Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto28

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

"Vieraskieliset artikkelit suomeksi"

Kieltämättä hankalasti ilmaistu, mutta käytäessä muunkielisissä Wikipedioissa kuin suomenkielisessä, näkyy vasemmassa reunassa Muilla kielillä kohta Suomeksi useinkin heti E:llä (omakielisesti) alkavien kielten jälkeen eikä välittömästi ennen kohtaa Svenska, niin kuin omakielisen aakkosjärjestyksen mukaan pitäisi. Johtunee siitä, että suomen kielen kansainvälinen lyhenne on fi.
--WPK 26. kesäkuuta 2008 kello 19.41 (UTC)

Muilla kielillä on omat menetelmät. Ne ei aina ole parempia kuin meillä fi-puolella. --qWerk 26. kesäkuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

Itse olen aina törkännyt suomen sinne su-kohtaan. Pitäisikö tässä ihan tutustua aina paikallisen Wikipedian käytäntöihin ensin. Ei ole kyllä palautettakaan tullut, että väärään paikkaan laittaisin... Lab-oratory 26. kesäkuuta 2008 kello 19.44 (UTC)

Järjestyksestä ei pahemmin kannata IMHO huolta pitää, sillä iw-botit ne järjestää seuraavalla kierroksella kuitenkin juuri sen wikin tahdon mukaiseksi. Eihän sitä voi erkkikään aina tietää, mikä on jonkun bulgariankielisen wikin virallinen käytäntö. Ja en-wikihän hyväksyy molemmat tavat (kielitunnuksen tai omakielisen nimen mukaan järjestämisen). --albval (keskustelu) 27. kesäkuuta 2008 kello 07.52 (UTC)

Joo, oikean järjestyksen tietäminen on tärkeää lähinnä bottien kehittäjille. (Jos jotakuta nyt aihe kuitenkin kiinnostaa kovasti, useimmat botit käyttävät tiedostoissa wikipedia_family.py ja family.py määritelyjä lajittelujärjestyksiä.) --Silvonen 27. kesäkuuta 2008 kello 12.33 (UTC)

Nuottien nimistä ja merkitsemisestä

Wikiprojekti musiikki haluaisi kovasti yhtenäisen käytännön nuottien merkitsemiseen. H vai B, ehkä molemmat? H♭, Hb? Entä Ceses, Cbb yms.? Projektin keskustelusivulla on jo hieman keskustelua aiheesta. –Neurovelho 27. kesäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)

Userboxeja?

Olen yrittänyt etsiä, mistä teillä löytyy userbox'inne? Jokin aika sitten yritin siirtää en.Wikipediasta siellä olevat omat userboxit tänne userpag'iini, mutta en onnistununut. Siellä on myös kuva minusta, jonka mielellään siirtäisin myös tänne. --Mielikki 27. kesäkuuta 2008 kello 17.22 (UTC)

Luokka:Käyttäjälaatikot. Ohjeita käyttäjälaatikoiden käyttämiseen löytyy sivulta Wikipedia:Käyttäjälaatikko. --Johney 27. kesäkuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Käyttäjäsivun suojaaminen

Saanko suojata käyttäjäsivuni osittain (pysyvästi)? Ei sinne kuitenkaan ole IP:lle mitään asiaa, eikä jaksaisi turhaan palautella niin "olet homo" muokkauksia. Eli estääkö joku käytäntö tämän suojaamisen?

Käytännöissä lukee "Keskustelu- ja käyttäjäsivuja ei yleisesti ottaen suojata muutoin kuin ääritapauksissa." ja "Ei ole tarkoitettu ennaltaehkäiseväksi suojaksi artikkeleille, joita saatetaan vandalisoida.", mutta miksi? Miksi käyttäjäsivua ei saisi suojata, kun ei sinne kuitenkaan tule IP:ltä muuta kuin vandalismia? —kallerna™ 27. kesäkuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Ei minun mielestäni mikään käytäntö estä sitä. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 27. kesäkuuta 2008 kello 17.56 (UTC)

D: Onhan Quadriplegia (ent. Jetman) suojannut sivunsa pysyvästi osittain, vaikka sitä ei ole ainakaan minun nähdäkseni paljoa vandalisoitu. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 27. kesäkuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Sen säilyneissä versioissa ei ole vandalismia (juuri tuon suojauksen takia), mutta Jetmanin poistetuissa käyttäjäsivuversioissa on myös vandalismia. Olisi muuten kiinnostavaa nähdä Jetmanin poistettuja käyttäjäsivuversioita. --Johney 27. kesäkuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

Samaa olen pohtinut minäkin. Ajattelisin, että suojauksen voisi tehdä käyttäjäsivulle samoin periaattein kuin artikkelisivullekin, eli jos vandalismi on jatkuvaa. Pientä, satunnaista sotkemista YP-hommissa on pakko kestää. Tasoksi kannattaa silti pistää korkeintaan autoconfirmed, silloin sivulle voi halutessaan joku pudottaa papukaijan tms. --albval (keskustelu) 27. kesäkuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Quadriplegia on vaan niin pirun tehokas että n^2 kävisi muuten sössimässä sivua. IMO jos häiriköintiä tippuu useasti viikossa, voi sivun vaikka pysyvästi suojata osittain. --Agony (403) 27. kesäkuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Teenpä sen. En silti tajua miksei sitä saisi suojata vaikka tulisi vandalismia vaikka kerran vuodessa. (Jetmanin tehokkuudesta: reilut 10 000 muokkausta kuukaudessa.. Kova kaveri..) —kallerna™ 27. kesäkuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Olenhan minäkin Wikisitaateissa suojannut käyttäjäsivuni, vaikka sitäkään ei ole vandalisoitu kuin sen poistatuissa käyttäjäsivuversioissa. --Johney 27. kesäkuuta 2008 kello 18.07 (UTC)

Joo, tämän perusteella kyllä kannattaa suojata. Kai tuo suojauskielto perustuu wikin perusperiaatteeseen avoimuudesta ja kaikkien muokattavuudesta (vaikka kuinka käyttäjäsivusta puhutaan), vai mikäköhän sen perusteena lienee? --albval (keskustelu) 27. kesäkuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

Suojaa vaan. —MikkoM (♫) 28. kesäkuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

Kallerna suojasi sen jo eilen :) --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 28. kesäkuuta 2008 kello 09.51 (UTC)

Siirtäminen

Minkä takia tavallisilla käyttäjillä ei ole oikeuksia siirtää luokkia uusille nimille? Tuossa pitäisi Piki-koiran aloittama Lastenohjelma-tyngät siirtää tuo viiva pois tuosta, se huomautti että "Puutteelliset oikeudet". Jos sysopeilla on on siihen oikeudet kuten varmaan onkin niin joku voisi siirtää sen. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 28. kesäkuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Käsittääkseni luokkia ei voi siirtää, vaan on luotava uusi luokka uudella nimellä, siirrettävä artikkelit sinne ja merkittävä vanha luokka roskaksi. -- Piisamson 28. kesäkuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Ylläpitäjätkään eivät voi siirtää luokkia eikä kuvia uusille nimille. --Johney 28. kesäkuuta 2008 kello 12.09 (UTC)

Helpointa on siirtää luokka botilla (tai tilata siirto joltakulta botin omistajalta), varsinkin jos luokassa on paljon artikkeleita. Esimerkiksi skripti category.py on varsin näppärä. --Silvonen 28. kesäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

Kirja-mallineen päivitys

Kirja-mallinetta ollaan uudistamassa merkittävästi, ota osaa ja vaikuta, keskustelu ja Malline:Kirja-päivitys. -- Usp 28. kesäkuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

Kommenttipyyntöjen remontti

Välityslautakunta suositteli taannoin, että ”kommenttipyynnön oheistusta täsmennetään ja sivun ohjeistus saatetaan selkeämpään ja yksiselitteisesti ymmärrettävämpään muotoon. Tärkeintä on selventää sivulla annettujen, jopa osittain ristiriitaisten, ohjeiden hierarkiaa.” Tämän pohjalta muokkasin sivua ja sitä myötä kommenttipyynnön määritelmää kohtuullisen rankalla kädellä. Kommenttipyyntö on sen verran kovan tason työkalu että tästä pitäisi varmaan saada käytäntö. –Dilaudid • κ, μ • 28. kesäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Ohjaussivujen luokittelu

Meillä on perinteisesti vältetty ohjaussivujen luokittelua, mutta joissakin tapauksissa siitä olisi mielestäni hyötyä: esimerkiksi Milou on nyt vain ohjaus artikkelin Tintti alakohtaan, joten sitä ei ole lisätty luokkaan Luokka:Kuvitteelliset koirat, vaikka se lienee tunnetuimpia kuvitteellisia koiria. Itse olisin valmis hyväksymään ohjaussivujen luokittelun suurin piirtein samoilla ehdoilla kuin englanninkielisessä Wikipediassa (en:Wikipedia:Categorizing redirects). Mitä mieltä olette? (Mainittakoon vielä, että jotkut ovat kannattaneet myös kielilinkkien lisäämistä ohjaussivuille, mutta siinä ei ainakaan toistaiseksi ole järkeä, koska botit eivät osaa käsitellä tällaisia sivuja.) --Silvonen 29. kesäkuuta 2008 kello 07.17 (UTC)

En pidä ajatuksesta. (Juuri itseasiassa poistatin Str4ndbotilla luokat ja iw:t uo-artikkeleista). Mielestäni luokkien lisääminen on hämäävää, sillä näin luokkasivulla näkyy artikkeli, jota oikeasti ei ole olemassa. Sen lisäksi ohjattavan artikkelin sisältö voi muuttua radikaalistikin, jolloin ohjaussivun aihetta ei käsitellä enää lainkaan (tai vain minimaalisesti), enkä luota siihen että kukaan tajuaisi muokata ohjauksia tässä tapauksessa. Rajanveto on siis hankalaa: kuinka paljon ohjauksen aiheesta täytyy olla kerrottuna kohdeartikkelissa, jotta luokittelun saa tehdä? --albval (keskustelu) 29. kesäkuuta 2008 kello 07.24 (UTC)

Englanninkielisessä Wikipediassa ohjaukset on pantu näkymään kursivoituina luokkasivulla. Varmasti joku innostuisi liikaa tästäkin ominaisuudesta, mutta toisaalta meillä on myös paljon tuon Miloun kaltaisia selviä tapauksia, jotka parantaisivat luokkien kattavuutta. --Silvonen 29. kesäkuuta 2008 kello 07.29 (UTC)

Miksei selvissä tapauksissa sitten saman tien tekisi ohjaussivusta kunnon artikkelia? --albval (keskustelu) 29. kesäkuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Tuohan olisi aivan loistava ominaisuus. Esimerkiksi kreikkalaisten ja roomalaisten jumalien kohdalla on aika turhaa tehdä molemmista omaa artikkelia, mutta mielellään ne luokittelisi eri ryhmiin. Kursiivin pitäisi olla aivan riittävän selkeä tapa ilmaista, että artikkeliin mennään ohjaussivun kautta. --Care 29. kesäkuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

Kuulostaa todella hyvältä. –Dilaudid • κ, μ • 29. kesäkuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

En kannata. Tietyissä erittäin harvinaisissa poikkeustapauksissa voi olla ok., mutta käytännössä uhkaa tehdä jo nyt mielivaltaisesta ja sekavasta luokittelusta entistä pahemman härdellin. --ML 29. kesäkuuta 2008 kello 10.12 (UTC)

Samoilla linjoilla ML:n kanssa: ei ehdotonta kieltoa mutta vain pätevästi perusteltuna (joka ei ole "koska Zitôr on Zetorin lempinimi Bulgariassa pitää sana saada Luokka:Bulgaria alle"). --Agony (403) 29. kesäkuuta 2008 kello 10.18 (UTC)

Jep, luokitteluja pitäisi imho ennemmin karsia kuin keksiä uusia luokittelutapoja, tosin ainakin Auru on tästä kanssani eri mieltä. --albval (keskustelu) 29. kesäkuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Wikimedian luokkasysteemi ei ole täydellinen. Luokittelu jossa on sekavia piirteitä lienee kuitenkin parempi kuin ei luokittelua ollenkaan. Zitoreita ei nähdäkseni kukaan ehdottanutkaan luokiteltavaksi: ”Most redirects should not be categorized. Examples include misspellings, minor variations of article titles, obscure alternate titles, and abbreviations.” Toivottavasti tämän ehdotuksen mukainen uudistus ei kaadu väärinymmärryksistä johtuvaan vastustukseen. Pointti on että uudelleenohjauksia on erityyppisiä ja luokittelu helpottaisi niiden hallintaa. Esimerkiksi Oikopolut olisi syytä luokitella. Manuaalisesti niiden perässä ei pysy. –Dilaudid • κ, μ • 29. kesäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

Kannatan Useinhan artikkeleissa on syystä tai toisesta useita "artikkeleita" sisäkkäin. Esimerkiksi jostain aiheesta ei ole vielä kirjailtu paljolti ja se poistettaisiin itsenäisenä artikkelina (HOK) mutta on luultavaa että joku siitä tietoa hakea haluaisi. Tällöin jää yksinkertaisesti artikkeleita luokittelematta. Juuri tähän ohjausten luokittelu toisi ratkaisun. En näe syytä parin häirikön pelon tai luokittelun sekoittumisen vuoksi jättää hyvää menetelmää käyttämättä. Mutu luokittelu toimii varsin kohtalaisesti. -- Usp 29. kesäkuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

Ohje-nimiavaruuden tarpeellisuudesta, uudestaan

Aiempi keskustelu jäi vähän puolitiehen.

Miksi ja milloin Ohje-nimiavaruus otettiin käyttöön?
Mikä on Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksien välinen työnjako? Mutu?

Vaihtoehtoja rajaukseksi:

Ohje-nimiavaruus pois ja sivut takaisin Wikipedia-avaruuteen
Kaikki käytännöt, käytösohjeet ja ohjeet Ohje-avaruuteen, loput ylläpidolliset sivut jäävät Wikipedia-avaruuteen. Tällöinkin mihin vaikkapa Wikipedia:Nimiavaruudet kuuluisi?

Kommentteja? -- Usp 1. heinäkuuta 2008 kello 06.13 (UTC)

Mielestäni nimi voisi olla vaikka Wikipedia:Ohje/Sivun nimi. Oikeastaan tuo nimiavaruus on suhteellisen turha. --Juusomoro 1. heinäkuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

m:Help:Help antaa melko helpon ratkaisun: "...is reserved for help about the MediaWiki software, pages that we want to keep the same in all projects...importing from Meta-Wiki into other wikis...avoid creating foundation topic pages in this namespace". Ohje-avaruus on siis varattu metan toimesta MediaWiki-ohjeita varten, ja jossain vaiheessa saattaa tulla (varsinkin kun MediaWiki-ohjeita on nyt alettu lokalisoimaan myös suomenkielelle) yliajo. Sivuille siis pitäisi kehittää looginen vaihtoehto Wikipedia-nimiavaruuteen. Alkuun Juusomoron ehdotus on hyvä, tosin koko Wikipedia-nimiavaruus vaatisi täysremontin (tyyliin käytännöt Wikipedia:Käytäntö alasivuina, ohjeet Wikipedia:Ohje alasivuina, wikiprojektit Wikipedia:Wikiprojekti alasivuina jne.). --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 06.38 (UTC)

Miksi ne pitäisi olla alasivuina? Minusta olisi parempi, että käytettäisiin mahdollisimman lyhyitä nimiä (Artikkelin nimi vs. Tyypiopas/Artikkelin nimi). Nimi on kuitenkin vain navigaatioapu. Luokittelulla ja selkeillä tiedotusmallineilla onnistuisi kunkin sivun statuksen ilmoittaminen. -- Usp 1. heinäkuuta 2008 kello 06.56 (UTC)

Loogisen rakenteen vuoksi: alasivuina ylälaitaan saa automaattisesti murupolun ja WP:JOTAIN on kätevä lyhytnimille (joita varten se on luotukin). --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 09.01 (UTC)

Kiitos tästä tärkeästä ja aiheellisesta keskustelun(uudelleen)avauksesta. En ole vakuuttunut alisivujen laajamittaisesta käytöstä tässä mielessä, sillä luokittelun kuuluisi kaiketi vastata loogisesta rakenteesta (omalla vajavaisella tavallaan). Toisin kuin luokissa, alisivurakenne mahdollistaa vain yhden ontologisen vanhemman, mikä kankeuttaa rakennetta tuskastuttavasti: esimerkiksi juuri käytäntösivut ovat usein samanaikaisesti ohjesivuja. –Dilaudid • κ, μ • 1. heinäkuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Juuri yhden vanhemman takia en toivoisikaan näkeväni Wikipedia:Ohje/Tyyliopas/Artikkelin nimi/Onomatopoeettisten slaavilaisnimien merkitsemisohje vaan ainoastaan Wikipedia:Ohje/Onomatopoeettisten slaavilaisnimien merkitsemisohje. Muu navigointi voidaan hoitaa eri osa-alueiden navigaatiomallineilla ja kokonaisvaltaisesti rakennetta pitäisi yhä kasassa luokittelu. Kuitenkin nimessä olisi oleellisin eli ohje ja tieto mihin ohje liittyy. --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)

