Keskustelu:Susan Ruusunen

Suomen Keskusta?

Lienee tyhmä kysymys, mutta miksi tässä on luokka Suomen Keskusta? Ei kai Susan Kuronen liity puolueeseen mitenkään. --Cuprum 27. tammikuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Ei liitykään. En ole edes ihan varma siitä, oikeuttaako merkittävän henkilön entinen tyttöystävyys omaan artikkeliin :). --Jetman 27. tammikuuta 2007 kello 21.27 (UTC)

On myös minun mielestäni tietosanakirjan kannalta epämerkittävä henkilö, eikä tarvitsisi omaa artikkeliaan. Poistokäytäntöjen suuntaviivoissa mainitaan henkilöiden kohdalla, että "julkisuuden henkilöt ovat merkittäviä, mikäli julkisuus on ollut laajaa", enpä siis lähtenyt aloittelemaan mitään poistoäänestyksiä. Oma mielipiteeni kuitenkin on, että tuo Wikipedian suuntaviiva on epäonnistunut. --Cuprum 28. tammikuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Julkisuutta se on negatiivinenkin julkisuus. Kuronen on ollut otsikoissa todella paljon, joten tuskin kannattaa edes poistoäänestyttää. --Taulapaa 29. tammikuuta 2007 kello 06.16 (UTC)

Minusta tämä artikkeli muuttuu arvokkaaksi ajan myötä, kun Susan-kohu on ohi. Tämä tulee kuitenkin olemaan osa historiaa ja kansakunnan kollektiivista muistia, keskeinen teema vuoden 2007 parlamenttivaalien alla. Minusta Susan-artikkelia tulee arvottaa sen mukaan, että kuinka merkittävää ja laajaa Susan-keskustelu on, eikä sen mukaan, miten merkittävä Susan on.--Qtea 9. helmikuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Kirjailija

Sen lisäksi Susan Kuronen on nykyisin myös kirjailija. 84.250.237.4

Yhden "omaelämäkertakirjan" kirjoit(ut)taminen ei tee kirjailijaa. Muuten joka toinen julkisuuden henkilö olisi nykyisin kirjailija. --ML 8. helmikuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

Voisitko kertoa montako kirjaa täytyy kirjoittaa, jotta on kirjailija. 84.250.237.4

Sitten kun kirjoittaja tunnetaan kirjoitustyöstään eikä muista yhteyksistä? --Harriv 8. helmikuuta 2007 kello 23.31 (UTC)

Mistä tämä määritelmä on peräisin? 193.167.233.29 9. helmikuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Harriv:n omasta päästä. :) Ei ole mitään julkaisurajaa sille, koska kirjailijaa voidaan ruveta kutsumaan kirjailijaksi. --Taulapaa 9. helmikuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Ulrika sanoi että kolme kirjaa, ja hän lienee "alalla." --Mikko Paananen 9. helmikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Mites kolmen kirjan määritelmä on sitten sen parempi kuin Harriv:n määritelmä, ei kai tuokaan ole kuin Ulrikan omasta päästä lähtöisin jos ei sille mitään lähteitä ole annettu? Vaikka kuinka olisi ylläpitäjä. Esimerkiksi kirjalijaliitolla on kahden julkaisun määritelmä, minkä lisäksi tapauskohtainen arviointi. Onko kolmen kirjan rajalle mitään oikeaa lähdettä? Slsh (keskustelu) 18. helmikuuta 2014 kello 15.06 (EET)

Ei olekaan, mutta se ei tarkoita että jokaista kirjan ulos tuupannutta pitäisi kutsua kirjailijaksi. Kirjailijaksi menisi Susanin kriteerillä esim. suuri osa eduskuntavaaliehdokkaista, koska ne ovat julkaisseet vaalikirjan. Ja etenkin luokkien pitää vastata henkilöiden oleellisimpia epiteettejä. Ei ole mitään järkeä täyttää suomalaiset kirjailijat-luokkaa kaikilla kirjan joskus julkaiseilla, koska se vaikeuttaa tiedonhakua oikeista kirjailijoista. --ML 9. helmikuuta 2007 kello 09.53 (UTC)

Ainakin kirjailijaliiton määritelmä on "julkaissut sellaisia suomenkielisiä, taiteellisesti korkeatasoisia teoksia, että häntä niiden perusteella voidaan pitää kirjailijana". Muistaakseni julkaistuja kirjoja piti olla kaksi. Tämähän tietenkään ei tarkoita, että vain Kirjailijaliiton jäsenet olisivat kirjailijoita, mutta tosiaan tiedonhaun kannalta kaikkia kynää kädessään joskus pidelleitä ei kannata nimitä kirjailijoiksi... --Jmkark 20. helmikuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Näin on... Mielestäni Kurosen kaltaisille "kirjailijoille" pitäisi tehdä oma luokka: Luokka:Esikoiskirjailijat. Jos hän saa aikaiseksi vielä toisenkin kirjan tästä suhteestaan, tai kenties mahdollisesta tulevasta suhteestaan, voidaan häntä mielestäni pitää jo jonkinlaisena kirjailijana. Jos hän ei esim. 10 vuoden päästä ole kirjoittanut enempää teoksia, pidetäänkö häntä silti edelleen kirjailijana? Onko esim. Viivi Avellan kirjailija, jonka esikoiskirja Sinkkunaisen käsikirja floppasi? --Majestic 20. helmikuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Nimityksiin voisi myös soveltaa lähdevaatimusta, eli jos joku kirjallisuudenalalla uskottava taho kutsuu henkilöä kirjailijaksi, niin sitten voi Wikipediakin niin tehdä. Näin vältytään tulkinnalta, joka on aina pahasta. --Harriv 20. helmikuuta 2007 kello 16.13 (UTC)

