Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto23

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kansanvalta ei toimi poistoäänestyksissä?

Mielestäni kansanvalta ei oikein toimi enää nykyään Wikipedian poistoäänestyksessä. Jos minkälaiset "asiantuntijat" saavat äänestää ihan mutulla, ilman sen parempaa tietoa. Tähän pitäisi saada muutos.

Oma ehdotukseni olisi, että kaikki saisivat kyllä ehdottaa artikkeleita poistettaviksi, mutta ylläpitäjät tai joku muu äänestetty jury äänestäisivät merkittävyydestä. Tämä voisi toimia nykyistä käytäntöä huomattavasti paremmin.

Toinen vaihtoehto olisi luoda Wikipedialle selkeät aukottomat säännöt: Mikä on merkittävää, mikä ei. Näin ei tarvittaisi mitään äänestyksiä ja ylläpitäjät voisin poistaa suoraan sääntöjen vastaiset artikkelit. Osallistukaa keskusteluun!

--Matti-92 13. helmikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Aukottomia ja täysin kattavia sääntöjä ei taida olla vielä keksitty. --Harriv 13. helmikuuta 2008 kello 13.21 (UTC)

Ei siinä mene kuin yksi ilta ja kopallinen kaljaa keksimiseen. --Matti-92 13. helmikuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Odotan ehdotustasi huomiseksi. --Harriv 13. helmikuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Aukottomien sääntöjen keksiminen asialle, joka on viime kädessä makuasia lienee mahdotonta. Mikä on mielestäsi nykytilanteen pahin ongelma? --Joonasl (kerro) 13. helmikuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Omasta mielestäni kansanvalta ei toimi Wikin ulkopuolellakaan mainitusta syystä, vaan minkäs teet? --Louhikärmes 13. helmikuuta 2008 kello 13.53 (UTC)

No siirrytään suorasta kansanvallasta välilliseen kansanvaltaan. --Matti-92 13. helmikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

Eiköhän tuota konsensusta kannattaisi ennemmin yrittää kuin pyrkiä rajaamaan äänioikeutta. Eihän tämä ole mikään demokraattinen kokeilu. --Klassikkomies 13. helmikuuta 2008 kello 14.55 (UTC)

Joutuisimme siis valitsemaan ylläpitäjien ja välityslautakunnan rinnalle vielä "asiantuntijoista" koostuvan merkittävyydestä päättävän lautakunnan. Jotenkin minusta tuntuu, että mieluummin ei. —B. Nuhanen 13. helmikuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Uh, tuostahan vasta sota syttyisi kun ylläpitäjät saisi yksin päättää merkittävyydenkin... Samoin aukottomat säännöt kuulostaa mielenkiintoiselta idealta (etenkin olutkopan jälkeen). Osaatko Matti-92 sanoa esimerkkejä joissa "asiantuntijat" ovat onnistuneet kääntämään poistoäänestyksen lopputuloksen "väärään" suuntaan (kuka muuten määritelee oikean suunnan)? --Agony (403) 13. helmikuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

Mielenkiintoinen ehdotus. Missä sitä olutta olikaan tarjolla? --Ulrika 13. helmikuuta 2008 kello 15.56 (UTC)

En tiedä olisiko erillinen asiantuntijaraati hyvä ratkaisu, mutta mielestäni olisi hyvä, jos silkasta äänestämisestä voitaisiin mennä enemmänkin argumentoivaan suuntaan. Vertailun vuoksi voisi tutustua esim. de-wikin malliin. Siellä poistoista nimenomaan ei äänestetä, vaan keskustellaan: jokaisen osallistujan odotetaan esittävän argumentteja poiston puolesta tai sitä vastaan. Kuka tahansa saa osallistua, myös IP:t, mutta jos joku vain sanoo "kannatan" tai "vastustan" esittämättä argumenttia, tai esittää argumentin, joka ei liity juuri kyseiseen artikkeliin (tyyliin "paperi ei lopu") hänen kommenttinsa on tyhjän kanssa ja se jätetään huomiotta. Keskustelu pidetään auki viikon verran ja sen jälkeen lopullisen päätöksen tekee joku sellainen ylläpitäjä, joka ei ole itse osallistunut aiempaan keskusteluun. Hänen päätöksensä tulee perustua vain ja ainostaan keskustelussa esitettyihin argumentteihin eikä mihinkään muuhun, paitsi tietysti Wikipedian yleisiin merkittävyyskriteereihin ja muihin käytäntöihin. Siltä varalta, että ylläpitäjä tekee selkeästi perusteettoman ratkaisun, on olemassa eräänlainen valitusprosessi. Monet varmaan pitäisivät tämän mallin ongelmana sitä, että se antaa ylläpitäjille enemmän valtaa kuin meillä täällä, enkä välttämättä ehdota, että me omaksuisimme sen sellaisenaan. Mutta jos tällainen malli toimii toiseksi suurimmassa Wikipediassa, niin mielestäni voisi kyllä miettiä, pystyisimmekö mekin jollakin tavalla kehittämään päätöksentekoa pois huutoäänestyksestä ja enemmän sellaiseen suuntaan, että argumentit ratkaisevat. --Mb 13. helmikuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Olen myös sitä mieltä, että jollain tapaa on pyrittävä pääsemään eroon kommentittomista ja "paperi ei lopu" -äänistä, sillä ne eivät millään tavoin perustele merkittävyyttä tai sen puutetta. Sellaiset äänet tarkoittavat käytännössä vain "äänestän aina näin/koska enemmistö on äänestänyt näin enkä halua olla häviävällä puolella/ei ole hajuakaan mutta äänestän näin" -ääniä (kohdistamatta keneenkään erityisesti). —Tve4 ^(Gblk) 13. helmikuuta 2008 kello 17.06 (UTC)

Samaa mieltä. Välillä kyllä on niin outoja artikkeleita äänestyksessä, että on kuin noppaa heittäisi vaikka miten yrittäisi pohtia puoltansa. --Ras 15. helmikuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

Pitääkö silloin äänestää? --Harriv 15. helmikuuta 2008 kello 13.11 (UTC)

Mitä jos äänestyksessä olisi jonkinlainen "karanteeniaika", esimerkiksi kahden ensimmäisen päivän aikana saisi vain keskustella ja sen jälkeen vasta äänestää? --Harriv 18. helmikuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Loistoidea. —B. Nuhanen 20. helmikuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Kannatan. --Taulapaa 22. helmikuuta 2008 kello 06.55 (UTC)

Hear, hear --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2008 kello 12.48 (UTC)

Idea "äänestyskaranteenista" on aivan kannatettava. --Jaakonam 25. helmikuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Mikä ettei. Voisi myös miettiä, voisiko tuota soveltaa muissakin äänestyksissä kuin vain poistoäänestyksissä. --Mb 4. maaliskuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

OK idea; taitaisi kuitenkin osa äänestäjistä viitsiä tulla tutustumaankin aiheeseen vasta karanteeniajan umpeuduttua. --Watsamies 7. maaliskuuta 2008 kello 15.45 (UTC)

En kannata muutoksia nykykäytäntöön ja haluan jatkossakin käyttää poistoperusteena "legendaarinen"-argumenttia. Siitä vasta soppa syntyisi, kun kiisteltäisiin, onko jonkun äänestysperustelu riittävän hyvä vai ei.Teveten 13. helmikuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

En näe syytä muuttaa systeemiä ja siirtää vastuuta yhden tai muutaman valikoidun henkilön käsiin, koska artikkelien merkittävyys on usein kuitenkin viimekädessä mielipidekysymys. Ja keskustelua vartenhan äänestyksissä on nykyiselläänkin oma osionsa. --Klassikkomies 13. helmikuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Nykykäytäntö on mielestäni varsin toimiva verrattuna vaihtoehtoihin, jotka vain entisestään vaikeuttaisivat (keskustelun aloittajankin kaipaamaa) tarkempien merkittävyys-suuntaviivojen luomista. Ilman ääntenlaskua jokaisen poistokeskustelun tulos voisi olla loputon lisäkeskustelu siitä, mikä oli keskustelun tulos. Toisin kuin ilmeisesti monissa muissa wikipedioissa, fi-wikissä myös osallistutaan äänestyksiin aktiivisesti eikä äänestyksiä ole samanaikaisesti liikaa. Ja tuo äänestysten vähyyshän saattaa johtua nimenomaan siitä, että nykykäytännöillä on saatu luotua toimivia ja kohtuullisen sitovia linjauksia... Mitä tulee ääniin ilman kommenttia: itse uskon ettei monikaan niistä ole erityisen harkitsematon – ihan yhtä hyvin (esimerkiksi omalla kohdallani) kyse saattaa olla siitä, että muut äänestäjät ovat jo tuoneet esiin kaikki hyvät perustelut tai siitä, että kysymyksenasettelu on varsin yksinkertainen (kuten joku "onko kakkosdivarin joukkue merkittävä").--ap4k 18. helmikuuta 2008 kello 16.14 (UTC)

Tuo saksa- ja enkkuwikin malli on kyllä paljon toimivampi ainakin noissa isoissa wikeissä, mutta sitä taitaa olla todella vaikea saada läpi täällä (yritin joskus pari vuotta sitten). Meillä selvänä erona suuriin wikipedioihin on se, että asioissa pitäydytään mieluummin jäykissä säännöissä kuin käytetään tapauskohtaisesti luovaa harkintaa ja konsensusta. Tästähän ovat esimerkkinä joka asiassa sovellettavat tiukat prosenttirajat. Tähän lienee syynä käyttäjäkunnan nuori keski-ikä, ja kenties myös jokin suomalaisen kulttuuriin kuuluva pykälä- ja sääntöuskollisuus. --ML 18. helmikuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Luulen olevani samaa mieltä. Vaatiiko tuo vain isomman aktiivikäyttäjien joukon? Syyn etsiminen suomalaisesta sääntöuskollisuudesta – kun vertailukohtana on nimenomaan jenkit ja saksalaiset – tuntuu aika hassulta. :) —B. Nuhanen 20. helmikuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Tässä olet kyllä valitettavan oikeassa. Suomenkielisen Wikipedian tiettyihin käyttäjiin on pesiytynyt vaarallinen äänestysfetismi. Mitään asiaa, vallitsi siitä minkälainen konsensus tahansa, ei saada päätettyä ilman, että joku on välittömästi vaatimassa mielipidemittausta/äänestystä. Valitettavasti iso joukko käyttäjiä tuntuu ajattelevan, että Wikipedian pääsääntöinen päätöksentekomalli olisi äänestäminen, mikä ei voisi olla kauempana totuudesta. Mielestäni tuota de/en-wikien mallia voisi kyllä ehdottaa uudelleen käyttöönotettavaksi. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2008 kello 08.18 (UTC)

Toinen ongelma poistoäänestyksissä on mielestäni se, että luokkia ja mallineita kohdellaan samalla tavalla kuin artikkeleita. Kuitenkaan luokan tai mallineen poisto ei varsinaisesti vähennä Wikipedian tietosisältöä – kyse on vain siitä, miten olemassa oleva tieto halutaan organisoida. Tuntuu hassulta, että tällaisia päätöksiä voidaan tehdä enemmistön tahdon vastaisesti (kuten esim. tässä). --Mb 4. maaliskuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Poistoarkiston luokittelu tarkemmin

