Tässä on viime aikoina ollut useita salkkarihahmoja poistoäänestyksessä ja useimmat on myös äänestetty epämerkittäviksi. Nyt on kyseenalaistettu yksi sarjan, ymmärtääkseni, avainhahmoista, Ossi Puolakka. Mielestäni meidän pitäsi nyt asettaa selvät suuntaviivat näille tv-sarjojen hahmoille, erityisesti tällaisille ns. toisenluokan saippuasarjoille. Voitaisiin esimerkiksi järjestää uusi äänestys kaikkien hahmojen artikkeleista ja mikäli poiston puoltajat voittaisivat siirretään tiedot reilusti lyhennettynä johonkin hahmoluetteloon. Mielestäni nämä artikkelit, jotka ovat yleensä kieleltään heikkoja ja aiheiltaan merkityksettömättömiä, heikentävät Wikipediaa. --Tohtori Koira (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 19.48 (EET)[vastaa]
Entäs jos poiston puoltajat häviäisivät? Palautetaanko kaikki aikaisemmin poistetut Salkkarihahmot syyllä "salkkarihahmot ovat merkittäviä per poistoäänestys"? Mielestäni kaikkia hahmoja ei voi laittaa samaan äänestykseen, koska ei voi verrata esim. Panu KaukovaaraaIsmo Laitelaan. Ja Ismo nyt joka tapauksessa lienee selvästi merkittävä hahmo. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 20.24 (EET)[vastaa]
Ei niitä palauttaa tarvitsisi, mutta jos luotaisiin uudestaan niin sitten ei merkittävyyttä kyseenalaistettaisi, kunnes mahdollisesti toisin päätetään. Ja Ismo ja Seppo varmaan kulttihahmoina ansaitsevat oman artikkelin, mutta muut mielestäni eivät. --Tohtori Koira (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 21.13 (EET)[vastaa]
Kyllä varmaan on parempi edetä niin kuin stryn esittää, eli varmimmin vähämerkityksisestä päästä alkaen sopivissa erissä niin pitkälle kuin päästään. Jos olisi kaikki köntässä, niin lopputulos voisi olla kaikkien säilytys jos kaikkien poisto ei saisi riittävää kannatusta. Merkittävyyden mukaisissa erissä edeten yhteisön tahto kai tulisi paremmin approksimoitua.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 21.25 (EET)[vastaa]
Mielestäni näiden kuvitteellisten hahmojen merkittävyyskynnys pitäisi olla korkealla; sellaiset hahmot, joita on käsitelty tieteellisissä julkaisuissa, ja niistä on tehty tutkimusta, ovat merkittäviä, muut eivät. Esimerkiksi salkkarihahmoista ainakin Ismo Laitelasta on sanonta "ei ole kaikki Ismot kasinolla" ja sitä on käsitelty mm. tässä gradussa, joten Ismoa voi pitää tällöin merkittävänä.--LCHawk (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 10.15 (EET)[vastaa]
Onko merkittävyys-ohjeistus enää fiwikissä vaatimus ” Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.” https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitt%C3%A4vyys Kukaan ei ko. varsinaisessa keskustelussa mainitse, ettei artikkeli voi olla merkittävä ainakaan silloin, jos laajasta artikkelista löytyy vain yksi riippuva hömppälähde. Eli aika vähän on artikkelissa siis muutenkin lähteitä, lähteistys siis muuttunut fiwikissä vapaaehtoiseksi? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 11.31 (EET)[vastaa]
Artikkeleita voidaan pitää merkittävinä muillakin perusteilla kuin lähteiden avulla. Selkein esimerkki lienee poistoäänestykset eli poistoäänestyksillä voidaan ja on säilytettykin artikkeleita joissa ei ole ollut yhtäkään lähdettä jos aihe on yhteisön mielestä merkittävä. --Zache (keskustelu)
Just joo. Nyt poistoäänestystä väärinkäytetään jo uudentutkimuksen toteamiseen ja tiedonjäsentelystä päättämiseen. Esim. 30% käyttäjistä voi todeta, että joku tietty johtopäätös ei olekaan uutta tutkimusta. Nyt sitten tämä 30%:n äänekäs-vähemmistö voisi päättää, että milloin lähteitä ei tarvitakaan johonkin tiettyyn artikkeliin. Ei kiitos. Jos tähän suuntaan mennään ni sitten aion itse pitää huolta, että perustetaan fasistinen 70% enemmistö, joka hiljentää jokaisen äänekkään vähemmistön jäsenen. Gopase+f (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 13.50 (EET)[vastaa]
Siis mitäs ihmettä nyt taas. Poistoäänestys on huomattavasti vanhempi systeemi kuin merkittävyyskäytäntö joka (ainakin alkuperäisen idean) mukaan lähinnä toteutti poistoäänestyksissä päätettyjä linjauksia ja se on aina toiminut niin, että poistoäänestyksissä on äänestetty yhteisön kannasta liittyen siihen, että pitäisikö aiheesta X olla artikkeli wikipediassa. Noin toi on toiminut käytännössä aina. Ennen kuin lähdevaatimukset tässä muodossa käytössä ja ennen merkittävyyskäytäntöä. Ja poistoäänestyksissä on äänestetty säilytettäväksi aiheita jotka eivät ole olleet riippumattomista tarkistettavissa ja tämä on lähinnä fakta siitä miten asiat ovat tähän mennessä toimineet. Pistetään esimerkkinä vaikka Iida Mustonen. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 22.26 (EET)[vastaa]
Ihan niinkuin jonkun käytännön osan "vanhuus" oikeuttaisi käyttämään sitä väärin. Eipä tunnu oikein järkevältä perustelulta, varsinkaan kun käytännöt ovat muodostuneet pala palalta tarpeen mukaan, eikä missään perustuslain säätämisjärjestyksessä. Käytännössä toi sun ylläantama ohjeistuksesi oli kehotus tähän suuntaan: "Hei! Jos et halua että merkittävyyskäytäntöä sovelletaan artikkeliisi, niin aloita poistoäänestys. Poistoäänestyksessä voimme yhdessä päättää 30 %:n vähemmistöosuudella, että merkittävyyskäytäntöä ei sovelleta."Gopase+f (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 23.14 (EET)[vastaa]
Merkittävyyskäytännön sisältö on muodostunut lähinnä sattumalta. Toiseksi se, että merkittävyyskäytäntö on alisteinen poistoäänestykselle lukee siinä alussa: Artikkelin hetkellinen tila, keskeneräisyys tai lähteiden puute eivät välttämättä tarkoita, että artikkeli ei olisi aiheeltaan merkittävä. Viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla.. Kolmanneksi lähteiden suhteesta merkittävyyteen on Policy-lehden poistoäänestyksen jälkeen vuonna 2009 äänestettykin, että vaaditaanko lähteitä merkittävyyden todistamiseksi ja silloin lopputulos oli, että don't fix it if it aint broke eikä moista vaatimusta merkittävyyskäytäntöön lisätty. Käytännön sisältö ei myöskään ole tuosta vuoden 2009 tilanteesta mitenkään oleellisesti muuttunut. Lähdevaatimukset sinänsä ovat tiukentuneet sen jälkeen huomattavasti ja luulisin tämän hetkisen tilanteen olevan ainakin uusien artikkelien kohdalla sen, että lähteitä tarvitaan, mutta tässä on jälleen kerran kyse käytäntöjen tulkinnan muuttumisesta tiukemmaksi käytäntötekstin muuttumisen sijaan. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 23.47 (EET)[vastaa]
Merkittävyyskäytäntöä on muokattu enemmän kuin poistokäytäntöä, joten sen voidaan olettaa yhtä olevan vähemmän sattumalta syntynyt kuin poistokäytäntö. Lisäksi merkittävyyskäytäntö täydentää poistokäytäntöä, on vain sattumaa että sen sisältö on eri sivulla kuin poistokäytännön sisältö. Ei voida toimia niin, että sinä Zache päätät itse, että mitkä yhdessä sovituista käytännöistä koskevat sinua, ja mitkä käytännöt voit jättää noudattamatta milloin mihinkin tekosyyhyn vedoten. Tää nykyinen tilanne on aivan perseestä ja muuttuu aina vaan huonommaksi, jos käyttäjät alkavat itse päättää mitä käytäntöä tarvii noudattaa ja mitä ei. Se että käytännön tulkinta muuttuu ajan saatossa ei sinänsä osoita yhtään mitään, wikipediassa kun on tapana mennä tyhmimmän mukaan. Gopase+f (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 23.59 (EET)[vastaa]
Juuri tuo sattumanvaraisuus onkin Wikipedian perusperiaate. Sen hylkääminen olisi sama kuin vapaan muokattavuuden hylkääminen. Tehkää vaan rauhassa talkoilla tasapainoista sanakirjaa, mutta se ei ole enää Wikipedia. --Höyhens (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.03 (EET)[vastaa]
Sä meinaat, että tämä Dilaudidin tekemä muutos olisi ollut jonkin sen syvällisemmän pohdinnan tulos eikä vain Dilaudidin muiden ohessa enwikistä kääntämiä juttuja jonka Albval sattui merkitsemään käytännöksi? Varmaan pystyt sitten myös pistämään diffin jonnekin missä merkittävyyskäytäntöehduksesta ollaan keskusteltu? (Voin helpottaa sen verran, että en usko että ainakaan fiwikissä asiasta keskusteltiin, mutta olisi ihan hauska jos joku löytäisi keskustelun. Toiseksi rohkenisin myös sanoa, että tiedän myös jotain merkittävyyskäytännön synnystä ja sen toiminnasta kun kerran olen merkittävyysarviointia aikoinani ehdottanut ja olin yksi aktiivisimmista merkittävyyskeskustelijoista alkuvuosina) --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.17 (EET)[vastaa]
En mä ole esittänyt mitään listaa missä järjestyksessä käytäntöjä voi jättää noudattamatta. Sinä olet esittänyt sellaista, joten sun pitää kertoa ihan kaikille mitä käytäntöjä ja missä järjestyksessä ei tarvi noudattaa. Se että Zache on aikoinaan osallistunut jonkun käytännön käynnistämiseen ei tarkoita sitä, että Zache voisi päättää, että "eipäs noudateta tätä käytäntöä enää ollenkaan, koska nykyinen käytännön tulkinta ei sovi mulle." Ei se että Zache on eri mieltä kuin yhteisö oikeuta Zachea jättämään yhdessä sovitut käytännöt noudattamatta. Päin vastoin: nimenomaan niitä käytäntöjä sun pitää noudattaa tarkemmin, jotka sua ei miellytä. Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.25 (EET)[vastaa]
Näh. En ole tässä edes todennut mitään siitä mitä käytäntöjä voi jättää noudattamatta. Lähinnä korjasin sen, että sinä väitit käytännössä lukevan jotain mitä siellä ei tosiasiassa ole. Lisäksi kerroin merkittävyyskäytännön historiasta ja vieläpä linkitin olennaisiin todellisiin esimerkkeihin, koska väitit minun väärinkäyttävän käytäntöä kun kirjoitin miten se on toiminut siitä lähtien kun merkittävyysarviointeja on tehty. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.36 (EET)[vastaa]
Kyllä se teksti sieltä käytännöstä löytyy. "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä." Eli ei lähteitä, ei artikkelia. Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.45 (EET)[vastaa]
Kappas. Toi muutos on vuodelta 2008 ja tullut käden käänteessä. Siitäkin olisi pitänyt ensin riidelläkeskustella fiwikissä ennen kuin otetaan käytäntöön. Luulin vain että olen jäänyt paitsi mehevästä keskustelusta. --Höyhens (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.41 (EET)[vastaa]
Miksi? Minusta Wikipedialla on tulee siitä millainen välinearvo sillä on lukijalle. Jos lukijat hakevat tietoa salkkarihahmoista, niin silloin salkkarihahmot ovat tärkeitä Wikipedian kannalta. Oleellinen seikka tässä on se, että Wikipedia pyrkii kertomaan asioista tietyssä muodossa (=tietosanakirja-artikkeli) johon yritetään wikipedian sisältämät aiheet saada ja siten, että artikkeleiden sisältämät tiedot ovat paikkansapitäviä. Tämä on kuitenkin eri asia kuin merkittävyys eli tällä hetkellä salkkarihahmot ovat minusta pääsääntöisesti merkittäviä, koska sarja on hyvin suosittu Suomessa. Artikkelit kuitenkin ovat muodoltaan ongelmallisia (=lähteetön), mutta se että asiaa ei pystytä käsittelemään fiwikissä mitenkään muuten kuin käytännössä poistamalla artikkelit kertoo enemmän fiwikin käytäntöjen ongelmista kuin itse artikkeleista tai niiden aiheista. Rautalangasta vääntäen, niin fiwikissä on 100000 täysin lähteetöntä artikkelia ja toiset 100000 olennaisilta osiltaan lähteetöntä, niin näitä pitäisi pystyä käsittelemään myös jotenkin muuten kuin ongelmina. Käytännössä se mitä on joskus esitetty on, että pyrittäisiin vertaisarvioinnin keinoin katsomaan, että artikkelin sisältö jokseenkin tolkullinen ja käsittelemään artikkeleissa olevat korjauspyynnöt. Tämä ei kuitenkaan mennyt ikinä läpi, koska lähteet ja käytännöt ... --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 11.41 (EET)[vastaa]
Wikipedia on tietosanakirja. Ei liene tarkoituksenmukaista haalia lukijoita muuttamalla sisältöä viihteelliseksi, vaikka Internetin käyttäjät viihdettä netistä etsivätkin. Jos salkkarihahmot ovat muka merkittäviä, koska artikkeleilla on paljon lukijoita, niin sitten voitaisiin alkaa tehdä sivuja viihdejuoruille, julkkisten alastonkuville, laihdutusvinkeille jne. Lukijoita varmasti riittäisi, mutta siitä huolimatta sivut tuskin olisivat tietosanakirjamielessä merkittäviä. --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 11.55 (EET)--Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 11.55 (EET)[vastaa]
Siistiä yrittää keskustella asiallisesti henkilöiden kanssa jotka vastaavat olkiukoilla. Täällä on kuitenkin ihan yhtä vähän keinoja käsitellä noita lähteettömiä artikkeleita kuin vaikka viitisen vuotta sitten. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.30 (EET)[vastaa]
Pointti oli se, että "Jos lukijat hakevat tietoa salkkarihahmoista, niin silloin salkkarihahmot ovat tärkeitä Wikipedian kannalta" on täyttä puppua, eikä se ole mikään olkiukko. edit: ja toimiiko tuo myös päinvastoin: artikkelit, joilla on vähän lukijoita, ovat epämerkittäviä? --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.33 (EET)[vastaa]
Runsaasti luetut artikkelit ovat Wikipedian kannalta tärkeitä aiheesta riippumatta. Se, että tunget juoruja ja tissikuvia tähän oli se olkiukko, koska ei kukaan ole tänne ollut tekemässä tissikuva-artikkeleita enkä myöskään sitä ehdottanut. Ja vastauksena kysymykseesi, niin artikkelit voivat olla merkittäviä myös muista syistä kuin lukijamäärän perusteella. Eli se, että jokin ominaisuus puuttuu ei ole indikaatio mistään muusta kuin että artikkeli ei sen nimenomaisen ominaisuuden perusteella merkittävä. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.55 (EET)[vastaa]
Missä päin merkittävyyskäytäntöä lukee, että artikkelin lukijamäärä vaikuttaa merkittävyyteen? Onko sellaista käytäntöä missään wikissä. Ja sen verran pointtaan, että ehdotan nyt kaikille tissikuva-artikkeleiden tekemistä. Minä en niitä ainakaan poista, ennen kuin tilastoista näkee, että niitä ei lueta. --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 13.03 (EET)[vastaa]
Kun lataustilastoja ei näe kuin kolmelta kuukaudelta, on vaikea sanoa paljonko niitä luetaan, mutta esimerkiksi Puolakalla on joka päivä ollut 2-20 lukijaa. Ei siihen julkkisten alastonkuvia voi verrata, kun niiden julkaiseminen ei muuallakaan ole hyväksyttyä, en ainakaan itse pidä niitä samanarvoisina, laihdutusvinkitkään ei kuulu Wikipediaan kun ei se ole ohjekirja. Itse en tarvitse Salkkari-hamoja, kun en sitä katsokaan koskaan (salaa olen tiskistellyt vähän että tiedän mikä se on), mutta aika monelle se on edelleenkin se päivän tärkeä juttu. Ja voi myös olla porttiteorian mukaan väylä Wikipedian käyttöön ainakin tiedonlähteenä mutta myös kirjoittamispaikkana. --Eb2t (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.31 (EET)[vastaa]
Ja moniko niistä 2-20 on botteja? Todellakaan alastonkuvat eivät kuulu Wikipediaan, kuten eivät laihdutusvinkit tai Ossi Puolakatkaan (vai kuka se nyt oli). Meillä taisi aiemmin olla porttiteoria Pokemon-hahmoista. Sille kävi niin kuin kävi. --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.38 (EET)[vastaa]
10-30 latauskertaa kuukaudessa baseline boteille. Lähde Erik Zachte'n esitelmä Wikimania 2014:ssa. Todennäköisesti tuosta on video jossain jos tarvitaan oikeasti tarkistettava lähde tälle. Ossi Puolakka oli top 10% luetuimman artikkelin joukossa tammikuu-> syyskuu 2014 tilastossa. (lähde) eli reippaasti bottirajan yläpuolella. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.49 (EET)[vastaa]
Tuota porttiteoriaa olisi hyvä testata tutkimalla, kuinka moni Salkkariaiheita muokkaavaa rekisteröityä käyttäjää muokkaa minkä verran myös muita aiheita. Wikitekniikasta kun en tunnetusti mitään ymmärrä, kysyn olisiko tuo tehtävissä jotenkin tietokoneitse vai ryhdynkö kaivelemaan aineistoa käsin? Tai onko tuollaista joku jo tehnyt? –Kotivalo (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.51 (EET)[vastaa]
Onnistuu ohjelmallisesti. Sitä en osaa sanoa, että onko se enemmän vai vähemmän työlästä kuin käsin tehty analyysi. Ainakin softalla saa esille juttuja joita ei käsityönä pysty saamaan työmäärän takia. Ip-muokkaamisesta (Salatut elämät on yksi alue jossa fiwikillä on vielä runsas IP-muokkaajajoukko) tiedetään säätiön tutkimusten pohjalta se, että ip-muokkaajana aloittaneet jatkavat todennäköisemmin muokkaajina tunnuksen luotuaan ja ovat parempia muokkaajina kuin suoraan tunnuksen luoneet. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 13.06 (EET)[vastaa]
Tai no onnistuu ja ei onnistu. Tsekkasin tuota sen verran, että Salkkareita muokkaavat rekisteröityneet käyttäjät eivät varsinaisesti muokkaa pelkästään Salattuja elämiä vaan urheilua tai populaarikulttuuria yleensä ja tämä pätee aloitukseenkin. Joistain Salattuja Elämiä paljon muokanneista käyttäjistä kuten Salkkarifani, Turska tai Wiki93 on tullut hyvin aktiivisia muokkaajia, mutta en osaa sanoa mikä vaikutus Salkkareilla on ollut siihen tai onko ollut mitään. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 20.51 (EET)[vastaa]
Kiitos. Minulta jäisi kyllä tutkimus tekemättä jopa käsin, kun en ymmärrä edes Käyttäjän muokkaukset -hakusivun tietokonejargonilla kirjoitettuja valintavaihtoehtojen nimiä. –4. tammikuuta 2015 kello 21.05 (EET)
Jos kerran mennään tuo lukijamäärä kärkenä, niin silloin voisi suurimman osan matematiikkaa käsittelevistä artikkeleista kyseenalaistaa merkittävyydeltään, koska niillä on vähän lukijoita verrattuna vaikkapa Salatut elämät-artikkeleihin. Matematiikan puolelta ei edes juurikaan ole poistoäänestyksiä, eikä siten merkittävyys-käytäntöjä. Voitaisiin aloittaa vaikkapa kyseenalaistamalla q-polygammafunktio, jolla on vähän lukijoita, vaikka kyseessä onkin asia, josta löytyy paljon tutkimustakin. Siivotaan matematiikkaa ja muuta tiedettä pois salkkari- ja animehahmojen sekä erilaisten bändien tieltä. KUinka moni lähtee talkoisiin?--LCHawk (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 13.30 (EET)[vastaa]