Susan Kurosen ikä

Ainakin "JOURNALISTIEN AMMATTILEHTI / PÄÄKIRJOITUS Takaikkuna: Älä vaikene, Susan" kertoo iäksi 36 vuotta, mutta tuo ei tietenkään kerro syntymävuodesta kuin viitteen. Löytääkö joku Susan Kurosen syntymäaikaa?  –Kommentin jätti 84.250.237.4 (keskustelu – muokkaukset)

Rakentava ehdotus

Ehdotan, että artikkeli siirretään nimelle Tapaus Susan Kuronen ja luokkaan Media. Henkilöhän ei ole itse sinänsä merkittävä, mutta ollut paljon esillä. Tämä voisi jäädä uudelleeenohjaussivuksi. --Höyhens 22. helmikuuta 2007 kello 09.59 (UTC)

En kannata ajatusta, Kuronen on kuitenkin omalla toiminnallaan selkeästi hakenut julkisuutta ja pyrkinyt luomaan nimeä ja tunnettuvuutta itselleen. Tästä voisi puhua pelkkänä tapauksena, jos kyse olisi vain aiemmin tapahtuneesta eikä ko. henkilö olisi omalla toiminnallaan kasvattanut kohua entisestään. Tuolla ehdotetulla perusteella moni muukin artikkelin saanut julkisuuden henkilö olisi vain "tapaus". --Jupaju 22. helmikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

No minä näen tässä vain Vanhasen vaalimainoksen, joka pitäisi siis poistaa roskana eikä äänestyksen kautta. Mutta kun muut näkevät asian toisin, niin että olkoon tämä poikkeuksellinen vaalimainos sitten täällä. --Höyhens 22. helmikuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Nyt kun vaalit on käyty niin eipä tarvi enää ruikuttaa vaalimainos-aspektia. Olen täysin eri mieltä Jupajun kanssa. Jos se, että henkilö on "omalla toiminnallaan selkeästi hakenut julkisuutta ja pyrkinyt luomaan nimeä ja tunnettuvuutta itselleen", olisi peruste ottaa ihmisiä Wikipediaan, niin puolet Suomen kansalaisista "ansaistsisi" oman sivun eli ÄLY HOI. --88.195.210.234 26. toukokuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Managerille ei omaa artikkelia

Managerin nimi on nyt wikitetty, mutta ei kai hän ole niin merkittävä henkilö, että ansaitsisi oman artikkelinsa? -Suviko 22. helmikuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Lienee merkittävämpi kuin Kuronen. --Höyhens 22. helmikuuta 2007 kello 23.01 (UTC)

Trivia -osio

Triviaa näyttäisi olevan moninkerroin varsinaiseen tekstiin nähden. Mielestäni yli kolmen kohdan (suunnilleen) trivialistat on varsin turhia ja "fanisivumaisia". Nykyisellään lista on lähinnä tiivistelmä siitä mitä juorulehdissä on kerrottu. Jos triviassa on jotain asiaa sen voi käsitellä varsinaisessa tekstissä, muuten poistaa. Muita näkemyksiä triviaosion kohtalosta? --Harriv 8. toukokuuta 2007 kello 07.07 (UTC)

Mikä trivia-osio? Koko artikkelihan on täyttä triviaa. --Cuprum 8. toukokuuta 2007 kello 07.15 (UTC)

Äh, tarkoitin tuota "Julkisuudessa" -osiota, joka on hyvin samankaltainen kuin monen muun artikkelin trivia -osiot. --Harriv 8. toukokuuta 2007 kello 07.19 (UTC)

No nythän tuossa on melkein minuutilleen kerrottu Susan Kurosen toimet tiettynä ajanjaksona, mikä on aikamoista liioittelua. Kyllä tuota voi supistaa ja listata vain pääkohdat. Juttu alkaa jo muutenkin hiipua. --Cuprum 8. toukokuuta 2007 kello 07.26 (UTC)

Eikös trivia-osion tieto ole triviaa itse artikkelin kannalta eikä välttäämättä itsessään? Ja nähdäkseni kaikki Julkisuus-osion tiedot ovat oleellisia ilmiön kannalta, vaikka itse Kuroska-ilmiö olisikin epäoleellinen. Näin ollen Julkisuus-osio tulisi säilyttää eikä sitä olisi syytä karsia. --Herra Maka 8. toukokuuta 2007 kello 07.38 (UTC)

Jokainen Iltalehden juttu on oleellinen? Uskaltaisin olla erimieltä. --Harriv 8. toukokuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

Nyt ei puhuta Iltalehden jutuista, vaan faktoista (sic!) Julkisuudessa-osiossa. Ja ne eivät todellakaan ole itsessään oleellisia, mutta Susan Kuronen-ilmiön kannalta ovat. Siinä on ero. Ja kun olette poistoäänestyksessä päättäneet ilmiön olevan merkittävä, tulee siitä kertoa mahdollisimman kattavasti, tietenkin ilman epäoleellisuuksia (artikkelin kannalta). Jos olemme eri mieltä siitä, onko Julkisuudessa-osio oleellinen Kuros-ilmiön kannalta vaiko ei, niin ollaan vaan. --Herra Maka 8. toukokuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Vaikka Kuronen on äänestyksessäkin todettu tietosanakirjaan kuuluvaksi, onko esimerkiksi "fakta" "enää ei syödä uuniperunoita" oleellinen artikkelin kannalta? Vai olisiko julkisuudessa osiossa sittenkin epäoleellisuuksia? --Harriv 8. toukokuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

On meilläkin keskustelu! :D Ei, uuniperunat ja sadan vuoden unet eivät ole oleellisia. Pois. Mutta pointtini edelleen on, että julkisuus-osion kaventaminen kolmeen kohtaan heikentää artikkelia, ei paranna.