Ehdottaisin, että poistoarkistossa olevat äänestyssivut luokiteltaisiin paremmin. 14.2.2008 mallineeseen {{Poistoarkisto}} viittasi kaikkiaan 1676 äänestyssivua, joten moisesta massasta on hankala löytää haluamaansa esimerkkitapausta. Luokittelu voitaisiin toteuttaa aihepiireittäin, esimerkiksi siten että yhtyeitä, henkilöitä, paikkoja, rakennuksia ja yhtiötä koskevat poistoehdotukset luokiteltaisiin omiin luokkiinsa, uusi luokka aina tarpeen mukaan ja yksittäistapaukset pääluokkaan. Käytännössä tämä tapahtuisi siten, että arkistoidulla poistoäänestyssivulla oleva poistoarkistomalline substattaisiin, jonka jälkeen tehtäisiin tarvittavat luokkamuutokset itse artikkeliin (eli poistoarkiston pääluokkaan ei jäisi välttämättä lainkaan artikkeleita). Mallineen substaamisesta olisi myös se pieni etu, että mikäli myöhemmin tarvitsee muuttaa äänestysprosenttirajoja, ei jälkeenpäin poistoarkistoissa olevia mallineita tarvitsisi enää koskaan korjata. Homma on siis pääasiassa manuaalinen, mutta kun sen saa kerran tehtyä, niin jatko on helpompaa. Voin ottaa sen vaikka henk.koht. urakaksi. Mielipiteitä? —Tve4 ^(Gblk) 14. helmikuuta 2008 kello 14.19 (UTC)

Kannatan, olen monta kertaa kaivannut tällaista luokittelua. -- Piisamson 14. helmikuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

Kannatan, kuten IRC:ssäkin. — str4nd ☕ 14. helmikuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Kannatan, tietysti. --ML 14. helmikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

Kannatan, selkeyttää poistoarkistoa. --MikkoK 14. helmikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)

Kannatan. --Agony (403) 14. helmikuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Kannatan, kunhan ei tehdä hätiköiden liian laajaa. --Ras 15. helmikuuta 2008 kello 11.44 (UTC)

Kannatan, juuri näin ja kolmitasoinen luokittelu mukaan. --kallerna™ 15. helmikuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Kannatan, koska nyt tuo poistoarkisto on täydellinen sillisalaatti. --Jaakonam 22. helmikuuta 2008 kello 09.06 (UTC)

Kannatan, vaikuttaa hyvältä idealta. --Latka 28. helmikuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

Entä voittaneiden ja hävinneiden luokittelu? -tKahkonen 14. helmikuuta 2008 kello 17.02 (UTC)

Tottakai, tämän pohjalta voidaan sekin jossain vaiheessa/samalla toteuttaa. —Tve4 ^(Gblk) 14. helmikuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Vastustan toistaiseksi, koska mielestäni tämän jälkeen ei tajua välttämättä aakkostuksen perusteella mistä artikkeli löytynee. Muutan varmaan kantaani. --Höyhens 16. helmikuuta 2008 kello 00.40 (UTC)

Yksi vaihtoehto on tietysti luokitella poistoäänestykset sekä tarkempaan luokkaan että johonkin pääluokkaan tms. -- Piisamson 17. helmikuuta 2008 kello 21.01 (UTC)

En nyt suoranaisesti vastusta tätä, mutta onko tämä nyt sitten paras vaihtoehto menneiden poistoäänestysten arkistointiin/löytämiseen. Itse olen tehnyt muutamista aiheista (Musiikkiteokset, Suomalaiset poliitikot & Suomalaiset yhdistykset) luetteloita, joiden etuna on, että niissä voidaan esittää paljon sellaisia (poistolinjojen määrittelyssä auttavia) lisätietoja, joita luokat eivät mahdollista. Voittajat ja hävinneet voidaan esittää samalla sivulla jne. Tve4:n ehdotuksessa on helposti se vaara, että poistoäänestysluokkia muodostuisi varsin suuri määrä. Miten luokittelu saataisiin esimerkiksi jäämään Agonyn esittämään kolmeen tasoon ja ketä oikeastaan hyödyttäisi se, että olisi olemassa esimerkiksi luokka "Poistoäänestyksen voittaneet urheiluaiheet". Usein poistoäänestyksiä etsiessä haku kohdistuu paljon spesifimpään tietoon, kuten esimerkiksi jääkiekkoilijat, jalkapalloseurat jne. Jotta luokittelu täyttäisi tehtävänsä, olisi näillekin siten luotava omat alaluokkansa, jotka edelleen jaettaisiin voittaneisiin ja hävinneisiin ja, joista ei kuitenkaan selviäisi kovin helposti esim. äänestyksen täsmällistä tulosta (jota ainakaan aiemmin ei tainnut olla tapana kirjata mallineeseen äänestyksen loppuessa) tai muita tietoja... En muuten oikein tajunnut, mitä tuo substaaminen tässä nyt tarkoittaa, tai ainakaan, mikä sen tuoma hyöty on.--ap4k 14. helmikuuta 2008 kello 17.38 (UTC)

Substaaminen lähinnä siksi, ettei a) myöhemmin prosenttimäärien muuttuessa tarvitse alkaa enää muuttelemaan arkistoituja sivuja, ja b) saadaan mallineen pakottama nykyinen pääluokka pois arkistoidusta sivusta. Kolmeen tasoon saadaan muuten menemään ihan hyvin luokkia. Luokkarakenteen kehittely on vaiheessa, mutta tässähän sitä tehdään. :-) —Tve4 ^(Gblk) 14. helmikuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

(siirretty äänestyskommentista irkkipyynnön johdosta): Kunhan tästä ei tehdä yhtä syväluotaavaa luokittelujärjestelmää kuin mitä esim. mallineilla on (joka toimii mutta on raskasta ylläpitää). Eli max. kolme tasoa (Arkistoidut äänestykset → Poistoäänestyksen voittaneet artikkelit → Poistoäänestyksen voittaneet urheiluaiheet). --Agony (403) 14. helmikuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Uudelleenohjaukset Wikiuutisiin

Minusta kannattaisi pohtia, pystyykö ajankohtaisaiheet (Lapsiporno.info) laittamaan ohjaukseksi Wikiuutisiin, kuten http://fi.wikinews.org/wiki/Suomalainen_internetsivusto_sensuroitiin_lapsipornona --Thi 16. helmikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Vaatisi melkein linjausta, jossa todettaisiin että ajankohtaisartikkeleista ei saa perustaa wikipedia-artikkelia. Näin tuskin käy, ottaen huomioon kansainväliset esimerkit. --Ras 17. helmikuuta 2008 kello 09.32 (UTC)

Oma ehdotukseni tähän olisi, että tehtäisiin vain mallinneboksi josta selviäisi, että tämä artikkeli koskee ajankohtaista aihetta ja siitä on wikiuutisissa uutinen "Se ja se" ja asiaa käsittelevät myös seuraavat wikipedia-artikkelit: Lista... . Jos ajankohtainen asia on laajemmassa mielessä merkittävä niin siitä voidaan tehdä oma artikkeli kokonaisuuden hahmotuttua. --Zache 17. helmikuuta 2008 kello 13.53 (UTC)

Aika hyvä kompromissi. --Ras 18. helmikuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

Mielipidetiedusteluiden arkistointi

En muista onko asiaa puitu aiemmin, mutta eikö kahvihuoneessa (ja muuallakin) tehdyt mielipide- ja konsensuskeskustelut, eritoten sellaiset joissa on käyty selkeä "äänestys", voitaisi arkistoida omille alasivuilleen systemaattisesti? Helpottuisi ainakin etsiminen, kun ei tarvitsisi kahlata arkistoja läpi, riittäisi kun hakisi ne niille varatusta luokasta. Tyhmä idea tai ei, onpahan tuotu julki... —Tve4 ^(Gblk) 20. helmikuuta 2008 kello 18.25 (UTC)

Jos viitsit kehitellä, niin olisi mainiota... niihin voisi sitten viitatakin käytäntösivuilta ja suuntaa-antavilta paremmin, luulisin.Tetopa 21. helmikuuta 2008 kello 00.36 (UTC)

Mielipidetiedustelut tulisi "arkistoida" kirjaamalla niiden tulos osaksi jotain käytäntöä tai ohjetta. Samulili 21. helmikuuta 2008 kello 09.56 (UTC)

Mielipidetiedusteluja & konsensuskeskusteluja (=hyvä arkistoida erikseen) varten olisi mielestäni syytä luoda kokoomasivu (tyyliin Wikipedia:Mielipidetiedustelu) jonne voisin tehdä tekniikkapyyntöjen tapaan lomakkeen joka loisi automaattisesti pohjan jonka täyttämällä ja tallentamalla alasivulla sijaitseva mielipidetiedustelu voitaisiin käynnistää. Tällöin ainakin arkistointi helpottuisi, samoin kuin mielipidetiedusteluun viittaaminen ja yhtenäinen aloitusmuoto helpottaisi tuloksen löytämisen ym. myös ajan takaa. --Agony (403) 21. helmikuuta 2008 kello 10.15 (UTC)

Urheilijoiden merkittävyydestä

Tein tässä huvikseni urheilijoiden merkittävyydestä laskelmaa. Lätkä lienee sitä, joka on herättänyt eniten intohimoja. Suomessa on noin 64 000 rekisteröityä lätkäpelaajaa palloliiton mukaan. Jos oletamme, että liigapelaajat (ja ne jokunen NHL-pelaaja) ovat merkittäviä, ja joka joukkueessa on noin 20 pelaajaa, niin silloin liigamerkittävyydellä on vuosittain 280 artikkelin arvoista lätkäpelaajaa. Tämä on noin 0,4% rekisteröidyistä alan harrastajista.

Samalla tyylillä yleisurheilun suhteen - Suomen urheiluliiton mukaan Suomessa oli 2006 26826 rekisteröityä yleisurheilijaa. Yleisurheilussa on kävelyt mukaanlukien 47 lajia, kun naisten ja miesten sarjat erotellaan. 0,4% yleisurheilun harrastajista on noin 107 artikkelin kantaan tuleva luku, joka olisi lajikohtaisesti jaoteltuna sitten 2,28 artikkelia per laji per vuosi. Eli hopeamitalistit yleisurheilussa SM-tasolla olisivat kirkkaasti yhtä merkityksellisiä tällä mittarilla kuin sitten liigapelaajat. Jos otamme lähtökohdaksi, että yleisurheilussa pronssimitalikin SM-tasolla on merkityksellinen, niin silloin erityisen ansioituneista mestis-pelaajistakin voisimme suht samalla kriteerillä kirjoittaa. Ei kuitenkaan kaikista.

Vertailun vuoksi - Suomen Harmonikkaliitossa on 5000 jäsentä ja ammattimaisia harmonikansoittajia on maassamme monta. Lätkäpelaajiin verrattuna vuosittain järjestettävien harmonikkakilpailujen suhteen artikkelikelpoisia olisi 20 parasta jos suhteutamme harrastajamääriin... Kultainen Harmonikka -kilpailujen finaalipaikka (vuosittain kuusi) olisi tällä mittarilla jo lätkään suhteutettuna siis REILUSTI riittävä saavutus. Mielenkiintoista.Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 21.35 (UTC)

Mielestäni erittäin järkevä jaottelu ja yllätyin, että asia menee noinkin kivuttomasti. Voisit vaikka laskea jokaisesta urheilulajista ;) --PtG 20. helmikuuta 2008 kello 23.41 (UTC)

Minä toivoisin, että minua asiantuntevammat henkilöt tekisivät niin, jotka löytävät nuo harrastajamäärät... ne voisi sitten laskea, jos muista lajeista jatkossa tulee urheilijoita poistoäänestyksiin... Urheilussa olen kyllä sitä mieltä, että eri lajiliittojen kansainvälisten arvokisojen mitalistit ovat aina merkittäviä lajin kansallisista harrastajamääristä riippumatta (esim. olympialaiset)... Ja näitä voisi laskea sitten ihan vain kansallisen tason mitalisteille, jos hommassa olisi jonkun mielestä epäselvyyttä. "Lätkäliigamittari" näyttäisi kyllä yllättävän järkevää suuntaa, mielestäni, joka olisi aika inklusiivinen.Tetopa 21. helmikuuta 2008 kello 00.26 (UTC)

Tästäkin on ollut muualla puhetta, mutta urheilujoukkueiden kausiartikkelit ratkaisisivat monta ongelmaa. Ns. pienimuotoisemmassa mittakaavassa merkittävämmät urheilijat voisivat löytää paikkansa kausiartikkeleista (eihän monesta olisikaan juuri muuta sanottavaa kuin nimi, pelipaikka ja tilastotietoja), jossa kyettäisiin kattamaan samalla kyseisen joukkueen tarkemmat edesottamukset, pääjoukkueartikkelin ollessa yleisluontoisempi. Merkittävimmistä pelaajista (joita on toki SM-liigassa enemmän ja esim. Mestiksessä vähemmän) voisi tehdä sitten ne omat artikkelit. SM-liigankin nelosketjujen jyristä ei kaikista artikkelia aina tarvittaisi - ja toisaalta olisi naurettavaa hylkiä Mestiksessä toistakymmentä vuotta pelannutta useiden ennätysten haltijaa ja useita palkintoja voittanutta kärkipelaajaa sen takia, että hän ei ole piirtänyt niitä luistimenvetoja SM-liigajäille. Toinen vaihtoehto kausiartikkeleille olisi luettelo joukkueen X pelaajista, johon voisi vaikkapa aakkosjärjestyksessä (tai vuosijärjestyksessä) tehdä luettelon näistä peruspelaajista. Vaikkapa jotain tämänkaltaista:

"Luettelo LÄTKÄJÄTKIEN pelaajista

Pertti "Pena" Peruspelaaja (s. 1.1.1901 Helsingissä). Puolustaja. Pituus: 190 cm Paino 100 kg

Pertti, Lätkäjätkien oma juniori, pelasi kaudet 2000-2001 sekä 2002-2003 Lätkäjätkissä Mestistä. Pertti oli peruspakki.

