon muokkaavien näkemykset usein poikkeavat vain täällä juttelemassa olevien näkemyksestä. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 18.43 (EEST)

Zachen ja Urjanhain? Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.45 (EEST)

Ja jos nyt kuitenkin viittaat minuun etkä noihin kahteen, niin tämän hetkinen muokkauslaskuri väittää: Artikkelimuokkauksia 959 / 35.22 % Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 18.47 (EEST)

Jos pysyttäis itse aiheessa eli kartoissa ja lähteissä eikä pohdita käyttäjien muokkaamisten määrää. --Zache 30. elokuuta 2011 kello 18.49 (EEST)

Olin alla juuri tulossa samaan kuin Otrfan. Eli tässä tosiaan tulee tämä juttelukonsensusongelma verrattuna paljon muokkaavien näkemykseen (paitsi yleensä, myös aihepiireittäin).--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 18.57 (EEST)

Tämä keskustelu myös ilmentää erästä ongelmaa, joka viime aikoina näyttää suomenkielisessä Wikipediassa vain pahentuneen. Esimerkiksi juuri tästä tieaiheepiiristä muut käyttäjät kuin minä ovat jo ennen kuin aloitin wikipedian muokkaamisen tehneet suuren työn ja määrittäneet kuvaus- ja luokittelutavat ja merkittävyyssuuntaviivat, piirtäneet suuren määrän karttoja, tehneet mallinerpohjia ja mallineita ja kirjoittaneet niille ohjeita ja kirjoittaneet näiden perusteella hyvin suuren määrän laadukkaita, lähteistettyjä, kuvilla, kartoilla ja mallineilla varustettuja tieartikkeleita. Näiden muokkaajien tunnuksiahan löytyy tieartikkelien muokkaushistorioista ja monet heistä ovat edelleen aktiivisia ja osallistuneet myös noihin aiempiin keskusteluihin. Ja nyt, ennen kuin yksikään tätä aihepiiriä varsinaisesti paljon muokanneista ja sen kehittämiseen usean vuoden ajan osallistuneista on luultavasti edes ehtinyt nähdä koko keskustelua,niin muokkaajat jotka eivät ole tätä aihepiiriä paljoa muokanneet ja kommenteistaan päätellen eivät tunne sitä ja sen lähteitä kovin hyvin LISÄYS: joskin saattavat olla muuten kokeneita muokkaajia ja muuten tuntea hyvin Wikipedian yleiset periaatteet, ovat kuitenkin valmiit yleistiedon syvällä rintaäänellä heittämään esimerkiksi kokonaisen, satoja artikkeleita sisältävän luokan tuosta vain parin tunnin keskustelun ja parin yksittäisen kommentin perusteella roskakoriin. Eli toivoisin nyt ainakin vielä tieaihepiiriä paljon muokanneilta ja aihepiirin suuntaviivojen muotoiluun osallistuneilta kommentteja. (Itse olen muokannut aihepiiriä vai vähän, enkä osallistunut lainkaan suuntaviivojen muodostamiseen, vaan ainoastaan noudattanut olemassaolevia, mutta kuitenkin sen verran, että tunnen joitakin lähteitä, ja olen myös muodostanut käsityksiä esimerkiksi siitä mitä tietoja lyhyessä, tiivissä nelinumeroista yhdystietä käsittelevässä artikkelissa olisi hyvä olla.)--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 18.54 (EEST)

Jokaisen pikkuongelman kanssa ei kannata tulla kahvihuoneeseen... Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 19.05 (EEST) EDIT: Muotoilen viestini uudestaan ajan kanssa. Vaikea tiivistää lyhyesti. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 19.20 (EEST)

Gopase+f; Luulen, että tämä kommentisi vaatii hieman täsmennystä. Väärinymmärryksen vaara on meinaan aika suuri ja luullakseni et tarkoita sitä että Urjanhain kommentti on turha tai väärässä paikassa. (joka on se miten itse sen ensilukemalla tulkitsin) --Zache 30. elokuuta 2011 kello 19.11 (EEST)

Se nyt ei kuulosta pikkuongelmalta, jos Urjanhain lähteen validius on kyseenalaistettu tässä yhdessä artikkelissa. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 19.16 (EEST)

Jaa siis niinkuin karttojen käyttö lähteenä? Onhan se ainakin keskustelua vaativa näkökulma, kun kerran mallinetta Malline:Karttaviite ei ole merkityksettömänä poistettu. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 19.26 (EEST)

Eihän sitä kukaan ole edes kyseenalaistanut ja mallineen keskustelusivukin on ihan korkkaamaton. Edit: onkohan niin, että mallinetta ei käytä kuin {{Liittymätaulukko}}? Sillähän tuohon ei ole huomiota kiinnitettykään. edit2: ei kun käytetään muuallakin. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 19.31 (EEST)

Jniemenmaa kyseenalaisti täällä: [19]. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 19.35 (EEST)

En huomaa missä ja eiköhän Jniemenmaa osaa kyseenalaistaa mallineen ihan oikeassakin paikassa halutessaan. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 19.38 (EEST)

Jniemenmaa kyseenalaista karttojen käytön lähteinä lauseillaan "Lisäsin lähdepyynnöt juuri koska arvelin että tiedot oli otettu kartasta. Ilmeisesti näin on tehty monessakin tieartikkelissa. Itse olen sitä mieltä että tällainen "karttojen auki kirjoittaminen" ei ole kovin hyvä tapa tehdä artikkeleja. Mutta tämä keskustelu kuuluu ehkä paremmin kahvihuoneeseen" ja "Juuri näin. Merkittävyyskeskustelussahan ei esitetty mitään merkittävyyttä osoittavia lähteitä. Minusta vain tuntuu ettei monestakaan yhdystiestä löydy minkäänlaisia luotettavia lähteitä." Mallineen kyseenalaistamisesta en puhunut mitään. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 19.49 (EEST)