Jotteivät motiivini jää epäselviksi: Tämä on osa taisteluani sitä näkemystä vastaan, että Wikipedian ei tule kertoa hahhah-hauskoista ja yhteiskunnallisestikaan merkittävistä roskalehtien pulputuksista. Me, ehkä keskimääräistä koulutetummat wikipedistit, emme saa nyrpistellä neniämme. --Herra Maka 8. toukokuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Kuten tuolla ylemmällä kirjoitan, asian voisi myös käsitellä tekstissä. Tuollainen monikohtainen lista ei ole mitenkään sujuva, lähinnä vaan näyttää siltä että kukaan ei ole jaksanut yhdistää tietojaan toisiinsa järkeväksi kokonaisuudeksi. Eli siis ei sitä kokonaan kannata poistaa, mutta laajentaa siinä käytettyjen lähteiden avulla "oikeaa" tekstiä.

Koulutuksella ei yleensä kannata pahemmin internetissä kehuskella, http://www.epatric.com/funstuff/dog/ --Harriv 10. toukokuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Lienemme saavuttaneet yhteisymmärryksen: kyseessä ei ole triviaosio, vaan listamuotoinen asiaosio, joka tulisi vain muokata luontevaksi proosaksi. Ei kyllä ollut tarkoitus kehuskella! Eipä mulla niin hirveästi ole varaakaan! Et kuitenkaan varmasti kiistä sitä, että wikipedistit todennäköisesti ovat keskimääräistä koulutetumpia ja näin tarkastelevat keskimääräisesti yhteiskuntaa (ja tarkemmin Susan Kuros-ilmiötä) vähän eri kantilta kuin keskimääräinen ihminen keskimäärin? --Herra Maka 12. toukokuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Toivoisin että ihmiset keskimäärin olisivat kyllästyneet Kuroseen :) Menneen talven lumia jo. --Harriv 12. toukokuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Artikkelin tarpeellisuus nykyään

Mitä mieltä ihmiset ovat tämän artikkelin tarpeellisuudesta nykyään? Monillehan tämä ei ole ollut "tarpeellinen" koskaan, mutta pitäisikö artikkelin säilyttämisestä tehdä uusi äänestys, vai onko edelleen syytä noudattaa edellisen äänestyksen säilyttämistä puoltavaa tulosta? Ruususesta ei kuitenkaan ole ollut juttua iltapäivälehdistössä viimeksi kuin joskus syksyllä, paitsi nyt jälleen, kun kirjan oikeusprosessi on ajankohtainen. Itse olen poistamisen kannalla, mutta onko järkevää poistaa tiettyä artikkelia vain sen takia, että se ei enää ole niin ajankohtainen mitä se joskus aikaisemmin oli? Tämän artikkelin voisi kuitenkin yhdistää ja uudelleenohjata Pääministerin morsian -kirjasta kertovaan artikkeliin, koska siinä kerrotaan jo nyt paljon samoja asioita mitä tässä artikkelissa – kuten tutkintapyynnöt ja Hymy-lehden haastattelut – ja tämäkin artikkeli koostuu suurimmaksi osaksi tuosta kirjasta ja siitä aiheutuneista jälkimainingeista. --Majestic 14. helmikuuta 2008 kello 09.24 (UTC)

Wikipediaan ei pitäisi kirjoittaa ajankohtaisjuttuja, sitä varten on Wikiuutiset (ja noin miljoona muuta verkkopalvelua). Mielestäni Ruusunen ei tarvitse omaa artikkelia, hän kun ei kuitenkaan ole mikään Christine Keeler, joka sentään aiheutti hallituskriisin. Itse kannatan poistamista, mutta ennustan, että artikkelia ei tulla poistamaan. Yleensä järki ei Wikipediassa voita. --Cuprum 14. helmikuuta 2008 kello 12.59 (UTC)

Kyseinen henkilö on ollut niin paljon julkisuudessa, että en keksi mitään järkevää syytä poistolle. --Taulapaa 14. helmikuuta 2008 kello 14.43 (UTC)

Eikös tämä Kuronen ole ihan kirjailija? Jopa suurta huomiota kirjallaan aikaan saanut?Tetopa 14. helmikuuta 2008 kello 14.44 (UTC)

Kuronen on tänäänkin Iltalehden verkkoversion kannessa. --Klassikkomies 14. helmikuuta 2008 kello 14.48 (UTC)

Kuronen/Ruusunen on huomattavasti merkittävämpi kuin vaikkapa Jussi Ahde. -- Piisamson 14. helmikuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

Taisi mennä ennustus nappiin. --Cuprum 14. helmikuuta 2008 kello 14.54 (UTC)

En ottanut kantaa siihen, onko Kuronen riittävän merkittävä, kunhan totesin että poistaminen kannattaisi aloittaa pohjalta. -- Piisamson 14. helmikuuta 2008 kello 14.58 (UTC)

Omaa sukua

Susanhan on omaa sukua Niemi, mutta en muokannut sitä artikkeliin, koska en tiedä tuosta Kurosesta onko se tullut avioliiton kautta vaiko vaihtanut sen samoin kuten tämän Ruususenkin. Joku kuka tietää asiasta, voisi sen muuttaa... (vaikka parastahan olisi poistaa koko artikkeli turhana)Korkki74 6. maaliskuuta 2008 kello 21.03 (UTC)

Nimi

Pitäisikö artikkelin nimi vaihtaa muotoon Susan Ruusunen, sehän on hänen (tämänhetkinen) oikea nimensä? --George Esayas^TM 6. elokuuta 2008 kello 21.18 (EEST)

Yhdistäminen

Tätä ei näköjään kyseenalaistettukaan yhdessä Matti Vanhasen muiden exien kanssa (ks. Keskustelu:Sirkka Mertala, Keskustelu:Merja Mäntyniemi), vaikka juuri näistä kolmesta tämä joutaisi mennä ensimmäiseksi, kun kaikki olennainen voidaan sanoa kirjan yhteydessä, mutta sen sijaan asetettiin yhdistämismalline. Yhdistäminen varmaan onkin perusteltu, koska artikkelisssa ei nyt kerrota juuri muusta kuin kirjasta. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 14.14 (EEST)