Tilastot 2000-2001: 25 ottelua, 0+2=2 pistettä, 40 jäähyminuuttia.

Tilastot 2002-2003: 34 ottelua, 1+2=3 pistettä, 20 jäähyminuuttia."

Ja niin edelleen. Loppujen lopuksi SM-liigankaan rivijampoista ei tätä enempää välttämättä ole kerrottavaa. Itse kannatan kausiartikkeleita ja luetteloita, jos niistä vain päästään sopimukseen (kausiartikkeleitakin on kuitenkin yritetty poistaa kolmasti, ja kerran onnistuttukin muotoseikkojen ja käytännössä väärien perusteiden (nykykunto ei ole poistoperuste) nojalla), joten voi tietysti olla, että kaikkia osapuolia ei järkevän konsensuksen löytäminen kiinnostakaan. --Jillord 29. helmikuuta 2008 kello 02.02 (UTC)

Ensinnäkin mielenkiintoinen malli, ja varmaan varsin käyttökelpoinen, jos sen avulla voidaan luoda valmiit suuntaviivat merkittävyydelle ja vähentää turhaa äänestämistä. Urheilijoiden merkittävyys ei minua sinänsä kiinnostaa, joten en ota siihen ota kantaa, mutta muusikkojen merkittävyyden mittaamisesta haluaisin sanoa sen verran, että en haluaisi nähdä siinä käytettävän mitään "lätkäliigamittaria" tai ylipäänsä haluaisi sitä verrattavan urheilijoiden merkittävyyteen. On syytä myös ottaa huomioon, että muusikoille kilpailutulokset eivät suinkaan ole ensisijainen menestyksen mittari. Minun puolestani Kultainen Harmonikka -kilpailuissa palkitut voivat kyllä silti hyvin olla Wikipediassa. --Tero Vilkesalo 21. helmikuuta 2008 kello 23.08 (UTC)

Samaa mieltä siitä, ettei muusikoiden eikä yleensäkään taiteen kohdalla voi käyttää laskutikkumenetelmää. Keskittykää tässä keskustelussa pelkästään urheiluun, taiteen merkittävyyspohdinnnot käydään ihan omana keskustelunaan.--Ulrika 22. helmikuuta 2008 kello 02.14 (UTC)

Vaikka taiteen arvoa ja merkitystä ei varsinaisesti kilpailutuloksilla mitatakkaan, niin on todettava, että taiteilijan uran kannalta erilaisilla kilpailuilla on aivan keskeinen merkitys. Tiedättekö yhtään kansainvälisen uran luonutta oopperalaulajaa, viulusolistia, arkkitehtia tai taidemaalaria joka ei olisi noussut kuuluisuuteen ainakin osittain kansainvälisten kilpailujen tai muiden tunnustusten kautta. Taiteen absoluuttisen merkittävyyden arviointi on subjektiivista (ja taideteoksen merkittävyys vaihtelee ihmisestä toiseen sen mukaan miten teos ketäkin puhuttelee), mutta ensyklopedistista merkittävyyttä arvioitaessa myös taiteelle ja taiteilijoille tulee kilpailumenestyksellä olla keskeinen rooli. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2008 kello 09.45 (UTC)

Taiteilijoiden kohdalla ei ura tai kilpailumenestys (tai niiden puute) välttämättä kerro vielä merkittävyydestä. Esimerkiksi Vincent van Gogh ei oikein onnistunut luomaan elinaikanaan uraa taidemaalarina, mutta kuolemansa jälkeen hänen arvonsa ja vaikutuksensa on noussut huimasti. Valitettavasti Wikipediassa kaikkia henkilöartikkeleita vaivaa resentismi. Nykyajan päiväperhot luullaan paljon merkittävämmiksi kuin mitä he ovatkaan. Se johtuu paljolti siitä, että nykyisin pienetkin rasahdukset voivat saada hetkellisesti valtavan julkisuuden television ja internetin kautta. --Cuprum 22. helmikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Näin luonnollisesti on. Toisaalta, van Goghin tapauksessa tämän elinaikana ei olisikaan ollut perusteita kirjoittaa hänestä tietosanakirja-artikkelia. Tänä päivänä on taas olemassa lukuisia konkreettisia mittareita, joiden perusteella van Goghin ensyklopedista merkittävyyttä on helppo perustella ja näistä vähäisin ei ole se, että kymmenestä maailman kalleimmasta taideteoksesta kaksi on hänen maalaamansa [1]. Ei taiteilijoiden ja taideteosten ensyklopedista merkittävyyttä voida arvioida puhtaasti yksilöiden subjetiivisten kokemusten perusteella. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Minusta kukaan ei sitä tässä esittänytkään. Taiteen arvottaminen on kyllä pohjimmiltaan subjektiivista. Olen kuitenkin eri mieltä kilpailumenestyksen keskeisyydestä. Kuten itsekin sanoit, kilpailumenestyksen avulla taiteilija voi nousta kuuluisuuteen, eli se toimii monesti eräänlaisena lähtölaukauksena sille. Meidän ei pitäisi kuitenkaan korostaa tätä lähtölaukausta liikaa, vaan arvioida itse uraa. Kansainvälisen uran tehneet solistit lienevät joka tapauksessa kaikkien mielestä tarpeeksi merkittäviä ensyklopediaan. Merkittävyyden kannalta kiinnostavampaa onkin, olisiko vaikkapa sellainen muusikko tarpeeksi merkittävä, joka aikoinaan sijoittui palkintosijalle kansallisessa kilpailussa, mutta siirtyi pian sen jälkeen orkesterin rivimuusikoksi, eikä ole koskaan levyttänyt mitään (huom.: en ajattele nyt ketään tiettyä henkilöä). --Tero Vilkesalo 22. helmikuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

Tuo on itseasiassa erinomaisen hyvä huomio. Olet oikeassa. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2008 kello 17.24 (UTC)

Ammattimainen orkesterin rivimuusikko tavoittaa vähintään yhtä monta yleisön jäsentä "kauden aikana", kuin vaikkapa mestis-liigajyrä. Sillä verrokilla on - jos mennään perinteisemmällä deletionistisella linjalla, että pitää tehdä alallaan jotain merkittävää kuin vain vaikkapa elättää itsensä, niin sitten ei. Mutta ilman muuta, jos paikalliset mestis-"tähdet" katsotaan merkittäviksi, niin omalta osaltani paikalliset ammattimuusikot, etenkin pidemmän uran omaavat, alkavat olla kyllä samalla viivalla (vaikka aiemmin ajattelinkin deletionistisemmin).Tetopa 25. helmikuuta 2008 kello 12.08 (UTC)

Pidemmän uran tehneet ammattimuusikot ovat minustakin monissa tapauksissa merkittäviä - ei tietysti joka pelimanni, mutta eipä kai kukaan ole joka ainoaa Mestiksen nelosketjussa pyörähtänyttä tänne tuomassa. On vain absurdia yrittää poistattaa Mestiksen huippupelaajia samaan aikaan, kun samassa Mestis-joukkueessa voi pelata paljon pienemmässä roolissa SM-liigaa kauden pari pelannut "ammattipelaaja", joka on täysin rivimies. En viitsi sanoa nimiä, koska joku saa siitä taas aiheen käynnistää lisää katteettomia poistoja. --Jillord 29. helmikuuta 2008 kello 02.02 (UTC)

Hauska laskelma, mutta perusolettamuksessa on virhe. Käytännössä kaikki SM-liigan pelaajat eivät nimittäin ole tietosanakirjan kannalta merkittäviä. Sama jalkapallossa, kaikki Veikkausliigan pelaajat eivät ole automaattisesti merkittäviä. Merkittävyys tulee siitä, että urheilija tekee jotain poikkeuksellisen merkittävää. Raimo Helminen ja joku muutaman pelin SM-liigassa pelannut eivät ole sama asia. --Cuprum 22. helmikuuta 2008 kello 09.31 (UTC)

Minä olen tuosta täysin samaa mieltä - homma vain on niin, että monien lätkäartikkeleiden tekijöiden ja äänestäjienkin mielestä SM-liigassa pelaaminen on jo sinänsä merkittävä saavutus - josta juonsi siis juurensa tuo vertailu suhteessa harrastajamääriin. Sillä kriteerillä tosiaan vakiintuneempi SM-liigapelaaja (tässä Jillord ehdotti, että olisi yksi täysi kausi takana liigassa) olisi yhtä merkittävä kuin vaikkapa naisten kiekonheiton SM-hopeamitalisti. Samaa mieltä myös ylhäällä Ulrikan kanssa siitä, että esim. taiteilijoille ei voida ihan vastaavia mittatikkuja pistää - otin tuon harmonikkamusiikin esimerkiksi, koska se on minua kiinnostava aihe, ja siinä minusta olisi mielenkiintoista nähdä vaikkapa jokaisesta Kultainen harmonikka-kilpailun ja sitä aiempien vuosien "SM-kilpailujen" voittajista jutut, sikäli kun ne ovat lähteikkäitä. Ei niinkään jokaisesta osallistujasta - noin esimerkkinä. Silloin on vain ihan mielenkiintoista todeta, että "suhde harrastajamäärään"olisi tuossa tapauksessa jopa hieman tiukempaa, jos tuota mielestäni järkevää kriteeriä sovelletaan. Toisaalta olen sitä mieltä, että Wikipedian merkittävyyskriteeri tulee olla jossain määrin löysempi(ja onkinhan se, kun pokemonneista puhutaan) kuin vaikkapa "Otavan ison tietosanakirjan"... mutta tämmöiset merkittävyyslinjat omasta puolestani tekevät sen, että AINAKIN joku olisi merkittävää, ettei tarvitsisi äänestellä ihan joka asiasta. Sitten tietysti poikkeustapauksissa yhteisö voi päättää olla inklusiivisempikin, jos joku vetää linjasta poikkeavan jutun äänestykseen - tämä on nykyinen ajattelutapani.Tetopa 22. helmikuuta 2008 kello 13.41 (UTC)

Kun nyt tästä kokoonpanojutustakin on ollut puhetta (Antti Oreen poiston kohdallahan käytettiin epämääräisenä verukkeena peliminuuttien määrää, mitä ei ole kenttäpelaajien kohdalla tarkasteltu lainkaan - eikä ole kyllä syytäkään), katsotaanpa mitä Suomen jääkiekkoliitto sanoo asiasta: ja SJL lienee se auktoriteetti, johon wikipediassakin voi jääkiekon suhteen tukeutua.