No miksi sitten vastaat kommenttiini mallineen kyseenalaistamisesta "Jniemenmaa kyseenalaisti täällä"? Tai anna olla. Ei tarvitse vastata. --Otrfan 30. elokuuta 2011 kello 19.52 (EEST)

Viittaussuhteesi sanalla 'sitä' ei ollut selvä. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 20.01 (EEST)

Siis minähän puhuin karttojen käytöstä lähteenä ja sen kyseenalaistamisesta, ja totesin, että se on erikoista, kun kerran mallinettakaan ei ole kyseenalaistettu, eli se mistä minä puhuin, oli karttojen käytön kyseenalaistaminen, ja malline mainittiin vain sivulauseessa. Ja näin siis Otrfan luki epätarkasti mitä minä kirjoitin, ja Iivarius luki epätarkasti mitä Otrfan kirjoitti. Ja katsokaa myös mitä Gopase viisaasti kommentoi keskustelusivullani, ja mitä vastasin. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 20.13 (EEST)

En ole kyseenalaistanut mitään mallinetta. Tietysti karttoja saa käyttää lähteenä. Ongelma on vain siinä mihin karttoja käytetään ja kuinka niitä tulkitaan.-- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 09.44 (EEST)

Jniemenmaa, joka on minua vanhempi käyttäjä (mutta muokannut tieaihepiiriä ilmeisesti vähemmän kuin minä, joka olen muokannut sitä aika vähän) esitti keskustelua kahvihuoneessa, mutta ongelma tosiaan näyttää olevan, että kaikki eivät ole täällä koko ajan vastaamassa joka kommenttiin minuutin päästä (niin kuin itse satuin tänään olemaan, vaikka muutakin tekemistä olisi ollut) vaan siihen, että joku asiasta jotain tietävä tämän näkee, voi mennä päiviä tai jopa viikkoja. Tai - mikä vielä pahempi - sellaista paljon muokannutta käyttäjää, joka olisi muokannut juuri kyseistä aihepiiriä paljon, ei ole ollenkaan - mutta tämän aihepiirin kohdalla ei sentään onneksi ole niin, vaan myös aihetta paljon muokanneita käyttäjiä löytyy.

Mutta se kyllä näyttää olevan tosiasia, että jos haluaa jostain asiasta asiantuntevaa keskustelua, niin ei pidä tulla kahvihuoneeseen, vaikka itse joskus esitit (ja itse esitin silloin näkemyksellesi kannatuksen), että projektien keskustelusivuja ei kannata käyttää, koska niitä ei kukaan lue (mikä onkin totta). Mutta kaipa niitä sittenkin tuilisi käyttää, luomalla esimerkiksi lyhytaikaisempia pikkuprojekteja tarpeen mukaan tms.--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 19.23 (EEST)

Tai siis asiantuntevaa keskustelua toki tulee, mutta jos kysymys oli aidasta, niin keskustelu saattaakin olla aidanseipäästä.--Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 19.32 (EEST)

Tai jos tarkempia ollaan niin sä toit käytäntökahvihuoneeseen aidan ja esitit kysymyksen "Onko tämä aita hyvä?" "Joo hieno on aita," (tekemäsi artikkelit), "mutta onko se tehty oikein" Tässä nyt sitten yhdessä pohditaan onko aidan seipäät lyöty tarpeeksi syvään (onko käyttämäsi lähteistys käytännön mukainen), että aitaa voidaan sanoa hyväksi aidaksi. Eli aidan seipäiden lisäksi pitää vielä pohtia kuinka syvälle seipäät on lyöty. (Käytäntöjähän ei voi ohittaa kun arvioidaan jonkun toiminnan käytännönmukaisuutta.) Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 20.00 (EEST)

Itse asiassa tuo käytäntösivukin näyttää niin juosten ***lta ja englanninkielestä hätäisesti käännetyltä, että sen perusteella tästä voi sanoa hyvin vähän, ja ensimmäinen mikä siitä sen nykytilassa tulee mieleen on Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. Mielestäni on huonoa Wikipedian "kehittämistä", jos Wikipedian hyvin mietittyä konseptia pitää koko ajan olla joka puolelta sörkkimässä ja muuttelemassa ja "parantelemassa" pelkästä sörkkimisen, muuttelun ja "parantelun" ilosta sen sijaan että keskityttäisiin itse sisällön tuottamiseen. Koska meillä on Malline:Karttaviite, niin siitä päättelen, että karttojen käyttö on sallittua, ja pidin sitä itsestäänselvyytenä ja läpihuutojuttuna jonka kuka tahansa voi kahvihuoneessa vahvistaa. Samalla tavoinhan tietoja poimitaan ja yhdistellään kirjoistakin (sitä et esimerkiksi historian harrastajana ole voinut olla tekemättä, sikäli kuin olet muokannut muitakin kuin keskustelusivuja). Ja kartoissa on sekä epäluotettavia (esim. maailmanlaajuisten karttapalveluitten Suomea koskevat tiedot) että luotettavia (esimerkiksi maanmittauslaitoksen ja ja tielaitoksen kartat Suomesta). Siinä ei siis voi olla mitään eroa, poimitaanko luotettavia, tarkistettavia ja yksiselitteisiä tietoja muutamasta eri kartasta vaiko muutamasta eri kirjasta. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 20.43 (EEST)

Kuten heti ekaan viestiisi vastasin: "Riippuu kartasta ja siitä mitä kartalla aikoo lähteistää..." Eli kategorisesti ei voi sanoa kyllä, mutta tottakai karttoja saa jossain sopivissa tapauksissa käyttää lähteenä. Mallineen olemassaolosta ei voi muuten vetää johtopäätöstä, että "karttoja saa käyttää lähteenä". Siitä voi vetää ainoastaan sen johtopäätöksen, että joku on joskus kokenut mallineen luomisen tarpeelliseksi ja on varmaan sitä jossain tarkoituksessa käyttänyt. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 20.52 (EEST)