Artikkelissa voitaisiin hyvin kertoa muustakin kuin kirjasta, mutta eipä näköjään haluta. Samoin yhdistäminen ei tule kyseeseen. Iivarius (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 22.22 (EEST)

Kyllä yhdistäminen olisi paikallaan, kun ei muuta merkittävää löydy kuin kirja ja oikeudenkäynnit siitä johtuen. Aikoinaan olin vastustamassa poistoa, mutta yhdistäminen on ok, kun pistetään ohjaus kirjan artikkeliin. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

Merkittävyys (2015)

Vieläkö on HENKILÖNÄ merkittävä ? Kirjan tapaus on taatusti merkittävä, ja siitä kerrotaan kattavasti artikkelissa Pääministerin morsian. --Viherio (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 12.52 (EET)

Pointtausta, ks. Keskustelu:Hannes Hynönen. Sirkka Mertalan saisi kyllä palauttaa. On naurettavaa ja väärin, että jos entisen pääministerin joku seurustelusuhde ei johtanut skandaaliin, että nimenomaan siihen liittynyt henkilö piti poistaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 13.06 (EET)

Saa tämän kyllä poistaakin. Näkemys, että Susan ruusunen olisi merkittävä ja samanaikaisesti Sirkka Mertala ei, on perverssi. Kumpi oli mukana valtiovierailulla? --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 13.25 (EET)

Kirja merkittävä, mutta sen kirjoittanut henkiö ei? Logiikka, missä pelaa?--Veli Himmeä (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 14.41 (EET)

Pointtausta hyvinkin. Aikaisemman poistoäänestyksen tulos oli 23,5 % poistamisen puolesta, 76,5 % sitä vastaan. Poiston olisi pitänyt saada 70 % kannatus... Merkittävähän tämä on, laadussaan edelleen ainutlaatuinen episodi. Kohta joku varmaan syyttää tätä taas Vanhasen vaalimainokseksi, ennustan. Tai jonkun. Skandaaliksi tämä on mielestäni aika kesy.--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 18.14 (EET)

Merkittävä. Täällä wikipedissa on tuhansia turhia urheilijoita ja artisteja. Henkilö voi olla historialisesti merkittävä, vaikka persoonana ei nouse muiden yli. Vilkapi (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 23.58 (EET)

Mutta miksi ihmeessä Sirkka Mertala piti poistaa? Kumpikin oli pääministerin tyttöystävä, ja kumpaakin käsiteltiin laajasti julkisuudessa, Mertala oli jopa mukana valtiovierailulla. Ajatus että Mertala ei olisi merkittävä samalla kun Ruusunen on, on järjetön, perverssi ja debiili. Toki tämänkin saa säilyttää, mutta jos samalla pidetään Mertala poistettuna, niin se viesti ja päätelmä, joka siitä tulee, on, että Wikipedian tarkoitus on heittää lokaa henkilöiden päälle ja lakaista maton alle kaikki mihin ei liity skandaalia. Tämä ajatus on väistmättä järjetön, perverssi ja debiili. Vielä järjettömämpää ja perverssimpää oli poistaa Mertala "jälkikäteen", koska yhtä lailla Ruususesta ei ole kuultu käytännösää pihaustakaan sen jälkeen kun julkisuus meni ohi. Uskoisin, että suuri osa kumpaankin äänestykseen osallistuneista muuttaisi mielensä, jos lukisi molemmat äänestykset läpi, tai jos ei, niin uskallan sanoa suoraan, että <poistettu epäonnistunut virheellinen luonnehdinta> EDIT: äänestysten tulos perustuu puutteelliseen harkintaan, kun vain skandaalit kelpaavat, mutta ei yhtä laaja skandaaliton julkisuus. --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 09.07 (EET)

Nähdäkseni Mertalan esittelemättäjättäminen Wikipediassa ei johda noihin maalailemiisi johtopäätöksiin. Vastakkaistamieltäolevien maailmankuvan luonnehdintasi on pahasti virheellinen. Se ei nimenomaan ole "järjetön, perverssi ja debiili", vaan terve ja tasapainoinen. Gopase+f (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.21 (EET)

Olet oikeassa siinä, että noin ei voi kenenkään maailmankuvaa tämän perusteella luonnehtia. Se mikä tuossa on on vaikuttanut, ei tietenkään ole kenenkään tuollainen maailmankuva, koska varmasti kaikki täällä ovat sen verran fiksuja että noin ei voi sanoa, vaan kyseessä on tietenkin tunnettu ilmiö "joukossa tyhmyys tiivistyy", johon me kaikki saamme huomata jatkuvasti lankeavamme. Kiitos asialllisesta ja rakentavasta korjauksestasi. Ei pitäisi koskaan muokata aamupöpperössä. --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 17.44 (EET)

Ruusunen vs Mertala keskusteluun todetakseni, niin kaiketi pääministerin heilat eivät pääsääntöisesti ole automaattisesti wikimerkittäviä. Toki, skandaaliton julkisuus on julkisuutta siinä missä skandaalien värittämäkin julkisuus, mutta automatio ei mielestäni ole, että Mertalan artikkeli tulisi sallia. Edelleen kirjaan mielipiteeni siitä, että niin kauan kun kirja (=Pääministerin morsian) katsotaan merkittäväksi, niin pidän myös kirjan kirjoittajaa merkittävänä. Olkoon sitten skandaalikuningatar tai ei.--Veli Himmeä (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 18.48 (EET)

Mertala-artikkeli on poistettu äänestyksen jälkeen: Wikipedia:Poistoäänestykset/Sirkka Mertala. --Htm (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 01.34 (EET)