"2.8.1. SM-mitalit

Suomen Mestaruus –mitalin voi saada pelaaja seuraavin ehdoin:

Pelaaja, joka on pelannut vähintään 1/3 runkosarjan otteluista tai on pelannut pudotuspeleissä yhdenkin ottelun saa mitalin mikäli on rekisteröity kyseiseen seuraan ja joukkueeseen sen voittaessa mestaruuden. Pelaaja katsotaan pelanneeksi jokaisessa ottelussa jossa hän on kuulunut ottelun pöytäkirjaan merkittyyn kokoonpanoon." Toisin sanoen yksikin pöytäkirjan kokoonpanoon merkitty pudotuspeliottelu takaa jo pelaajalle mitalin. Viittaan vielä Jukka Tammeen, kiistattomaan MM'95-maailmanmestariin, joka ei siis pelannut erääkään yhdessäkään pelissä. Eipä ole kukaan Tammeltakaan viemässä MM-arvonimeä, miksi siis vaikkapa SM-liigajoukkueen kokoonpanossa olevan henkilön pelaajastatus olisi sen kyseenalaisempaa? Aika oudolta se kuulostaisi, että pelaaja saisi käteensä SM-mitalin, mutta wikipediassa tämä koettaisiin "merkityksettömänä". --Jillord 29. helmikuuta 2008 kello 02.02 (UTC)

Vapaasti muokkaamisesta

Pitäisi olla niin, ettei kirjautumattomat IP-osoitteet saisi muokata sivuja enää. Sittemmin Wikipedia voisi olla sellaine, että siellä voi muokata sivuja vain kirjautuneena sisään. (Poikkeuksena tietenkin sivut Wikipedia:Tervetuloa Wikipediaan 2 ja Wikipedia:Hiekkalaatikko. --88.112.19.210 22. helmikuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

...jolloin sinäkään et olisi voinut kirjoittaa äskeistä kommenttiasi. Miksi mielestäsi näin pitäisi olla (vandalismi, IP-osoitteen träkkäysmahdollisuus, joku muu)? --Agony (403) 22. helmikuuta 2008 kello 09.43 (UTC)

En kannata. Jotkut tuntuvat olevan haluttomia hankkimaan käyttäjätunnusta (esim. 80.221.22.240) ja tuottavat silti merkittävää sisältöä. Olkoon tavoitteenamme tehdä vandaalien olot mahdollisimman tukaliksi ja rehtien muokkaajien mahdollisimman mukaviksi, vaikka usko tähän perusperiaatteeseen saattaisi IP-osoitteista tulevan roskan määrän yltyessä ajoittain horjuakin. Käyttäjätunnuksen hankkiminen on toki suositeltavaa muun muassa sotkujen luutuamisen helpottamiseksi – siivojen käyttäjien jälkiä kun ei tarvitse olla yhtä hanakasti metsästämässä kuin solkenaan ympäri Wikipediaa kuonaa suoltavien vitsiniekkojen. –Ejs-80 29. helmikuuta 2008 kello 02.37 (UTC)

Поплач менi, Рiчко...

Paikkakuntien ja ihmistenkin nimet translitteroidaan suomenkielisessä Wikipediassa, eikö sitten myös äänilevyjen? Muuten meillä on kohta tällaisia otsikoita: 往日情 數位影像黄金版. --Ulrika 23. helmikuuta 2008 kello 13.59 (UTC)

Kaikki teksti translitteroidaan tai transkriboidaan, mitä ei ole kirjoitettu latinalaisin kirjaimin. Poikkeuksena ovat kuitenkin ainakin yksittäisiä kirjaimia käsittelevät artikkelit (а, б, в, г jne.). --Hippophaë 23. helmikuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

papukaijamerkjin antaminen itselleen

onko tämä sopiva tapa, mikä meidän käytäntö on näistä--Musamies 25. helmikuuta 2008 kello 15.18 (UTC)

En ole nähnyt mitään käytäntöä... meillä on ollut aiemmin tapauksia, joissa kaksi tuoretta käyttäjää (ilmeisesti kaverusta) ovat myöntäneet asian toisilleen saatuaan ensimmäisen asiallisen artikkelinsa valmiiksi (kyseessä oli silloin pari rap-musiikin ystävää, ja minäkin ilahduin, kun tuli ihan oikea artikkeli lopulta monien vaiheiden jälkeen). Siinä mielessä homma lienee yhtä sallittua, kuin minkä tahansa laillisen kuvan tuikkaaminen käyttäjäsivulleen. Kertoohan tuokin käyttäjästä itse kullekin jotakin.Tetopa 25. helmikuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Tietääkseni tuota ei ole ainakaan kielletty eli jokainen voi laittaa papukaijamerkin käyttäjäsivulleen, jos siltä tuntuu. --MiPe ^(wikinät) 25. helmikuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Itse ehkä huomauttaisin käyttäjää asiasta. Vaarana on, että papukaija- ja muutkin merkit voivat alkaa kärsimään hyperinflaatiosta. Kohta sitä ei kukaan halua omille käyttäjäsivuilleen vaikka sen olisi ansainnutkin. --Peltimikko 25. helmikuuta 2008 kello 15.27 (UTC)

Noin henk. koht. tuo papukaijamerkki ei kuitenkaan ole kenellekään meistä siltikään niin iso juttu, kuin vaikkapa paikallisten maatalousseurojen viirit tms., jotka saa, jos on saadakseen, vasta sitten vanhempana. Pidetään niissä semmoinen löysä linja, niin säilyy vähän hjuumoria täällä. Papukaijahan on semmoinen ilahduttava ele toiselta, ja jos nyt joku haluaa itseäänkin ilahduttaa, niin mikäs siinä.Tetopa 25. helmikuuta 2008 kello 15.29 (UTC)

Ei tämä nyt noin vakavaa ole. Jos joku tuntee ansainneensa papukaijamerkin, niin sellaisen itselleen myötänköön. Tärkeintähän on se ajatus, miksi ja kuka sen on antanut kuin se itse merkki käyttäjäsivulla. --Harriv 25. helmikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Ei vakavaa ei, mutta kyllä minkä tahansa huomionosoituksen myöntäminen itselleen on aikamoista henkistä onanointia ja on samalla sangen mautonta. Itse olin todella ilahtunut kun Ningyou palkitsi minut ja ystäväni papukaijamerkillä budoartikkelien rakentamisesta, KOSKA se tuli pyytämättä ja yllätyksenä. Olin iloinen että joku muu katsoi uurastukseni papukaijamerkin arvoiseksi. Ongelmana koen tässä sen asenteen, että kaikki mitä ei ole Wikipediassa erikseen kielletty olisi sallittua. Kyllä omaa arvostelukykyään pitää kehittää. Koen samanlaiseksi ongelmaksi sen että peruskoulua käyvät merkitsetvät itsensä perehtyneeksi monenlaisiin erikoisaloihin. Se nakertaa wikipedian uskottavuutta. On vaikea uskoa että 15-vuotias, peruskoululainen on perehtynyt, esim lääketieteeseen, fysiikkaan, biokemiaan tai muihin luonnontieteisiin. Jklak 26. helmikuuta 2008 kello 07.57 (UTC)

Olen samaa mieltä. Ei ole hyvien tapojen mukaista laittaa itselleen ansaitsemattomia huomionosoituksia. Meillä on täällä varsin yksinkertainen palkitsemisjärjestelmä, joka toimii pääosin hyvin. Sitäkin voidaan toki käyttää väärin. Olen mm. poistanut ML:n sivulta palkinnon, jossa ML:ää "kehuttiin" erään useimpien negatiiviseksi kokeman asian edistämisestä. Mielestäni itsepalkinnon voi ottaa käyttäjältä pois. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2008 kello 08.15 (UTC)

Minusta noin yleensä hyvä lähtökohta wikipedian käyttäjäsivuihin on, että on ihan tervettä, että on vaikea uskoa mitään erityisesti - muuta kuin niitä lähteitä :-). Mikäli jonkun käyttäjäsivuja taas aletaan räplätä, niin sen pitää perustua yhteisön hyväksymään käytäntöön, ei yksittäisten ihmisten mielipiteisiin, niin kauan kun ne sivut eivät ole lainvastaisia. Muutoin mennään satunnaisen mielivallan ja itse kullakin vaihtelevan "hyvän maun" pohjalta ja aiheutetaan turhaa hässäkkää, mahd. mielipahaa, ihmisille, jotka ovat voineet mennä ihan sääntöjen puitteissa. MAkuasioista voidaan puhua täällä, mutta ei mennä räpläämään toisten sivuja ilman yhteisön mielipidettä, elleivät ne ole käytäntöjen vastaisia. Käsittääkseni noin muutenkin hyvä tapa on laittaa se papukaija myönnön kohteen keskustelusivulle, josta hän voi sen siirtää - aiheettomat toisten tekemät käyttäjäsivumuokkauksethan voi sitten kumota suoraan. Eli kyllä - kaikki mikä ei ole erikseen kiellettyä (tai lainvastaista) on ainakin toistaiseksi sallittua, ennen kuin yhteisö päättää toisin.Tetopa 26. helmikuuta 2008 kello 09.27 (UTC)

Ehdottomasti. Totesinkin vain, ettei minulla ole mitään uutta käytäntöä vastaan. Sen sijaan nykyisten käytäntöjen mukaan toisen käyttäjäsivuun ei saa tietenkään tehdä muutoksia. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2008 kello 10.09 (UTC)

Tieto erityisoikeuksista käyttäjäsivulle

Miten olisi pistää erityisoikeuksien yhteyteen velvoite pitää käyttäjäsivullaan jotain tietoa siitä, että on ylläpitäjä, byrokraatti, mahdollisilla oversight-oikeuksilla tms. varustettu henkilö? --Zache 26. helmikuuta 2008 kello 03.51 (UTC)

En oikein tiedä velvoitteen tarpeellisuudesta. Nykyäänkin suurin osa ylläpitäjistä ym. laittaa tiedeon siitä käyttäjäsivulleen vapaaehtoisesti. --MiPe ^(wikinät) 26. helmikuuta 2008 kello 05.59 (UTC)

Koska Wikipedia ei velvoita omaan käyttäjäsivuun, ei voida velvoittaa käyttäjiä lisäämään asiaa n tilanteen y täyttyessä käyttäjäsivulleen. Suositeltavaa tämä toki voi olla, mutta Wikipedia:Ylläpitäjät, Wikipedia:Byrokraatit ja Wikipedia:Osoitepaljastin listaa hyvin näkyvästi kenelle oikeudet on myönnetty joten velvollisuus kuulostaa ylimitoitetulta. --Agony (403) 26. helmikuuta 2008 kello 08.21 (UTC)

Eipä mikään myöskään velvoita olemaan ylläpitäjä tai byrokraattikaan tms... Käytännössä ero siinä, että onko tieto näkyvillä käyttäjäsivulla vai ei on se, että onko asia sellainen joka pitää vain tietää vai ei. Olisi kiva muuten jos jotkut muutkin kuin ylläpitäjät voisi kommentoida tätä. --Zache 28. helmikuuta 2008 kello 03.29 (UTC)

Asian pitäisi olla itsestäänselvyys. En näe kovin mainittavaksi velvollisuudeksi siirtää yhtä tietoa/mallinetta käyttäjäsivulle kun ko. käyttäjä on lupautunut muutenkin edistämään wikipedian toimintaa. Muutahan käyttäjäsivulla ei välttämättä tarvitsisi ollakaan. Eli mielestäni asia voi olla myös ns. pakko, niin hirveää kuin se onkin. Uskon kuitenkin että suosittelemalla asiaa päästään lähes samaan lopputulokseen, joten se voisi olla ensisijainen ratkaisu. Aika kummallinen änkyrä pitää ylläpitäjän/byrokraatin jne. olla jos ei ota ohjeita huomioon, ainoastaan käytännöt.--Riisipuuro 28. helmikuuta 2008 kello 05.07 (UTC)--

Piilotetut luokat

Nyt näyttäisi olevan mahdollista määritellä yksittäinen luokka "piilotetuksi", eli ko. luokka ei näy artikkelin luokissa. Tälle ominaisuudelle voi olla käyttöä erilaisissa ylläpitoluokissa, esimerkiksi Luokka:Tyngät ja aliluokat. Jonkinverran lisätietoa täältä: en:Category:Hidden_categories. --Harriv 26. helmikuuta 2008 kello 10.33 (UTC)