En jaksanut lukea koko keskustelua, mutta tuo on ainakin virheellinen argumentti, että aihealueen muokkaajien pitäisi saada päättää, mitkä aiheet ovat merkittäviä ja mitkä eivät. Merkittävyyskeskustelu kuuluu koko yhteisölle. Tokihan se varmasti tuntuu ikävältä, että oma suuri työ heitetään ikään kuin roskakoriin, mutta tämän takia aihealueen muokkaajien kannattaisi perustaa oma "erikois-Wikipedia" eli laittaa oma wiki pystyyn vaikka Wikiaan. Sinne voi sitten sopia omat merkittävyyskriteerit. --Jannex 30. elokuuta 2011 kello 19.55 (EEST)

Joo, ne Keski-Venäjän kyläsetkin vois panna johonkin erikoispediaan. Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 20.03 (EEST)

Enhän minä noin sanonut ("pitäisi saada päättää"), vaan että pitäisi odottaa että hekin saavat tilaisuuden edes osallistua keskusteluun, sen sijaan että tätä käytetään reaaliaikaisena chattina, jossa pari kolme ensimmäistä ohikulkijaa hetken mielijohteesta puolessa tunnissa saattavat päättää romuttaa toisten vuosia kestäneen pitkäjänteisen työn. Kun ei edes maltetya lukea yhtä kommenttia menettelytavoista, niin onko enää mitään uskottavuutta sillä mitä tällaisella räiskimisellä sanotaan itse asiasta? --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 20.21 (EEST)

Ei kai käytäntökahvihuoneessa ole aikaisemminkaan tehty (kiveenhakattuja) päätöksiä ristiriitaisissa tilanteissa 24, 48 tai edes 72 tunnissa? Joten kommenttiasi on vähän vaikea mitenkään muuten ymmärtää... Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 20.23 (EEST)

Koska aihe on spesifi, niin ainakin muutaman viikon minimissään soisi odotettavan, vaikka epäilenkin, ottaako tähän enää tämän päivän jälkeen kukaan kantaa, kun "chatti" taas siirtyy seuraavaan aiheeseen. --Urjanhai 30. elokuuta 2011 kello 20.49 (EEST)

Ne jotka tällä keskustelulla pyrkivät sivuuttamaan kolme aiempaa äänestystä, ovat väärässä. Viekää äänestykseen, jolloin saadaan enemmän kannanottoja siitä, mikä Wikipedia on, niiltäkin jotka eivät jaksa/viitsi/ehdi osallistua näihin loputtomiin "keskusteluihin". Jyräävä keskustelu ei ole välttämättä paras tapa ratkaista asioita, kun keskustelijat ovat niitä joiden muokkausaktiivisuus on vähäinen tai erittäin vähäinen ja keskusteluaktiivisuus siihen verraten aika paljon vähäistä suurempi. --Ulrika 30. elokuuta 2011 kello 20.12 (EEST)

Tässä on keskusteltu paljon muustakin kuin Yhdystie 2551:n merkittävyydestä. Muista keskusteluaiheista ei käsittääkseni (vielä) voida äänestää, vaikka haluttaisiinkin. :) Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 20.19 (EEST)

Ulrika varmaan tarkoitti yleensä nelinumeroisten yhdysteiden merkittävyyttä... Iivarius 30. elokuuta 2011 kello 20.30 (EEST)

Kartat lähteenä (jatkoa)

Otanpa kantaa, kun sitä minulta pyydettiin (kiitos vain). Keskustelu oli kylläkin sen verran rönsyilevä, etten oikein saanut selville, mistä siinä lopulta on kyse. Onko kyse karttojen käyttämisestä lähteenä, tieartikkeleiden merkittävyydestä vai jostain muusta? Alla on mielipiteeni kyseisiin asioihin yleisellä tasolla. En ota tässä kantaa mihinkään yksittäiseen artikkeliin tai tapaukseen.

• Karttojen käyttämisestä lähteenä. En oikein ymmärrä, miksi karttoja ei saisi käyttää. Olen itse joskus luonut karttaviitemallineen ja sen pohjana oli SFS:n standardi, jossa karttoihin viittaaminen on erikseen ohjeistettu. (Tarkempi viittaus lähteeseen on mallineen ohjesivulla.) Joka tapauksessa yleisessä (Wikipedian ulkopuolisessa) viittauskäytännössä karttoihin viittaaminen on täysin hyväksyttyä. Jos Wikipedia haluaa poiketa tästä linjasta, siihen pitäisi olla hyvä syy. Toki karttojen, niin kuin kaikkien muidenkin lähteiden tapauksessa terve lähdekritiikki on paikallaan. Kotimaan tiekartoissa pitäisin esimerkiksi Genimapin/Karttakeskuksen julkaisemia karttoja pääosin luotettavina. Joissain, etenkin ulkomaalaista perua olevissa kartoissa taas esiintyy selviä virheitä. Samoin Maanmittauslaitoksen Kansalaisen Karttapaikka on luotettava ja ajantasainen. Ratkaisevampaa on siis minusta lähteen luotettavuus kuin se, missä muodossa se on. (Ei kai voi olla niin, että mikä tahansa epämääräinen ja esimerkiksi kirjoittajan oman ajatusmaailman sävyttämä www-sivu kelpaa lähteeksi mutta luotettavaksi tunnettu kartta ei.) Jossain aiemmassa kommentissa viitattiin asemakaavakarttaan: kaavakarttojen käyttämisessä lähteenä on oltava varovainen, koska nehän eivät kuvaa nykyistä vaan suunniteltua tilannetta. Kaavakarttoihin voi siis olla piirrettynä teitä, joita kenties ei koskaan rakenneta.
• Päätieartikkeleiden merkittävyydestä: Ainakin valta-, kanta- ja Eurooppateitä käsittelevät artikkelit ovat mielestäni ilman muuta merkittäviä. Niitä voidaan verrata esimerkiksi pääratoihin tai merkittävämpiin rautatie- ja lentoasemiin, eikä niidenkään merkittävyyttää kukaan liene kyseenalaistanut. Myös seututeitä käsitteleviä artikkeleita pitäisin merkittävinä. Ne vertautuvat enemmänkin pienempiin rautateihin ja rautatieliikennepaikkoihin, joista myös on kirjoitettu artikkeleita.
• Muiden tieartikkeleiden merkittävyydestä: Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että nelinumeroiset yhdystiet (ja sitä alempiluokkaiset tiet) ovat merkittäviä vain poikkeustapauksissa. Yhdysteitä on (viisinumeroiset mukaan luettuina) Suomessa kuitenkin yli 50 000 kilometriä, joten en oikein näe tarpeelliseksi artikkelia joka metristä. Luetteloinnissakaan en oikein näe mieltä. Nelinumeroisten yhdysteiden kappalemäärästä minulla ei ole tilastoa, mutta olettaisin sen olevan useita tuhansia. Melkoinen savotta olisi siis tällaisen artikkelimäärän kirjoittaminen ja ylläpito, jos artikkelit haluaa pitää edes jossain määrin ajan tasalla. Jos tieartikkeleiden kirjoittaminen kiinnostaa, jopa valtatieartikkeleissa on vielä paljon parantamisen varaa, kanta- tai seututeistä puhumattakaan. Ennemmin suuntaisin tieartikkeleihin liittyvän tarmon niihin. Valta- ja kantateistä on myös mahdollista kirjoittaa jo hyvinkin tasokkaita artikkeleita. Toisaalta nelinumeroisten yhdysteiden merkittävyyden puolesta on jo useampi äänestyspäätös.

