Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 120

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Toiminnan luonnehdinta yleisillä keskustelualueilla

Hei, saako yleisillä keskustelualueilla (tulkitsen tämän lähinnä tarkoittamaan kahvihuoneita) luonnehtia muiden käyttäjien toimintaa? Tähän kahvihuoneeseen lisäämäni kommentti poistettiin perusteella: "Yksittäisten käyttäjien toiminnan luonnehdinta ei kuulu yleisille keskustelualueille." Kommentissa mainitsin, että käyttäjä poistelee tekstiä artikkeleista, nimeämättä käyttäjää (käyttäjän nimen sai kuitenkin selville diff-linkin kautta).

Ainakaan yksittäisen käyttäjän toiminnan luonnehdinta ei ole henkilökohtainen hyökkäys. Mielestäni jossain määrin joudutaan antamaan esimerkkejä tai kuvailemaan mitä jotkut käyttäjät tekevät tai mitä jotkut käyttäjät eivät tee, jos on kyse vaikka käytännöistä. Eihän käytännöistä voi oikein puhua kertomatta miten käytäntöä noudatetaan tai ei noudateta tai mikä on jonkun tulkinta jostakin käytännöstä (miten kukin ymmärtää). Tai miten kukin soveltaa käytäntöä. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 17.08 (EET)

Ei tietenkään tarkoita, että "hyökätään kuin yleinen syyttäjä". --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 17.15 (EET)

Yleensä ei ole mitään syytä luonnehtia yksittäisen käyttäjän toimia artikkelien keskustelusivuilla tai yleisillä keskustelusivuilla. Käyttäjien toiminnan luonnehdinta kuuluu käyttäjän keskustelusivulle tai am kommenttipyyntöön. Luonnehdinnat ovat yleensä jollain tavalla virheellisiä ja vaativat mahdollisesti oikaisuja, eikä voida olettaa että luonnehdittu käyttäjä oikaisee vääriä luonnehdintoja yleisillä keskustelusivuilla tai artikkelien keskustelusivuilla. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 17.54 (EET)

Mut kai saa sanoa "X poisti artikkelista", "X lisäsi artikkeliin" tai "X kumosi muokkauksen"? --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.03 (EET)

Ei tossa ole mitään luonnehdintaa. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.05 (EET)

Tarkoitatko luonnehdinnalla esim. "mielestäni poisto oli järjetön"? Toi on mielipide. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.07 (EET)

Luonnehdinnalla tarkoitan ihan sitä mitä luonnehtia tarkoittaa. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.14 (EET)

Eli Gopase+f:n toimintaa ei saa luonnehtia? Oota, tsekkaan sanakirjasta. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.17 (EET)

Kenenkään toimintaa ei kannata luonnehtia väärässä paikassa. Yleensäkin kaikki keskusteluviestit kannattaa jättää oikeaan paikkaan. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.20 (EET)

Eli kommentit jätetään keskustelusivuille, eikä niitä käydä poistamassa? --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.24 (EET)

Sehän riippuu ihan kommentista. Ei se että osaa kirjoittaa kommenttinsa oikeaan paikkaan mitätöi muita mahdollisia moderointitarpeita. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.32 (EET)

Ongelmana muualla kuin käyttäjän keskustelusivulla tapahtuvalla käyttäjän arvostelulla on se, että käyttäjä itse ei välttämättä tiedä hänestä keskusteltavan. Mikäli käyttäjä tietää itseään koskevasta keskustelusta, niin ongelmaa ei nähdäkseni ole. Kyllä kahvihuoneissa on monesta käyttäjästä jouduttu keskustelmaan (ja ihan syystä) isommalla porukalla. Ja nykyäänhän keskustelun kohtaana olevaa käyttäjää voi vaikka pingata. Jos käyttäjää saa luonnehtia vain hänen omalla keskustelusivullaan, niin siitä seuraa keskustelujen leviämistä (käyttäjä A käyttäjä B:lle B:n keskustelusivulla: "olet toope", johon käyttäjä B joutuu vastaamaan A:n keskustelusivulla: "itse olet" ). --Otrfan (keskustelu) 5. joulukuuta 2014 kello 19.07 (EET)

Joskus käyttäjät ovat myös puheenaihena kommenttipyynnöissä, jotka kestävät määräämättömän ajan. Kuukauden kestävä kommenttipyyntö, jonka pituus voi kokonaisuudessaan ylittää 15 A4-liuskaa, ei ole liikaa sekään. ;) Jotenkin pitää suhteuttaa, kun kommenttipyyntöönkin voi joutua (vasten tahtoaan). Onneksi Gopase+f ei ole (vielä) ollut sellaisessa. Gopase+f:n voisi kyllä joku viedäkin kommenttipyyntöön artikkeleiden tyhjentelyistä ja kommenttien poisteluista. --Hartz (keskustelu) 5. joulukuuta 2014 kello 19.14 (EET)

Sen verran oikaisua Hartzin viestiin, että Gopase+f "on ollut kommenttipyynnössä". Useammankin kerran. Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.14 (EET)

Mun nähdäkseni yleisesti ottaen väärässä paikassa tapahtuva käyttäjän toiminnan arviointi on ongelmallista, tiesi käyttääj siitä tai ei. Se ohjaa usein keskustelun sivuun varsinaisesta aiheesta ja väärässä paikassa käydyllä käyttäjän toiminnan arviointi -keskustelulla ei ole koskaan saavutettu yhtään mitään. Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.14 (EET)

No on paljon paljon parempi keskittyä asiaan kuin sen esittäjään (ei tartuta henkilöön). Suomenkielisessä Wikipediassa muita käyttäjiä kohtaan syntyneet antipatiat purkautuvat milloin missäkin. Se on todella huono juttu, kun lähdetään "porukalla yhtä käyttäjää vastaan". Vaikka se yksi käyttäjä olisi vain sanansaattaja, niin se ammutaan. Käyttäjien toimintaa on kuitenkin voitava kuvailla (luonnehtia) henkilökohtaisen hyökkäyksen asettamissa rajoissa. Kun joskus on vaan pakko sanoa, että "käyttäjä x poistelee juttuja" ym. Jokin hyvän maun raja kuitenkin, ettei revitellä turuilla ja toreilla. --Hartz (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.44 (EET)

Trolliksi nimittely henkilökohtainen hyökkäys?

Keskustelu siirretty Hartzin toiminta yleisillä keskustelupalstoilla -kommenttipyyntöön, koska viimeaikoina on ollut tasan yksi käyttäjä jota on kutsuttu trolliksi ja kommenttipyyntö koskee häntä. --Zache (keskustelu) 6. joulukuuta 2014 kello 08.23 (EET)

Bändiartikkelin aikamuodot

Keskustelu siirretty Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Bändiartikkelin aikamuodot Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.08 (EET)

Tervetulomalline

Haluaisin antaa palautetta Tt-mallineesta ja myös herättää keskustelua sen käytöstä. Luin nimittäin, että mallineen ohjeessa lukee: "Malline lisätään käyttäjän keskustelusivulle, mikäli näyttää siltä, että muutamia asiallisia muokkauksia tehnyt uusi rekisteröitynyt käyttäjä tarvitsee ohjeita."

Olen itse melko uusi Wikipedian käyttäjä. Minua ilahdutti kovasti, kun minut toivotettiin tervetulleeksi (etenkin, kun viesti oli toiselta käyttäjältä pienen kommentin kera eikä vain automaattinen viesti, joka pompsahtaa automaattisesti heti rekisteröitymisen jälkeen). Ei tullut mieleenkään, että viesti annettaisiin vain niille, joilla näyttäisi olevan vaikeuksia Wikipedian käytössä, tyyliin "Huomasimme, ettet vielä osaa käyttää Wikipediaa, joten luepa nämä ohjeet". En ollut tehnyt mitään haparoivia muokkauksia, ja luin vasta nyt mallineen ohjeesta ja mallineen keskustelusivulta, että mallinetta ei kuuluisikaan laittaa asiallisesti muokanneille, jos heillä ei vaikuta olevan tarvetta ohjeille. Itse näen asian niin, että pieni tervetulotoivotus olisi kiva juttu kaikille uusille käyttäjille, jotka tulevat muutakin kuin sotkemaan. Yhteisöllisyys on Wikipediassa kiva juttu, ja luulen, että uusi käyttäjä todennäköisemmin innostuu muokkaamaan enemmänkin, jos hän kokee olonsa tervetulleeksi. Malline ei mielestäni nykyisessä muodossaan mitenkään vihjaile, että käyttäjä olisi tehnyt jotain väärin. Minusta olisi kiva huomioida myös ne uudet käyttäjät, jotka näyttävät pärjäävän ilman ohjeitakin. --Outilein (keskustelu) 10. joulukuuta 2014 kello 15.14 (EET)

Mallineen ohjetekstiä voisi kyllä muuttaa. Käytännössä se laitetaan liki kaikille käyttäjille ennemmin tai myöhemmin, ihan riippumatta siitä, vaikuttavatko nämä ohjeita tarvitsevan. Jotkut ovat aikoinaan muistaakseni aika pahastikin tuosta ohjetekstistä loukkaantuneet. --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2014 kello 15.26 (EET)

EDIT: Kommenttia lyhennetty alusta. Nykyisessä mallineessa kyllä on vähän vähän turhankin oppimestarimainen sävy, koska tarvetta on myös mallineelle, jossa lupaavia ja asiallisia muokkauksia tehnyt uusi muokkaaja saa kannustusta ja hyödyllisiä linkkejä. Vanha malline:Ttp on vähemmän oppimestarimainen, ja sitä olen joskus käyttänyt kun olen nimenomaisesti halunnut välttää oppimestarimaisuutta.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.31 (EET)

Ohjetekstissä on alusta (helmikuusta 2008) lähtien lukenut näin: ”Malline lisätään käyttäjän keskustelusivulle – – mikäli näyttää siltä, että muutamia asiallisia muokkauksia tehnyt uusi rekisteröitynyt käyttäjä tarvitsee ohjeita.” –Ejs-80 11. joulukuuta 2014 kello 09.37 (EET) EDIT: Viestini liittyi poistettuun kommenttiin. –Ejs-80 11. joulukuuta 2014 kello 09.43 (EET)

Tarkistinkin ja huomasin tuon mutta ehdit jo kommentoida sillä aikaa kun tein korjausta kommenttiini. Kun luin itse ohjeen tekstin, niin en olisi itse tulkinnut noin, mutta kun keskustelun aloittaja asiaan viittasi niin ehkä ohje voi olla monitulkintainen.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.42 (EET)

No juu, meni kyllä yllä käyty viestinvaihto harvinaisen paljon päin prinkkalaa: kommenttini tuli ensin kahteen kertaan, joutui väärään kohtaan ja kaiken lisäksi kommentoimani kohta katosi alta. Ei siinä mitään, viestintä jatkuu. –Ejs-80 11. joulukuuta 2014 kello 09.54 (EET)

Tuon ohjetekstin voi lukea ja ymmärtää ehkä kahdella tavalla. Kun nyt itse luin sen, niin ei se mielestäni välttämättä tarkoita, että se olisi kohdistettu vain niille, jotka ovat jotenkin töpänneet. Itse mallineen teksissä voi vähän tätä sävyä olla niin että kerran esim. joku mallineen saaja kysyi, mitä noista viidestä pilarista hän mahdollisesti rikkonut. Siksi tuo toinen malline on hyvä vaihtoehto koska se on tässä suhteessa positiivisempi.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.37 (EET)

Keskustelu on loppunut -malline?

Onko täällä pientä mallinetta, jonka voisi laittaa kahvihuoneen yhden keskustelun loppuun ilmaisemaan, että keskustelun voi katsoa päättyneen? Niin se ei jäisi roikkumaan ratkeamattomana. Jos sellaista ei ole, ehdotan sellaista. Sen voisi kuka tahansa laittaa keskusteluun, jos keskustelun avaamisesta on vähintään yksi kuukausi, eikä siihen ole kahteen viikkoon enää tullut uusia viestejä. Sitä voisi käyttää etenkin silloin kun joku on ehdottanut jotain. Malline olisi yksinkertainen lyhyt yhteenveto keskustelusta ja lisääjän ehdotus toimenpiteeksi, esimerkiksi:

"Keskustelun avauksesta on kulunut kuukausi, eikä siihen ole tullut uusia viestejä kahteen viikkoon. Aiheena oli: Äksää ehdotettiin yypättäväksi. Keskustelun tulos: Lähes kaikki vastustivat äksän yyppäämistä. Ehdotetut toimenpiteet: Jätetään äksä ennalleen." --Savir (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.23 (EET)

Kannatan. Ensi askel tuoda näihin keskusteluihin jotain järkevää kokoustekniikkaa, etteivät ne vain venyisi ja vanuisi ja sitten arkistoituisi ja unohtuisi. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 09.55 (EET)

Kannatan myös. Saviärrän teksti ehkä vähän liian tarkka ajallisesti, mutta jonkinlainen topakka johtopäätös keskusteluista olisi hyvä. Aloite on hyvä, keskusteluiden päätteethän tahtovat jäädä avoimiksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.06 (EET)

Käytännön toteutuksesta, niin nykyinen käyttäjä:harriv:n pyörittämä botti (kaiketi en:User:MiszaBot/Archive_HowTo) ei kait tunne sitä, että mallineella pystyisi merkitsemään keskustelun arkistoitavaksi. Tuon varmaan kuitenkin pystyisi siihen tekemään (ei, en ole koodaamassa moista ominaisuutta) Se kuitenkin on tuettujen ominaisuuksien joukossa, että keskustelu pysyy arkistoimatta jos tietty teksti (=malline) löytyy keskustelusta jolloin periaatteessa voidaan tehdä sellainen toteutus, että otsikon alla on vaikka boksi johon on kirjoitettu keskustelun tila ja aikaisemmat aiheesta käydyt keskustelut. Niin kauan kuin keskustelu on merkitty siinä aukiolevaksi niin se ei arkistoituisi ja arkistointibotin asetuksiin voitaisiin kirjata, että suljetut keskustelut arkistoituvat vaikka viikossa tai parissa. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.17 (EET)

Tarkemmin sanottuna kyseessä on mw:Manual:Pywikibot/archivebot.py. --Harriv (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.12 (EET)

Kysymys: Onko "sulkemisen" tarkoitus viestiä samalla sitä, että keskusteluun ei enää pidä osallistua (vrt. {{Poistoarkisto}}: "Tämä sivu on arkisto ... Älä muokkaa tätä sivua") vai voiko keskusteluun "sulkemisesta" huolimatta lisäillä kommentteja, jos siltä tuntuu? --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.44 (EET)

Ensinnäkin, sulkijan kirjoittama yhteenveto ja toimenpide-ehdotus ovat vain hänen oma mielipiteensä, joten jos niissä on jotain ongelmallista, niitä voi kommentoida tai ne voi vaihtaa parempiin. Voisi olla hyvä jos "konsensus" tms. yhteisön mielipide määräytyisi sulkukommentin yläpuolisten kommenttien pohjalta, eikä sinne enää saisi kirjoitella. Sulkukommentti ei ole mikään nostoviesti, jonka tarkoitus on herättää kuollut keskustelu uudelleen henkiin. Mutta toimenpiteistä voisi jatkaa keskustelua sen jälkeen, jos on aihetta. --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.49 (EET)

Tätä juuri hain, että onko sulkuviestin tarkoitus toimia jonkinlaisena rajakohtana (uudet viestit sen perään, ei enää sinne ylemmäs). Jos näin halutaan todella tapahtuvan, viestin pitäisi jotenkin ohjeistaa siihen, mistäs keskustelijat muuten osaavat olla kommentoimatta sinne ylemmäs "suljettuun osaan". --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.54 (EET)

Mun mielestä toi voisi olla ihan keskustelun alussa oleva statusboksi joka kertoo, että keskustelu arkistoituu esimerkiksi 7-päivän päästä viimisestä kommentista. Jos keskustelu alkaa uudestaan, niin statuksen voi vaihtaa, mutta kun katsoo suurinta osaa fiwikin keskusteluista niin harvemmin siihen on tarvetta ollut sen jälkeen kun keskustelu on loppunut. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 11.15 (EET)

Varmasti useimmiten keskustelu on tosiaankin loppunut, mutta on mahdollista että sulkuviesti nimenomaan herättää jonkun kommentoimaan. --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 11.17 (EET)

Minusta olisi parasta jos tämä malline olisi kokonaan manuaalinen ja se laitettaisiin keskustelun loppuun, eikä siihen liittyisi mitään automatiikkaa tai arkistointia, sillä keskustelut ovat erilaisia. --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 11.20 (EET)