Minusta tynkien ja etenkin minitynkien suhteen olisi hyvä, että jonkinlainen rohkaisu editoida artikkelia näkyisi myös sitä luettaessa? Vai tarkoittaako homma vain sitä, että se tynkä häipyy tekstinä sieltä luokitteluosiosta, kun taas malline jää? Silloin tuo olisi hyvä juttu, tosiaan.Tetopa 26. helmikuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Nimen omaan näin, mallineiden näkyvyyteen tuolla ei olisi vaikutusta. --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2008 kello 10.38 (UTC)

Jep, eli kun luokkan sivulle laitetaan tuo koodi, niin kyseinen luokka ei näy alareunan luokitteluosiossa. Kyseinen luokka näkyy sitten Luokka:Hidden categories (suomennos lienee tulossa?) mutta mihinkään muuhun kuten mallineiden näkyvyyteen tällä ei ole vaikutusta. --Harriv 26. helmikuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

Suomennos tulee seuraavan päivityksen yhteydessä, luultavasti parin päivän sisällä. Tuskin tarvetta suomentaa paikallisesti. --Crt 26. helmikuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Softapäivitys on nyt näemmä tehty, eli Luokka:Piilotetut luokat korvaa. --Crt 28. helmikuuta 2008 kello 06.38 (UTC)

Tämä kannattanee ympätä sitten jo luotuihin luokkamallineisiin, esim. {{Tynkäluokka}} --Usp 27. helmikuuta 2008 kello 19.10 (UTC)

Tiivistelmä

ulin tossa miettineeksi miten Wikipedian artikkeleita voisi valmiita artikkeleita paranta ja mietin oisiko Wikipedian artikkelien loppuun tehdä tiivistelmät (tivistelmä on lyhennelmä, jossa kerrotaan pääasiat vaikka Wikipedian artikkelista.)?--TERVESIN CHELLBER 114 27. helmikuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

Aloituskappaleen pitäisi toimia itsestään tiivistelmänä, muuhun ei mielestäni ole tarvetta, jos haluaa tietää enemmän voi lukea koko artikkelin. Katso Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_rakenne#Johdanto-osio.--Harriv 27. helmikuuta 2008 kello 16.03 (UTC)

Aloituskappale ja sisällysluettelossa (olettaen, että artikkeli on tarpeeksi pitkä, että sellaista edes näkyy) olevat otsikot riittävät. --Ras 27. helmikuuta 2008 kello 16.12 (UTC)

Kiitos tidosta!--TERVESIN CHELLBER 114 7. maaliskuuta 2008 kello 13.47 (UTC)

Juonipaljastukset avattaviksi

Tätä on aina aika ajoin ehdotettu että {{Juonipaljastus}} piilotettaisiin oletuksena {{Avattava}} alle, mutta aina toteutuksen esteenä on ollut se, että yli 1500 sivua käyttää kyseistä mallinetta, muttei vastamallinetta {{Juonipaljastus loppu}}. Tein tämän ongelman ratkaisemiseksi pikaisen hahmotelman, ja nyt tarvittaisiin vain tahtotila yhteisöltä tämän toteuttamiseksi. Itseäni ei häiritse pätkän vertaa että saan selville Mitä uusimmassa Harry Potter -kirjassa tapahtuu milläkin sivulla, mutta joitain ne häiritsee. Itseäni lähinnä häiritsee se, että juonipaljastus vie pahimmillaan jopa 90% artikkelin kokonaispituudesta ja tekee artikkelista näennäisesti "riittävän pitkän". Nyt esitettävä ratkaisu ei vielä korjaisi kaikkia sivuja, vaan ainoastaan ne joissa juonipaljastuksen jälkeen tulee vielä väliotsikko. Uskoisin kuitenkin että tämä olisi noin 95% 1555 sivusta, eli käsin jäisi korjattavaksi vain reilut sata sivua. --Agony (403) 27. helmikuuta 2008 kello 19.24 (UTC)

Passaa mulle. Kunhan vain avattavan mallineen "Näytä"-linkki ei sitten piiloudu jonkun kirjamallineen alle, ettei sitä voi ollenkaan klikata... —Tve4 ^(Gblk) 27. helmikuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Luulisin onnistuvan. — str4nd ☕ 27. helmikuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

• Kannatan --Matti-92 27. helmikuuta 2008 kello 19.44 (UTC)

Ymmärrän, etä erilaisia mallineita ja muuta metatietoa piilotetaan, mutta ei kai nyt sentään tietoa voi tietosanakirjassa piilottaa. Varsin se olisi kummallinen ajatus! Samulili 28. helmikuuta 2008 kello 06.05 (UTC)

Kannatan ehdotusta. Pitkät jorinat ovat yleensä tarpeettomia, sitä paitsi usein tökerösti kirjoitettuja. Parempi siis piilottaa ja tehdä muusta artikkelista asiallinen. --Ulrika 27. helmikuuta 2008 kello 20.01 (UTC)

Vastustan. Tökeröt juonet näkyviin, jotta ne voidaan poistaa. -- Petri Krohn 27. helmikuuta 2008 kello 20.03 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että tekstin tökeröys ei ole syy piilottaa sitä. Toinen asia mikä tuli mieleen on se, että tähän uudistukseen ryhdyttäessä on syytä tarkkailla juonipaljastus-mallineiden sijaintia: joissakin artikkeleissa on lähes koko artikkeli laitettu mallineen sisään, vaikka varsinaista juonipaljastusta olisikin vain yksi otsikko. -- Piisamson 27. helmikuuta 2008 kello 20.10 (UTC)

Kehitin lauseketta eteenpäin, nyt lauseke tekee juonipaljastuslopetuksen ennen <rivinvaihto>== TAI <rivinvaihto>{{ TAI <rivinvaihto>[[Luokka (eli juonipaljastukset joissa on väliotsikoita, malline omalla rivillään tai omaa tavallisen kappaleen heti juonipaljastuksen jälkeen menisivät automaatilla väärin). Tökeröyttä ei ole tarkoituksena piilottaa, vaan tarkoituksena on piilottaa näennäispituus. --Agony (403) 27. helmikuuta 2008 kello 20.51 (UTC)

Monissa artikkeleissa juonipaljastusmallineiden sisällä oleva teksti on tosiaan toissijaista triviaa joka voidaan hyvin piilottaa, mutta kannattaa huomata, että joissain artikkeleissa se on aiheen kannalta oleellista tietoa, jota on turha piilottaa näennäisten spoilereiden (tyyliin Troijan hevosen sisällä olikin miehiä - no shit?) pelossa. Siksi en kannata tuollaista automaattista piilotusta, vaan mieluummin erillisen piilotettava-juonipaljastus-mallineen tekemistä. --ML 27. helmikuuta 2008 kello 21.11 (UTC)

Eli voisiko ajatella toimintamallia, jossa nyt {{Juonipaljastus}} sivut oletuksena korjattaisiin ehdotuksen mukaisesti, ja prosessin jälkeen korjattaisiin nämä pari tusinaa sivuja joissa juonipaljastus on aiheensa kannalta olennaisia käyttämään {{Juonipaljastus näkyvissä}} -mallinetta? --Agony (403) 28. helmikuuta 2008 kello 08.51 (UTC)

Silloin Emile Zola-tyyppiset tapaukset pitää käydä läpi ja muuttaa ennen piilottamista. --ML 28. helmikuuta 2008 kello 15.16 (UTC)

Jos artikkelissa on tökeröä, toissijaista triviaa, tulisi se minustakin poistaa/kirjoitaa uusiksi kokonaan eikä lakaista maton alle. --28. helmikuuta 2008 kello 06.45 (UTC)

Tavoitteena ei ole lakaista mitään maton alle, vaan tavoitteena on piilottaa triviatieto vain halukkaiden löydettäväksi. Toiminnot:Tänne viittaavat sivut/Malline:Juonipaljastus löytyy kaikki juonipaljastuksia sisältävät sivut joita tottakai saa korjata muutoksenkin jälkeen. --Agony (403) 28. helmikuuta 2008 kello 08.51 (UTC)

Eivät kai juonipaljastukset määritelmällisesti ole toissijaista triviaa (fiktiohommissahan ne ovat aika keskeinen osa artikkelia), ja trivat taas ovat poistettavaa tavaraa liittyvät ne juoneen eli eivät, joten en tajua miksi tätä tällä logiikalla ajetaan... --Louhikärmes 28. helmikuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Niinpä. Juonipaljastus on kyllä usein vähän toissijaista triviaa, mutta ei aina. Juonipaljastusmallineita on käytetty sellaisissakin paikoissa, joissa on oleellista tietoa, jos sen katsotaan sisältävän juonipaljastusta (esim. Émile Zola). Toisaalta herää kysymys, miksi edes toissijaista tietoa pitäisi piilottaa. --ML 28. helmikuuta 2008 kello 11.56 (UTC)

Yksi hyvä syy on että jos ei ole lukenut Zolan teoksia, voi pitää yllä jännitystä, kun ei avaa piilotettua juonta ;) --Ulrika 28. helmikuuta 2008 kello 12.09 (UTC)

Vastustan En näe mitään syytä ylipäätään piilottaa juonikuvausta, triviaa, yms. Jo pelkäästään siksi että useinkaan ei ole mielekästä rajata juonesta kertomista pelkkään juoni-osioon. Lisäksi avattavamallinehan ensin lataa piilotetun näkyviin ja sitten sulkee sen näkyvistä. Tämä häiritsee jo navigaatiomallineissa ihan riittävästi. -–Usp 28. helmikuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

Samaa mieltä. Juonesta kertomista ei monessa tapauksessa voi rajata vain johonkin osioon "juoni", eikä niin pitäisikään tehdä. Juonipaljastuksia-mallineen käyttö tuossa Zola-artikkelissa vaikuttaa kyllä aika huonolta idealta. Ei kai jokainen parin lauseen luonnehdinta teoksesta ole juonipaljastus, ja jos on, niin malline ei liene kovin onnistunut.--ap4k 28. helmikuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Kannatan, ainakin sellaisissa tapauksissa missä tiivistelmä juonesta on täysin irrallisena kappaleena. Joku voi oikeasti haluta tutustua teoksen artikkeliin ennen teokseen tutustumista. —MikkoM (♫) 28. helmikuuta 2008 kello 14.29 (UTC)

Vastustan juonien piilottamista. Jos taso on huono, sitä pitää korjata.--ap4k 28. helmikuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Kannatan juonien piilottamista, ehdottomasti. Toki tämän tulisi olla vain lyhyt osa artikkelia muutenkin - pitkiä jorinoita ei ole syytä laittaakaan. Sama pätee tv-sarjoihin, eritoten sellaisiin, joita suomenkielisellä alueella ei ole näytetty, mutta jostain syystä suomenkieliseen wikipediaan on kuitenkin katsottu tarkoituksenmukaiseksi paljastaa kriittisiä tapahtumia, jopa päähenkilöiden kuolemia. Kyllä se vie vähän Serranon perheen katsomisestakin makua, kun Suomi-wikissä henkilöiden esittelyiden kohdalla tietoja keskeisen päähenkilön kuolemasta kuudennella tuotantokaudella, kun Suomessa mennään vasta neljännessä kaudessa. Henkilö- ja sarjaesittelyt pitäisi muutenkin pitää yleisluontoisina ja kuvailla tapahtumia vasta tarkemmissa artikkeleissa, kuten luetteloissa sarjan jaksoista. --Jillord 29. helmikuuta 2008 kello 02.11 (UTC)

Vastustan Juonipaljastusmalline on jo nyt riittävän huomiota herättävä, joten kyllä jokainen osaa halutessaan hypätä juoniosion yli. Minusta on myös täysin turhaa "sensuroida" wikipedia-artikkeleita. Jos joku haluaa ehdottomasti välttyä näkemästä elokuvan loppuratkaisua, niin jättäköön artikkelin lukematta, avattava juonipaljastusmalline on turhaa monimutkaistamista. --albval 29. helmikuuta 2008 kello 10.17 (UTC)