–– Apalsola ^{k • m} 30. elokuuta 2011 kello 22.17 (EEST) –– (epämääräinen sanamuoto korjattu) Apalsola ^{k • m} 30. elokuuta 2011 kello 22.21 (EEST)

Ehdottomasti allekirjoittamisen arvoinen kommentti. Eipä tähän jäänyt ainakaan mulla lisättävää. --PtG 31. elokuuta 2011 kello 00.20 (EEST)

Samaa mieltä. Totta ihmeessa karttoja voi käyttää lähteenä esimerkiksi vedenpinnan korkeuksille, nimistölle ja sijainneille, kevyesti jopa kuvailulekin. Järvi N sijaitsee X-nimisen kylän eteläpuolella, ja sen rannat ovat peltojen ympäröimät. Etelärannalla on kallioita, joilla sijaitsee kesäasutusta ja jonne johtaa tie kaupungista Y ja karttaviite perään. Ei varmaan mene primäärilähteen ylitulkinnaksi, toki merkittävällä artikkelilla pitää olla muitakin lähteitä. Yhdysteiden merkittävyydestä en olisi itsekään varma, mutta niihin saadaan sitten selvyys viimeistään äänestämällä. --albval(keskustelu) 31. elokuuta 2011 kello 12.39 (EEST)

Jos tieto löytyy vain kartasta, niin onko se silloin tietosanakirjan kannalta merkittävää tietoa? Eli jos kartasta voi jotenkin päätellä että "järven etelärannalla on kallioita", mutta tätä tietoa ei löydy mistään muusta lähteestä, niin pitääkö se tosiaan laittaa artikkeliin? Ja jos järvestä ei löydy muuta kuin tämänlaista triviatietoa, niin onko se silloin artikkelin arvoinen? -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 13.43 (EEST)

Kuten yllä sanoin: "toki merkittävällä artikkelilla pitää olla muitakin lähteitä". Eli pelkkä karttatieto ei IMO riitä. Mielestäni maantieteellisen kohteen ja sen ympäristön kuvailu (kartan tai jonkun muun lähteen perusteella) on kuitenkin ihan yhtä relevanttia kuin esimerkiksi jonkun rakennuksen kuvailu: Punamullattu ja valkonurkkainen rakennus...tontilla sijaitsee myös sauna sekä kaksi muuta talousrakennusta. --albval(keskustelu) 31. elokuuta 2011 kello 14.20 (EEST)

Ja edelliseen liittyen: meillä on varmaan kymmeniä kuvatunkaltaisia järviartikkeleita, jotka on perustettu vain Hertta-tietokannan tietoihin ja lisäksi hyvässä lykyssä karttaan. Tässä yksi esimerkki omista aloituksistani: Asonlammi. --albval(keskustelu) 31. elokuuta 2011 kello 14.23 (EEST)

Minusta tuo Asonlammi ei ole merkittävä, ainakaan annettujen lähteiden perusteella. -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 16.08 (EEST)

Joskus on todettu, että kaikki nimetyt maantieteelliset kohteet ovat merkittäviä. Mutta sittemmin ainakin itse olen pohtiessani asiaa todennut, että kyllä niistäkin pitäisi saada oikeasti jotain lähteitä. Jos kaikki tieto, jota kohteesta voidaan saada on karttaa katsomalla, mistä lopulta ei muutamaa riviä enemmän pysty järkevästi saamaan tietoa, niin voidaan kyllä aivan syystäkin kysyä artikkelin mielekkyyttä. Tiedot voidaan yleensä yhdistää johonkin mielekkäämpään kokonaisuuteen (Asonlammikin menisi ehkä järkevästi osaksi Lammenrahkaa). --PtG 31. elokuuta 2011 kello 16.24 (EEST)

Omana artikkelinaan se on esimerkiksi luokiteltavissa luokkaan Luokka:Aurajoen vesistö, mutta tietysti tuo nyt on rajatapaus. Toisaalta myös kartta on lähde (ja vieläpä luotettava ja tarkka), ja Asonlammestakin on myös muita lähteitä.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 16.51 (EEST)

Mitä muita lähteitä Asonlammista löytyy? -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 17.10 (EEST)

Tuo Hertta, joka jo mainittiinkin alla. --Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 17.19 (EEST)