Koska kommenttini aiheutti näemmä draamaa, niin kirjoitan sen varmuudeksi uudestaan. Jokin ominaisuus puuttuu ei ole indikaatio mistään muusta kuin että artikkeli ei sen nimenomaisen ominaisuuden perusteella merkittävä. Artikkelin aihe voidaan kuitenkin voidaan katsoa olevan merkittävä jonkun muun ominaisuuden takia. Rautalangasta vääntäen se, että salkkarihahmoja luetaan paljon ei tee esimerkiksi artikkeleita paaveista merkityksettömiksi ja on vielä vähemmän peruste alkaa poistaa artikkeleita paaveista. Paavit on tässä esimerkkinä vähän luetuista artikkeleista jotta kukaan ei saa päähänsä ruveta poistamaan niitä. --Zache (keskustelu)
Niin. Merkittävistäkin aiheista jää artikkelit kirjoittamatta kun ei ole lähteitä. Tästähän näkee kuukausittain esimerkkejä. Eli: Ei lähteitä, ei artikkelia. Oli aihe merkittävä tai ei-merkittävä. Gopase+f (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 15.13 (EET)[vastaa]
Kannattaa ottaa huomioon, että salkkarit ei ole ainut sarja, josta täältä löytyy hahmoja (Luokka:Televisiohahmot). Mielestäni poistoäänestys koskien tietyn televisiosarjan hahmoja ei ole järkevää. Mieluummin järjestetään joku pidempi keskustelu ja yritetään saada jokin järkevä käytäntö aikaan, jossa annetaan niin tarkat määritelmät hahmojen merkittävyydelle kuin vain on mahdollista. Näin ei tarvitsisi jatkuvasti kyseenalaistaa merkittävyyksiä, kun käytännöissä kerrotaan mikä on merkittävä ja mikä ei. Tosin poistoäänestys nyt olisi helpoin tapa, mutta siinä on huonot puolensa, eikä poistoäänestyksen tuloksesta voi tehdä käytäntöä, se antaa vain suuntaa. --Stryn (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 15.09 (EET)[vastaa]
Mielestäni yksikään salkkarihahmo ole merkittävä ajatellen perinteistä käsitystä tietosanakirjasta. Yks hailee puolestani onko niissä lähteitä (sic!). Mutta muistutan kerran vielä että salkkarihahmoista kirjoittaminen oli aikoinaan erinomainen ja tärkeä tapa opettaa lapsia tutustumaan Wikipediaan ja siksi haluttiin suhtautua suopeasti niistä kirjoittamiseen. Paavit ovat vähän pysyvämpää informaatiota. Niitä en todellakaan halua poistaa täältä. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 15.14 (EET)[vastaa]
Miksi? Jos aihetta on käsitelty laajasti luotettavissa ulkopuolisissa lähteissä, on aihe merkittävä. Jos ei ole käsitelty laajasti luotettavissa lähteissä, ei ole merkittävä. Kategorisesti ei voida päättää, että salkkarihahmot ovat tai eivät ole merkittäviä. Sen sijaan voidaan esimerkiksi päättää, että merkittävät hahmot listataan yhdellä sivulla. –Makele-90 (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 15.19 (EET)[vastaa]
Enpäs tiedä. Minusta Ismo Laitelasta ei saa sanakirjamerkittävää, vaikka olisi sata lähdettä. Se kertoo vain lähteiden hömppästatuksesta eli siitä ettei niitä kannata jatkossakaan ottaa todesta. En silti olisi noin tiukkapipoinen, kun kyse on ns. vapaasta tietosanakirjasta. --Höyhens (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.23 (EET)[vastaa]
Ismo Laitela mainitaan monessa gradussakin, ja yksi gradu käsittelee varsin seikkaperäisesti Laitelan persoonaa ja käyttäytymistä. Ne eivät ole hömppälähteitä. Tietysti kun Laitela on tunnettu meemi, löytyy paljon hömppääkin. Ne eivät silti vähennä asiallisten lähteiden painoarvoa. Ja kuten Turska tuossa alempana linkkaa, löytyy jostain muistakin hahmoista sarjan ulkopuolista merkittävyyttä, eli hahmo on merkittävä myös sarjan ulkopuolella. Suurin osa Salatut elämät -sarjan hahmoista ei ole. –Makele-90 (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 00.54 (EET)[vastaa]
Samaa mieltä. Mutta silloin näitäkin ulkopuolisilla lähteillä wikimerkittäviä hahmoja voi käsitellä vain siltä osin kuin lähteet niistä kertovat. Niihin ei voi siitä huolimatta kirjoittaa kilometrin mittaisia juonikuvauksia, jos niitä ei voi lähteistää sarjasta riippumatta.--LCHawk (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 09.42 (EET)[vastaa]
Juonikuvauksiin ei jostakin syystä ole (useassa keskustelussa) katsottu tarvittavan muuta lähdettä kuin itse sarja/elokuva/kirja. Ne voi kyllä tiivistää puolen normaaliliuskan mittaisiksi, jos joku jaksaa. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 10.35 (EET)[vastaa]
Juonikuvauksen kirjoittaminen pelkästään yhden oman katsomiskokemuksen, ehkä kaukaisenkin, pohjalta on hyvin epäluotettavaa siihen verrattuna, että käyttää (lisäksi) apuna ammattikriitikon tai muun luotettavan elokuvakirjoittajan juonitiivistelmää (esim. Elonetin sisältöselosteet, jotka ovat KAVAn tutkijoiden tekemiä). Myös niiden tarkistettavuus on toisella tasolla: tekstinä olevan juoniselostuksen lukemiseen menee minuutti pari, leffan katsomiseen tunti pari. –Kotivalo (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 10.59 (EET)[vastaa]
Toki, mutta jos lähtökohtana pelkästään on, että tiedot ovat tarkistettavissa niin leffan katsominen käy siihen ja se, että riippumattomista lähteistä tarkistettavuutta ruvetaan käyttämään rajauksena sille mitä fiwikiin voi kirjoittaa on tyystin eri asia kuin se, että onko tieto varmistettavissa oikeaksi. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 11.14 (EET)[vastaa]
Jos kerran lähdetään tähän linjaan, että mikä tahansa tarkastettavissa oleva asia kelpaa lähteeksi, niin sittenhän esim. matematiikka-artikkeleiden työstäminen helpottuu huomattavasti. Voinkin tästä eteenpäin viitata vuosittain luennoitavien kurssien luentoihin, eikä tarvitse etsiä tieteellistä kirjallisuutta lähteeeksi. Senkinhän pystyy tarkastamaan. Matkustaa tänne Joensuuhun ja käy kuuntelemassa ko. luennon.--LCHawk (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 13.27 (EET)[vastaa]
Salkkarit on kuitenkin yksi Suomen katsotuimmista tv-sarjoista. Sekä rekisteröityneissä käyttäjissä että satunnaisissa IP-muokkaajissa on paljon sarjaa seuraavia, jotka voivat tarvittaessa poistaa paikkaansapitämättömät tiedot. Mielestäni pelkästään se, ettei tv-sarjan tai elokuvan juonesta ole juuri muuta lähdettä kuin sarja tai elokuva itsessään, ei ole vielä mikään syy sille, että juonesta kertova teksti pitäisi poistaa Wikipediasta. Kyllähän myös en-wikissä käytetään välillä vieraskielisiä lähteitä (esim. suomenkielisiä), jotka vain murto-osa käyttäjistä voi tarkistaa, mutta ne ovat kuitenkin tarkistettavissa. Joensuuhun matkustaminen ei ole mielestäni verrattavissa siihen, että muutkin käyttäjät ovat nähneet tv-sarjan tai elokuvan. --Outilein (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 00.37 (EET)[vastaa]
Ilmiselvät ongelma tuossa on se, että tuo on ristiriidassa fiwikin nykysisällön kanssa eli täällä on vähintään kymmeniä tuhansia artikkeleita jotka eivät mene läpi tuosta ja esimerkiksi kirjallisuuden. joka kuitenkin on ihan hyvin fiwikissä toimvia osa-alue, suuntaviivat ovat huomattavasti tuota alempana. Toinen on, että tuo linjaus on hyvin POW. Se suosii sellaisia tahoja/asioita jotka ovat joko vakiintuneita ja niitä joilla on riittävästi markkinointikoneistoa joka tuottaa näkyvyyttä. Sitten taas sellaiset aihepiirit jotka eivät ole tuollaisia jäävät merkittävyysrajan ulkopuolelle. Konkreettinen esimerkki on yhä vaikkapa tuo 37-vuotta julkaistu Policy-lehti jollei ei ole riippumattomia lähteitä jotka kertoisivat siitä ja kysymys suurin piirtein on, että onko 37-vuotta yhtäjaksoisesti julkaistu lehti merkittävä vai ei? Minusta on ja vuonna 2009 tuo äänestettiin säilytetäväksi. Ylipäätänsä minusta merkittävyyden arviointi on siinä mielessä hukkaan heitettyä aikaa, että pääsääntöisesti uusia artikkeleita tehdään nykyään muiden kuin vakiokäyttäjien toimesta sen verran vähän, että ne pystyttäisiin kaikki muokkaamaan siihen kuntoon että ne eivät kaipaa mitään aktiivisia toimenpiteitä (ts. artikkeli on sisällöltään järkevä, oleelliset asiat on lähteistetty, arikkelissa on luokat, kielinkit yms) kunhan rimaa ei vedetä liian korkealle ja samalla katsomaan sen perään onko aihe sellainen, että siitä voi järkevästi kirjoittaa Wikipediaan. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 10.44 (EET)[vastaa]
Koko poistokäytäntöä (ja kaikkia sen osia) väärinkäytetään laajasti kun halutaan ajaa omaa agendaa. Mun mielestä voitais yhdessä todeta, että poistokäytäntö on rikki ja siirtää käytäntö pysyvästi roskakoriin. Sitten jatkettaisiin pari kuukautta ilman poistokäytäntöä ja poistoja (ilmiselvän vandalismin vois kai edelleen poistaa), minkä jälkeen mietittäis mitä tarvitaan ja tehtäis uusi käytäntö (jos sellainen tarvitaan). Nykytilanne, missä poistokäytäntöä on paikattu purkalla vähän kerrallaan on johtanut tilanteeseen, jossa poistokäytännön tulkinnasta ei voida enää saaavuttaa yhtenäistä linjaa yhteisössä. Jokainen noudattaa sitä osaa käytännöstä mikä sattuu missäkin tilanteessa miellyttämään ja tulkitsee sopivasti valitsemaansa sanamuotoa niin kuin huvittaa. Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 12.02 (EET)[vastaa]
Olen samaa mieltä, että poistokäytäntöä voisi uusia enkä usko HOK;, merkittävyysarvioinnin ja poistoäänestys toimivan kokonaisutena oikein kenenkään mielestä hirveän hyvin. Siitä olen eri mieltä, että poistokäytäntöä olisi paikattu purkalla vähän kerrallaan. Käytännössä meidän poistokäytännöt ovat pysyneet samankaltaisina pitkään. Edelliset isommat muutokset ovat olleet roskaa-termin muuttaminen pikapoistoksi maaliskuussa 2013 (keskustelu), roskien kriteerien uusinta tammikuussa 2009 (keskustelu) ja sitä ennen vuonna 2007-2008 merkittävyyskäytännön [[syntyminen. Noiden lisäksi on ollut joitain mallinetekstien yms muutoksia, mutta muuten käytännöt itsessään ovat pysyneet samoina ja perusideana on vuodesta 2009 eteenpäin ollut se, että selvät tapaukset käsitellään merkittävyyskeskusteluissa joiden ainakin teoriassa pitäisi noudattaa poistoäänestyksistä saatuja ennakkotapauksia ja jos siinä ei tule selvyyttä, niin poistoäänestetään ja jos siinä tulee 70% kannatus suuntaan tai toiseen, niin asia kirjataan poistokäytännön suuntaviivoihin. Ja vaikka periaatteessa tuo on selkeä, niin kuten kirjoititkin, niin jokainen noudattaa sitä osaa käytännöstä mikä sattuu missäkin tilanteessa miellyttämään ja tulkitsee sopivasti valitsemaansa sanamuotoa niin kuin huvittaa. Lopputuloksena systeemi tuottaa paljon tekstiä keskustelusivuille, yleistä vitutusta ja parantaa hyvin vähän kohteena olevia artikkeleita. Lisäksi merkittävyyskäytäntö noin pääsääntöisesti poistaa sivuja aika tehokkaasti joka on se syy minkä takia systeemiä ei ole uusittu tähän mennessä. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 13.52 (EET)[vastaa]
Tossa luettelit osan käytännön kirjaimen muutoksista. Erilaisia tulkintojen muutoksia ja tulkinnoista keskusteluita on ollut moninkertainen määrä. Lisäksi tossa sun luonnehdinnassa on virheitä. Esim. suuntaviivat eivät mene ihan ton sun kuvauksen mukaisesti + "selvistä tapauksista" osa tuodaan turhiin poistoäänestyksiin. Lisäksi nykyinen järjestelmä tuottaa vitutuksen lisäksi erilaisia lieveilmiöitä, jotka säteilevät hyvinkin laajalle artikkeliavaruuteen. Lisäksi merkittävyyskeskustelua "väärinkäytetään" yleisenä keskusteluun kutsuna milloin mistäkin aiheesta, ei pelkästään merkittävyyden arviointiin. Sama koskee poistoäänestystä. Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 14.24 (EET)[vastaa]
Vähän paha sitä on tietää mitä jengi turuilla ja toreilla on päättänyt jos asioita ei kirjata mihinkään. Joka tapauksessa haluaisitko yrittää muotilla paremmin toimivaa poistokäytäntöä jos kerran nykyinen on "rikki"? --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 16.30 (EET)[vastaa]
Wikipedian käytäntöjen jokaisen erihetken mukainen sovellutus yhteisön käytännön toimintaan perustuu suulliseen perimätietoon. Toisesta asiasta keskustellaan mun keskustelusivulla. Jatkot sinne. Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 16.39 (EET)[vastaa]
Zache tuolla aiemmin nosti minut mukaan käyttäjänä, joka on aikoinaan rekisteröitynyt tänne muokatakseen salkkariartikkeleita. Pitää paikkansa, mutta itsellä nykyisin pääpaino muissa aiheissa, vaikka toki seuraan mitä tuon kategorian artikkeleissa tapahtuu ja korjailen niitä sen verran mitä on tarvetta. Omasta mielestänikään kaikki salkkarihahmojen artikkelit eivät ole wikimerkittäviä, mutta en kuitenkaan osaa sanoa mihin raja tulisi vetää. Joukossa kun on enemmän ja vähemmän tunnettuja hahmoja. Ismo Laitela ja Seppo Taalasmaa, ehkä myös Ulla Taalasmaa, toki ovat niminä varmasti valtaosalle tuttuja, mutta mistään ei saada faktaa sille kuinka tunnettu mikäkin näistä fiktiivisistä hahmoista on. Tuoreammista hahmoista wikiartikkelin arvoisia ovat oletettavasti vast'ikään omat artikkelinsa saaneet Lari Väänänen ja Elias Vikstedt, joiden yhteinen Larias-tarina on tunnettu ulkomaillakin [1] --Turska (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 21.21 (EET)[vastaa]
Eikös nämä pitäisi alun perin vinyylinä julkaisuissa albumeissa olla A-puoli ja B-puoli erikseen, eikä suinkaan yhtenä pötkönä kuten CD-julkaisuissa? Onko tästä mitään yhtenäistä käytäntöä ollut? --Joe K. (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 02.30 (EET)[vastaa]
Hyvä juttu, niin tiedän sitten tavattaessa korjata. Tosin tässä tulee sellainen ongelma, että missä vaiheessa CD muuttuu rinnakkain julkaistuista formaateista ensisijaiseksi? --Joe K. (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 23.53 (EET)[vastaa]
Jos luotettava ja riippumaton lähde ei kerro A- ja B-puolista (on muuten myös sidet 1 ja 2) mitään, onko tämän median tehtävä kyseenalaistaa ”luotettavaa” lähdettä ja tehdä jotain outoja lisäyksiä ”luotettavaan lähteiseen”. Tähän mediaan on syntymässä ihan ufoja tulkintoja luotettavasta lähteestä, po. se pätee, mitä luotettavassa lähteesssä seisoo. Miten muuten albumin kansi/kotelotekstit omin silmin nähtynä ja käsin kirjoitettuna kirjataan tänne lähteeksi? Miten levy yksilöityy täällä olemaan juuri tietty tuote, ko. tieto lienee oltava mukana em. kappalalelistauksessa? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 10.14 (EET)[vastaa]
En usko että tästä varsinaisesti on mitään käytäntöä, mutta ehkä pitäisi olla? Esimerkkinä tämä kuva, jonka kuvan lataaja on itse ottanut. Toisin kuin esimerkiksi rakennusta esittävästä kuvassa, kuvasta itsessään ei voi mitenkään varmistaa sen esittävän sitä mitä sen tekijä sen sanoo esittävän. Ja kun kuva ei ole mistään teoksesta, ei sitä voi varmistaa tätäkään kautta. Pitää luottaa siis ihan vaan tekijän sanaan, mutta kun kuvaa käytetään artikkelissa, sehän on periaatteessa ihan sama kuin lähteetön lisäys. Mites näiden kanssa pitäis toimia, vai onko tämä edes ongelma? J.K Nakkila (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 17.26 (EET)[vastaa]
Yllä olevassa Salatut Elämät keskustelussa useampi kirjoittaja esitti näkemyksensä, että poistoäänestysten päätösten ei pitäisi olla ristiriidassa merkittävyyskäytännön kanssa. Perinteisesti tilanne on kuitenkin ollut se, että merkittävyysarvioinneissa on pyrkinyt toteuttamaan poistoäänestyksissä tehtyjä linjauksia ja äänestykseen mentiin jos arvioinnissa ei saatu lopputulosta tai sopivaa ennakkotapausta ei ollut. Eli merkittävyysarviointi on alisteinen poistoäänestyksille. Tämä lukee sekä merkittävyysarviointien alkuvaiheessa käytössä olleessa käytäntöversiossa, että nykyisessäkin eli maininta on ollut siinä aina.
»Lopullinen päätös aiheen merkittävyydestä on äänestäjillä – tällä hetkellä poistoon vaaditaan 70 prosentin kannatus. Wikipediassa ei ole sitovia merkittävyyssääntöjä, mutta äänestysten myötä muodostuneita suuntaviivoja on kirjattu ylös yleistä kiinnostusta varten.» ( Merkittävyyskäytäntö 2006-2008 )
»Viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla. Tällä hetkellä poistoon vaaditaan 70 prosentin kannatus ja äänestysten myötä muodostuneita suuntaviivoja on kirjattu ylös yleistä kiinnostusta varten.» ( Merkittävyyskäytäntö 2008-)
Toinen seikka liittyy esille tulleeseen vaatimukseen, että merkittävyys pitäisi aina käydä ilmi sekundäärilähteistä. Merkittävyyttä arvioidaan myös esimerkiksi poistokäytännön suuntaviivojen perusteella jonka kanssa tuon kaltainen vaatimus on ristiriidassa. Asiasta on keskusteltu vuonna 2009 jolloin myös ehdotettiin tuon kaltaista muutosta merkittävyyskäytäntöön. Tuolloin se ei mennyt läpi. Äänestyksestä voidaan kuitenkin päätellä ettei ainakaan vielä 2009 ollut vaatimusta sille, että merkittävyyden tulisi käydä ilmi sekundäärilähteistä.
Merkittävyys-, poisto- ja pikapoistokäytännöt ovat olleet aika vakaassa tilassa vuodesta 2008 eikä niiden teksteihin ole tehty oleellisia muutoksia eikä yllä olevat tulkintamuutokset ole käytäntöteksteistä johdettavissa. Mm. Gopase+f oli kuitenkin sitä mieltä, että heidän esittämänsä tulkinnat ovat muodostuneet keskustelujen yms. pohjalta. Tästä syystä kysynkin, että missä jos missään on päätetty seuraavat asiat: (ping: Harriv, Gopase+f, Otrfan, LCHawk)
Milloin ja missä keskusteluissa on päätetty/keskustelut siitä, että poistokäytäntö on alisteinen merkittävyyskäytännölle eikä toisinpäin?
Milloin ja missä keskusteluissa on päätetty/keskustelut siitä, että merkittävyyden pitäisi käydä ilmi sekundäärilähteistä?
Pointti tässä kysymyksessä on se, että mikäli täällä on tehty jotain tuon tyyppisiä päätöksiä niin niistä olisi hyvä olla merkintä jossain ja toiseksi jos taas tuon tyyppistä keskustelua ei olla ikinä käyty ja ne ovat henkilöiden omia näkemyksiä niin se on hyvä kirjata ylös myös.