Vastustan. Artikkelin sisällön piilottaminen on varsion huono idea. Jos malline jää avaamatta on virheiden korjaaminen ja tekstin laajentaminen vaikeampaa, koska silmät eivät paljasta tekstin puutteita. Wikipedian ideahan on, että silmillä havaitaan virheet ja sitten korjataan. Oikeastaan juonipaljastusmallineet voi kyseenalaistaa, koska artikkelin on tarkoitus sisältää kaikki tärkeä tieto aiheesta — juonen ei pitäisi tulla lukijalle yllätyksenä. En-wikissä juonipaljastusmallineita ei enää tästä syystä käytetä, ks. en:Wikipedia:SPOILER. Juonen lukematta jättämisen pitäisi riittää ilman varoituksia. --Hartz 29. helmikuuta 2008 kello 10.54 (UTC)

Tämä on melko selkeästi 50:50 -pässinlihaa, joten selkeästi tästä ei voi saavuttaa konsensusta. Siirrytään siis ehdotukseen numero kaksi: Tulisiko suomenkielisessä Wikipediassa pyrkiä aina käyttämään vastamallinetta {{Juonipaljastus loppu}} ilmaisemaan että siitä eteenpäin artikkeli ei sisällä mahdollisia spoilereita? Nyt ei enää puhuta siis mallineen avulla asioiden piilottamisesta, ainoastaan siitä, tulisiko botilla ajaa automaattisesti reiluun 1500 sivuun vastamalline joka yhdeksässä tapauksessa kymmenestä menisi oikeaan kohtaan, ja joka informoisi lukijaa että teksti ei sisällä enempää spoilereita? --Agony (403) 29. helmikuuta 2008 kello 15.45 (UTC)

Mielestäni juonipaljastusmallineista voisi yllämainituin perustein luopua kokonaan. --Louhikärmes 29. helmikuuta 2008 kello 15.50 (UTC)

Kannatan myös täydellistä mallineista luopumista. Ne eivät ole ensyklopedisia. --Orri 29. helmikuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Kannatan mallineen käytön jatkamista ja kannatan myös Agonyn viimeisintä ehdotusta. Botilla tuon jyräyttää kätevästi, ja loput voivat korjata esim. televisio- ja elokuvaprojektilaiset talkoilla. --Jaakonam 29. helmikuuta 2008 kello 19.11 (UTC)

Minä taas kannatan luopumista. Mutta jos malline on pakko jättää, niin sen kun laitatte botin hommiin. --albval 1. maaliskuuta 2008 kello 09.46 (UTC)

Kannatan mallineen käytön jatkamista ja lopetusmallineen botittamista. Toisin kuin tynkämallineet, joista pitäisi luopua heti, juonipaljastusmallineet oikeasti auttavat lukijaa. —MikkoM (♫) 1. maaliskuuta 2008 kello 11.16 (UTC)

Jos mallineen käyttöä halutaan jatkaa, ehdottaisin, että se lisättäisiin aina ihan artikkelin alkuun. Juonipaljastukset ovat oleellista tietoa ja niistä tulee kertoa muissakin osioissa kuin osiossa "Juoni". Esimerkiksi teoksesta kertovan artikkelin johdannon tulisi olla tiivis yleisesitys teoksesta, ja sellainen on melkein mahdotonta tehdä pilaamatta juonta. – Kuohatti 1. maaliskuuta 2008 kello 11.27 (UTC)

Laitetaanko malline tällöin sivun alkuun ja joka väliin? Se vasta olisikin uhka silmille! Tämän takia käyttöä en minä ainakaan mielelläni halua jatkaa. Kannatan luopumista. --Hartz 1. maaliskuuta 2008 kello 13.04 (UTC)

Tarkoitin, että joko laitetaan malline vain alkuun, jolloin juonipaljastuksista on varoitettu mutta artikkeli ei pilkkoonnu, tai sitten luovutaan mallineesta kokonaan. Itsekin kallistuisin jälkimmäiselle kannalle, mutta en usko että se menee läpi. – Kuohatti 1. maaliskuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Aivan. Silloin edessä on taas se ongelma, että jokaisen kunnollisen juonellisen artikkelin alussa on se varoitus. Mallineesta voitaisiin siis hyvin luopua, sillä malline olisi ennemmin sääntö kuin poikkeus. Ei kai tästä pidä järjestää sellainen pelätty mielipidetiedusteluäänestys? --Hartz 1. maaliskuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

Kannatan mallineesta luopumista, mutta käsittääkseni tästä ei ole aikaisemminkaan saatu konsensusta aikaan. –Muu-karhu 1. maaliskuuta 2008 kello 16.38 (UTC)

Tarkoitatko aikaisemmalla keskustelulla tätä Keskustelu Wikipediasta:Juonipaljastukset? --Hartz 1. maaliskuuta 2008 kello 16.43 (UTC)

Mietitäänpäs nyt hieman laajemmin kuin vain mallinetta. Suomenkielisen Wikipedian elokuva-aiheisissa artikkeleissa on ongelmia, mutta ne eivät ole yhden mallineen syytä. Suurimmat ongelmat ovat siinä, että a) asioita, jotka eivät ole juonipaljastuksia, on merkitty osaksi juonta, b) juonen yksityiskohtia pidetään tärkeimpänä asiana esitellä elokuvasta ja c) tietoja, jotka eivät ole oleellisia ensyklopedisen tiedon välittämiseksi, on artikkeleissa paljon.

Ensimmäinen ongelma tarkoittaa sitä, että ei ole juonipaljastus kertoa, että elokuva "Juno kertoo yhdysvaltalaisesta 16-vuotiaasta Juno-tytöstä joka tulee raskaaksi parhaalle ystävälleen. Juno päättää olla tekemättä aborttia ja etsii lapselle ottovanhemmat. Elokuva kertoo lämmöllä ja huumorilla Junon ja tämän perheen, ystävien ja lapsen ottovanhempien elämää kymmenen kuukauden ajan." En ole katsonut, miten Junossa asia on kerrottu, mutta yleensä tällaiset taustat on pantu osaksi juonta samaan syssyyn, jossa kerrotaan, miten Junon ollessa viimeisillään hänen ja ottovanhempien (juonipaljastus poistettu). Ei ole juonipaljastus kertoa sen verran, mitä kerrotaan esim. Finnkinon sivuilla!

Toinen ja kolmas ongelma liittyvät kiinteästi siihen, että Wikipediassa elokuva-arvioinneille vieraat teinifanit kertovat sen, mitä osaavat. Tietosanakirjassa juonta tärkeämpää olisi kertoa elokuvasta monia muita asioita, kuten elokuvan vastaanotto, palkinnot, tuotanto, merkitys elokuva-alalle tai merkitys tietylle genrelle, merkitys yhteiskunnassa jne. Juonen yksityiskohtien - jos ne kerrotaan - pitää olla artikkelissa viimeisenä ja niitäkin tulee kommentoida (lähteistäen) eikä vain referoida niin kuin yläasteen äikänaineissa.

Jos edellä mainittuihin ongelmiin puututaan, artikkelien taso parantuu, juonipaljastukset ovat nykyistä pienempi uhka kellekään eikä tietoa ei tarvitse piilottaa (mikä tietosanakirjassa on hyvin perverssi ajatus). Samulili 1. maaliskuuta 2008 kello 19.31 (UTC)

Elokuva-artikkelien parantaminen pelkkää juonicruftia sisältävistä yritelmistä kuvailemasi tyyppisiin syväluotaaviin ja lähteistettyihin teosesittelyihin on kuitenkin niin pitkä urakka, että siksi tämän mallineen käyttöä on syytä toistaiseksi jatkaa entiseen, botilla terästettyyn tapaan. Juonen referoinnissa (ilman paljastusmallinetta) pitäisikin kirjoittaa lyhyt synopsis samaan tapaan kuin mikä tahansa kolmas taho (Finnkino hyvänä esimerkkinä) sen tekee ja lyhyissä artikkeleissa homma toimiikin. Muistuttaisin kuitenkin, että suositellussakin elokuva-artikkelissa (esim. Veteen piirretty viiva) voi yli kolmasosa sisällöstä olla juonen kuvausta paljastuksineen, eli parhaissakin artikkeleissa tämä alkuperäisongelma on ennallaan ja palaamme mallineen tarpeellisuuteen. --Jaakonam 1. maaliskuuta 2008 kello 20.26 (UTC)

Mikä elokuvissa on niin erikoista, että niiden ongelmat piilotetaan, kun muissa artikkeleissa ongelmat korjataan tai poistetaan? Samulili 1. maaliskuuta 2008 kello 20.41 (UTC)

En ehkä ilmaissut ihan selkeästi kantaani. Kannatan juonipaljastusmallineita, mutta en kannata niiden muuttamista avattaviksi. Siinä ero. --Jaakonam 1. maaliskuuta 2008 kello 20.47 (UTC)

Kannatan mallineiden poistoa asiaankuulumattomina. Eihän mitään muitakaan vastaavia huomautusmallineita taida olla? Spoilereista voisi kirjata en-wikin tapaan yleiseen vastuuvapautukseen sisällöstä. kts. en:Wikipedia:Content disclaimer. --Usp 1. maaliskuuta 2008 kello 23.19 (UTC)

Joo, on älytöntä, että artikkeleihin saa laittaa järkyttäviä ja väkivaltaisia luonnehdintoja ja kuvia, kuvia sukuelimistä ja tiettyjä uskontojen ja aatteiden kannattajia loukkaavaa sisältöä, mutta juonipaljastukset ovat sitten suurikin paha. Wikipedia:Loukkaava sisältö on käytäntö, joihon voisi täsmentää, että artikkeleissa on aivan yleisesti myös juonipaljastuksia. – Kuohatti 2. maaliskuuta 2008 kello 11.31 (UTC)

Veit sanat suustani. Jokaisen järjellä varustetun pitäisi tajuta, että penisartikkelissa voi tulla vastaan kuva peniksestä ja elokuva-artikkelissa selostus sen juonesta (joka vieläpä on useimmiten otsikon "juoni" alla). Eipä täällä muustakaan sisällöstä tosiaan varoitella. --albval 2. maaliskuuta 2008 kello 11.50 (UTC)

Yhdyn edellisiin ja kannatan mallineesta luopumista minäkin. Mielestäni ei tarvita muuta kuin suositus, että juonipaljastuksia sisältävä osio otsikoidaan "juoni" tms. – silloin kyllä pahaa-aavistamattominkin lukija ymmärtää, mitä on tulossa. Räikeä varoitusmalline sopisi ennemmin johonkin viihdelehteen kuin tietosanakirjaan. Varsinkin kun täällä ei ole mitään muitakaan varoitusmallineita edes vakavista aiheista, malline antaa Wikipediasta mielestäni hieman lapsellisen kuvan. --Mb 4. maaliskuuta 2008 kello 17.39 (UTC)

Jep, pois vaan koko malline, varsinkin kun sitä on käytettykin niin leväperäisesti. --ML 4. maaliskuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Haluasivatko mallineen käytön puolustajat vielä perustella, miksi mallinetta pitäisi käyttää? Nähtävästi mallineesta luopuminen onkin aika suosittu ajatus. Emme ole muustakaan mahdollisesti lukijaa häiritsevästä sisällöstä varoitelleet. – Kuohatti 8. maaliskuuta 2008 kello 13.16 (UTC)

Jos tämän poistamisesta saadaan konsensus niin pois vaan, itse kannattaisin poistoa. laitetaanko mielipidetiedustelu pystyyn tulisiko juonipaljastusmalline ottaa kokonaan pois (konsensuskeskustelun kautta turha yrittääkään tätä)? --Agony (403) 8. maaliskuuta 2008 kello 13.37 (UTC)