Siis lampi löytyy vain tietokannoista ja kartoista. Seuraavaksi kai sanotaan että kaikki puhelinluettelosta löytyvät henkilöt ovat merkittäviä. -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 17.26 (EEST)

Jälleen kivaa kaltevaa pintaa. Onko tämäkin huumoria, niin kuin ylempänä todettiin? Iivarius 31. elokuuta 2011 kello 17.32 (EEST)

Mitä vikaa on kartoissa ja tietokannoissa? Niistä saa esimerkiksi selville järven pinta-alan, rantaviivan, pinnan korkeuden, joissain tapauksissa valuma-alueen laajuuden, järven mahdollisen laskujoen sekä mihin se laskee ja mihin vesistöön kuuluu ja onko järveen laskevia vesistöjä, mikä on rannan maaperä, mahdollisesti jopa tietoja vedenlaadusta, ja kaikki yksiselitteistä faktaa. Lisäksi näkyy mihin kuntaan tai kuntiin ja mihin kylään tai kyliin se kuuluu, onko lähellä vakituista tai vapaa-ajan asutusta, millainen on luonnonympäristö yleisesti, kulkeeko lähellä teitä. Ja jos edellytetään, niin kuin Albval alla muistuttaa, muutakin lähdettä kuin karttaa, niin niitäkin löytyy yllättävän hyvin useissa tapauksissa. Mutta niin kuin alempana totesin, niin paikallismaantiedettä muokkaavat käyttäjät ovat olleet artikkeleita kirjoittaessaan varsin järkeviä tällaisten rajatapauskohteiden kanssa enkä muista mitään ihmeempiä mopon karkaamisia käsistä tapahtuneen, vaikka esimerkiksi Oulun ympäristössä, Utajärvellä tai Iijoen vesistössä ja lähivesistöissä on vesistöartikkeleita kirjoitettu hyvin pieteetillä ja kattavasti. Lähinnä on kai ollut yksittäisiä yliluokittelutapauksia jossain Kutajärven alueen suunnasssa Päijät-Hämeessä.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

Merkittävyyttä ei voi perustella vain tietokannoista ja kartoista löytyvällä tiedolla. -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 20.09 (EEST)

Merkittävyyden voi perustella millä vain, minkä yhteisö katsoo riittävän. Iivarius 31. elokuuta 2011 kello 20.39 (EEST)

On merkittävyys perusteltu aika usein sitenkin, ettei se yhteisölle ole riittänyt. Tällainen käytäntö kuitenkin löytyy: Wikipedia:Merkittävyys. --Otrfan 31. elokuuta 2011 kello 20.44 (EEST)

Joka hyväksyttiin käytännöksi keskustelematta siitä missään: [20]. Iivarius 31. elokuuta 2011 kello 21.06 (EEST)

Kolmeen kuukauteen ei kukaan vastustanut ehdotusta, eikä sen jälkeen kolmeen vuoteen ole tainnut parempiakaan (tai ylipäänsä muita) ehdotuksia tulla. Sinultakin muistaakseni on sellaista kyselty. --Otrfan 31. elokuuta 2011 kello 21.13 (EEST)

Oliskohan siksi että asiasta ei keskusteltu missään tai ylipäätänsä tiedotettu siitä, että moinen käytäntöehdotus on olemassa, Nuo arvotut käytännöt ovat siitä paskamaisia, että kun ne ovat voimassa (olivat ne kuinka päättömiä tahansa) niin niiden kirjaimeen voi kuka tahansa vedota ja niitä vastaan tappeleminen on aika pään seinään hakkaamista kun toinen osapuoli voi aina vedota siihen että se on käytäntö. Mutta tämä menee taas vähän offtopickiksi. --Zache 31. elokuuta 2011 kello 21.20 (EEST)

Ja olen valmis kyllä ehdottamaan parempiakin menetelmiä jos olisi edes jotain takeita siitä, että on jotain valmiutta kokeilla jotain muutakin. Täällä on meinaan jokseenkin haastavaa ollut ehdottaa uusia juttuja. --Zache 31. elokuuta 2011 kello 21.26 (EEST)

Ei tietenkään: on karttoja merkittävistä asioista ja karttoja asioista, jotka eivät ylitä merkittävyyskynnystä, ja on tietokantoja merkittävistä asioista (monelle niistä on täällä oma mallinekin) ja on tietokantoja asioista, jotka eivät ylitä merkittävyyskynnystä, ja varmaan on myös karttoja ja tietokantoja, joissa on kumpiakin sekaisin (niin kuin esimerkiksi tienumerokartassa valtateitä ja viisinumeroisia yhdysteitä, tai kaupunkikartassa kaupunkien keskustan pääkatuja ja esikaupunkien sivukujia). Merkittävyys sovitaan sitten erikseen, mutta eivät kartat ja tietokannat ole sen huonompia lähteitä kuin muutkaan (vaan meillä Suomessa usein jopa parempia). Eli eihän sitä sillä tiedolla perustella, vaan käytetään sitä tietoa lähteenä, jos kohde muuten täyttää sovitut kriteerit (mitä ne sitten missäkin tapauksessa ovatkaan).--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 21.09 (EEST)

Ja mikä nyt on riippumattomampi ja luotettavampi lähde, kuin korkeatasoinen suomalainen kartta? Eli kun sanotaan, että "lähteet käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta", niin siten kuin tässä keskustelussa on esitetty (esim. Isak Lehtisen kommentti ylempänä ja muiden tarkentavat kommentit samasta aiheesta), on moniakin asioita, jotka erilaista kartoista ovat nähtävissä välittömästi, suoraan ja tarkasti ilman omaa tutkimusta, ja myös esimerkiksi toistettavissa havainnoitsijasta riippumatta. Samalla kun tietysti jokaisesta kartassa näkyvästä vajasta ja mäennyppylästä ei voi tehdä artikkelia, joten se raja joudutaan joka tapauksessa määrittelemään aihepiiri kerrallaan sopimalla eikä sen mukaan, mitä lähteessä on (niin kuin urheilijat tietyn liigatason mukaan tms., vaikka alemmalla tasolla pelaavistakin olisi lähteitä). Ja tästähän on nyt tuo albvalin viittaama rajauskriteeri, johon aikoinaan on päädytty, ja jota tietysti voi tarvittaessa tarkentaa.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 21.26 (EEST)