Olinpa epäselvä, en tarkoittanut asiaa noin. Tarkoitin että alisivujen varaan rakentuvassa järjestelmässä vain joko Wikipedia:Ohje/Käyttäjätunnus tai Wikipedia:Käytännöt/Käyttäjätunnus voisi olla se ensisijainen, johon murupolku johtaa, jolloin alisivujen täytyisi olla jonkinasteisessa keskinäisessä hierarkiassa (esimerkiksi käytännöt ensin; käytösohjeet ennen teknisiä ohjeita). Vinkkinä ohimennen, että Clay Shirky on kirjoittanut aika hyvää settiä siitä miksi ylhäältä asetetut ontologiat ovat rajoittavaa ja parhaimmillaankin väliaikainen ratkaisu. –Dilaudid • κ, μ • 1. heinäkuuta 2008 kello 15.46 (UTC)

Tähän en takertunut koska on selvää että on olemassa samasta aiheesta sekä ohjeita että käytäntöjä. Ohjeen pitäisi kuvata käyttäjätunnuksen luomisen teknistä suorittamista (johon Ohje:Käyttäjätunnuksen luominen MediaWikin ohjeista olisi paikallaan) ja käytännön taas mikä on sallittua ja mikä ei. Saman sivun ei tulisi käsitellä kahta aihetta, vaan pysyttäytyä yhdessä (jolloin sekoittumisen vaaraa ei ole kun aluksi kerrotaan "voit luoda käyttäjätunnuksen..." ja yhtäkkiä "et saa luoda tunnusta joka"). Tälläisissa tapauksissa tieto tulisi siis jakaa ja tehdä ristilinkitykset. --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 15.51 (UTC)

Vaikka wikinuoruuteni mergismi jäikin jo monilta osin taakse, olisin silti tässä yhteydessä valmis kannattamaan sitä :) Tärkeintä ohje- ja käytäntösivuja mietittäessä nähdäkseni on ajatella asiaa uuden käyttäjän kannalta. Periaatteessa ajatus eriyttämisestä on hyvä, mutta käyttäjän kannalta on hämmentävää, että hänen etsimänsä tieto yhdestä asiasta (joka usein mahtuu yhdelle tai korkeintaan kahdelle sivulle) onkin levitetty ympäriinsä. Se, että vastaavalle sisarsivulle linkataan, ei automaattisesti tarkoita että käyttäjä osaa mennä sinne. Sitä vastoin jos kummankintyyppinen tieto on suoraan näkyvillä, löytyy oikea osoite helpommin: silmillä on helpompi navigoida kuin klikkailemalla. Olennainen kysymys onkin: helpottaisiko jako Wikipedian käytön opittavuutta? –Dilaudid • κ, μ • 1. heinäkuuta 2008 kello 16.12 (UTC)

Hyvä huomio: kumpi sekoittaa käyttäjiä pahemmin; tiedon pirstaloiminen vai kahden eri alueen käsittely yhden ja saman sivun alla? Nyt kun tarkemmin mietin, niin varmaankin tiedon pirstaloiminen (koska teksti voidaan jäsentää helposti siten että ensikertalainenkin ymmärtää että ensiksi kerrotaan miten käyttäjätunnuksen saa [teknisessä mielessä], ja toinen kohta mitä käyttäjätunnukselta edellytetään [käytännön näkökulmasta]). --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Vielä alasivuista: Wikipediassa on myös tällainen: Wikipedia:Navigaatiomalline/Urheilunavigaatiomallineet/Joukkuelajinavigaatiomallineet/Jalkapallonavigaatiomallineet#Montenegron jalkapallonavigaatiomallineet. --Juusomoro 2. heinäkuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

Ja 78 muuta jotka menevät kuten mallineluokkakin. Tuo rakenne on

Helpompi ylläpitää luokan rinnalla
Estää Wikipedia-nimiavaruuden pirstaloimisen kahdesta pääsivusta (Wikipedia:Malline ja Wikipedia:Navigaatiomalline) 79 erilliselle sivulle

--Agony (403) 2. heinäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Onkohan alasivurakenteen hyöty huomattavampi koneellisesti ylläpidettävissä sivuissa kuin käsin? Kertaakaan en ole muuten käyttänyt oikopolkuja itse kirjoittaen vaikka jonkun verran käyttökokemusta täältä on, joten tuskin kovin moni aloittelijakaan.

Erimoisia loppupeleissä ohjeita on tällä hetkellä ainakin seuraavat

Niillä on vain erilainen status. Tulisi ratkaista erotetaanko em. ohjetasot toisistaan omiin luokkiinsa vai luokitellaanko ne myös vaikkapa aiheittain, kuten artikkelien muokkaus, käyttäjätunnus. -- Usp 3. heinäkuuta 2008 kello 08.52 (UTC) lisäys -- Usp 3. heinäkuuta 2008 kello 11.45 (UTC)

Alasivurakenteen hyöty ei tässä tapauksessa johdu koneellisesta ylläpidosta, vaan hyöty tulee MediaWikin rajoittuneen ohjelmointiympäristön helposta hyödyntämisestä: ilman tämänkaltaista rakennetta luokasta mallinesivuun viittaus olisi hyvin pitkälle polkujen aukikirjoittamista. Myös sivun alasivun periyttäminen onnistuu kivuttomammin kuin erillisen sivun (joka on yksi koneellisen ylläpidon luomista toiminnallisuuksista). Mutta tätä keskustelua olisi syytä jatkaa Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Mallineet alla ja jättää tämä keskustelusäie ohjesivujen siirrosta keskustelemiseen. --Agony (403) 3. heinäkuuta 2008 kello 09.19 (UTC)

Minä tulin tänne joulukuussa ja käytän oikopolkuja. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 08.54 (UTC)

Oikopolkujen käyttämättömyys johtuu osittain siitä että niitä ei tuoda kovin paljoa esille. Tätäkin varten olisi mahdollista kehittää pieni cheatsheet jolloin käyttökin yleistyy. --Agony (403) 3. heinäkuuta 2008 kello 09.19 (UTC)

Mjoo, ei voi muistaa hitollakaan, että WP:ÄHVM tarkoittaa samaa kuin Wikipedia:Älä huomauta vakiokäyttäjiä mallineilla, jonka nimeä ei taas muista sen pituuden vuoksi. Tuonkin hain googlella, joten oikopolun hyöty olisi oikeassa tilanteessa jäänyt aika pieneksi. Ehdoton kyllä cheatsheetille. --albval (keskustelu) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.07 (UTC)

Eikun onhan meillä jo WP:OP, Wikipedia:Oikopolku, joka ei tosin taida sisältää ihan kaikkea... --albval (keskustelu) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Ehdotus

Sivulle Wikipedia:Ohjeistus aloitin listan, johon on tarkoitus kerätä kaikki ohjeistukset, mitä tällä hetkellä löytyy. Sitten lajitellaan ne statuksen ja aihealueen mukaan ja sitten luokitellaan ja mahdollisesti nimetään päätetyn mukaan. -- Usp 4. heinäkuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Lisäsin jo varsinaista juttua. Perusideana on, että ohjeen sitovuus (käytäntö, käytösohje, ...) ja aihe irrotetaan toisistaan ja että Fikipedian ja Mediawikin ohjeistusta ei jaeta eri artikkeleihin. Kommentteja? -- Usp 26. heinäkuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

Byrokraattiäänestykset

Missään ei näyttäisi olevan merkintää siitä, kuinka suuri kannatus tarvitaan, jotta ehdolle oleva käyttäjä hyväksyttäisiin byrokraatiksi. Tähän olisi varmaankin syytä saada selvyys. Olisiko osoitepaljastajilta vaadittava, mediaaniäänestyksen perusteella asetettu 80 prosentin kannatus sopiva raja? –Ejs-80 3. heinäkuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Joo, eiköhän Agonystä sen verran jo pidetä. 80 on hyvä. —MikkoM (♫) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Kyllä. — str4nd ☕ 3. heinäkuuta 2008 kello 12.02 (UTC)

Joo det är mykky kiva det. --albval (keskustelu) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

Käy. -- Piisamson 3. heinäkuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Kasikympillä mennään. --Retromies 3. heinäkuuta 2008 kello 12.53 (UTC)

Ei näin. Äänestys pystyyn, joku rupeaa vielä rupisemaan.. —kallerna™ 3. heinäkuuta 2008 kello 15.15 (UTC)

Tehdään ennemmin toisin päin :) Samulili 3. heinäkuuta 2008 kello 15.16 (UTC)

Mikä oli raja entisissä äänestyksissä? Samulilin äänestyksestä en löytänyt muutakun kommentin "90%", vanhoista en löytänyt mitään rajaa. Äänestystä tarvitaan. —kallerna™ 3. heinäkuuta 2008 kello 15.33 (UTC)

Ei mitään turhia äänestyksiä. 80 % on OK. --Orri 3. heinäkuuta 2008 kello 15.36 (UTC)

80% on enemmän kuin YP-äänestyksissä vaadittu 75%. 80% ok minunkin mielestä. --Agony (403) 3. heinäkuuta 2008 kello 16.14 (UTC)

80% sopii .--MiPe ^(wikinät) 3. heinäkuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Mahtaako ylläpitäjiä korkeampaan äänikynnykseen olla tarvetta? Byrokraateilla ei ole oikeuksia käytännössä juuri lainkaan sen enempää kuin ylläpitäjillä (byro-oikeuksia käytetään hyvin harvoin, eikä niitä voi oikein mitenkään käyttää Wikipedian sisältöön vaikuttamiseen). Korkeampi äänikynnys vain mystifioi asiaa ja antaa ymmärtää kuin kyseessä olisi jokin arvonimi. --ML 3. heinäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

Olen samaa mieltä. Koskas äänesyksiä muuten on alettu kutsumaan konsensuskeskusteluiksi? ;) --Miihkali ^artikuloi 7. heinäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

Ei varmaankaan, mutta arvelin, että tuohon mediaaniäänestykseen viittaamalla vältyttäisiin turhalta uudelta prosenttirajaäänestykseltä. Jos jostakin olisi löytynyt selvä maininta byrokraateilta vaadittavasta kannatuksesta, tilanne olisi ollut toinen, mutta nyt täytyi ryhtyä säveltämään kesken aktiivisen byrokraattiäänestyksen. –Ejs-80 3. heinäkuuta 2008 kello 23.53 (UTC)

80% kaikkeen Lab-oratory 3. heinäkuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

80 % on hyvä, rinnasteinen cu-rajaan. --Jaakonam 3. heinäkuuta 2008 kello 17.15 (UTC)

80 on pätevä luku tähänkin prosentiksi :) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.19 (UTC)

80 %. --Eetvartti ^(Kerro) 6. heinäkuuta 2008 kello 17.00 (UTC)

80 % --Kammo22 7. heinäkuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

80 % kuulostaa hyvältä. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 7. heinäkuuta 2008 kello 12.48 (UTC)

Kyllä kasikympil mennään. --Mietoinen 7. heinäkuuta 2008 kello 16.05 (UTC)

Käy hyvin. –Dilaudid • κ, μ • 8. heinäkuuta 2008 kello 08.00 (UTC)

80 % käy ihan hyvin --Joku Janne (Wikise) 8. heinäkuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Jep, 80 %. --junafani ^(Hccmqqr) 9. heinäkuuta 2008 kello 20.13 (UTC)

Yli viikon {{Äänestykset}} alla mainostettuna, ja viimeisimmästä kommentista yli neljä päivää kuluneena uskaltanen ilmoittaa että byrokraatiksi päästäkseen tarvitaan 80% kannatus. --Agony (403) 14. heinäkuuta 2008 kello 07.33 (UTC)

Wikipedia:Äänestys Häntäkärpänen

Asia 1: Niille jotka eivät ole seuranneet äänestystä tai hämmästelevät mihin se hävisi, linkki, josta voi lukea loput keskustelut lisätään tähän siinä vaiheessa kun äänestys on siirretty arkistoon. En tiedä, mistä sen sitä ennen saa luettavakseen.
Asia 2: Toinen ongelma on käytäntöjen luominen. Olen käsittänyt että ne luodaan käyttäjien konsensuksella, mutta ilmeisesti kuitenkin vain ylläpitäjien konsensuksella, koska ylläpitäjä Aulis, sen nyt sinne virallisiin käytäntöihin on kirjannut. Tästä olisi hyvä saada julkista keskustelua, jotta kaikki me tietäisimme missä mennään. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

(Asia2): Asia, joka liittynee ilmeisesti vähän tähdellisempiin kuvioihin kuin häntäkärpäsiin ei aukene ainakaan minulle. Voisivatko osalliset avata asiaa: mitä on konkreettisesti tapahtunut? --Riisipuuro 4. heinäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)--

Tuolla näkyvät ainakin jotakin asiaan liittyvää setvivän. Itse olen jo aika ulalla koko keskustelusta... --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

ASIA 1: Keskeytetty poistoäänestys kohdistuen periaatteeltaan muutettuun sivuun Häntäkärpänen on täällä Wikipedia:Poistettavat sivut/Häntäkärpänen (linkki löytyy artikkelin keskustelusivulta, josta poistoäänestykset on tapana linkittää). Linkkiä ei varmaan heti tullut keskustelusivulle, koska alettiin tapella keskeytetäänkö äänestys vai ei ja tiedot olivat hetken ristissä poistosivujen ja artikkelin kesken muutenkin ja asiasta oli orastava muutossota. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.15 (UTC)

ASIA 2: Mahdollisimman laajaa ja juuri sitä julkista keskustelua äänestyskäytännön yksityiskohdasta (äänestyksen päättämisestä) käydään ao sivun keskustelusivulla, katso myös seuraava tiedote. Käytäntönä on määritellä käytännöt yleisellä keskustelulla.

Edellä aiheesta outo virheellinen tieto "ylläpitäjien konsensuksella", joka liittynee aiheen tiimoilla käytyihin tappeluihin. Käsittääkseni ei ole missään tällaista käytäntöä ollut _kirjatuista_ käytännöistä, muuta kuin ylläpitäjien käytännössä käyttämistä _kirjaamattomista_ käytännöistä!? Nimenomaan kirjaamisvaiheessa käytännöistä pitää julkisesti keskustella ennen käyttöönottamista. En tiedä, onko tätä käytäntöjen kehittämistä sinänsä kirjattu, mutta tämä on ainakin ehdottomasti oma toimintamallini. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.04 (UTC)

Löytyihän tuo jo sentään kirjattunakin eli edeltävä Ulrikan esitys aiheesta oli potaskaa: Wikipedia:Käytännöt#Miten käytännöt syntyvät. Siellä puhutaan juuri käytännön kirjaamisesta ja säätämisestä julkisella keskustelulla. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.32 (UTC)

Kun nyt olen tutustunut äänestyksen keskeyttämisestä voimassa oleviin ohjeisiin, ilmenee, ettei aloittajakaan saa millä perusteella tahansa keskeyttää. Artikkelin Häntäkärpänen äänestyksen keskeyttäminen tapahtui väärin eli ilman hyväksyttyä perustetta, ja äänestys pitäisi palauttaa jatkoon. Pyydän ylläpitäjiä palauttamaan äänestyksen.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Voisin kiistää tulkintasi siitä, oliko peruste hyväksyttävä, mutta siitä olisit eri mieltä. Sen sijaan tyydyn vain toteamaan kiistattoman asian: äänestyksen keskeytys 4.7.2008 klo 19.37, viittaamasi käytäntö 6.7.2008 klo 13.13. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 13.18 (UTC)

Käytäntö äänestyksen keskeytyksestä, käytäntö käytäntöjen kehittämisestä

Sivulle Wikipedia:Äänestys ollaan kirjaamassa ja muokkaamassa käytäntöä äänestysten keskeyttämisestä. Keskustelu aiheesta käytännön keskustelusivulle. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 22.51 (UTC)

Onko meillä muuten käytäntöä käytäntöjen luomisesta? Näitähän on pian yhtä monta kuin englanninkielisessä, jossa jo toivotaankin yksinkertaisia ja ytimekkäitä ohjeita älä tee näin -sääntökokoelmien sijaan. – Nikerabbit 4. heinäkuuta 2008 kello 22.55 (UTC)

Edellisessä kohdassa juuri ihmetellään sitä, miten kirjaamattomia käytäntöjä on käytetty ja mitä sitten tapahtuukaan kirjaamisvaiheessa. Kirjattu käytäntö kirjattavien käytäntöjen kehittämiseksi on ollut de facto tilan kirjaaminen ja yleinen keskustelu. Omana mallinani on ollut, että ylläpitäjien käyttämä käytäntö on keskusteltava julkisesti läpi, kun se kirjataan. (Kirjaamattomia käytäntöjä on ja elää jatkuvasti taustalla ja niitä syntyy paljon sekä ylläpitäjien että vakikäyttäjien kesken.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.08 (UTC)