Etusivun linkki aromaniankieliseen wikipediaan

Suomenkielisen wikipedian etusivun vasemmasta laidasta löytyy linkki aromaniankieliseen wikipediaan (Armãneashti, [1]), jossa on reilut tuhat artikkelia. Muistaakseni joskus on sovittu, että etusivun kielilinkkeihin pannaan vain 50 artikkelimäärältään suurinta kieliversiota. Tämän: [2] mukaan aromania on sijalla 230. Asia on sinällään melko yhdentekevä, mutta jäin miettimään, onko aromanian erityiskohteluun jotain tiettyä syytä? --Esamatti1 (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Syy on siinä, että roa-rup-wiki on joskus aiemmin kuulunut suurimpien wikin joukkoon. Kyseisen wikin poistolokista [3] näkee, että siellä on toteutettu v. 2013 artikkeleiden massapoisto. Linkki kyseiseen wikiin on lisätty meidän etusivulle v. 2010 (special:diff/8663264). Etusivun iw-linkkien päivitys voisi siis tosiaan olla paikallaan. 84.249.84.11 11. joulukuuta 2014 kello 15.58 (EET)

Päivitetty. --Stryn (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 18.24 (EET)

Huomiota kaipaavat luokat

Olen käynyt läpi huomiota kaipaavia luokkia jotta saisin haettua huomiota kaipaavat arvioidut artikkelit ilman, että mukaan tulee korjattavaksi merkittyjen luokkien kautta tulevia artikkeleita ja välillä on tullut vastaan tilanteita joihin en voi tai osaa sanoa mitä luokille pitäisi tehdä. Alla on muutamia. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Luokka:Britannianruotsalaiset

Luokka luokka:britannianruotsalaiset kuuluu oletettavasti Auru Aron laajempaan henkilöiden luokitteluun heidän vanhempiensa syntyperän mukaan ja lähtökohtana lienee enkkuwikissä (ks. en:Category:British_people_of_Swedish_descent). Auru Aron on luokituksista on tehty vuonna 2008 kommenttipyyntö. Eli kysymys kuuluu, että poistetaanko korjattava malline, poistetaanko luokka vai tehdäänkö jotain muuta? Entä mitä tehdään muille vastaaville luokituksille. Olen itse sitä mieltä, että tämän kyseisen luokituksen voisi poistaa. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Pelkkään yhden esivanhemman synnyinmaahan perustuvat luokitukset pitäisi poistaa tarpeettomina, liian runsaslukuisina ja mahdottomina ylläpitää. Se on eri asia, jos henkilö kuuluu johonkin vähemmistökansallisuuteen. --Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.34 (EET)

Muokkausten perusteella en osaa sanoa onko kyseessä välttämättä Auru Aro. Joka tapauksessa ainakin nykyinen yhdysanana kirjoitettu muoto ei vastaa yleiskielistä käyttöä eikä se edes oikein kirjoitetuna vastaisi en-wikistä käännettynä "of X descent" -tyyppisten luokkien sisältöä. Mahdollisia vastineita voisivat olla esimerkiksi "Isossa Britannisassa vaikuttaneet ruotsalaiset henkilöt" tai "Ruotsalaista syntyperää olevat britannialaiset henkilöt", mutta vaatisi oman pohdintansa kumman muotoisia tai vielä jotain muuta mahdollista muotoa olevia luokkanimiä yleisesti kannattaisi käyttää, ja minkälaiset tapaukset kannattaisi pyrkiä luokittelulla kattamaan. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.49 (EET)

Ei vaikuta AA:lle. Muokkaukset ovat tulleet toiselta puolelta Suomea ja muitten muokkausten aiheet poikkeavat AA:n tavallisista aihepiireistä. Mutta tarpeeton luokka joka tapauksessa. --Otrfan (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.05 (EET)

Tarpeeton luokka, kuten kaikki muutkin vanhempien tai isovanhempien etniseentaustaan perustuvat luokitteluperusteet. Gopase+f (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.15 (EET)

Ok, seurailen muutaman päivän vielä, että tuleeko tähän kommentteja vielä, mutta näiden perusteella kyseessä on tuossa muodossa tarpeeton luokka. Sen huomion tein, että vastaavia luokkia on muitakin hiukan eri rajauksilla ja osa niistä sisältää muitakin kuin henkilöitä (tms. valtion X etniset ryhmät on ihan pätevä ja samoin esimerkiksi suomenruotsalaiset on ihan asiallinen ) ja eri henkilöiden tekeminä niin käyn noita ensin läpi ennen kuin teen mitään. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)

Luokka:Stalinismin uhrit

Stalinismin uhrit -luokka on merkitty korjattavaksi selityksellä "Nykyinen nimi on monessa suhteessa epämääräinen ja rajauskin ongelmallinen. Keskustelusivulla on tuotu esiin useita tähän liittyviä ongelmia.". Asiasta on keskusteltu luokan keskustelusivulla vuonna 2012 ilman lopputulosta. Minulla itselläni ei ole näkemystä mitä tuolle pitäisi tehdä. Ehdotan kuitenkin, että mikäli täällä kahvihuoneessakaan ei saavuteta mitään päätöstä siitä mitä tuolle pitäisi tehdä niin korjattavamalline otetaan pois koska luokkaa ei olla korjaamassa. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Mihinköhän käytäntöön/käytäntöihin nämä luokat liittyvät? Merkitse pikapoistettaviksi, jos näitä luokkia ei tarvita. --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.33 (EET)

Ongelma on siinä, etten tiedä ovatko luokat tarpeellisia vai ei. Voit olla, että olet oikeassa siinä, että käytännöt-kahvihuone on huono paikka tällä keskustelulle, mutta en suoraan keksinyt parempaakaan. (Luokka:Poistokeskustelussa olisi voinut olla ehkä parempi, mutta stalinismin uhrit sinänsä ei taida olla luokkana edes poistouhan alla vaan kaipaa lähinnä rajausta ja määrittelyä. ). --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.47 (EET)

Mielestäni paras vaihtoehto olisi muuttaa Stalinismin uhrit -luokan nimeksi Luokka:Stalinin vainoissa kuolleet, jolloin se saisi selkeämmän rajauksen ja sen vastineeksi tulisi en:Category:Great Purge victims, johon kuuluu enemmän kielilinkkejäkin. Käytännössä luokan nykyinen sisältö taitaa jo vastatakin tuota rajausta. Lisäksi meillä on vastaavasti esim. Luokka:Holokaustissa kuolleet, mutta ei luokkaa Luokka:Natsismin uhrit, joka olisi samanlainen epämääräisesti nimetty ja rajattu "uhriluokka". --Risukarhi (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.59 (EET)

Tuo olisi varmaan parempi ja täsmälllisempi. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.03 (EET)

Kannatan Risukarhin ehdotusta nykyistä parempana. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 16.18 (EET)

Risukarhin ehdotus on hyvä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)

Minäkin kannatan. "Stalinismin uhrit" on todella liian abstrakti ja vaikeasti rajattava. "Risukarhun" ehdotus on hyvin selkeä. --Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)

Edelleenkin samaa mieltä luokitteluperusteesta: "En pidä tätä luokkaa välttämättä mielekkäänä luokitteluperusteena. Ei määritä kohteita mitenkään ratkaisevalla tavalla." Gopase+f (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.16 (EET)

Minun mielestä luokka määrittää jonkinlaisen mielenkiinnon herättävää ryhmää, mutta kaipa sen sisältö voisi olla myös luettelo stalinismin uhreiksi tulleista wikimerkittävistä henkilöistä...? --Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)

Risukarhin ehdotuksen mukaisena kannatettava. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.10 (EET)

Risukarhilla on selvä pointti. Luokka:Stalinin vainoissa kuolleet on parempi nimi. Kannatetaan.--Ashoka (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 23.08 (EET)

Kyllä tämän voi nyt katsoa konsensukseksi. Siirsin luokan. Pitäisi vielä siirtää artikkelitkin, mutta en jaksa yhtä kyytiä. Ohjaus on jätetty. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 23.45 (EET)

Luokassa oli muuten sen aiemman rajauksen vuoksi joitain henkilöitä, jotka eivät kuolleet vainoissa, vaan olivat pelkästään vankileireillä. Ne pitäisi siivota pois samalla kun luokan nimi vaihdetaan artikkeleihin. Tämä edellyttää käsityötä. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 00.10 (EET)

Sukunimen alkukirjaimet N-Z käyty läpi ja eloonjääneet poistettu luokasta. Kun loputkin on käyty läpi, artikkelit voidaan siirtää botilla. -Ochs (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 00.31 (EET)

Kaikki käyty läpi ja bottipyyntö tehty. -Ochs (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 23.03 (EET)

Luokka:Uskonnolliset hahmot

Luokasta Uskonnolliset hahmot pitäisi tehdä päätös nimetäänkö se nimelle Luokka:Uskontoon liittyvät henkilöt. Jos nimetään, niin se aiheuttaa sen, että luokan sisältönä pitäisi olla ainoastaan oikeita ihmisiä ja sieltä pitäisi siivota pois mm. ennustetuksi tulevat vapahtajat ja uskontoihin liittyvät arvonimet. Suurin osa luokan sisällöstä on oikeita henkilöitä. Jos luokan nimi ja sisältö pidetään samana niin luokan rajausta Tähän luokkaan ja sen alaluokkiin tulee liittää vain artikkeleita, jotka käsittelevät henkilöitä kuten Mooses, Muhammad ja Siddhartha Gautama. Uskomusolentojen yleisnimet kuten enkeli ja piru kuuluvat luokkaan Jumalat, henget ja taruolennot ja sen alaluokkiin. varmaan pitäisi jotenkin muuttaa. Oma ehdotukseni on, että siivotaan luokka ja muutetaan sen nimi, mutta läpikäyminen voitaisiin tehdä porukalla. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 10.48 (EET)

Uskontoihin kuitenkin liittyy paljon sellaisiakin henkilöitä, joiden osalta tutkijat eivät ole varmoja tai ainakaan päässeet yksimielisyyteen siitä, ovatko he todella eläneet vai ovatko he pelkkiä taruhenkilöitä. Miten sellaiset pitäisi luokitella? -KLS (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 20.15 (EET)

Wikipedian mielipidekirjoitukset – mitä ne oikein ovat?

Huomasin, että Hartz on kirjoittanut mielipidekirjoituksen Wikipedia:Syntisäkki. Ilmeisesti mielipidekirjoituksia ei ole täällä määritelty sen kummemmin vaan kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa Wikipediaan liittyvää Wikipedia-avaruuteen kunhan merkitsee sen mielipidekirjoitukseksi. Ainoa helposti löytyvä määritelmä lienee luokan Luokka:Wikipedian mielipidekirjoitukset kuvauksessa oleva teksti, jossa lukee "Mielipidekirjoitukset ovat artikkeleita, jotka edustavat joidenkin käyttäjien mielipiteitä Wikipedian kehittämisestä." Aika hämärä juttu siis, koska kyseessä ovat artikkelit (tietosanakirja-artikkelitko?), jotka vain ovat Wikipedia-avaruudessa ja jotka edustavat joidenkin käyttäjien mielipiteitä Wikipedian kehittämisestä. Jaa. Onko luettelot Wikipedian ja sen ylläpidon ongelmista myös Wikipedian kehittämistä? Ei aavistustakaan. Mitä nuo mielipidekirjoitukset sitten ovat ja onko niiden sisältöön mitään rajoituksia? --Pxos (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.10 (EET)

Englanninkielisessä ja ruotsinkielisessä Wikipediassa on ohjesivut esseistä ja siellä tehdään selvä ero (tavallisten) mielipidekirjoitusten ja käyttäjien mielipidekirjoitusten välillä. Wikipedia-avaruudessa olevia mielipidekirjoituksia luonnehditaan "normatiivisen luonteisiksi" vähemmistön näkemyksiksi siitä, miten Wikipediaa pitäisi kehittää tai sen käytäntöjä muuttaa. Jos kyseessä on vain yhden käyttäjän mielipide, se pitäisi merkitä "käyttäjän mielipidekirjoitukseksi". Mielestäni yhden käyttäjän mielipide siitä, että ongelmia on luetteloksi asti, on lähinnä käyttäjän mielipidekirjoitus ja kuuluisi käyttäjän alasivulle. --Pxos (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.34 (EET)

Samaa mieltä. Jokainen luokoot syntisäkkinsä omalle alasivulleen. Joku voi pian luulla, että tuo on joku monenkin Wikipedia-käyttäjän mielipide, ja saa käsityksen, että täällä ei ole mikään hyvin. --Stryn (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.43 (EET)

Olen tismalleen samaa mieltä. Nykyinen tapa asettaa mielipidekirjoituksia wikipedia-avaruuteen on omiaan hämärtämään tietoutta siitä mitkä ovat yhteisön käytäntöjä ja mitka yksittäisten käyttäjien mielipiteitä. Sama käyttäjää hämmentävä lopputulos on myös sillä että mielipidekirjoituksia esitetään käytäntöjen Katso myös -osiossa, ja että mielipidekirjoituksille varataan wikipedia-avaruuteen oikopolkuja käytäntöjen tavoin. Mielipiedekirjoitukset pitäisi lisätä aina käyttäjän alasivuksi, ja mainitut epäjohdonmukaiset linkitykset jättää tekemättä. Jos joku mielipidekirjoitus on siinä määrin yhteisön hyväksymä että sitä voi sanoa normatiiviseksi se kuuluisi jo ohjeeksi, käytösohjeeksi tai käytännöksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.50 (EET)--

Meillä on aivan tarpeeksi monta sääntöluokka: käytännöt, käytösohjeet, tyyliopas, ohjeet. Mielipidekirjoitukset ovat nimensä mukaisesti mielipiteitä. Mitään yleistä "yhteisön mielipideluokkaa" WIkipedia-avaruuteen ei tarvita, tarpeelliset yhteisön yhteiset mielipiteet ilmenevät edellä mainittuina sääntöluokkina. Nykyisestä Wikipedian mielipidekirjoitukset-luokasta tulisi yhteisön hyviksi katsomat siirtää varsinaisiin sääntöluokkiin ja loput käyttäjä-avaruuksiin, ja luokka poistaa. TErv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 23.11 (EET)--

Tässä tulee tehdä ero käyttäjien mielipidekirjoitusten ja Wikipedian mielipidekirjoitusten välillä. Mielestäni siinä menisi lapsi pesuveden mukana, jos sillä perusteella oltaisiin poistamassa koko Wikipedian mielipidekirjoitusten luokka, että jotkut väärin sijoittavat käyttäjien mielipidekirjoituksiin kuuluvia mielipidekirjoituksia Wikipedian mielipidekirjoituksiin. Nämä ovat siis kaksi eri asiaa että saako sijoittaa käyttäjän mielikirjoituksiksi sopivia mielipidekirjoituksia Wikipedian mielipidekirjoituksiksi kuin että tulisiko sen takia, että tällaista ilmenee, koko kategoria Wikipedian mielipidekirjoitukset poistaa kokonaan. Mielestäni näin ei pidä tehdä, koska Wikipedian mielipidekirjoitukset mahdollistavat muun muassa käytäntöjen valmistelun ja kehittelyn tai mielipidekirjoitusten kääntämisen muista wikeistä ilman että niitä heti tarvitsisi julistaa käytännöiksi. Eli jos nyt oikein ymmärsin kommentit yllä, niin yhdyn Pxosin ja Strynin näkemyksiin rajankäynnistä käyttäjien mielikirjoitusten ja Wikipedian mielipidekirjoitusten välillä mutta mielestäni Riisipuuron ehdotus koko Wikipedian mielipidekirjoitusluokan poistamisesta tämän takia ei ole perusteltu.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 11.26 (EET)

Itse asiassa tässä ei kai ole mitään epäselvyyttä, vaan kirjoitus tulisi siirtää luokkaan Luokka:Käyttäjien mielipidekirjoitukset ja samalla käyttäjhäsivun alasivuksi. En vain tiedä saisiko sen sinne siirtää kuka tahansa vai tulisiko aloittajan siirtää se. Persoonallisia näkemyksiä on ollut käyttäjien mielipidekirjoituksissa aiemminkin, mutta nimenomaan siellä, ei Wikipedian mielipidekirjoituksissa.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 12.16 (EET)

Aikaisempia keskusteluita

• Erkki Tuomiojan puolueen uusimista koskevat kommentit -ei wikipediaan? ( 30. huhtikuuta 2008 ; keskustelu jonka seurauksena kirjoitettiin wikipedia:poliitikot)
• Keskustelu luokasta Wikipedian mielipidekirjoitukset: Jako (22. lokakuuta 2008)
• Kommenttipyyntö esseestä (6. helmikuuta 2009 ; Wikipedia:Kierre)
• Essee sirpaletiedosta (1. elokuuta 2009; yleinen keskustelu ko. esseestä ja asemasta )
• Esseet (7. elokuuta 2009 )
• Esseiden nimeäminen (8. tammikuuta 2010, lopputulos Esseet -> Mielipidekirjoitukset)

Ja tosiaan ennen vuotta 2010 tämän tyyppiset kirjoitukset tunnettiin suomenkielisessä Wikipediassa nimellä essee ja niiden nimi vaihdettiin mielipidekirjoituksiksi jotta olisi selvää etteivät ne välttämättä edusta yhteisön kantaa ja tuo keskustelu olisi ihan hyvä lukea. Muutoksen seurauksena teksteistä tuli mielipidekirjoituksia riippumatta siitä olivatko tekstit varsinaisesti mielipidekirjoituksia. Osa oli esimerkiksi ohjeita kuten wikipedia:Opettajalle tai Wikipedia:Bändiopas, osa on ehdotuksia, huumoria ja jotkut ovat yksityisajattelua ja tämä on tehnyt minusta luokan rajauksesta sen sisältöön nähden hmm... hiukan erikoisen.