Tällaisista maastokohteista on kai joskus keskusteltu ja päädytty kai siihen että kaikki järvet (joihin kuulunevat myös lammet) ovat merkittäviä. Jos tuollainen lampi olisi jossain keskellä ei mitään, siitä tuskin olisin kukaan kirjoittanutkaan, mutta nyt se on dokumentoitu osana kansallispuistoa ja saa merkittävyyttä sitä kautta. Ja samoin suurten kaupunkien lähiluontoon kuuluvia pieniä luontokohteita näkyy dokumentoidun tarkasti, mitä ehkä puoltaa se, että ne ovat kymmenien tai jopa satojen tuhansien ihmisten virkistys- ja luontoharrasstuskäytössä - ja tämän takia kyllä juuri tämäntapaisista kohteista yleensä löytyy myös tarkkoja, monipuolisia ja luotettavia lähteitä, joihin myös kartat osaltaan kuuluvat. --Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 16.43 (EEST)

Joo, tällaisen käytäntökeskustelun itsekin muistan: kaikki nimetyt maastokohteet ovat pääsääntöisesti merkittäviä, jos niistä on muitakin lähteitä kuin pelkkä kartta. Keskustelusta on kyllä jo useampia vuosia aikaa, muistan siellä olleen Agonynkin. Asonlammi on rajatapaus, mutta on siinä sentään toinenkin lähde, Hertta. Jos tuollaisia lähdetään poistamaan merkityksettöminä, niin on kyllä aika moni järvi/joki/mäki yms artikkeli vaarassa... --albval(keskustelu) 31. elokuuta 2011 kello 17.11 (EEST)

Hertasta löytyy 341 "Ahvenlampi" nimistä lampea. Varmasti nuo kaikki löytyvät myös jostain kartasta. Pistetäänkö botti tekemään tynkiä? :) -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2011 kello 17.16 (EEST)

Ei artikkeleiden määrään kuole. Iivarius 31. elokuuta 2011 kello 17.23 (EEST)

Tähän asti käyttäjät ovat tuottaneet artikkeleita paikallismaantieteellisistä aiheista maltillisesti ja järkevästi, ja kun tuossa vielä on tuo Albvalin viittaama ehto, niin tuskin siitä mitään onghelmaa tulee, ja katsoo sitten jos tulee. Ja sitäpaitsi karttoja on monenlaisia, monista eri teemoista. --Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

Kyllähän kartta on lähde siinä kuin mikä tahansa muukin, ja luotettava kartta on luotettavampi ja tarkempi lähde, kuin esimerkiksi jokin epämääräinen toisen, kolmannen, neljännen tai viidennen käden kuulopuheeseen perustuva kirjallinen lähde, kuten esimerkiksi maininta jossain sanomalehtiartikkelissa tai verkkopalvelun uutisessa, mutta kuten muutenkaan "Wikipedia ei ole epämääräinen kokoelma sekalaista tietoa", niin kartoista kuten muistakaan lähteistä ei tietenkään pidä poimia vain sekalaisia, epämääräisiä ja löysiä trivialuetteloita tai luetella kaikkea mahdollista ja mahdotonta, vaikka se lähteessä olisikin, vaan mieluummin yksiselitteisiä ja aiheen kannalta merkityksellisiä faktoja. --Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 16.43 (EEST)

...mikä tahansa epämääräinen ja esimerkiksi kirjoittajan oman ajatusmaailman sävyttämä www-sivu kelpaa lähteeksi.... Ei muuten kelpaa. --Otrfan 31. elokuuta 2011 kello 13.50 (EEST)

Nelinumeroisista yhdysteistä (ks. myös kommenttejani ylempänä tuon tiennimiotsikon alla alinna) on ainakin sanottava, että jos pääsääntöinen merkittävyyskynnys asetetaan niiden sisälle eikä alapuolelle (eli niiden ja viisinumeroisten yhdysteiden, entisten paikallisteiden väliin), niin tämä olisi kovin työläs ja hankala vaihtoehto, kun pitäisi lukuisilla äänestyksillä hakea linja, mitkä niistä mahdollisesti olisivat riittävän merkittäviä ja mitkä eivät, ja mitkä tässä olisivat vaadittavina kriteereinä, enkä tiedä olisiko tällaisesta hyvin raskaasta ja pitkällisestä ja vaikeasta prosessista mitään vastaavaa hyötyä. (Näinhän useampikin keskustelija arvioi myös aiemmin viitatussa keskustelussa.)

Ja on myös niin, että vaikka esimerkiksi nyt puheena olleen ulvilalaista tietä käsittelevän artikkelin kanssa alkuun oli ongelmia, eli se sisälsi löysää kuvailua ilman lähteitä, niin parissa minuutissa, kun lähteet olivat käsillä, onnistui myös kirjoittaa samasta tiestä oleellisimmat faktat tiiviisti ja tiukasti lähteistettyinä ja tienvarren kohteisiin wikitettyinä. (Ja kun nyt sattumalta tämänkaltaisia artikkeleita on tuotettu juuri vanhasta Turun ja Porin läänistä, joka on myös alue, jonka itse satun hyvin tuntemaan, niin ehdin kyllä hyvin katsoa noita muitakin jossain välissä, tai sanotaan ainakin lähivuosina.) Ja ettei nyt jäätäisi vain hätäisesti tehtyjen tynkien tai fokusoimattoman lähteettömän kuvailun varaan, niin voi katsoa esimerkiksi luokkaa Luokka:Hämeen Härkätie, jossa tosin vielä on harjoittelun makua, kun en ole varsinaisesti tieaihepiiriin erikoistunut (ja ne eniron tiekohtaiset linkit ja näköjään muitakin karttaviitteitä voin noihin pimeinä syysiltoina lisäillä, nyt näköjään viitteitä on vielä vähän epätasaisesti).