Totean vain että koko juttu taas on myrsky vesilasissa. Käyttäkää mielummin energianne artikkelien tekoon ja muokkaamiseen. --Ekeb 4. heinäkuuta 2008 kello 23.46 (UTC)

Toivoisin, että kirjattuna käytäntö äänestyksen keskeyttämisestä vähentäisi hämmennystä ylläpitäjien toimia kohtaan ja vähentäisi keskenään kitistelyä. Mutta ehkä se saa vaan nämä tappelupukarit siirtymään seuraavaan aiheeseen :( Ehkä näiden muutamien pitäisi sitten vaan antaa kiistellä, kun siihen ovat halukkaita... (Tietyn kitinän määrä lienee sittenkin lähellä vakiota.) --Aulis Eskola 5. heinäkuuta 2008 kello 00.05 (UTC)

Bottikäytännöt

Nyt hetken aikaa uutta bottisivua räpeltäneenä olen huomannut muutaman epäkohdan:

"viilit botit" eli botit ilman bottimerkintää saavat tehdä muokkauksia käytännön "Ennen kuin ajat bottiasi, sinun pitää hyväksyttää se sivulla Keskustelu Wikipediasta:Botit" vastaisesti
Kysymys: Pitäisikö nämä estää jos/kun ehdotus on mennyt läpi ja ehdotuksen myötä toisen huomautuksen antamisen jälkeen? Pitäisiko huomautuksen botin lokaalilla keskustelusivulla riittää (eli edellytettäisiinkö vähintään satunnaista valvontaa), vai tulisiko viesti lokaalin keskustelusivun lisäksi käydä laittamassa myös operoijan omankielisen wikin keskustelusivulle?
Ongelma: muun muassa Käyttäjä:CommonsDelinker ei ole fiwikissä botti. Entä jos tälle botille ei haeta huomautuksista huolimatta bottiflagia?
Alustavasti merkitsin hyväksytyistä boteista inaktiivisiksi ne, jotka eivät ole muokanneet viimeiseen kolmeen kuukauteen. Osa inaktiiviseista boteista ei kuitenkaan ole muokannut yli kahteen vuoteen, eli hyvin suurella todennäköisyydellä operoija on lopettanut Wikipediassa (ainakin botin ajamisen), ja bottitunnus roikkuu tarpeettomana tietoturvariskinä järjestelmässä
Kysymys: Pitäisikö tällaisilta boteilta poistaa bottimerkintä? Jos pitäisi, mikä olisi prosessi (pois heti kun kahden vuoden inaktiivisuus täyttyy, vai pois n ajan kuluttua huomautuksesta)?

--Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 08.27 (UTC)

Hyviä kysymyksiä. Omana mielipiteenäni ehdottaisin, että bottikäytäntöä oikeasti valvottaisiin. On ollut jokseenkin turhauttavaa seurata erästä näistä, joka täyttää tuoreet muutokset listan muokkauksillaan. Entä voisiko byrokraateille antaa oikeuden ”pakkoliputtaa” ilman pyyntöäkin selvästi yleishyödylliset botit kuten CommonsDelinker? Käytäntöön voisi myös huoletta lisätä maininnan siitä, että inaktiivisuus vie bottioikeudet pois, ja että ne pitää tarvitaessa hakea uudelleen. --Care 6. heinäkuuta 2008 kello 08.36 (UTC)

Ensimmäiseen kysymykseen: Pitäisi estää, ja huomautus on hyvä antaa myös omankielisen wikin keskustelusivulle. Ongelmaan vastakysymyksenä - voimmeko me myöntää esimerkiksi CommonsDelinkerille bottistatuksen, vaikka sitä ei ole haettu?

Toiseen kysymykseen: Inaktiivisilta boteilta bottiflagit pois, vuodenkin inaktiivisuus riittää minusta flagin poistoon. En nyt oikeastaan tiedä miksi ne pitäisi poistaa n ajan kuluttua huomautuksesta, tuntuu vähän turhalta työltä byrokraateille. Saahan sen sitten takaisin jos tilanne muuttuu, mutta jos on ollut epäaktiivisena niin kauan niin tuskinpa se on kovin yleinen tilanne. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 08.38 (UTC)

Pakkoliputtaminen kuulostaa hyvältä ajatukselta, mutta vaatisi hieman hiomista sen osalta, koska botti voidaan tulkita yleishyödylliseksi? Kaikki ei-pywikipediapohjaiset meta- ja commons-vetoiset (jolloin CommonsDelinkerin lisäksi mm. WpImageUploader olisi tällainen vaikka viimeisimmästä muokkauksesta on kulunut jo vuosi ja 9 kuukautta)? --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 08.48 (UTC)

Käytännöt hylättyjen bottien osalta kaipaa niin ikään hiomista. Tällä hetkellä fiwikissä on kaksi aktiivista bottia (ja yksi AWB-tunnus) joiden hakemus on aiemmin hylätty. Laskettaisiinko nämä villeiksi boteiksi (ehkä loogisin ratkaisu), vai tulisiko mennä tiukemmalla "kerrasta poikki" -menetelmällä?

Ongelma: mm. FANSTARbot on korjannut virheet muttei hakenut uudestaan bottistatusta.

--Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Miten tiukka käytäntö esim. de-wikissä tai en-wikissä on näiden villien bottien kohdalla? Jotenkin tuntuisi kummalta, että botteja ajavien käyttäjien annettaisiin "riehua" vapaasti, kun kerran artikkeleita muokkaavien käyttäjienkin on noudatettava käytäntöjä. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 17.42 (UTC) edit: --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 17.44 (UTC)

Enwikissä ei saa botilla muokata lainkaan, ennen kuin joku boteista vastaavan teknisen ryhmän (Bot Approvals Group) jäsenistä antaa luvan koeajoon tietyillä ehdoilla. Dewikissä ainakin interwikibotilla sai koeajaa suoraan, mutta ylläpitäjillä on oikeus estää liian nopeasti muokkaavat (tuoreita muutoksia floodaavat) tai sellaiset botit, joiden omistajat eivät vastaa nopeasti mahdolliseen kritiikkiin. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 17.58 (UTC) Ohoh. Nyt vasta huomasin, että Jaakonamin kysymys koski sellaisia botteja, jotka on hylätty. Vastaukseni koski siis botteja, joita ei ole vielä hyväksytty eikä hylätty. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Enwikissä on turhan tiukka linja, ja itse kannattaisin dewikin mallia että pywikipediabotit pääsisi ajamaan testiajoja välittömästi. Liian suureen muokkausnopeuteen pitäisi myös puuttua, mutta olisiko muokkausvauhti sitten metan bot policy-mallista? Hylätyt botit ei mielestäni saisi tehdä yhtäkään muokkausta ennen uusintahakua ja lupaa saada suorittaa koeajo, villit botit menisi ehkä kivuttomimmin huomautus-varoitus-esto -linjalla. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Omat mielipiteet: pywikipediapohjaiset interwikibotit suoraan koeajoon. Kaikkien ilman bottistatusta olevien bottien tulee odottaa perättäisten muokkausten välillä vähintään 50 sekuntia (vaihtoehtoisena rajana Metan ehdottama minuutti). Hylätyt botit voitaisiin estää. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Ejs-80:n vastaus oli hyvä, koska olisin seuraavaksi kysynyt bottien kohtelua tuossa lähtötilanteessakin, jossa botteja käytännössä koeajetaan fi-wikissä täydellä höyryllä (toisia kauemmin, toisia vain vähän aikaa) ilman mitään kontrollia. :-) Botteja kun tuntuu pompsahtelevan tännekin tasaiseen tahtiin ja etenkin viime aikoina se on tuntunut varsinkin tuoreissa muutoksissa, vaikkei mitään varsinaisia isoja ongelmia ole ilmennyt (kuten vääriä interwikityksiä, luokitteluja jne.)

Jostain on hyvä aloittaa ja tuossa Agonyn ehdotuksessa on aika tyhjentävästi kaikki skenaariot ratkaistu. Käytäntöä voisi sitten tarkentaa jonkinlaisen koeajan jälkeen (1 kk?) kokemusten perusteella, jos on tarvetta. (perhana näitä päällekkäisiä muokkauksia, kun ei ehdi sanaa suusta sanoa :-) --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

Italiankielisessä Wikipediassa saa millä tahansa botilla tehdä suoraan noin 50 muokkausta, ja bottihakemuksen jälkeen on 7 päivää aikaa saada vähintään 3 puoltoääntä ja 3/4:n kannatus. Mikäli käyttäjällä on jo bottimerkintä jossain muussa Wikipediassa ja ehdokkaana on pywikipediapohjainen interwikibotti, yksi puoltoääni riittää eikä byrokraatin välttämättä tarvitse odottaa 7 päivää antaakseen merkinnän. Hylätyt botit eivät saa muokata, sillä oma (myöhemmin bottimerkinnän saanut) iw-bottinikin joutui aluksi blokatuksi. Tosin sillä kertaa virheen teki byrokraatti, joka luki hakemukseni päivämäärän väärin ja luuli viikon jo kuluneen, vaikka hakemus oli tehty samana aamuna. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 18.42 (UTC)

Onks tää äänestys? Jos on, olen samaa mieltä kuin Piisamson, ja hylätyille heti estoa. Jos tämä ei ole, poistun hiljaa takavasemmalle. --albval (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 18.53 (UTC)

Turhan avonainen äänestykseksi, konsensuskeskustelua kyllä (eli käytäntöä ollaan luomassa ja tarkentamassa). --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Mjoo, ei kun oikeastaan vaan puoliääneen ajattelin, että onkohan näissä keskusteluissa tuollaisista me too-kommenteista (äänistä) mitään hyötyä. Täällä tuntuu joka tapauksessa olevan tällä hetkellä sellainen käytäntöjenmuodostus- ja määenleikisunkanssa-show (tämä keskustelu ei tosin kuulu noihin jälkimmäisiin), että uskaltaako tästä viikon lomalle lähteäkään. Ei välttämättä tunne paikkaa palatessaan:-) --albval (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 19.05 (UTC)

Kokeillaan luonnostella tähän käytännön tynkää:

Ennen botin ajamista

Tee hakemus
Jos kyseessä on muu kuin pywikipedia-pohjainen botti, odota viikko
1. Jos botti ei saa kannatusta, hakemus hylätään
Koeaja botilla 50-100 muokkausta (korkeintaan 1 muokkaus / 50 sekuntia)
Odota hyväksyntää, korjausehdotusta tai hylkäystä

Jos botin hakemus on hylätty

Voi uuden hakemuksen laittaa vikojen korjauksen jälkeen, ei kuitenkaan ennen kuin on kaksi viikkoa kulunut edellisen hakemuksen hylkäämisestä

Jos bottia ajetaan ilman bottihakemusta

Huomauta käytännön vastaisesta toiminnasta botin keskustelusivulla sekä botin operoijan omankielisellä wikisivulla
Jos toiminta jatkuu ilman hakemusta, varoita käytännön vastaisesta toiminnasta botin keskustelusivulla
Jos varoitus ei tehoa, estä botti toistaiseksi

Jos bottia ajetaan hakemuksen hylkäämisen jälkeen

Estä botti toistaiseksi

Kun botti on hyväksytty

Kello w-x ja y-z ("hiljaiset tunnit"): 1 muokkaus / 5 sekuntia (20 muokkausta / minuutti)
Kello u-v ("ruuhka-aika"): 1 muokkaus / 20 sekuntia (3 muokkausta / minuutti)
Jos botti muokkaa liian nopeasti, huomautetaan vauhdista botin keskustelusivulla ja botin operoijan omankielisellä wikisivulla

Inaktiiviset botit

Jos botti ei ole muokannut yhteen vuoteen, poistetaan bottimerkintä

Olisiko tuossa kiteytetty tämä keskustelu siinä määrin että voisi alkaa viemään Wikipedia:Botit/ehdotus alle? Kaksi viikkoa hakemusten välillä oli sellainen stetson-harrison, voi ehdottaa sopivampaakin aikaa. Entä onko vielä joku huomioimatta? Mikä on fiwikin ruuhka-aika? --Agony (403) 7. heinäkuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

”Kun botti on hyväksytty” -osion ensimmäisessä kohdassa sulkeiden sisällä pitäisi ilmeisesti lukea 12 eikä 20 muokkausta? –Ejs-80 7. heinäkuuta 2008 kello 20.25 (UTC)

Kuinka tuo ”jos botti ei saa kannatusta” on tulkittava? Riittääkö, että yksi byrokraatti hyväksyy botin, vai onko vähintään yhden muunkin käyttäjän (byro tai ei-byro) kannatettava bottimerkintää, ja koskeeko tämä kannatusvaatimus myös sellaisia pywikipediapohjaisia iw-botteja, joilla on bottimerkintä jo muualla? Meinaan vain, että tähän mennessä bottihakemusten osalta ollaan Tbonea lukuun ottamatta oltu aika hiljaista porukkaa, joten muidenkin käyttäjien olisi aktivoiduttava bottien suhteen, jos halutaan saada a) muiltakin käyttäjiltä kommentteja bottien käyttäytymisestä b) bottimerkintöjä jaetuksi. Toisin sanoen mietin sitä, olisiko järkevää muuttaa kohta ”jos botti ei saa kannatusta, hakemus hylätään” esimerkiksi seuraavankaltaisiin ehtovirkkeisiin:

jos bottia vastaan esitetään perusteltuja vastalauseita, hakemus hylätään
jos bottia kannatetaan eikä byrokraatilla ole perusteltuja syitä epäillä botin toiminnan tai sitä ohjaavan käyttäjän luotettavuutta, hakemus hyväksytään
jos kyseessä on pywikipediapohjainen interwikibotti, jolla on jossakin muunkielisessä Wikipediassa bottimerkintä, botti vaikuttaa varmatoimiselta ja hakemuksen esittäjän luotettavuutta ei ole erityistä syytä epäillä, hakemuksen hyväksyntä on suotavaa, mikäli vastalauseita ei esitetä
muissa tapauksissa byrokraatin on käytettävä omaa harkintaa siinä, hyväksyykö hän bottihakemuksen vai ei; kokeellisten bottien tapauksessa olisi suositeltavaa, että aiheesta saataisiin selville myös muiden yhteisön jäsenten mielipiteitä

–Ejs-80 7. heinäkuuta 2008 kello 23.08 (UTC)

Nähdäkseni yllä mainituista ehdoista olisi se hyöty, että byrokraatti kykenisi käsittelemään useimmat hakemukset omatoimisesti. Toisaalta yhteisön jäsenet voisivat halutessaan tuoda esille bottien mahdollisia epäkohtia ja auttaa byrokraattia näin ratkaisun tekemisessä. Ensimmäisessä kohdassa esitetty vaatimus perustelluista vastalauseista estäisi toisaalta sen, että hakemuksia jouduttaisiin hylkäämään ainoastaan sen takia, että käyttäjät A ja B olisivat joutuneet C:n kanssa mehukkaaseen riitaan artikkelin Y otsikoinnista tms. ja kävisivät syvässä oikeudentunnossaan torpedoimassa käyttäjän C asialliset bottihakemukset. –Ejs-80 7. heinäkuuta 2008 kello 23.29 (UTC)

Tuo kuulostaa järkevältä nykyisellä aktiivisuustasolla (eli siirryttäisiin aktiivisesta puoltamisesta pikemminkin passiiviseen hyväksyntään, ellei ole perusteltuja syitä tehdä toisin). Lisäisin käytäntöön lisäksi vielä tosiaan jonkinlaisen maininnan näistä CommonsDelinkereistä etc., koska niiden ajaminen tullaan joka tapauksessa sallimaan de facto. Enkä pitäisi pahakseni edes niiden pakkoliputtamista niiden pois saamiseksi tuoreista muokkauksista - luottamukseni byrokraatteihin on tässä asiassa lähes rajaton. --Care 8. heinäkuuta 2008 kello 07.47 (UTC)

Tein nyt käytäntöehdotuksen keskustelujen pohjalta, tarkastakaa että olen ymmärtänyt oikein ja kielenhuoltakaa (varsinkin finglish-osioitani :D) :) Kunhan ollaan saatu hiottua lopulliseen muotoon, voitaneen tuo viedä suoraan käytännöksi ellei ilmene vastustusta (jolloin päästään äänestämään). --Agony (403) 9. heinäkuuta 2008 kello 07.47 (UTC)

Näytti juuri siltä, mitä yllä keskusteltiin. Sait vuosikielenhuollon kaupan päälle. :-) --Jaakonam 9. heinäkuuta 2008 kello 08.05 (UTC)