Pistän varmuudeksi tähän loppuun, että kyse ei ole siitä, että pitääkö artikkelissa olla lähteet vai ei vaan siitä millä perusteella merkittävyys arvioidaan ja miten se vaikuttaa siihen mistä Wikipediaan voi ylipäätänsä kirjoittaa. (ks. Piisamsoninkeskustelunavaus vuodelta 2009)--Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 20.04 (EET)[vastaa]
Kommentti heti muutamalla sanalla: Noista ei voi olla keskustelua josta olisi tullut sitovaa päätöstä. Kun käytännössä monet asiat ovat merkittäviä an sich, tuollaisten päätösten teko on täysin mahdoton. Ajattelen esimerkiksi omia kiinnostuksenkohteitani esimerkiksi kirjoja ja elokuvia. Molemmista tietysti löytyy perustiedot (Fennica, Elonet ym. tietokannat) mutta niitä ei välttämättä ole merkitty, ja vaikkapa kirjasta kerrotaan usein lähteenä pelkästään itse kirja.
Ensimmäistä en ymmärrä ollenkaan, täysin mahdoton ajatus sen perusteella, miten Wikipediassa on toimittu. Joku varmaan osaa vääntää mustan valkoiseksi, mutta olen viimeiseen saakka samaa mieltä kuin Zache. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 21.10 (EET)[vastaa]
1 ja 2 yllä perustuvat mielestäni jo siihen, mitä artikkelin merkittävyydestä ohjeistetaan. Minä olen melkein tähän asti luullut, että merkittävyys on hyvinkin tärkeä tässä sanakirjassa. On vähitellen selvinnyt mulle, ettei merkittävyysohjeilla ole käytännössä mitään merkitystä, vaan että lähinnä vitsinä pitämäni demokratiapäättäminen merkittävyydestä onkin se todellinen merkittävyydestä kertova fakta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2015 kello 22.06 (EET)[vastaa]
Korjausta Zachen avaukseen: perinteisesti tilanne on ollut se, että jokainen käyttäjä on saanut kertoa oman mielipiteensä merkittävyyskeskustelussa, kun kerran mielipidettä kysytään. Zachen johtopäätös, että merkittävyyskäytäntö olisi jotenkin alisteinen poistokäytännölle on väärä. Lisäksi hän ei esitä mitään perusteita tälle näkemykselle. Zachen tulkinta poistokäytännön vanhan ja uuden sanamuodon merkityksestä on vain hänen oma tulkintansa, eikä se välttämättä edusta miltään osin yhteisön tulkintaa sanamuodosta. Zachen näkemys, että merkittävyyskäytännön tulkinta ei saisi olla ristiriidassa merkittävyyssuuntaviivojen kanssa ei edusta merkittävää osaa yhteisön jäsenistä, vaan saattaa olla hänen yksityisajatteluaan. Vastoin kun Zache esittää jo hänen viittaamansa vuoden 2009 ehdotus osoittaa, että enemmistö kannatti merkittävyyskäytännön tiukempaa tulkintaa. Siten Zachelle ei pitäisi olla yllätys, että tiukempi tulkinta on enemmistön tulkinta asiasta. Laitan nyt tähän vielä senkin tosiasiain, että käytäntöjen sanamuotoja on vaikea muuttaa, joten kun yhteisön enemmistö haluaa käytäntöjen sovellutusten muuttuvan, yhteisö muuttaa ensin tulkintaansa sanamuodoista yhteisölle sopivammaksi. Tässä on nyt käynyt niin. Eli jo vuonna 2009 näkyvissä ollut yhteisön tulkinta on voimistunut, ja ollaan saavutettu piste, jossa lievempää tulkintaa edustavat joutuvat tosiasian eteen: tulkinta on muuttunut. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.19 (EET)[vastaa]
Mä epäilen sun lasku- ja lukutaitoa tässä nyt joten laskepas äänestäjät uudestaan (kannattajat 5 ja vastustajat 5). Lisäksi siellä oli keskustelussa Ryhänen ja Quinn jotka eivät äänestäneet, mutta ilmaisivat keskustelussa näkemyksensä, että merkittävyyden pitäisi perustua saavutuksiin eikä julkisuuteen. Tiivistetysti Tuntuisi aika erikoiselta, jos joku huonompi mutta julkisuudenkipeämpi urheilija olisi merkittävämpi kuin joku paremmin menestynyt hiljainen puurtaja... Ja jos nykyisiltä urheilijoilta vaadittaisiin laajempaa mediajulkisuutta.. Siitä, että onko merkittävyyskäytäntö olisi jotenkin alisteinen, niin minusta kohta "Viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla" on aika yksiselitteinen.
Kolmas asia jonka toivottavasti pitäisi olla keskustelijoille aika itsestään selvä on se, että merkittävyyskäytännön sisältö on jotain minkä Dialudid käänsi enwikistä ja johon sattumalta lyötiin käytäntölätkä päälle ilman keskustelua yhtään missään. Sanamuodot tai niiden seuraukset käytännössä eivät ole mitään sellaisia joiden seurauksia oltaisiin fiwikissä mietitty tai sen seurauksia harkittu (jos joku on eri mieltä toivon linkkiä keskusteluun jossa tästä muutoksesta on keskusteltu yhtään mitään. Tähän mennessä sellaista ei ole löytynyt) joten sinällään on aika moista höpöä kirjoittaa, että yhteisö olisi muuttanut tarkoituksella käytäntöä. Siitä olen samaa mieltä, että kun käytännössä lukee "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.", niin fiwikissä käsitys merkittävyydestä siirtyy jatkuvasti tuota kohti, koska sen kirjaimellinen tulkinta on ihan pirusti tiukempi kuin mitä fiwikin tämänkään hetkinen merkittävyysrajaus on ja teksti on myös jatkuvasti ristiriidassa fiwikin sisällön kanssa. Todennäköisesti mikäli tuo olisi joutunut edes jonkin näköisen keskustelun kautta kulkemaan, niin siinä ei olisi riippumattoman-lähteen vaatimusta, koska ei sitä tarkistettavuuden kannalta tarvita vaan se on ihan puhdas tarvittaessa voidaan vaientaa vastapuoli käytännöllä -kohta. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 09.12 (EET)[vastaa]
Poistokäytäntö on rikki, ja se on voi voi, kunnes jostain syntyy tarvittava enemmistö, joka toteaa, että vanha hylätään ja tehdään kokonaan uusi. Siis kokonaan uusi. Ei purkkaa, vaan ihan alusta asti kokonaan uusi. Wikipediassa on aika toivotonta vedota käytäntöjen syntyhistoriaan tai esitöihin, koska yhteisö viime kädessä kuitenkin päättää itse mitä tulkitaan ja miten tulkitaan ja mitä toteutetaan ja miten toteutetaan. Meillä kun ei ole erikseen mitään lainsäädäntöelintä. Jos haluat tehdä jotain konkreettista, ni järjestät mielipidetiedustelun, josta selvää, kuinka moni olisi valmis poistamaan nykyisen poistokäytännön. (oma arvioni on noin 20-30% käyttäjistä tällä hetkellä). Kunnes saadaan uusi käytäntö, mennään vanhan sanamuodolla ja sillä tulkinnalla miten yhteisö sitä milloinkin näkee parhaaksi tulkita. Gopase+f (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 10.06 (EET)[vastaa]
Ottamatta mitään kantaa tähän keskusteluun, totean noin yleisesti, että sellainen tilanne ei ole tavoiteltava eikä kestävä eikä rationaalinen, että joku käytäntö satunnaisesti joskus rääpäisty kokoon, eli ns. "juosten kustu", ja sitten kun tulee käytännön soveltamisessa ilmeisiä, jopa halvaannuttavia ongelmia, jotka varsinkin estävät kaiken mielekkään tai toiminnan tiedon kulun käyttäjille, joiden (varsinkin uusina käyttäjinä) pitäisi näitä käytäntöjä noudattaa, niin erittäin huono, eikä missään nimessä kestävä eikä missän nimessä rationaalinen ratkaisu on, että annetaan tämän joskus kokoon rääpäistyn ja "juosten kustun" käytännön olla ja ruvetaan elämään joidenkin mystisten, esoteeristen, kremlologisten "tulkintojen" kanssa, joita ei edes ole pahimmassa tapauksessa kirjattu mihinkään, ja joista käyttäjät (varsinkin uusina käyttäjinä) eivät mistään voi saada tietoa. Koska en ehdi nyt perehtymään tähän keskusteluun enkä varsinkaan tähän käytäntöön, en ota kantaa siihen, mikä on tilanne tämän käytännön kohdalla, mutta joistakin muista käytännöistä tiedän, että tilanne niissä on juuri tämä. Toisaalta on varmaan myös niin, että tällaisen "kremlologisenkin", esoteerisen "tulkinnan" perusteella tehtävät yhteisön ratkaisut ovat hyväksyttäviä de facto -käytäntönä, paitsi jos todetaan että ne ovat ristiriidassa jonkun muun tärkeän käytännön kanssa. - Eikä tietysti ole kestävä eikä hyväksyttävä tilanne sekään, jos ne ovat ristiriidassa juuri kyseistä asiaa itseään koskevan käytännön kanssa. Jos näin havaitaan olevan, niin tällöin tietenkin tulee pyrkiä keskustelun ja mahdollisen selvemmin kirjatun käytännön kautta saamaan kirjattu ja de facto käytäntö vastaamaan toisiaan ja varmistaa myös se, että nämä ovat sopusoinnussa muiden käytäntöjen ja noudatettujen menettelyjen kanssa. Eli jos "yhteisössä" syntyy trendi, joka tarkasteltuna suhteessa muihin, yhteisön hyväksymiin käytäntöihin on niihin nähden ristiriidassa, so. "eksytys" ja harhaoppi", niin se tulee pyrkiä keskustelujen ja mahdollisten käytäntöjen tarkentamisten kautta korjaamaan. - Vaikka joskus tietysti johonkin asiaan voi olla eri näkökantoja, ja niitä pitää sitten punnita. Eli noin kaiken kaikkiaan olisi tärkeää dekonstruoida esiin näitä "yhteisössä" ilmeneviä trendejä ja tarkastella niitä kriittisesti ja hyväksyä ne vain, jos ne ovat muiden perustavien periaatteiden kanssa sopusoinnussa. Jos eivät, niin niitä tulee pyrkiä keskusteluilla ja käytäntöjen tarkennuksilla muuttamaan. - Vaikka tietysti usein mihin tahansa asiaan on eri näkökantoja, ja näin lopputulos on moniäänisen dialogin tuote, jonka kanssa sitten eletään. Mutta sen ohella että sen kanssa eletään, siihen tulee itsenäisellä ja kriitiselleä reflektiolla kohdistaa arviontia ja tarvittaessa pyrkiä muuttamaan sitä.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 10.58 (EET)[vastaa]
Sen verran heti korjausta noihin Zachen luonnehdintoihin:
Käytännön tulkinta voi muuttua ilman keskusteluakin, eli yhteisö vaan alkaa tulkita/toteuttaa jotain asiaa toisin.
Yhteisössä on hyvin laajasti kahta eri tulkintaa sille, onko merkittävyyskäytäntö alisteinen vai ei vai rinnakkainen poistokäytännölle.
Osa käyttäjistä pyrkii toteuttamaan merkittävyyskeskusteluissa aikaisemmin päättyneiden poistoäänestysten viitoittamaa linjaa ja osa käyttäjistä pyrkii muuttamaan aikaisempien poistoäänestysten linjaa merkittävyyskeskusteluissa.
Merkittävyyttä voi arvioida poistokäytännön suuntaviivojen kautta tai sitten ei. Osa toteuttaa toista ja osa toista. Poistokäytännön suuntaviivat eivät ole mitään ikuisia ja jotenkin ne muuttuvat. Yleensä tämän mekanismin kautta.
Osa käyttäjistä on sitä mieltä, että merkittävyys toteutuu vain aiheen (sekundääri)lähteissä käsittelyn kautta. Osan mielestä aihe voi ansaita wikipediassa esittelyn jollain muulla tavalla. Iso osa käyttäjistä kulkee näiden ääripäiden välissä
Hyvin laajasti ei ainaka ole sellaista kantaa että artikkeleita on pitää lähteä järjestelmällisesti hävittämään. Yhteisössä on aktiivisia kannanottajia ehkä tusina ja niistä aktiivisimpia poistoasianajia on ehkä noin yksi. Mulla on tullut sellainen käsitys että meneillään on salaliitto, Fi.wikipedian hävitysprojekti. Syksyllä yksi käyttäjä tukki keskustelusivuja enemmän kuin kukaan ehti vastata. Sillä saralla tilanne on ainakin tällä hetkellä rauhoittunut. Nyt sen sijaan että kirjoitettaisiin uutta hyödyllistä tekstiä, aletaan tuhoamaan kymmenen vuoden työtä. Jotakin kummaa on ilmassa, haisee katkeruudelle. --Eb2t (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 04.03 (EET)[vastaa]
Mun nähdäkseni kukaan ei ole ehdottanut (keskusteluissa tai yhdessä muokkaamalla) artikkelien järjestelmällistä hävittämistä. Me olemme kaikki täällä parantamassa Wikipediaa. Ei ole mitään salaliittoa. Gopase+f (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 10.06 (EET)[vastaa]
Sanakirja tai mikä tahansa muu faktapohjainen julkaisu on juuri niin luotettava kuin sen pohjana käytetyt julkaisut ovat. Meillä on artikkeleita, joissa on paljon eriomaisia lähteitä, kuten matematiikan historia. Sen lisäksi meillä on käytännössä lähteetöntä omasta päästä kirjoitettua "faktaa", kuten suurin osa salatut elämät-hahmoista on. Tilanne ei ole reilu. Mielestäni tulee vaatia lähteistystä ja poistaa sellaiset artikkelit, joihin ei edes teoriassa voi löytää riippumattomia lähteitä. Tämä valitettavasti tarkoittaa sitä, että kaikista mahdollisista suomalaisissa sarjoissa piipahtaneista hahmoista ei voi kirjoittaa sivukaupalla juttua.--LCHawk (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 10.56 (EET)[vastaa]
Lähteistä: Vaikuttaa omituiselta, jos niin sanotuista viihdeaiheista voidaan kirjoittaa ilman lähteitä. Ainakin elokuvien ja tv-sarjojen selostuksissa saattaa olla omaa tutkimusta, kun mielikuvitushenkilöiden ajatusmaailmaa ja tuntemuksia selostetaan yksityiskohtaisesti eivätkä kaikissa leffoissa tapahtumatkaan ole niin itsestään selviä, vaan niistä esiintyy monia tulkintoja. Niin sanotuista asia-aiheista kirjoitettaessa moinen ei tulisi kysymykseenkään, vaan heti olisi lähde- ja selvityspyyntöä artikkelissa ja sen keskustelusivulla. Jos jotain tunnettua pölvästiä luonnehtii pölvästiksi alkaa vimmattu vääntö siitä, kuka on sanonut pölvästiksi ja onko sanoja pätevä arvioimaan toisen pölvästisyyttä ja onko joku toinenkin sanonut ja ehkä vielä kolmas. --Mitä tulee elokuvan tai tv-sarjan itsensä käyttämiseen lähteenä, niin on kyllä omituista, että viitteistäminen ei koske niitä alkuunkaan. Tällä vaikuttaa olevan läsnä kulttuuria, että jonkin sinänsä yhdentekevän tiedon asia-artikkelissa tulisi pompata annetusta lähteestä silmille, lähteitä ei lueta. Kyllä voisi viihdeartikkeleihinkin merkitä tarkemmin kohdan, missä jaksossa ja millä minuutilla NN ajattelee MM:ää. --Salaliittoteoria: Käsittääkseni Wikipediassa ei ole uusia salaliittoja, vain ne tavanomaiset. --Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 10.57 (EET)[vastaa]
Lähteettömät juonikuvaukset ovat tosiaan ongelma. Kun vielä uskalsin koskea elokuva-artikkeleihin, tiivistin niitä, mutta taisin saada siitäkin rapsuja. Lyhyt juonitiivistelmä ei välttämättä vaadi lähdettä, mutta kaikenlaiset tulkinnat vaativat ehdottomasti lähteen, kuten Htm yllä sanoo. Jos vielä joskus palaan elokuvien pariin, taidan käyttää moottorisahaa. Mutta artikkelien poistamisesta olen sitä mieltä, että kun ei lähteitä ole aiemmin kovin tiukasti käytännössä vaadittu, ei artikkeleita pidä lähteä poistamaan, ja tietojen poistaminenkaan ei pidä perustua mihinkään mekaanisen sääntöön ("epäilyttäväksi lähdepyynnöllä merkitty tieto") vaan joustavaan harkintaan. Tammikuusta 2015 lähtien syntyviin artikkeleihin voidaan sopia käytettäväksi ankaraa vaatimusta. --Abc10 (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 11.14 (EET)[vastaa]
LCHawk, maailma ei ole reilu eikä eri aihepiirit ole mitenkään tasa-arvoisessa asemassa lähteiden löydettävyyden suhteen ja se on hyvin epäoikeudenmukaista eri aihepiirejä kohtaan joihin niitä lähteitä ei niin helposti löydy jos one-size-fit-for-all standardit luodaan sellaisten aihepiirien perusteella joihin lähteitä löytyy helpoiten. Lisäksi tuo vaatimus siitä, että Wikipediasta poistetaan kaikki lähteistämättömät olevat asiat ei ole mitenkään realistinen. Se, että esimerkiksi pyritään lyhentämään juoniosioita tai yritetään saada muut kuin juoneen/teoksen sisäiseen tarinaan liittyvät asiat fiktioartikkeleissa lähteistettyä on sellainen mitä tapahtuu koko ajan. Wikipedia vain on sen verran iso, että ei täällä mikään tapahdu nopeasti vaan laajemmat vaikutukset näkyvät vasta vuosien päästä. Mitä tulee tuohon Htm:n, että pitäisikö viitteistäminen koskea myös sitä että käytetään teosta itseään lähteenä, niin minusta pitäisi. Se olisi erinomainen asia jos merkittäisiin viitteellä missä elokuvan tai jakson kohdassa/millä sivuilla/missä pelin kohdassa artikkelissa kerrottu asia tapahtuu. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 13.43 (EET)[vastaa]
Se, että lähteitä ei ole helppoa löytää, ei tarkoita sitä, että aiheesta tulisi kirjoittaa kaikkea lähteetöntä huttua, mitä sylki suuhun tuo. Ei matematiikassakaan kaikkien erikoisalojen lähteistys tosiaankaan ole mitään helppoa. Voisin hyväksyä sen, että tv-sarjasta käytetään lähteenä sarjaa itseään, mutta silloin pitäisi olla tarkka jakso ja siitä kohta (kuinka monta minuuttia ja sekuntia jakson alusta) ko. asia esiintyy. Enhän minkään kirjoja käyttäessäni viittaa vaan kirjaa ja pakota tarkastamisen nojalla lukemaan jotain yli 1000 sivuista tieteellistä tiiliskiveä, vaan kerron täsmällisen kohdan, josta ko. asia löytyy.--LCHawk (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 19.08 (EET)[vastaa]
Kannattaa muuten lukea nuo aloituskommentissa linkitetyt aiemmat keskustelut, koska siellä on hyvin selkeässä muodossa paljon hyviä ja selkeitä argumentteja, jotka varmasti antavat pohjaa tällekin keskustelulle.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 11.43 (EET)[vastaa]
Mitäs jos automatisoitaisiin koko homma: botti poistaa joka kuukauden päätteeksi vaikkapa 1000 vähiten luettua artikkelia. Ei tarvitsisi äänestellä tai käydä merkittävyyskeskusteluja. --Otrfan (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 14.58 (EET)[vastaa]
Jos palataan aiheeseen. Ossi Puolakka -artikkelin merkittävyyskeskustelussa olit sitä mieltä etten voi perustella Ossi Puolakan merkittävyyttä sillä, että hän on kymmenen vuotta esiintynyt parhaassa katseluajassa esitetyssä TV-sarjassa joka kerää säännöllisesti miljoonayleisön(lähde miljoonayleisölle), koska sinusta MTV3 ei sinusta ollut riippumaton sekundäärilähde. ([2], [3]). Vielä vuonna 2009 ei ollut mitään riippumattoman lähteen, jossa täsmällisesti sanottaisiin Ossi Puolakan oleva merkittävä henkilö, vaatimusta eikä merkittävyyskäytännön ainakaan keskustelukommenttien perusteella oltu tarkoitettu vaativan sitä. Se mitä esimerkiksi Harriv:n ehdotus tarkoitti olisi ollut, että aiheesta pitäisi olla ylipäätänsä riippumattomia lähteitä jotta siitä voidaan mielekkäästi kirjoittaa wikipediaan, mutta se ei mennyt silloin läpi. Eli missä vaiheessa tilanne on sinusta tuosta muuttunut? --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 18.14 (EET)[vastaa]