Ja niin kuin myös yllä tuon esiin (ja esimerkiksi noista Härkätien osista näkyy), niin kaikki nelinumeroiset yhdystiet eivät suinkaan ole tällaisia pätkiä, vaan tämänkaltaisia liikennejärjestelyissä syntyneitä mikropätkiä on nelinumeroisista yhdysteistä vain pieni vähemmistö.

Ja näin siis näkisin, että sekä rajauksen selkeys, työekonomia että aiemmat äänestykset puoltaisivat nelinumeroisten yhdysteiden säilyttämistä, vaikka sitten mukana tuloksena esimerkiksi tiejärjestelyistä olisi satunnaisesti muutama tällainen pätkätie. Kun sen sijaan rajauksen viisinumeroisten yhdysteiden suuntaan on syytä olla erittäin tiukka, niin kuin aiemmassa keskustelussakin on esitetty. Ja vaikka Apalsolan huoli ylemmäntasoisten tieluokkien artikkelien keskeneräisyydestä onkin oikea, niin uskomattoman nopeasti Wikipedia myös laajenee. - Joskin tietysti oma näkökulmani lounaissuomalaisena on eri kuin esimerkiksi pohjoisesta Suomesta katsoen, kun tiheään asutussa Lounaisessa Suomessa riittää paljon merkittäviä kohteita useimpien normaalipituisten nelinumeroiden yhdysteiden varrelle, mutta harvaan asutussa pohjoisessa Suomessa niiden varsilla arvatenkin on lähinnä vain metsää ja suota. Ja samoin tieartikkeleita voi ja oikeastaan pitääkin linkittää myös kunta-, kylä- ja esim. vesistöartikkeleihin, ja niissä voi myös mainita ja wikittää tien varren kohteita. Näin niillä on merkitystä myös paikallismaantieteelisesti eikä vain pelkästään tieverkon sinänsä näkökulmasta. Tällä tavoin, kun eri aihepiirien artikkelien määrä karttuu, myös tieartikkelien hyödyllisyys kasvaa. --Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 20.10 (EEST)

Teiden määristä (mikä tuli esille tuolla alkuperäisessä kommentissa): Tiehallinnon nettisivuilta tienimiluetteloista se olisi laskettavissa. Tutkin malliksi paria, ja esim. Pohjois-Pohjanmaan ja Kainuun alueella määrä meni näin: valtateitä 7, kantateitä 9, seututeitä 46, nelinumeroisia yhdysteitä 160 ja viisinumeroisia yhdysteitä 686. Pohjois-Savossa ja Pohjois-Karjalassa vastaavat luvut olivat 8, 10, 82, 216, 960 (päällekkäisyyksiä ei ole poistettu, jokunen teistä on siis molemmissa luvuissa mukana). Suuruusluokaltaan samassa suhteessa nämä menevät varmaan muidenkin entisten tiepiirien osalta. –Jm00 23. syyskuuta 2011 kello 16.33 (EEST)

Myös tuonne ylimmän otsikon alle tuli pari uutta kommenttia, joten katsokaa myös siellä esitetyt huomiot.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 15.44 (EEST)

Kyllähän kartat lähteeksi kelpaavat, kunhan niistä ei tehdä omia tulkintoja sekä otetaan huomioon kunkin kartan käyttötarkoitus ja tarkkuus. Yllä on jo todettu, että pinta-alojen ja välimatkojen lähteinä kartat ovat yleensä huonoja, niin ikään kartassa voi olla sellaista informaatiota, joka vaatii sekundäärisiä lähteitä tulkintaa varten. Tällaisia voivat olla esimerkiksi paikannimet: kartasta voi selvitä, että jossakin on jonkinniminen paikka, mutta sitä, onko kyseessä maastonmuodon, asutuksen tai jonkin muun kohteen nimi kartta ei välttämättä kerro. Eli kunhan pitäydytään niissä yksiselitteisissä, tulkintaa kaipaamattomissa faktoissa, joita kartta tarjoaa, se kelpaa lähteeksi. Mitä tulee nelinumeroisiin teihin, minusta nykyisin vallitseva käytäntö, jossa niitä on pääasiassa pidetty merkittävänä, on toiminut hyvin. Jos tätä käytäntöä halutaan muuttaa, asiasta pitää järjestää laajempi keskustelu ja todennäköisesti myös mielipidetiedustelu, sen verran paljon kyseisiä artikkeleita kuitenkin on. -- Piisamson 31. elokuuta 2011 kello 19.08 (EEST)