Tarvitaanko viikonloppuisin noita ruuhka-aikoja? En-wikin Bot policystä poimittua: ”Bots editing at a high speed should operate more slowly during peak hours – –, and days (middle of the week, especially Wednesdays and Thursdays) than during the quietest times (weekends).” Ainakin täysin mutupohjalta tuntuisi, että viikonloppuisin ei yleensä ole mahdotonta ruuhkaa. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 11.39 (UTC)

Itse näkisin että fiwikissä on viikonloppuisin enemmän vakikäyttäjiä kuin muulloin. Arkisin vakikäyttäjät on hieman hiljempaa mutta kokeilijoiden määrä kasvaa. --Agony (403) 9. heinäkuuta 2008 kello 11.56 (UTC)

Voi tosiaan olla noin. Pitäisi varmaan löytää jostain tiukkaa tilastotietoa. Omaan mutuun on varmastikin vaikuttanut koulujen aukioloajat, jolloin sotkua tippuu Wikipediaan tavallista tiuhempaan. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 12.00 (UTC)

Pitää yrittää etsiä. Tarvittaessa saan jotain tilastoja tunneista ym. työkalupalvelimelta mutta siihen en mielelläni ryhtyisi (kun jo yhden kuukauden muokkaukset sisältää varmaan puoli miljoonaa riviä, ripustaa DaB minut lipputankoon jos vetäisen optimoimattoman kyselyn s2-palvelimelle :P). --Agony (403) 9. heinäkuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Ei muuta kun tietokantadumppiva lattaamaan historioitten kanssa. — str4nd ☕ 9. heinäkuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

Ehkä DaB ei hirtä mua kun otin vain 2008-06-30 revisionit, ohessa tulos (hakasulkeiden sisällä tunti (UTC) ja nuolen jälkeen revisionien määrä kyseiseltä tunnilta):

    [00] => 72
    [01] => 53
    [02] => 61
    [03] => 83
    [04] => 94
    [05] => 118
    [06] => 145
    [07] => 304
    [08] => 247
    [09] => 353
    [10] => 365
    [11] => 351
    [12] => 364
    [13] => 374
    [14] => 295
    [15] => 328
    [16] => 277
    [17] => 456
    [18] => 1105
    [19] => 1042
    [20] => 928
    [21] => 633
    [22] => 154
    [23] => 124

Eli vaikuttaisi että klo 22 (UTC) alkaa hiljenemään, ja 8 vauhdikkainta tuntia on 18, 19, 20, 21, 17, 13, 10 ja 12. Eli olisiko ruuhkahuippu 13.00 – 21.00 (UTC)? --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Mitä tällä rajoituksella nyt oikeasti halutaan saavuttaa muuta kuin en-wikin apinointi? Fi-wikin päivitykset on pientä ininää servereille ja normaalimuokkaustahtikaan ei ole usein niin suuri ettei sitä halutessaan pystyisi esim VandalFighterin avulla seuraamaan. --Harriv 10. heinäkuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

IMO parempi varautua fiwikin jatkuvaan kasvuun jo nyt ja opettaa botit hidastamaan vauhtia ruuhka-aikoina kuin odottaa että botteja on pari sataa ja opettaa sitten jokainen yksitellen. Hyötyjä on mm. se, että 47 bottia jos pommittaa 12 muutosta minuutissa, saattaa yhden typon joutua korjaamaan kahdesti kun botti on ehtinyt hidasta ihmistä ennen lisäämän maorinkielisen iw-linkin. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Rajoittamattoman kasvun oletuksella mikään bottikohtainen rajoitus ei tepsi, jos rajoitetaan ensin niin että 200 bottia ei tuki RC:tä, niin 20000 bottia tukkii. Jos rajoitetaan botit tehokkaasti, niin sitten lopulta ei-botit tekee "liikaa" muokkauksia. Tehokkainta olisi tietenkin jos Mediawiki osaisi kertoa Pywikipedialle mikä olisi sopiva throttlen arvo milläkin hetkellä.. --Harriv 10. heinäkuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Ei tietenkään rajoittamaton, vaan tällä hetkellä jatkuva. Toki: jos MW osaisi kertoa koska on ruuhkaa, olisi se parasta mutta se vaatisi koodia ytimeen. Parempi siis löytää pahimmat ruuhkatunnit itse. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Äh, laitetaan viikon editit taulukkoon

2008-06-30 (ma)
8 326 muokkausta

2008-07-01 (ti)
4 326 muokkausta

2008-07-02 (ke)
5 284 muokkausta

2008-07-03 (to)
5 473 muokkausta

2008-07-04 (pe)
4 598 muokkausta

2008-07-05 (la)
4 724 muokkausta

2008-07-06 (su)
6 136 muokkausta

[18] => 1105
[19] => 1042
[20] => 928
[21] => 633
[17] => 456
[13] => 374
[10] => 365
[12] => 364

[09] => 324
[11] => 298
[12] => 287
[19] => 264
[20] => 262
[18] => 254
[10] => 237
[14] => 236

[14] => 379
[15] => 366
[19] => 324
[17] => 317
[10] => 312
[20] => 305
[16] => 301
[09] => 291

[15] => 393
[18] => 390
[16] => 360
[19] => 326
[20] => 295
[11] => 295
[12] => 293
[17] => 288

[10] => 345
[08] => 311
[18] => 281
[16] => 263
[13] => 260
[09] => 259
[17] => 254
[14] => 246

[15] => 646
[16] => 280
[14] => 272
[18] => 266
[17] => 265
[10] => 258
[20] => 253
[19] => 250

[19] => 660
[20] => 526
[00] => 485
[18] => 453
[16] => 418
[17] => 409
[12] => 321
[21] => 287

Ei ollutkaan niin yksioikoista... 13-21 peittää 71,4% seurantaviikon TOP 8 tunneista, löytääkö joku vielä paremman 8 tunnin putken? --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 15.32 (UTC)

Aikaisemmin osittain stetsonista nykäisemäni 12–20 peittää 75,0% seurantaviikon TOP 8 tunneista. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

2008-01-14 (ma)
4 879 muokkausta

2008-01-15 (ti)
4 424 muokkausta

2008-01-16 (ke)
5 284 muokkausta

2008-01-17 (to)
5 780 muokkausta

2008-01-18 (pe)
5 578 muokkausta

2008-01-19 (la)
5 051 muokkausta

2008-01-20 (su)
5 447 muokkausta

[14] => 437
[17] => 342
[15] => 340
[18] => 326
[09] => 319
[19] => 302
[13] => 289
[16] => 282

[18] => 432
[17] => 359
[14] => 333
[09] => 289
[16] => 288
[13] => 286
[15] => 278
[10] => 243

[13] => 702
[14] => 576
[16] => 449
[15] => 421
[17] => 406
[12] => 359
[18] => 359
[21] => 316

[17] => 401
[15] => 380
[12] => 380
[16] => 368
[07] => 366
[14] => 358
[18] => 352
[19] => 336

[12] => 440
[14] => 388
[13] => 370
[15] => 327
[20] => 308
[19] => 302
[07] => 298
[21] => 293

[19] => 358
[20] => 355
[11] => 341
[17] => 326
[12] => 309
[14] => 306
[18] => 303
[15] => 292

[11] => 470
[12] => 458
[16] => 364
[17] => 361
[14] => 358
[19] => 321
[13] => 316
[09] => 298

Ja epäloma-aikaan 12–20 peittää 82,1% TOP 8 tunneista. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)

Alla on tarkasteltu noita tammikuulta otettuja tilastoja TOP 8 -tuntien suhteen hieman laajemmin:

Aikaväli (UTC)	Aikavälin TOP 8 -tunnit / kaikki TOP 8 -tunnit	Peitto
6.00–13.59	18/56	32,1 %
7.00–14.59	25/56	44,6 %
8.00–15.59	29/56	51,8 %
9.00–16.59	34/56	60,7 %
10.00–17.59	37/56	66,1 %
11.00–18.59	41/56	73,2 %
12.00–19.59	44/56	78,6 %
13.00–20.59	41/56	73,2 %
14.00–21.59	38/56	67,9 %
15.00–22.59	31/56	55,4 %
16.00–23.59	25/56	44,6 %
17.00–00.59	20/56	35,7 %

Tämänkin perusteella aikaväli klo 12–20 vaikuttaisi kahdeksan tunnin jaksoista vilkkaimmalta. –Ejs-80 11. heinäkuuta 2008 kello 01.58 (UTC)

Olisiko käytäntö valmis siirrettäväksi, käytännössä kukaan ei ole vastustanut uutta, täsmennettyä käytäntöä, Wikipedia:Ajankohtaista alla tätä on mainostettu 10 päivää ja viimeisin kommentti tänne ennen tätä on tullut 5 vuorokautta sitten, Wikipedia:Botit/ehdotus alle taas viikko sitten (jos Usp:n {{Käytäntöehdotus}} -> {{Ehdotus}} vaihtoa ei lasketa)? --Agony (403) 16. heinäkuuta 2008 kello 05.40 (UTC)

Olisi varmaankin aiheellista siirtää. Aikarajoja voinee muuttaa myöhemminkin, jos ihmiset innostuvat jatkossa muokkailemaan enemmän tuon ehdotetun 12-20 ulkopuolella. --Jaakonam 16. heinäkuuta 2008 kello 09.06 (UTC)

Siirretty, jätin 12-20 vielä pois sillä se oli ainoa kohta joka kyseenalaistettiin uusitussa käytännössä. Jos/kun saadaan siitä konsensus, voidaan se lisätä käytäntöön (ja kuten Harriv sanoi: palvelimet ei tämän uupumiseen kuole, muutos olisi lähinnä kosmeettinen hyöty fiwikin tuoreita muutoksia botit näyttäen vahtiville). --Agony (403) 16. heinäkuuta 2008 kello 09.22 (UTC)

Esto ylläpitäjälle

Onko rohkeaa ylläpitäjää, joka antaisi muokkaussotaan ryhtyneelle Samulilille eston? [[1]].--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Olet muokkaussotaan osallistuneena kohtalaisen jäävi ehdottamaan moista. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Missä niin sanotaan? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.30 (UTC)

Myönnän, että tämä meni maalaisjärjellä. Käsittääkseni myös ylläpitäjien ei ole suotavaa antaa estoja muokkaussodista, joihin he itse ovat olleet osallisia. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

Enhän minä sitä estoa annakaan, vaan yritän kiinnittää huomiota siihen, että ylläpitäjä rikkoi käytäntöjä, ja käytännön mukaan kolmesta palautuksesta tulee esto. Nyt näyttää siltä - kuten on näyttänyt ennenkin - että ylläpitäjät eivät uskalla antaa toisilleen estoja. En tiedä mitä siitä seuraisi, koska ylläpitäjät eivät valitse itseään. Tavallisille käyttäjille tällaisista on hyvin herkästi annettu estoja. Vaikka B. Nuhanen on eri miletä, kannattaisin estoa, koska se osoittaisi että ylläpitäjät eivät ole erityisasemassa, kuten yleisesti ajatellaan. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.40 (UTC)

Voin halutessasi osoittaa esimerkin, jossa ylläpitäjä ei ole antanut estoa 3R-säännön rikkomisesta. Käytä maalaisjärkeä.--Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.45 (UTC)

Siis ei ole antanut? Kyllä sellaisen yksittäisen esimerkin varmasti löytää, mutta löydätkö sellaista esimerkkiä jossa ylläpitäjä olisi saanut eston, edes tästä 3rr säännön rikkomisesta? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

Niitä esimerkkejä on paljonkin, sillä käytännön mukaan esto tulee kyseeseen, kun 3RR:ää on rikottu. Nähdäkseni sitä on de facto tulkittu siten, että esto voi tulla kyseeseen tällöin. Tärkeintähän on, että muokkaussota saadaan loppumaan, ei se, että saadaan jakaa estoja mahdollisimman paljon. Esto on viimesijainen keino, keskustelu asianosaisten kanssa ensisijainen. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

Kaunis teoria, joka ei ole kaikille ylläpitäjille tuttu. Olen itse saanut eston tämän perusteella ilman keskusteluja. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.58 (UTC)

Jos minun antamaa estoa tarkoitat, taisit itse revertata neljä kertaa ja Klassikkomies viisi kertaa. Kun muokkaussotaa harjoitettiin keskustelusivulla ja keskusteluilmapiiri oli muutenkin mikä oli, tein sen minkä parhaaksi näin. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 14.23 (UTC)

En kanna sinulle kaunaa. Ainoa josta kannan kaunaa enkä unohda ikinä, on viikon jonka setä Samulili antoi minulle mutta Joonasl sai remuta vapaasti.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.31 (UTC)

Olet kyllä kerran saanut eston myös henkilökohtaisen hyökkäyksen vuoksi. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.03 (UTC)

Mitä se tähän kuuluu? Niitä on aina jaeltu pärstän mukaan. Aulis Eskolalle ei kukaan anna estoa, vaikka hän eilen muun ohessa käytti minusta tällaisia leimoja: "ilkeä, pitkävihainen, huonotapainen". Joku muu olisi saanut eston, mutta yksikään ylläpitäjä ei ole reagoinut asiaan. Pistän nuo arkistoon ja sopivan tilaisuuden tullen käytän niitä. Katsotaan tuleeko esto. Tässä puhutaan nyt kuitenkin 3rr estosta, joten älä sotke keskustelua. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.11 (UTC)

Niin, Jisis, missä se esimerkki yllläpitäjän estosta viipyy? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.11 (UTC)

Tarkoitatko nyt ylläpitäjän saamaa estoa, josta en ole kertonut tietäväni esimerkkiä, vai esimerkkiä tapauksesta, jossa ylläpitäjä ei ole antanut estoa, vaikka se kenties olisi ollut tarpeellista? --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Ajattelin, että sinulla olisi esimerkki yllläpitäjän estosta, mutta sellaista ei tosiaankaan ole. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.31 (UTC)

Onhan ainakin yksi ylläpitäjä saanut kerran täällä eston, joka kuitenkin poistettiin lyhyen ajan kuluttua sen antamisesta... --Johney 6. heinäkuuta 2008 kello 14.34 (UTC)

Tarkoitatko Harriv:n tänään itselleen antamaa estoa vai mitä? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Olen sitä mieltä, että periaatteessa sääntöjen pitäisi olla samat kaikille. Olen myös sitä mieltä, että tarpeettomia kiistoja pitäisi välttää. Samulili on aikaisemmalla käytöksellään osoittanut, että olisi syytä pelätä riidan eskaloituvan nopeasti aika rajuksi. Siksi olisi parempi keskustella asia. Ylläpitäjän kannattaa siis rähistä ja uhkailla estoilla, niin hän saa paremmin tahtonsa läpi myös tällaisissa tilanteissa. Väärin? Kyllä, mutta näin se kuitenkin on. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

Täällä näköjään käydäänkin jo debattia asiasta, jonka huomasin toisaalla. Tuntuu olevan yleistymässä sellainen virheellinen käsitys, että vain virheitä tekemättömät saisivat puuttua virheisiin. Näin asia ei kuitenkaan ole. Esto varmaankin olisi kuitenkin tässä tapauksessa aivan tarpeeton toimenpide, kuten aika usein muulloinkin. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 13.37 (UTC)

Keskusteltava asiakohta on syytä pitää esillä tovin aikaa - Thi:n asiallisesti lisäämän "luonnos-leiman" kera. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.35 (UTC)

Tässä nyt nähdään onko muilla rohkeutta toimia. Samulili on ennenkin rikkonut kolmen kumouksen kieltoa. Jos tälläkin kertaa pääsee pälkähästä, pitää kenties viedä asia jonnekin eteenpäin. (Kts. myös 1) Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.35 (UTC)

Ehdoton näkökantani on, että ylläpitäjiä koskevat samat säännöt kuin muitakin käyttäjien. Mielestäni heidän kohdallaan riman tulee olla jopa korkeemmalla, sillä hehän näyttävät esimerkkiä. Jos ylläpitäjä sortuu esim. 3RR temppuiluun, niin hänellä pitäisi olla ryhtiä jopa laittamaan eston itselleen. En halua mitenkään hyökätä ketään vastaan, mutta ylläpitäjäoikeudet pitäisi poistaa jos kahdesti syyllistyy juuri esim. 3RR -töppäilyyn ja ei tajua itse toimia minänsä estämiseksi. Tai ainakin pitäisi pistää ylläpitäjän oikeudet kuukaudeksi jäihin. --Alexius Manfelt 6. heinäkuuta 2008 kello 14.38 (UTC)

Kehottaisin sinuakin noudattamaan käytäntöä Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.43 (UTC)

Jos tässä nyt ruvetaan kaikkea linkittämään, niin 1 ja 2 Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.46 (UTC)