Maailmaa voi yrittää rakentaa paremmaksi pieni pala kerrallaan ja voi aloittaa vaikka Wikipediasta. Sinänsä en oikein näe mitään ideaa kaivella jotain vanhoja määritelmiä, jotka ovat muuttuneet aikoja sitten. Puolakka-artikkeli on nyt 12000 tavua pitkä. Se saavutti maagisen 6000 tavun rajan huhtikuussa 2011, josta lähtien lähteetöntä jorinaa on tullut toinen mokoma lisää. Ilmeisesti, kun artikkeli on aloitettu wikivuonna 2006, lähteistys- ja merkittävyyskriteerejä ei voi millään muuttaa, kun tällä artikkelilla on ikimuistoinen nautintaoikeus. --Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 18.50 (EET)[vastaa]
No kyllä mä kaivelen, koska Otrfan mm. yritti mitätöidä argumenttini merkittävyyskeskustelussa merkityksettömäksi sillä ettei se ollut tuettu luetettavalla sekundäärilähteellä ja moinen vaatimus on minusta täysin hatusta vedetty eikä missään mielessä perusteltu. Sinänsä mitä tulee tuohon itse artikkeliin, niin olen samaa mieltä ettei se täytä fiwikin lähteistyskriteereitä ja että sen sietäisi olla parempi, mutta se on varmaankin ihan riittävän hyvä siihen käyttötarkoitukseen johon sitä käytetään eli maailma ei kaadu vaikkei sille tekisi juuri nyt mitään. Lähteistin ja varmistin kuitenkin johdannon tiedot joka ei sinänsä ole paljoa, mutta kuitenkin enenmmän kuin mitä muut merkittävyyskeskustelijat tuossa tekivät. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 19.08 (EET)[vastaa]
Vaatimuksen luotettavista ja riippumattomista lähteistä? Etsi nyt joku sopiva diffi vaikka näistä hakutuloksista:[4] edit: ja sinä voisit etsiä jonkun diffin lukjamäärän vaikutuksesta merkittävyyteen tai voit itse fuck off. --Otrfan (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 20.42 (EET)[vastaa]
Se oli esitetty jo noissa johdannossa olleissa linkeissä (mm. Piisamsonin keskustelu). Se mitä haen on se, että yhteisö olisi jossain välissä hyväksynyt sen. Sinänsä se on yksi hailee jos yksittäiset käyttäjät ovat sitä mieltä merkittävyyskeskusteluissa, että luotettavia lähteitä pitää olla. Se on tuolloin vastaavankaltainen argumentti kuin, että suuret lukijamäärät ovat merkittävyyttälisäävä tekijä. Yksittäisen käyttäjän mielipide. Se, että ryhdytään ampumaan alas toisten käyttäjien mielipiteitä sillä, että vaaditaan tiedon tulevan luotettavasta sekundäärilähteestä ennen kuin sen voi hyväksyä argumentiksi merkittävyyden puolesta niin se ei perustu mihinkään käytäntöön eikä myöskään siihen miten ollaan aikaisemmin toimittu. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 21.45 (EET)[vastaa]
Yhteisön kanta muodostuu yksittäisten käyttäjien mielipiteistä. Yhteisö ei sinänsä hyväksy yhtään mitään vaan yksittäiset käyttäjät. Luotettavien lähteiden vaatimusta on jo pitkään tuotu esiin toistuvasti, joten voidaan katsoa, että yhteisössä on tällainen näkemys. Suuret lukijamäärät merkittävyyden osoituksena -näkemys ei ole yhtä laajalle levinnyt. Koko tämä keskustelu on aivan älytön. Miksi vitussa me käydään kahvihuoneessa keskustelua, jossa Zache yrittää tukea toisaalla esittämäänsä omaa mielipidettään yrittämällä väheksyä toisten käyttäjien mielipiteitä? Ei niin mitään järkeä... Zache: joku on kanssasi aina eri mieltä. Get over it. Yhteisö muuttuu jatkuvasti. On täysin toivotonta yrittää taistella tuulimyllyjä vastaan huutamalla: "ei näin saa tehdä, koska näin ei ole aikaisemmin tehty." Yhteisö on oikeassa joka tapauksessa. Oli yhteisö sitten ihan mitä tahansa mieltä. Gopase+f (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 22.08 (EET)[vastaa]
Voi olla vähän vaikea ettiä, kun en ole ylläpitäjä. Mitäs jos sinä ylläpitäjänä etsit poistetuista merkittävyyskeskusteluista itse tuollaista kommenttia, jos sellaisen olemattomuutta epäilet. Varmasti löytyy esimerkkiejä. Gopase+f (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 20.47 (EET)[vastaa]
Mistä muusta merkittävyyden voisi päätellä, kuin luotettavasta sekundäärilähteestä? Pitääkö minun uskoa kaikki mitä artikkelissa sanotaan ilman mitään kritiikkiä tai uskoa mitä MTV3 kertoo MTV3:n esittämästä ohjelmasta? --Otrfan (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 20.06 (EET)[vastaa]
Puolakka-artikkelissa näen suurimpana ongelmana sen, että siinä on lähde vain parille aitiedolle, ei millekään muulle. Joissain tapauksissaaiheesta riippumattomia lähteitä on vaikea löytää, riippuvia on. Olen kulutellut tänään aikaani artikkelin Ristinkirkko parissa ja mietin nyt sen lähteiden riippumattomuutta. Muita ei taida olla kuin Museovirasto. Pohdinkin tässä juuri sitä, että jospa kyseenalaitaisin sen merkittävyyden, mitähän siitä seuraisi?--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 20.22 (EET)[vastaa]
Ei olekaan, mutta museo on kunnan puulaaki ja voisi ajatella, että joissain mahdollista matkailullista potentiaalia omaavissa kohteissa kunta ja seurakunta ovat jonkinlaisessa synergiassa eli tuomiokirkon pällistelijät tuovat jotain lisäarvoa myös kunnalle, jossa se tuomiokirkkko sattuu olemaan. Ainakin Alvar Aalto Museo olisi Ristinkirkon tapauksessa riippuvainen. --Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 22.01 (EET)[vastaa]
Mua vähän häiritsee yllä esitetty logiikka ja sen suhde artikkeliavaruudessa todellisuudessa sovellettuun merkittävyysarviointiin: Aiheen merkittävyyden arviointi aloitetaan "aina" merkittävyyskeskustelussa, jossa useimmiten esitetään näkemyksiä artikkelin aiheen merkittävyydestä perustuen merkittävyyssuuntaviivoihin. Jos merkittävyyskeskustelussa ei päästä riittävään selvyyteen aoitetaan poistoäänestys, jossa arvioidaan artikkelin aiheen sopivuutta Wikipediaan. Poistoäänestysten tulosten perusteella täydennetään Poistokäytäntö/suuntaviivoja-sivulla olevaa alaotsikkoa Merkittävyyssuuntaviivoja, jonka alla esitetään poistoäänestysten perusteella syntyneet aiheiden merkittävyyden suuntaviivat. Voisi ajatella, että poistoäänestyksissä äänestetään siis aiheiden merkittävyydestä, mutta ei. Tällä viikolla mulle on selvinnyt että ilmeisesti osa käyttäjistä äänestääkin jostain muusta kun artikkelien aiheiden merkittävyydestä. Jos näin on niin silloinhan ko äänestyksien perusteella ei voi enää täydentää merkittävyyssuuntaviivoja. Tämä johtaa siihen, että suuntaviivat eivät ole enää yhtä mielekkäitä esitettäviä merkittävyyskeskusteluissa ja koko homma rupeaa kaatumaan sisään päin omaan mahdottomuuteensa. Aika turhauttavaa, jos aiheen merkittävyydestä käydystä keskustelusta ei voikaan päätellä poistoäänestyksen tarvetta ja jos merkittävyyssuuntaviivat eivät määräydykään artikkelin aiheen merkittävyydestä vaan jostain ihan muusta. Auttakaa nyt ihmistä ja kertokaa mistä yhteisö äänestää poistoäänestyksistä ja mistä on tarkoitus keskustella merkittävyyskeskusteluissa. Ilmeisesti artikkelin merkittävyydestä? Gopase+f (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 23.16 (EET)[vastaa]
Merkittävyyden ratkaisee täällä äänestäminen. Kun (jos?) on päätetty demokraattisesti (70-30?) demokraattisesta (70-30?) päätöksenteosta, ei kai pidä tuon jälkeen enää epäillä, etteivät demokratiaa toteuttavat ymmärrä mitä tekevät. Pulinat pois tai ei pidä rakentaa jo alkuun rikkinäistä järjestelmää (ohjeistukseen ei siis pidä esittää, että merkittävyyden ratkaisija voi olla äänestys, mutta nyt siellä taitaa näin lukea (vai lukeeko?: ”Jos yhteisön konsensus on, että aihe täyttää nämä ehdot, on se yleensä merkittävä ja täyttää siten yhden Wikipedia-artikkelin kriteereistä.”). Mitä sanoo konsensus-ohjeistus? Se on kehäpäätösjärjestelmä fiwikin ohjeistuksessa: pitää päästä yhteiseen päätökseen. Konsensuksen olen ymmärtänyt (enwikissä) tarkoittavan sitä, että jos suurin piirtein kaikki eivät ole suurin piirtein samaa mieltä, olemassa oleva pätee lähtökohtaisesti. Tänne päässeestä artikkelista siis äänestetään: pois tai ei eli äänestäminen on ratkaisevin merkittävyyskriteeri. Miten äänestys toimii ohjeena ja suuntaviittana seuraaviin vastaaviin äänestyksiin, en ota kantaa. Äänestäjän ymmärrystä ei siis pidä kyseenalaistaa. Voinko mielipiteeni enää selvemmin sanoa, tässäkään en, sori. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 08.15 (EET)[vastaa]
Ihmetyttää että tietosanakirjassa on henkilöhistorioita fiktiivisistä sarjahahmoista. Oma käsitykseni tietosanakirjasta on faktan esittäminen. Esim. Salatuista elämistä faktaa on sarja, mutta juonen esittely erinäisissä artikkeleissa menee ymmärrykseni yli. Oikea paikka näille artikkeleille on salkkaripedia yms. paikat. Jonne voisi antaa sarjasivulta ulkoiset linkit.85.76.140.1227. tammikuuta 2015 kello 09.16 (EET)[vastaa]
Hear, hear. Sen sijaan/lisäksi että jähnätään semanttisella tasolla kumpi oli ennen, poistokana vai merkittävyysmuna, lahjoitetaan luokan Salatut elämät aineisto Maikkarille pyöritettäväksi heidän omalla Salkkaripediasivustollaan ilmaisen Mediawiki-ohjelman avulla. Jos he eivät ota lahjoitusta vastaan, aineisto tuhotaan mutta jätetään Salatuista elämistä pari-kolme artikkelia jäljelle. Artikkelimäärän palauttamiseksi ajetaan botilla artikkelit vaikkapa 35 tuhannesta Ranskan kunnasta. Samalla päätetään, että Wikipedia keskittyy vastedes fiktiivisten maailmojen sijasta reaalimaailmaan, johon toki kuuluvat tiiviit artikkelit tv-sarjoista, elokuvista, peleistä yms., yksi artikkeli kustakin tiiviine juoniselostuksineen. Fiktioiden sisäisistä asioista artikkeleita saa tehdä vain, jos niistä on tehty tutkimusta tai muuta reaalimaailman luotettavaa sekundaariaineistoa. –Kotivalo (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 09.29 (EET)[vastaa]
Zache on itse viisi vuotta sitten kertonut, että laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä -tulkinta on mahdollinen/olemassa [5]. Joten toi Zachen alkuperäinen kysymys "Milloin ja missä keskusteluissa on päätetty/keskustelut siitä, että merkittävyyden pitäisi käydä ilmi sekundäärilähteistä?" on vähän hassu. Hän on itse todennut viisi vuotta sitten tulkinnan olevan olemassa ja nyt kyselee missä tulkinta on syntynyt. Ihan sama missä se on syntynyt. Ehkäpä useiden yhteisön jäsenten päässä samanaikaisesti. Tai sillä hetkellä kun sellaista argumentointia tarvittiin, kun joku käyttäjä ensi kerran kertoi, että: "Taunon äidin mielestä tämä on paras asia maailmassa ja siksi selvästi merkittävä." Tai ehkäpä sillä hetkellä kun joku luki ensi kerran kyseisen kohdan merkittävyyskäytännöstä. Jos tuo merkittävyys-käytäntö on sanamuodoltaan niin ongelmallinen kun Zache esittää, ni parempi ehdottaa koko käytännön poistamista. Ei pitäis olla mitään vaikeutta, jos yhteisö pitää sitä laajasti ongelmallisena. Ei pitäis olla kenellekään millään tavalla yllättävää, että tuota laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä -tulkintaa käytetään merkittävyyskeskusteluissa aina argumenttina kun joku keskustelija näkee sen käytön hyödyllisenä. Tuota argumenttia on käytetty vuosien ajan, eikä juuri nyt ollut mitään erityistä syytä tulla kahvihuoneeseen vaatimaan muilta käyttäjiltä "tulkinnan syntyhistorian selvittämistä". Gopase+f (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 11.32 (EET)[vastaa]
Jep, ja se ei ollut tuolloin vielä yhteisön yleisesti hyväksymä näkökanta. Se ei kuitenkaan vaatinut mitenkään hirveän suuria ennustajanlahjoja nähdä mihin suuntaan käytännön tulkinta mahdollisesti muuttuu jos merkittävyyskäytännön kirjaimellinen tulkinta on paljon tiukempi kuin mitä de facto -käytäntö on. Se ehdotus mitä tuossa ehdotettiin oli, että "ulkopuoliset luotettavat ja tarpeeksi huomattavat sekundäärilähteet kertovat aiheesta." Vähänkö siisti tuo muutos olisi ollut kun voitaisiin merkittävyydellä karsia kaikki nekin aiheet pois josta tarpeeksi nimekäs taho ei ole kertonut mitään. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 11.51 (EET)[vastaa]
Mistä muuten se "tarpeeksi huomattavat" silloin tulisi ja miten ja missä se määriteltäisiin? Olisiko se vain keino jakaa kelvollisia, riippumattomia ja luotettavia lähteitä mutun ja kunkin omien mieltymysten mukaan vuohiin ja lampaisiin? --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 12.10 (EET)[vastaa]
Mikäli sitä ei olla määritelty mitenkään niin pitkällä aikavälillä kriteerit Wikipediassa nousee koko ajan, koska tiukimmin asiaan suhtautuvat viimekädessä määrittävät ne. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 12.58 (EET)[vastaa]
Ja koska ihmisten ironian taju netissä voi olla riittämätön, niin täsmennän tähän, että tuo tarpeeksi huomattava lisäys on minusta ihan hirvittävä ja todennäköisesti johtanut siihen, että nyt merkittävyyskeskusteluissa hylättäisiin aiheita sitä varten ettei niillä ole valtamediajulkisuutta sen sijaan, että lyödään pelkästään päähän sillä ettei lähde ollut riippumaton. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 11.59 (EET)[vastaa]
Ehdin jo kiinnittää tuohon huomiota yllä ihan juuri tuon omituisen määrittelyn "tarpeeksi huomattavat" takia, vaikka en muuuten ole seurannut tätä keskustelua enkä ehdi siihen panetumaan, enkä siksi myöskään hahmota kommentin asiayhteyttä ja mahdollista ironiaa. --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 12.10 (EET)[vastaa]
Tuosta merkittävyyskäytännöstä luopumisesta, niin siitä ei voida luopua ilman, että on jotain muuta mikää rajaa sisältöä tilalla. Käytännössä olen itse sitä mieltä, että koska fiwikin varsinainen pullonkaula on ihmistyövoima niin se mikä rajaa uusien artikkelien kohdalla olisi se, että tekeekö kukaan artikkelista sellaista versiota, että se täyttää jotkin yhteisesti sovitut minimikriteerit. Jos ei niin artikkeli poistettaisiin jonkin ajan kuluttua sen jälkeen kun sivun aloittajan muokkaaminen on loppunut. Tämä periaatteessa ratkaisee sen, että Wikipediaan tulee sellaisia sivuja jotka ovat huonoja ja kukaan ei tee niille mitään. Tämän jälkeen on vielä toinen tyypillinen ongelma jota nyt ratkotaan merkittävyyden avulla on mainostus. Sivut voivat olla teknisesti riittävän hyviä ja lähteistettyjä, mutta aiheena ongelmallisia. Esimerkkinä vaikka tulevat eduskuntavaaliehdokkaat jotka eivät ole julkisuuden henkilöitä tai erityisiä, mutta heistä löytyy luotettavia lähteitä ja tämä on varmaan pakko hanskata jollain merkittävyyden tapaisella systeemillä tai jollain sellaisella systeemillä, että yhden tai useamman vakikäyttäjän tarvitsee hyväksyä uuden käyttäjän luoma artikkeli aiheeltaan/sisällöltään ennen kuin se siirtyy artikkeliavaruuteen (vrt. en:Wikipedia:Articles_for_creation ja samalla tsekattaisiin, että se on ok. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 12.58 (EET)[vastaa]
Ainakin yhden vakiokäyttäjän hyväksyminen on liian harva seula. Artikkelissa Floresinihminen löytyy linkki tarinaan, kuinka Yhdysvaltain tiedeakatemiassa saa artikkelin läpi, jos kirjoittajana on tiedeakatemian jäsen, ja tämän pykälän avulla jonkun täysin marginaalisen näkökulman edustajat saivat tiedeakatemian sarjaan julkaisun floresinihmisen evoluutiosta ("floresinihminen onkin vain sairaudesta X kärsinyt nykyihminen") hankkimalla kanssakirjoittajaksi tiedeakatemian jäsenenä olleen 89-vuotiaan geologin. (Ja tämä marginaalinäkemys sitten seiso fi-wikipediassakin vuoden uutena "tutkimustuloksena".) Yhtä lailla varmaan fi-wikin vakiokäytäjistäkin löytyy keneltä tahansa näkemyksiä, joita muut eivät laajasti jaa. - Ja toisaalta nykyisessä menettelyssä on ainakin joku kriittinen massa, joka ainakin jotenkin toimii.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.31 (EET)[vastaa]
No ottaen huomioon, että tällä hetkellä niitä uusia artikkeleita ei välttämättä lue kukaan läpi. Se mitä päätyy merkittävyysarviointiin on pistokokeenomaista ja jos joku kirjoittaa uskottavan huuhaa-artikkelin jossa ei ole lähteitä niin todennäköisesti siihen ei kiinnitetä huomiota. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.54 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on paljon "vanhojakin" artikkeleita, joita kukaan ei lue. En näe mitään (nykyistä syvempää) uusien artikkeleiden hyväksymiskynnystä millään lailla järkevänä. Yhdenkin "vakiokäyttäjän seula" on liikaa. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 10.42 (EET)[vastaa]
Tietysti ensisijaisesti näin, mutta jos kansa äänestää, kansa päättää vaikka lähteitä ei olekaan. Sen lisäksi on aiheita jotka on merkittäviä vaikka niissä ei vielä olisikaan hirveästi lähteitä. Pitää tutkia myös vanhoja äänestyksiä, kuinka siellä on käynyt. --Eb2t (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 08.37 (EET)[vastaa]
merkittävyyden voi osoittaa riippumattomilla lähteillä. Tiukka tulkinta siitä, että merkittävyyden voisi ainoastaan osoittaa riippumattomilla lähteillä on uusi, ongelmallinen ja ristiriidassa aikaisempien toimintatapojen kanssa. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 12.19 (EET)[vastaa]
Periaatteessa kyllä. Tosin johdonmukaisempaa olisi yksinkertaisesti luopua erillisestä merkittävyyden pohdiskelusta ja painottaa jo olemassaolevaa lähteistyksen vaatimusta, jota Wikipediassa ei nykyään kovinkaan hyvin noudateta. Äänestykseen pohjautuva merkittävyyskäytäntö on kuitenkin eräänlaista mielivaltaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 15.25 (EET)[vastaa]