Noh joka tapauksessa, yksi iso syy sille miksi enwikissä tavalliset käyttäjät ovat ryhtyneet kirjoittamaan mielipidekirjoituksia, kun he eivät saa pennin vertaa muutettua kivettyneitä käytäntöjä tai suuntaviivoja (policies and guidelines). Koska esseet ovat vielä vapaita kaikille, he kirjoittavat näkemyksiään niihin. Toisaalta syy sille miksi esimerkiksi tuo nimenmuutos essee->mielipidekirjoitukset tehtiin oli nimenomaan tästä syystä, että noiden esseiden vaikutusvaltaa vähennettiin muuttamalla termi selkeästi mielipidekirjoituksiksi. Samaa ajatusta on minusta myös tässä, että siirretään esseitä wikipedia-nimiavaruudesta käyttäjänimiavaruuteen ja poistamalla linkit esimerkiksi käytäntöjen katso myös osiosta.

En itse pidä hirveästi tästä kehityskulusta, koska täällä pitäisi olla oikeasti myös jotain keinoja yhteiskirjoittaa tekstejä jotka eivät ole formaaleja, koska tämä on tapa jäsentää ajatuksia ja asioita. Yksi selkeä ero käyttäjäsivuilla ja wikipedia-nimiavaruudessa olevilla sivuilla on nimenomaan se, että onko teksti tarkoitettu pelkästään käyttäjän itsensä muokattavaksi vai kaikkien muiden myös. Esimerkiksi itse näen suurimman osan viitteistyksestä kirjoitutuista mielipidekirjoituksista olevan tämänkaltaisia yhteisön sisällä käytyyn dialogiin liittyviä kirjoituksia. Niissä yritetään jäsentää sitä mitä tarkoitetaan lähteistyksellä ja viitteistyksellä sekä mihin niilliä pyritään. Esimerkiksi vaikka fiwikin lähteistykseen liittyneiden käytäntöjen kirjain ei ole vuosien saatossa hirveästi muuttunut niin käytäntöjen tulkinta on ja nuo mielipidekirjoitukset ovat osaltaan niitä välineitä joiden avulla ne ajatuksia on työstetty ja joiden myötä käytäntöjen tulkinnat ovat myös levinneet. --Zache (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Yhdyn tähän näkemykseen: "täällä pitäisi olla oikeasti myös jotain keinoja yhteiskirjoittaa tekstejä jotka eivät ole formaaleja, koska tämä on tapa jäsentää ajatuksia ja asioita". Lähinnä voi rajankäyntiä ja mahdollisesti keskustelua vaatia se, minkä tyyppiset mielipidekirjoitukset ovat WP-avaruudessa ja minkä tyyppiset käyttäjäsivuavaruudessa. Esimerkiksi kirjoitusten kääntäminen muista wikipedioista oman kehitystyömme pohjaksi ja resurssiksi on mielestäni ollut hyödyllistä.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 13.50 (EET)

En tiedä mihin kohtaan tämä kuuluisi laittaa, niin laitan tähän. En myöskään jaksa sisäistää keskustelua. Ylempää Urjanhain lause: Tässä tulee tehdä ero käyttäjien mielipidekirjoitusten ja Wikipedian mielipidekirjoitusten välillä. Olen äimän käkenä. Kuka on Wikipedia? Osaako se kirjoittaa? Eikö Wikipedia muodostu käyttäjistä ja heidän mielipiteistään? –Kotivalo (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 15.08 (EET)

No tähän asti olen ymmärtänyt että näillä kahdella on oma luokkansa, ja että se, että näin on, perustuu yhteisön konsensukseen ja lisäksi muista wikeistä saatuun kokemukseen. Samoin ymmärsin että tämän keskustelun aloitus koski vain sitä, kummassa näistä kahdesta luokasta jonkun tietyn tyyppisten kirjoitusten tulisi olla eikä siis sitä että kummatkin luokat tulisi poistaa kokonaan, mihin en yhdy, ja mitä myöskään Zache yllä ei kannattanut. Jos lisäksi pitäisi perustella erikseen se toinen keskustelun aloituksen jälkeen esille nostettu kysymys, jonka kommentissasi nostit esiin, eli että nämä kaksi luokkaa tulisi yhdistää, niin perusteluja tällaisten kahden eri luokan olemassaololle kahdessa muuusa wikissä annettiin yllä linkeissä. Lisäksi jos pragmaattisesti itse kommentoin fi-wikin ko. luokkien nykyisen sisällön perusteella, niin nykyisen sisällön perusteella näillä luokilla on mielestäni työnjako. Eli käyttäjien mielipidekirjoituksissa on ainakin käyttäjien henkilökohtaisia persoonallisia kannanottoja, joita kenenkään muun on aika vaikea mennä editoimaan, koska niissä esitetään joku persoonallinen näkemys, johon muitten on yleensä vaikea lisätä mitään. Wikipedian mielipidekirjoituksissa taas on joko muista wikeistä kopioituja eri näkökulmia sisältäviä esseitä tai fi-wikissä tehtyjä tällaisten esseiden aloituksia, jotka hyvin soveltuvat yhteisöllisesti edelleen työstettäviksi. Jotain säätöä ehkä voi olla näiden työnjaon nippeleissä, mutta mielestäni tämä on ihan hyvä ja selkeä systeemi enkä olisi kyseenalaistamassa sitä(kään), koska joka asiassa mielestäni on turha keksiä pyörää uudestaan. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 16.06 (EET)

Vähän kahden vaiheilla tämän suhteen. Ehkä kaikki mielipidekirjoitukset voisivat olla käyttäjien alasivuilla, mutta ne luokiteltaisiin omaan luokkaansa. Jos joku haluaa oman mielipidekirjoituksensa olevan vapaasti muokattavissa, niin siinä voi olla esim. {{essee}}-malline, muussa tapauksessa {{Käyttäjien essee}} -malline. Tällöin ainakin normaalista wikilinkistä selviäisi heti, että kyseessä ei ole Wikipedian yhteisesti hyväksymä Wikipedia-avaruudessa oleva sivu. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 16.15 (EET)

Melkein kannattaisin nykyistä jakoa siten kuin esimerkiksi sivulla en:Wikipedia:Essays on jaoteltu, jos ei hyviä perusteluja muulle esitetä. Mielestäni kummallakin on paikkansa, ja tätä pikemmin hämärtäisi jos erona olisi vain pelkkä malline eikä samalla myös sijainti. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 17.01 (EET)

Wikipediat artikkeliavaruuteen

Aikoinaan oli keskustelu Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto1#Wikipediat_wikipedia-avaruuteen? ja äänestys Wikipedia:Poistettavat sivut/Naurunkielinen Wikipedia. Voitaisiinko sopia, että edes suurimmat Wikipediat voitaisiin siirtää takaisin artikkeliavaruuteen? Tokihan esim. en-wiki ylittää merkittävyyskriteerit selkeästi, kuten fi-wikikin. Pienemmät wikit ovat vähän ongelma, mutta useimmat niistäkin lienevät laajimpia kyseisen kielisiä tietosanakirjoja, tosin nekin voisi varmaan linkittää johonkin luetteloon – eipä niistä ole paljon muuta kerrottavaa kuin artikkeli- ja käyttäjämäärä + perustamisajankohta. Jos wikeistä kertovat artikkelit halutaan edelleen pitää Wikipedia-avaruudesta, niin ohjaukset ja linkitykset artikkeliavaruudesta pitäisi oikeastaan poistaa, sillä ne hämärtävät eroa artikkeleiden ja Wikipedian sisäisten höpinöitten välillä. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 11.53 (EET)

Kannatus. Muissa kielissä wikipediat näyttäisivät olevan myös artikkelinimiavaruudessa, olettaisin kaikkien kielten wikipedioiden ylittävän fiwikin merkittävyyskriteerit ja kolmanneksi kyse on rajallisesta määrästä artikkeleita. --Zache (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 13.13 (EET)

"Julkaisukelposet" artikkelit voisi siirtää artikkeliavaruuteen. Wikipedia-nimiavaruus saisi jatkaa työalustana sekä sijoituspaikkana niille wikipedioille, jotka eivät ole tarpeeksi merkittäviä artikkeliavaruuteen. Lähtökohtana voitaneen pitää se, että kaikilla - myös niillä alle tuhannen artikkelin - Wikipedioilla saa joku esittelysivu täältä löytyä. 84.249.84.11 14. joulukuuta 2014 kello 18.17 (EET)

Merkittävyys muiden kieliversioiden perusteella

En tiedä kuuluuko tänne, vai sekalaisiin, mutta kuitenkin.. Nyt kun noia merkittävyys- ja poistokeskusteluja lukenut, niin vilisee perusteena se, että on "kelvannut" myös Wikipedian muihin kieliversioihin. Miten näihin on yleensä tavattu suhtautua? Itsellä kun olisi sellainen muistikuva jostain, että tuo ei olisi käypä peruste yksistään, koska Wikipedian kieliversiot linjaavat omat merkittävyyskäytäntönsä itse.--Veli Himmeä (keskustelu) 18. joulukuuta 2014 kello 18.52 (EET)

Bolševismi-luokka

Keskustelu siirretty Wikipedian käytön neuvontaan. --Pxos (keskustelu) 20. joulukuuta 2014 kello 16.33 (EET)

Tieteellisen lajin merkitseminen on tehty väärin suomenkielisessä Wikipediassa

Kaikki korkeammat taksat tai suuremmat luokat (domeeni, heimo, alalaji yms) pitäisi kirjoittaa ilman kursivointia. Ainoastaan suku ja laji kursivoidaan. Suomenkielisillä sivuilla kaikki taksiat on kursivoitu.

Tässä kettu suomenkieliseltä sivulta ja englanninkieliseltä sivulta

• https://en.wikipedia.org/wiki/Binomial_nomenclature#Other_ranks
• https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Tieteellinen_luokittelu

--Mikkopoika (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.13 (EEST)

Maallikkona en tunne asiaa lainkaan enkä myöskään teknikkaa, mutta taxoboximallinetta muokkaamalla kursivointia mallineessa voisi kuvitella että pystyisi muuttamaan. Itse en kuitenkaan osaa muokata mallineita, joten pitää kysyä joltain viisaammalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.46 (EEST)

Hmm, mä voin olla toteuttajana taksoboksien suhteen mikäli toi on muuten fiksu muutos. ( Ping: Tappinen, Linnea ja PtG ) --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.55 (EEST)

Ei kun ping MiPe. Muistaakseni MiPe näistä kursivoinneista puhui joskus. --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.58 (EEST)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_%28kielenhuolto%29/Arkisto_29#Tieteellisten_nimien_kursivointi Tuossa on aikaisempaa keskustelua. Muistaakseni näistä kursivoinneista oli kyllä äänestyskin? --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.01 (EEST)

Äänestys taisi koskea kursivointia artikkelin nimessä, ja lajinimi tulisi taxoboxissa kursivoitavaksi joka tapauksessa. Muuten tuossa keskustelussa näköjään kursivoimattomuus ylemissä taksoneissa sai kannatusta monien suomenkielisten lähteitten käyttämän menettelyn perusteella, vaikka myös vastustusta joidenkin lähteiden perusteella, mutta kun olen tämän aihepiirin suhteen maallikko, niin en sano mitään vaan jätän tämän tätä aihepiiriä tuntevien arvioitavaksi. (Ping myös Käyttäjä:Makele-90) --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.11 (EEST)

Outo väite, että alalajien nimet tulisi kirjoittaa ilman kursivointia. Helsingin yliopiston kirjoitusoppaat ainakin sanovat, että paitsi laji- ja sukunimet, myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan. Käytäntö vaihtelee käsittääkseni vain sukua ylempien taksonien osalta. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 16.34 (EEST)

Ilman kursivointia kirjoitetaan lajikkeet. --85.76.82.221 23. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)

Toki, mutta lajikenimet (esim. 'Puikula', 'Pito', 'Huvitus', 'Valkea kuulas') eivät olekaan varsinaisia tieteellisiä nimiä, joista tässä kai oli puhe. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 17.52 (EEST)

Toki eivät ole. Halusin tarkentaa, koska niitäkin näkee kursivoituna. --85.76.70.175 23. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)

En ole asiantuntija, mutta tuon edellisen keskustelun perusteella käännyn kannattamaan aiheen nostajan kantaa. Eli heimot ja sitä korkeammat nimet ilman kursiivia. --PtG (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 17.58 (EEST)

Tämä on myös Luonnontieteellisen Keskusmuseon suosituksen mukainen. Kannattaisin tätä. --MiPe ^(wikinät) 23. lokakuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Monessa kohdassa wikipediaa on ollut tapana kursivoida vieraskieliset sanat. Perinne tulee ehkä siitä että tieteelliset nimet on rinnastettu noihin; sen avulla on voitu sanoa että cintia on Cintia knitzein suomenkielinen nimi. En vastusta kursivoinnin poistamista ylemmiltä tasoilta. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 11.11 (EEST)

Kyllähän asia on ihan selvä. Mutta ei siitä taksoboksimallinetta muokkaamalla selvitä, kun ne kursiivit on pantu mallineen parametreihin kussakin artikkelissa erikseen, ks. esim. kissa-artikkelissa luokka = [[Nisäkkäät]] ''Mammalia'' (josta sitten tulee kursiivi Mammalia). Robottitöiksi menee kursiivien poisto. --Jmk (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.14 (EEST)

Jos taksoboksitaulukkoelementillä olisi id ja jos "Luokka" olisi aina viides rivi, css-koodi table tr:nth-of-type(5) td i { font-style: normal !important; } muuttaisi jokaisen luokannimen kursivoinnit automaattisesti suoraksi. Vielä helpompaa olisi, jos joka rivillä olisi oma id. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.50 (EEST)

Vai onnistuisiko se vain suoraan tuohon taksoboksimallineen koodiin oikealle riville lisäämällä style="font-style: normal;" --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 13.04 (EEST)

Onnistuin kumoamaan taksoboksiin kirjoitetut kursivoinnit laittamalla taksoboksissa luokan ympärille tällaisen luokkaspannin: <span class="kursivointipiiloon">{{{luokka}}}</span>. Ehkä on elegantimpiakin ratkaisuja. Tuo tarvii lisäksi yleiseen css-tiedostoon määritelmän span.kursivointipiiloon i { font-style: normal !important; } --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2

Kuittaan tähän, että en ole unohtanut keskustelua ja koska konsensus kursivoinnin poistosta oli olemassa niin poistan ne tällä viikolla. Ensiksi poistan ne pelkästään mallineiden kautta lua-koodilla, koska sen voi tarpeen vaatiessa helposti peruuttaa ja jos tästä ei tule sanomista, niin joskus myöhemmin myös itse artikkeleista. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 10.53 (EET)

Kysyn vielä kun ei tästä keskustelusta käynyt aivan selväksi mitä muutetaan, eli poistat kursivoinnin heimoista ja siitä ylöspäin? Alalaji, laji ja suku tulee edelleen kursiivilla. –Makele-90 (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)

Jotain tuollaista, koska en ole päässyt vielä toteutuksen tasolle niin en katsonut täsmällisesti onko siellä epäselviä kohtia. Eli en ole katsonut mitä ... myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan... käytännössä tarkoittaa. En kuitenkaan ole tekemässä alkuvaiheessa mitään sellaista mitä ei voisi taksoboksi-mallinetta kumoamalla poistaa. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Muutokset

Seuraavista kohdista on nyt kursivointi poistettu

• {{Taksonomia/bakteerit}}
  • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläpääjakso, Pääjakso, Alajakso, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
  • diff

• {{Taksonomia/eläimet}}
  • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläpääjakso, Pääjakso, Alajakso, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Tribus, Alatribus
  • diff

• {{Taksonomia/kasvit}}
  • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläkaari, luokittelematon_kaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, uokittelematon_luokka, Luokka, Alaluokka, Kladi, Osaluokka, Ylälahko, luokittelematon_lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, luokittelematon_heimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
  • diff

• {{Taksonomia/protistit}}
  • Poistettu kursivointi: Domeeni, Yläkunta, Kunta, Alakunta, Yläkaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
  • diff

• {{Taksonomia/sienet}}
  • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläkaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
  • diff

• {{Taksonomia/virukset}}
  • Poistettu kursivointi : Luokka, Lahko, Heimo, Alaheimo
  • diff

Seuraavista mallineista kursivointeja ei ole poistettu

• {{Taksonomia}}
  • Jokin ikivanha viritys. Mallinetta käyttävät artikkelit pitäisi muuttaa käsityönä käyttämään jotain tuoreempaa taksonomia-mallinetta
• {{Taksonomia/meduusat}}
  • Meduusat voivat varmaankin käyttää {{Taksonomia/eläimet}}-mallinetta oman mallineensa sijaan
• {{Taksonomia/sammalet}}
  • Sammalet voivat varmaankin käyttää {{Taksonomia/kasvit}}-mallinetta oman mallineensa sijaan

Seuraaville mallineille ei tehty mitään, mutta nämä tulostavat sisältönsä jonkun yleisen taksonomia-mallineen kautta eli kursivointi on näistä poistettu

• {{Taksonomia/havupuut}}
  • Käyttää {{Taksonomia/kasvit}}-mallinetta.
• {{Taksonomia/koppisiemeniset}}
  • Käyttää {{Taksonomia/kasvit}}-mallinetta.