On poistettu, mutta mielestäni perusteetomasti ja kestämättömin argumentein. Julkisuus on ollut laajaa, ja ainoa viesti ,joka näiden kahden äänestyksen vertailusta on tehtävissä, on, että vain skandaalit ovat äänestystuloksen perusteella merkittäviä. Ja tällainen ajatus on, niin kuin yllä sanoin, väärä ja perverssi ja puutteelliseen harkintaan perustuva. Tällaiseen tabloidisaatioon ei pitäisi mennä mukaan eikä sortua.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.27 (EET)

Kahden eri artikkelin merkittävyyden vertailu keskenään ei johda yhtään mihinkään tässäkään tapauksessa. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.34 (EET)

Edes silloinkaan kun kysymys kahdesta täysin toisiinsa rinnastuvasta, identtisestä tapauksesta, joissa syy joko merkittävyyteen tai ei merkittävyyteen on kummankin kohdalla täysin sama? Jos tästä kirjoitettaisiin suuntaviivoihin, niin objektiivinen kuvaus on: "Pääministerin morsiamet eivät pääsääntöisesti ole merkittäviä paitsi jos ovat aiheuttanett skandaalin. Poistettiin Sirkka Mertala. Säilytettiin Susan Ruusunen. Tällainen säilytysperuste on niin perverssi, että muutaman vuoden päästä se vielä korjataan. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.41 (EET)

Täysin identtisestä? Mun logiikka menee edelleen seuraavasti: jos kirja katsotaan merkittäväksi, on myös sen kirjoittaja merkittävä. Ruusunen kirjoitti Pääministerin morsiamien, joten on merkittävä. Eli pääministerin morsmaikkuna ei automaattisesti merkittävä, mutta merkittäväksi tulkitun kirjan kirjoittajana merkittävä.--Veli Himmeä (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.24 (EET)

Itse asettuisin tässä Wikipedian ulkopuolisen todellisuuden näkökulmasta jälkipolvia edustavan poliittisen historian tutkijan näkökulmaan. Siitä näkökulmasta nämä kaksi ovat täysin identtisiä. Triviaaleja nippeleitä sen rinnalla ovat, kumpi kirjoitti kirjan ja kumpi ei, ja kumman kanssa pääministerillä tuli riita ja kumman ei, kun molempia ovat aivan yhtä riippumattomat ja luotettavat lähteet käsitelleet laajasti. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.37 (EET)

Omasta mielestäni ainoastaan presidentin puolisot ovat merkittäviä jo pelkästään sen takia, että sattuvat olemaan jonkun puolisona. Pääministerin puolisona oleminen ei mielestäni yksistään riitä merkittävyyteen, jos on jossain jotain muuta sovittu niin osoita. Miten Mertalan julkisuus oli poikkeuksellista ja miten siihen suhtaudutaan (eli riittääkö merkittävyyteen) on sitten ihan toisen keskustelun asia, ei suinkaan tämän. Ugh, olen oman kantani julki tuonut, Urjanhai voi jatkaa Mertala-jargoniaan jos tahtoo, mutta suosittelen senkin osalta ainakin vaihtamaan paikkaa.--Veli Himmeä (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 18.45 (EET)

Kumpikaan tuskin on merkittävä pääministerin yksityiselämään liittyvänä henkilönä, eikä olekaan, vaan jos merkittävyyttä on, niin se on merkittävyyttä poliitisen julkisuusprosessin pelinappulana poliittisen historian kannalta. Tästä ei mielestäni pitäisi olla mitään epäselvyyttä, eikä tämä varsinkaan ole jargonia. Sen joku (olisiko ollut Mikael Jungner) tiivisti juuri hiljan osuvasti niin, että jos ulkoministeri Kanerva ei olisi lähettänyt tekstiviestejä taiteilija Tukiaiselle, niin Alexander Stubb ei ehkä nyt olisi Suomen pääministeri. Tällaisten poliittisten prosessien kannalta Ruususen, Mertalan ja Tukiaisen merkittävyys on identtinen ja erot vain laadullisia. Kysymys siis ei tietenkään ole merkittävyysperusteesta "Pääministerien puolisot ja seurustelukumppanit" vaan merkittävyysperusteesta "Suomen poliittiseen historiaan tahattomasti vaikuttaneiksi tiulleet henkilöt" tms. Eli on siis kysymys historiasta, johon pätee Eino Jutikkalan sitaatti joltain brittiläiseltä kollegaltaan "In history, very nearly everything very nearly did not happen."--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 19.22 (EET)

Eikä tässä ole kyse edes lähteitten puutteesta, kun molemmista on lähteitä. Vaan tämä siis menee tähän "tykkämis-osastoon" ilman mitään lähteiden puuttumisesta johtuvaa poistotarvetta. Näin nostetaan esiintyminen 7 päivää-lehdessä keskeiseksi säilytyskritereriksi. Selvää on, että karsintaa pitää tehdä niistäkin aiheista, joista sinällään on runsaasti riippumattomia ja luotettavia lähteitä (kutenSirkka Mertala), tai niin ainakin tehdään, eikä siinä mitään, mutta tämän karsinnan tulee olla johdonmukaista. Tässä tapauksessa mitään johdonmukaisuutta ei ole, vaan harkinta näyttää puuttuneen aivan täysin. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.41 (EET)

Vaikuttaa merkittävältä. Laajaa julkisuutta oikeusjutun kautta. Järkevää esitellä lyhyesti omassa artikkelissaan. Gopase+f (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.18 (EET)

Viheriö kysy: "Vieläkö?" Vastaus: Jos on joskus ollut on edelleen tietosanakirjamerkittävä. Merkittävyys ei pääty vaikka ei enää näy palstoilla. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. tammikuuta 2015 kello 14.50 (EET)

Paitsi tapauksessaSirkka Mertala. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 16.27 (EET)