Eikös se ollut alunperinkin, että "voidaan pitää merkittävänä"? Riippumattomat lähteet vaaditaan mutta se on vasta yksi porras matkalla kohti merkittävyyttä. Muu on harkintaa, ja se on syytä myöntää suoraan, eikä tehdä loogista piruettia, missä luotettavat ja riippumattomat lähteet jaetaan vuohiin ja lampaisiin sen mukaan, satutaanko tykkäämään niistä aiheista, joita ko. lähteet käsittelevät. Rationaalisen harkintaan, ainakin nykyisessä toteutuneessa noudatetussa menettelyssä, on muita perusteltuja syitä kuin lähteetömyys, ja silloin on mielestäni turha looginen piruetti yrittää "naamioida" tai nimittää näitä muita perusteltuja syitä "luotettavien ja riippumattomien lähteiden puuteteksi", jos ja kun todellinen harkittu syy on joku muu ja luotettavia ja riippumattomia lähteitä on. Jos harkittu syy on hyvin perusteltu ja vastaa muokkaajayhteisössä olevaa konsensusta, niin se on ok. Mutta samalla siis tietenkin, jos luotettavia ja riippumattomia lähteitä ei ole osoitettu, niin tarkistettavuus ei toteudu, ja seuraavalle harkinnan portaalle ei pääse.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 16.24 (EET)[vastaa]
Tämä voisi olla erityistapauksissa peruste artikkelin säilyttämiselle, mutta on eri asia, kuinka paljon painoa tällaiselle argumentille annetaan. Olen kuitenkin itse vähän siirtymässä pois ahtaasta käsityksestä "Wikipedia = tietosanakirja". --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 01.40 (EET)[vastaa]
En yleisesti ottaen seuraa artikkeleiden lukijamääriä ja artikkelit, joiden toivoin säilyvän arvioinnissa/äänestyksessä mutta eivät säilyneet, olivat lukijamäärältään erittäin vaatimatonta tasoa arwatenkin. Vähään aikaan ei ole ollut keskustelussa artikkelia, joiden lukijamäärää olisi pitänyt tuijottaa mun mielestä.--Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 05.56 (EET)[vastaa]
Äänestyksessä pitää voida päättää (esim. 70% määräenemmistöllä), että joku tietty käytäntö ei koske jotain tiettyä artikkelia. Eli käytännössä Wikipediassa esittelyn voi ansaita vaikka Taunon mummon vessalukemiston mukaan. Merkittävyyttä arvioidessa tulisi tukeutua merkittävyys-käytäntöön. Sitä vartenhan kai merkittävyyskäytäntö on olemassa? Jos sen käyttöä vastustetaan laajasti, niin ei pitäisi olla mikään ongelma poistaa sitä käytöstä keskustelun/äänestyksen kautta. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.30 (EET)[vastaa]
Ainakaan epämerkittävyyttä ei tule milloinkaan lähteä johtamaan vähäisistä lukijamääristä. Sellainen ajatus on mieletön. Niin toimien kaikista maailman paperitietosanakirjoista saisi repiä puolet sivuista pois. Tietosanakirjan tarkoitus on tarjota tietoa silloin kun sitä tarvitaan ja olla kattava sovittujen periaatteiden mukaan. Kynnyksiä voidaan asettaa eri aiheissa, mutta artikkelin vähäinen liukijamäärä poistoperusteena on mieletön. Silloin kun tietoa tarvitaan, sen tulee olla saatavilla. Yhtä lailla suuriin lukijamääriin taidan suhtautua myös varauksellisesti, mutta tätä en ehdi nyt pohtia pidemmälle. Jos meillä nyt olisi sivu nimeltä Pornokuvia niin varmaan sillä olisi suuri lukijamäärä. Joku autonomia siis pitää tietosanakirjallakin olla.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 16.11 (EET)[vastaa]
Jos ajattelit käyttää tätä kysymysten asettelua perusteluna sille, että millään muulla kuin riippumattomilla lähteillä ei voi perustella enää tämän jälkeen merkittävyyttä niin vaihtoehtojen asettelu on lievästi sanoen asenteellinen. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 00.23 (EET)[vastaa]
Jos nyt saataisiin edes sellainen tulos, ettei kukaan väittäisi että riippumattomien lähteiden vaatiminen merkittävyyden osoittamiseksi on "yksittäisen käyttäjän mielipide" tai että lukijamäärät ovat merkittävyysperusteena "vastaavanlainen argumentti", kuin riippumattomien lähteiden vaade. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 00.38 (EET)[vastaa]
Eihän tuossa edellisessä ollut edes siitä kyse, että onko riippumattomien lähteiden vaatiminen ok vaan siitä, että ettet voi mitätöidä muiden argumentteja sillä, että "ei kelpaa koska, ei ollut riippumattomassa lähteessä". --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 00.46 (EET)[vastaa]
Siis taas mitä ihmettä Zache? Kun kaksi eri muokkausnäkökulmaa kohtaa yksittäisessä keskustelussa, niin yleensä keskustelua käydään nimenomaan käytäntöjen tulkinnasta. Sitähän tässä on käyty. Tulkintaa käytännöistä. Sulta loppu näemmä argumentit, kun piti keksiä ihan ihka uusia: "minä olen ollut mukana kehittämässä käytäntöä. Minä tiedän miten käytäntöä saa tulkita ja miten ei." Tietääkseni Zachea ei ole valittu mihinkään lakiasäätävään elimeen, jonka esitöillä lakiasäädettäessä olisi paskankaan vertaa argumentoinnin mitätöinnissä. Nyt imet sen piipin perseeseen ja pääset yli siitä, että jotkut käyttäjät tulkitsevat käytäntöjä erilailla kun sinä ajattelit käytännön säätämistyössäsi. Sinä ja minä tulkitsemme käytäntöjä omalla tavallamme, mutta se ei välttämättä vastaa yhteisön näkemystä. Käytäntöjen sanamuotojen muuttaminen on hyvin vaikeaa, siksi yhteisö muuttaa aina ensin sanamuodon tulkintaa saadakseen aikaan haluamansa lopputuloksen. Käytännön sanamuoto nyt vaan on sellainen "voi, voi -juttu". Sille ei oikein voi yhtään mitään. Niin kauan kun merkittävyyskäytäntö on nykymuodossaan olemassa, niin tulet aina saamaan vastaukseksi argumenttiisi "Artikkeli kuuluu luetuimpien 10% artikkeleiden joukkoon fiwikissä" vasta-argumentin "merkittävyyskäytännön mukaan lukijamäärät eivät ole merkittävyyskriteeri." Näinhän asia kiistatta on. Silloin ei tulla itkemään kahvihuoneseen, että väärin tulkittu, vaan pidetään mölyt mahassa ja todetaan hiljaa mielessä, että: Näinhän asia onkin. Poistokäytäntö on rikki. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 09.48 (EET)[vastaa]
Sillä ei ole mitään merkitystä, koska lopputuloksella ei ole mitään merkitystä. Mulle on ihan sama mihinkä tässä päädytään, muokkaan artikkeliavaruutta joka tapauksessa enemmistön tulkinnan mukaisesti. Kaikki muu olisi ajanhukkaa. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.08 (EET)[vastaa]
Se mihin viittasin oli se, että Otrfan oli merkittävyysarvioinnissa sitä mieltä, että MTV3:n uutinen ei kelvannut merkittävyyden tueksi, koska se ei ollut hänestä riippumaton lähde. Eli kyse ei ollut edes siitä ettenkö olisi tukenut argumenttiani sekundäärilähteellä tai siitä, että kukaan olisi käytännössä epäillyt argumenttini faktoja vaan nimenomaan siitä, että tietoja ei oltu esitetty riippumattomassa sekundärilähteessä. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.03 (EET)[vastaa]
Eipä tuo kiistattomasti riippumaton lähde olekaan. Eli sama vastaus kun edellä: jos perustelet aiheen merkittävyyttä lähteellä, joka ei ole kiistattomasti riippuumaton sekundäärilähde, saat vasta-argumentin, jossa kerrotaan, että merkittävyyttä ei voi perustella muuten kuin riippumattomalla sekundäärilähteellä. Ja tätä tuetaan viittaamalla merkittävyys-käytäntöön, jonka tiukin tulkinta vaatii vähintään tuon "käsitelty merkittävässä laajuudessa aiheesta riippumattomissa sekundäärilähteissä" ja sekään ei vielä välttämättä riitä, vaan aihe voi silti jäädä merkittävyyskynnyksen alle. Käytännön sanamuotohan mahdollistaa tuollaisen tulkinnan aivan selvästi, joten siitä on turha keskustella saako tuota mieltä olla vai ei (tämähän tuon ylläolevan keskustelun piffi on). Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.15 (EET)[vastaa]
Mikä ihmeen uutinen? Kyseessä oli MTV3:n Salatut elämät -sivustolla oleva juttu. Samassa osiossa löytyy muun muassa "uutiset" "Salkkarit jää tauolle – sieppauskäänne ja kolmiodraama jatkuvat keväällä!" ja "Kuka on suosikkisi Salkkarit-komistuksista? Äänestä!". Ei tuo varsinaiselle uutissivustolle vaikuta. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.24 (EET)[vastaa]
Minusta merkittävyys pitäisi osoittaa sen mukaan, mitä aiheita tämän yhteisön mielestä tietosanakirjaan kuuluu. Pitäisi tehdä lista kriteereistä ja esimerkeistä, esimerkiksi tyyliin "jokainen eliölaji, jokainen olympiaurheilija, jokainen kylä, jokainen levyn julkaissut bändi, sellaiset kuvitteelliset hahmot jotka...". Kumpikaan ylläolevista kriteereistä ei pitäisi olla suoraan sen osoittaja, saako artikkeli olla täällä vai ei. Ne voivat sen sijaan olla sen osoittajia, kannattaako artikkeliin käyttää aikaa ja vaivaa. --Savir (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 08.05 (EET)
i[vastaa]
Tämä periaate on käytännössä olemassa mutta nyt Gopase+f/Otrfan yrittävät - jos minä sen oikein ymmärrän - kumota sen. En ole taitava argumentoija enkä varsinkaan nokkela enkä lähde heidän kanssaan vääntämään asiasta, mutta kyllä se on putkinäköisyyttä jos riippumaton-lähde-linja on ainoa ratkaisija. Ei varmaan ole yhtään Wikipediaa, jossa suljettaisiin pois kaikki mistä ei löydy riippumatonta lähdettä. Jos asioista on erilaisia näkemyksiä, pitää vaan hyväksyä se eikä lyödä nyrkkiä pöytään. --Eb2t (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 08.33 (EET)[vastaa]
Minä näen tuollaisessa listauksessa kaksi ongelmaa: 1) Eri alojen merkittävyyteen saattaa tulla huomattavia eroja. (vrt. tiedemies on pääsääntöisesti merkittävä professorina ja bändi on merkittävä yhden levyn julkaisseena. Kumpi on helpompi tehdä?) 2) Erilaisia elämänaloja on niin paljon, että järkevien kriteerien laatiminen on lähes mahdotonta. Esimerkiksi tilastotieteessä on kirjoitettu parikin kirjaa siitä, miten approksimoida datasta puuttuvia arvoja, kun dataa käytetään edelleen tilastollisissa testeissä. Kuinka moni osaa suomenkielisesäs wikipediassa arvioida vaikkapa tällaisen aiheen wikimerkittävyyttä? Väitän, ettei kovin moni.
Mitä taas tulee tähän "aiheet, joista ei ole riippumattomia lähteitä", niin kuinka näissä aiheisa tunnistetaan mm. uusi tutkimus? Mikä on tapa määritellä vaikkapa se, mitä pokemon-hahmoista voi kertoa piirrossarjan perusteella ja mikä on omaa tulkintaa eli uutta tutkimusta ja siten kiellettyä?--LCHawk (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 09.06 (EET)[vastaa]
Sekoitat iloisesti kaksi asiaa: aiheen ja sisällön. Mutta jos Beatlesin äänilevystä (kuvitteellinen esimerkki) on tieto vain levy-yhtiön sivulla, pitääkö se poistaa? --Eb2t (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 09.16 (EET)[vastaa]
Beatlesista on kirjoitettu aika monta kirjaa, tehty tutkimusta ja taitavat olla jossain brittiyliopistossa peräti oppiaineenakin. Jos jollain levy-yhtiön sivulta löytyisi tieto jostain levystä, josta kukaan muu ei ole vaivautunut kirjoittamaan, niin minä poistaisin artikkelin puppuna. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.31 (EET)[vastaa]
Samaa mieltä. Jos levy-yhtiö julkaisee Beatles-levyn ja tieto löytyy vain levy-yhtiön sivuilta niin normaalin lähdekritiikin mukaan tuollaista ei tarvitse esitellä Wikipediassa. Edes triviana. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.48 (EET)[vastaa]
Hellanlettas sentään, kukaan ei osannut lukea: "kuvitteellinen esimerkki". Sanotaan sitten yhtye "X", joka on vielä kuvitteellisempi. Jos siis yhtyeen "X" äänilevystä (kuvitteellinen esimerkki) on tieto vain levy-yhtiön sivulla, pitääkö se poistaa? --Eb2t (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 13.47 (EET)[vastaa]
Ehei, vaan kaikki lukivat oikein: Beatlesin äänilevy oli "kuvitteellinen esimerkki". Mutta asiaan: Jos yhtyeen "X" äänilevystä löytyy tieto vain levy-yhtiön sivuilta, niin normaalin lähdekritiikin mukaan tuollaista ei tarvitse esitellä Wikipediassa. Edes triviana. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.30 (EET)[vastaa]
Olen rajannut kaikki musiikilliset merkittävyyskeskustelut oman toimintani ulkopuolelle, joten en voi tuollaisia toivomiasi merkittävyyskeskusteluita aloittaa. Lisäksi en yleensä aloita merkittävyyskeskusteluita lainkaan, enkä ole kai koskaan aloittanut yhtäkään poistoäänestystä. Joten tuskinpa siis toteutan toivettasi. Jos haluat jotain tehtävän Wikipediassa, suosittelen tekemään sen itse. Sinä itse vastaat omista muokkausresursseistasi ja niiden käytöstä. Kaikkien muiden muokkausresursseista vastaa joku muu. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.47 (EET)[vastaa]
Käsitämättömän loistavaa argumentointia Otrfan/Gopase+f:ltä, suorastaan vastaansanomatonta. En ikinä pystyisi samaan, enkä pysty edes vastaamaan siihen, koska sen logiikka katosi jonnekin. --Eb2t (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 14.39 (EET)[vastaa]
Mun mielestä riippumaton lähde -linja ei ole oikea linja. Se nyt on vaan ainoa mielekäs tulkinta nykyisestä järjestelmästä: Merkittävyyskeskustelu -> poistoäänestys -> suuntaviivat -> merkittävyyskeskustelu (+poistokäytäntö ja merkittävyyskäytäntö määrittämässä prosessia). Meillä tulee aina olemaan "inklut ja delet". Inklujen argumentointi pysähtyy delejä vastaan nykykäytännöillä ja nykysovelluksilla tuohon kohtaan. Kukaan realisti ei usko, että Ossi Puolakka poistuisi Wikipediasta seuraavaan pariin vuoteen. Siinä mielessä tätä koko keskustelua käydään väärästä lähtökohdasta. Oikeasti pitäisi keskittyä siihen miten artikkelimassan ytimen ulkopuolella olevia artikkeleita käsitellään. Jos tässä olisi esimerkkiartikkeleina vaikkapa Luhanka ja Romeo Aro (en ehdi etsiä tähän sopivaa fiktiivistä hahmoesimerkkiä), olisi keskustelussa jotain järkeäkin. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.01 (EET)[vastaa]
Onko näin raskasta poistokäytäntöäkään missään? Ja vaikka tämä on raskas ja muodollinen, niin silti usein tulokset ovat epäjohdonmukaisia, koska ne perustuvat milloin mihinkin äänestykseen osallistuneiden käyttäjien mielipiteisiin. Ja vaikka meillä on erikseen merkittävyys-käytäntö, niin osa käyttäjistä on sitä mieltä, että merkittävyyttä ei arvioida merkittävyyskäytännön mukaan. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.48 (EET)[vastaa]
En minä yritä kumota varsinaisesti mitään muuta, kuin artikkeleiden lukijamäärän merkittävyysperusteena. Se on täysin järjetön ja naurettava ja on uskomatonta, että joku sellaista vakavissaan tyrkyttää. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.52 (EET)[vastaa]
Äänestän jokeri-vaihtoehtoa, eli sitä, ettei noudateta orjallisesti kumpaakaan vaihtoehtoa. Pääsääntöisesti lähteet toki vaaditaan jatkossakin (eli vaikka niitä ei artikkeliin oltaisi jaksettu tuoda, niin on kuitenkinkin löydettävissä), mutta tietyissä tapauksissa myös nykyiseen tapaan käyttäjäryhmän enemmistön kautta voidaan määritellä artikkeleita merkittäviksi. Toki, mielestäni paras tapa olisi, jos merkittävyyksistä päästäisiin sopuun ennen poistoäänestyksiä. Ja muutenkin ehkä voisi miettiä, toimiiko nykyisellään ihan optimaalisella tavalla tämä järjestelmä (vrt. esim. poistokeskustelun kankeus, poistoäänestysten prosenttirajat yms).--Veli Himmeä (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 09.37 (EET)[vastaa]
Keskustelupuheenvuorona: Tietosanakirjan toimintaperiaate on se, että yksittäisen artikkelin lukijamäärällä ei ole mitään merkitystä, koska harvoin tarvittava artikkelikin on tärkeä ja hyödyllinen silloin kun sitä tarvitaan. ja siksi ajatus artikkelien poistosta vähäisen lukijamäärän takia on mieletön. Tämä rinnastuu kysymykseen siitä, kuinka pienessä tai suuressa kirjastossa kuuluu olla kaikki kirjat, ja miten pieni sivukirjaston tulee olla, että siellä säilytetään vain sotakirjat, neulelehdet ja fantasiaromaanit (mielestäni tämä on keino jakaa kansaa vuohiin ja lampaisiin). Wikipedia on sivistyslaitos ja paperi ei lopu. Se, miten merkittävyyttää rajataan on oma keskustelunsa, mutta merkittävyydestä pois rajaaminen lukijamäärän perusteella on mielettömyyttä. Yietyillä periaatteilla merkittävyyttä tietenkin tulee rajata, mutta se peruste, millä sitä rajataan ei ole lukijamäärä, koska silloin kun tietoa tarvitaan, sen on löydyttävä, ja silloin on sivuseikka kuinka usein sitä tarvitaan. Ei oikeiden tietosanakirjakirjojenkaan artikkelia jostain kroatilaisesta säveltäjästä tai Uuden Siperian saarista lue varmaan kovin moin kovin usein, mutta olennaista koko tietosanakirjan ajatukselle on juuri se, että se on siellä. - Tai en nyt tiedä oliko tämä koko ajatus alun perinkin vain provokatiivinen kärjistys, jos oli niin oli. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.24 (EET)[vastaa]
Pitikö tuon mielipidetiedustelun muuten nyt olla niin, että nimensä merkkaavat alle ne, jotka kannattavat vaihtoehtoa vaiko niin, että kukin merkkaa vaihtoehdon alle vaapaamuotoisena tekstikenttänä, mitä mieltä on vaihtoehdosta? Kun tiedustelu avattiin niin käsitin että se olisi ensinmainittu, mutta nyt tuolla on jälkimmäisen vaihtoehdon alla kommentteja jotka pikemminkin kritisoivat sitä.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.28 (EET)[vastaa]
Ihan sama, kunhan Zache ei jatkossa enää väitä, että riippumattomien lähteiden vaatimus on yhden käyttäjän mielipide, eikä vastaisuudessa enää kukaan joutuisi kaivamaan diffejä siitä, että kyllä niitä jotkut muutkin kaipaavat. Tehdään tämän jälkeen tarvittaessa muodollinen, vähän paremmin valmisteltu äänestys. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 11.34 (EET)[vastaa]
No sä et kaivanut diffejä, esittänyt mitään vastauksia esittämiini kysymyksiin tai ottanut kantaa aikaisemmin asiasta käytyihin keskusteluihin joissa on kommentoitu tuon tulkintasi ongelmallisuudesta. Sen sijaan olet saanut itkupotkuraivarit, heitellyt olkiukkoja, idioottimaisia ehdotuksia ja nyt tehnyt nyt "vesi on märkää" -tyyppisen mielipidetiedustelun joten tosiaan odotan, että valmistelet asioita hiukkasen paremmin. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 13.42 (EET)[vastaa]