Kolmen palautuksen sääntöön vetoaminen eston perusteeksi ei ole tässä tapauksessa järkevää, jos ei ole selvillä mikä on "oikea versio", esimerkiksi minun mielestäni versio "Poistettavaksi tai säilytetyksi äänestetyn artikkelin tietoja ei ole kiellettyä yhdistää toiseen artikkeliin, jos tiedon yhdistäminen on artikkelin kehittämisen kannalta järkevää." on oikea versio, jota ylläpitäjä on aivan oikein palauttanut. --IA 6. heinäkuuta 2008 kello 14.56 (UTC)

Kolmen palautuksen sääntö on voimassa myös ja etenkin silloin kun ei ole selvillä mikä on "oikea" versio. Oman version esilletuominen muokkaussodan keinoin on kiellettyä. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

Tarkennuksena tässä ei ole kysymys "oman version" esilletuomisesta, vaan oikeasta käytännöstä, josta olen samaa mieltä.--IA 6. heinäkuuta 2008 kello 15.10 (UTC)

Hyvä kun toit esille sen, että sinä määrittelet oikeat käytännöt. :) Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 15.35 (UTC)

Kummallakin näkemyksellä aiheesta on kannattajansa, ja konsensuskeskustelua aiheesta on viritelty toisaalla. Muokkaussota on muokkaussotaa vaikka olisikin sitä mieltä että on Oikeassa, ja vaikka joku muukin olisi sitä mieltä. Kun asiasta syntyy erimielisyyttä, se erimielisyys tulee sovittaa keskustelemalla (ja äänestämällä jos ei muu auta), ei palauttelemalla artikkelia. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 15.39 (UTC)

Sanamuodosta pitää sitten äänestää. "Säilytetyksi äänestetyn artikkelin tiedot on kiellettyä yhdistää toiseen artikkeliin, vaikka tiedon yhdistäminen olisi artikkelin kehittämisen kannalta järkevää." ei ole kyllä mitään järkeä Wikipedian kehittämisen kannalta, näinhän tuo kuuluisi toisin päin käännettynä. Ja tottakai tuon esille oikeat käytännöt, koska ne ovat yleensä järkevimmät :). --IA 6. heinäkuuta 2008 kello 15.48 (UTC)

Muistakaahan myös, että tiettyä käyttäjää vastaan yllyttämistä voidaan pitää henkilökohtaisena hyökkäyksenä, josta on niinikään ollut tapana laittaa muokkausoikeuksia hyllylle. --Nro92 6. heinäkuuta 2008 kello 14.40 (UTC)

Vaikka käytännössä noin lukeekin, niin mielestäni käyttäjillä pitää olla oikeus kyseenalaistaa se, saako joku jatkaa ylläpitäjänä ja esittää sen mukaista kritiikkiä ja jopa toimenpiteitä. (En ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota kohtaa HH-käytännöstä.) Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

Ylläpitäjien muokkausoikeuksia ei ole näköjään ollut tapana laittaa mihinkään. He ovat yleensä niin puhdasta porukkaa. :) Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

Siis hetkinen, kyse on mitä ilmeisimmin tästä muokkauksesta jossa yhteenvedossa Samulili on viitannut _neljään_ (ei siis yhteen, kahteen tai edes kolmeen vaan _neljään_) eri paikkaan jossa asiasta on sovittu. Tämmöisessä tilanteessa Ulrika ja Lab-oratory syyllistyy vandalismiin pyrkiessään estämään _yhteisön päätöksen_ kirjaamisen ylös (Ulrika jopa kolmesti saman päivän aikana). Olkoonkin että päätökset on tehty 2005-2006, ei tietääkseni Wikipediassa ole käytäntöä jossa lukee "Yhteisökonsensuksella saavutettu päätös ei ole voimassa kuin korkeintaan kaksi vuotta". Konsensuskeskustelkaa uudestaan älkääkä käyttäytykö kuin pahaiset kakarat! --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.44 (UTC)

Väitätkö tosissasi, että kyseinen käytäntö on sovittu neljässä eri paikassa? Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.48 (UTC)

Tulkinta-erimielisyys ei ole vandalismia. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 14.57 (UTC)

Äänestys ei tosiaankaan koskenut sitä, että artikkelin voi tai ei voi yhdistää. Se oli Kompakin johtopäätös. Minä yritin syyllistyä poistoihin, jotta saisin eston. Tilanne on kuitenkin niin kinkkinen, että kukaan ei näköjään rohjennut estoa minullekaan antaa, ainakaan vielä, mutta eihän siinä ole aikarajaa. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

Kommentissa Samulili sanoo käytännön muodostuneen itsestään (jos ymmärsin de facton oikein) sekä siitä sovittaneen täällä: [2], ensimmäisestä ei liene todisteita, mutta toinen versio sopimisesta ei ainakaan pidä paikkaansa. Toivon, että kyseinen yp näyttää vielä kaksi paikkaa lisää, jossa asiasta on sovittu (Kts. jossa yhteenvedossa Samulili on viitannut _neljään_ (ei siis yhteen, kahteen tai edes kolmeen vaan _neljään_) eri paikkaan jossa asiasta on sovittu.) Lisäys: Täällä keskustellaan jostain mallineesta, ei Samulilin määräämästä käytännöstä? Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 15.06 (UTC)

Voi HuoH... 100% kannatus sanamuodoille "Artikkelin tietojen yhdistämiseksi toiseen artikkeliin ei käytännön mukaan tarvita lupaa ja sen saa tehdä poistoäänestyksen lopputuloksesta huolimatta" ja "Artikkelin siirtämiseen ei käytännön mukaan tarvita lupaa ja sen voi suorittaa kuka tahansa rekisteröitynyt käyttäjä" (ja tuo vasta Samulilin ensimmäisestä viittauksesta "Kahvihuone 2006"). Tälle on _selkeä konsensus_ joten konsensuskeskustelkaa uudestaan (tai luokaa käytäntö että yhteisön mielipiteellä ei ole paskan vertaa väliä kun on kulunut kaksi vuotta päätöksestä). Tonginko lisää Samulilin yhteenvetossa antamia tietoja vai osaisitteko jo itse lukea tietoja ja lopettaa Wikipedian vandalisoinnin? --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

Agony, lue se keskustelu: Artikkelin tietojen yhdistämiseksi toiseen artikkeliin ei käytännön mukaan tarvita lupaa ja sen saa tehdä poistoäänestyksen lopputuloksesta huolimatta. Tiedon lisäämistä artikkeliin ei voi kieltää, joten poistettavaksi äänestetyn artikkelin tiedoista saa yhdistää toiseen artikkeliin sopivaksi katsomansa osan. Jos artikkeli on joutumassa poistetuksi, voi tiedot yhdistää ennen äänestyksen päättymistä. mainitaan perusteluna uudelle päätökselle, joka on: Lyhyesti: "yhdistetään" ja "siirretään" äänet pois. "Poistetaan" ja "säilytetään" oman alaotsikon alle. --kompak 13. joulukuuta 2005 kello 17:03:59 (UTC) - Vai erehdyinkö? (Kts. Wp:hh ''vai osaisitteko jo itse lukea tietoja'' + toivon, että Agony lisää keskustelusivulleni vandalismimallineen, jos on sitä mieltä, että olen vandalisoinut.) Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 15.09 (UTC)

"ja sen saa tehdä poistoäänestyksen lopputuloksesta huolimatta", tuossa lukee mielestäni hyvin selvästi että lopputuloksella ei ole merkitystä yhdistämisen osalta (siinä ei lue esimerkiksi "ja sen saa tehdä poistettavaksi äänestetystä artikkelista"). --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Siitä ei edelleenkään äänestetty. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Eihän se ollut äänestettävä asia vaan luki vain perusteluissa jossa se todettiin ikään kuin itsestään selvyytenä. Äänestettävä asia oli tämä: "Lyhyesti: "yhdistetään" ja "siirretään" äänet pois. "Poistetaan" ja "säilytetään" oman alaotsikon alle. --kompak 13. joulukuuta 2005 kello 17:03:59 (UTC)" 6. heinäkuuta 2008 kello 15.12 Ulrika

Josta kukaan ei älähtänyt edes puolikasta sanaa. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Sitä minäkin ihmettelen. Mutta siitä ei siis äänestetty vaan se otettiin annettuna.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 15.19 (UTC)

Wikipedian konsensusmenettelyyn kuuluu luonnollisena ja olennaisena osana myös hiljainen hyväksyminen. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 15.37 (UTC)

Mikä taas johtaa siihen, että voin esittää kahvihuoneessa vaikka kuinka idioottimaisen ehdotuksen, mutta jos kukaan ei sitä kommentoi, siitä tulee käytäntö. Luonnollisesti. Täytyypä kaivaa kaikki ehdotukset, mitä sieltä vielä löytyykään.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

Ei, vaan juurikin päin vastoin: jos esität idioottimaisen ehdotuksen, eikä sitä kukaan kannata tai kommentoi, siitä ei voi tulla käytäntöä. Siksi puhutaankin konsensuskeskustelusta. Tähän nojaa melkein kaikki Wikipedian päätöksenteko. Yksin on hankala käydä dialogia, paitsi jos lääkitys on ottamatta. :-) --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 16.07 (UTC)

Siis hiljaista hyväksyntää et kuitenkaan kannata vaikka ed. kommentissasi olit vakaasti sen kannalla. Siitä lauseesta jota tässä nyt yritetään hiljaisen hyväksynnän varjolla ujuttaa käytännöksi, ei käyty mitään konsensuskeskustelua. Siitä ei käyty mitään keskustelu. Eikä siitä myöskään äänestetty. Se vain oli siellä muun tekstin seassa ikään kuin itsestään selvyytenä kenenkään tajuamatta, että kahden ja puolen vuoden kuluttua joku tulkitsee että siitä tehtiin päätös. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 16.11 (UTC)

Eli äänestäjät on tyhmiä? Vai kompak kiero kuin korkkiruuvi kun on mennyt tuolla lailla piilottamaan ihan viestin alkuun luetteloidun listan omaksi kohdaksi tuon? Molempia? --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 16.17 (UTC)

Hiljainen hyväksyntä konsensuskeskustelussa ei ole mahdollista, ennen kuin keskustelu on avattu. Jos et saa keskustelukumppania, ei voi tulla konsensusta. Tämänhän kyllä varmaan tiesitkin, nyt hiertää ilmeisesti joku muu asia... --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 16.25 (UTC)

Keskusteluahan ei ollut kyseisestä aiheesta. En tiedä mihin nyt tähtää puhumalla itsesi pussiin, enkä myöskään ymmärrä mihin noilla kolmella pisteellä vihjaat. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 16.33 (UTC)

Viittasin ajatukseesi idioottimaisten käytäntöehdotusten tuomista kahvihuoneeseen, jotka muka hyväksyttäisiin sillä perusteella konsensuksena käytännöksi, että keskustelusi niistä jäisi monologiksi. Kompak teki taannoin yhteenvedon keskustelusta, jota oli käyty aiemmin ja esitti siinä samalla tulkintansa, jota ei vastustettu. Tämä voidaan tulkita puhtaalla omatunnolla hiljaiseksi hyväksynnäksi ja konsensukseksi, kun asiasta ei kerran sen enempää virinnyt keskustelua. Ei voida vaatia, että jokainen keskustelu päättyisi kysymykseen "onko asia nyt kaikkien mielestä ok?". Sitä sanotaan jo äänestykseksi. Kolme pistettä tarkoitti sitä, että et varmaan halua vääntää tästä asiasta kanssani, kun kerran tämän keskustelun otsikkokin on jo aika kaukana keskustelun kommenteista. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 16.43 (UTC)

Näköjään näkemykset siitä mitä on tapahtunut ovat tiukassa; minusta se kuitenkaan ei ollut keskustelun eikä äänestyksen aihe, sinä taas olet toista mieltä. Mutta otsikko ei mitenkään sido keskustelua, jos ilmenee aiheita, joista halutaan keskustella. Välillä voidaan tietysti tehdä uusi otsikko, mutta tähän keskusteluun sen tekeminen taitaa olla hankalaa. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 17.00 (UTC)

Jaakonam voisi pysyä aiheessa ja Agony lopettaa asioiden vääristelyn. Ihmettelen myös sitä, miten Samulili asiallisesti lisää uuden käytännön noin kaksi vuotta sen jälkeen kun siitä oli Agonyn mukaan sovittu.

Aulis Eskola oli samoilla linjoilla, kun teki ensimmäiset ehdotukset uudesta äänestyskäytännöstä kirjallisena. Sitä ennen ne olivat de facto -käytäntöjä. Tässä ei sinänsä ole mitään väärää, ne toimivat keskustelun avauksena, joskin ehkä hieman kärjekkäänä sellaisena. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 16.48 (UTC)

Heti kun näin tapahtuu muidenkin keskustelijoiden osalta. En aio olla ainoa joka lukee toisten kommentteja kuin epäpiru raamattua. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Älä viitsi Agony. Ei sinun tarvitse käyttäytyä lapsellisesti, vaikka muut tekisivät niin. Olet haalimassa käsiisi sen verran toimeenpanovaltaa Wikipediassa, että sinulta voisi edellyttää paljon kypsempää asennetta. Tarkoitus ei voi olla väittelyn "voittaminen", vaan hyvään lopputulokseen pääseminen. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

Joka asiasta ei tarvitse äänestää, ainakaan "vanhoina hyvinä aikoina" ei tarvinnut. Kyllä tuo on konsensuksella sovittu, voimassa oleva käytäntö, jonka mukaan Samulili on aivan oikein toiminut. Muutoksista sovittuihin käytäntöihin pitää aloittaa keskustelu, niin kuin nyt on tehty, ei omavaltaisesti poistella lauseita. --Orri 6. heinäkuuta 2008 kello 15.39 (UTC)

Nyt eletään uusia huonoja aikoja, eikä kaikkia pikkuporukoiden keskusteluja sovelleta. Se oli perustelu, jota ehkä luultiin käytännöksi kun se niin esitettiin. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

Kosensuspäätökset eivät varmastikaan ole aikasidonnaisia, mutta ei kenenkään voi olettaa hakevan päätöksiä erillisistä keskusteluista. Samulili linkitti tuossa yhteen sekavahkoon keskusteluun, vaikka tarkemmin tutkiessa tuosta muokkausyhteenvedosta kieltämättä löytää viittauksia muuallekin. Varmaankin tahatonta harhaanjohtamista, mutta väärinymmärätäminen ei kuitenkaan ole lukijan vika. Ja onko Agony tosissaan, kun väittää Ulrika ja Laboratoryn muokkausten olevan vandalismia? —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 15.12 (UTC)

Aika rumaa mennä syyttämään harhaanjohtamisesta, kun kaiken panin julkisesti näkyviin muokkausyhteenvetoon. Enemmän ja selkeämminkin olisin laittanut, jos yhteenvetokenttään mahtuisi enemmän tekstiä! Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 15.27 (UTC)

Kauniista aikeistasi huolimatta tuo muokkausyhteenveto oli epäselkeydessään harhaanjohtava. Ei sen toteamisessa mitään rumaa ole. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Jos jotkut eivät sitä ymmärtäneetkään, ei se ollut harhaanjohtava. Mutta mitä sitä makuasioista kiistelemään: "de jure ja de facto -käytäntö: Kahvihuone joulukuu 2006 (+Keskustelu_Wikipediasta:Poistettavat_sivut#säilytettävä_uudelleenohjaus Keskustelu Wikipediasta:Poistokäytäntö#Yhdistämiskäytäntö ja {{Yhd)". Siinä kaikki, mitä saa mahtumaan yhteenvetoriville. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 17.39 (UTC)

Ei vaan kommenttini oli harhaanjohtava! Siinä on typon seurauksena vuosi 2006, vaikka pitäisi olla 2005. (Mutta sehän ei ole aiheuttanut väärinymmärryksiä vaan haluttomuus ottaa selvää.) Asian oikea laita on tosin selitetty tässä kommentissa. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 17.42 (UTC)

Jaa'a. Vuosi väärin ja noissa osoitteissa ei edes asiasta ole päätetty. Kyllä itse kutsuisin sitä harhaanjohtavaksi yhteenvedoksi. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 17.56 (UTC)

On viestinnän ikuisuuskysymys väitellä siitä, eivätkö lukijat halunneet ottaa selvää vai eikö kirjoittaja halunnut olla selkeä. Ei aloiteta sitä nyt, mutta mieti asiaa vaikka 10 sekunnin ajan itseksesi. Kivaahan se olisi, jos kaikki ymmärtäisimme toisiamme puolesta sanasta, vaikka olisimme eri mieltä. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Väitänkö tosissani että käytäntöjen ylijyräys oman pään mukaan piittaamatta yhteisön kannasta (piittaamattomuutta se on vaikka kumpikaan ei olisi lukenut Samulilin kommenttia: se vain osoittaa että heitä ei ole kiinnostanut) olisi vandalismia? Kyllä. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Mmm. mielestäsi varmaan myös itsekeksittyjen käytäntöjen pakkolisäys ja muokkaussotiminen on kiellettyä (puhun ihan yleisesti sellaisesta toiminnasta). Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 15.21 (UTC)