Mertala-artikkelin poistoäänestyksestä on aikaa 1,5 vuotta. Jos tuntuu siltä, että merkittävyys on arvioitu väärin perustein tms., niin artikkelia voi esittää palautettavaksi tai tehdä uudestaan. Se olisi niinkuin eteenpäinmenoa. --Htm (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 20.07 (EET)

Heti kun nimi nyt nousi esiin ja tulin katsoneeksi äänestykset, ajautus palautusäänestyksestä nousi mieleeni. Mutta nyt en ehdi, ja palautusäänestys palvelee wikiprosesia vain kun se on hyvin valmisteltu. Mertalan äänestyksessä en äänestänyt kun olin silloin näköjään päivät jossakin missä ei ollut nettiä mukana. Ja itse asiassa kun nyt on vaalit tulossa, missä Vanhanen saattaa olla ehdolla, niin parempi ehkä säästää vaalien jälkeen, koska objektiivinen arviointi voi olla silloin helpompaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 20.18 (EET)

tynkä?

Jos artikkelin aihe tosiaan on katsottu merkittäväksi, niin eikös siinä pitäisi olla myös asiaa? Tällä hetkellä on 2 virkettä, 3 lausetta, 27 sanaa kolmella rivillä. Tynkä-malline tuossa pitäisi vähintäänkin olla. 88.114.246.209 6. joulukuuta 2016 kello 00.32 (EET)

Olisko nyt parempi? Artikkelissa on kirjaan liittyvien oikeuskäsittelyjen pääkohdat. Ne kait tässä ovat keskeisimmät asiat artikkelin kannalta. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 18.10 (EET)

Ja sitten toinen naisystävä, josta ei tullut skandaalia, vaikka oli yhtä lailla julkisuudessa, poistettiin poistoäänestyksellä. Eli wikipedian kanta on, että pääministerien ihmissuhteista kelpaavat vain skandaalit, mutta eivät skandaalittomat normaalit ihmisuhteet. Tämä wikipedian kanta on mielestäni perverssi, pitäisi kai aloittaa palautusäänestys.--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 11.06 (EET)

Eiköhän riitä uudelleenohjaus kirjan tapaukseen. Kaikki merkittävä on kerätty kirja-artikkeliin ja nykyään kirjasta on kattava artikkeli oikeudenkäyntikuvioineen. Mutta jos joku keksii henkilöstä jotakin muuta merkittävää, kirjoittakoon artikkeliin ottaen pohjaksi edeltävän version... --Aulis Eskola (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 15.16 (EET)

Artikkelissa on mielekästä kertoa jonkin verran aiheesta, jos artikkeli yleensä halutaan pitää WP:ssa. Voidaan kertoa hieman päällekkäinkin jostakin toisessa artikkelissa jo olevasta asiasta kyseiseltä kannalta. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 20.40 (EET)

Ja taas tehtiin yhdestä äänestyksessä säilytetystä artikkelista ohjaus. Äänestyksillä ei tunnu nykyään olevan mitään väliä. --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 15.09 (EET)

Eikös artikkeli ole kuitenkin vieläkin tynkä (vaikka vähän enemmän onkin asiaa)? En-wikissä on myös syntymäpäivä 25.9.1970, fi-wikissä jäljellä vain luokka Vuonna 1970 syntyneet. Tieto löytyy ainakin Ruususen Facebook-profiilin Tietoja-välilehdeltä, en tiedä kelpaako lähteeksi. 2001:999:42:BAD5:E157:26EA:1DB7:EC80 28. joulukuuta 2016 kello 20.16 (EET)

Facebookia ei kai ole hyväksytty lähteeksi, kertokaa jos olen väärässä (erittäin todennäköistä). --80.222.243.32 28. joulukuuta 2016 kello 21.54 (EET)

Merkittävyys (2019)

Olisi ehkä aiheellista jälleen pohtia hänen merkittävyyttään. Pienkustantamon julkaisema teos ei lisää merkittävyyttä. Susan Ruusunen on kadonnut julkisuudesta miltei kokonaan. Turhaa täällä on mitään catering-palveluakaan mainostaa. --Fotosynteesi (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 11.45 (EEST)

Ei muutosta sitten edellisen keskustelun eli merkittävä. Lisäksi ollut alkuvuodesta laajasti julkisuudessa [1], [2], [3], [4] ... --Zache (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 11.59 (EEST)

Voi turhuuksien turhuus! Wikipediassa olisi tarvetta tiukentaa merkittävyyskriteerejä. Tietosanakirja on piakkoin muuttumassa netin viihdepalstaksi. Jos minulta kysytään, se on Wikipedian heikkous, ei vahvuus. --Fotosynteesi (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 12.10 (EEST)

Samaan aikaan joku vuosi sitten Sirkka Mertala poistettiin, vaikka julkisuus oli yhtä laajaa. On perverssiä, että Wikipedia mukamas neutraalina ja puolueettomana pitää "merkittävinä" vain skandaaleja, mutta ei vastaavaa aihetta, johon liittyi julkisuutta mutta ei skandaalia, ja kun hömppäresentismi oli ohi, niin skandaaleja sisältämätön jostain täysin tuulesta temmatusta syystä poistettiin, mutta skandaaleja sisältänyt jätettiin. Tämän perusteella Wikipedian logoon voisi lisätä likasangon kuvan.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 12.13 (EEST)

Vähintään voisi uusia Sirkka Mertalan palautusäänestyksen.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 12.16 (EEST)

Ottamatta kantaa siihen pitäisikö Sirkka Mertala palauttaa, niin Sirkka Mertala ei ole missään vaiheessa ollut varsinaisesti julkisuuden henkilö ja on pitänyt elämänsä yksityisenä. Aika pitkälti myös silloin kun hän seurusteli Vanhasen kanssa ja on jokseenkin haastavaa löytää lähteitä. Ruusunen puolestaan on merkittävä aika pitkälti siksi, että oli aikansa mediailmiö ja julkisuuden henkilö. --Zache (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 12.30 (EEST)