Ei kai täällä vaan luonnehdita käyttäjien toimintaa yleisillä keskustelualueilla? Ok, kai mäkin sitten osallistun: Samaa sarjaa tuo Otrfanin toiminta on ollut kun Zachen älyttömyydet. Sulta Zache loppu argumentit tuolla merkittävyyskeskustelussa, niin tulit sitten tänne käytäntökahvihuoneeseen hakemaan joukkovoimaa. Aloituksesi on mallia: "yyyhyyh... Otrfan oli tätä mieltä enkä pysty vastaamaan hänelle. Nyt kaikki yhdessä kerrotaan Otrfanille, että ei tuota mieltä saa olla." Tuohon verrattuna Otrfanin toiminta on rakentavaa ja tuo oma toimintasi naurettavaa pelleilyä. Perustetaanko oikein joku muodollinen lautakunta, joka hylkää tai hyväksyy käyttäjien mielipiteitä? Otrfan kertoi oman mielipiteensä kun sitä kysyttiin. Terminoidaanko väärän mielipiteen esittäjät? Sinä tulit tänne kahvihuoneeseen itkemään kun jäit ilman tukea merkittävyyskeskustelussa. Toi sun alkuperäinen keskustelunavauksesi on täysin älytön ja vaikka koko homma on ajat sitten lähtenyt toiseen suuntaan kun ajattelit, sä vain jääräpäisen urposti jatkat oman mantrasi toistamista, vaikka ketään ei kiinnosta. Sun toimintasi osoittaa hyvin, että ihan sama kuinka hyvin jotain valmistelee, ei älytön keskustelunavaus järkeväksi muutu. Nyt otat Zache itseäsi niskasta kiinni ja lopetat ylimääräisen draaman omalta osaltasi. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 13.54 (EET)[vastaa]
Jos pitäisit faktat kohdillaan ja tyylin asiallisena. Mä en tullut kahvihuoneeseen itkemään ja aloitin tämänkin otsikon alla olleen keskustelun kun olitte esittäneet täällä kahvihuoneessa erikoisia näkemyksiä joiden kohdalla katsoin tärkeäksi sen, että niihin otetaan kantaa laajemminkin ja myös nostaa esille sen, että teidän tulkintanne käytännöstä ei ainakaan aina ole ollut sama. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.18 (EET)[vastaa]
Kyllä tuo sun alkuperäinen keskustelunavauksesi on selvää itkemistä. Epätoivoinen ja sekava keskustelunavaus, jossa sun itse antamasi esimerkit osoittavat sun esittämät näkökulmat vääriksi. Näkemyksesi siitä, että kahvihuonekeskustelussa todettaisiin yksittäisten käyttäjien toisaalla esittämät mielipiteet jotenkin "vääriksi" on aivan älytön. "Ajatusrikos! ajatusrikos! Terminoikaa väärät mielipiteet välittömästi!" Siitä on asiallinen keskustelunavaus kaukana. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.25 (EET)[vastaa]
En minä ainakaan pysty edes tuosta saamaan selvää, mitä mieltä kukakin on, kun en tiedä, ovatko kyseessä äänestys + äänestysperustelu vaiko vain kunkin mielipde ao. asiasta, jota ei tule käsittää ääneksi otsikossa mainitun asian puolesta. Ja kun mielipidetiedustelujen tulisi noudattaa yleisiä periaatteita kuten "toistettavuus", niin ei tuon tiedustelun tuloksia silloin voi ainakaan ääniksi laskea, mielipiteiksi ehkä. --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 12.34 (EET)[vastaa]
Hyvä kun joutuu käyttämään vähän aivoja näissä. Minä itse aloitin tarkoituksella sekamelskan kun laitoin "ääneni" molempien vaihtoehtojen alle. Täällä on aivan liikaa äänestyksiä, joissa lasketaan vain nimimerkkien lukumäärä vaihtoehtojen alla eikä mielipiteitä tarvitse perustella. Käytäntösivulla taidetaan sanoa, että mielipidetiedustelu on eri asia kuin äänestys, mikä käy ilmi jo otsikosta Äänestys vs. mielipidetiedustelu. Kaikki asiat, joihin joku roiskaisee kaksi eri vaihtoehtoa otsikoiden alle, ovat täällä äänestyksiä. Ihmisten mielipiteitä on hylätty kommenttipyynnöissä, koska he eivät ole olleet äänioikeutettuja, ja ajattelin nostaa pahan metelin, jos minun molemmat mielipiteeni olisi hylätty tässä mielipidetiedustelussa. Onneksi näin ei sentään tehty. Oikeasti pelkäsin, että joku törppö-kustaa tulee keskustelusivulleni selittämään, että hylkäsin äänesi, koska äänestit molempia vaihtoehtoja. Äänestyksiä ovat sellaiset, jotka on käytännön mukaisia äänestyksiä ja joissa ratkaisee vain prosenttiosuus ja joiden perusteluihin voi kirjoittaa "rokki soi ja Kekkonen hiihtää", kun sillä ei ole mitään merkitystä. Tässä kysyttiin mielipiteitä. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 16.36 (EET)[vastaa]
En nyt oikein keksi, mihin muuhun merkittävyyskäytäntöä voisi käyttää. Poistokäytäntö on siis se, että jos merkittävyyskeskustelussa saavutetaan konsensus epämerkittävyydestä, se poistetaan. Jos ei saavuteta, ei poisteta, mutta kuka tahansa voi aloittaa poistoäänestyksen. Poistoäänestykset ovat huono keino vetää suuntaviivoja siitä, mitkä aiheet ovat merkittäviä ja mitkä eivät, koska niissä vaikuttaa sattuma ihan liikaa ja säilytettäväksi jää artikkeleita, joiden nykytila on huono eikä siitä parane. Lukijamäärä: jos artikkelissa on paljon liikennettä, luulisi joukkoon eksyvän jonkun sellaisen joka haluaa muokata rohkeasti ja etsiä lähteitä tai lisätä lähteellistä.--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 22.11 (EET)[vastaa]
Ei toimi orjallisesti aina. Nykyäänkin "merkittävyysraja" vedetään välillä ylemmäs poistoäänestyksissä kuin luotettavien lähteiden kohdalle. Tähänhän myös merkittävyyskäytännön sanamuoto kehottaa. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.06 (EET)[vastaa]
Voi itku. No hyvä että tuli puheeksi. Minä olen tähän asti ollut lukevinani mallineesta että "jos artikkelin tarpeellisuudelle ei tule perusteluja ... , tämä sivu luokitellaan poistettavaksi heti." Mutta siinähän onkin että "mallineen tarpeellisuudelle..." Tämä logiikkahahan menee ihan uusiksi. Tunnustautuuko joku muu yhtä lukutaidottomaksi? --Höyhens (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.21 (EET)[vastaa]
Eikös monta kertaa ole viitattu siihen, että "artikkelia voidaan pitää merkittävänä jos (sitä on käsitelty riippumattomissa ja luotettavissa lähteissä)". - Mistä siis suoraan seuraan seuraa, että ei ole pakko ja ei ole velvollisuus pitää, vaan tämä on vain eräs vaatimuksista.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 18.49 (EET)[vastaa]
Liki kaikista käytännöistä löytyy -isi ja "voidaan" muotoja. Esim. Wikipedia:Tarkistettavuus-käytännön lauseesta "Wikipedian pitäisi julkaista vain materiaalia, joka on tarkistettavissa ja joka ei ole uutta tutkimusta" ei varmaan seuraa, että tarkistuskelvotonta uutta tutkimusta voi julkaista. Kaikki käytännöt voitaisiin jatkossa pyöräyttää lakimiehen kautta. Eikös Wikimedia Suomi pistää rahaa paljon turhempaankin? --Otrfan (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 19.18 (EET)[vastaa]
Siis minähän tarkoitin tässä sitä, että on runsaasti aiheita, joista on riippumattomia ja luotettavia lähteitä, mutta joita silti suuntaviivoissa ei ole katsottu merkittäviksi. Sehän on esim. tässä opetusmateriaalissa esitetty kuvaus nykyisestä noudatettavasta menettelystä. Ja jos kerrat vastustat lähteetöntä inklusionismia, niin tähän tulee lähteettömän inklusionismin vastustamisen lisäksi vielä nykyinen toteutunut menettely, missä inklusionismia vastustetaan myös poistamalla osa niistä aiheista, joista on luotettavia riippumattomia lähteitäkin, niin tällähän edelleen vastustetaan inklusionismisa myös lisää toisella perusteella, enkä minä ole ilmoittanut tätäkään nykyistä menettelyä vastustavani.
En ole vielä ehtinyt lukea tätä keskustelua kokonaisuudessaan, enkä ole vielä hahmottanut koko asetelmaa, mutta tässä nyt joka tapauksessa hyväksyn tämän toisenkin inklusionismin vähentämisen keinon.
Mitä Wikimedia Suomeen tulee, niin suosittelen wikimedisteille sen toimintaan osallistumista joko jäseneksi liittyen tai jäseneksi liittymättä varsinkin silloin, jos näkee sen toiminnassa parannettavaa. Mielestäni argumentti "paskaa politiikka, mutta en perkele äänestä enkä varsinkaan jätä kansalaisaloitetta vaalien välillä" on huono. Sitä mieltä olin, ennen kuin liityin Wikimedia Suomen jäseneksi, ja sitä mieltä olen ollut jäseneksi liityttyäni ja luottamustoimissa oltuani. Suurimpana pullonkaulana wikimedia Suomen toiminnassa näen niukat henkilöresurssit niin vapaaehtoisten kuin henkilökunnan osalta, vaikka juuri tässä ollaankin nyt menossa eteenpäin, ja siinä auttaisi kovasti mitä enemmän vapaaehtoisia saataisiin mukaan kertomaan näkemyksiään ja esittämään parannuksia ja vaikka osallistumaan strategiatyöhön.
Toisaallahan esitin myös (kommenttina tuohon Hartzin diktaattoriehdotukseen) ennemmin kuin diktaattorin valintaa niin mieluummin pikemminkin selvitysmiehen palkkaamista eri asioihin, esimerkiksi juuri vaikkapa ihmisoikeusjuristia jos pitäisi käydä läpi käytäntöä "artikkelit elävistä henkilöistä", tai yhtälailla joihinkin muihinkin vastaaviin kysymyksiin. Tällaisiin ihan oikeasti wikimedisteillä ja wikimedistien yhteisöillä on mahdollisuus anoa rahoitusta Wikimedia-säätiöltä, joka sitten käsittelee hakemukset niin kuin mikä tahansa säätiö, ja joku hakemus joskus voi mennä läpikin. Jos haluaa toimia tässä kumppaniyhdistyksen, so. Wikimedia Suomen kautta, niin se on mahdollista, tai jos haluaa toimia suoraan wikimedia-säätiön kanssa, niin se on mahdollista. Ja niin kuin kommentissani tuossa ketjussa sanoin, niin varmaan olisin jonkun tällaisen hakemuksen tehnytkin, jos olisin ehtinyt, mutta kun en ole. (Jos olisin tiennyt vuoden 2014 työni etukäteen, en olisi mihinkään luottamustoimeen lähtenytkään, välillä on olo ollut sama kuin Väinö Linnalla, joka kirjoitti tuntematonta sotilasta käydessään samalla tehtaassa töissä.) - Mutta juuri tämäntapaisiin asioihin suomalaisen wikimediayhteisön näkemyksiä kaivattaisiin ja vaikkapa työryhmätyöskentelyyn tms. niiden valmistelussa varmaan olisi halukkaiden mahdollisuus päästä osallistumaan (tämä nyt minun yksityishenkilön arvionani, joka ei ole Wikimedia Suomen kanta).
Eli juuri sellaisiin kysymyksiin, kuin että mihin asioihin Wikimedia Suomen tulisi rahaa käyttää, siellä mielellään kuultaisiin näkemyksiä (tämäkin jälleen omana henkilökohtaisena arvionani).--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 17.59 (EET)[vastaa]
Painopiste sisällönrajauksessa pitäisi siirtää siihen, että onko kukaan kirjoittamassa aiheesta minimikriteerejä täyttävää artikkelia. Ensimmäisen artikkeliavaruuteen hyväksytyn version laadullinen rima voisi olla nykyistä korkeammalla ja mikäli aihe ei ole Wikipedia kannalta ongelmallinen (esim. yksityisyydensuojan kannalta) niin merkittävyysrima voisi olla nykyistä alempana jos lähteet löytyy. Käytössä voisi olla myös jokin hyväksyntäjärjestelmä jossa kuratoidaan uudet artikkelit ennen hyväksymistä kuntoon. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 14.09 (EET)[vastaa]
Pitäisi muuttaa. Mielestäni pitäisi nykyistä enemmän painottaa lähteiden merkitystä ja niiden laatua. Olisin valmis jopa teknisesti estämään sellaisten uusien artikkelien tallentamisen, joissa ei ole yhtään lähdeviitettä. Poikkeusaihealueita ei tule mielestäni sallia. Jos vaikkapa sinisittisontiaisen vuorokausirytmistä ei löydy lähteitä, se ei silloin ole tarpeeksi merkittävä aihe Wikipediaan. --LCHawk (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 14.34 (EET)[vastaa]
Pitäisi muuttaa. Merkittävyys: Jotta artikkelin merkittävyyttä voidaan arvioida, on artikkeliin oltava merkittynä luotettavat ulkopuoliset lähteet. Jos lähteitä ei ole merkitty, ei aiheen merkittävyyttä voida silloin luotettavasti arvioida ja tiedot eivät ole tarkistettavissa, joten artikkelin paikka ei ole silloin Wikipediassa ollenkaan, vaan artikkeli poistetaan kunnes saatavilla on luotettavia ulkopuolisia lähteitä. Poistokäytäntö: Uudet lähteettömät artikkelit poistetaan kolmen vuorokauden kuluttua, jos niihin ei ole lisätty tarkistettavuus-käytännön mukaisia lähteitä. Poistoprosessi tapahtuisi kuten nykyään HOK-artikkeliden osalta. –Makele-90 (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 19.32 (EET)[vastaa]
Pitäisi muuttaa: Merkittävyys: Yleistiedoksi luokiteltava tieto on voitava esittää ilman lähteitä. Tämän vuoksi merkittävyyssivulla on mainittava siitä ja määriteltävä Wikipedian kanta siihen, mikä on yleistietoa. Äskeiseen tarkennuksena, määritettävä optimaalinen pituus tekstille, joka hyväksytään ilman lähteitä. --Jylöstalo (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 23.47 (EET)[vastaa]
Pitäisi muuttaa. Lähteen riippumattomuus poistetaan perusvaatimuksista, on tämän tyylisessä tietosanakirjassa liian vaikeasti ymmärrettävä vaatimus (voi yrittää määritellä tulevaan ohjeeseen milloin riippumaton lähde on tarpeellinen, ei välttämätön ainakaan kevytkulttuurien kevyimmissä artikkeleissa). Lähteiksi kelpaavat pääsääntöisesti luotettavat (pitää yrittää määritellä ohjeeseen; henk. koht. mielipidelähteet ei edelleenkään käy, esim. blogit ja some ei, jopa IMDB ja vastaavat ei, yksi lähde ei välttämättä riitä, jos on suora sidos aiheeseen, esim. urheilussa kilpailun järjestäjä ilmoittaa tulokset, eli vaikka on suora sidos, on tulosten osalta ok). Aiheen merkittävyys määräytyy sen perusteella, mitä artikkelissa lukee, kun mukaan huomioidaan vain em. luotettavat lähteet (eli lähteetön tieto poistettuna eli yhdellä lähteellä vain sanakirjatyyppiset tiedot ovat kelpoja, triviaa saa sisältää). Oleellista on se, että ohjeet ja käytännöt vastaavat toisiaan. Jos ohjeissa lukee, että muokkaustieto on lähteistettävä, silloin pitää lähteistää tai ei pidä muokata (lähteetön tieto jää edelleen vapaasti poistettavaksi kenen tahansa toimesta). Ensimmäinen artikkeliversio moderoidaaan ennen tänne pääsyä. Pukeilta estetään pääsy vartioimaaan kaalimaata. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 07.22 (EET)[vastaa]
Wikimedia Suomen jäsenet jäävättävä kaikista merkittävyysarvioinneista taloudellisten kytköksien perusteella. Kaikki soopa säilytetään -> isompi wiki -> oletettavasti enemmän rahaa säätiöltä -> parempaa viinaa pikkujouluihin ja muihin rientoihin. Esim. nykyisten Wikimedia Suomen hallituksen jäsenistä Zachen artikkeleiden säilytysvimma on yleisesti tiedossa, Käyttäjä:Trogain ilmoittaa käyttäjäsivullaan olevansa inklu, Käyttäjä:Vesa Linja-aho ei ole koskaan kannattanut äänestyksessä minkään poistoa tai palauttamatta jättämistä. Muut eivät ole tainneet juuri äänestyksiin osallistua. Edellisen hallituksen jäsenistä silmään pistää Käyttäjä:Iivarius, joka tuskin esittelyjä kaipaa. --Otrfan (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 14.15 (EET)[vastaa]
Pitäisi muuttaa. Poistokäytöntö kohtelee tiettyjä aihealueita turhankin kevyesti (esim. muusikot, yhtyeet, urheilu yms viihdeaiheet). Aiheesta riippumattomien lähteiden merkitystä tulisi korostaa nykyistä enemmän. --Msaynevirta (k · m) 11. tammikuuta 2015 kello 23.19 (EET)[vastaa]
Pitäisi olla jonkinlainen seula uusille artikkeleille, ennen kuin ne edes tulevat merkittävyys-keskusteluun. Kun ilmestyy uusi lähteetön artikkeli tai jonka merkittävyys on epäilyttävä, ylläpitäjä (tai kuka tahansa?) siirtää sen välittömästi artikkelin aloittajan omaksi alasivuksi, jossa aloittaja voi sitä muokkailla ja ehkä joku mukava vakimuokkaaja voi siinä auttaa. Nykyisellään aloittajat alkavat paniikissa etsiä lisää tietoa artikkeliin, ja artikkeli paisuu ja paisuu, mutta se ei tarkoita, että nuo tiedot millään tavalla liittyvät merkittävyyteen. Sääliksi käy aloittajaa, ja artikkelin taso laskee, koska jos se lopulta jääkin wikiin, sinne jää kaikki se aloittajan lisäämä roska. --Whitetabor (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 00.38 (EET)[vastaa]
Eivät pelkät lähdeviitteet tee tee autuaaksi. Monta kertaa on nähty on että joku teksti on ilman lähdettä, mutta kun mennään ja etsitään sitä lähdettä, niin monta kertaa on havaittu, että teksti on alun alkaenkin täysin jonkin luotettavan, riippumattoman lähteen mukainen, ja lähde vain on jäänyt merkitsemättä. Käänteinen tapaus on tietysti se, että viitteet ovat kunnossa, mutta viitatun lähteen luotettavuus ja/tai riippumattomuus eivät. Ja kolmantena vielä niin ikään usein toistuva tapaus, että lähde on luotettava ja kelvollinen, ja siihen on viitattu, mutta lisäyksen tehnyt muokkaaja on ymmärtänyt lähteen väärin tai puutteelisesti. Myös tätä tapahtuu jatkuvasti. Ja mahdoton ei ole sekään tapaus, että jotain sinällän kelvollista lähdettä lainataan vinoutuneesti tai epätasapainoisesti tai jopa vastoin lähdettä. Ja lisäksi pitää muistaa, että se, onko lähteitä mahdollisesti olemassa ja onko niitä esitetty, ovat kaksi eri asiaa. Jatkuvasti näkee ajatusta, että jos lähteitä ei löydy minuutin googlauksella, niitä "ei ole", mikä tietenkin on vastoin todellisuutta: Joistain aiheista niitä hyvinkin voi olla, joistain aiheista hyvinkin voi olla, että ei ole, ja joistain aiheista ei voi ilman tarkistamista varmasti sanoa, onko vai ei, ennen kuin mennään ja tutkitaan. Silloin voi hyvin käydä niin että yhtenä viikkona aihe poistetaan, kun ei ole lähteitä, mutta jos etsitään ne lähteet, niin mahdollinen merkittävyys lähteiden puolesta voi tulla osoitettua. Mutta niinhän siinä käytännössäkin on että "voidaan pitää" eli ei se yksin kai riitä sen merkittävyyskäytännönkään mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.56 (EET)[vastaa]
Tämän median tiedot ovat lukijasta riippuen:
- kaikki esitetty on ehdottoman luotettavaa tietoa
- vain asiallisesti lähteistetty tieto on luotettavaa ja
- jotain yo. väliltä.