Yleisinä huomioina, niin sivuilla mallineet päivittyvät vasta kun Mediawiki päivittää välimuistiaan ja artikkelikohtaisesti ei voi kertoa täsmällisesti koska tämä tapahtuu. Ulkonön muutoksen kuitenkin voi testata joko esikatselulla tai sitten klikkaamalla artikkelin historiasivulla olevaa linkkiä Päivitä sivu joka päivittää sivun välimuistikopion (purge). Verrokkina sammaleissa on yhä käytössä kursivoinnit (esimerkki: Pikkutumpurasammal)

Toinen huomio on, että minusta muutos muutti tietolaatikot sekavamman näköisiksi, koska nyt ei ole mitään selkeää eroa suomenkielisten ja latinankielisten sanojen välillä. Eli kursivoinnin poistamisen lisäksi siinä pitäisi olla sulkeet tai jotain korostamassa eroa. Itse ehkä palauttaisin kursivoinnin. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 06.44 (EET)

Olenko ymmärtänyt oikein, että nämä ovat yksi erikoistapauksista ja konsensus siitä, ettei artikkelissa olevia tietolaatikon tietoja tarvitse lähteistää, kun käyttää näitä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 12.21 (EET)

Kursivointiohje

Keskustelussa on kai päästy siihen, että lajia korkeampia tasoja ei kursivoida, ja jollain teknisellä ratkaisulla ne kursivoinnit koitetaan poistaa. Ainakin mallineen {{Taksonomia/kasvit}} ohje kuitenkin edelleen käskee kursivoimaan (" Lisää perään tieteellinen nimi ja kursivoi se"). Olenko nyt ymmärtänyt konsensuksen oikein, että ei kursivoida, jolloin tuon kursivointikäskyn voi huoletta poistaa? --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.05 (EET)

Mun mielestä näin parin päivän jälkeenkin tuo muutos oli minusta ulkoasullisesti huonompaan suuntaan ja voitaisiin ehkä pysähtyä miettimään, että kannattaisiko kursivointi säilyttää. Lisäksi sellainen huomio, että esimerkiksi {{k-la}}-mallineen läpi menevät latinankieliset sanat on järjestäen kursivoitu fiwikissä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.14 (EET)

Okei, no ei tehdä mitään ohjeen muutoksia ennen kuin on pysähdytty ja mietitty. --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.16 (EET)

koska tähän ei tullut mitään kommentteja, niin kumosin tekemäni muutokset. Jos joku haluaa nuo palauttaa niin ne löytyy mallineiden historioista. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.44 (EET)

Uusia kommentteja ei ole tullut, joten konsensus keskustelussa näkyy edelleenkin olevan "ei kursiivia". Kursivoinnin säilyttämisen miettimistä on ehdottanut yksi käyttäjä Zache. Onko nyt pysähdytty ja mietitty tarpeeksi? --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.08 (EET)

Mahdollisesti. Sukua ylempien tasojen tieteellisten nimien kursivoimatta jättäminen saattaa totta kai näyttää hieman hassulta, kun sukujen ja lajien nimet kursivoidaan. Mutta mielestäni kuitenkin suositusten ja tieteellisen kirjoittamisen käytäntöjen noudattaminen menee tässä asiassa estetiikan edelle. Toki muitakin mielipiteitä voi olla. --MiPe ^(wikinät) 21. marraskuuta 2014 kello 10.18 (EET)

Ei se ollut pelkkää estetiikkaa. Boksin sisältöä oli hankalaa lukea. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.52 (EET)

Minusta sitä ei ollut hankalaa lukea. --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 11.08 (EET)

Kuten MiPe (ja Jmk): vain suku- ja lajinimien kursivointi on yleismaailmallinen käytäntö, ja siihen liittyvästä estetiikasta selviää muu maailma hyvin, mukaan lukien muun kieliset wikit. Sellaistakin näkökohtaa voi miettiä, että ihan asiakirjoittamisen perussäännöistä poikkeaminen voi kalvaa tämän wikin uskottavuutta niin lukijoiden kuin potentiaalisten kirjoittajienkin mielissä. Ongelma on kuitenkin se, että korjattavaa käytännön vaihtuessa olisi ehkä toivottoman paljon. Zachen sinänsä ansiokas yritys jätti huomiotta (a) että se toisaalta rikkoi boksien typografiaa lihavointien osalta [kun korkeamman tason laatikoissa kohdetaksonin nimen pitäisi olla lihavoitu], (b) että heimojen, lahkojen jne. nimiä esiintyy kursivoituna myös leipätekstissä varmaan tuhansissa artikkeleissa, usein jo itse hakusanana. Mitenkä siitä selvittäisiin. --norr (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 19.52 (EET)

Pistätkö linkin jollekin sivulle jossa lihavointia on käytetty? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 20.02 (EET)

Esim. Varikset, Lohikalat (ja Varikset (suku)). Nämä ovat siis sivuja, joiden kohde on suku tai korkeampi taksoni. Tummennuskäytäntö otettiin käyttöön viisi vuotta sitten, mutta se on sisällytetty vain taksonomia/eläimet -mallineen ohjeeseen, ja sielläkään sitä ei ole aivan kattavasti toteutettu artikkeleissa (esim. monissa linturyhmissä), ks. noin. --norr (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 20.41 (EET)

Lihavoinnin logiikka pakenee minulta. Yleensähän meillä lihavoidaan juuri artikkelin oma nimi, myös sen mahdollisesti esiintyessä myöhemmin esim. tietolaatikoissa. Tämä tapahtuu jopa automaattisesti, jos artikkelissa Abc esiintyy wikilinkki [[Abc]]: sinistyksen sijasta se näkyy lihavoituna Abc. Katso esimerkiksi artikkelin Mauno Koivisto alaosasta avautuva tietolaatikko "Suomen vuoden 1982 presidentinvaalien ehdokkaat". Taksoboksissahan on normaalisti ylätaksonit suomenkielisinä wikilinkitetty. Samaa logiikkaa noudattaen voisi artikkelin käsittelemä taksoni itse suomenkielisenä olla lihavoitu, esim. Lohikalat-artikkelissa olisi

• Luukalat Osteichthyes
• Viuhkaeväiset Actinopterygii
• Lohikalat Salmoniformes

Tämä olisi visuaalisesti yhtenäinen (suomenkieliset nimet korostuvat joko linkkinä tai lihavalla) ja sopisi Wikipedian lihavoinnin yleiseen logiikkaan. Miksei siis näin? --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 14.58 (EET)

Lue tämä ja ymmärrä. Artikkelin (suomalainen) nimi on johdonmukaisesti lihavoitu ylhäällä laatikon otsikossa, niin lajitasoisille kuin korkeammille taksoneille. Kun taas tieteellinen nimi (artikkelin määritelmä) on johdonmukaisesti lihavoitu laatikon alaosassa, niin lajitasoisille kuin korkeammille taksoneille. --norr (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 00.58 (EET)

Nyt on sitten ilmeisesti pysähdytty ja pysähdytty. --Jmk (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 01.35 (EET)

Ja nyt lienee mietitty ja mietitty. Asia ei kuitenkaan mihinkään etene, koska pitää vielä pysähtyä miettimään. --Jmk (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 22.21 (EET)

Artikkelien arvioinnin kehittämistä

Keräsin sivulle Wikipedia:Artikkelin kehitys (pohdintaa) hieman pohdintaa siitä miten muuttaisin fiwikin artikkeliarviointia. Käytännössä se mitä kirjoitin tuonne on, että artikkelin pituudesta riippumatta pitäisi olla tapa jolla artikkelin voi merkitä kunnossa-olevaksi. Samalla kriteerit antavat päämäärän johon kirjoittajat voidat tähdätä ja toiseksi siinä vaiheessa kun artikkeli on saatu vakaaseen tilaan, niin sitä on aika helppo pitää siinä. Kolmanneksi kriteeri toimii rajauksena sille, että mitkä ovat niitä artikkeleita jotka tiedämme todennäköisesti olevan ok.

Käytännössä sivulla oleva pohdinta pitää nykytilanteeseen verrattuna sisällään seuraavaa.

Otetaan käyttöön wikipedia:tarkistetut artikkelit-arviointitaso

Arviointitasoa testattiin vuonna 2012. Testin tulos oli tuolloin, että konsepti oli toimiva, mutta testi oli rajattu ajallisesti eikä sitä testin järjestäjien toimesta jatkettu. Tarkistettu artikkeli -taso pitää sisällään lyhyehköt artikkelit jotka ovat muodollisesti kunnossa. Käytännössä kategoria pitää sisällään jo kohtuullisen pitkiä artikkeleita jotka on hyvin lähteistettyjä. Valintakriteeri on, että kahden käyttäjän tulee kannattaa artikkelia tarkistetuksi.

Otetaan käyttöön (tieto)Sanakirjaselitys-arviointitaso

Kuten tarkistetut artikkelit, mutta hyvin lyhyille artikkeleille. Käytännössä artikkeli on pelkästään lähteistetty johdantokappale joka on muodollisesti kunnossa. Muodollisesti kunnossa tarkoittaa sitä, artikkeli on oikoluettu, pitää sisällään minimaaliset perustiedot, on luokiteltu, siinä on koordinaatit yms. Esimerkikki artikkelista Niemistenkylä. Esimerkki pituuden ylärajoilla olevasta artikkelista Korrepetiittori. Valintakriteeri on, että yhden käyttäjän pitää kannattaa.

Parannetaan arvioitujen artikkeleiden korjaamista

Käytännössä voitaisiin pyrkiä vaikka korjaamaan arvioituihin artikkeleihin (SA/HA/LA/TA/SANAKIRJA) tulevat korjauspyynnöt vaikka 30-päivän sisällä. Käytännössä tämä voisi tapahtua siten, että pidetään catscan2-haku huomiota kaipaavista arvioiduista artikkeleista tyhjänä. Näitä korjauspyyntöjä ei kuitenkaan tule hirveän usein ja kun artikkelit ovat valmiiksi kunnossa, niin korjaaminenkin on helpompaa.

Keskeiset odottavat muutokset -linkki

Muutetaan vasemman reunan odottavat muutokset -linkki osoittamaan Wikipedian kannalta keskeisten artikkeleiden odottaviin muutoksiin: Keskeiset artikkelit voisivat tässä tapauksessa olla vaikka 50000-100000 artikkelin joukko jotka muodostuvat esimerkiksi arvioiduista artikkeleista, artikkeleista joissa on eniten kielilinkkejä ja luetuimmista artikkeleista. Tarkoituksena tässä olisi keskittää huomiota Wikipedia kannalta keskeisiin artikkeleihin ja sellaisiin joista suurimmalla osalla on jotain tietoa. Toiseksi tarkoitus olisi ohjata vähemmän tunnettujen aiheiden tarkistusta tapahtumaan muokkaajien omien tarkkailulistojen kautta jolloin muutoksen silmäily todennäköisemmin tapahtuu sellaisen käyttäjän toimesta joka tietää asiasta ennalta jotain.

Ylläoleva on ajatuspallo ja keskustelua tuosta voi jatkaa joka täällä tai sitten tuon wikipedia-nimiavaruudessa olevan sivun keskustelusivulla. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 12.58 (EET)

Tarkistettujen artikkelien nimi pitää muuttaa muotoon "tyydyttävät artikkelit" tai jotain sellaista. Artikkelien sisältöä ei kukaan ole "tarkistanut" eli korjannut oikeaksi ja paikkansapitäväksi eikä tällaista harhaa pidä syöttää lukijoille. En kannata koko arviointitason käyttöönottoa, mutta jos se otetaan, sen nimenä ei voi olla mitään harhaanjohtavaa. Mitä kertoo lukijalle, että artikkelin aiemman version on muka "tarkistanut" kaksi vakiomuokkaajaa, joiden mielestä artikkelissa ei ole kielivirheitä ja että siinä on pari luokkaa arvottu oikein? Se kertoo sen, että artikkelin sisältö pitää paikkansa. No ei kerro. --Pxos (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.27 (EET)

Juu, nimen harhaanjohtavuudesta oli aikoinaan keskustelua. Jos nimi pidetään suositletu, hyvä, lupaava niin seuraava voisi olla esimerkiksi kunnossa oleva jos se ei sattuisi olemaan jo merkittyjen versioiden käytössä. Joka tapauksessa jokin synonyymi kunnossa olevalle olisi hyvä. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.34 (EET)

Siis nämä tällaiset arvostelut toimisivat, jos asiantuntijat antaisivat arvosanan muuttumattomille teksteille, jolloin arvostelijana olisi aiheen hyvin tunteva ihminen ja arvostelun kohde ei saisi muuttua lainkaan. Tässä yritetään antaa kouluarvosanoja artikkeleille, joiden teksti voi muuttua paljonkin muutamassa päivässä tai peräti kokonaan, mutta siinä säilyisi edelleen jonkun vuosia sitten antama mainesana "tarkistettu". Minusta tämä ei ole järkevää. Wikipedia on mitä on, ei tätä pidä yrittää esittää sellaisena, että vakiomuokkaajat muka kykenevät kertomaan, mikä artikkelin sisäinen taso on. Jos taas arvostelu kohdistuu vain sen ulkoiseen tasoon eli kielivirheisiin, luokituksen oikeellisuuteen ja mallinekoodien toimivuuteen, se ei hyödytä lukijaa ollenkaan. "Artikkeli näyttää hyvältä ja sen olemme nyt tarkistaneet. Toivovat käyttäjä Paita ja Pelse. Ps. Sisällöstä emme tajunneet yhtään mitään. Samat." --Pxos (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.36 (EET)

Sä taisit jo kommentoida kertaalleen, että tarkistetu artikkeli on huono ja olin samaa mieltä. Tästä keskusteltiin jo aikoinaan, mutta vuoden 2012 kokeilu oli tarkistetut artikkelit -nimellä joten käytin sitä ja nyt pitäisi vain keksiä parempi nimi. Noilla artikkeliarvioinneilla on kuitenkin muitakin päämääriä kuin kertoa että vakiomuokkaaja on käynyt artikkelin läpi. Sen on tarkoitus myös toimia päämääränä jota kohti muokkaajat kehittävät artikkelia, toiseksi sen tarkoitus on saada jengiä tekemään vertaisarviointia artikkeleista, oikolukemaan niitä ja korjaamaan virheitä. Kolmanneksi tuon on tarkoitus toimia metatietona siitä, että mitkä artikkelit ovat muodollisesti kunnossa, koska kaikki artikkelit eivät suinkaan ole. Neljäs on, että merkit ja arvosanat toimivat porkkanana joka on konkreettinen asia jonka artikkeli voi saavuttaa ja tuossa lisäksi se tarkoittaisi myös, että artikkeli olisi myös aktiivisemman ylläpidon piirissä. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.46 (EET)