Riippuu. Jos joku lisää toistuvasti uuden osa-alueen käytäntöihin ilman konsensusta, on se luonnollisesti kiellettyä. Jos taas joku lisää uuden osa-alueen (kuten: WP:Ei avoimia välityspalvelimia alle täsmennyksen että Tor-nodet on avoimia proxyja) ja lisäystä ei kyseenalaisteta, on kyse Jaakonamin mainitsema hiljaisesta hyväksymisestä. Käytännöt ei kehity jos niitä ei kehitetä. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

Jos kolme vuotta sitten tehtyjä päätöksiä aletaan tulkitsemaan ja kirjaamaan uudelleen, kyllä tehtävästä tulkinnasta on oltava oikeus keskustella. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 15.27 (UTC)

Minusta on huolestuttavaa, jos byrokraatiksi ryhtyvä ylläpitäjä ajattelee noin yksioikoisesti. Molemmat vandalismista syyttämäsi ovat kuitenkin aktiivisia käyttäjiä. On aika pitkälle vietyä olettaa automaattisesti heiltä pahaa tahtoa, jos he yrittävät puolustaa omaa näkökantaansa ja ovat ehkä ymmärtäneet väärin muinoin tehdyt konsensuspäätökset. En tiedä, teenkö nyt itseni ymmärretyksi, mutta en ehdi kirjoittaa aiheesta nyt pidempää esseetä. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

Miten byrokraattius tähän asiaan liittyy? Muistuttaisin, että byrokraatin tehtäviä ovat tunnusten uudellenimeämiset, käyttäjien promotoiminen ylläpitäjäksi (johon on olemassa varsin selkeä käytäntö) sekä bottiflagien asettaminen. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 16.22 (UTC)

Käyttäjä, joka ei ymmärrä käytäntöjen perään, ei voi olla byrokraatti. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 16.24 (UTC)

Ei vaan käyttäjä, joka ei ymmärrä oleellisimpien käytäntöjen perään, ei voi olla ylläpitäjä. Eiköhän Agonyn voi luottaa tuntevan riittävän hyvin ylläpitäjien promotoimista, botteja ja käyttäjätunnusten siirtämistä koskevat käytännöt. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 16.27 (UTC) EDIT: –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

On vähän harmi, että Wikipedian tekniikan ehkä parhaiten hallitseva käyttäjä osallistuu tähän, ja Nuhanen ja Lab-o saavat siitä tekosyyn vastustaa byrokraattiutta. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 16.40 (UTC)

Huoli pois, yhteisö on järkevä ja osaa päättää byrokraattiuteni oikein (olkoonkin tulos kumpi tahansa). Kukin saa tehdä arviot mistä näkökulmasta haluaa. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Eiköhän Agonyn ohella esim. Nikerabbit osaa wikitekniikan aika hyvin. :-) –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 16.43 (UTC)

Naulan kantaan, kukaan ei ole korvaamaton edes Wikipediassa. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Siis mitä Jisis nyt oikein selität? Missä olen ilmoittanut vastustavani byrokraattiutta? Se, että tässä asiassa on toimittu väärin ei tarkoita sitä, että menettäisin luottamukseni Agonyyn noin niin kuin yleensä. Maailmani ei ole aivan noin mustavalkoinen. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Olin huolimaton. Ainoastaan Lab-oratory muutti byrokraattiäänensä vastustavalle puolelle kommenttisi jälkeen. Pyydän anteeksi. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 17.24 (UTC)

Ei hätää. Mieluummin tuli puheeksi nyt kuin olisi jättänyt väärän mielikuvan. :) —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 19.01 (UTC)

Juuri sitä konsensuskeskustelua ollaan tekemässä tuolla: Keskustelu_Wikipediasta:Poistokäytäntö#Säilytettyjen_yhdistämisestä. Tämä kolme vuotta sitten sovittu saattaa mahdollisesti jo kaivata päivitystä. (eihän jatketa tätä eipäs–juupasta siellä vaan täsmennetään käytäntöä) -tKahkonen 6. heinäkuuta 2008 kello 15.30 (UTC)

Aikamoinen keskutelu... Rauhoittukaa välillä. --Juusomoro 6. heinäkuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

Yhdyn Juusomoroon :) Suuri osa koko kiistasta tuntuu johtuneen siitä, että käyttäjät ovat käytännön vastaisesti käyttäneet yhteenvetokenttää keskusteluun, mihin se ei ole tarkoitettu, samalla kun kiista-artikkelin keskustelusivu ammottaa tyhjyyttään. Jisistä muistuttaisin siitä, että ”Älä palvo sääntöjä” ei yksin ole peruste ainoallekaan muokkaukselle eikä siihen tule vedota perustelujen sijaan. –Dilaudid • κ, μ • 7. heinäkuuta 2008 kello 17.19 (UTC)

Tarkoitin kommentillani sitä, että vaikka kirjaimellisesti 3R-säännön rikkomisesta esto tulisi kysymykseen, tässä tapauksessa sääntöä ei pitäisi noudattaa niin mekaanisesti. Olen kyllä keskustelusta samaa mieltä siinä, että itse kukin voisi ottaa vähän rauhallisemmin. --Jisis (keskustelu) 7. heinäkuuta 2008 kello 17.29 (UTC)

Ylivalvojat

Ketkä myöntävät meta-wikissä ylivalvojille ylivalvojan oikeudet? (Sisältää kaikki oikeudet kaikissa wikeissä) --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 9. heinäkuuta 2008 kello 10.26 (UTC)

Luultavasti byrokraatit. --Johney 9. heinäkuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

Ne äänestetään. Ks. [3] --ML 9. heinäkuuta 2008 kello 10.31 (UTC)

Äänestysten perusteella sitten näemmä[4][5] Board of Trustees myöntää oikeudet. ~~Ja sen jälkeen luultavasti ainakin System_administrators -oikeudet saanut pystyy teknisesti antamaan tuon steward-oikeuden.~~ -tKahkonen 9. heinäkuuta 2008 kello 10.43 (UTC) Aha, stewardit myöntävät toisilleen. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

Valinta tehdään äänestyksellä, minkä jälkeen Wikimedia-säätiön johtokunta vahvistaa tulokset. Kuka tahansa stewardeista pystyy teknisesti antamaan (ja poistamaan) steward-oikeudet. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 10.55 (UTC)

Eli onko ylivalvojat vai byrokraatit oikeuksien antajana? --Joku Janne (Wikise) 9. heinäkuuta 2008 kello 10.59 (UTC)

Steward = ylivalvoja. Byrokraateilla ei ole näiden oikeuksien kanssa mitään tekemistä. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)

Lukee yllä. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 9. heinäkuuta 2008 kello 11.00 (UTC)

Vaatimukset ehdokkaille löytyvät Metan sivulta Stewards policy kohdasta Candidates. Vaatimuksina ovat siis mm. 18 vuoden ikä, vähintään 30 puoltoääntä ja 80 prosentin kannatus. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 11.10 (UTC)

Mitenköhän sitten metan ensimmäiselle stewardille annettiin steward-oikeudet, kun kerta vain stewardit voivat myöntää steward-oikeuksia :)? --Johney 11. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)

Joku shell-oikeuksilla varustetuista kehittäjistä (developereista; ks. Kahkosen jo aiemmin linkittämä sivu System administrators) on mitä ilmeisimmin ensimmäiset steward-oikeudet jakanut. Stewardin tehtävä itse asiassa perustettiin sen takia, että vastuu käyttäjien oikeuksien muutoksista saataisiin kokonaan siirrettyä pois etupäässä teknisestä puolesta vastaavalta käyttäjäryhmältä (ks. meta:Talk:Developer access). –Ejs-80 11. heinäkuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Globaali tunnus

Onko jotakin sivua Wikipedia:Globaali tunnus, jossa neuvottaisiin tuota globaalin tunnuksen hankkimista? Metasta löytyi: meta:Help:Unified_login. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2008 kello 11.05 (UTC)

Tuolta saat ainakin klikkailtua jotain: 1 Lab-oratory 9. heinäkuuta 2008 kello 12.07 (UTC)

Oli muuten uskomattoman yksinkertainen juttu, hankin tunnuksen hiljattain. Metaan piti vaan ensin tehdä tunnus, ja sen jälkeen homma hoitui yhdellä klikkauksella. --Jisis (keskustelu) 9. heinäkuuta 2008 kello 12.11 (UTC)

Tosi on, oon pari kertaa vahingossa mennyt tuolle toiminnot:mergeaccountiin uudestaan, mutta mitään vahinkoa ei ole päässyt tulemaan (niin kuin yleensä...). -tKahkonen 9. heinäkuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

Mutsillainiinku yleisesti ohjetta käyttäjille suomeksi. En-wikistäkään en muuten löytänyt mitään ohjesivua. Kai niille riittää tuo metan sivu. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

SS & HA äänestysten yhdistäminen

Eikö olisi selvästi kätevämpää, jos SS & HA äänestykset yhdistettäisiin. Äänestyksessä voisi äänestää SS, HA tai EI (kumpikaan). SS-ääni on aina myös HA-ääni ja HA-ääni on SS:ää vastaan. Prosentit katsottaisiin samoin kuin nykyään SS & HA äänestyksissä. Jos sivusta ei tule SS, katsotaan riittääkö SS & HA äänet HA-statukseen. Itse äänestys voidaan edelleen nimetä HA tai SS äänestykseksi sen mukaan, kumman kannalle aloittaja on. --Cyborg Orangutan model-123 11. heinäkuuta 2008 kello 10.57 (UTC)

Tuota ehdotettiin jo viime vuonna, mutta mielipidetiedustelun tuloksena tuota ei hyväksytty. --Johney 11. heinäkuuta 2008 kello 10.59 (UTC)

Arvasinkin, että asiasta oli puhuttu. Mitäköhän ongelmia tuossa sitten nähtiin? --Cyborg Orangutan model-123 11. heinäkuuta 2008 kello 11.04 (UTC)

Muistaakseni joku esitti, että tällöin kokeiltaisiin "kepillä jäätä" useammin. --Ras 12. heinäkuuta 2008 kello 16.26 (UTC)

Sehän olisi vain hyvä juttu. Lab-oratory 12. heinäkuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

Mielestäni ihan hyvä ehdotus, mutta monet artikkelit, joille haetaan HA-statusta, ovat hyvin kaukana SS-statuksesta, joten tämä käytäntö vain monimutkaistaisi prosessia. Mikäli tämä toteutuisi, jouduttaisiin myös HA-statusta hakevat artikkelit vertaisarvioimaan eivätkä tätä välttämättä jaksaisi tehdä ne, jotka vain "ohimennen" laittavat artikkeleita HA-äänestykseen (esim. USA ja Venäjä, jotka ovat nyt äänestyksessä). Tämä puolestaan johtaa siihen, että ilman HA-statusta saattaa olla loistavia artikkeleita, eikä ole hyvä asia, että tämä statusjärjestelmä vääristyy. --Nro92 12. heinäkuuta 2008 kello 16.38 (UTC)

Eikö voisi tehdä niin, että jos ei vertaisarvioi, sivu ei voi päästä suositelluksi, mutta hyväksi kyllä, ja jos vertaisarvioi, sivu voi päästä sekä suositelluksi että hyväksi? --Juusomoro 13. heinäkuuta 2008 kello 16.52 (UTC)

Minusta kepillä jään kokeileminen ei nykyisellään olisi hyvä juttu: ihmisten aktiivisuus ei tällä hetkellä riitä osallistumaan vertaisarviointiin toivotussa määrin, vaan suuri osa vertaisarviontitason parannusehdotuksista tulee vasta äänestystilanteessa. Pikemminkin pitäisi korostaa vertaisarvioinnin roolia. –Dilaudid • κ, μ • 13. heinäkuuta 2008 kello 18.23 (UTC)

SS-statuksen tiputtaminen HA:ksi

Mielestäni SS- ja HA-äänestyksiä ei tarvitse kokonaan yhdistää, mutta osittainen yhdistäminen voisi olla paikallaan: kun äänestetään SS-statuksen poistamisesta, voisi uutena vaihtoehtona olla SS-statuksen alentaminen HA-statukseksi. Näin SS-statuksen menettänyttä artikkelia ei tarvitsisi turhaan pyöräyttää HA-arvioinnissa. Tässä voitaisiin menetellä kyborgiorangin ehdotuksen mukaisesti. –Dilaudid • κ, μ • 13. heinäkuuta 2008 kello 18.23 (UTC)

Ja jos näin tehdään, niin voisiko samalla taannehtivasti nostaa SS-statuksen jo menettäneet suoraan HA:ksi? -tKahkonen 13. heinäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

Ei kannata suoraan kaikkia, koska eivät ole välttämättä sen arvoisia. Lab-oratory 13. heinäkuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Ei. Yleensä noita pudotellaan lähteiden takia, ja lähteet pitää olla hyvin merkitty myös hyvissä artikkeleissa. —kallerna™ 13. heinäkuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Statuksensa menettäneet näkyvät helposti sivulla Wikipedia:Suositellut sivut/Aikajärjestys (yliviivatut). -tKahkonen 13. heinäkuuta 2008 kello 18.51 (UTC)

Metaluokkien piilottaminen

Aiheesta aiemmin: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto23#Piilotetut_luokat

Ehdotus:Wikipedia:Piilotettu luokka. Mikäli mahdollista ja nähdään tarpeelliseksi, voisi piilottamisen tehdä vapaaehtoiseksi eli kirjautuneet käyttäjät voisi piilottaa halutessaan luokat, mutta ne näkyisivät kirjautumattomille. -- Usp 15. heinäkuuta 2008 kello 11.25 (UTC)

Avasin keskustelua piilotettujen luokkien rajauksesta hieman. Tervetuloa kommentoimaan. --Jaakonam 15. heinäkuuta 2008 kello 19.17 (UTC)

Luettavaa kaikille

Dilaudid on kirjoittanut mielestäni erinomaisen esseen Wikipediassa käyttäytymisestä: Käyttäjä:Dilaudid/Wikipedia on julma paikka. Suosittelen jokaiselle wikipedian käyttäjälle esseen lukemista :) -Jontts- 15. heinäkuuta 2008 kello 15.09 (UTC)

Luokka:Luettelot pääluokaksi

Ehdottaisin luokkaa Luettelot yhdeksi Wikipedian pääluokista. Käytännössä tämä tapahtuu vain laittamalla luokkaan Luettelot luokka Pääluokat, eli ei mikään iso muutos. Nyt luokka on luokassa Wikipedian ylläpito ja ei mielestäni niinkään kuulu sinne. Luetteloissa on kuitenkin paljon tietoa ja ovat kohtalaisen merkittävä osa Wikipediaa. Onko vastustusta vai laitetaanko luokka pääluokkiin? --Jokkex 15. heinäkuuta 2008 kello 15.27 (UTC)

En näin äkkiseltään keksi mitään muuta luokkaa, mihin tuo voitaisiin laittaa. --Juusomoro 16. heinäkuuta 2008 kello 10.24 (UTC)

Laitoin. -- Usp 16. heinäkuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

Ylläpitäjien määräaikaisuus

Tällaista ollaan nyt ehdotettu viimeksi täällä. Vastustaako kukaan tämän ottamista käytännöksi? --Juusomoro 16. heinäkuuta 2008 kello 10.26 (UTC)

Siitähän äänestettiin vasta hiljattain ja tulos oli: ei. --Johney 16. heinäkuuta 2008 kello 10.28 (UTC)

Ehdotus kaatui vastikään selvin numeroin. Ei liene tarpeellista käydä samaa keskustelua jälleen kerran uudelleen. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 10.35 (UTC)

Sinäkin näyt viime aikoina väsyneen ylläpitohommiin, joten voisit rauhassa miettiä asetutko ehdokkaaksi ollenkaan tai pidätkö välillä oikein kunnon lepoloman. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Kiitos huolenpidosta. En koe mitenkään erityisemmin väsyneeni Wikipediaan liittyvissä tehtävissäni. Minusta on valitettavaa ja tarpeetonta ottaa samaa asiaa esiin jatkuvasti. Vai onko tarkoituksena äänestyttää asiaa niin kauan, että saadaan ns. "oikea päätös"?--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 10.45 (UTC)

Miksi noin negatiivinen? Oletko sitä mieltä että päätös määräaikaisuudesta olisi väärä, jos se tulee voimaan? Siltä ainakin kommenttisi kuulostaa. Tulos on tietenkin oikea, on se mikä hyvänsä, jos käyttäjät kannattavat. Onko olemassa jokin sääntö, ettei asiaa voi ottaa uudestaan esille, jos tuntuu että käyttäjien kanta poikkeaa aiemmasta? --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 10.58 (UTC)

En mielestäni ollut negatiivinen. Mitään mainitsemasi kaltaista sääntöä ei toki ole, mutta en myöskään ole havainnut mitään selkeitä merkkejä siitä, että käyttäjien kanta olisi selvästi muuttunut muutamassa kuukaudessa (kts. Agonyn laskelma alempana). --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.07 (UTC)