Minun yleissivistys on niin rajallinen, että uskon itselleni tärkeiden asioiden osalta täällä esitetystä lähinnä vain asiallisesti lähteistetyltä näyttävään tietoon. Jokainen saa tietysti uskoa mihin haluaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 08.43 (EET)[vastaa]
Aika yksimielistä taitaa jo tässä kohden olla se, että jotain tarvitsisi tehdä. Tuolla kommenteissa mainittiin, että ratkaisu voisi olla täysin lähteettömien aloitusten estäminen teknisin toimenpitein. Onko tällaisia väkä-suodattimia tahi muita tällä hetkellä jo olemassa, jotka tämän pystyisivät teoriassa hoitamaan? En tiedä olisinko ihan suoraan tätäkään valmis kannattamaan, mutta toisaalta ohjaisi ihmisiä etsimään niitä lähteitä. Ja jos niitä ei olisi, niin miettimään kaksi kertaa artikkelin mielekkyyttä. Toisaalta taas yhdyn Urjanhain mielipiteeseen siitä, että välttämättä lähteiden/viitteiden olemassaolo tai niiden puute ei vielä osoita yhtään mitään artikkelin laadusta tai merkittävyydestä, joten tarkkana kannattaa olla jos (toivottavasti myös kun) jotain muutosta nykyiseen käytäntöön tulee.--Veli Himmeä (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 09.44 (EET)[vastaa]
Ei se ole oikein realistista jos mietitään miten uudet käyttäjät opettelee muokkaamaan wikipediaa, että tallennus ei onnistu jos artikkelissa ei ole viitettä, koska yleensä muokkaamisen aloittaminen tapahtuu yrityksen ja erehdyksen kautta. Jokin puoliautomaattinen jossa uuteen artikkeliin lyödään käsin jokin lätkä, että tämä on uusi artikkeli ja siinä jotkin ohjeet/linkki tarkempaan ohjeeseen mitä pitää tehdä ja tehdään tarkistus sille, että lätkää ei voi ottaa pois ennen kuin artikkelissa on vähintään yksi viite, yksi luokka jne. on järkevämpi. --Zache (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 09.54 (EET)[vastaa]
Näyttää mielestäni täysin selvältä, ettei tässä mediassa pitäisi olla olenkaan vaikeaa saada hyväksytyksi ylivoimaisella enemmistöllä käytäntö ”Muokkauksissa lähteistys on vapaaehtoista”, eikös tuosta siis kannattaisi alkaa äänestys? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 10.32 (EET)[vastaa]
Hitto, että kirjoittelet taas niin sekavia etten tajua yhtään. Siis viitepakon liittäminen tallennukseen on kelvoton idea siksi, että se tekee wikipedian muokkaamisen aloittamisen hyvin hankalaksi joka on jo tällä hetkellä iso ongelma. Fiwikin muokkaajamäärät ovat pitkään laskeneet noin 5-10% vuodessa ja korostuneesti lasku on kohdistunut nimenomaan rekisteröimättömiin ja uusiin käyttäjiin ([6], [7]). Tuosta jälkimmäisestä linkistä näkee kohdasta "new articles per day" miten sisäänkirjautumattomien muokkaajien luomien artikkelien määrä on kutistunut käytännössä olemattomiin. Tästä graafista näkyy miten kumousten määrä on kehittynyt. Tällä hetkellä kumotaan muokkauksia yhtä paljon kuin mitä kumottiin vuonna 2009 vaikka varsinaista vandalismia on huomattavasti vähemmän, koska iso osa ilmiselvästä sotkemisesta jää väärinkäyttösuodattimiin. Nousu johtuu siitä, että a.) seulonta antaa mahdollisuuden käydä läpi kaikki sen piirissä olevat muiden kuin seulojien tekemät muokkaukset ja b.) muokkausten vaatimusten taso on noussut. Lähdevaatimukset on pitkän aikavälin vaatimustason noususta ilmiselvä esimerkki.
Tähän seuraavaan minulla ei ole varsinaisesti heittää ns. kovaa lähdettä ja luvut ovat muistinvaraisia. Lähteitä lisättiin vuonna 2014 noin 10% enemmän kuin 2013. Lähdepyyntöjä korjattiin vähemmän (noin 5%-10%) kuin 2013 mutta kuitenkin enemmän kuin vuosina 2009-2012. Lähdepyyntöjen määrä nousee koko ajan joka on ihan ymmärrettävää kun suurin osa sisällöstä on lähteetöntä, mutta kokonaan lähteettömien artikkeleiden kappalemäärä lähti tippumaan vuonna 2011. [8] ja oma näkemykseni on, että se on ainakin osin seurausta seulonnan mukanaan tuomasta tarkemmasta muokkausten läpikäynnistä. Muokkausten väheneminen on minusta suoraan seurausta vaatimustason noususta sekä sallittujen aiheiden, että sisällön osalta eli enää ei saa kirjoittaa sellaisista aiheista joista aikaisemmin sai ja muokkaaminen on teknisesti hankalampaa. Osa deletionisteista varmasti on sitä mieltä, että tämä on ihan hyväkin asia, koska heidän kanssaan eri mieltä olleet ovat lähteneet pois, mutta kokonaisuuden kannalta väen jatkuva väheneminen on iso ongelma. Sisältöä, mukaan lukien hyvin tehty lähteistetty sisältö, tuotetaan vähemmän nykyisin kuin aikaisemmin. --Zache (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 11.47 (EET)[vastaa]
Määrä ei korvaa laatua. Viitepakon liittäminen tallennukseen tekee wikipedian muokkaamisen aloittamisen hyvin hankalaksi vain jos tieto on omasta päästä. Muussa tapauksessa ongelmaa ei pitäisi olla. Yksi ratkaisu voisi olla tuo yllä ehdottamani, eli uusi lähteetön artikkeli poistetaan kolmen vuorokauden kuluttua luonnista jollei siihen ole merkitty lähteitä. Sivun voi siirtää käyttäjän alasivuksi jossa voi sitten vaikka kuukauden harjoitella laittamaan lähteitä ja sitten siirtää takaisin artikkeliavaruuteen kun lähteet on merkitty. Ohjeita kannattaa toki aina parantaa. Paras olisi video, jossa opastetaan miten artikkeli kirjoitetaan. Nyt sellaista ei ole, on vain monta sivua sekavaa tekstiä eri paikoissa. Yksi syy miksi muokkausten määrä on vähentynyt, on kun ihmiset ovat huomanneet, että tänne ei voi kirjoittaa kaikista kellaribändeistä, fiktiivistä hahmoista, omasta yrityksestä ja ties mistä muusta ja ylensä lähteettömänä omasta päästään. Jokainen voi toki miettiä onko tämä hyvä vai huono asia Wikipedian sisällön, luotettavuuden ja käytettävyyden kannalta. –Makele-90 (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 14.04 (EET)[vastaa]
Aika mahdoton ajatus että a) ns. yleistietoon kuuluvaa ei tarvitsisi lähteistää (missä sekin on määritelty), että b) olisi joitain aiheita, joiden artikkeleita ei tarvitsisi lähteistää koska ne ovat merkittäviä perustelluista syistä (tämänkin määritteley on vaikeaa) ja c) kevytkulttuurien kevyimmät aiheet voisi jättää lähteistämättä (miksi?, onko se yleistietoa vai muuten merkittävää). Tämän debatin aloittanut Ossi Puolakka -artikkeli on saanut imetyksi itseensä kaikkiaan kolme lähdettä, joista yhtä ei katsota riippumattomaksi. Täysin vaille huomiota on jäänyt se, että kyseinen varsin pitkä artikkeli on lähteistetty vain siltä osin, milloin hahmo on tullut sarjaan ja milloin lähtenyt. Neljä (4) riviä tekstiä on lähteistetty ja 66 (kuusikymmentäkuusi) riviä on ilman lähdettä. Nämä kolme lähdettä nyt sitten tekevät(kö) koko artikkelin autuaaksi? Jokin on nyt rikki. Mitä tulee artikkelialoitusten vähenemiseen, niin vaikuttaako siihen ehkä se, että maailma ns. alkaa tulla valmiimmaksi ja suosituista ja helpoista aiheista alkavat artikkelit olemaan kasassa.? Ihannetapaus olisi tietysti kehittää jokin potti, joka tekisi helppoon tottuneiden muokkaajien puolesta myös lähteenmetsästyksen ja lähteistämisen. Vai onko edelleen niin että no pain, no gain? --Htm (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 11.07 (EET)[vastaa]
Kyllähän Ossi Puolakka artikkelin lähteistäisi ihan näiden kahden avulla [9], [10] ja uudelleenkirjoituksen avulla vauvojen vaihtumiseen saakka. Muutenkin salkkarit on sarja jossa tuotantoyhtiö on julkaissut viikkotasolla juonikuvausta ainakin vuodesta 2002 esim1, esim2. Vanhat viikkokuvaukset tosin katosivat archive.org:ia lukuunottamatta netistä kun MTV3 uusi nettisivunsa vuonna 2013, mutta jos noin periaatetasolla mennään, niin Salatut Elämät ei ole ollut sarja jossa tekstilähteiden löytäminen juonelle olisi ollut se ongelma. Lisäksi tapahtumienkulun pystyisi tarkistamaan sarjasta jos tapahtumien jaksot olisi merkitty artikkeliin. Se mikä minusta tässä on rikki on tietysti se, että lähteitä ei ole merkitty vaikka ne ovat olemassa. Toisaalta myös se on rikki, että ei se auta vaikka lähteet olisikin. Täällä tulee kitinää siitä, että osa keskustelijoista sanoo ettei lähteitä saa käyttää, koska esimerkiksi tv-sarjan julkaisemat viikkokoosteet on heidän mielestään primäärilähteitä puhumattakaan sarjan jaksoista ja osa on sitä mieltä että lähteistä huolimatta artikkeli pitäisi poistaa, niin ei täällä ole edes keskustelun saati konkretian tasolla toimittu sen eteen, että tuon tyyppisistä artikkeleista pystyttäisiin tekemään parempia. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 12.41 (EET)[vastaa]
Mainitsemasi kitinä on normaalia keskustelua, joka kuuluu wikipediaan kun yhdessä pohditaan tiedon tarpeellisuutta, jäsentelyä, olennaisuutta ja esittämistä. On ihan luonnollista että tietosanakirjassa arvioidaan lähteiden luonnetta ja luotettavuutta sekä Wikipedian sisällön suhdetta lähteiden sisältöön. Ei tuollaista "kitinää" voi pitää jotenkin ikävänä asiana, vaan asiaankuuluvana arviointina. On pelkästään luonnollista että poistamisen mahdollisena kehityskulkuna näkevät eivät paranna mahdollisesti poistuvaa artikkelia. Pääsääntöisesti poistouhan allaolevien heikkojen artikkelien parantaminen on jäänyt säilyttäjien tehtäväksi. Tämä ei kuitenkaan ole syy jatkuvasti moittia poistomahdollisuuteen järkevästi suhtautuvia käyttäjiä. Jokainen vastaa itse oman muokkausresurssinsa käyttämisestä Wikipediassa. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 13.24 (EET)[vastaa]
Nähdäkseni Otrfan teki tulkinnan poistokäytännöstä, jonka jotkut käyttäjät näkivät mielekkäänä tulkintana. Myöhemmin yhteisö hylkäsi Otrfanin tulkinnan. Ei kai tuossa sen enempää mitään draamaa ollut. Ihan normaalia toimintaa: kaikki yksittäisen käyttäjän tekemät muokkaukset Wikipediaan ovat vain ehdotuksia, jotka yhteisö hyväksyy tai hylkää aikanaan. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 13.51 (EET)[vastaa]
Juu, kyllähän tuosta keskustelusta näkyy, että pidit hyvänä ideana pyytää aloittamiasi artikkeleita poistettavaksi etkä varmaankaan olisi tehnyt sitä jos et olisi pitänyt ideaa mielekkäänä. Lähinnä se mistä itse huomautan on, että perustelin näkemykseni, annoin tiedoille lähteet ja reagoitte siihen alkamalla poistamaan artikkeleita ja näemmä nyt ehdotetaan myös äänioikeuden viemistä. Se on hyvä, että asiallisen argumentoinnin lähtökohdat on hallussa eikä pelkästään yritetä mahdollisimman tehokkaasti vaientaa eri mieltä olevia. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 14.23 (EET)[vastaa]
Tavoitteeni ei ole vaientaa eri mieltä olevia. Tässä ja edeltävissä keskusteluissa olen nimenomaan puolustanut eri mieltä olevien oikeutta esittää mielipiteensä vapaasti. Aivan muut käyttäjät ovat ehdottaneet toisaalla esitettyjen mielipiteiden hylkäämistä kahvihuonekeskusteluilla. Nähdäkseni tuo mitä kuvailet "äänioikeuden viemisenä" on ihan vaan esitetty mielipide. Ei sitäkään mielipidettä pidä hylätä vain siksi, että Zache on eri mieltä omasta jääviydestään. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 14.34 (EET)[vastaa]
Se on tietenkin sun näkemyksesi, kun noissa nimenomaan osoitan, että sun ei pitäisi yrittää hylätä käyttäjien mielipiteitä kun argumentit loppuu. (se lukeekin tuossa kolmannessa ja neljännessä diffissäsi) Eli suomeksi: on ihan luonnollista, että vastustan sellaisia näkemyksiä, jotka pyrkivät hylkäämään muiden käyttäjien esittämiä mielipiteitä. EDIT: Zache muuttanut jälkeenpäin kommenttinsa linkkejä. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 14.54 (EET)[vastaa]
Miksi olisivat? Linjaus on sama kuin chaptereilta (pääasiassa varmaan sv ja uk) ja tyyliä tehdään niin kuin muutkin tekevät. Tietääkseni ei olla yhdistyksessä sen syvällisemmin pohdittu asian problematiikkaa, mutta noin yleisesti yhdistysten työntekijät eivät ainakaan työntekijänroolissa ota kantaa wikien päätöksentekoon. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 15.06 (EET)[vastaa]
No siis, wikipedia:Deletionismin keskeinen uskomus on, että Wikipedian pitäisi sisältää tietoa pelkästään tärkeistä aiheista ja nimenomaan sellaisista joita kukin henkilö sattuu pitämään tietosanakirjaan kuuluvina aiheina ja se pyrkii aktiivisesti poistamaan kaiken muun. Jos tuolla olisi jotain tekemistä laadun, luotettavuuden tai käytettävyyden kanssa, niin täällä ei joutuisi tappelemaan Paragon (kilta), Damian Cullen Band tai Ebdo Mihemed tyyppisten artikkeleiden puolesta. Tuon takia deletionismi on myös niin mulkku ideologiana ja karkoittaa ihmisiä, koska kyse ei ole siitä että voisi artikkelia kehittämällä vaikuttaa siihen, että saako se olla wikipediassa vaiko ei vaan artikkeleita poistetaan sen perusteella, että joku ei satu vain tykkäämään aiheesta. Olen kirjoittanut tästä aikaisemminkin ja väitän yhä, että Wikipedia pärjäisi paljon paremmin tuon käyttäjämääräkadon suhteen jos artikkelin sisällytyskriteeri wikipedian olisi enimmäkseen laadullinen ja mahdollista toteuttaa jolloin kirjoittajat voisi ohjeistaa tekemään ne merkittävyydestä vänkäämisen sijaan. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 06.57 (EET)[vastaa]
Jos deletionismi on mulkku, niin sitten inklusionismi on persereikä, joka ottaa kaiken sinne tungetun vastaan ilman mitään kritiikkiä. Sen takia inklusionismi on perseestä. Itse en näe Zachen ylläesittämää luonnehdintaa mielekkäänä, vaan näen vastakkain asettelun enemmän näin: "Useimmiten inklusionistit ja deletionistit ovat eri mieltä triviaaleista artikkeleista tai huonosti aloitetuista tyngistä ja minityngistä. Kiistaa aiheuttaa myös se, mikä ylittää merkittävyyskynnyksen." Zachen käsitys, siitä että joissain tapauksissa Wikipedia artikkelin laadulla voi korjata artikkelin aiheen vähäistä merkittävyyttä, on joidenkin käyttäjien näkemys aiheesta, mutta vaikuttaa siltä, että se on edelleen vähemmistön näkemys (esim. Wikipedia:Poistettavat sivut/Leikkipuisto Tuhkimo, jossa osa kommentoijista, on kannattanut säilyttämistä perustellen artikkelin laadulla.) Myös Zachen näkemys siitä, että Wikipediasta poistettaisiin artikkeleita, koska "joku ei satu vain tykkäämään aiheesta" on virheellinen. Mitään aihetta ei ole poistettu Wikipediasta sen takia, että yksi, tai edes muutama käyttäjä ei tykkää artikkelin aiheesta. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 10.35 (EET)[vastaa]
Kyllähän näitä tykkäämisperusteisia äänestyspoistoja on pilvin pimein. Ne tuovat kauniisti ja kirkkaasti ne sokeat pisteet, joita meillä jokaisella on kyseenalaistamattoman arkiajattelun kautta. Nykyinen tilannehan on se, että paljon poistetaan äänestyksissä artikkeleita, joista sinällän kylllä on luotettavia ja riippumattomia lähteitä, mutta aiheesta ei vaan "tykätä". Ja kyllä sen nykyisen asiantilan ainakin minä voin hyväksyä, että joku kynnys on ja toimia sen kynnyksen mukaan, minkä yhteisö missäkin aihepiirissä valitsee. Mutta se on jotenkin ihme häveliäisyyttä, että tätä ei haluta myöntää pelkäksi tykkäämiseksi, vaan pikemminkin sitten siirrytään väkerrykseen, jossa logiikka on se, että jos luotettava ja riippumaton lähde käsittelee aihetta, josta minä itse en satu tykkäämään, niin silloin itse luotettava ja riipumaton lähdekään ei ole kelvollinen, ja näin siis tykkäysten mukaan jaetaan vuohiin ja lampaisiin sekä aiheet että luotettavat ja riippumattomat lähteet, lainkaan huomaamatta että rajausten ainoa lähde on oma tykkääminen, tai ajatus siitä mikä oman mutun mukaan on tietosanakirjaan "sopivaa". Rajausta toki saa ja pitääkin tehdä, ja tehdäänkin, enkä noin kaiken kaikkiaan pidä nykyisten rajauskynnysten sijoittumista mitenkään hirveän huonona ainakaan noin kertaluokan tasolla, vaikka tietysti luultavasti aina tulee olemaan eri näkemysiä siitä, millä korkeudella riman tulisi missäkin aiheessa olla. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.23 (EET)[vastaa]
Yksi artikkeli josta on väännetty kättä on Seppo Lehto. Henkilö josta olisi pitänyt olla artikkeli jo paljon aikaisemmin ja viimeistään hänen tuomionsa jälkeen ihan vain tuomion poikkeuksellisuuden vuoksi. Yksi syy miksi hänestä ei varmaankaan ollut artikkelia oli nimenomaan se ettei hänestä pidetty. Luotettavien riippumattomien lähteiden puutteesta se ei ollut kiinni. Toinen vastaava case esimerkki on Paris Hiltonin koira Tinkerbell josta myös on riippumattomia lähteitä pilvin pimein, mutta yhteisö ei varmaankaan tule pitämään sitä aiheena josta pitäisi olla artikkeli. --Zache (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 12.27 (EET)[vastaa]
Niin enemmistöhän on ollut jo pitkään sitä mieltä (ainakin 2008 palautusäänestyksestä lähtien) sitä mieltä, että Seposta pitäis olla artikkeli. Tinkerbellistä käytyä merkittävyyskeskustelua en näe, kun en ole ylläpitäjä, joten sitä en pysty arvioimaan. Tinkerbell näyttäis kuitenkin olevan aika kaukana Wikipedian artikkeliytimen ulkopuolella, kun ei tota kovin montaa kertaa ole luotu-poistettu. Gopase+f (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 12.48 (EET)[vastaa]
Palautin väliaikaisesti Tinkerbellin esimerkiksi. Artikkeli on siis ollut olemassa 18. lokakuuta 2005 - 30. tammikuuta 2014 välisen ajan ja siitä järjestettiin vuonna 2008 poistoäänestys jossa se säilytettiin. 27. tammikuuta 2014 sen merkittävyys kyseenalaistettiin ja artikkeli poistettiin kolmen päivän jälkeen. Merkittävyyskeskustelu näyttää menneen aika fiilispohjalta. --Zache (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 13.04 (EET)[vastaa]
Ok. Tinkerbellin kohdalla yhteisö on ilmaissut kantansa ja sen mukaan on toimittu. Jos toi on niin kauheen tärkeä aihe, ni kyllä sen joku luo aikanaan uudestaan. (mun puolesta esimerkin voi poistaa) Gopase+f (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 13.10 (EET)[vastaa]