Osa ongelmaa lukijoiden suuntaan poistuu, kun mitkään arviointimerkinnät eivät näy kuin jollekin tietylle tasolle vakiomuokkaajia, joilla on (ehkä) edellytyksiä ymmärtää niiden merkitys. Väkeä ei myöskään saa millään konstilla aktivoiduksi ellei suhtautuminen asiallisiin muokkauksiin korjaannu. Jos perässä tulee joku joka poistaa tekstiä yhteenvedolla "tarpeeton" tai joku poistelee vuosien takaisia lähteettömiä mutta asiallisia tekstejä siksi, että ne on merkitty lähdepyynnöllä, kirjoittamisen motivaatio häviää varmasti monella. Tai jonkun mielestä Wikipedian ongelma on se että nimet kuuluvat olla takaperin, ja käy taistoon väärinkirjoittajia vastaan, niin aktivoinnissa eivät mitkään merkit ja mitalit toimi. Sen lisäksi yleinen nälvintä jota eräät tietyt käyttäjät kommenteissaan harrastavat, ovat ainakin minulle luoneet asenteen, että täällä on joku sisäpiiri joka omistaa tai luulee omistavansa Wikipedian ja käyttäytyy sen mukaisesti. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 14.46 (EET)

Tähän kun lisää yhden asennesyövän, jossa mustamaalataan kaikki eri mieltä olevat käyttäjät osaksi yritystä savustaa "hyökkäyksen" kohteeksi joutunut viaton käyttäjä pois Wikipediasta, niin saadaan mukava ongelmakenttä. --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.36 (EET)

Siis tämä on Wikipedia, jossa on muokkaajia ja lukijoita. Ei täällä ole mitään tietosanakirjan toimituskuntaa eikä sellaista pidä yrittää muodostaa. Täällä on mitä on, ja lukijat lukevat mitä lukevat. Vastuu olkoon edelleen lukijoilla, joista voi tulla muokkaajia. Ei artikkeli ole kunnossa, kun siinä on kahden pellehermannin merkintä siitä, että se on "tsekattu". En kannata lainkaan lisää arviointitasoja. Artikkelit ovat juuri sellaisia kuin lukijat ansaitsevat, ei enempää eikä vähempää. --Pxos (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.15 (EET)

Mä en tajunnut yhtään mitään tuosta mitä kirjoitit. Lukuunottamatta sitä, että vastustat. Pointti on siinä, että Wikipediassa tarvitaan rakenteita jotka ohjaavat kirjoittamista kohti yhtenäistä tietosanakirjaa. Esimerkiksi SA/HA/LA ovat tuollaisia rakenteita. Ne toimivat esimerkkinä sille millaisia artikkeleiden tulisi olla ja myös antavat palautetta kirjoittajille. Nuo ehdotetut arviointitasot ovat vastaavia rakenteita. Ja toisin kuin sinä minä en ole sitä mieltä, että wikipedia tuottaisi mitenkään automaattisesti muotoutuisi valmiiksi ja hyväksi tietosanakirjaksi vaan toteutuu niiden rakenteiden, käytäntöjen ja toimintamallien kautta mitä meillä on. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.48 (EET)

Artikkelit kehittyvät seuraavilla tavoilla: 1) muokkaamalla artikkeleita eli lisäämällä ja poistamalla tekstiä, 2) keskustelemalla keskustelusivulla puutteista, kyseenalaistamalla kohtia, ehdottamalla parannuksia, jakamalla lähteitä; 3) osallistumalla lupaava artikkeli -keskusteluihin ja vertaisarviointeihin. Nämä ovat konkreettisia toimia, joilla artikkelit kehittyvät. Ei tarvita mitään muuta ja kaikki tekniset vempeleet ovat turhia. Meillä on jo artikkeli-nimiavaruus ja keskustelu artikkelista -nimiavaruus, mitkä riittävät artikkelien kehittämiseen, kunhan on muokkaajia, jotka tekevät positiivisia poistoja ja lisäyksiä artikkeleihin sekä osallistuvat keskusteluihin tuoden jotain uutta tai arvokasta keskusteluun. Toistan vielä, että tekniset vempeleet ovat turhia. Tekniset vempeleet usein vieläpä odottavat, että artikkeli on staattisessa tilassa eli aina muuttumaton, vaan artikkelit ovat dynaamisessa tilassa eli alati muuttuvia. Jopa lupaava artikkeli ym. -statuksissa on ongelmana, että ne odottavat artikkelin "jämähtävän" tietylle tasolle. Mutta lupaava artikkeli ym. -statuksia voi kuitenkin perustella sillä, että niistä on lukijalle hyötyä ja että ne tuovat artikkelien parantelijoita ja keskustelijoita paikalle, kun ehdotetaan lupaavaksi tms. Luokitteluihin, arviointeihin ym. käytetty aika on oleellisesta pois. Pääasia on artikkelin sisältö, ei sinänsä sen statuksen rukkaus tai vastaava. Siis menee resurssit hukkaan, jos on liian monimutkaisia tai hienosyisiä juttuja ja nappuloita painettavina. Tähän kategoriaan menevät myös tynkämerkinnät ja niiden täsmentely. Hukkaan menee paljon ns. tehokasta työaikaa, kun keskitytään epäolennaiseen ja turhaan. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 14.32 (EET)

Kerrataanpas lupaavien artikkeleiden tarkoitus: Helposti saavutettavana laatutasona lupaava artikkeli -merkinnän on tarkoitus antaa uusille käyttäjille päämäärä, johon tähdätä artikkelia muokatessaan. Tällöin tuon tason saavuttaminen palkitsee antamalla kokemuksen siitä, että on saanut jotain valmista aikaiseksi, mikä puolestaan motivoi tekemään parempia artikkeleita.

Merkinnän saamiseen kuuluva vertaisarviointi myös ohjaa kirjoittajia myönteisellä tavalla yhteisön pariin; kirjoittaja saa palautetta artikkelistaan ja samalla artikkelille tulee tehtyä muun muassa muun kuin pääasiallisen kirjoittajan tekemä kielenhuolto. Ohjeistus ja aikaisessa vaiheessa tehty vertaisarviointi myös ohjaa artikkelin muotoa kohti sekä muita saman aihepiirin artikkeleita että hyviä ja suositeltuja sivuja. Tämä myös osaltaan rajoittaa artikkeleiden ongelmien kasvamista niin suuriksi ettei kukaan ole enää halukas niitä korjaamaan.

Lupaavaksi artikkeliksi voi merkitä myös pidemmänkin artikkelin, jolloin pitkäaikaisemmille käyttäjille se toimisi keinona merkitä kohtuulliseksi muokkaamansa artikkeli kunnolliseksi, vaikkei hän olisikaan kiinnostunut laajentamaan sitä hyväksi saakka. Tällöin muut muokkaajat voivat luottaa siihen, ettei artikkelissa ole oleellisia ongelmia ja myöhemmin uusia muutoksia voisi tarvittaessa verrata kertaalleen arvioituun versioon.

Sama oikeastaan pätee jossain määrin myös noihin ehdottamiini tasoihin lukuunottamatta sitä, että tarkoitus on olla kevyempi kuin LA jotta niillä voidaan käydä suurempi osa artikkeleista läpi. Kuitenkin niin, että se riittävästi määrin ohjaa artikkeleita vielä yhtenäiseen sapluunaan. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.40 (EET)

Merkittyjen versioiden ensiarviointi on jo jonkinlainen "tarkistetut artikkelit". Lupaava artikkeli -keskusteluiden alapuolelle ei mielestäni tarvita mitään kevyempää tasoa, sillä lupaava artikkeli -keskusteluihinkaan ei riitä tällä hetkellä riittävästi osallistujia (eniten loistavat Gopase+f, PtG, Hartz sekä muutama muu, mutta ei järin paljon osallistujia tai järin aktiivista osallistumista). Vertaisarvioinneissa ei ole mahdottoman vilkasta, eikä niihin osallistuta mahdottoman aktiivisesti. Ensimmäiset toimenpiteet olisi ehdottaa enemmän lupaaviksi artikkeleiksi ja osallistua aktiivisemmin lupaava artikkeli -keskusteluihin sekä viedä enemmän artikkeleita vertaisarviointeihin ja osallistua vertaisarvointikeskusteluun. Artikkeleiden kehittäminen tehdään kuitenkin pääasiassa artikkeleissa ilman mitään lupaava artikkeli -ehdotuksia tai vertaisarviointeja. Että sikäli keskittäisin voimavarat artikkeleiden muokkaamiseen ja artikkeleista niiden keskustelusivuilla käytäviin keskusteluihin (valitse mikä tahansa artikkeli). Artikkeleiden muokkaamisessa ja keskustelusivujen käytössä ei ole sinänsä mitään teknisesti tai käytännöin korjattavaa. Kuka tahansa voi muokata artikkeleita ja osallistua keskusteluihin artikkeleiden keskustelusivuilla jo tänään. Eli kaikki on kunnossa jo tänään -- tekijöitä vain puuttuu! --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.55 (EET)

No jos tekijöitä puuttuu, niin pahimmassa tapauksessa se tarkoittaa vain sitä, että vain pieni määrä artikkeleista tulevat edes pinnallisesti vertaisarvioiduiksi ja muodollisesti kuntoon noiden yhteydessä. Mitään haittaa siitä ei nähdäkseni ole. :) --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 16.09 (EET)

En ymmärrä lainkaan koko SA/HA/LA-touhua, saati vielä yhtä kahta uutta tasoa. Oletetaan, että artikkeli on sitä parempi, mitä pidemmin ja yksityiskohtaisemmin aiheesta jaaritellaan. Miksi tällä logiikalla artikkelia tennispelaajan yhdestä pelikaudesta oikeastaan oltaisiin poistamassa, eikö se pitäisi ylentää supermegatuplasuositelluksi artikkeliksi? Minusta lukijan kannalta paras artikkeli on melko lyhyt ja tiivis, olennaiseen keskittyvä ja lisätietolinkkejä tarjoava, ei mikään akateeminen essee tai pikkutarkka tilastokatsaus. Eikö LA-keskustelijoiden vähyyskin osoita, ettei homma toimi? –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.04 (EET)

Kannatan osin sitä, että SA/HA/LA-touhusta luovuttaisiin. Jäljelle voisi jäädä vertaisarviointipyynnöt artikkelien kehittämisestä kiinnostuneille, jos haluaa muiden keskittävän huomionsa artikkeliin. SA/HA/LA-leimat voivat olla lukijoiden kannalta ihan ok, jos lukija haluaa tutustua parhaimmistoon eli tämä puoltaisi "parhaimmistosta kertovaa leimaa". Toisaalta SA/HA/LA voivat toimia artikkelin kehittämisessä vertaisarvioinnin tapaan. Osaltaan kannatan, että luovutattaisiin SA/HA/LA ja jäljelle jätettäisiin vain vertaisarviointipyynnöt, jotka siirrettäisiin keskustelusivuille. SA/HA/LA suurimmat ongelmat lienevät, että ne eivät kiinnosta ihmisiä valtavasti eli niihin ei osallistu valtavasti ihmisiä, arvioijilla ei ole yhteistä käsitystä mikä on SA/HA/LA "vaadittava taso", standardit nousevat koko ajan eli kun rima nousee, niin vanhasta päästä leimoja saaneet ovat heikkoja verrattuna uusiin, lisäksi leima olettaa staattisuutta eli siis artikkelin jäävän sille tasolle kun se oli tullessaan valituksi. Välttämättä leiman saanutta artikkelia ei uskalla enää kehittää tai siihen ei uskalleta enää lisätä sisältöä. SA/HA/LA voivat toimia motivaattoreina ja kannustaa muokkaajia, kun he tavoittelevat tekemillensä artikkeleille tunnustusta -- tämä voi olla todella merkittävä juttu kannustajana. En kuitenkaan aivan usko, että vertaisarviointipyyntöihin SA/HA/LA korvikkeena osallistuisi valtavasti ihmisiä, ilman SA/HA/LA-rimoja, koska ilman ylitettävää rimaa ei olisi välttämättä mitään kannustetta motivoimassa (menisi vain jutteluksi koko vertaisarviointi, kun ei tavoitetta). --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.21 (EET)

Ymmärsinkö oikein: kommentin alussa kannatit SA/HA/LA-touhun poistoa, mutta kun pääsit loppuun, et enää itse asiassa kannata? Minä en kannata poistoa, ne ovat merkittäviä motivoijia, enkä usko että SA estää artikkelin kehittämistä edelleen, jos siinä on vielä jotakin kehittämistä. --Eb2t (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.35 (EET)

Minusta SA/HA/LA on merkittävä demotivoija: en uskalla juuri koskea HA- enkä SA-artikkeleihin edes päivityksen merkeissä, kun ajattelen että ne ovat joidenkin mielestä jo julistettu "valmiiksi". EDIT: Ja että tätä artikkelia seuraavat varmaan kymmenet niuhot silmäparit, en uskalla koskea. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.42 (EET)

Kotivalo ei ole varmastikaan ainoa joka on kokenut näin. Oma ongelmansa on myös se, että SA/HA/LA-leimojen poistaminen on aika työlästä. Toisaalta jos artikkelin sisällöstä poistaa puolet, niin siinä on silti vielä SA-leima. Eli SA/HA/LA-leimat ovat ajankohtaan (pysäytyskuvaan) sidotut ja artikkelit elävät koko ajan. SA/HA/LA-leimat eivät elä artikkelin mukana, jos asian voi noin ilmaista eli ne perustuvat staattisuuteen. Wikisanakirjan puolella on havaittu, että artikkelit kehittyvät koko ajan parempaan suuntaan ilman SA/HA/LA. Lisäksi resursseja säästyy... Joskus täällä suomenkielisessä Wikipediassa on edessä, että LA-statuksista on luovuttava, sillä "lähes kaikki artikkelit ovat lupaavia" ja "lupaavia on jo 10.000". Eli LA-status alimpana statuksena menettää merkitykensä vielä jonain päivänä. Sitä päivää ei vain voi ennustaa. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.01 (EET)

Miten LA-statuksen poistaminen on työlästä? --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.05 (EET)

On se vaivalloista. Sekin aika olisi tavallaan paremmin käytetty jossakin muussa. On väistämätöntä, että joskus annetut statukset vanhenevat, kun artikkeli elää jatkuvasti. Statuksen ja artikkelin tilan välille muodostuu ristiriita. Aina ei ole niin, että lupaavasta hyväksi, vaan kehitys voi mennä myös taaksepäin (tavallaan). --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.09 (EET)

Jälleen Lupaavien artikkelien ohjeesta: Artikkeli voi pudota lupaavan artikkelin vaatimalta tasolta useilla eri tavoilla. Esimerkiksi aikaisemmin kriteerit täyttänyt artikkeli voi menettää lupaava artikkeli -merkintänsä, jos artikkelia ei päivitetä ja se ei ole enää ajan tasalla. Tällöin artikkelin voi laittaa uudestaan arvioitavaksi. Tämä arviointi tapahtuu samalla tavalla kuin lupaava artikkeli -merkinnän hakeminenkin. Arvioinnin aikana artikkeli joko korjataan tai arvioinnin tuloksena merkintä poistetaan.. Minusta tuo ei ole vaivalloista. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.26 (EET)

Kyllähän eri statuksiin arvioitujen artikkelien statuksia on poistettu jatkuvasti ja niin tuleekin tehdä, eikä se ole sen vaivalloisempaa kuin statuksen hankkiminen artikkelille. Toistaiseksi tosin yleisempi syy statuksen poistolle on ollut se että projektin kehittyessä voimakkaasti yhteisön käsitys kunkin statuksen kriteereistä on muuttunut ja jos projekti jatkaa kehittymistään, niin näin toivon tulee tapahtumaan vastakin. Harvinaisempoi syy toistaiseksi lienee artikkelin päivittämättömyys, mutta siihenkin varmaan tullaan, kun esim. jossain ajankohtaisesta aiheesta tehdyssä lupaavassa artikkelissa nyt saattaa olla jossain kohtaa lähteenä lehdistä poimittua silpputietoa, vaikka aihresta on ko. kohdan kirjoittamisen jälkeen ilmestynyt useita sitä laajasti käsitteleviä kirjoja. En myöskään pidä artikkelin statusta muokkauksen demotivoijana, koska hyvät lisäykset ovat aina tervetulleita. Tärkeää ehkä olisi pystyä noudattamaan kaikinpuolista asiallisuutta ja kohteliaisuutta, jos jonkun sydänverellään kirjoittamaa "omaa" (artikkeleitahan ei voi omistaa) menee muokkaamaan, ja tässä ainakin itse koen joskus epäonnistuneeni kunn olen liian väsyneenä muokannut huolimattomasti. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 10.52 (EET)

Artikkeliarviointien (SA ja HA) ideana on alunperin ollut saada aikaiseksi esimerkillisiä artikkeleita joita esitellä ja käyttää esikuvina artikkeleita kirjoitetaan. Se miksi hyvin yksityiskohtaiset artikkelit ovat olleet se mihin on tähdätty liittyy niihin arvoihin ja ideaaleihin joita Wikipediassa on ollut sen alkuvaiheessa. Ja ehkä olettamukseen, että lyhyet artikkelit muotoutuvat hyviksi itsestään. LA-keskustelijoiden vähyydestä, niin on niitä keskstelijoita ollut vuosien varrella aika paljon ja artikkelien kirjoittajia vielä enemmän. Yksi mitä tuon kautta ollaan saavutettu on esimerkiksi se, että aika iso osasta maailman valtioista on saatu kirjoitettua laadukkaat ja vertaisarvioidut artikkelit --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.55 (EET)