Koska olet ylläpitäjä ja vastustat määräaikaisuutta, olisinkin yllättynyt, jos olisit huomannut. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Noh, ei ainakaan äänestyksen alun perusteella voida katsoa, että tuntemuksellasi olisi ollut minkäänlaista faktuaalista pohjaa. Ehkäpä saattaa olla niin, että siitä huolimatta että olen ylläpitäjä (mikä lienee rikoksista suurin) ja vastustan määräaikaisuutta, voin joskus olla oikeassakin. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 05.56 (UTC)

Kannatan. Mukaan on viime aikoina tullut niin paljon uusia käyttäjiä, että se on syytä nyt ottaa esille, jotta hekin saavat sanoa mielipiteensä. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 10.38 (UTC)

Kannatan. --Duke 16. heinäkuuta 2008 kello 10.39 (UTC)

Kannatan--kalamies 16. heinäkuuta 2008 kello 10.48 (UTC)

Niille jotka kannattaa uusintaäänestystä yksi kysymys: oletatteko oikeasti että Wikipediaan olisi tullut viidessä kuukaudessa 191 uutta, äänioikeutettua aktiivia jotka kaikki kannattavat määräaikaistamista? Sillä jos ette oleta, ja oletamme että kukaan ei vaihda kantaansa (ja oletamme että määräaikaistamista vastustavia ei ole tullut yhtään lisää viiden kuukauden aikana), vaaditaan 228 kannattajaa 57 vastustajaa kohden että 80.0 % vaadittava raja ylittyy. Itse vastustan ehdotusta koska viimeisimmästä äänestyksestä on kulunut alle puoli vuotta. --Agony (403) 16. heinäkuuta 2008 kello 10.51 (UTC)

Se vähintään puoli vuotta voitaisiin kyllä odottaa äänestysten välillä, jotta ei jouduta jatkuvasti vääntämään samasta aiheesta. –Ejs-80 16. heinäkuuta 2008 kello 10.54 (UTC)

Ikään kuin ennakoit asiaa. Tietenkin näkemyksesi on arvokas, mutta asiasta voidaan olla myös toista mieltä. Aika on ehkä nyt kypsä, ja määräaikaisuuden hyödyllisyyden ovat ymmärtäneet sellaiset jotka sitä aiemmin vastustivat. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 10.58 (UTC)

Minusta määräaikaisuudesta olisi sekä hyötyjä että haittoja. Pahimpia haittoja olisivat tarpeettomat äänestykset sekä se, että jotkut ylläpitäjät saattaisivat alkaa huolehtia liikaakin ”kansansuosiostaan” ja vältellä sellaisia toimenpiteitä, jotka oikeasti ovat tarpeellisia. –Ejs-80 16. heinäkuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Ja jos/kun joku ihmettelee 80 %: tulen vaatimaan tuota rajaa koska viime äänestyksestä on kulunut alle puoli vuotta. Jos se ei saa kannatusta ja perusolettamukset pidetään samana, vaaditaan 70.0 % rajaan 133 kannattajaa (eli 96 kannattajaa lisää). Kovin on optimistista jos uskoo tähänkään. --Agony (403) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

Jos äänestys aloitetaan, niin kannattanee luonnostella ehdotus, jossa puututaan viimeäänestyksen vastustajien esiintuomiin epäkohtiin. Yksi niistä on jatkuva äänestely (nykyinen valinta ei siis sovellu jos YP määräaikaistetaan). Muuten äänestämisessä ei ole mitään mieltä: sama kissa tuodaan uudelleen samalle pöydälle. --qWerk 16. heinäkuuta 2008 kello 10.55 (UTC)

Tämän kissan kyllä nostin pöydälle Ulrikan pyynnöstä. --Juusomoro 16. heinäkuuta 2008 kello 11.00 (UTC)

Anna Ulrikan nostaa kissansa itse pöydälle :) --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Sori, en ota kiitosta aloitteen teosta. Sen teki Tanár. On tietysti yhdentekevää, kuka aloitteen tekee, mutta nyt näyttää siltä että Joonas haluaisi leimata tämän jotenkin minun asiakseni. Eikö olisi parempi nyt keskustella määräaikaisuudesta eikä täysin sivuasioista? --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

Tanár ei tehnyt mitään ehdotusta, kun hänen kommenttinsa lukee tarkemmin.--Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.09 (UTC)

Tanár totesi Jos ylläpitäjien määrälle haluttaisiin joku yläraja, pitäisi homma samalla määräaikaistaa. Tämä ei myöskään minun mielestäni ollut ehdotus suuntaan eikä toiseen. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.11 (UTC)

Olen pahoillani, että tulkitsin sen "väärin". Mutta nyt kuitenkin tässä ollaan menossa äänestykseen, niin antaa junan edetä, eikä jatketa turhaa kinastelua. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

Ei "tässä olla nyt menossa äänestykseen" – ainakaan ennen kuin käytäntöön muutosta haluavat ottavat kantaa niihin argumentteihin, joihin perustuen ehdotus edellisen kerran hylättiin ja/tai argumentoivat miksi tilanne on muutamassa kuukaudessa muuttunut. Wikipediassa päätöksenteko perustuu keskusteluun ja sen myötä muodostuvaan konsensukseen, ei jatkuvaan äänestämiseen. Tämä on selkeästi esitetty muun muassa täällä, täällä täällä ja täällä --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

Hrrm... joka tapauksessa minä olin lukevinani, että äänestyksessä ehdotettiin ylläpitäjien määräaikaistamista, ja suositeltiin, että joku uudempi käyttäjä tekisi pyynnön, joten päätin olla se käyttäjä, kun en ainakaan vastusta ehdotusta. --Juusomoro 16. heinäkuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

Niiden, jotka haluavat nostaa tämän asia esille uudelleen olisi syytä ensin perehtyä edellisen keskustelun argumentteihin ja esittää vasta-argumentteja määräaikaistamista vastustaneille näkymyksille. Samaan ehdotukseen ja sen vasta-argumentteihin voi perehtyä myös täällä. Kuten tuolla sivulla sanotaan:"It is recommended that you address rebuttals raised in the past if you make a proposal along these lines." --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Uuden äänestyksen ylläpitäjyyden määräaikaistamisesta vastustuksen perusteluksi sanon, että edellinen äänestys oli vasta hiljattain ja että äänestäminen on pahasta. --Johney 16. heinäkuuta 2008 kello 11.10 (UTC)

Vastustan harrastusluontoista äänestelyä ja vastikään päätettyjen asioiden nostamista taas esille vailla kunnollisia perusteita. Voinemme olettaa uusien käyttäjien mielipiteiden tilastollisesti jakautuvan kuin vanhojenkin, ei pelkästään sen takia uutta äänestystä tarvita. Jos jollain uusista (tai vanhoista) käyttäjistä on asiaan jotain sellaista mullistavaa sanottavaa, mikä ei viime käsittelyssä tullut esille, niin sen voi tuoda esille ennen kuin ruvetaan miettimään äänestelyä. --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2008 kello 11.15 (UTC)

hear hear!. Tulee aina muistaa, että Wikipedian päätöksentekoprosessi perustuu ensisijaisesti keskustelun perusteella muodostettavaan konsensukseen eikä änestämiseen.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.18 (UTC)

Tuollainen olettaminen on kyllä vähän outoa. Edellisestä äänestykestä on sentään aikaa, ja määräaikaisuuden vastustajia oli vain vähän yli puolet. Määräaikaisuutta kannatti 37, tyhjää 9, vastusti 57: Tulos. Äänestämisen vastustaminen ei saa olla itsetarkoitus, muutenhan Wikipediasta voitaisiin poistaa koko äänestysmenettely tai kysyä ylläpitäjiltä, saako tästä tai tästä äänestää. Sitäkö haluat?--Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 11.21 (UTC)

Parempi oletus se on kuin omasi valtavasta määrästä uusia käyttäjiä, jotka kaikki haluaisivat ylläpitäjyyden määräaikaiseksi. Turhien äänestysten välttäminen on Wikipedian hengen mukaista. Et huomaa, että tässä ketjussa olisi tuotu kerran käytyyn keskusteluun ja saavutettuun päätökseen mitään uutta. Minua ei haittaisi, vaikka äänestysmenettely poistuisi, mutta ehkä sitä tarvitaan umpikujien avaamiseksi. Nykyisin siihen usein kuitenkin turvaudutaan ensimmäisenä, ei viimeisenä vaihtoehtona. En myöskään tajua miksi äänestämisen vaihtoehto olisi ylläpitäjien oligarkia. Ylläpitäjäthän eivät kummoistakaan valtaa Wikipediassa käytä, enkä oikein ymmärrä sitä ylläpitäjien demonisointia, joka tämänkin keskustelun taustalla tuntuisi vaikuttavan. --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Selvennän vähän: 1) Kannatan ylläpitäjyyden määräaikaistamista. 2) En kuitenkaan kannata äänestystä asiasta tällä hetkellä. 3) Niin kauan kun ylläpitäjyys on "ikuista", ylläpitäjien määrää ei pitäisi rajoittaa, koska silloin kukaan ei kohta pääsisi enää ylläpitäjäksi.--Tanár 16. heinäkuuta 2008 kello 11.27 (UTC)

Samoilla linjoilla. Mainittakoon vielä se, että vaikka missään vaiheessa ei virallisesti rajoitettaisikaan ylläpitäjien määrää, niin vääjämättä jossain vaiheessa alkaa ylläpitäjyysehdokkuusäänestyksissä näkyä vastustusperusteluissa kommentteja Ylläpitäjiä on jo tarpeeksi. Ja tuollaisia perusteluja on jo näkynyt. Ei voida piilotua sen taakse, että virallisesti ylläpitäjien määrää ei ole rajoitettu, jos samaan aikaan uusia ylläpitäjiä vastustetaan sillä perusteella, että ylläpitäjiä on jo tarpeeksi. Siinä mielessä määräaikainen ylläpitäjyys, jos ei tällä hetkellä niin tulevaisuudessa, olisi mielestäni hyvä ratkaisu. --Duke 16. heinäkuuta 2008 kello 11.36 (UTC)

Tuossa päättelyketjussa ei ole mitään järkeä. Demonstroin.

Ylläpitäjiä on jo tarpeeksi => Uusia ylläpitäjiä ei tarvita => Ylläpitäjien määräaikaisuus on tarpeetonta, ellei haluta keinotekoisesti luoda tarvetta uusille ylläpitäjille.
Ylläpitäjiä ei ole tarpeeksi => Uusia ylläpitäjiä tarvitaan => Ylläpitäjien määräaikaisuus on tarpeetonta, koska se ainoastaan vähentää ylläpitäjien määrää.

—MikkoM (♫) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

...Lisäksi ylläpitäjien määrän kasvaessa koko määräaikaisuuden suurin ongelma – valtava lisäys käynnissä oleviin äänestyksiin – vain pahenisi. En-wikissä joku oli laskenut, että määräaikaisuus tuottaisi yli 25 uutta äänestystä viikossa. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Sivulla, josta tämä keskustelu alkoi, oli esillä että valinnat tehtäisiin säännöllisin väliajoin kuten välityslautakunnan tapauksessa. --Thi 16. heinäkuuta 2008 kello 11.49 (UTC)

Eli wikipedistien oletetaan tekevän perusteltuja äänestyspäätöksiä (Ulrikan esittämän) 100 ylläpitäjän kesken yhtäaikaisesti? Eikainytsentään tällaista järjestelmää kukaan tosissaan voi ehdottaa. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

On siinä järkeä, jos halutaan, että ylläpitäjäksi voisi joskus päästä muullakin tavalla kuin vain luonnollisen poistuman kautta. Ehkä kaikki eivät sitä halua. --Duke 16. heinäkuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Miksi ihmeessä joku sellaista haluaisi? Ylläpitäjyyshän on vain yksinkertainen bitti, joka laitetaan päälle, ja jos Wikipediassa on "tarpeeksi" ylläpitäjiä, uusia bitin haltijoita ei Wikipedia tarvitse. Eikös kuitenkin oleellista ole se, mitä Wikipedia tarvitsee, ei se, että kaikki pääsevät vuorotellen kokeilemaan miltä tuntuu siivota?

(Itse en tietenkään ole sitä mieltä että ylläpitäjiä voisi koskaan olla tarpeeksi, mutta jos niin oletetaan, se ei silti perustele mitenkään määräaikaisuutta.) —MikkoM (♫) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.51 (UTC)

Uusia ylläpitäjiähän on valittu säännöllisesti, eikä tällaista ongelmaa käsittääkseni ole olemassa. Olisiko tässä tapauksessa järkevämpää keskustella niiden henkilöiden kanssa jotka esittävät, että ylläpitäjiä on jo tarpeeksi/liikaa siitä miksi he katsovat asian olevan näin ja mihin he näkemyksensä perustavat. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.50 (UTC)

Kun wikipediassa jossakin vaiheessa on sata ylläpitäjää, mutta heistä 80 vetää lonkkaa ja käy vain aika ajoin näyttäytymässä, kuten on nähty, nykysysteemillä se vie umpikujaan. Äänestysmenettelyllä nämä laiskamadot putoaisivat pois ilman suurempaa hälyä. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 11.49 (UTC)

Mikäli hyväksymme esittämäsi oletuksen (mikä sinänsä ei ole mitenkään todistettu) 80/20 suhteesta, voisitko selittää mitä ennustamasi "umpikuja" tarkoittaa ja miten se ilmenee? --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

Aivan. Määräaikaisuus on tulossa, kyse ei ole enää siitä, vaan siitä milloin se tulee. Vähän niin kuin demokratia eteni Etelä-Afrikassa, samalla tavalla etenee tämäkin vääjäämättä. Näen jo silmissäni että housut tutisten ylläpitäjien ircissä eräät kauhistelevat ja huokailevat, mutta ei se mitään. Mutta

Juusomoro, voit pistää äänestyksen pystyyn. Sittenpähän nähdään mikä on kannatustilanne. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 11.44 (UTC)

Komppaan Ulrikaa (itse en olisi keksinytkään parempaa agent provocateurismia ehdotuksen torppaamiseksi). Äänestys pystyyn saman tien. —MikkoM (♫) 16. heinäkuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Tullaanko äänestys jatkossakin – tuloksesta riippumatta – uusimaan puolen vuoden välein, jotta varmasti kaikki tänä aikana ilmaantuneet uudet käyttäjät pääsevät äänestämään? Pitäisikö kaikki ’Pedian äänestykset uusia puolivuosittain? --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2008 kello 12.02 (UTC)

Ja sitten vain äänestämään.--Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 12.12 (UTC)

Jaaha, no ei hyvin päättynyt. Äänestys keskeytettiin, ja nyt minä vielä olen häiriköinyt esittääkseni kantani. Wikipedia on julma paikka. --Juusomoro 16. heinäkuuta 2008 kello 12.21 (UTC)

Minusta äänestyksen keskeyttäminen oli kyllä väärin. Varsinkin kun sen keskeyttää ylläpitäjä, jonka omasta määräaikaisuudesta oli tarkoitus äänestää. (Vai ajatteliko joku että tästä päästäisiin yhteisymmärrykseen keskustelemalla'?) —MikkoM (♫) 16. heinäkuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Asiasta voidaan toki äänestää, mutta "ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta." (Wikipedia:Äänestys). Mitään tämänkaltaista ei oltu vielä ehditty tehdä. Agony oli esimerkiksi yllä esittänyt 80 % äänikynnystä johtuen äänestyksen pikaisesta uusimisesta, mikä on mielestäni ainakin keskutelemisen arvoinen näkemys.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 12.25 (UTC)

Jos jollekin on ollut vielä epäselvää, miksi määräaikaisuus on hyvästä, se luultavasti selvisi nyt. Tämä keskeytys on parasta mainosta määräaikaisuuden puolesta. Yli puoli vuotta talviunta viettänyt ylläpitäjä herää ja ilmoittaa keskeyttävänsä äänestyksen. Ja kyllä se keskeytettiinkin. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

Ei Agony ole viettänyt talviunta, enkä tietääkseni minäkään. Ehdottaisin, että keskustelisimme itse asiasta, eikä ihmisistä. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Olenko minä väittänyt että Agony on viettänyt talviunta? Ole hyvä älä vääristele. Omasta uinumisestasi et ehkä tiedä, kun olet nukkunut. Ties mitä unia näit. Keskustele nyt kun halusit keskeyttää, mutta asiasta. Näyttää olevan lähinnä sinun asiasi koko tämä vastustus.--Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 12.32 (UTC)