Tässähän on muuten kartoissa eroa: esimerkiksi Peruskartassa vanhastaan eri tyyppisten kohteitten nimissä käytetään erityyppisiä fontteja, ja lisäksi on merkkien selitykset, joissa saatetaan määritellä, minkä tyyppisiä kohteita kullakin fontilla merkityty nimi voi tarkoittaa. Näin esimerkiksi vesistönimille, talonnimille, kylän, kulmakunnan tai kaupunginosannimille ja maastonimille (muut kuin vesistönimet) on omat fonttinsa, ja lisäksi painetussa peruskartassa maarekisterikylien nimet ja rajat ovat punaisella. Ja kansalaisen karttapaikassa tämän lisäksi myös nimistöhaun tuloksissa näkyy kohdetyyppi. Mutta silloinkin on muista lähteistä selvitettävä esimerkiksi se, onko "kylän kaupunginosan tai kulmakunnan nimi" (joka on merkitty lihavoidulla isolla mustalla fontilla) mikäkin näistä missäkin tapauksessa. Esim. kaikki tällaiset nimet haja-asutusalueella eivät ole kyliä vaan kyseessä voi olla myös kulmakunta, jonka nimittäminen kyläksi on virhe. Tai taajamassa vastaavasti kaikki tällaiset nimet eivät ole kaupunginosia, vaan kyseessä voi myös olla asuinalue, jonka nimittäminen kaupunginosaksi on virhe. Tällöin esimerkiksi kylät näkee painetusta peruskartasta tai muista mahdollisista lähteistä (esimerkiksi monista Varsinais-Suomen kunnista Turun maakuntamuseon rakennuskulttuurijulkaisut, jne. paikallisesti hyvin vaihtelevasti) ja karttoja kaupunginosista rajoineen on esimerkiksi joidenkin kaupunkien verkkosivuilla (esim. Valkeakoski) tai karttapalveluissa (esim. Turku). Eli kuten mistä tahansa aiheesta ja mitä tahansa lähteitä käyttäen, lähteiden käyttö niin, että tuloksena on virheetöntä tietoa, vaatii sekä lähteiden, että aihepiirin tuntemusta.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 20.25 (EEST)

Ja juuri siksi siis esimerkiksi Peruskartta tai kansalaisen karttapaikka tai suurten kaupunkien karttapalvelut ovat tarkempi, luotettavampi, parempi ja monikäyttöisempi lähde kuin esimerkiksi Google maps tai puhelinluettelon kartta.--Urjanhai 31. elokuuta 2011 kello 20.27 (EEST)

En nyt jaksanut aivan kaikkia kommenteja lukea, mutta olen samaa mieltä Apalsolan ja Urjanhain kanssa. Olen käyttänyt kymmenissä artikkeleissa karttoja lähteenä. Esimerkkinä Kuralanjärvi, jossa olen kuvaillut maastonmuotoja ja muita kartalla näkyviä kohteita Karttapaikasta, sekä Lounaispaikasta jossa tosin tekstiäkin. –Makele-90 4. syyskuuta 2011 kello 00.27 (EEST)

Lisäyksenä vielä: Google maps ym. ulkomaalaiset ja kauppalliset karttapalvelut ovat erittäin huonolaatuisia ja epäluotettavia verratuna esim Karttapaikkaan tai Lounaispaikkaan. Itse en missään nimessä suosittele niitä käytettäväksi edes aiheesta muualla osiossa. Ne pitäisi jopa kieltää kokonaan linkitettäväksi tänne. Ne sisältävät todella paljon virheitä, kuten maastonmuodot on merkitty todella karkeasti karttaan (lähinnä vain veden ja maan raja suorina viivoina) ja usein melko tärkeitäkin kohteita ei ole merkitty laisinkaan kuten järviä ja niemiä. En näe mitään syytä miksi Google mapsia yms palveluita pitäisi käyttää esim Karttapaikan sijasta, joka nyt kuitenkin on 100x tarkempi ja luotettavampi Suomen valtion viranomaisen julkaisema ajantasaisin ja informatiivisin kartta koko Suomesta. –Makele-90 4. syyskuuta 2011 kello 00.29 (EEST)

Näin on. Tuo on sataprosenttisesti juuri noin.--Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 10.51 (EEST)

No jaa. Google Maps on tekniseltä toteutukseltaan täysin eri maailmasta kuin mitä tuo karttapaikka on ja karttapaikalta on lähinnä noloa se, että jokaista zoomattua tasoa ei ole renderöity erikseen vaan tarjoavat pikselöitynyttä mössöä zoomatessa. Lisäksi taidetaan olla vielä aika kaukana, että karttapaikan tyypit edes miettisivät mistään Google Streetview:n tapaisesta ominaisuudesta joka on oikeasti ihan mieletön kulttuuriteko Googlelta. Noin pienenä puolustuksena Googlen kartalle. :) --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 11.33 (EEST)

Karttapaika tyypit kun toimivat meidän verovaroillamme, niin se vähän ehkä rajoittaa heidän resurssejaan laittaa esimerkiksi kuvausautoja maata kiertämään. Takavuosina, ennen kuin internettiä oli keksitty, peruskarttaa tehneet kartoittajat kyllä kiersivät maata vähintään yhtä tarkasti jokaisella vajan nurkalla, ja siksi vanhat peruskartat ovat monessa kohdin myös tarkempia kuin uudet, edistyneemmäällä kaukokartoitustekniikalla ja paikkatietoympäristössä toteutetut. Varmaan sekä kaupallisilla että kansallisilla ratkaisuilla on puolensa, mutta oma veikkaukseni on, että tämäkin on yksi niitä elämänaloista, joissa Suomi on pikemminkin maailman huippua, mikä antaa myös meille vapaan sisällön tuottajille työkaluja, joista monessa maassa ei voisi uneksiakaan (tämä näkyy esimerkiksi heti itärajan yli mennessä, vaikka sielläkin lienee yksityisin varoin saatu aikaan sinällään varsin hienoja karttapalveluja). --Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 12.17 (EEST)

Ja sehän on myös yksi puoli asiasta, että informaation määrä pinta-alayksikköä kohti jossain Maastotietokannassa ja peruskartassakin on ihan toista luokkaa, kuin näissä vapaissa kansainvälissä aineistoissa, joiden varassa maailmanlaajuiset palvelut toimivat. Eli keveämpi (ja tietosisällöltään vähäisempi) aineisto tarjoaa enemmän vaihtoehtoja ja joustavuutta ulospanoon. --Urjanhai 10. syyskuuta 2011 kello 12.49 (EEST)

Google Maps onkin täysin eri maailmasta tekniseltä toteutukseltaan, mutta myös luotettavuudeltaan ja tarjoamaltaan karttainformatiolta. (ps. pääsin Google Streetview auton kuvaamaksi perjantaina Naantalissa :)) –Makele-90 10. syyskuuta 2011 kello 22.15 (EEST)