Totta, unohdin tässä käytännön WP:Artikkelit elävistä henkilöistä. Mutta yhtä laillahan molemmat ovat olleet runsassa julkisuudessa. Onko siis viihdejulkisuuteen tietoisesti hakeutuminen tai tietoisena valintana tehty viihdejulkisuudesta vietäytymättömyys merkittävyysperuste?--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 12.57 (EEST)

Eli jotta perverssi vinouma ("vain skandaaleissa mukana olleet ovat merkittäviä") saataisiin pois, ratkaisu olisikin skandaalien keskushenkilöiden - jotka muuten vastaavat käytännön WP:Artikkelit elävistä henkilöistä määritelmää vähäisestä merkityksestä ihan siinä missä nekin, jotka ovat olleet julkisuudessa, mutta ilman skandaalia tai tietoista valintaa viihdejulkisuuteen hakeutumisesta - henkilöartikkelien poistaminen. (Tämä nyt enemmän vain ajatuskehittelynä, en aio ottaa tässä keskustelussa muuten vahvaa kantaa mihinkään suuntaan.) --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 13.04 (EEST)

Silloisen pääministerin vispilänkaupat eivät välttämättä näin pitkän ajan kuluttua kiinnosta ketään varsinkin, kun sen vaikutukset valtakunnan politiikkaan ovat lopulta jääneet jokseenkin vähäisiksi. Ymmärrettävästi melkein jokainen kaduntallaaja pahoittaisi moisesta mielensä, mutta joka tapauksessa tämä tapaus voidaan jälkikäteen tulkita pelkäksi myrskyksi vesilasissa. --Fotosynteesi (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 19.14 (EEST)

Kyllä Wikipedian mielestäni kuuluisi arvioida minkä tahansa aiheen yleispätevyys heti, eikä niin, että ensin luodaan artikkeleja vähämerkityksisistä aiheista, ja sitten kun ne "näin pitkän ajan päästä eivät kiinnosta enää ketään" poistetaan. Se on mielestäni kertakaikkiaan väärä lähestymistapa. Korkeintaan voi mennä niin, että jos jossain aihepiirissä ajan kuluessa merkittävyyskynnys on liikkunut suuntaan tai toiseen, niin myöhemmin voidaan koko aihepiirin mitassa yhdenmukaistaa.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 19.54 (EEST)

Pointtihan on siinä, että sekä pääministerin vispilänkaupat että esim. ulkoministerin tekstiviestit vaikuttavat Suomen poliittiseen historiaan, ja sen takia ne nimenomaan ovat jatkuvasti ja pysyvästi merkittäviä. Se on sitten tässä kontekstissa oma kysymyksensä, minkä otsikoiden alla olevissa artikkeleissa näitä käsitellään. Joku näissä osallinen henkilö siis on merkityksellinen poliittisen historian tapahtuman osallisena eikä minään "julkisuuden henkilönä". Sellaisia merkittävissä tapahtumissa osallisina ollleita, jotka ovat vielä eläviä henkilöitä ei ehkä tosiaan aina pitäisi vaivata Wikipedialla, niin kuin Zache edellä aivan huomasi tuoda esiin. (Tämä nyt on tieysti tässä vain yksi näkökulma asiaan.)--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 20.01 (EEST)

Näen asian niin, etteivät Vanhasen parisuhteet ole vaikuttaneet hänen harjoittamaansa politiikkaan siinä määrin, että sitä pitäisi käsitellä Wikipediassa. Hänen kumppaniensa ei pitäisi päästä enää hyötymään vanhoista "toilailuistaan". Ulkoministerin puuhat ja sen jälkiseuraukset tiedetään, mutta yritetään nyt pysyä asiassa. --Fotosynteesi (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Muistaakseni kirjassa "Mies, joka halusi olla asia", aihetta on käsitelty laajasti, mutta niin kuin sanoin, se ei välttämättä edellytä henkilöartikkelia sen paremmin yhdestä kuin toisestakaan. Wikipedian suuri helmasynti on se, että ensin jostain asiasta kirjoitetaan ummet ja lammet iltapäivälehtien "julkisuuden" perusteella, mutta kun aiheesta tulee kirja, niin sitä tuskin ikinä päivitetään mihinkään. Näin on käynyt oikeastaan melkein joka poliitikon kohdalla. Parhaassa tapauksessa kirjat lisätään artikkeleihin muutta juuri koskaan niitä ei ehditä muuten käyttää.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 11.02 (EEST)

Missaatte nyt vähän sitä miksi se oli mediatapaus: Asennetasolla emme myönnä ajattelevamme tällaisia asioita, mutta käytännössä luokkaerot ovat yhä olemassa melkein kuin sääty-yhteiskunta-aikoina. Jos luokkaeroja ei tietoisesti ajattele, erot huomataan, kun joku rikkoo normia, Järvinen toteaa. Näin esimerkiksi kävi, kun pääministeri Matti Vanhanen ja espoolainen yksinhuoltaja Susan Ruusunen aikanaan alkoivat seurustella. Suhde aiheutti kohua ulkomaita myöten. Kun Vanhaselle säädynmukainen ihminen, kehittämispäällikkö Sirkka Mertala, tuli kuvioihin, ajateltiin, että Vanhanen tuli järkiinsä. (Katriina Järvinen, HS, 25.9.2019 Rakkauden luokkaloikkari)--Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 11.22 (EEST)