Agony keskeytti edellä käsitellyn äänestyksen, jonka MikkoM valitettavasti näytti (käytäntöjen vastaisesti) aloittaneen uudelleen ennen kuin äänestetyksen toteutuksesta oltiin päästy yhteisymmärrykseen. Mitä omaan "talviuneeni" tulee, lokeista voi jokainen tarkistaa toimintani viimeisen puolen vuoden aikana. "Talviunen" aikana olen tehnyt ainakin noin 5721 muokkausta. Mitä vastustukseen tulee, niin mielestäni näin oleellinen asia olisi ansainnut tulla asianmukaisesti valmisteltua ennen äänestyksen aloittamista. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 12.37 (UTC)

Puhu nyt edes joskus totta: sinä itse teit aloitteen äänestyksen keskeyttämisestä. Sanoit: Näistä seikoista johtuen keskeytän äänestyksen. Se on sitten yhdentekevää kenen sormen painoit keskeytysnapille. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 12.49 (UTC)

Jatkokommentti J:n edelliseen kommenttiin: Ajatukseni oli lähinnä ylläpitotoimesi, joita ei ole juuri näkynyt, mutta kyllä tuo muokkausmäärä historiasi valossa on myös aika vähäinen. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Olet oikeassa, olin keskeyttämässä äänestystä samasta syystä kuin Agony, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että tässä tapauksessa Agony ehti ensin. Mielestäni henkilöllä, joka juuri esitti, että "yli puoli vuotta talviunta viettänyt ylläpitäjä herää ja ilmoittaa keskeyttävänsä äänestyksen" kaikkien olemassaolevien todisteiden vastaisesti ei ole varaa arvioida muiden ihmisten puheiden totuudenmukaisuutta suuntaan eikä toiseen.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 12.56 (UTC)

Täällä on tällainenkin. Se että sinä sanoit keskeyttäväsi ja Agony sen toteutti, kertoo siitä, että sinun tarkoituksesi oli keskeyttää, mutta Agony sen toteutti, käskystä vai käskyttä, sitä emme tiedä, eikä sillä ole merkitystä. Osaatko vääntää tämän niin, ettei aikomuksesi ollut keskeyttää, vaan että minä tulkitsen väärin? --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Agony ja minä suoritimme toisistamme tietämättä samaa toimenpidettä lähes yhtäaikaisesti samasta syystä (äänestys ei ollut eikä ole käytäntöjen mukainen. Näkemys ei selkeästi ole vain minun ja Agonyn vaan samaa on kommentoitu yleisesti äänestyssivulla. Mielestäni ylempänä kirjoittamanani lause "Olet oikeassa, olin keskeyttämässä äänestystä samasta syystä kuin Agony" on varsin yksiselitteinen.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.00 (UTC)

Äänestys on käytännössä yksinkertainen kopio edellisestä äänestyksestä, jonka yksityiskohdat aikanaan sovittiin rauhassa. Äänestyksessä ei ole erityisemmin mitään mitä voisi muuttaa. Näistä syistä, ja erityisesti siitä syystä, että ylläpitäjiltä tullut aggressiivinen sulkemis-, suojaamis- ja wp:point-uhkailu on omiaan heikentämään luottamusta ylläpitäjiin ja sotii terveen järjen vaatimusta puolueettomuudesta ja asiallisuudesta. —MikkoM (♫) 16. heinäkuuta 2008 kello 12.41 (UTC)

Voiko äänestystä keskeyttää kukaan muu kuin ylläpitäjä? Nähdäkseni tässä on nyt joko tahallisesti tai sitten muuten vain pelattu sellainen tilanne, jossa ensin luodaan selkeästi käytäntöjen ja hyvän Wikihengen vastainen äänestys, jonka odotetusti joku käy keskeyttämässä, minkä jälkeen sitä voidaan käyttää aseena vastapuolta vastaan. Sen sijaan keskustelussa esiin tulleisiin kysymyksiin ei suinkaan vastata, tärkeintähän on päästä äänestämään. --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2008 kello 12.53 (UTC)

Äänestys on nyt siis aloitettu uudelleen. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 12.46 (UTC)

Yksinkertaisen käyttäjän yksinkertainen kysymys: Mistä ne määräaikaisuuden myötä jatkuvasti tarvittavat uudet ylläpitäjät hankittaisiin. Aktiivikäyttäjiä on suhteellisen vähän, joista moni ei uskoakseni halua ylläpitäjäksi "hullujen kanssa painimaan", osa taas on sellaisia joille ei ylläpito-oikeuksia pidä antaa muokkausten määrästä huolimatta. Tulevaisuusskenariona liuta vandaaleita tai kymmenvuotiaita rekisteröityy, kerää äänestykseen vaadittavan muutosmäärän kirjoittelemalla roskaa keskustelusivuille ja sen jälkeen äänestävät toisensa ylläpitäjiksi. Näitä vastaavia äänestysrajan roskalla ylittäjiä näkyy silloin tällöin poistoäänestyksissä, jotka ovat ainoa mihin he rajan ylitettyään osallistuvat.--J 16. heinäkuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

Seuraa epämääräistä tilastotietoa: itse olen tiedustellut viideltä mielestäni varteenotettavalta ehdokkaalta kaikkiaan seitsemään eri otteeseen halukkuutta ylläpitäjäksi. Ainoastaan yksi heistä suostui ehdolle (hyväksyttiin), ja yksi aiemmin kieltäytynyt suostui myöhemmin erään toisen käyttäjän pyynnöstä ehdokkaaksi ja hänet myös tehtävään valittiin. –Ejs-80 16. heinäkuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Ei niitä tietenkään tarvita, kaikkihan nytkin haluavat jatkaa ylläpitäjänä. Vain sellaiset, joiden innostus asialliseen ylläpitoon näyttää hävinneen, jäävät vaille kannatusta. Taidat pitää wikipedistejä todella tyhminä. Minun tulevaisuusskenaarioni on aivan toisenlainen. Määräaikaisuuksia on eräissä Wikipedioissa, ja ymmärtääkseni kokemukset ovat pääosin myönteisiä. --Ulrika 16. heinäkuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Voisitko kertoa tarkemmin mistä olet saanut tietoa näiden muiden Wikipedioiden kokemuksista ja voisitko mahdollisesti jakaa tämän tiedon meidän muidenkin kanssa.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Ylläpitäjille voisi asettaa aktiivisuusrajan ja mahdollisuuden tilapäiseen "lomaan" ja ylläpito-oikeuksista luopumiseen siksi ajaksi. Itse näen viisaaksi varautua määrätietoiseen vandalismiin ja soluttautumiseen, jota monissa nettiasioissa esiintyy. --J 16. heinäkuuta 2008 kello 14.14 (UTC)

Miksi ylläpitäjän pitäisi luopua ylläpito-oikeuksistaan Wikilomaksi? --Louhikärmes 16. heinäkuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

Minulle asian on sinänsä yhdentekevä, mutta jos se oikeuksien omaajan epäaktiivisuus jotakuta vaivaa.--J 16. heinäkuuta 2008 kello 14.19 (UTC)

Yksi syy voisi olla se, että näin näkisi helposti, kuinka monta ylläpitäjiä todellisuudessa on (paikalla). Muitakin keinoja sen listaamiseen varmaan olisi. -tKahkonen 16. heinäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)

Wikipedia ja Wikipedian ylläpito -luokkien työnjako

Ehdotan että että luokkien Luokka:Wikipedia Luokka:Wikipedian ylläpito työnjako selkeytetään siten että em. tulee aihetta käsittelevä tietosanakirjamateriaali ja jälkimmäiseen siirretään kaikki ylläpitoon liittyvä. -- Usp 16. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)

Joo. Ylläpitoon liittyvä tarkoittanee kaikkea muokkaamiseen liittyvää. -tKahkonen 16. heinäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)

L:Wikipedia siivottu. Ylläpitoluokasta pitäisi siirtää ohjeistus vielä alaluokkiin. -- Usp 16. heinäkuuta 2008 kello 14.43 (UTC)

Moldavian kielestä moldovan kieli

Koska neuvostokauden jälkeen on luovuttu venäläisperäisestä nimistä Gruusia ja gruusia korvaten ne nimillä Georgia (valtio) ja georgia (kieli) sekä myös nimestä Moldavia korvaten nimellä Moldova, eikö silloin myös kielen venäläisperäinen nimi moldavia pitäisi korvata nimellä moldova?
--WPK 17. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)

Ehkä, mutta käytämme nimistölähteiden suositusten mukaisia termejä. Termit eivät läheskään aina kulje muutosten virrassa käsikädessä. Vaikka farao lienee nykyään se oikea muoto, niin termin muutos ei vaikuta esimerkiksi faaraomuurahaisen nimeen. --qWerk 17. heinäkuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

Tässä kaksi linkkiä aiheesta: [6][7] Asia on siis ollut Kotuksessa esillä, mutta näyttää siltä, että entinen säilyy, vaikka tuo toinenkin oli esillä. Wikipedia noudattaa Kotuksen ohjeita, kuten QWerk jo sanoi. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 11.34 (UTC)

Kylläpä vain löytyy faaraomuurahaisen ohella artikkeli nimellä faarao...

Niin, varmaan 15-20 vuotta sitten olisi torpattu nimet Georgia ja georgia, koskapa "eivät ole suosituksen mukaisia" tai "eivät vakiintuneita nimiä".

Pitäisikö nyt sitten Moldovan valtionkin nimi palauttaa Moldaviaksi, samoin kuin Romaniassa virtaavan Moldovajoenkin?

--WPK 17. heinäkuuta 2008 kello 14.56 (UTC)

Näemmä takerruit yksityiskohtaan ja sivuutit sanomani pääsanoman. Vaikka termi X muuttuisikin toisenlaiseksi, ei se tarkoita sitä että X:stä johdettujen sanojenkin muotojen pitäisi muuttua uudenlaiseksi. "Moldovan kielen" kohdalla tilanne nyt sattuu olemaan se, että vanha moldavia on edelleenkin validi. Wikipedia tai sen käyttäjät eivät ole kykeneväisiä tekemään asian eteen mitään, sinun tulisi esittää kantasi Kotukselle, ei Wikipedialle. --qWerk 17. heinäkuuta 2008 kello 15.02 (UTC)

Moldavia historiallisena alueena on nyt siirretty nimelle Moldova (historiallinen alue). Vaikka valtion nimessä on luovuttu "Moldaviasta" niin ei kai se koske tätä? Esimerkiksi englanniksi Romaniassa on edelleen Moldavia, jonka naapurina on valtio Moldova. --TBone 20. heinäkuuta 2008 kello 18.19 (UTC)

Ajatuksella nyt sentään... Totta kai, kun on joki nimeltään Moldova, niin siitä nimensä saanut maakunta kuin myös valtio on Moldova. Ei pidä käyttää lyhytaikaiseksi jäänyttä neuvostotyyppistä, siis venäläisperäistä nimeä "Moldavia" sen paremmin Moldovan historiallisen maakunnan kuin Moldovan tasavallankaan nimenä.

--WPK 22. heinäkuuta 2008 kello 20.09 (UTC)

Äänestys

Mistä syistä on käytäntö että ylläpitäjä/byrokraatti-äänestykset arkistoidaan vain ylläpitäjän toimesta? Poistoäänestyksen ymmärrän (se saadaan mahdollisimman nopeasti pois alta äänestyksen päätyttyä). En itse näe mitään syytä siihen miksi vain ylläpitäjät voisivat arkistoida ne. --ArttuS (k/m) 17. heinäkuuta 2008 kello 12.19 (UTC)

Ei tällaista käytäntöä ole olemassa. –Ejs-80 18. heinäkuuta 2008 kello 09.42 (UTC)

Ja onhan lisäksi jotkut ei-ylläpitäjät arkistoineet poistoäänestyksiäkin, esim. minä ja Junafani. --Johney 18. heinäkuuta 2008 kello 09.44 (UTC)

~~Arkistoin niitä minäkin ennen yp-työkalujen saamista. –Ejs-80 18. heinäkuuta 2008 kello 09.46 (UTC)~~ Ohoh, tarkoitin siis yp-äänestyksiä (poistoäänestyksiä arkistoin vasta työkalujen saamisen jälkeen). –Ejs-80 18. heinäkuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

Aloitin tämän jutustelun koska keskustelusivullani Jaakonam mainitsi että ainoastaan ylläpitäjät saisivat arkistoida myös käyttäjien byrokraattius/ylläpitoäänestyksiä. Fakta: Arkistoin täysin vahingossa Agonyn byrokraattiäänestyksen 2 minuuttia etuajassa, johtuen tietokoneeni kellon viasta. --ArttuS (k/m) 19. heinäkuuta 2008 kello 10.44 (UTC)

No tuossa äänestyksessä ei pari minuuttia olisi riittänytkään muuttamaan tulosta. --Juusomoro 19. heinäkuuta 2008 kello 10.47 (UTC)

Yes, yes. Tosin str4nd kuitenkin kumosi äkkiä muokkaukseni ja päättymisajalla laittoi oman ak:nsa siihen. Sitten tuli siitä minulle huomautus etuajassa arkistoimisesta. Saavatko tosiaan ei-ylläpitäjät myös arkistoida yp/byrokraatti-äänestyksiä? Jaakonam tosiaan mainitsi k-sivullani että Vain ylläpitäjät huolehtivat poisto, byrokraattius -ja ylläpitäjyys-äänestyksien arkistoinnista.--ArttuS (k/m) 19. heinäkuuta 2008 kello 10.51 (UTC)

Sivulla Wikipedia:Ylläpitäjät ei mainita mitään siitä, kuka saa päättää yp-äänestyksiä, ja luokasta Arkistoidut ylläpitäjyysäänestykset löytyy aikamoinen joukko ei-ylläpitäjien arkistoimia äänestyksiä. Sen sijaan sivulla Wikipedia:Poistettavat sivut todetaan: ”Kun viikko on kulunut, ylläpitäjät huolehtivat äänestyksen lopettamistoimenpiteistä”, eli periaatteessa loppuun saakka käytyjen poistoäänestysten arkistoiminen olisi suotavaa jättää ylläpitäjien huoleksi, vaikka tuloksena olisikin säilytys. –Ejs-80 19. heinäkuuta 2008 kello 16.10 (UTC)

Kannattaa vaikka esikatselulla tarkistaa onko arkistoimassa oikeaan aikaan. Eihän niitä oman kellon mukaan arkistoida vaan wikipedian kellon mukaan. Suhteellista kaikki tyynni. --Anr 19. heinäkuuta 2008 kello 15.51 (UTC)

Kyllä tuossa voidaan noudattaa suhteellisuudentajua. Eri asia on, jos äänestys on yhdestä äänestä kiinni, silloin voi olla tarkkaa, mutta haloo, tuossa Agonyn äänestyksessä oltaisiin tarvittu monia ääniä kyseisessä kahdessa minuutissa. --Juusomoro 19. heinäkuuta 2008 kello 15.53 (UTC)

Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto28

Sisällys

"Vieraskieliset artikkelit suomeksi"

Nuottien nimistä ja merkitsemisestä

Userboxeja?

Käyttäjäsivun suojaaminen

Siirtäminen

Kirja-mallineen päivitys

Kommenttipyyntöjen remontti

Ohjaussivujen luokittelu

Ohje-nimiavaruuden tarpeellisuudesta, uudestaan

Ehdotus

Byrokraattiäänestykset

Wikipedia:Äänestys Häntäkärpänen

Käytäntö äänestyksen keskeytyksestä, käytäntö käytäntöjen kehittämisestä

Bottikäytännöt

Esto ylläpitäjälle

Ylivalvojat

Globaali tunnus

SS & HA äänestysten yhdistäminen

SS-statuksen tiputtaminen HA:ksi

Metaluokkien piilottaminen

Luettavaa kaikille

Luokka:Luettelot pääluokaksi

Ylläpitäjien määräaikaisuus

Wikipedia ja Wikipedian ylläpito -luokkien työnjako

Moldavian kielestä moldovan kieli

Äänestys

Navigointivalikko

Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto28

"Vieraskieliset artikkelit suomeksi"

Nuottien nimistä ja merkitsemisestä

Userboxeja?

Käyttäjäsivun suojaaminen

Siirtäminen

Kirja-mallineen päivitys

Kommenttipyyntöjen remontti

Ohjaussivujen luokittelu

Ohje-nimiavaruuden tarpeellisuudesta, uudestaan

Ehdotus

Byrokraattiäänestykset

Wikipedia:Äänestys Häntäkärpänen

Käytäntö äänestyksen keskeytyksestä, käytäntö käytäntöjen kehittämisestä

Bottikäytännöt

Esto ylläpitäjälle

Ylivalvojat

Globaali tunnus

SS & HA äänestysten yhdistäminen

SS-statuksen tiputtaminen HA:ksi

Metaluokkien piilottaminen

Luettavaa kaikille

Luokka:Luettelot pääluokaksi

Ylläpitäjien määräaikaisuus

Wikipedia ja Wikipedian ylläpito -luokkien työnjako

Moldavian kielestä moldovan kieli

Äänestys

Navigointivalikko

Haku