Minusta tiiviitä artikkeleita on turha kutsua tyngiksi ja seikkaperäisiä maratonpläjäyksiä on turha pitää esikuvana, koska ihmiset eivät jaksa sellaisia lukea. Jos jaksavat, parempi kun lukisivat saman verran jonkun asiantuntijan tekemää tekstiä aiheesta, johon artikkeli linkkaa tai vinkkaa. Wikipediassa toimivat hyvin lyhyemmätkin, jopa sananselityksiltä tai täsmennyssivuilta vaikuttavat tiivistykset kuten vasta työstämämme Miljoonalaatikko. Tuon enempää tuosta aiheesta ei juuri ole tarvetta sanoa tai tietää. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.32 (EET)

Olen Kotivalon kanssa pitkälti samaa mieltä. Tynkämerkinnät on ihan turha ja lyhyitä artikkeleita "syrjivä" juttu. Tynkämerkintöjä on nyt 160.000 artikkelissa... Pitkä artikkeli ei ole mikään itseisarvo, vaan lyhyt ja tiivis esitys asiasta voi olla parempi kuin seikkaperäinen maratonpläjäys, sillä lyhyessä voi olla olennainen ymmärrettävässä muodossa -- ja tiedot saa helposti vähällä lukemisella. Mielummin miljoona lyhyttä artikkelia kuin 10.000 pitkää. Muutenkin aiheesta muualla -linkit ja kirjallisuutta-osiot voivat johtaa pidempien esitysten äärelle, jos mielenkiintoa on enemmänkin. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.47 (EET)

Yksi näkökulma tähän on myös sanoisinko "koulutusmoraalinen". Wikipedian käyttö on koululaisille ja opiskelijoille suorastaan liian helppoa, ja sen luotettavuusmielikuva on vääristyneen hyvä, joten mitä yksityiskohtaisempia artikkeleita heille tarjoamme, sitä pienemmällä todennäköisyydellä he hakeutuvat kirjastoon tai edes asiantuntijoiden tekemiin verkkoteksteihin kun helpommallakin pääsee kun wikipedistit syöttävät asiat heille valmiiksi pureskellulla tarjottimella. Oppimista tiedonhakuun ei juuri tapahdu. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.57 (EET)

Niinpä. Tervetuloa nykyaikaan. Koulutus ei enää voi perustua esseekirjoituksiin ja tiedonhakuun, sillä kaiken saa "valmiina" netistä copypastettua. Kouluksessa alkaa siksi korostua pohdinta, sovellukset, yksittäiset tarkastelun kohteena olevat tapaukset. Mielestäni on vain positiivista jos papukaijamaisesta toistamisesta siirrytään omien aivojen käyttämiseen, sillä kun ulkoa opettelu loppuu ja korvataan ajattelulla, niin siitä oppiminen alkaa. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 19.02 (EET)

Omien aivojen käyttämistä minäkin tässä yritän korostaa, tehtäväperusteista tiedonhakua josta sattumoisin joku ip on juuri tänään aloittanut artikkelin. Mutta ilmeisesti vanhoin argumentein, alkaahan pedagogisesta pätevöitymisestäni tosiaan olla jo runsaat viisi vuotta. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 19.42 (EET)

Keltä pidemmät artikkelit ovat pois? Miksi artikkeli on aina pakko lukea kokonaan ja mitä sitten, vaikka pitkää artikkelia ei "kukaan jaksa lukea kokonaan"? Voidaan toki typistää kaikki artikkelit kahden lauseen pituiseksi, jotta ne todennäköisesti luetaan useammin kokonaan. Mutta siis itse olen esimerkiksi lupaavien artikkelien kohdalla painottanut usein johdantoa ja rakennetta, sillä itse näen, että nämä kaksi asiaa ovat tärkeimmät asiat luodaksemme tietosanakirjan, josta on iloa "kaikille". Hyvä 2-3 kappaleen mittainen johdanto on hyvä tiivistelmä aiheesta, eikä artikkelia tarvitse edes lukea näin pidemmälle, jos tavoitteena on vain katsoa, mitä aihe yleisesti tarkoittaa. Sen sijaan niitä, joita aihe kiinnostaa voivat jatkaa aiheen syvällisempään esittelyyn (minua ainakin kiinnostaa ja luen aika usein pitkiä artikkeleita, mutta ilmeisesti olen Suomen ainoa). Lisäksi hyvän rakenteen avulla artikkelin jostain osa-alueesta voi löytyä helposti lisätietoa, vaikka artikkeli olisikin pitkä. Tuosta koulutuspoliittisesta näkökulmasta, niin itse ainakin käytin internet-lähteitä esseiden kirjoittamiseen jo 1990-luvun lopulla, jolloin Wikipedia saattoi olla vasta idea-asteella (eikä varmastikaan ollut kaikki mitään asiantuntijatekstejä). Aika kaukaahaettua, että aletaan peräänkuuluttaa Wikipedian koulutusmoraalista vastuuta (ja toisaalta itse ainakin olen enenemässä määrin kiinnostunut kirjoista ja kirjastojen tarjonnasta, kun olen muokannut Wikipediaa ja tehnyt useita nälkävuoden pituisia artikkeleita; ehkä siis koulutuspoliittisesti kannattaisi jopa kannustaa tekemään pitkiä Wikipedia-artikkeleita, sillä niiden kirjoittaminen, sisällön laatiminen ja jäsentely on todella hyvää harjoitusta kirjoittamiseen). --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.36 (EET)

Esimerkiksi käy artikkeli Adolf Hitlerin elämäkerta. Tämän Adolfin kanssa ei kukaan halua pelehtiä. --Hartz (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.51 (EET)

Se on esimerkki huonosta artikkelista ja artikkelista, jonka kompleksisuus on liikaa kevyeen lupaavakeskusteluun. Entä vaikkapa artikkelit Allosaurus, E-100 ja elinkeino. Kaikki melko lyhyitä artikkeleita, joiden virheitä ei ketään kiinnosta korjata. Näitä löytyy sekä pitkistä että lyhyistä artikkeleista. --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 09.27 (EET)

Johdanto on tosiaan hyvin tärkeä osa artikkelia. Fi-wikistä kuitenkin puuttuu "Korjattava/johdanto"-ongelmamalline, jolle olisi paljon käyttöä. Tekaisisitko sellaisen ohjeteksteineen, tai joku jolta se sujuu nopeasti. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 09.33 (EET)

Riittäisikö vanhan kunnon korjattava-mallineen käyttö tarkenteella johdanto ? --Tappinen (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 10.10 (EET)

Sitten niitä ei löydy yhdellä koolla omassa luokassaan. Monesti artikkeleja on helpointa korjailla ongelmaluokka kerrallaan. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 10.14 (EET)

En ole kieltämässä pitkiä artikkeleita, vaan sanomassa ettei niitä pitäisi pitää ainoina esikuvina. Eivät pidemmät artikkelit ole keneltäkään pois, paitsi että samassa ajassa voisi tietenkin teoriassa tehdä moninkertaisen määrän lyhyempiä artikkeleita. Ei minusta ole kaukaa haettua keskustella Wikipediasta täällä myös koulutuspoliittisesta näkökulmasta; esim. [tämän tuoreen norjalaistutkimuksen mukaan Wikipedia on yläkoululaisten mielestä tärkeämpi ja mieluisampi tietolähde kuin oppikirjat, ja suurimpana ongelmana he näkevät opettajien negatiivisen suhtautumisen Wikipediaan. – Mitä pidempi artikkeli, sitä enemmän siinä alkaa näkyä – tahallisesti tai tahattomasti – muokkaajien tai sattumalta käsillä olevien lähteiden näkemys tekstin valinnoissa, tarinan kuljetuksessa, siirtymissä, painotuksissa, esimerkeissä jne. Hyvä lyhyt artikkeli kertoo ydinasiat neutraalisti ja linkkaa tai vinkkaa asiantuntijoiden vähemmän sattumanvaraisiin teksteihin aiheesta. Kuten Hitler-esimerkistä todetaan, mitä pidempi ja monipolvisempi artikkeli, sitä hankalampi siitä on saada otetta sitä korjatakseen. Niinpä pidemmät artikkelit helposti sementoituvat sellaisiksi joiksi sattuvat muotoutumaan, varsinkin jos ne glorifioidaan esikuvallisiksi HA- ja SA-merkinnöillä. –Kotivalo (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 10.23 (EET)

On totta että moni artikkeli täällä on pituudessaan vaikealukuinen. Sitä voi parantaa myös jakamalla artikkeleita nykyistä enemmän osiin, eli tekemällä pitkistä alaosioista omia artikkelejaan. Pääartikkeliin voi sitten jättää yhden tiiviin kappaleen kyseisestä alaosiosta. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.28 (EET)

Mikä on tämän median perustavoite? Määrä vai laatu? Em. optimin hakeminen tarkoittaa puuhastelun jatkumista? Tiivis asiasanominen on esittämisessä kaikista vaikeinta, jaarittelut (kuten tämä kommentti) ja näennäistekemiset (moniasteikkoinen vertaisarviointi, mallineiden määrän lisääminen) helppoa. Tämäkin tietosanakirja on parhaimmillaan vain tekijöidensä näköinen, ja sitä saa mitä tilaa. Mitä suositumpi tämä on, sitä vähemmän on keskimääräinen tietosanakirjalaatu. Harzt esittää mielestäni oleellisia tässä ketjussa 12.112 klo 14:32 (3 kohtaa artikkelin kehitttymisestä), niihin pitäisi löytää konkretiaa median perustavoitteen ehdoilla. Jos tähtäin on laatu, niin mikä toimenpide lisää tehokkaimmin laatua. Määrätähtäin on helppo. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.09 (EET)

Tarkoitat, että SA/HA/LA ja tuossa ehdotetut TA ja SANAKIRJASELITYS ovat näennäistekemistä? --Zache (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.21 (EET)

Tarkoitin etteivät ole jos haetaan optimia median tavoitteesta max laatu + max määrä (ko. tavoite on huonosti valittu, resurssit ei riitä). Ovat näennäistekemistä, jos tavoitellaan primääristi laadukasta tietosanakirjaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.55 (EET)

Tuolla ehdotuksella haetaan on max laatua rajatulle joukolle artikkeleita joka on stetson-harrisonin menetelmällä ehkä 10%-20% kaikista artikkeleista. En minä pidä realistisena sitä, että saataisiin haettua kaikille artikkeleille parasta mahdollista laatua yhtä aikaa vaan joku rajaus on tehtävä siinä mistä artikkeleista pyritään saada ns. laadukkaita. LopuilleIsolle osalle artikkeleista kohdalla realistinen lähtökohta on se, että saavutetaan toteutettua niiden kohdalla jokin minimitaso (esimerkiksi artikkeleiden muutokset ovat silmäilty vandalismin varalta ja ne ovat sisällöltään edes jotenkin tolkullisia) Tuossa välillä on joukko artikkeleita jotka ovat kohtuullisen hyviä, mutta eivät varsinaisesti ole käytäntöjen mukaisia. --Zache (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 13.05 (EET)

Potentiaalisia lupaavia on noin 10 % 5 % kokonaisartikkelimäärästä. Seuraavalle tasolle (miten ikinä se määritelläänkin/rajataan) vois sitten olla jo toinen mokoma eli 10%-20%. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.45 (EET)

Oikeastaan pistän tähän vielä jatkokysymyksen. Missä mielessä esimerkiksi lupaava-arviointi on näennäistekemistä jos pyritään primääristi laadukkaaseen tietosanakirjaan? Mä oikeastaan väittäisin, että vertaisarviointi ylipäätänsä (joka siis on LA:n idea) on nimenomaan siinä kovassa ytimessä joka wikipedian tapaisessa tietosanakirjassa on kun tehdään laadukasta tietosanakirjaa. Ts. siinä pyritään antamaan palautetta kirjoittajalle hänen kirjoittamastaan artikkelista, löytämään artikkelin ilmiselvät puutteet ja luomaan artikkeleita joita voidaan käyttää esimerkkeinä kun kirjoitetaan uusia artikkeleita joten en nyt hirveästi näe, että tuo olisi näennäistekemistä. Sama pätee tietysti SA/HA -artikkeleihinkin, mutta en itse ole hirveän suuri äänestysten ystävä joten käytän mieluummin LA:ta esimerkkinä.--Zache (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.06 (EET)

Riippumatta siitä, että mitä mieltä on artikkelin pituudesta, niin artikkelit eivät silti kehity automaattisesti haluttuun suuntaan vaan jos halutaan tietyn näköisiä esimerkiksi tiiviitä artikkeleita joissa lähteet, luokat, koordinaatit yms. niin kirjoittajilla pitää olla sen tyyppinen päämäärä johon tähdätä. Tämä on yksi syy miksi ehdotan uusia kategorioita. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 19.41 (EET)

En ehdi nyt lukea koko keskustelua, mutta joka tapauksessa "sanakirjaselitys" on huono artikkelien arviointitason nimeksi, koska sanakirjaselitys voi olla olemassa vain asioille, joiden otsikkona on yleisnimi. Jos on joku erisnimellä nimetty asia kuten henkilö tai paikka, niin sen lyhyttä määrittelyä olisi sekoittavaa nimittää "sanakirjaselitykseksi", koska lyhyitä selityksiä esim. paikoista ja henkilöistä ei koota sanakirjoihin vaan tietosanakirjoihin. Tällaisia tietosanakirjojahan on paljon ollutkin, missä suuri osa artikkeleista on hyvin lyhyitä, ja ne ovat olleet ihan hyödyllisiä. Sinällään tällainen arviointitaso on varmaan ihan ok tai mahdollinen, mutta se tulisi vain nimetä selvemmin, koska tuo alustavasti esitetty nimi on sekoittava.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 18.10 (EET)

Muutin nimen tuossa alussa olevassa johdannossa (tieto)sanakirjaselitykseksi viittaamaan siihen, että tietosanakirjaselitys olisi varmaankin parempi nimi. --Zache (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.57 (EET)

Tässä näyttää olevan osalla keskustelijoista vähän "pallo hukassa", joten käydään perusasiat läpi:

1. Projektin tavoitteena on ilmainen tietosanakirja. Tietosanakirja sisältää tietoa.
   1. Olis kiva, jos tieto olisi järkevästi jäsennelty artikkeleihin ja järkeviin kokonaisuuksiin ja tietosanakirja olis käytettävä
   2. Olis kiva jos tieto olisi oikein ja luotettavaa
      1. Yksittäisen muokkauksen luotettavuus = (käytetyn lähteen luotettavuus X lisäyksen tehneen käyttäjän luotettavuus)
         1. Olis kiva, jos me voitais jotenkin viestiä lukijalle artikkelin luotettavuudesta. (eli lähteiden ja muokkaajien luotettavuudesta)
   3. Olis kiva jos kieli olis lukijalle ymmärrettävää
   4. Olis kiva jos Wikipedia pysyis vapaasti muokattavana ja päivittyis sitä kautta.