Tiedustelu pitää luultavasti tehdä ennen päätöstä, mutta koska mielipidetiedustelu muistuttaa liikaa äänestystä, haluaisin, että mallineen kannattajat perustelisivat mallineen hyödyllisyyttä ensiksi. Kun kummankin kannan perustelut on tiedossa, on helpompi valita kantansa. – Kuohatti 8. maaliskuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Tykkään lukea artikkeleita elokuvista ennen niiden warettamista, enkä haluaisi vahingossa saada selville elokuvan loppuratkaisua. —MikkoM (♫) 10. maaliskuuta 2008 kello 19.35 (UTC)

Jotenkin hassu perusvire, että mitään ei tehdä, jos ei ole pakko. Etenkään Wikipedian lukijaa ei perkele auteta, koska eihän Wikipediaa ihmisille tehdä vaan ensyklopedisille puristeille. Esitän vastakysymyksen: haluaisiko joku kertoa, mitä haittaa kyseisestä mallineesta on? Samulili 10. maaliskuuta 2008 kello 20.14 (UTC)

Johan sinä itse sen sanoit. Minusta tietoteokseen ei vaan kuulu varoitella sisällöstä kesken artikkelin (pl. mahdolliset virheet). Riittää kun se on yleisessä vastuuvapautuksessa, tms. Nimimerkillä: ennen elokuvien katsomista katson lähes aina sekä enkipedian että tämän artikkelin aiheesta. --Usp 10. maaliskuuta 2008 kello 22.22 (UTC)

Miksi ihmeessä varoituksen pitäisi olla vastuuvapauslausekkeessa? Ei kukaan ole Wikipediaa haastamassa oikeuteen juonipaljastusten takia. Ja jos kerran myönnät lukevasi elokuva-artikkeleja ennen elokuvan katsomista, niin miksi haluat tehdä spoilerien ohittamisesta vaikeampaa? Haastetta elämään? Ja ottaen huomioon, että tämän "tietoteoksen" artikkelit on laajalti töhritty erilaisilla "tämä artikkeli on vajaa/puolueellinen/rikki/paska"-tarroilla, onko juonipaljastusvaroitus mikään erityisen ruma asia? —MikkoM (♫) 11. maaliskuuta 2008 kello 20.21 (UTC)

Onhan noista muistakin mallineista tarkoitus hankkiutua eroon korjaamalla artikkelia niin, ettei kyseistä rumennusta tarvita. Juonipaljastusmallineiden käyttö on epätietosanakirjamaista ja antaa seiskamaisen vaikutelman. Täyspäiselle lukijalle luulisi olevan itsestäänselvyys, että elokuva-artikkelissa on tietoa elokuvasta, siis myös sen juonesta. --Louhikärmes 12. maaliskuuta 2008 kello 00.02 (UTC)

Tietenkin on itsestäänselvää, että elokuva-artikkelissa kerrotaan juonesta. Se ei kuitenkaan ole itsestäänselvää, missä kappaleessa juonesta kerrotaan. Joskus kappaleen otsikko on "Juoni", joskus ei.

Eikä kenelläkään muuten ole mitään tarkoitusta hankkiutua eroon tarroista jotka sanovat "tämä artikkeli on vajaa, korjaa itse", "tämä on itsemme mielestä hyvä sivu!", "tämä on vielä parempi!", "tämän pitäisi olla parempi, korjaa se" ja tietenkin legendaarinen "onko tämä edes totta?", koska niitä läntsitään artikkeleihin nopeammin kuin niitä poistetaan. —MikkoM (♫) 12. maaliskuuta 2008 kello 00.16 (UTC)

Joskus artikkeli saattaa olla vain huonosti kirjoitettu, joskus taas muissa kappaleissa saattaa olla asioita, jotka suoraan liittyvät johonkin elokuvan juonen kohtaan. Näissä tapauksissa tietosanakirjan tehtävä ei kyllä ole arvailla, mitä lukija mahdollisesti haluaa tai ei halua aiheesta tietää. Jos pidät korjaus- ja hyvä artikkeli -mallineita rumina, niin en näe miksi vielä yhden ruman mallineen olemassaolo olisi sen käytöstä luopumista toivottavampi asiantila. --Louhikärmes 12. maaliskuuta 2008 kello 00.31 (UTC)

Se on toivottavaa siksi, että toisin kuin korjaus- ja tynkämallineet, juonipaljastusmalline toimii ja siitä on hyötyä. Lukijalle. Ja puhe arvailusta on vähän red herring, koska valtaosassa artikkeleista juonikuvaus on selkeän ja amatöörimäisen irtonainen osa artikkelissa, ja helppo merkitä. —MikkoM (♫) 12. maaliskuuta 2008 kello 00.38 (UTC)

Samaa mieltä. Juonipaljastuksia harvemmin laitetaan korkeakirjallisiin teoksiin, joissa juonenkulku sinänsä ei ole olennainen vaan muut seikat. Juonipaljastusosat ovat ominaisia viihteelle, ja viihteen kuluttaja haluaa säilyttää jännityksen. Juoni näkyy olevan kerrottuna kyllä myös artikkelissa Rikos ja rangaistus mutta ei siinä sentään ole mallinetta;) --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 07.09 (UTC)

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että muokkaajille tarkoitetulla tiedolla ei olisi mitään asiaa artikkeleissa. Toisaalta on kummallista, että pyritään poistaa pienempää töhryä, joka on vieläpä suunnattu lukijalle. Kahdesta mallineongelmasta tartutaankin siis siihen pienempään. No, minä en ainakaan jaksa yrittää ajaa läpi kaiken metatiedon poistamista artikkeleista. Ei yhteisö siihen suostu. Tyngät ovat perinne ja suositeltu-leima palkinto ahkeralle muokkaajalle. Juonipaljastusmallineisiin ei kovin moni ole kiintynyt, joten niistä voisi ehkä päästä eroon. Nyt olisi varmaan mielipidetiedustelun paikka? – Kuohatti 16. maaliskuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Spoilerivaroitus voisi siis olla vastuuvapautuksen alasivulla, jossa spoilereiden lisäksi varoitettaisiin mahdollisesti loukkaavasta sisällöstä.

Nähdäkseni huomatusmallineita ei voi jakaa lukijoille tarkoitettuihin ja muokkaajille tarkoitettuihin, jo siksi että jokainen lukija on potentiaalinen muokkaaja. Sen sijaan ne voidaan jakaa negatiivisiin (korjattava, yms.) ja positiivisiin (Ss). Kaikki korjattava, yms. mallineet ovat tärkeitä myös lukijalle sillä ne antavat lukijalle tietoa mm. siitä että jokin on pahasti vialla (korjattava), kaikkea oleellista ei kerrota (tynkä), yms. Ss-sivuissa näitä mallineita ei ole, koska niille ei ole tarvista. Kaikille lähdettä tarvitseville väittämille on viite lähteeseen yms. Sen sijaan niissä on yksi ainoa huomautusmalline kertomassa, että niiden sisältö on käyty kokonaisuudessaan läpi ja ne on todettu "valmiiksi", oikeiksi artikkeleiksi. Ss-statuksen sanoma on siis pohjimmiltaan siinä, että sillä merkittyihin sivuihin ei ole luikahtanut mätää, siksi merkitsemätöntä, tietoa ja että se kertoo olellisimmat asiat aiheestaan.

Juonipaljastusmalline on kaikista näistä muista huomatusmallineista täysin erillinen (iljas turhake), eikä fikipediassa ole mitään muuta vastaavaa (vai onko?) Sitä ei siis voi verrata muihin huomautusmallineisiin. Minulla on sen verran luottamusta lukijoihin, että he eivät tarvitse muistutusta siitä, missä kerrotaan juonipaljastuksia, vaikka se ei olisikaan alaotsikon juoni alla. --Usp 20. maaliskuuta 2008 kello 19.42 (UTC)

Voiko linkkilistoja laittaa Wikipediaan?

Lyhyt vastaus nykyperiaatteen mukaisesti on ei. Haluisin kuitenkin kyseenalaistaa tällaisen jyrkän näkökulman, vaan suosittelisin siihen joustavuutta. Katsokaa kulttuuri/kulttuurihistoria-artikkeleiden keskustelut ja muokkaukseni.

Wikipedia kannustaa tekemään omia muutoksia, joten laitoin muutokset jo nyt näkyviin. Saahan ne aina pois, mutta kukaan ei niitä laita jos ne hyväksyttäisiin :)

- Jmartisk 2. maaliskuuta 2008 kello 09.18 (UTC)

Kaikkiin aihetta käsittelevän sivuston alaotsikoihin/-sivuihin ei tarvita linkkiä, ellei ole käytetty lähteenä (ja ne merkitään eri tavalla). Linkit ainoastaan pääsivulle, jos siitä ei lukija osaa mennä eteenpäin, niin se on lukijan vika. —Tve4 ^(Gblk) 2. maaliskuuta 2008 kello 09.20 (UTC)

Näin nimenomaan, linkkilistat ovat juuri mainitsemastasi syystä (tosin käännettynä) huonoja: Miksi kirjoittaa hyvin lähteistettyä tietoa Wikipediaan kun sen voi lukea ulkoiselta sivustolta X. Punainen linkki sitä vastoin houkuttelee kirjoittamaan artikkelin aiheesta. --Agony (403) 2. maaliskuuta 2008 kello 09.35 (UTC)

Itse inhoan tätä oman pesän vartioimista Wikipediassa. Jos kerran hyvä lähde on olemassa, miksi ihmeessä Wikipedian tulisi tehdä sitä uusiksi? Toki jos se kaipaa päivitystä tms. Wikipedia on hyvä paikka sille. Lisäksi minusta lukijalle ei voi antaa niin suurta vastuuta kuin Tve4 haluaisi. Jos pääsivusto on tylsä "Wikipedian käytänteiden toimimattomuus", niin enpä itse ainakaan lukisi sitä. Toisaalta jos sen alla olisi kiinnostavampia otsikoita tyyliin "yrittääkö Wikipedia suojella itseään muiden lähteiden kustannuksella" voisi tutustua koko tarjontaa.

Näin uskoisin todistaneeni linkkilistoista olevan hyötyä oikein tehtyinä. Perusteluita niiden haitoista en ole vielä saanut...

- Jmartisk 3. maaliskuuta 2008 kello 16.03 (UTC)

Kärjistetysti voisi väittää, että jos linkkilistat olisivat olleet Wikipedian alusta alkaen ok., täällä ei olisi artikkeleita Suomen kaupungeista, vaan linkkilista "Suomen kaupungit", joka linkittäisi Suomen kaupunkien kotisivuihin. Wikipedian päätehtävä on tuottaa lisää tietoa nettiin, ei tarjota linkkejä netissä jo olevaan tietoon. --ML 4. maaliskuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Tuo on hyvä perustelu. Tässä kohtaan minun tuleekin hieman tarkentaa mitä tarkoitan joustavuudella. En siis tarkoita, että Wikipedian artikkeli olisi _pelkästään_ kasa linkkejä, vaan sen voivan sisältää tarvittaessa linkkilistan, joka avaa yksittäisen linkin alla olevia tekstejä (vrt. http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Kulttuurihistoria). Olen edelleen sitä mieltä (opettajan kokemuksella), että esim. lukiolaiset eivät osaa mennä syventymään yksittäisen linkin sisältöön, jos se ei ole houkuttelevan kuuloinen. Esim. "Opetushallituksen laaja etälukio-sivusto kulttuurista" ei välttämättä innosta menemästä syvemmälle aiheeseen (voisi toki nimetä houkuttelevammaksi). Tällöin "alalinkit" voisivat olla näkyvissä. Näin on esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Aiheesta_muualla , jota en muuttaisi.