Silloinpa juuri kumpikaan ei ole toista vähämerkityksisempi, kun kumpikin edustaa saman asian kahta vastakkaista puolta. (Ja lisäksi vaikuttaa välillisesti polittisen historian tapahtumiin.) Mutta jos toiseen pätee WP:Artikkelit elävistä henkilöistä, niin miksei myös toiseen? Kun joskus sadan vuoden päästä kukaan nyt aktiivisista henkilöistä ei ole enää elävä, niin tilanne voi olla toinen. (Tämäkin nyt edellleen vain ajatuskehittelynä, en aio ottaa tähän voimakkaasti kantaa muuten.)--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 13.37 (EEST)

On totta että yhteiskunnallinen asema saattaa vaikuttaa siihen, millaisen puolison mahdollisesti löytää, mutta ihmiset tekevät usein asioita muunkin kuin rahan takia. Britannian hovissa alkaa muodostua jo perinteeksi se, että puolisoksi valitaan joku hieman vähemmän rikas. Tämä ei kyllä enää liity millään tavalla artikkelin kohteen merkittävyyteen, mutta tehän sen puheeksi otitte. --Fotosynteesi (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 13.48 (EEST)

Offtopikkina: Brittihovissa (ja kyllä muissakin) on havaittu että sisäsiittoisuus on pahasta, siksi puolisot pitää hakea mahdollisimman kaukaa, ei maantieteellisesti, vaan geneettisesti. Rahalla ei siinä ole mitään tekemistä. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 14.21 (EEST)

Maininta Kurosesta Vanhasta käsittelevässä artikkelissa riittää ja siellä se näyttää olevankin. --Fotosynteesi (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 09.57 (EEST)

Minun mielestäni tämä on edelleenkin merkittävä. --Linkkerpar™ 30. syyskuuta 2019 kello 10.02 (EEST)

Merkittävä. Ruususen julkisuusmäärä oli suuri, ei lehteä jossa hänestä ei olisi ollut juttua. Lisäksi kirja, josta kirjoitettiin palstametrejä. Mertalan julkisuus oli varsin vähäistä, lähinnä Vanhasen seuralaisena, eikä hänestä itsestään kai kirjoitettu juuri mitään. Mertalasta riittää maininta Vanhas-artikkelissa. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 10.11 (EEST)

Iltapäivälehtien myynti kasvaa, kun joku haluaa itsensä, firmansa tai molemmat Wikipediaan. Se saattaa olla luultua helpompaa. Aina voi myös kirjoittaa jutun jonkun wikipediaanin hassunhauskasta muokkauksesta, jos muutakaan uutisoitavaa ei ole. --Fotosynteesi (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 10.41 (EEST)

Vapaaehtoisjoukon krittinen massa on pieni, voimat eivät riitä. Jos vielä keskitytään olennaisimpaan, niin kuin oikein onkin, niin erilaiset matalamman merkittävyyden aihepiirit jäävät helposti kesannolle. Tietysti hyvä, jos niihinkin jaksetaan paneutua.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 11.06 (EEST)

Jos harrastuksen luonne muuttuu työksi, silloin kannattaa nostaa palkkaa, tai jos rahaa ei tule, kannattaa lähteä lätkimään. Mutta jos nyt mietitään tämän artikkelin tulevaisuutta, niin pohdinpa vain, että kannattaako sen kannatusta edes mitata poistoäänestyksessä. Koskaan ei kai ole kuitenkaan turhaa edes yrittää keskustella merkittävyyskynnyksestä, varsinkin, jos pitää visusti mielessä, että kaikki paitsi purjehdus on turhaa. Jostain se karsiminen kannattaa aloittaa. --Fotosynteesi (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 11.37 (EEST)

Jos wikipedian muokkaamisesta saisi rahaa, niin varmasti en muokkaisi tätä aihepiiriä, jotain muuta ehkä kyllä. jollekin tämä aihepiiri voi olla luontainen. Näin kaikki puhaltavat yhteen hiileen.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 13.32 (EEST)

Sen verran tunnettu edelleenkin, että pitäisin merkittävänä. Lataustilastokin osoittaa, että hänestä on kyllä haettu tietoa täältäkin. -KLS (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 12.24 (EEST)

Ei ollut merkittävä vuonna 2007, eikä ole sitä vuonna 2019. Mutta tuskin artikkelia nytkään poistetaan. --Cuprum (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 13.49 (EEST)

Siltä tämä nyt näyttää, että tämä ottelu on hävitty. En ota sitä henkilökohtaisesti. En aio itse käynnistää poistoäänestystä näillä lukemilla. Voisin tietysti yrittää delegoida tehtävän sinulle Cuprum. Kun en ole edes äänioikeutettu, ripustan tässä kohtaa hanskat naulaan. --Fotosynteesi (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 14.29 (EEST)

Onko tämä jokin väsytystaistelu? Merkittävänä pidän ja niin on pidetty aina aikaisemminkin. Ei kai merkittävyys vanhene? --Sblöbö (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 17.27 (EEST)

Säilytettävä Kuten edellä. –Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 00.37 (EEST)

Merkittävä. Menkää mieluummin arvioimaan sitä kouluampumisen rehtorin merkittävyyttä. --Hartz (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 13.44 (EEST)

nimestä

Johdannossa lukee "vuoteen 2007 Kuronen"
Ehkä fakta on noin, mutta julkisuudessa hän käytti Ruusunen -nimeä koko suhteen ajan (ja tuli tunnetuksi sillä nimellä), ja sen jälkeen jonkin aikaa nimeä Kuronen. Muistini mukaan hän oli Kurosena useamman vuoden ajan, mutta sehän ei kelpaa täällä lähteenä. Ja tuo Iltalehden lähes täysin kumoaa näkemykseni... 109.240.83.109 13. elokuuta 2022 kello 03.22 (EEST)

Bullshit. Tunnetun kirjankin kannessa lukee Kuronen ja kirja julkaistiin helmikuussa 2007. --Lax (keskustelu) 13. elokuuta 2022 kello 10.08 (EEST)