Eli "uudessa laatutasossa" on kyse kohdasta 1.2.1.1., ja sillä pyritään viestimään lukijalle hiljaista tietoa: "vaikka Wikipedia on täynnä paskaa, niin tämä artikkeli on todennäköisesti ihan ok ja luotettavaa tietoa". Käytännön toteutuksesta uudelle laatutasolle: Järkevintä olis jos annettais tietylle muokkaajaryhmälle oikeus merkata omat lisäyksensä alimmalle tasolle (eli artikkelitasolla toteutettuna). Eli ihan itse muokkaaja tekisi arvion käyttämistään lähteistä: "Ihan hyvät lähteet oli käytössä. Käsittelivät muutamalla sadalla sanalla artikkelin aihetta ja tein niistä tällaisen lähdettä vastaavan referaatin. Mä pidän tätä itse luotettavana esityksenä aiheesta."
Ei tehdä asioista liian vaikeita. Tämä ei olis mitään pakkopullaa vaan tod näk toteutuis vähän niinkuin itsellään. Ainoa mistä saadaan aikaan tappelu, on se että kelle annetaan "omien muokkaustensa arviointioikeus" ja kelle sitä ei anneta. Kaikki käyttäjät eivät tuollaista tarvitsisi, tarvetta olis lähinnä niillä jotka tuottavat sisältöä laadukkaiden lähteiden mukaan. Ja jollain tavalla pitäisi sopia, että mitä ne "käytettyjen lähteiden kriteerit" olisivat. Mahdollista varmaanki sellainen kuitenkin on. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.45 (EET)

Jep, tosin korostan vielä, että lukijalle viestimisen lisäksi on ihan konkreettisesti tarkoitus saada artikkeleita kehittymään paremmaksi. Tämän takia itse tykkään painottaa tuota, että useampi ihminen joutuisi vilkaisemaan artikkelin läpi, koska oli se vertaisarviointi kuinka kevyt tahansa niin artikkelit yleensä paranevat siinä. Yksi konkreettinen asia joka on universaalisti vaikeaa on oman tekstin oikolukeminen jossa toinen lukija pystyy tekemään kielenhuoltoa hyvinkin nopeasti. Vastaavasti jos artikkeli on lyhyt niin voi hyvinkin olla, että muut laajentavat sitä samalla kun se on arvioinnissa. --Zache (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.57 (EET)

Alin arviointitaso voisi perustua yksinkertaiseen "peukutukseen". Artikkelin lopussa olisi seulojanoikeudet omaaville käyttäjille näkyvä peukutuskuvake ja ohje, esim. "Jos tämä artikkeli on mielestäsi laadukas, peukuta sitä tästä. Kun peukutuksia on tarpeeksi, artikkeli saa laatumerkinnän.". Sitten kun artikkeli on saanut tietyn määrän tuollaisia peukutuksia, esimerkiksi kolme viimeisen vuoden aikana, se saa automaattisesti alimman tason laatumerkinnän. Sen jälkeen laatumerkinnän voi poistaa vastaavalla "anti-peukutustoiminnolla", joka siihen ilmestyy. Minä kohtaan jatkuvasti ihan riittävän hyviä ja hyvin lähteistettyjä pikku artikkeleita. Lupaava-arvioinnin aloittaminen olisi liian vaivalloista, mutta haluaisin palkita ne jotenkin silti. --Savir (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 11.16 (EET)

Ihan kiva idea, mutta miten tulee jotenkin tästä mieleen (ainakin itselle) Hartzin ehdotus "tölväise"-napista "kiitä"-namiskan kaveriksii.--Veli Himmeä (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 11.37 (EET)

Harvennusehdotuksen tilanne 28.12.2014

Tilastoja harvennusehdotuksesta 28.12.2014. Artikkeleita on merkitty {{harvennusehdotus}}-mallineella yhteensä 68 kappaletta ja luokka:harvennusehdotukset-luokassa on tällä hetkellä 14 artikkelia. Artikkeleista on poistettu 43 harvennusehdotus-mallinetta korjaamisen tai yhdistämisen seurauksena. Kaksi artikkelia on poistettu: PROFict Partners ja luokkasyrjintä. Artikkeleita jotka ovat asiallisesta aiheesta, mutta ovat poistouhan alla ovat ainakin Korpraalikunta, Vapaa tanssi ja Share International. Korjattuja artikkeleita muokkasivat Zache 22, Kotivalo 7, Savir 7, Tappinen 6, Gopase+f 4, Urjanhai 3, Risukarhi 2, Anr, Arla, Cortex, Eb2t, Geohakkeri, Höyhens, Musamies, Smaug, Tbone, Vnnen kukin 1 ja tuntemattomaksi jäänyt IP muokkasi 2 artikkelia kukin. Yhtä artikkelia on voinut korjata useampi ja koska korjanneiden henkilöiden korjausmäärät eivät täsmää korjattujen artikkeleiden niin niissä on jotain heittoa. Luvut kuitenkin antavat osviittaa siitä, että siihen nähden miten tuo kiinnosti eri käyttäjiä. Listä korjatuista artikkeleista löytyy täältä.

Vertailun vuoksi 18.11.2014 - 28.11.2014 aikana poistosyyllä "epämerkittävä A5" on poistettu 91 artikkelia ja suurin piirtein saman verran on säilytetty (+-10). Poistoperusteella on "Hauki on kala A6" on poistettu samana aikana 9 sivua. Aikavälillä 1.10.2014 - 1.11.2014 poistettiin poistoperusteella "epämerkittävä A5" 91 artikkelia ja "Hauki on kala A6" 10 artikkelia. Säilytettyjen HOK artikkeleiden määrä on noin 10 kuukaudessa. (+-5). Säilytettyjen artikkeleiden määrä on aika summittainen, koska luvut on saatu muokkausyhteenvetojen perusteella jotka eivät ole mitenkään vakioituja.

Se mitä tästä opittiin on, että suurin osa artikkeleista muokattiin vähintään minimikriteerit täyttäviksi ja noin kolmannesta näistä laajennettiin huomattavan paljon. Artikkeleiden parantumisen kannalta kokeilu oli siis onnistunut. Itselläni lähteiden löytäminen ei ollut ongelmana kuin muutamassa termiin liittyneessä aiheessa eli artikkelin laajentamisen suhteen ongelmana ei ollut muu kuin, että kukaan ei ollut tehnyt sitä aikaisemmin. Toiseksi henkilökohtaisesti voin sanoa, että mikäli harvennettavana olisi jatkuvasti noin 50 artikkelia, niin todennäköisesti tekisin jotain muuta. Eli niin kauan kuin artikkeleita on muutamia mille pitää tehdä jotain ja lopputulos on näkyvää se on ihan ok. Se kuitenkin, että edessä on loppumaton suo ei ole motivoivaa. Toinen on, että artikkeleiden pitäisi vaihtua nopeammin ja yksi vaihtoehto tähän olisi, että kun artikkelit ovat olleet luokiteltuna kaksi tai kolme viikkoa niin siirtyvät luokka:Yli 21 päivää harvennusehdotettuna olleet ja niiden tilalle voisi valita uudet artikkelit.

Kokeilun tulevaisuudesta, niin olen nyt tällä hetkellä estänyt uusien harvennettavien lisäämisen ja kokeilun suunniteltu lopetus on 1.1.2015. Nyt tällä hetkellä edessä on poistettavaksi merkittyjen artikkelien poistaminen alkaen joko pistäen ne merkittävyydeltään kyseenalaistukseen tai poistaen suoraan. Alla on se miten itse poistaisin (tai poistan jos kukaan muu ei tee sitä ensin)

Poistoon

• Dirty electro - epämääräinen termi
• Konevalta - fiktiivinen käsite
• Omistautuminen - lähteetön epäselvä käsite
• Panteistinen solipsismi - fiktiivinen käsite
• Taloudellinen informaatiosodankäynti - epämääräinen käsite
• Plan B Skateboards - merkittävästä aiheesta, mutta artikkeli on HOK
• Shark (energiajuoma) - merkittävästä aiheesta, mutta artikkeli on HOK
• Vapaa tanssi - epämääräinen rajaukseltaan huono artikkeli
• Positiivinen oikeus - sisällöltään epämääräinen lähteetön artikkeli. Poistoon kun kuukausi tulee täyteen.
• Pakolaisuuden historiaa - sisällöltään epämääräinen lähteetön artikkeli. Poistoon kun kuukausi tulee täyteen.

Merkittävyyden kyseenalaistukset

• Lesnoin 197. jalkaväkirykmentti - merkittävyyden kyseenalaistukseen jos joku haluaa laajentaa
• Unilateralismi - epäselvä lähteetön käsite. Todennäköisesti merkittävä jos joku tälle tekee jotain. Oli korjattu 23.11., mutta harvennusehdotus oli jätetty artikkeliin.

Pitäisi korjata

• Korpraalikunta
• Persi Diaconis
• Share International

--Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 19.22 (EET)

Muuttuvat näemmä ylläolevat linkit yksi toisensa perään punaisiksi. Onko tämä osoitus harvennus-ehdotuksen toimivuudesta vai toimimattomuudesta? Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 19.38 (EET)

Artikkelit jotka nyt on poistettu ovat olleet jo yli viikon luokassa luokka:pikapoisto. Mahdollisesti tämän keskustelun seurauksena Jisis poisti muutaman ja minä poistin myös pari minusta itsestään selvää. Eli vastaus on, että toimii niin kuin pitääkin joskin artikkelit olivat olleet vähän tarpeettomankin pitkään pikapoistettavana. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 19.45 (EET)

Eli HOK-lyhyen, "vanhan artikkelin" poistuminen on ok, kunhan sen tekee tarpeeksi "hitaasti"? Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 20.00 (EET)

Jep. Jos sen haluaa muotoilla toisin, niin "vanhan artikkelin" poistaminen on ok jos sitä kukaan ei halua säilyttää. Tässä säilytys ilmaistaan sille, että artikkelia pitää parantaa edes vähän. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 20.19 (EET)

Eli pohjimmiltaan ongelma ei sinänsä ole HOK-merkintä "vanhassa artikkelissa", vaan se että ylläpitäjät poistavat artikkeleita HOK-merkinnän perusteella. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 20.34 (EET)

Mitäh?? --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 02.14 (EET)

Ongelma on siinä, että HOK-lätkä siirtää artikkelin roskakoriin ihan liian lyhyessä ajassa. Silloin sen todennäköisesti käy joku ylläpitäjä sieltä poistamassa, ellei sille ole kukaan ehtinyt mitään tehdä. Ja vuorokaudessa ei usein kukaan ehdi, varsinkin jos siellä on tukku samantasoisia tapauksia yhtä aikaa. Ongelma on mekanismissa, joka langettaa pikaisia teloitusmääräyksiä, ei teloittajassa, joka vetää liipasimesta. Vastaus Gopase+f:n ylempään kysymykseen on siis "kyllä" ja alempaan "ei". --Risukarhi (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 13.57 (EET)

Tossa yllä on ehdotus, jossa ehdotetaan HOKille pitempää aikaa ennen roskakoriin siirtämistä. Kyllä ongelma on teloittajassakin. Ei ole pakko olla urpo, vaikka systeemi urpoilun mahdollistaisikin. Lisäksi tuosta sun näkemyksestäsi puuttuu se puoli, että ilmeisesti HOKkeja poistavat ylläpitäjät ihan oikeasti parantavat wikipediaa. Kuvailtuun prosessiin tarvitaan lisäksi useita käyttäjiä, että mitään poistuisi HOKkina. HOKin lisääjähän noudattaa myös vain HOKin ohjeita. Eli koko poistokäytäntö on rikki ja vaatisi kokonaisvaltaista tarkastelua yhden yksityiskohdan purkkapaikkauksen sijaan. Ja joku niitä kevytkenkäisiä lähdepyyntöjäkin artikkeleihin tunkee... Gopase+f (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 17.51 (EET)

Kun tässä nyt näkyy olennaista olevan se että poistokäytäntö on kymmenien kommenttiesi mukaan "rikki", voisitko analysoida sen "rikkinäisyyden" ja miten se olisi eheytettävissä. --85.76.34.171 31. joulukuuta 2014 kello 08.30 (EET)

Luonnehdintasi toiminnastani on virheellinen. Kommentteja ei ole kymmeniä. Gopase+f (keskustelu) 31. joulukuuta 2014 kello 08.37 (EET)

Muakin kiinnostaisi: miten poistokäytäntö on rikki ja miten se pitäisi eheyttää? --178.55.26.153 31. joulukuuta 2014 kello 11.17 (EET)

Pelkästään poistoäänestyksistä löytyy 12 kertaa "Wikipedian poistokäytäntö on rikki" [4]. --Jmk (keskustelu) 31. joulukuuta 2014 kello 11.34 (EET)

Vastaan noihin minulle esitettyihin huomioihin yksi kerrallaan: 1) HOK-ajan pidentäminen kaikille artikkeleille on tietysti myös yksi ratkaisu ongelmaan. Jos tämä harvennusehdotus-järjestely nyt virallisesti hylätään, niin varmaan siirryn kannattamaan sitä ehdotusta; 2) Jos säännöt mahdollistavat urpoilun, on lähdettävä siitä oletuksesta, että joku tulee urpoilemaan. Vika on tällöin säännöissä eikä siinä että ihmiset niitä noudattavat (omalla tavallaan). 3) En ole missään vaiheessa kiistänyt, etteikö kaikkein kurjimman sisällön poistaminen jollain logiikalla ja joissain tapauksissa parantaisi wikipediaa. Olen koko ajan ollut huolissani lähinnä siitä, että lapsi menee pesuveden mukana kun ei ole aikaa erotella niitä. 4) Tuo "poistokäytännön kokonaisvaltainen tarkastelu" kuulostaa vähän liian utopistiselta voidakseen onnistua. Ainakin minun kokemukseni on täällä tähän asti ollut se, että minkä tahansa Wikipedian ongelmavyyhdin kokonaisvaltainen tarkastelu tuottaa loputtomasti puuroutunutta keskustelua, mutta harvoin (jos koskaan) mitään toteuttamiskelpoisia päätöksiä. Ongelmien korjaaminen yksi kerrallaan on yleensä ainoa keino, joka on toiminut edes jossain määrin. Mutta jos sinulla on jokin suuri visio tai hyvä idea (tai mikä tahansa ehdotus) kokonaisvaltaiseksi ratkaisuksi, niin suosittelen avaamaan siitä keskustelun. Voihan se tietysti onnistuakin. --Risukarhi (keskustelu) 31. joulukuuta 2014 kello 12.54 (EET)

Zache: Ymmärsinkö nyt oikein, että sinun mielestäsi kokeilu on oikeastaan toiminut tai sen voisi pienellä säädöllä saada toimivaksi, mutta haluat silti ajaa tämän systeemin alas? --Risukarhi (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 13.59 (EET)

Noin mäkin Zachen viestit ymmärrän: hänen mielestään homma toimii, mutta ajetaan silti alas. Tiedä sitten miksi näin. Gopase+f (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 17.51 (EET)

Yksi iso syy sille, että lähtökohtaisesti oletan kokeilun loppuvan oli se, että niin sitä aloittaessa sanottiin tai vähintäänkin sen toimivuus pitäisi arvioida ja jos sitä jatkettaisiin, niin homman eteenpäin viennin nakki olisi minulla. En ole tuossa muodossa jota tuota kokeiltiin kiinnostunut viemään sitä eteenpäin, koska tuossa jäi avoimeksi se, että mitä tuolla pitäisi harventaa ja toiseksi se tuskin korvaisi aikaisempia poistokeinoja joten tänne tulisi yksi uusi poistokäytäntö lisää seurattavaksi ja vanhojen ongelmat jäisivät ennalleen. Kysymyksiä joita tuossa pitäisi ratkaista ovat esimerkiksi seuraavat:

• Mitä me halutaan tuoda harvennettavaksi? Pelkästään lyhyitä artikkeleita (low hanging fruit) vai myös pidempiä joille tällä hetkellä ei kyetä tekemään mitään)
• Poiston ja säilytyksen välinen työmäärä ei ole tasapainossa. Artikkeleita on hyvin helppo tuoda poistettavaksi ja artikkelin korjaamiseen menee vähintään 10-15 minuuttia aikaa ja vaikka yhden artikkelin korjaisi, niin mikään ei estä poistoa kannattavaa esittämään uusia harvennettavia jatkuvasti tai kyseenalaistamaan jo korjattuja artikkeleiden merkittävyyttä. Jotta systeemi olisi mielekäs, niin poisto pitäisi sitoa johonkin vastaavaan työmäärään kuin mitä artikkelin korjaaminenkin on. Esimerkkinä vaikka, että ennen kuin artikkeli poistetaan niin poistoa kannattavan pitäisi korvata poistettava artikkeli jollain uudella kunnossa olevalla artikkelilla.
  • Toteutus voisi olla sellainen, että tietyn aikaa (esim kaksi viikkoa) harvennusehdotettuna olleen artikkelin saa kirjoittaa uusiksi käsittelemään kokonaan muuta aihetta ja uudelleenkirjoituksen jälkeen artikkeli siirretään tälle nimelle. Mikäli kukaan ei tee artikkelille kuukaudessa mitään niin harvennusehdotus-malline poistetaan artikkelista.
• Lähdetäänkö siitä, että systeemi korvaa jonkun nykyisen poistomenettelyn kuten HOK:n, merkittävyyden kyseenalaistuksen tai poistokeskustelun? poistokeskustelu on näistä kolmesta huonoiten toimiva ja sillä poistetaan määrällisesti vähiten artikkeleita?

--Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 13.45 (EET)

Minun mielestäni tuo Tappisen "sammakosta prinssi" -menetelmä, missä IP luo artikkelin jostain epämerkittävästä paikallisesta henkilöstä ja tämä artikkeli sitten tyhjennetään kokonaan ja siitä kirjoitetaan artikkeli Amazonin sademetsissä hyppivästä sammakko-oravasta niin, että artikkelin muokkaushistoriaan jää tiedot Kälviän Matti Korhosesta, mutta nimeksi siirretään "kosteikko-orava", on aivan pähkähullu. Se oli hauska veto Tappiselta, mutta ei kai tuota tosissaan voi ruveta harrastamaan. "Kiva kun tulit Wikipediaan ja kiva kun yritit kirjoittaa tänne artikkelin omasta isoisästäsi, joka oli alikersanttina talvisodassa. Meitä ei kuitenkaan hittojakaan kiinnosta tuollaiset epämerkittävät vanhat vaarit, joten artikkeli on kirjoitettu uudestaan ja se kertoo nyt harvinaisesta naudanpaskasittiäisestä, joka elää Oulujoen kosteikkoalueilla." Joo. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 16.22 (EET)

Voi sen myös toteuttaa siten, että aloittaa kokonaan uuden artikkelin. Pihvi on kuitenkin siinä, että poistoa kannattavien pitäisi myös korjata eikä vain säilytystä kannattavien. Syy muuten sille miksi artikkelin uudelleenkirjoitus olisi kiva idea on se, että se on hallinnollisesti yksinkertainen, koska se ei vaadi seurantaa sen suhteen että onko tämän poistetun artikkelin kohdalla korjattu jotain ja kuinka paljon vaan yksinkertaisesti artikkeli kirjoitetaan uusiksi ja uudelleen kirjoittaja voi hoitaa siirron yms kaiken muun tauhkan. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 16.25 (EET)

Siis minun mielestäni tuo uudelleenkirjoitusajatus, joka ei nyt olekaan huumoria, on kauhein ja älyttömin idea, johon olen törmännyt pitkiin aikoihin. Siis Wikipedian ylimystö päättää, ketkä ihmiset ovat niin epämerkittäviä, että heistä kertovat artikkelit voidaan "hallinnollisesti" kirjoittaa kokonaan uudestaan ja siirtää toiselle nimelle? Jätetäänkö uudelleenohjaus? Kun minä, joka olen kirjoittanut artikkelin aiheesta "Matti Korhonen, alikersantti talvisodassa", palaan Wikipediaan parin kuukauden jälkeen katsomaan artikkelia, näen vain poisto- ja siirtolokimerkinnät 1) Zache siirsi sivun "Matti Korhonen" nimelle "naudanpaskasittiäinen". 2) Zache poisti sivun "Matti Korhonen" syyllä Y1: Ei järkevää sisältöä, lähteetön artikkeli jostain tuntemattomasta tyypistä". Huh, tulee kylmät näreet takamukseen. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 16.38 (EET) Lisäys: näen lisäksi sen, että artikkelissa "naudanpaskasittiäinen" on diffi, jossa näkyy, että artikkeli on alun perin kirjoitettu Matti Korhosesta. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 16.42 (EET)

Mjoh, voit olla oikeassa, että tuo on huono idea. Kai täytyy tyytyä siihen, että toteutus olisi muotoa kun olet tehnyt/korjannut/yms korvaavan artikkelin niin kerro se harvennusehdotuksen selityksessä jotta ylläpitäjät näkevät onko tälle artikkelilla korvaavaa artikkelia ja poistavat artikkelin --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.22 (EET)

Tässä on lisäksi huonoa tuo kaupankäynti-idea, jossa yhden ainoan käyttäjän mielestä "tyhmän artikkelin" saisi luvan poistaa, kun on istuttanut puun sen tilalle. Jos esimerkiksi artikkeli korrepetiittori olisi mennyt metsäkoneen läpi sellaisenaan, niin riippumatta sen omasta arvosta tai merkityksestä, ylläpitäjä olisi voinut poistaa sen hyvällä omallatunnolla, kun kerrotaan, että sen sijasta on kirjoitettu uusi artikkeli aiheesta "kosteikko-orava". Tämän vaihtokaupan voi toteuttaa joko kirjoittamalla korrepetiittorista kosteikko-orava ja siirtämällä artikkeli tai sitten kertomalla, että haluan poistettavaksi seuraavat viisi huonoa artikelia koska olen niiden sijasta kirjoittanut seitsemän eri artikkelia itäbrasilialaisista siiliketuista. Aivan hullua! Tässä ei sitten enää mietitäkään artikkelien omaa sisältöä vaan käydään kauppaa. Jos kirjoitan tyhjästä suositellun artikkelin, saisinko sen hinnalla poistaa kolmekymmentä tyhmää tynkää? Minä parka kun luulin, että Tappisen alkuperäinen ehdotus oli hienovaraista ironiaa. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.35 (EET)

Pahoittelen että ironia oli liian hienovaraista. Totta toinen puoli: olen käyttänyt tämänsuuntaista toimintaa kahdesti: perehtynette artikkelien Calima ja Luettelo Turkin singlelistan ykkösistä 2009 historiaan ennen eston määräämistä. Jos se, joka loi tuon jälkimmäisen kertoakseen että Britney Spearsin Circus oli kahdeksan viikkoa Turkin (ulkomaisten) listan ykkösenä, palaa wikipediaan, hän voi pahastua. Ironiaa oli se kärjistysosa laulajineen ja sammakoineen. --Tappinen (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.55 (EET)

Sulla olisi tässä yhä se pari viikkoa aikaa tehdä jotain sille korrepiittori artikkelille ennen kuin kukaan muuttaisi sitä kosteikko-oravaksi. Eli workflow olisi kutakuinkin tämä:

1. joku merkitsee artikkelin harvennettavaksi (parempaa nimeä voidaan miettiä)
2. artikkeli on kaksi viikkoa luokassa luokka:harvennusehdotukset (kuten kokeilussa) ja kuka tahansa voi poistaa harvennusehdotusmallineen jos korjaa artikkelia edes vähän.
3. Kun artikkeli on ollut vähintään kaksi viikkoa harvennusehdotusluokassa niin se siirtyy myös luokkaan Luokka:yli 14-päivää harvennusehdotettuna olleet jossa olevat artikkelit saa korvata korjatulla artikkelilla.
4. Jos artikkeli on korvattu korjatulla artikkelilla niin ylläpitäjä poistaa harvennusehdotetun artikkelin.
5. Mikäli artikkelille ei kuukaudessa tapahdu mitään, niin harvennusehdotusmalline poistetaan.

--Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.45 (EET)

Artikkelin kiirastuli -käytäntö: Mikä tahansa lyhyt artikkeli, jonka yksittäinen käyttäjä leimaa kirveellä harvennettavaksi, joutuu kiirastuleen. Vaihe 1: Se odottaa kaksi viikkoa sitä, että se korjataan paremmaksi. Vaihe 2: Seuraavat kaksi viikkoa se on satunnaisprosessissa, jossa se voi minä hetkenä hyvänsä muuttua kosteikko-oravaksi riippumatta sen sisällöstä. Vaihe 3: Kuukauden kuluttua se on joko entisellään, se on parantunut tai se on kosteikko-oravana. Prosessi on satunnainen ja siihen voi joutua melkein mikä tahansa artikkeli. Tämä on kieltämättä aika jännittävää. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.58 (EET)

Harvennusehdotuksessa "mikä tahansa artikkeli" oli rajattu siten, että artikkelin piti olla lyhyt ja siinä piti olla jokin konkreettinen ongelma. Yleensä artikkeli oli lähteetön, yhden lauseen pituinen tai epäluotettava tai jotain tuon tyyppistä. Pääsääntöisesti artikkelit olivat ihan perustellusti harvennusehdotettuina ja ne paranivat ihan oleellisesti. Se oliko tuo rajaus mielekäs ja olisiko se pidemmän päälle väärinkäyttöaltis on ihan hyvä kysymys eikä minulla ole siihen mitään valmista vastausta. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 18.08 (EET)

Lukijoille selvennettäköön kiirastuli-ironiani ydin: jos luokassa "pitkään harvennettuna olevat artikkelit" on viisi toisistaan riippumatonta artikkelia eri aiheista ja minä haluan niistä poistaa kolme ja minulla on kosteikko-orava takataskussa, voinko valita minkä tahansa kolmesta omasta mielestäni huonoimmasta artikkelista ja kirjoittaa sen päälle tai sen sijasta uuden artikkelin. Jos taas minulla on taskussa kolme oravalajia, saanko näillä oravannahoilla ostettua kolmen artikkelin poiston täältä? Jos minulla on 10 oravaa, saanko hakata 10 puuta? --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 18.15 (EET)

Älkää käyttäkö mitään ironiaa tai mitään muutakaan vertauskuvia, vaan sanokaa selkokielellä mitä tarkoitatte.(Sama ohje kuin YK-sotilaille ulkomaantehtävissä.) Noista "ironisista" fiktiivisistä ainakaan minä näin saunaan jälkeen perjantaina kyennyt lainkaan hahmottamaan mistä alun perinkään oli kysymys. Esimerkit mieluumin todellisia, please. --Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 18.44 (EET)

Kyllä. Tuossa kokeillussa harvennusehdotuksessa esimerkiksi Konevalta, Omistautuminen ja Panteistinen solipsismi poistettiin harvennusehdotuksen lopuksi, niin kiirastuliesimerkissä tullakseen poistettavaksi poisto vaatisi vielä kolme korjattua artikkelia. Joko oravia tai sitten muita. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 19.52 (EET)

Ja kun en ymmärtänyt noita vitsikkäitä esimerkkejä, niin selkokielinen näkemys: jos artikkelin nimi ja sisältö on epämääräinen, mutta sillä on haettu jotain vakiintunutta ja käsitettä tai sisältöä, niin saa siirtää ja kirjoittaa päälle. Mutta ei tietenkään saa siirtää tai kirjoittaa päälle kokonaan eri asiasta. (Tai jos se oli vitsi niin oli, mutta internetissä vitsit ovat tarpeettomia.)--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 20.18 (EET)

Tähän nyt vielä yksi todellinen esimerkki siltä varalta että se mahdollisesti kuvaisi jotain todellista ilmiötä, jota noilla vitsiesimerkeillä kenties yritettiin kuvata: aikoinaan eräs originelli käyttäjä loi sisällöltään epämääräisen artikkelin Pohjois-Karjalan vaarakylät jossa oli maalailevaa tarinointia i. Joku fiksasi sen mielestään paremmaksi ja siirsi nimelle Vaarakylä (kylätyyppi). Tästä joku fiksasi edelleen ja siirsi nimelle Vaara-asutus. Tätäkö tarkoitettiin? Mutta sokerina pohjalla: Itse asiassa Pohjois-Karjalan vaarakylät ei ole mikään epämääräinen kansalliromanttinen fiktio vaan yksi Suomen kansallismaisemista, joten artikkelin olisi voinut fiksata alkuperäiselläkin nimellään ja vaara-asutuksesta olisi voinut kirjoittaa artikkelin erikseen (koska sitä on Suomessa muuallakin kuin Pohjois-Karjalassa, eikä se aina koostu kylistä, vaan voi esiintyä myös yksittäin). Havainnollistiko tämä todellinen esimerkki myös jotain puolta asiasta?--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 20.30 (EET)

No tarkoitin tuon poistajan korjaamisvelvollisuuden hidastemomentiksi sen kaltaisia tilanteita varten, että henkilö ehdottaa esimerkiksi jonkun videopelin harvennusehdotettavaksi ja siinä vaiheessa kun joku saa sen korjattua niin hän lisää harvennettavaksi uuden videopelin. Tai vaikka kymmenen. Lähteettömiä hyvin lyhyitä artikkeleita täällä on kuitenkin kymmeniä tuhansia ja lyhyitä ongelmallisia on toinen mokoma joten säilyttäjät on hyvin helppo hukuttaa harvennusehdotettuihin artikkeleihin joten poistot tarvitsevat tasapainottavan elementin. Se että yhtä lailla artikkelien poistamista kuin säilyttämistä kannattavatkin joutuvat korjaamaan artikkeleita lisää tuota tasapainoa ja samalla se ohjaa toimintaa Wikipedian kannalta hyödyllisiin asioihin. Tältä kannalta huono videopeliartikkeli jota kukaan ei ole halunnut säilyttää voitaisiin poistaa sillä että korjataan jokin täysin toisesta aihepiiristä oleva huono artikkeli. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 21.33 (EET)

Monet muutkin listat saa tukkoon nopealla mallineiden läisikimisellä, eikä ole tarvittu muodollista hidastemomenttia. Tarvittaessa on huomautettu ystävällisesti niitä jotka täyttävät vertaisarvioinnin tai lupaavat-arvioinnin, ja se on ollut siinä. --Tappinen (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 11.56 (EET)

Ei se ole muodollinen vaan konkreettinen. Käytännössä jos vertaisarvioinnissa tai lupaava-arvioinnissa kukaan ei tee mitään niin mitään ei tapahdu. Kokeiltu harvennusehdotus toimi samalla tavoin kuin mitä vaikka merkittävyysarviointi tai HOK joissa jos kukaan ei tee mitään, niin artikkeli poistuu. Korjausvelvoite myös poistonyhteydessä muuttaisi harvennusehdotuksen toimintaperiaatteen saman kaltaiseksi kuin mitä se on vertaisarvioinnissa tai lupaava-arvioinnissa. Eli se konkreettinen ero on siinä että mitä tapahtuu jos kukaan ei tee mitään. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 12.41 (EET)

Muodollisella en tarkoittanut konkreettisen vastakohtaa vaan sitä, että kun Johney alkoi urakalla laittamaan vanhoja suositeltuja VA:han ja siitä statuksenpoistoäänsetykseen, hänelle sanottiin että äläpä laita kaikkia kerralla, me ei ehditä korjata, ja hän lopetti. Tai kun jotkut laittoi liikaa LA-ehdotuksia. Kumpaankaan ei tarvittu etukäteen suunniteltua menetelmää tai rajoitusta. --Tappinen (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 00.11 (EET)

Tuo nätti pyyntö voi tehota Johneyn kaltaisiin ehkäpä nuoriin aloittelijoihin, mutta paikkansa ottanut kyselemätön käyttäjä tuskin edes vaivautuu vastaamaan. --Eb2t (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 09.40 (EET)

Ei tuon ongelma ole se, että yksittäinen aloittelija tekisi jotain vaan, että väistämättä vakiokäyttäjät käyttäisivät tuota siihen että artikkeleita ehdotetaan poistettavaksi en tykkää aiheesta tyyppisillä poistoperusteilla saman tyyppisesti kuin mitä merkittävyys-käytännöllä tehdään. Toiseksi sitä väistämättä käytettäisiin myös deletionistisen agendan ajamiseen tyyliin, että artikkeli pitäisi poistaa, koska se ei vastaa wikipedian käytäntöjä ja samalla poistoa kannattavat kannattavat ovat olleet niitä ketkä ovat saaneet käytännöt voimaat ja torpanneet ne ehdotukset joiden avulla sisältöä olisi voinut käsitellä jotenkin muuten kuin ongelmana. Esimerkkinä vaikka alla keskustelussa olevat salkkarihahmot jotka väistämättä olisivat ennemmin tai myöhemmin harvennusehdotuksen kohderyhmää. Itse ainakin haluaisin, että jos uusi poistokäytäntö luodaan niin se mahdollisimman pitkälle välttäisi sen, että se on pelkästään deletionistien käsikassara. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 11.22 (EET)

Toi koko ylläoleva kiirastuli-keskustelu on hauskinta wikipediaa pitkään aikaan. Harmi vaan että tuli jo tällain ihan alkuvuodesta ni tiimi tuskin löytää enää mitään yhtä hauskaa vuodelle 2015. Gopase+f (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 15.01 (EET)

Ei, kyllähän tuo jo vedettin paremmaksi alapuolella olevassa Salatut elämät ja sen aiheuttama teinidraama -keskustelussa. --PtG (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 18.12 (EET)

Ylläoleva naurattaa, allaoleva itkettää. Lisäksi allaoleva on vielä pahasti kesken. Draaman kaari odottaa mahdollisesti vielä huipentumistaan, joten hauskuutta ei voi vielä arvioida. Gopase+f (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 18.19 (EET)

Nyt kun draaman kaari alkaa selvitä, niin pakko myöntää, olit oikeassa: tuo allaoleva on hauskempi. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 14.50 (EET)

Vuosi on vaihtunut. Jatkammeko harvennusehdottelua? --Geohakkeri (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 11.04 (EET)

Mielipidetiedustelu (harvennusehdotuksesta)

Onko harvennusehdotus nykymuodossaan (kuvattu sivulla Malline:Harvennusehdotus) valmis käytännöksi? --Geohakkeri (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 11.11 (EET)

Ei tarvitse muutoksia

Harvennusehdottelua parannettava

Kosteikko-oravatyyli

Keskustelu

Äh sentään. No ei ole valmis käytännöksi. Asian pitäisi olla selvä ilman tällaisia ihmeellisiä mielipidetiedusteluitakin. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2015 kello 00.48 (EET)

Samaa mieltä. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2015 kello 15.00 (EET)