- Jmartisk 9. maaliskuuta 2008 kello 13.10 (UTC)

En kannata minkäänlaisia pääsivu→alasivu→alasivut -linkkilistoja. Minusta artikkelissa Aristoteles oleva linkkilista on paitsi tarpeeton, myös äärimmäisen sekavan näköinen. Sivuston päälinkin pitää riittää, ja se on todellakin lukijan oma häpeä jos ei osaa käyttää sivustolta löytyviä linkkejä löytääkseen asiasta enemmän tietoa. Jos sitä tietoa on tarkoitus tarjota lukijalle, sen voi (ja tulee) kirjoittaa artikkeliin, eikä ohjata jonnekin toisaalle lukemaan. —Tve4 ^(Gblk) 9. maaliskuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Pohjola

Petri Krohn väittää, että edelleen olisi olemassa Vakuutusosakeyhtiö Pohjola, kun kuitenkin on Pohjola Vakuutus Oy. Lisäksi hänen mielestään OKOlla on uusi nimi OP-Pohjola. Ei suinkaan, vaan OKOn nimeksi tuli 1.3.2008 Pohjola Pankki Oyj eli lyhyemmin Pohjola. Mitä sitten tulee finanssiryhmä OP-Pohjolaan, se oli ennen OP-ryhmä.
Pitäisi hallita edes perustiedot, ennen kuin menee palauttelemaan tietoa, joka ei enää pidä paikkaansa. Sitä paitsi, koskaan ei ole ollut olemassa Osuuspankkien Keskusosakepankkia.
Miksi ihmeessä pitäisi paisuttaa Wikipedian artikkeleiden määrää, kun muutaman rivin artikkeli voidaan liittää osaksi suurempaa artikkelia? Lisäksi on otettava huomioon, että Pohjola Vakuutuksella ei enää ole omia kotisivuja, vaan ovat osa Pohjola Pankin kotisivuja.
Yst. terv. --PekKos 6. maaliskuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Esität asian henkilökysymyksenä, kun pitäisi keskustella asiasta. Tämä on huonoa käytöstä!

Yleisesti, Wikipedia kertoo siitä mitä luotettavat lähteet kertovat, ei siitä mitä pörssiyhtöiden hallitukset viime viikolla päättivät. Wikipedia ei myöskään oli yhtiöiden mainos- tai tiedotuskanava. Viimeisessä markkinointijipossaan entinen Osuuspankkien Keskuspankki on päättänyt omia itselleen perinteikkään suomalaiskansallisen nimen Pohjola. On totta, että OKO-ryhmä osti vuonna 2004 sen, mitä Pohjola-Yhtymästä oli jäänyt jäljelle vuosituhannen vaihteen toimialajärjestelyjen jälkeen. Tämän perusteella sillä on kaupparekisterissä oikeus Pohjolan nimeen. Tämä ei kuitenkaan päde Wikipediaan nimiavaruuteen. Wikipedia kirjoittaa yhtä hyvin muinaisista, jo edesmenneistä asioista, kuin nykyajan ilmiöistä. On siis selvä, että vuonna 1891 perustettu suomalaiskansallinen Vakuutusosakeyhtiö Pohjola on itsenäisen artikkelin arvoinen, aivan riippumatta siitä mitä nimeä tai brändiä entinen Osuuspankkien Keskuspankki haluaa markkinoinnissaan käyttää.

Keskustelu aiheesta näyttää jatkuneen käyttäjäsivullasi Keskustelu käyttäjästä:PekKos. -- Petri Krohn 8. maaliskuuta 2008 kello 05.08 (UTC)

Pyydän anteeksi, jos Wikipediaa muokatessani olen loukannut jonkun tunteita.

Kuitenkin on nyt kai kaikkia tyydyttävä asiantila, että niin Pohjolan Taidesäätiö kuin Pohjola Vakuutus löytyvät nykynimillään, myös historiatietoa sisältäen.

Yst. terv. --PekKos 8. maaliskuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

Pienet/Huonot kuvat

Mitä tehdään huonoille/pieniresoluutioisille kuville, joille ei ole nähdäkseni mitään käyttöä? esim. Kuva:Atlas koeasema.jpg vs. Commonsin Kuva:CERN-20060225-13.jpg Kannattaisin poistoa. --Usp 10. maaliskuuta 2008 kello 05.51 (UTC)

Tuollaiset huonolaatuiset duplikaattikuvat kannattaa merkitä {{Roskaa|on jo [[:Kuva:CERN-20060225-13.jpg]]}} ja korvata käyttö tuolla parempilaatuisella kuvalla. --Agony (403) 10. maaliskuuta 2008 kello 06.39 (UTC)

Mikä helekatin mainossuodatin??? 2

Vaikkapa sivulle Wikipedia:Mainossuodatin voisi joku aiheesta tietävä lisätä, mistä on tarkalleen kyse. Lisäksi, mikäli mahdollista, sitten linkin tähän sivuun mainossuodattimen estosivulle niin ei aina tarvitsisi kaivella että mistä onkaan kyse. --Usp 11. maaliskuuta 2008 kello 04.04 (UTC)

En pääse enään kirjautumaan sisään.

Ihmettelen, että onkohan minut jotenkin heitetty pellolle Wikistä, kun en pysty kirjautumaan sisään? En ole tehnyt mitään sääntöjen vastaista. Kumminkin täältä löytyy käyttäjä POTESTAS, mikä on nimimerkkini. Olisin kiitollinen jos joku voisi valoittaa asiaa minulle. Vaikka tilasin uuden salasanan sähköpostiini, ilmoitti Wiki, että salasana on väärä. Auttakaa ihmiset. 91.154.74.225 12. maaliskuuta 2008 kello 11.31 (UTC)

IP:lläsi tai käyttäjätunnuksellasi ei ole kummallakaan estoa, ja muutenkin sisäänkirjautumisen pitäisi onnistua aina. Varmista että olet kirjoittanut käyttäjätunnuksesi oikein (eli ei Potestas vaan POTESTAS) ja lisää salasanasi kopioimalla se saamastasi salasanaviestistä suoraan salasanakenttään (jolloin vältytään mm. 0 O, 1 l ym. virheiltä). --Agony (403) 12. maaliskuuta 2008 kello 11.36 (UTC)

Yksi vaihtoehto on, että Internet Explorer sekoilee. Tällöin kannattaa tyhjentää koko internetin selaushistoria. Windows Vistassa: (Työkalut ->) Internet-asetukset -> kohta: selaushistoria, paina poista -> valitse poista kaikki. --Peltimikko 12. maaliskuuta 2008 kello 13.13 (UTC)

Elokuva-artikkelien lähteet ja "aiheesta muualla"

Tietolaatikossa "elokuva" on paikka linkeille imdb ja elonet otsikon "aiheesta muualla" alla. Ymmärtääkseni imdb:hen voi kirjoittaa kuka vaan, joten se kuuluukin tuonne. Entäs elonet ? "Elonet koostuu elokuva-arkiston ja elokuvatarkastamon omien, sisäisten tietokantojen materiaalista". Kelpaisiko lähteeksi ? Akira Kurosawa-elokuviin olen linkannut otsikolle "aiheesta muualla" Leffatykin ja DVD-plazan arvioita; nämä rinnastan IMDB:hen enemmän kuin keskustelupalstoihin. Mielenkiintoista tämä on siksi, että Elonetin tiedot poikkeavat usein en-wikistä. Elokuvan pituuden kohdalla tämä on järkevää, sillä voi olla että eri maissa levitettäviksi tarkistetuista kopioist a on poistettu eri osia. Mutta kun ohjaaja-tiedotkin on eri (esim. Peikko Keskuspuistossa ? --Tappinen 16. maaliskuuta 2008 kello 09.22 (UTC)

Peikko keskuspuistossa -ohjaajat taitaa olla väärin Elonetissä ei IMDb:ssä (esim. [[2]]). John Bluthal on näyttelijä. IMDb:n tiedon hankinnasta sivulla --Usp 16. maaliskuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

Jep, aika hurjalta tuntuu että Elokuva-arkiston ja -tarkastamon tietokannat ovat väärässä ja harrastajasivuto oikeassa (tätä voisi joskus käyttää wikipediaa puolustavana argumenttina). Toisaalta, IMDB. en-wiki ja mainostapalstat saattavat kopioida toisiltaan. Hyvä linkki tuo IMDB-muistutus, kiitos ! --Tappinen 16. maaliskuuta 2008 kello 14.33 (UTC)

Olen unohtanut tuon IMDb:n vapaan muokattavuuden pistänyt sen lähteisiin. Täytyypä korjata, mutta toisaalta sieltä useimmat varmaan ottavat elokuvaluettelot ja henkilötiedot ulkomaisista näyttelijöistä elleivät en.Wikipediasta. Elonet nyt tietenkin lähteisiin ainakin kotimaisten osalta. --Ulrika 16. maaliskuuta 2008 kello 09.43 (UTC)

Jos Elonet on jo tietolaatikossa, miten se laitetaan siististi lähteisiin ? Vai oletetaanko implisiittisesti, että jos se on siellä tietolaatikossa, sitä on käytetty lähteenä ? Käyttäjä Mr Masterbastard on lisäilly linkkejä Greencineen; minusta Greencinen ja esim. dvd-plazan voi laittaa lähteeksi sellaisiin "Eräiden arvostelijoiden mielestä" -tyyppisiin lauseisiin, ja ne on siihen parempia kuin IMDB. --Tappinen 16. maaliskuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

No jos tarkemmin ajattelee, niin jos Elonet on tietolaatikossa, voisi kuvitella että asiat on tarkistettu sieltä. Vai olisiko silti yhtenäisyyden vuoksi lisättävä, sillä ovathan monet tiedot sekä artikkelissa että laatikossa? Elonet-malline on tietysti se siisti lisäystapa, mutta tarvitseeko sitä viitteistää vai riittäisikö pelkkänä yleislähteenä, Elonetissa kun ei juuri ole kuin kovaa faktaa. --Ulrika 16. maaliskuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

En minä ainakaan ole automaattisesti olettanut, että infoboksissa olevia linkkejä olisi käytetty lähteenä. Se riippuu vähän artikkelin luonteesta miten olen itse niitä käyttänyt. Jos olen katsonut esim. vaan elokuvan näyttelijät tai jotain vastaavaa, sitten laitan linkin "yleisiin lähteisiin", viitteeksi sitten, jos olen tarkistanut syntymäaikaa tai muuta sellasta mikä yleensä on tapana viitteistää. --Velma 16. maaliskuuta 2008 kello 10.11 (UTC)

Miksi artikkelit neuvosto-Venäjä ja Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta ovat erillään?

Neuvosto-Venäjähän on vain lyhyempi muoto virallisesta nimestä Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta. Ilman "krumeluurejahan" se on pelkästään Venäjä, mutta neuvosto-etuliitteellä bolsevikkien 1917 lokakuun vallankaappauksessa johtoonsa ottama valtio erotetaan keisarillisesta Venäjästä (1721-1917) ja tasavaltalaisesta Venäjän väliaikaisesta hallituksesta (1917). Aivan samoinhan natsi-Saksa (1933-45) erotetaan keisarillisesta Saksasta (1871-1918) ja Weimarin tasavallasta (1919-33) (Kuitenkin sillä erotuksella, että koko ajan keisarivallan alusta melkein natsikauden loppuun valtion virallinen nimi oli Saksan valtakunta.)
Venäjän sisällissodan käytännössä päätyttyä Venäjä muiden bolsevikkijohtoisten neuvostotasavaltojen kanssa muodosti Neuvostoliiton vuoden 1922 lopulla.

Jos kerran Sampo Pankkiin on voitu yhdistää Posti(säästö)pankin ja Kultapossukerhon tiedot samoin kuin Pohjola Vakuutukseen Vakuutusosakeyhtiö Pohjola historiatietoineen, niin eikö myös neuvosto-Venäjän tiedot voisi yhdistää - itseensä - Taka-Kaukasian sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan, Ukrainan sosialistisen neuvostotasavallan, Valko-Venäjän sosialistisen neuvostotasavallan, Kazakkien sosialistisen neuvostotasavallan ja muiden entisten neuvostotasavaltojen rinnalle?

Yst. terv. --PekKos 27. maaliskuuta 2008 kello 02.44 (UTC)

Samaa keskustelua ei kannata käydä kolmessa eri paikassa, joten jos haluat osallistua keskusteluun, tee se täällä Keskustelu:Neuvosto-Venäjä. --Kyzyl 27. maaliskuuta 2008 kello 07.49 (UTC)