Tyypilinen esimerkki on Sirkka Mertala, ks. perustelujani keskustelussa Keskustelu:Susan Ruusunen. Kolmesta substanssiltaan identtisestä tapauksesta on säilytetty vain seiska-julkisuutta saaneet, mutta skandaalitonta asiajulkisuutta saanut on poistettu vain ja nimenomaan tykkäämisperusteilla, vaikka luotettavia ja riipumattomia lähteitä on ollut yhtä lailla eikä niistä ole mitään todellista puutetta. En valittaisi tästä muuten, mutta kun tykkäysperusteet ovat täysin virheelliset, niin tämä käy valitettavaksi osoitukseksi Wikipedian tabloidisaatiosta, kun ei malteta harkita ja ajatella: vängätään vain pääministerin puolisojen ja seurustelukumppanien merkittävyydestä, kun se merkittävyysperuste, millä henkilöt jäävät historiaan on "Suomen poliittiseen historiaan tahattomasti vaikuttaneet henkilöt". Sen sijaan amerikkalaisten julkkisten koiria en jää kaipaamaan, eikä minulla noin yleisesti ole mitään sitä vastaan, että jotain poistetaankin äänestyksellä, mutta jos halutaan poistaa mutulla ja tykkäämisellä, niin miksi verhota sitä johonkin "ei luotettavia ja riippumattomia lähteitä" -jargonin viikunanlehteen, kun todellisuudessa merkittävyyden puuttumista lähteiden puuttumisen takia ei ole vaan kyse nimenomaan on vain ja ainoastaan tykkäämisestä. Itse en osallistunut Mertalan poistoäänestykseen kun olin silloin useimpina päivinä 10 tuntia poissa netin ääreltä ja vilkaisin internettiä vain satunnaisesti. Ja niin kuin mainitsin tuolla Ruususen keskustelusivulla, niin harkitsen palautusäänestystä Mertalasta, mutta en nyt varmaan ihan lähitulevaisuudessa ehdi valmistella sitä. En tiedä lasketaanko minut inklusionistiksi vai deletionistiksi, noin pääsääntöisesti olen noudattanut Paasikiviläistä filosofiaa tosiasioiden tunnustamisesta ja keskittänyt muokkaamiseni aiheisiin, joiden merkittävyydestä ei suuntaviivojen perusteella pitäisi olla epäselvyyttä, ja vaikka minulla onkin paha tapa kinata lämpimikseni, niin todella merkittävinä pitämiäni poisto- tai säilytyskysymyksiä on aika vähän. Mutta tämä Mertala on kyllä yksi, joka pitäisi oikaista, kun koko poistokeskustelussa ja äänestyksessä ei ole hahmotettu kaikkein keskeisintä perusasetelmaa. Toki on myös asioita, joista erilaisia näkemyksiä, ja silloin homma toimii juuri niin kuin Churchillin kerrotaan sanoneen siitä, miten demokratia toimii. Mutta tähän toimivaan demokratiaan kuuluu myös huonojen ratkaisujen ottaminen uuteen arviointiin koska tahansa. On ihan ok jos sanoo että "Mertala pois, en tykkää", mutta jos sanoo "Mertala pois, ei ole luotettavia ja riippumattomia lähteitä", niin väite on epätosi. Toki tykätä saa tai olla tykkäämättä, mutta turha verhota sitä totuudenvasataisiin viikunanlehtiin. Tietysti, jos haluaa olla objektiivinen, niin "tykkäämisen" sijasta voi puhua harkinnasta ja argumenteista ja perusteluista. Mutta vastoin totuutta on, jos joku muu peruste verhotaan jargoniin "ei ole lähteitä", jos niiitä kerta on, ja todelliset perusteet poistoille ovat jotkut muut. Itse uskon tässä ajan tuomaan etäisyyteen: vähontään muutaman vuoden päästä asia yleensä nähdään kirkkaammin (näinhän tosin Mertalakin poistettiin viivellä, mutta mielestäni perusteet olivat sekä lähteiden puolesta että muilta osin virheelliset ja puutteelliseen harkintaan perustuvat, ja etäisyttää siis ilmeisesti tarvitaan vielä lisää). --Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 15.34 (EET)[vastaa]
Siksi en olekkaan deletionisti, koska täällä voi mun puolestani olla artikkeleita myös vähemmän tärkeistä aiheista kuten pienistä järvistä, ojista ja Salatut elämät -hahmoista, kunhan niistä on kirjoitettu luotettavissa ulkopuolisissa lähteissä ja ne on merkitty artikkeliin. Jos joku ei satu pitämään aiheesta, niin sen perusteella artikkeleita poistetaan vain poistoäänestyksissä, koska poistoäänestyksen tuloksen ei tarvitse olla mitenkään sidoksissa artikkelin tilaan, lähteisiin tai reaalimaailmaan. Poistoäänestyksessä ei tarvitse perustella mitenkään, toisin kuin merkittävyyskeskustelussa joka ei ole äänestys. Jos joku sanoo merkittävyyskeskustelussa vain "säilytettävä" tai "tyhmä bimbo, poistoon" ei niillä ole mitään painoarvoa oli artikkelin tila millainen tahansa. Tärkein kriteeri miten artikkelin merkittävyyttä voidaan arvioida ja edes se että artikkelista voi kirjoittaa Wikipediaan on, että artikkeliin on merkitty luotettavia ulkopuolisia lähteitä joiden perusteella merkittävyyden arviointi voidaan tehdä. Luotettavat, mutta ei ulkopuoliset lähteet voivat tukea toki artikkelin merkittävyyttä myös, mutta ainoastaan niillä on vaikea osoittaa artikkelin merkittävyys. Jos lähteitä ei ole sillä hetkellä artikkeliin merkitty, se tarkoittaa sitä, että joko niitä ei ole ollenkaan tai sitten niitä ei ole vain merkitty jolloin artikkelin merkittävyyden arviointi on hankalaa. Silloin artikkelin paikka ei ole Wikipediassa jo senkin takia, että kaiken tiedon tulee olla tarkistettavissa. –Makele-90 (keskustelu)
Tuossa taisit onnistua summaamaan hyvin minunkin näkemykseni. Tästähän seuraa se, että viikolla A artikkeli jostain aiheesta voidaan poistaa, kun lähteitä ei ole osoitettu ja viikolla B se voidaan kirjoittaa uudestaan ja säilyttää, kun lähteet on osoitettu. Ja niin sen minun mielestäni kuuluukin mennä. Tosiasiallinen tilannehan jo nytkin on se, että on pilvin pimein aiheita, joita nykyisten suuntaviivojen mukkaan ei pidetä merkittävinä, vaikka luotettavia ja riippumattomia lähteitä olisikin, ja se on silloin yhteisön päätös jollain muulla perusteella kuin tarkistettavuus. (Se, jos lähteitä ei löydy minuutin googlauksella on tietenkin harhaa, silloin on kysymys vain siitä että lähteitä ei ole osoiettu, todellisuudessa niitä voi joko olla tai olla olematta.) Ja jos tarkastellaan muita perusteita kuin tarkistettavuus, niin yhtenä aika hyvänä kriteerinä pitäisin sitä täällä kai joskus jonkun toimesta toistettua näkemystä, että jos aiheesta on odotettavissa paljon laadultaan huonoja tai jostain syystä ongelmallisia artikkeleita, niin se saattaa olla eräs perustelu rajata tällaiset aihepiirit pois jollain kynnyksellä. - Joskin hyvin paljon näkee poistoissa tuota pelkkää tykkäämisperustetta, tai puutteellista harkintaa ja epäjohdonmukaisuutta ja satttumanvaraisuutta, enkä tiedä onko se sitten vain otettava projektin ominaisuutena tyynen churchilliläisttäin. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.06 (EET)[vastaa]
No Ossi Puolakka on nyt enimmäkseen lähteistetty perusteella. Tausta-osio on lähtestämätön, mutta Ossi ja lumikuningatar -kirjasta löytyisi lähde siihen jos käy kirjastossa. Kuitenkin tästä huolimatta tuo ei auta, koska merkittävyyskäytännön kannalta niiden lähteiden pitäisi olla ulkopuolisia ja ollaan yhä siinä faktassa, että artikkeli on hahmosta joka on ollut 10-vuotta kerran päivässä esitetyssä sarjassa jolla on ollut miljoona katsojaa per jakso ja yhden sarjan kirjan päähenkilö. Ja kuten sarja elävässä elämässä, niin myös fiwikin artikkeltit ovat suosittuja. Kaikki relevantit lähteet ovat kuitenkin sidoksissa itse sarjaan. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.17 (EET)[vastaa]
En mä näe tossa mitään ongelmaa. Tai jos tuo olisi merkittävyysperuste, samalla voitas tehä artikkelit aiheista kuten Salkkareiden alku- ja lopputekstit, Ismon ulko-ovi, Sepon kissa jne jne, ohan niillä ainakin varmaan enemmän katsojia kuin yksittäisellä hahmolla. J.K Nakkila (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.26 (EET)[vastaa]
Senkus teet. Mua kiinnostaisi nähdä, että saatko kirjoitettua edes tuolla tasolla lähteistettyä tekstiä Sepon kissasta tai Ismon ulko-ovesta on kuin mitä tuo Ossi Puolakka on. Voidaan palata asiaan sitten kun olet tehnyt sen ja katsoa tulos. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.32 (EET)[vastaa]
Niin ja mikä se pointti oli? Ossi ei täytä merkittävyyskäytännön tiukinta tulkintaa? So what? Realisti kyllä ymmärtää, että Ossi ei ole välittömän poistouhan alla, ihan sama miten yhteisö tulkitsee merkittävyyskäytäntöä. Ossin asema ei kuitenkaan osoita mitään muuta kuin Ossin aseman. Sen perusteella ei voi päätellä mitään yhteisön merkittävyyskäytännön tulkinnasta. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.41 (EET)[vastaa]
Pointti on se, että haluaisin tietää miten tuota pitäisi muokata ettei se ylipäätänsä olisi poistouhan alla ja se olisi vastaavalla tavalla hyödyllinen lukijoille mitä se on nyt. Jatkopointti on, että miten tämä olisi monistettavissa muihin vastaaviin artikkeleihin. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.53 (EET)[vastaa]
Whitetaborin kommenttiin: "Kun ilmestyy uusi lähteetön artikkeli tai jonka merkittävyys on epäilyttävä, ylläpitäjä (tai kuka tahansa?) siirtää sen välittömästi artikkelin aloittajan omaksi alasivuksi, jossa aloittaja voi sitä muokkailla ja ehkä joku mukava vakimuokkaaja voi siinä auttaa". En-wikissähän on käytössä en:Wikipedia:Drafts-nimiavaruus, jossa artikkelia voi kehittää yhdessä ennen sen tuomista päänimiavaruuteen. Ja päänimiavaruudesta kai on sivuja siirrettykin tuonne parantamista odottamaan. --Stryn (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.13 (EET)[vastaa]
Sellainen parannusehdotus olisi, että merkittävyysarviointeja voisi muuttaa siten, että siinä vaiheessa kun aloitetaan merkittävyysarviointi artikkelista josta on poistoäänestetty aikaisemmin, niin siitä voisi ilmoittaa aikaisemman äänestyksen osallistujille. Henkilökohtainen viesti käyttäjien keskustelusivuille on tässä turhan raskas toimenpide, mutta esimerkiksi käyttäjien pingaaminen ihan nimellä artikkelin keskustelusivulla linkittämällä keskustelukommentissa heidän käyttäjätunnuksensa merkittävyyskeskustelun alkuun on varmaankin ihan toteutettavissa. Näin siksi, että aika harvat loppujen lopuksi seuraavat noita merkittävyyskeskusteluita vaikka olisivatkin ottaneet kantaa artikkeliin aikaisemmin. --Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.29 (EET)[vastaa]
Voitaneen varmaan ruveta miettimään kesksutelujen aiheuttamia jatkotoimenpiteitä. Oma ehdotukseni on seuraava:
Arkistoidaan mielipidetiedustelut ja keskustelut.
Todetaan että Zache lienee saanut riittävän vastauksen keskustelunavauksiinsa.
Zache toteaa, että laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä -tulkinta vastaa joidenkin käyttäjien tulkintaa merkittävyys-käytännöstä.
Jos joku haluaa selvittää yhteisön tulkintaa merkittävyyskäytännön sanamuodoista niin merkittävyyskäytännön keskustelusivulla voi tiedustella asiaa asianmukaisessa keskustelussa. Gopase+f (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 13.58 (EET)[vastaa]
Mä tein vielä kolmannen mielipidetiedustelun. Tuosta toteamisesta, niin voin todeta, että laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä vastaa joidenkin käyttäjien tulkintaa merkittävyys-käytännöstä. Tuosta vastauksesta, niin keskustelun että merkittävyyskäytännön kiristymisestä ei ole käyty vuoden 2009 jälkeen mitään keskustelua, tulkinnan kiristyminen ei ole mitenkään suunniteltua ja johtuu merkittävyyskäytännön sisällöstä. Tulkinta on myös merkittävästi kireämpi kuin mikä oli vuoden 2009 de facto -taso. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 14.09 (EET)[vastaa]
Jos tässä on kysymys Harvennusprojektista, niin kehtaanko sanuakaan mitä mieltä siitä olen: Se on ihan perseestä. Hyviä artikkeleita on menossa hävitykseen. Keskeytettävä heti jos ei ole vielä keskeytetty. Jos en olis sattumalta törmännyt Puunkorjuun nollarajaan, siinä olisi mennyt hyvä aloitus hukkaan. Historiasta löytyi pitempi versio, jonka korjasin. Kenen pölvästin idea tämä oli? --Eb2t (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 11.18 (EET)[vastaa]
Onko tärkeää kuka artikkelin aloittaa? Eikö päinvastoin ole ihan sama kenen nimi artkkelihistoriassa on, vai senkö perusteella artikkeleita kohdellaan? Eipä olisi uskonut (tai siis sehän juuri onkin inhimillistä). --Eb2t (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 11.56 (EET)[vastaa]
Tässä keskustelussa ole kyse tuosta, ja koekäyttö loppui vuodenvaihteeseen ja se pölvästi kenen idea se oli olin minä. Se mikä tuossa oli ideana oli, että miten pystytään käsittelemään muillakin tavoilla artikkelien poistoja (Harvennusehdotuksessa ne artikkelit säästyivät joille joku teki jotain ja tämä toimi ihan kohtuullisesti; sieltä ei poistettu mitään minusta hirveän oleellista ja artikkelit paranivat. Se mikä ei toiminut on, että poistoja ehdottavat voivat hukuttaa helposti korjaajat poistettaviin, koska kynnys ehdottaa poistoa on paljon matalampi kuin korjaamisen vaatima työmäärä ja koska inaktiivisuus johtaa tuossa artikkelin poistumiseen niin ne myös poistuisivat. Tässä on tilannekatsaus joka sisältää kuukauden aikana poistetut artikkelit ja lista korjatuista on täällä (sisältää linkit alku- ja lopputilanteisiin) )--Zache (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 11.33 (EET)[vastaa]
Milloinkas tämä merkittävyys-käytäntö muuten tulikaan kuvioihin? Sovittiinkos siitä jossain? Sitten kun se tuli, poistoäänestyksiä ruvettiin välttämään mm. siksi että niissä tulee esille muokkaajien henkilökohtainen näkemys, joka ei saisi vaikuttaa. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 11.07 (EET)[vastaa]
Zache on kertonut tästä oman näkemyksensä tuolla ylempänä ja Zachen näkemykseen ovat muut vastanneet. Nähdäkseni tarpeetonta ruveta käymään samaa keskustelua uudestaan tässä. Gopase+f (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 11.17 (EET)[vastaa]
Kuten itse totesit: vastaukset ovat hieman laajoja. Suosittelen käyttämään tarjoamani diffin lukemiseen enemmän aikaa kun tuo nyt kulunut 5 minuuttia. Esim sellainen 0,5-1,5 tuntia vois olla mun käsitykseni mukaan sopiva aika vastauksiin tutustumiseen. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.59 (EET)[vastaa]
Mä luulen vähän, että sulla ei ole vastausta tuohon ja pyrit vain harhauttamaan muita keskustelijoita. Joka tapauksessa täällä on pyritty antamaan viitteet täsmällisinä jotta väitteet ovat tarkistettavissa. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 19.20 (EET)[vastaa]
Sulta loppu ilmeisesti kunnolliset argumentit, kun rupesit esittämään arvailuja mun pahantahtoisista motiiveistani. No voin paljastaa sulle omat motiivini: olen täällä parantamassa Wikipediaa, ihan niinkuin säkin. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 19.25 (EET)[vastaa]
No käytit tohon edellisen diffin tarkasteluun 5 minuuttia. Mä en oikein jaksa uskoa, että käyttäisit seuraaviin kymmeneen diffiin yhteensä edes tuota viittä minuuttia. Siksipä en ryhdy turhaan työhön, vaikka kuinka sitä vaatisit. Tod näk hylkäisit seuraavatkin diffit samalla perusteella: "60kilotavun diffi viiden päivän ajalta on hieman laaja." Ei se ole mun vika, että sulla ei vaikuta olevan tahtotilaa lukea toisten käyttäjien sulle kirjoittamia vastauksia. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 19.36 (EET)[vastaa]
No mä olen ollut keskustelussa mukana ja lukenut ne kommentit jo aikaisemmin ja käyttänyt tähän keskusteluun tavallisen paljon aikaa. Sen perusteella mitä olen keskustelua tässä vikon aikana lukenut, niin minusta siellä ei aikaisemman keskustelun perusteella siellä ole tuollaista kommenttia ja toiseksi en voi telepaattisesti tietää minkä kohdan tulkitset tarkoittavan moista. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 19.41 (EET)[vastaa]
Kiitos, ihan hyvä kooste. Tosin se kysymys jonka Höyhens teki jota jatkoin Sovittiinkos siitä jossain? ymmärtääkseni viittasi ylipäätänsä siihen, että sovittiinko merkittävyyskäytännöstä 2008 tienoilla mitään silloin kun se merkittiin käytännöksi. Tästä ei keskustelussa oikeastaan ollut minun kommenttieni lisäksi oikein mitään eikä myöskään noissa diffeissä. Tiivistetysti kommenttini oli siis, että tietääkseni merkittävyyskäytännön sisällöstä ei keskusteltu käyttöönoton yhteydessä ja sen sisältö oli suurin piirtein se mitä Dilaudid sattui enwikistä kääntämään samalla kun hän käänsi muita käytäntöjä joista osaa kahvihuonekeskustelun kautta käyttöön. Merkittävyyskäytäntö oli näistä sellainen jota ei ikinä tuotu kahvihuoneeseen ja se roikkui puoli vuotta kaikessa hiljaisuudessa ehdotuksena Albval merkitsi uuden sisällön käytännöksi sen kummemmin missään mainitsematta. Jos joku tietää paremmin niin ihan mielellään saa korjata tietoni ja tarjota linkin käytännöstä käytyyn keskusteluun. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 23.17 (EET)[vastaa]
Niin, kuten tossa ylempänä sanoin: "Zache on kertonut tästä oman näkemyksensä tuolla ylempänä ja Zachen näkemykseen ovat muut vastanneet. Nähdäkseni tarpeetonta ruveta käymään samaa keskustelua uudestaan tässä." Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 23.23 (EET)[vastaa]
Voisi sanoa, että todella hyvä tuuri, että käytäntö nimenomaan käännettiin en-wikistä eikä puolihuolimattomasti rääsitty copypastella irrallista lausetta sieltä ja toista täällä niin että "tulkittavassa" käytännössä on edes joku tolkku. Se helpottaa asioiden käsittelyä huomatttavasti, kun edes tiedetään mistä puhutaan ilman tarvetta kremlologiseen "tulkintaan".--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 00.44 (EET)[vastaa]
Jo yksistään Gopasen linkki 19 aiheuttaa sellaisen mielikuvan, että täällä tehdään päätöksiä joko ircissä tai sitten tällä jo kritisoidulla yhden vuorokauden ajalla. Minulla on huonoja henkilökohtaisia kokemuksia hätäilystä (jo ennen Joonasl-Ulrika-juttua). Tekisi mieli laittaa kaikile keskusteluun osallistuneille sanotaan kolmen vuorokauden bänni pelkästään siksi että asiasta saisi jotain tolkkua. En kuitenkaan tee sitä vaan aion perehtyä asiaan rauhassa. Ystävällisesti --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 23.51 (EET)[vastaa]
Tällaisia asioita koskevassa keskustelussa ei ole mitään syytä hosumiseen. Kun olen tätä seuraillut eri laidoilta ehtimättä kunnolla lukea läpi, niin alan vasta vähitellen hahmottaa koko asetelmaa, ja jossain kuussa ehkä ehdin kommentoida tai muodostaa oman käsitykseni. --Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 00.44 (EET)[vastaa]
Vastustan – ei pitäisi määrittää merkittävyyttä; lähteiden puuttuminen on sitten oma ongelmansa. –Savir (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.37 (EET)